Avvocati, tariffe minime e cultura antitrust.

3 agosto 2012 axel bisignano e ne'elam

L'abolizione delle tariffe minime degli avvocati va a vantaggio degli avvocati più giovani, nonché naturalmente della collettività. Questo semplice fatto viene sorprendentemente misconosciuto nientepopodimeno che da un ex presidente dell'antitrust.

L'ex presidente dell’antitrust in questione è Giuliano Amato, il quale dichiara che fu un errore abolire le tariffe minime. Così afferma:

Nel 1997 ho sottoscritto l’ indagine conoscitiva Antitrust che chiedeva, tra le altre cose, l’abolizione dei minimi tariffari vincolanti, per favorire l’ingresso dei più giovani nel mercato dei servizi professionali. Ebbene, ho appreso dall’esperienza che l’abolizione dei minimi ha consentito ai clienti in posizione dominante relativa di mettere in ginocchio i giovani avvocati.

Cerchiamo di capire. Cosa significa posizione dominante relativa? Cos'è una posizione dominante un ex-presidente dell'antitrust lo sa, o perlomeno lo dovrebbe ricordare. Per chi lo ignora significa che uno o più soggetti detengono potere di mercato, ovvero sono in grado di praticare prezzi più elevati dei loro concorrenti senza con questo perdere domanda. Oppure, se vista dall’altro lato del mercato (precisamente quello che ha in mente Amato) si chiama potere dell’acquirente, ovvero la capacità di ottenere prezzi ben al di sotto di quelli normalmente praticati da chi offre quel bene o servizio. Ma in questo caso di chi si tratta? Delle grandi imprese, dice Amato. Quante sono? Svariate migliaia, perlomeno; e sparse per ogni dove del nostro amato paese. Chiunque abbia una minima dimestichezza con le questioni antitrust sa che con questi presupposti non si va da nessuna parte, e questo Amato lo sa bene, ed è per questa ragione che il fenomeno non ha mai attirato l’attenzione dell'antitrust. In fondo, mal che vada (per il produttore) il potere del compratore spinge il produttore a praticare prezzi di concorrenza perfetta, erode il suo profitto. Crediamo sia ovvio a tutti (tranne ad Amato, che fa finta di averlo dimenticato) perché non c’è da preoccuparsi se la rendita monopolistica di un produttore viene dissipata.

Quanto poi alla bizzara nozione di “posizione dominante relativa”, se gli si da il significato anglosassone di superior bargaining position, torna utile questo rapporto, dal quale si apprendono diverse cose:

  1. 24 paesi su 32 non hanno alcuna norma antitrust di quel genere;
  2. Tra quelli che ce l’hanno, ci siamo anche noi (hurrà), con il nome di abuso di dipendenza economica, però non abbiamo mai applicato la norma (vedi appendix B del rapporto), chissà, magari se Amato fosse rimasto all’Antitrust lo avrebbe anche fatto;
  3. Gli unici a intervenire vigorosamente sono la Corea e il Giappone (più del 98% dei casi).
  4. Per chi voglia andare direttamente al succo della questione, e del perché, normative di tal genere sono una fesseria controproducente, si suggerisce di leggere pag. 17, che riporta le valutuzioni Gran Bretagna e Stati Uniti.

Dopo aver così ordinato i concetti, il punto di Amato risulta chiaro e può essere illustrato semplicemente. Il fenomeno che ha in mente è che il potere di mercato dei clienti è esercitato rispetto solo verso alcuni avvocati (i giovani sconosciuti) ma non rispetto ad altri (vecchi affermati). Questo vuol dire che le condizioni di offerta degli avvocati sono diverse, i vecchi riescono a farsi pagare di più per quei servizi nei quali l'esperienza paga. Ma i servizi professionali degli avvocati sono variegati: da quelli nei quali l’esperienza conta molto a quelli nei quali non conta nulla. Senza i minimi tariffari i giovani possono iniziare a fare concorrenza selvaggia sui secondi, dove i vecchi non possiedono vantaggi competitivi. La presenza dei minimi tariffari, invece, preserva anche questa fetta di mercato a vantaggio dei vecchi (si potrebbe obiettare che i giovani un giorno diventeranno vecchi e quindi potrebbe essere nel loro interesse preservare la rendita; ma questo non è il punto che Amato ha in mente, speriamo).

Ne consegue che i minimi tariffari non sono una gran trovata per i giovani avvocati. È infatti facile vedere cosa succederebbe se questi venissero reintrodotti: il denaro che attualmente “i clienti in posizione dominante relativa” risparmiano tornerebbe ad essere incassato dagli avvocati, e in prevalenza da quelli vecchi.

Conosciamo bene le obiezioni all'argomento che il minimo tariffario vada abolito, o almeno, alcune di esse.

  1. “Viene meno la dignità della prestazione”. Ci sembra un’affermazione abbastanza fumosa. Che vuol dire, concretamente? Ci sono fior di avvocati che non si pongono il problema delle tariffe minime per il semplice fatto che sono perfettamente consci del valore della loro prestazione. Essi offrono un servizio qualitativamente alto e, come tale, se lo fanno giustamente remunerare. I “i clienti in posizione dominante relativa”, quando hanno un vero problema, vanno da loro e non ragionano certo in termini di “tariffe minime”.
  2. “Il consumatore si prende delle fregature, perché se l’avvocato va sottotariffa, vuol dire che non può fare seriamente il suo lavoro”. Chi lavora nel settore sa benissimo che le fregature c’erano anche prima. Anche prima c’erano gli avvocati bravi ed i cialtroni, come in tutti i settori. Oltretutto, è inutile nascondersi dietro un dito: specie al Sud c’erano già prima della loro abolizione, avvocati che, per necessità, andavano sotto la tariffa.

Vediamo, invece, in che modo l’abolizione delle tariffe può portare dei vantaggi al cittadino/consumatore e, in generale al “sistema Italia”, oltre che ai giovani avvocati. Se il cittadino/consumatore è avveduto, può, ad esempio, scegliere sulla base di preventivi. Vi sono prestazioni legali che, di fatto, sono di risultato. Per esempio un’interdizione di persona in coma vigile. In questi casi uno potrebbe scegliere l’avvocato più conveniente. Forse non tutti i comuni cittadini sono abituati ad agire in questo modo. Ma sicuramente lo è un l’imprenditore e, in generale, “i clienti in posizione dominante relativa” di cui parla Amato. Questi, “clienti in posizione dominante relativa” spesso sono grandi imprese, banche o assicurazioni, imprese anch’esse, che hanno numerose cause semplici e seriali e che, grazie all’abolizione delle tariffe, hanno potuto abbattere i costi.

Si dirà: è una mera redistribuzione dagli avvocati alle grandi imprese, il cittadino non ne trae vantaggi. La cosa può essere vera, ma non necessariamente. È vera se l’abbattimento dei costi si traduce in un semplice aumento dei profitti e non in un abbattimento del costo dei servizi erogati da queste imprese. Ciò avviene perché anche i servizi bancari ed assicurativi sono poco trasparenti e prodotti in mercati oligolopolistici. Ma allora basta fare in modo che questi mercati diventino più concorrenziali e trasparenti! L'Italia è un paese poco competitivo, questo è noto. Tra le cause vi sono proprio i maggiori costi che le imprese italiane devono sostenere rispetto a quelle della maggioranza dei paesi anche UE. Se, quindi, attraverso l’eliminazione delle tariffe minime, le imprese possono ridurre i loro costi, si fa un passo, seppur piccolo, verso un aumento di competitività.

Come abbiamo facilmente dimostrato, l’abolizione delle tariffe minime può comportare dei vantaggi proprio per quei giovani avvocati che, a dire di Amato, sarebbero condizionati dai “clienti in posizione dominante relativa”. Anche qui è inutile nascondersi dietro un dito. I “clienti in posizione dominante relativa” non andavano dal giovane avvocato per il semplice fatto che non avevano convenienza a farlo. I “clienti in posizione dominante relativa”, avevano avvocati affermati, dotati di “entrature” e “strutture”. Adesso il giovane avvocato può sottrarre questi clienti a questi avvocati proprio grazie alla possibilità di praticare altre tariffe e, con ciò, accedere ad un mercato che prima a lui o lei era precluso. Per l’avvocato giovane l’abolizione delle tariffe minime è un’opportunità, non certo un danno, come sostiene Amato.

Concludiamo con un aneddoto. Tra le tante cause che hanno portato l’Italia nelle condizioni in cui si trova, vi sono i molteplici interessi corporativi, ormai lo sanno anche i sassi. Le tariffe minime furono abolite da Bersani, con le famose lenzuolate, prima che facesse di Fassina il suo “esperto economico”. Con quel provvedimento Bersani si inventò le parafarmacie. Uno di noi è solito passare le vacanze in un paesino della provincia di Taranto, profondo Sud, martoriato dal sottosviluppo e dalla disoccupazione. Nel 2007, una intraprendente farmacista, ha aperto una parafarmacia. Adesso vi lavorano in tre. Tre posti di lavoro creati e prezzi più bassi per i consumatori senza aver speso un euro in “politiche industriali”, senza aver introdotto una tassa, semplicemente riducendo, e nemmeno abolendo, un privilegio corporativo. Davvero, prof. Amato, liberalizzare è contrario all'interesse della parte più debole del mercato?

49 commenti (espandi tutti)

Questo post dà a chi non ne sa abbastanza argomenti forti per sostenere qualcosa che intuitivamente era già abbastanza evidente. Comunque credo che la liberalizzazione in questo settore stenti a passare a causa del notevole numero di avvocati sia  nei due rami del Parlamento, in particolare nel centro-destra, sia nella constituency del centro-destra.

Ho condiviso l'articolo su FB per stimolare la discussione con un po' di amici praticanti. Si è concluso che l'abolizione dei minimi dovrebbe andare di pari passo con la possibilità di pubblicizzare le tariffe, altrimenti fare concorrenza sui prezzi diventa difficile.

Riguardo l'obiezione N° 2, per la quale "il consumatore si prende delle fregature", è chiaro che con tariffe minime non si risolve certo il problema, anzi spesso il consumatore si becca lo stesso la fregatura ma paga di più per averla!

 

È interessante che negli US abbiano proliferato negli ultimi 5 anni diversi servizi Web-based che offrono recensioni e ratings di professionisti, fatti da utenti in modo C2C. È in sostanza lo stesso modello di servizi online che, come Tripadvisor, offrono valutazioni di ristoranti ed alberghi, applicato però a medici, avvocati, elettricisti, ecc.. L'azienda leader di questo settore riesce persino ad ottenere un canone d'abbonamento dai suoi utenti, altre vivono grazie all'advertising.

Se è vero che un utente, non essendo necessariamente un esperto del tipo di professione che recensisce, può sbagliare e riportare un'impressione errata della qualità del servizio ricevuto, sui grandi numeri (decine e decine di recensioni per uno stesso professionista) queste piattaforme offrono un discreto indicatore di performance.

 

Ecco, magari se qualcuno è in cerca di un'idea per una nuova attività imprenditoriale in Italia... ;) Attenzione però, che anche negli US c'è stata una levata di scudi (nel loro caso dei medici, degli avvocati non ho notizie).

Se l'applicazione delle tariffe liberalizzate avviene in modo trasparente (in questo senso, concordo con quanto scritto da Vincenzo Pinto) allora si potranno anche verificare degli effetti favorevoli in capo al soggetto-cliente.

In particolare, se ciò avvenisse, si potrebbe generare un effetto di portata sistemica in grado di determinare una ristrutturazione della stessa professione forense (portando gli studi legali a strutturarsi come imprese) e vi sarebbero indubbiamente dei vantaggi in termini di costi per il cliente (privato o impresa che sia).

Tuttavia è giusto anche essere onesti, e dire che tale situazione comporterebbe una selezione molto netta all'interno del settore, a vantaggio dei grandi studi.

Nell'ottica di favorire l'entrata dei giovani nel mondo professionale, quindi, l'abolizione delle tariffe è un elemento interessante, ma non è detto che si ripercuota necessariamente a loro favore. Se vi sono giovani che hanno mezzi e disponibilità economiche in partenza, ciò può essere senza dubbio un punto a favore: questi potranno - con uno studio appena aperto e un piccolo numero di collaboratori e dipendenti -  essere aggressivi sul mercato dei servizi legali, acquisendo posizioni di rilievo.

Per gli altri, tuttavia, ciò potrebbe paradossalmente risolversi in un destino di subordinazione alle dipendenze dei proprietari di questi grossi studi.

Per questo, occorre disciplinare assolutamente il rapporto di lavoro dell'avvocato-dipendente, e finalmente parificarlo a quello di un qualsiasi lavoratore dipendente (stavo per scrivere comune mortale). 

Bene che la professione venga smossa e si generi più concorrenza. Si venga però incontro anche alle istanze dei giovani avvocati che, in maggioranza, non chiedono di poter assurgere a chissà quali rendite: chiedono semplicemente di non essere sfruttati. 

Probabilmente hai ragione sul fatto che certi grandi studi sarebbero in grado di organizzare un sacco di servizi a prezzi molto competitivi.E mi sembra un' ottima cosa.

Ma in primo luogo avranno bisogno di personale per fornirli (leggi: giovani avvocati) e non potranno competere sul solo prezzo col neolaureato che lavora da casa.

Chi ci perde sono le vie di mezzo: i piccoli studi individuali o familiari ben avviati. E pure qui non vedo nessun problema: se sono capaci troveranno il modo di stare sul mercato specializzandosi, associandosi o quant'altro. Se no chiuderanno, come capita ad ogni azienda non competitiva.

risposta

Marco_N 3/8/2012 - 18:00

La prima e l'ultima parte del tuo commento mi trovano d'accordo. Non molto quella centrale.
Auspico senza dubbio una selezione sulla base delle regole di mercato, la quale peraltro farebbe diminuire il numero di avvocati (troppo alto) attualmente presenti. Certo, dal mio punto di vista, la sola abolizione delle tariffe non basta a conferire competitività al sistema processuale italiano, i cui tempi costituiscono una vera piaga e a parer mio incidono molto più delle tariffe sull'appetibilità del paese verso gli investitori stranieri. La liberalizzazione delle tariffe, in confronto, è un piccolo e apprezzabile passo, comunque ben venga.

Mi limito solo a rilevare che, per quanto riguarda il nocciolo dell'articolo - ossia l'accesso al mondo della professione da parte dei giovani -, la liberalizzazione delle tariffe non rappresenta di per sé uno strumento in grado di generare unicamente effetti positivi.
Il dramma di molti giovani praticanti e avvocati alle dipendenze di altri, oggi, consiste nella totale mancanza di qualsiasi tipo di tutela da parte del diritto del lavoro. Si lavora gratis, o per molto poco. Tendenzialmente i grandi studi danno una retribuzione, la quale è comunque inferiore a quella percepita dalle segretarie dello studio (non parliamo poi delle tutele). Non esiste alcun tipo di contrattazione, in quanto non vi è alcuna disposizione legislativa che rafforzi, in questa fase, la posizione del praticante o del giovane avvocato.

Dunque chi è dominus del proprio studio e ha intenzione di competere sul mercato facendo prezzi aggressivi, probabilmente troverà nelle tariffe libere una nuova opportunità. I tanti, però, che non hanno questa possibilità, esattamente come oggi, sarebbero costretti a lavorare alle dipendenze di qualcun altro, percependo poco o nulla.

Ovvio che chi possiede degli schiavi de facto è più competitivo. Anche adesso, con le tariffe minime, chi non paga i praticanti ha dei margini migliori rispetto a chi li paga, quindi il problema non mi sembrano le tariffe minime ma far stipulare dei contratti decenti.

Se gli studi si strutturano come aziende, allora avrebbe anche senso un sindacato degli avvocati dipendenti (nella speranza che non diventi immediatamente corporativo).

Negli US gli studi legali sono organizzati come aziende. Eppure, i giovani avvocati non fanno certo la fame, anzi i salari entry-level sono in media piuttosto interessanti, almeno stando ai dati di questo studio. Per quale ragione in Italia questo mercato dovrebbe funzionare diversamente?

appunto dove, per quel poco che ne so, gli avvocati non sono esattamente (insieme ad altre categorie) un esempio di imprenditoria.

gli avvocati non sono esattamente (insieme ad altre categorie) un esempio di imprenditoria.

 

Guarda Franco, lasciando da parte le peculiarità della legge italiana in merito, delle due è possibile una sola situazione: o un avvocato si apre un proprio studio, da solo o con associati, e dunque opera come imprenditore (anche nel caso limite di uno studio senza dipendenti e con sé stesso quale unico professionista), oppure si fa assumere da qualcuno con un regolare contratto di lavoro.

 

Ora, l'abolizione delle tariffe minime favorisce (o se preferisci, non nuoce a) i nuovi studi professionali, perché riduce una barriera all'ingresso nel mercato. Se i grandi clienti se ne impippano dei tariffari per le ragioni espresse qui in altri commenti di lettori, ci sono comunque tanti clienti di dimensioni medio-piccole che potranno scegliere avvocati più economici rispetto ai prezzi di rendita oggi praticati. Oppure, se è vero che il minimo tariffario è già ampiamente eluso, togliamo di mezzo una buona volta l'ennesima di tante leggi-malcostume italiche, che si mantengono per essere eluse e per conferire potere di ricatto/veto a determinati soggetti.

 

Nel caso dell'avvocato-dipendente, qualcuno paventava un potere monopsonistico degli studi professionali in caso di abolizione delle tariffe minime. Facevo notare dati alla mano che negli US, dove non mi risulta vi siano tariffari minimi, il mercato del lavoro legale funziona senza problemi e i giovani avvocati appena laureati entrano (in media) con salari più che dignitosi negli studi legali.

Se poi la particolarità italiana risiede nel fatto che i clienti degli studi legali proprio non riescono a distinguere una prestazione legale fatta bene da una schifezza (e quindi gli studi professionali avrebbero convenienza ad assumere passacarte teste-di-legno a due lire, piuttosto che avvocati bravi offrendo a questi ultimi uno stipendio abbastanza alto da sottrarli a studi rivali), allora il problema è aiutare i clienti a distinguere la qualità. Quest'ultima cosa non la si ottiene coi tariffari minimi. La si può ottenere, per esempio, facendo circolare maggiore informazione (vedi mio commento precedente sui rating professionali C2C).

 

che la pensiamo allo stesso modo, ammetto che forse mi sono espresso un po' rozzamente per cui il mio pensiero non era abbastanza chiaro.
Onestamente non saprei distinguere un buon avvocato da uno "cattivo" se non sulla base del rapporto cause intentate/sentenze favorevoli (ma allora bisognerebbe che fuori degli studi ci fosse un tabellone).
Come giustamente fai notare c'è un'usanza tutta italiana di accontentarsi di "servizi" scarsi pur di spendere poco (e questo vale a 360°)

Mi limito solo a rilevare che, per quanto riguarda il nocciolo dell'articolo - ossia l'accesso al mondo della professione da parte dei giovani -, la liberalizzazione delle tariffe non rappresenta di per sé uno strumento in grado di generare unicamente effetti positivi.

Il nocciolo era più che altro rispondere alle castronerie di Amato sulla concorrenza

Il dramma di molti giovani praticanti e avvocati alle dipendenze di altri, oggi, consiste nella totale mancanza di qualsiasi tipo di tutela da parte del diritto del lavoro. Si lavora gratis, o per molto poco.Tendenzialmente i grandi studi danno una retribuzione, la quale è comunque inferiore a quella percepita dalle segretarie dello studio (non parliamo poi delle tutele). Non esiste alcun tipo di contrattazione, in quanto non vi è alcuna disposizione legislativa che rafforzi, in questa fase, la posizione del praticante o del giovane avvocato.

Temo che il nocciolo del problema sia nel numero di avvocati o aspiranti tali. Se c'è più offerta di avvocati che di segretarie è normale che questi siano più economici di quelle, e mentre capisco la delusione degli interessati che vi hanno investito anni di studio,non ci vedo nessun problema per la società in genere. Succede lo stesso (tra gli altri) agli aspiranti attori, musicisti o psicologi.

Sono per l'abolizione del tirocinio obbligatorio, che è la vera specificità del settore: fatto questo il giovane avvocato godrebbe delle stesse tutele di ogni altro professionista.

Ma voglio essere chiaro: trovo che diversi regolamenti siano iniqui perchè favoriscono gli studi avviati a discapito di clienti ed aspiranti concorrenti.

Sono convinto che permettere al giovane avvocato e al grande studio legale quotato in borsa di concorrere con gli studi esistenti possa garantire migliori servizi ai clienti e migliori opportunità ai giovani (meno ostacoli per aprire uno studio in proprio, una prospettiva di carriera meglio definita nel grande studio).

Ammetto che è probabile che gli avvocati in genere ci perdano e che le prospettive per il grosso degli aspiranti restino infime, ma una volta che queste dipendano più dalle capacità individuali e meno dalla famiglia di origine non ho nulla da ridire.

Magari sarebbe utile aiutare chi non riesce a tenere il passo a cambiare professione, ma lo considero un problema a parte.

Secondo me si dovrebbe smettere di riconoscere un valore morale superiore alle professioni come l'avvocatura.Quello che intendo dire è che in Italia si discute molto (anzi troppo) sui guai causati agli avvocati dall'abolizione dei tariffari minimi (o di quelli che causeranno i soci di capitale nelle società di professionisti) e non ci si rende conto che l'avvocato è un professionista tanto quanto l'ingegnere elettronico o il traduttore, che, sebbene siano professionisti degnissimi, non hanno mai goduto di privilegi particolari (minimi tariffari, pianta organica, escusività dell'esercizio della professione, ecc...).

Allo stesso modo toccherebbe rendersi conto che lo scopo dell'ordine è quello di garantire a un "profano" che il professionista iscritto all'albo è una persona valida e non un cialtrone. Questo si ottiene radiando i cialtroni, non con i minimi tariffari che servono solo a garantire un reddito alto agli avvocati a scapito del resto del Paese. Pare, almeno a un "profano" come me, che l'ordine abbia radiato pochissimi cialtroni (io almeno ne ho incontrati da riempire un albo parallelo, ma saremo sfortunati a Roma e provincia) e che si sia concentrato su politiche di "casta" (sbaglio se dico rent seeking?).

Le uniche professioni riconosciute in Italia sono quelle nate prima del regno di Carlo Magno (vetturino, medico, avvocato, farmacista, notaro, ecc...), per questo il nostro Paese rimane fermo all'alto medioevo. Non sarebbe meglio eliminare tutti i privilegi di queste categorie, metterle sullo stesso piano delle altre e diventare un Paese moderno? (Ovviamente lasciando le regolamentazioni necessarie alla tutela della clientela, perché non auspico un mondo in cui io domani mattina possa millantarmi cardiochirurgo)

Sono un avvocato del libero foro in una piccola cittadina della provincia italiana. I miei genitori non sono avvocati e l'unico avvocato nella mia famiglia era un prozio, morto quando avevo tredici anni, che, peraltro, non ha mai esercitato, occupandosi di varie altre cose. Eppure ho aperto un piccolo studio di mia proprietà e, bene o male, riesco a vivere nonostante la crisi.

 

Faccio parte pertanto del proletariato forense e, avendo cominciato a conoscere il mondo dell'avvocatura soltanto ventuno anni fa come praticante, faccio parte della schiera dei giovani, che dovrebbero ricavare grande vantaggio dall'abolizione dei minimi tariffari.

 

La mia modesta esperienza, maturata tuttavia nella vita reale e non nell'accademia, mi suggerisce la seguente unica conclusione: ritenere che l'abolizione dei minimi, piuttosto che dei massimi tariffari o delle stesse tariffe nel loro compelsso o la riforma delle medesime, possano in qualche modo modificare l'attività forense o i rapporti con i clienti, dominati o sottomessi, realtivi o assoluti che siano, è indice o di una abissale ignoranza circa il mondo dell'avvocatura o di una sfacciata malafede.

 

Soltanto chi nulla sa di che cosa sia fare l'avvocato, trattare con i clienti e mediare fra questi e la giustizia, oppure è ben deciso a vendere fumo e a promettere di cambiare tutto per non cambiare nulla, può fare affermazioni simili.

 

Tanto vigente il vecchio tariffario, quanto applicando il nuovo sistema (ho sulla scrivania la bozza del regolamento del ministro della giustizia sui nuovi parametri per la liquidazione delle spese giudiziali), i valori tariffari (massimi e minimi) sono del tutto aleatori, legati unicamente alla buona fede (sperabilmente), se non all'arbitrio (il più delle volte) e spesso all'abuso (purtroppo) delle parti interessate (avvocato e cliente). Spia di questa situazione, che tutti gli operatori ben conoscono, è la circostanza che mai sono state applicate sanzioni per violazione dei minimi e molto raramente - per di più in casi estremi - per violazione dei massimi tariffari. Il più volte, in tale ultimo caso, la sanzione era strumentale a castigare un avvocato scomodo, magari perché difendeva la controparte di un assistito da un consigliere dell'ordine, titolare dell'azione disciplinare. A proposito lo sapete che i clienti veramente dominanti si fanno sempre difendere da consiglieri dell'ordine? Ma chi sono poi i clienti in posizione dominante? Quelli in posizione dominate relativa non li conosco ma conosco quelli in posizione dominate assoluta. Sono i nullatenenti che devono recuperare un credito e che rappresentano o tacciono la seguente circostanza: "se vinciamo e incassiamo (le due cose non coincidono n.d.s.) incassiamo in due, viceversa io non posso pagare"; il che configura di fatto un patto di quota lite. Si fa, si è sempre fatto e sempre si farà.

 

Ma avete mai provato a guardare un tariffario di quelli vecchi o, ancora di più, i nuovi criteri per la liquidazione? Non vedete quanto è facile andare sopra o sotto tariffa? Basta dimenticare o aggiungere voci. Una volta ho provato a fare due parcelle per la stessa pratica: una la più bassa che potevo, l'altra la più alta. Il rapporto era di più di dieci a uno. Erano entrambe ineccepibili e qualsiasi consiglio dell'ordine le avrebbe liquidate. Un altro esempio: le compagnie, nell'infortunistica stradale e fino ad un certo valore, riconoscono al legale il 10% del danno risarcito (100 al cliente + 10 all'avvocato = 110). Ricordo una segretaria che, per ogni pratica di questo tipo, era in grado di confezionare una parcella, seguedo voci e valori del tariffario, che arrivava sempre esattamente al 10% liquidato, mai una lira di più, mai una lira di meno. Una segretaria non un fisico nucleare o un principe del foro. E' allora mi spiegate che senso ha parlare di minimi e massima tariffari, quando comunque si mettono le cifre che si vuole? La realtà, quella che non si conosce o che si vuole ignorare, è che tutti trattano: clienti dominanti e non, avvocati giovani, vecchi, di mezza età e decrepiti.

 

Forse sarebbe necessario scendere dalla torre d'avorio e, se ci si vuole proprio occupare dei problemi dell'avvocatura, cercare quelli veri, tra i quali c'è sì la dignità della professione, che però, credetemi, non discende dal tariffario.

Ricordo una segretaria che, per ogni pratica di questo tipo, era in grado di confezionare una parcella, seguedo voci e valori del tariffario, che arrivava sempre esattamente al 10% liquidato, mai una lira di più, mai una lira di meno. Una segretaria non un fisico nucleare o un principe del foro. E' allora mi spiegate che senso ha parlare di minimi e massima tariffari, quando comunque si mettono le cifre che si vuole?

Scusami, ma in questo modo stai dando ESATTAMENTE ragione a chi sostiene l'utilità l'eliminazione dei vincoli tariffari: se va bene sono inutili, se va male (come nei tuoi esempi) fanno perdere tempo ad una segretaria di assicurazion e danno potere di interdizione e di ricatto a avvocati influenti e senza scrupoli su alcuni loro colleghi.

Premetto che non conosco il mondo degli avvocati, ma, Giorgio, ma in questo tuo commento mi sembra che ci sia un po' di confusione.

"avendo cominciato a conoscere il mondo dell'avvocatura soltanto ventuno anni fa come praticante, faccio parte della schiera dei giovani"

E' ironica questa affermazione? Dopo 21 anni di carriera nel mondo degli avvocati uno e' ancora giovane?

Per il resto, come gia' commentato da Giuseppe, anche a me sembra che il tuo commento confermi che i minimi tariffari sono inutili, e, quindi, implicitamente, eliminabili.

Ma che senso ha fissare per legge le tariffe se poi italianamente si procede nella sostanza come se non ci fossero, e ancora piu' italianamente si interpreta la legge per gli amici e la si applica ai nemici? Infinitamente meglio eliminare questo genere di leggi: non si risolvera' certo lo stato disastroso della giustizia in Italia, ma almeno si semplifica la vita a tutti e si evita la pratica nostrana di applicare la giustizia in maniera arbitraria solo ai nemici.

Lo sfacelo giudiziario italiano e' determinato, oltre che dalla cultura italiana, anche da troppe leggi spesso anche stupide e nocive ma comunque diffusamente violate. Sarebbe meglio che il legislatore italiano si concentrasse su poche leggi utili e cercasse di farle applicare. Avere una norma, e consentire la sua violazione diffusa, e' il massimo della stupidita' e/o della malafede, ed e' uno dei principali mali dell'Italia

Sì sono giovane. Non ho nemmeno cinquant'anni e l'età migliore per un avvocato va dai sessanta ai settanta, con almeno trenta di professione.

 

Non ho mai sostenuto che i minimi di tariffa vadano conservati. Mi sono limitato a dire che tutto il sistema tariffario è una finzione e che, anche qualora sparisse (è sparito), nulla cambierebbe (è cambiato). Io continuerei (continuo e continuerò) a ricevere banconote spiegazzate (poche) dai parenti dei detenuti sul marciapiede davanti al carcere o dal cliente nei bagni fuori dall'aula di udienza e la banca e l'assicurazione seguirebbero (seguono e seguiranno) ancora il loro tariffario personale. A proposito sapete che le banche non riconoscevano ai loro avvocati la voce corrispondenza, perché recapitavano e ritiravano documenti e note con un proprio commesso? Ciò che non mi stancherò mai di ripetere è che i problemi dell'avvocatura sono altri e la mia modesta opinione di operatore è che nulla si potrà capire o fare se non si partirà dal seguente principio: l'avvocato non è un collaboratore della giustizia ma del cliente, l'obiettivo dell'avvocato non è quello di ricercare la verità obiettiva né quello di difendere chi ha ragione. L'obiettivo dell'avvocato è fare tutto quanto gli è consentito per piegare la giustizia alle ragioni egoistiche del suo cliente. Il mio dubbio è che il parlare tanto delle tariffe nasconda la volontà di distrarre l'attenzione dai veri problemi della professione. Tutto qui.

 

Sfacelo giudiziario: io non lo vedo. La giustizia italiana funziona bene, perché funziona coerentemente con le aspettative che gli italiani nutrono in materia di giustizia. La scelta italiana è una scelta giustizialista e cioé ogni sentenza deve essere giusta, pena l'indignazione. Altrove, soprattutto nei sistemi di common law ma non solo, la sceltà è efficientista e cioé privilegia la produttività: tante sentenze (meglio verdetti) e se qualcuna è ingiusta ciò va accettato come un difetto di produzione (su mille televisori tre non funzionano). Questa differenza di mentalità si traduce in una differenza di sistemi. L'Italiano vuole senza compromessi e sempre il colpevole in galera e l'innocente libero, l'americano - ma anche l'inglese e, per certi aspetti pure il tedesco anche se il sistema di quest'ultimo non è di common law - accetta che l'innocente sia in galera e il colpevole libero (è quest'ultimo il deficit di giustizia più comune nella scelta efficientista), perché il sistema può essere migliorato ma non reso infallibile. Quindi nessuno sfacelo ma gli effetti di una scelta coerente con le pretese. Certamente l'obiettivo che tutte le sentenze siano giuste costa tempo, fatica e denaro e, spesso, mancano tutti e tre.

 

Tante leggi? Non direi. Piuttosto tante leggi fatte male ma anche questo fenomeno è frutto della scelta giustizialista. La legge deve risolvere tutti i problemi. Se l'automobile del ministero rimane senza benzina non si va al distributore, si cambia il codice della strada. L'ordinamento italiano è pieno di leggi sconclusionate, approvate sull'onda della reazione dell'opinione pubblica ad un fatto di cronaca (reazione giustizialista), senza considerare che la materia era già disciplinata - e magari bene - e che la nuova normativa andava a scardinare tutto un sistema e, tolto il caso particolarissimo che ne aveva imposto l'adozione, era di impossibile applicazione alla realtà di tutti i giorni. Queste sono le vere leggi ad personam e non quelle fatte soltanto per l'avversario politico. Sono le leggi ad factum o meglio ad eventum. L'ordinamento ne è pieno. Ne abbiamo esempi al limite del ridicolo (grottesco) in materia di reati stradali, reati sessuali e stupefacenti.

 

Lentezza dei processi? Io sono un penalista e so poco del mondo del processo civile. Per il penale posso dire che i grandi ritardi hanno due cause. La prima è una scelta della Procura o del Giudice: meglio, per tutta una serie di motivi (non ultimo evitare brutte figure), una prescrizione che un'archiviazione o un'assoluzione. La seconda è la carenza di risorse. Basti pensare al gap fra primo e secondo grado, determinato unicamente dalla difficoltà di far pervenire i fascicoli al giudice di appello. Per quanto riguarda il processo civile, da quel poco che ne so, ritengo che ci sia una grossa responsabilità degli avvocati, che, per garantire a tutti l'accesso alla giustizia, hanno tenuto bassi i prezzi, caricando così il sistema di un contenzioso di minima rilevanza e utilità (cane che depone deiezioni nel giardino comune, recupero di crediti inesigibili, contenziosi di famiglia determinati più da patologie della psiche che da problemi di diritto, ecc. ecc.). L'avvocato costa meno di un week end al mare e allora perché non fare causa? Tant'è che lo Stato ha cercato di porre rimedio, alzando lui i costi piuttosto che gli avvocati, attraverso l'introduzione del contributo unificato, sempre aumentato e non di poco e la mediazione obbligatoria, sempre a pagamento. Provate a vedere quanto costano gli avvocati all'estero. Lì le cause sono meno e durano meno. L'accesso di cisacuno alla giustizia è, in quei paesi, garantito da altri strumenti che non i prezzi universalmente bassi, quali ad esempio le azioni collettive.

l'avvocato non è un collaboratore della giustizia ma del cliente, l'obiettivo dell'avvocato non è quello di ricercare la verità obiettiva né quello di difendere chi ha ragione.

Su questo chi e' liberista / liberale dovrebbe essere d'accordo, l'avvocato e l'accusa sono terze parti dal cui contrasto si ottiene la migliore approssimazione praticamente ottenibile di giustizia.

 

Sfacelo giudiziario: io non lo vedo. La giustizia italiana funziona bene, perché funziona coerentemente con le aspettative che gli italiani nutrono in materia di giustizia. La scelta italiana è una scelta giustizialista e cioé ogni sentenza deve essere giusta, pena l'indignazione.

La giustizia italiana soddisfa evidentemente alcune peculiarita' culturali italiane.  Confrontata pero' con la giustizia di altri Stati del mondo, da una giuria internazionale di imprenditori, riguardo le prestazioni per chi fa impresa, risulta di qualita' piu' scadente di quella del Kossovo e di diversi Stati africani, e molto molto molto peggiore della giustizia di Paesi europei avanzati come Francia, Germania, UK, Spagna, Austria, Olanda, Svezia e cosi' via. Il giudizio riguarda soprattutto la giustizia civile, che e' quella piu' rilevante per l'economia.  La giustizia penale (mio parere personale) funziona meglio di quella civile ma e' netttamente inferiore a quella dei Paesi europei avanzati comparabili all'Italia.

Per quanto riguarda il processo civile, da quel poco che ne so, ritengo che ci sia una grossa responsabilità degli avvocati, che, per garantire a tutti l'accesso alla giustizia, hanno tenuto bassi i prezzi, caricando così il sistema di un contenzioso di minima rilevanza e utilità

Io ritengo che ci siano altre concause dello sfacelo della giustizia civile come tempi e ingolfamento.  Dal punto di vista culturale gli italiani tendono a considerare la legge uno strumento di potere per ottenere vantaggi su chi ha meno conoscenze e meno influenza. C'e' pertanto un abuso di liti temerarie che chi ha conoscenze e disponibilita' intraprende cercando di intimidire controparti deboli che pure avrebbero ragione secondo la sostanza della legge.  Purtroppo la magistratura italiana incoraggia questi abusi della giustizia, tradendo la Costituzione sull'uguaglianza dei cittadini, non punendo adeguatamente le liti temerarie e favorendo invece la compensazione delle spese (anche per coprire complicemente l'elevato tasso di evasione fiscale nei compensi agli avvocati).

Non è esatto, le tariffe erano proposte dal CNF al Ministero che poi le approvava.

In teoria, erano inderogabili per patti privati: in pratica, si attribuiva maggiore importanza alle minime, intese come una sorta di protezione degli avvocati nei confronti della maggiore forza contrattuale di certe categorie di imprese (specialmente assicurazioni e banche). Queste tendevano, a loro volta, a negoziare una sorta di tariffario privato, formalmente rispettoso delle tariffe minime ma che escludeva la remunerazione di certe attività, onde controllare i loro costi (mi è stato riferito che, in alcuni casi, si tendeva addirittura a scendere sotto i minimi).

In ogni caso, la fissazione delle tariffe era anche in funzione della liquidazione giudiziale delle spese di lite.Infatti, la definitiva abolizione decisa dal governo Monti ha lasciato un vuoto normativo, che dovrebbe essere colmato dal decreto ministeriale sui parametri.

Ciò detto, mi permetto di esprimere dissenso dall'entusiasmo che circola in molti interventi. Non credo che sia seriamente contestabile che l'effetto dell'abolizione delle tariffe sia favorevole alla clientela imprenditoriale e sfavorevole alla maggioranza degli avvocati: dubito fortemente che la conseguente riduzione dei costi si risolva automaticamente in un vantaggio apprezzabile per la clientela di banche ed assicurazioni. Tanto meno che ne consegua un effetto positivo sulla lunghezza dei processi: chi lo ipotizza immagina, probabilmente, che gli avvocati moltiplicassero le attività processuali per conseguire compensi ulteriori, ma ignora sia che la parte più consistente dei loro compensi era data dagli onorari, commisurati a poche attività qualificanti, sia che la direzione del processo è, da tempo, nelle mani del giudice.

in pratica, si attribuiva maggiore importanza alle minime, intese come una sorta di protezione degli avvocati nei confronti della maggiore forza contrattuale di certe categorie di imprese (specialmente assicurazioni e banche). 

chiamala se vuoi concorrenza!

Non credo che sia seriamente contestabile che l'effetto dell'abolizione delle tariffe sia favorevole alla clientela imprenditoriale e sfavorevole alla maggioranza degli avvocati

D'accordo, ma non vedo perchè lo stato dovrebbe occuparsi di favorire l'avvocato nella trattativa col cliente (o viceversa).

dubito fortemente che la conseguente riduzione dei costi si risolva automaticamente in un vantaggio apprezzabile per la clientela di banche ed assicurazioni.

Pure io: non c'è abbastanza concorrenza nel settore. Si tratta di una questione separata, e la soluzione è promuoverla.

Tanto meno che ne consegua un effetto positivo sulla lunghezza dei processi

L' idea non mi ha mai sfiorato.La durata dei processi va ridotta, ma credo sia piu una questione di revisione delle procedure e riorganizzazione burocratica.

 

Ammetto di non essere molto pratico dell'argomento, per cui certe considerazioni non le avevo nemmeno fatte, ma non mi pare che abbia portato argomenti validi a sostegno delle tariffe regolamenatte (e non sono nemmeno sicuro che questo fosse il suo scopo)

"Non vedo perchè lo stato dovrebbe occuparsi di favorire l'avvocato nella trattativa col cliente (o viceversa)": ho già detto che l'abolizione delle tariffe favorisce certi clienti, le cui associazioni di categoria verosimilmente hanno maggior influenza sul governo tecnico di quella che ha il CNF e le altre organizzazioni degli avvocati (prossima a zero).

Dopo di che Le chiedo quale differenza Lei veda tra la tariffa professionale, di fatto aggirabile, e il contratto collettivo di lavoro.

Differenza

amadeus 6/8/2012 - 18:14

Il contratto collettivo di lavoro è negoziato tra privati (salvo quelli che riguardano il pubblico impiego) mentre  le tariffe professionali sono fissate per legge.  Non credo serva aggiungere altro.  Alla stessa stregua l'ordine degli avvocati dovrebbe contrattare con l'ABI, Confindustria ecc.. Invece, chissà perchè, si rivolge allo Stato. Non sarà forse perchè il Parlamento italiota è pieno di avvocati (che oltre a fare i parlamentari, con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti,  possono candidamente continuare a fare gli avvocati)  ?

 

PS Le concedo che  in Italia  c'è una pessima prassi consolidata di chiedere aiuto (anche economico)  allo Stato  quando i privati non riescono a mettersi d'accordo.  

Non prendiamoci in giro, il contratto collettivo è negoziato tra soggetti di rilevanza politica ed è enforced secondo un rito processuale speciale, che lo Stato ha introdotto apposta per dare maggiore forza a tali soggetti (in particolare ai sindacati dei lavoratori). In una certa epoca, addirittura fu sancita per legge la loro efficacia erga omnes! Più coerenza, per favore!

Salario minimo

amadeus 7/8/2012 - 17:38

Mi spiace,  ma abbiamo opinioni diverse.  Il confronto che propone dovrebbe più appropriatamente farlo con il salario minimo fissato per legge, che però viene tipicamente stabilito per i lavori meno qualificati, ovvero per i lavoratori 'unskilled' (non penso voglia inserere anche gli avvocati tra questi).  Il salario contrattuale è comunque frutto di una negoziazione fra le parti seppure non fra la singola azienda e il singolo lavoratore. Tuttavia per i lavoratori dipendenti più qualificati anche la contrattazione personalizzata ha la sua importanza.

 

Alla fine le professioni assai qualificate, come dovrebbero essere quelle rappresentate dagli ordini professionali, spesso pretendono di avere dei salari minimi garantiti come talvolta si usa per i lavoratori privi di qualifica ma, allo stesso tempo i minimi richiesti sono piuttosto consistenti e sicuramente non paragonabili ai minimi salariali fissati per legge per i lavoratori comuni. Quando si dice 'volere la botte piena e la moglie ubriaca'...

Aggiungo anche che non mi risulta (ma potrei sbagliarmi) che al momento in Italia vi siano dei minimi salariali fissati dalla legge.

 

Per quanto riguarda la coerenza lascio volentieri il giudizio a chi ha la bontà di leggere le nostre opinioni.

Amadeus, non si dispiaccia della diversità dei punti di vista, dopo tutto siamo su un blog liberale (almeno at large, visto che depreca i c.d. liberali del cazzo).

Da giurista, conosco bene le distinzioni formali, non ho bisogno che mi siano ricordate. Ma ho studiato un po' di law and economics ed ho imparato ad andare oltre.

Un ordinamento giuridico che favorisce programmaticamente il lavoro dipendente - si ricordi della retorica contenuta nell'art. 1 Cost. e dello Statuto dei lavoratori - si pone agli antipodi della visione liberista della concorrenza come processo che elimina vincoli alla libertà d'iniziativa economica per fornire ai consumatori beni e servizi ai prezzi d'equilibrio. Infatti, la legislazione antitrust  è conquista recente, dovuta all'influenza del diritto comunitario.

Il mondo delle professioni è diverso: il sindacalismo non ha avuto successo, probabilmente perché le professioni tradizionali avevano espresso forme di organizzazione ispirate piuttosto alla conservazione di un prestigio di antica origine (in Inghilterra, i barristers portano tuttora una toga sul dorso della quale vi è una tasca dove la persona difesa in giudizio depositava monete d'oro a compenso delle loro prestazioni, negoziare il compenso sarebbe stato un comportamento degradante; sul continente il compenso degli avvocati si chiama onorario, non mercede, per ragioni storiche simili). Viene naturale pensare che l'imposizione di tariffe sia un effetto di una semi-pubblicizzazione di tale organizzazione: affermandosi lo Stato moderno, le comunità intermedie furono sottoposte al suo controllo.

In definitiva, le tariffe approvate dallo Stato erano un aspetto di questo controllo, nel quale forse si potrebbe ravvisare anche un compromesso tra amministrazione pubblica e vertici delle professioni, ma che indubbiamente restrinse la libertà dei professionisti, sia pure offrendo loro una protezione minima.

  A mio modo di vedere, lavoro dipendente e lavoro professionale sono accomunati da un'esigenza di difesa nei confronti della forza contrattuale delle imprese. Lo Stato italiano ha, sino ad ieri, offerto tale difesa: oggi, la elimina per quanto riguarda il lavoro professionale e finge di ridurre quella del lavoro dipendente.   

Il problema e' che si tratta di leggi e non di contratti.

Se l' ordine degli avvocati vuole fissare un tariffario E non e' obbligatorio iscriversi all' ordine per esercitare la professione, non ci vedo nulla di male.

Meglio, non mi piace ma di certo non lo vieterei per legge.

Ohibò, mi venite dagli States per dirci che la tariffa minima è dannosa. Bene, è un'opinione ma io l'avrei messa in altro modo. La vera barriera all'accesso nel mercato degli avvocati (commercialisti, notai,...) non è il costo della prestazione ma il fatto di dover sottostare per (almeno) due lunghi anni a fare il tirocinio presso un dominus di uno studio avviato. Così per due anni si lavora a costo zero (o quasi) per l'avvocato che manda i praticanti in giro per uffici a sorbirsi file o a fare fotocopie. Poi si deve fare l'esame di stato e se sei bravo o se si viene aiutati, si passa, si diventa avvocato, altrimenti un altro anno di schiavitù legalizzata. Questa è la vera barriera altro che chiacchiere. Ci sono pratiche che si possono fare anche con pochissima esperienza (tra l'altro hanno messo in piedi la mediazione con personale non specializzato, basta essere laureato e fare un corso da 1500€), solo che i giovani laureati in giurisprudenza non possono operare perchè non iscritti all'albo. Vogliamo abbattere le barriere in ingresso nel mercato dell'avvocatura (commercialisti, notai,...)? Beh, basta eliminare il tirocinio obbligatorio però poi finiamola con questa storia delle tariffe minime. L'abolizione è stato un'altro regalo alle grandi aziende, assicurazioni e P.A. che con questa manfrina sono riuscite a far abbassare le tariffe praticate loro dagli avvocati. Una domanda per farvi riflettere. Perchè si parla solo di avvocati, commercialisti e compagnia cantante e non di ingegneri? Forse perchè tutti i laureati in ingegneria possono accedere direttamente alla professione, con un esame di stato relativamente semplice e senza dover sottostare ad un ingegnere più anziano? ==> Nessuna barriera d'accesso!!!! Se non è così spiegatemi meglio. ;-) Di nuovo, sono sorpreso dagli Italiani d'America...

Prescritto dalla Costituzione, riguarda tutte le professioni. Che sia una barriera all'accesso mi sembra un'esagerazione: non ci sono forse più di duecentomila avvocati in Italia?

vero ma...

mr_kost 8/8/2012 - 18:15

non mi riferisco all'esame di stato. Quello è giusto che ci sia, non è un problema. E' il fatto che per accedervi bisogna lavorare per due anni (ora 18 mesi) per un tozzo di pane presso un professionista abilitato. Questa è LA barriera di ingresso, l'esame di stato invece è un giusto controllo riguardo alla capacità del candidato ad eseguire l'attività professionale. E' una questione semplice, se le associazioni professionali interessate non la pensano in questo modo è dovuto solamente alla protezione di una rendita di posizione. Le faccio notare un'altra cosa, questa storia del tirocinio è anche una barriera in uscita, una volta che un giovane ha investito almeno due anni della propria esistenza per prendere l'abilitazione sarà orientato a rimanere nell'avvocatura per non perdere i sacrifici fatti. Se non è portato o non ha un giro d'affari sufficiente rimarrà con il suo studio a vivacchiare, a strappare qualche causa piuttosto che mettersi a fare qualcosa di più utile e produttivo per lui e la società.

QED

ne'elam 8/8/2012 - 09:51

L'abolizione è stato un'altro regalo alle grandi aziende, assicurazioni e P.A. che con questa manfrina sono riuscite a far abbassare le tariffe praticate loro dagli avvocati.

Io, da sempliciotto qual sono, ne deduco che la tariffa minima teneva artificialmente elevato il prezzo della prestazione.

 

intervengo solo adesso perchè non c'è molto da aggiungere ad esito della discussione che trovo francamente esilarante.

Tre lettori hanno provato a confutare gli argomenti sviluppati nel post.

Si tratta di giorgiocarlo, Lucian Pontiroli e mr-kost.

Guardando i loro profili, risulta che due di loro sono avvocati ed uno è ingegnere libero professionista. L'abolizione delle tariffe minime ha colpito anche quest'ultimo. Anche nel suo caso, i clienti, specie se grossi, hanno cominciato  a tirare sul prezzo.

La replica più esilarante è quella di giorgiocarlo, il quale cerca di confutare il post, confermando che la realtà è proprio quella descritta nell'articolo.

Lucian Pontiroli e mr-kost dicono che dell'abolizione non avrebbe beneficiato il consumatore perchè le grandi imprese non avrebbero girato allo stesso i risparmi derivanti dalla riduzione delle tariffe.

Su questo noi abbiamo già argomentato, non credo sia utile ripetere quanto scritto nell'articolo. Quindi farei una semplice domanda.

Quale sarebbe il vantaggio per il consumatore finale e/o per il sistema economico se le tariffe minime venissero reintrodotte? 

Caro dott. Bisignano,

il Suo riferimento alla professione dei dissidenti non è bello, sembra suggerire che io abbia parlato pro domo mea. Allora preciso che prevedo di ritirami presto dall'attività, avendo quasi settant'anni, e di non avere particolare interesse all' improbabile reintroduzione delle tariffe.

In secondo luogo, devo scusarmi con Lei se Le ho dato l'impressione di volerLa contraddire: ho solo cercato di esprimere un modo di vedere le cose diverso, di inserire nella discussione elementi non considerati; per lo più, ho risposto ad interventi di terzi, non al Suo articolo.

Ciò detto, mi permetta di contestare la formulazione del Suo quesito.

Per misurare l'effetto dell'improbabile reintroduzione delle tariffe occorrerebbero dati empirici che forse non sono noti a nessuno; perciò qualsiasi risposta si risolverebbe nell'espressione di un punto di vista astratto, se non ideologico. Inoltre, bisognerebbe intendersi sui termini impiegati: chi è il consumatore finale rispetto ai servizi professionali? L'impresa che li riceve o i suoi clienti? quanta parte del costo di tali servizi è traslata su costoro? che incidenza ha questa traslazione sull'efficienza del sistema economico?

Vedo, poi, che Lei trascura del tutto il paragone tra lavoratori professionali e lavoratori dipendenti. Su codesto sito, nella prospettiva aperta da fermare il declino, sarebbe importante capire se le due macrocategorie abbiano meriti diversi.

innanzitutto sono io scusarmi con tutti i lettori cui ho fatto riferimento se la mia replica possa essere sembrata un attacco personale e tale da accusarli di mala fede. Non era assolutamente mia intenzione.

Cercherò di spiegarmi con un esempio relativo alla mia categoria e con ciò rispondo anche a mr_kost.

mr_kos ha perfettamente ragione. Anche i magistrati hanno il loro bravo scheletro nell'armadio che è costituito dalla carriera economica automatica. La cosa viene giustificata non come privilegio corporativo, bensì come garanzia di indipendenza del magistrato e, di riflesso, dell'uguaglianza del cittadino di fronte alla legge. Si tratta di una giustificazione che, per qualsiasi persona esterna al sistema, non può reggere per la banalissima considerazione che la nostra costituzione garantisce l'indipendenza attraverso il CSM, composto, in maggioranza, da magistrati. In sostanza, sono i magistrati ad autovalutarsi. Sostenere che se non ci fosse la carriera automatica si minerebbe la loro indipendenza, significa affermare che i magistrati che valutano i colleghi commettono degli abusi, facendosi condizionare dal potere politico.

Orbene, all'interno della magistratura ci sono quelli anziani, che già hanno raggiunto l'apice economico della carriera (dopo 28 anni) e quelli più giovani. Chiaramente quelli più anziani, non avrebbero più alcun interesse materiale a sostenere la fondatezza del sistema, visto che non rischierebbero nulla da una eventuale riforma della carriera in senso meritocratico. Senonchè anche i magistrati anziani sostengono, in perfetta buona fede,l’utilità della carriera automatica.

Ciò che intendo dire è che, purtroppo, le logiche corporative, a forza di ripeterle, si autoalimentano e portano a ragionare per compartimenti stagni, badando al proprio orticello senza avere considerazione per il sistema nel complesso.

Prevedere che, prima di accedere all’esame di Stato, si debba fare un periodo di pratica non lo trovo del tutto sbagliato. Un periodo di tirocinio ci vuole perché la conoscenza teorica non corrisponde a quella pratica. Quest’anno ho partecipato alla commissione di esami per avvocato. Il terzo giorno è necessario scrivere un atto, quale una citazione o un appello penale. C’erano atti predisposti da persone, magari preparate a livello teorico che, tuttavia, palesemente, non avevano nessuna esperienza, cosa che si vedeva negli errori grossolani che facevano con danni immediati per il loro potenziale cliente. Basterebbe accorciare il tirocinio ad un anno e si salverebbero capra e cavoli.

Spero con ciò, di aver chiarito l’equivoco.

Sentirsi dire che sono corporativista da un magistrato è veramente sorprendente. Non voglio sminuire le professionalità dei magistrati ma una volta che sono stati assunti (come tutti i dipendenti pubblici) i magistrati prendono un signor stipendio indipendentemente da quello che fanno, sia se lavorano sia se vanno in barca (come registrato dalle cronache) e non sono sul mercato, giorno dopo giorno, a lottare per il loro benessere, ce l'hanno garantito a vita.
Detto questo, Le faccio notare che non ho detto che abolire le tariffe minime è un male, intendo dire che far passare come una liberalizzazione tale azione è una bugia bella e buona. E le spiego il perchè:
1. Le tariffe minime potevano e venivano piegate al volere del professionista perchè il prezzo veniva fatto caso per caso. Ci sono mille variabili per fare in modo che una determinata pratica porti in tasca del professionista il valore che egli ritiene giusto per l'impegno profuso, per il valore dato al cliente, per il cliente stesso (ho fatto anche lavori gratis),... Poi come in tutte le categorie umane ci sono i professionisti onesti e quelli non onesti, quelli avidi e quelli parchi,... Quindi dire che il prezzo è fatto in base alla tariffa minima è una panzana colossale che solamente quelli che non conoscono il funzionamento del mercato delle professioni possono sostenere. Le faccio un esempio, chi impedisce ad un avvocato di dire che ha impiegato 100 ore per una pratica o ne ha impiegate 50? Cosa ne sa un cliente quali e quanti atti sono stati scritti per una determinata causa? Chi va a sindacare la difficoltà di un atto? E quindi come fa un cliente a dire quant' è il prezzo giusto? Il cliente si deve rimettere nelle mani del professionista, magari può trattare un po' ma tariffa minima o meno, il prezzo viene fatto dal professionista stesso. Il giovane avvocato può, con la libertà che dà la professione, fare un prezzo concorrenziale se solo lo volesse. E non è l'abolizione delle tariffe minime che gli fa cambiare idea. Quant'è il prezzo giusto per una causa, per una ristrutturazione o per la contabilità aziendale? Dipende da mille e mille cose che un parametro semplice come la tariffa minima non potrà mai incorporare. Utilizzare la tariffa minima come parametro ultimo del lavoro di una professionista è come descrivere un tramonto ad un cieco o dire che una consulenza è come un chilo di prosciutto. Se siamo arrivati a questo vuol dire che farò il pizzicagnolo.
A proposito sa dire a tutti quant'è la tariffa oraria assegnata ai CTU per la redazione di una perizia? Giusto per non lasciare gli altri con la curiosità dico che per le prima vacazione (2 ore) viene liquidata una iperbolica cifra di 12€, per le vacazioni successive 7,5€. La mia colf guadagna di più.
2. Liberalizzare significa togliere le barriere in ingresso o le rendite di posizione. Qual'è la rendita di posizione maggiore dei professionisti, notai in primis che hanno pure il numero chiuso e non si sa perche mantengano questo privilegio? Come professionista ritengo che la maggior barriera in ingresso (ed in uscita) sia il tirocinio obbligatorio e non l'esame di stato come mi rispondeva l'avv. Pontiroli, nè le tariffe. Sono un ingegnere e dopo essermi laureato ho fatto l'esame di stato, mi sono iscritto all'albo e ho cominciato ad esercitare, nessun vincolo, nessuna barriera. All'inizio con qualche difficoltà ma mi sono messo a studiare ed a capire il "giro del fumo" ed ora sono in grado di fare da me. Se fossi stato un laureato in giurisprudenza (economia e commercio,...) avrei dovuto investire altri due anni (almeno) per fare il tirocinio, fare l'esame di stato (anche più di una volta) e nel frattempo non essere pagato (o pagato come una colf). Allora a quel punto due sarebbero i casi, o si una famiglia benestante che si può permettere di mantenere una persona per altri due anni o si rinuncia. Questo è o non è un blocco per il mercato e per l'ascensore sociale che la laurea potrebbe rappresentare per una persona?
Perchè non dite che questa è la vera barriera? Perchè non lottate per la vera liberalizzazione?
Io penso che i motivi possono essere uno o più questi:
1. Non lo capite perchè non conoscete la vita dei professionisti,
2. Non lo volete dire perchè non volete scomodare le lobbies (avvocati, commercialisti,...),
3. Siete tenuti a dire che il problema sono le tariffe minime in modo che l'opinione pubblica pensi ciò e vengano messe sotto pressione le professioni. E quindi si va al punto successivo.
4. State reggendo il gioco alle grandi aziende e alla P.A. per ridurre le tariffe,
5. State reggendo il gioco alle grandi aziende di consulenza a stelle e striscie che vedono nell'Italia un buon mercato.
In tutti i casi non ne fate una buona figura.
Non riconosco il valore dato da molti ad Amato e quanto riportato nell'articolo non fa altro che avvalorare la mia opinione.
Cordiali saluti.

1. Non lo capite perchè non conoscete la vita dei professionisti,
2. Non lo volete dire perchè non volete scomodare le lobbies (avvocati, commercialisti,...),
3. Siete tenuti a dire che il problema sono le tariffe minime in modo che l'opinione pubblica pensi ciò e vengano messe sotto pressione le professioni. E quindi si va al punto successivo.
4. State reggendo il gioco alle grandi aziende e alla P.A. per ridurre le tariffe,
5. State reggendo il gioco alle grandi aziende di consulenza a stelle e striscie che vedono nell'Italia un buon mercato.

6. Perche' si parlava d'altro?

 

Comunque, faccio notare che anche la laurea E' una barriera d'ingresso: sono almeno 3 anni in cui invece di lavorare ha dovuto studiare e quindi solo i ricchi possono permetterselo eccetera, eccetera.

Eppure, sono in pochi a ritenere corretto che si possa esercitare la professione medica con la licenza elementare .

A mio parere, invece, il discorso dovrebbe essere un poco piu' articolato: il tirocinio e' necessario per preparare il laureato ad esercitare la professione?  Se si, e' gestito, organizzato, rregolato in modo corretto ed efficiente?

 

mi spiace proprio non la capisco. Secondo lei un tirocinio obbligatorio e non pagato le sembra corretto ed efficiente?

 

1. Se il tirocinio è formazione allora non vedo perché i professionisti debbano sfruttare la situazione a proprio vantaggio. Si faccia il tirocinio all'università e dopo si vada direttamente a lavorare. Oppure lo si faccia in uno studio privato ma il lavoro venga retribuito.

 

2. Chi ha affermato che il professionista non debba essere laureato? Per tutte le professioni ci devono essere dei requisiti minimi di preparazione valutati dall'esame di Stato.

 

Io la vedo così: chiunque, avendo un titolo di studio opportuno ed una abilitazione, possa fare la libera professione senza barriere artificiose in ingresso (come il numero chiuso dei notai o il tirocinio obbligatorio) e, se vuole, anche senza tariffe minime. In questo scenario se qualcuno ritiene di dover andare in uno studio di un professionista più anziano a imparare meglio il lavoro, non ci vedrei nulla di disdicevole. Sarà una collaborazione tra liberi professionisti.

E' questo il concetto e non capisco perchè a lei non piaccia.

 

Si parlava d'altro? Non mi pare.

 

Cordiali saluti.

Le tariffe minime non servono a nulla perchè sono facilmente aggirabili (per fare uno sconto basta dichiarare di aver lavorato meno ore o dimenticarsi qualche atto). Allora perchè non abolirle?

Il tirocinio è utile  ma se gratuito e obbligatorio diventa un sistema per procurarsi lavoro a costo bassissimo. Un non addetto ai lavori suggerirebbe di renderlo non vincolante per l'esame di stato e rendere molto selettivo quest'ultimo. P.es. si potrebbe introdurre la  correzione nazionale a busta chiusa dell'esame scritto, in modo tale che i commissari non possano sapere se stanno leggendo un elaborato da Roma o da Catanzaro - magari come filtro preliminare. Si potrebbe poi  concludere l'esame con un voto, non solo con l'ammissione all'albo. Sarebbe anche opportuno aumentare la trasparenza mettendo in linea sul sito dell'ordine degli avvocati non solo la data di iscrizione all'ordine ma anche l'università frequentata, la durata degli studi ed il voto di laurea,  l'eventuale tirocinio svolto (quando e presso chi) e magari il voto all'esame di abilitazione etc. Così un cliente potrebbe avere una valutazione "oggettiva" della qualità  del professionista, invece che doversi affidare al passaparola.

...chiunque, avendo un titolo di studio opportuno ed una abilitazione, possa fare la libera professione senza barriere artificiose in ingresso

Intendevo dire che ogni vincolo ad esercitare una professione (INCLUSO il titolo di studio) e' una barriera all'ingresso. Limitarsi a dire "Il tirocinio e' una barriera, quindi aboliamolo" non e', a mio avviso, sufficiente.

Per determinare se una specifica barriera e' o meno artificiosa (per usare la tua stessa nomenclatura) bisogna invece porsi una serie di domande a proposito dell'utilita' (cercare di garantire che un chirurgo sappia distinguere tra milza e polmone, tanto per esser chiari) e se e' il modo migliore per ottenere questa utilita'.

Nessun problema da parte mia (e, scommetto dalla maggior parte di chi segue NfA) ad abolire tariffe minime, numeri chiusi, licenze e quant'altro per tassisti, notai, avvocati, farmacisti e via elencando. Aboliamo anche il tirocinio, se la preparazione universitaria e' sufficiente a trasformarti in un avvocato (conoscenti tirocinanti sostengono di no). Consentiamo anche l'esercizio ai non laureati, se lo riteniamo non necessario. Ma di tutto questo, andrebbero valutati razionalmente pro e contro.

Esilarante mah!

mr_kost 12/8/2012 - 20:06

Dott. Bisignano,

ho trovato il suo post precedente irritante, perchè mai irridere le opinioni diverse dalle sue? Ho letto con piacere il suo messaggio delle 10.51 che risponde in parte al mio messaggio ma comunque non coglie il cuore di quello che ho voluto scrivere.

Le tariffe minime. Sono state abolite, bene. Facciamo un resoconto:

Abbiamo avuto dei risultati postivi per il cittadino medio? No, lo scrive anche lei nel suo articolo.
Abbiamo avuto miglioramenti riguardo la qualità dei servizi forniti. No.
Abbiamo avuto un miglioramento dell'economia. Neanche.
Abbiamo avuto un aumento della produttività dei professionisti. No.
Abbiamo avuto un aumento di competitività delle aziende. No.
Abbiamo avuto un aumento di professionisti. No, chi mai andrebbe a lavorare in un settore dove si guadagna poco e neanche sicuro con questa giustizia  che abbiamo.

Abbiamo avuto una compressione dei redditi dei professionisti. Si

Chi ha guadagnato da questa riforma: La Pubblica Amministrazione e le aziende. Lo Stato o le associazioni imprenditoriali volevano ridurre i costi per i professionisti, hanno pensato bene di eliminare le tariffe minime cosi costi per i professionisti si sarebbero abbassati drasticamente e tanto è accaduto.

Dal punto di vista economico questa iniziativa avrà come conseguenza una riduzione della domanda aggregata, è quindi una politica depressiva. In più, essendo una riduzione di reddito reale di una parte della popolazione è anche una riduzione di gettito fiscale. Bersani, che genio!

Bene, se lei reputa che questo è il bene della nazione, ok è una sua opinione ma non mi venga a ridere in faccia.

Se invece lei mi avesse detto che liberalizzare è togliere il tirocinio (o praticantato),  o che lo Stato facesse in modo di promuovere, direttamente o tramite le associazioni di categoria dei professionisti, delle iniziative per aiutare i giovani a diventare buoni professionisti tramite corsi e/o il supporto economico per l'avvio dello studio (ed altre idee simili) sarei stato dalla sua parte.

Scrivere un articolo come quello che stiamo commentando mi fa pensare che lei non conosce veramente la vita del professionista e che non sa (comprensibile non è un libero professionista) quindi quali sono i veri punti di miglioramento dell'ordinamento professionale.

Sul suo aneddoto rispondo che ha ragione sul fatto che gli aspiranti avvocati debbano sapere come si scrive un atto ma il fatto che non lo sappiano non è dovuto alla loro incapacità ma al fatto che l'università non ha completato il loro iter formativo. Come risolvere il problema (elenco non esaustivo):

1. Lo facciamo fare alle università. Si tolgono un po' di esami che ai miei tempi si chiamavano complementari e se ne aggiungono altri pratici, mirati alla definizione di atti scritti con cognizione di causa, alla pratica processuale, etc etc.

2. Si fanno entrare i giovani nell'ordine liberamente, essi si procurano le pratiche (il lavoro), si fanno aiutare da uno più esperto (dividendo gli incassi) ed imparano.

3. Gi aspiranti vanno presso uno studio di un professionista che gli affida le cause ed in funzione di quello che riescono a fare gli vengono date delle parcelle, con un minimo garantito. Il dominus ha la libertà di mandare via in qualsiasi momento il praticante se quest'ultimo non soddisfa le sue aspettative.

Ci sono decine di modi per fare la liberalizzazione delle professioni, basta voler cambiare ma senza essere generosi con i soldi degli altri, come siamo soliti fare in questo paese (e si vede dove siamo arrivati, con i debiti che ci sommergono).

 

Come si vede che è estate e sono a riposo.

Cordiali saluti.

 

P.S. Aggiornamento del12/8. Adesso c'è la bella idea del ministro Severino di fare una facoltà apposita per l'avvocato. Questo è il contrario della liberalizzazione, una nuova facoltà, magari con accesso a numero chiuso con corsia preferenziale per i figli o i raccomandati da parte di professionisti iscritti all'albo.

Ma per le tariffe minime:

1) il problema non e' giustificare la loro assenza, ma la loro presenza: una legge che favorisca una categoria ha bisogno di una giustificazione, non il contrario.

2)delle due l' una: o le tariffe erano facilmente eludibili, quindi sostanzialmente inutili, o hanno depresso il reddito dei professionisti

3)come ho detto sopra, se l'ordine degli avvocati vuole emettere un tariffario e consentiamo l' esercizio della professione ai non iscritti non ci vedo alcun problema

4)l' idea di un contratto che le parti sono d'accordo per eludere mi inorridisce, e credo sarebbe piu difficile da difendere in caso di contenzioso

5) i risparmi per la PA sono riduzione di spesa pubblica, quelli per le imprese abbassano il costo di fare business in Italia. Effetti positivi che bilanciano quelli negativi per il reddito dei professionisti.

 

Chiaro che il problema maggiore non sono le tariffe minime ma piuttosto la durata dei processi, ma continuo a non vedere nessun argomento per mantenerle che non sia il benessere degli avvocati.E francamente e' un argomento molto debole, che varrebbe anche per qualunque professione, dall' ingegnere al panettiere e l' estetista.Vogliamo fare un bel tariffario nazionale globale?

Le tariffe minime servivano per dare un piccolo vantaggio ai professionisti rispetto ai soggetti economici più forti, le aziende e la pubblica amministrazione. E' facile immaginare come possano andare le trattative tra una azienda ed uno studio tecnico oggi.

L'azienda dice "Ce ne sono 100 come voi, io faccio il prezzo e voi mi dovete abbassare le tariffe a quello che dico io". In questo modo i soggetti più forti possono fare la voce grossa e ottenere, come accade, prezzi stracciati. Con la tariffa minima il professionista aveva sempre avere una soglia sotto il quale aveva un vantaggio negoziale rispetto i soggetti più forti. (Guardate un po' qual'è il valore di mercato di un professionista informatico, 250€/gg una miseria)

Secondo aspetto: come regolarsi nel caso in cui ci fossero dei contenziosi? Una volta c'erano le tariffe minime e massime e si poteva fare un ragionamento su tali soglie ed era facile avere una arma contro i soggetti più forti che non fossero intenzionati al pagamento

 

http://www.centrostudicni.it/index.php/focus-on/item/166-bandi-di-progettazione-2010-ribassi-%E2%80%98lunari%E2%80%99

C'è un un link qui sopra, in c'è un report del Consiglio Nazionale Ingegneri cui si è rilevato che l'eliminazione delle tariffe minime ha ridotto dell'84% il valore delle prestazioni professionali nei lavori pubblici e tutto a scapito dei liberi professionisti. Secondo voi, è normale che ci sia un ribasso dell'84%?. Voi, se foste un soggetto che sta appaltando un lavoro, vi fidereste di coloro che vi fanno uno sconto dell'84%. Io no, mi sorgerebbe qualche dubbio sulla qualità e sulla professionalità del fornitore.

I risparmi dovuti a queste pazzie in definitiva sono dell'ordine dell'1-2% del valore dell'intera opera, quindi anche risparmiando su questi aspetti il vantaggio ottenuto dall'azienda o dalla collettività sarebbe minimo.

Un'aspetto macroeconomico che non viene mai evidenziato, la compressione dei redditi dei professionisti avrà un forte effetto negativo sulla domanda aggregata di beni e servizi in Italia e l'economia ne risentirà come e peggio di adesso. Ma qui in Italia chi consuma, solo gli impiegati della P.A.?

In definitiva con l'abolizione delle tariffe minime si sono andati ad eliminare un po' di soldi da un settore, quello dei professionisti, per dirigerlo verso le aziende con la giustificazione della liberalizzazione.

La manfrina sulla tariffa minima è stato solo un tentativo di generare invidia sociale verso gli avvocati ed i professionisti in genere (ben riuscito) ma che ha distrutto un mercato senza aver risolto nulla al singolo cittadino.

Come vi ho mostrato la liberalizzazione si può fare con altre politiche, già descritte non con la sottrazione dei soldi ad un pezzo di società.

Nel giro di una generazione i liberi professionisti spariranno a vantaggio di aziende fornitrici di servizi. E' questo il bene della nostra società? I professionisti del futuro staranno meglio? Io ne dubito.

Cordiali saluti.

Applicando lo stesso set di criteri ("senza prezzo minimo qualcuno ne approfitta per far lavorare sottocosto" e "questo riduce la domanda aggregata"), suppongo lei sia favorevole alle tariffe minime per elettricisti, idraulici, pizzaioli, lavavetri e parcheggiatori abusivi.

P.S.: questa è la stessa logica di chi si opponeva alla GDO perchè avrebbe distrutto i negozi rionali e ci avrebbe obbligati a mangiare solo cibo internazionale malsano e standardizzato. Cosa che alla fine non si è, ovviamente, verificata.

Voi, se foste un soggetto che sta appaltando un lavoro, vi fidereste di coloro che vi fanno uno sconto dell'84%. Io no, mi sorgerebbe qualche dubbio sulla qualità e sulla professionalità del fornitore.

Dipende.Se il prezzo oiginale era gonfiato di 10 volte da una rendita monopolistica potrebbe essere ancora molto maggiore della media europea.

Ricordo che prima di Ryanair e simili un volo a/r da Milano a Londra costava piu o meno l' equivalente di 5-600€. Ora sono circa 200 con BA (-60%) e 70 con Ryanair (-86%) ed il servizio funziona (per quanto con vari servizi aggiuntivi peggiorati o eliminati)  

I risparmi dovuti a queste pazzie in definitiva sono dell'ordine dell'1-2% del valore dell'intera opera, quindi anche risparmiando su questi aspetti il vantaggio ottenuto dall'azienda o dalla collettività sarebbe minimo.

Anche se destiniamo lo 0.01% dell' IVA agli ingegneri obesi residenti a londra l' impatto sui consumatori sarebbe pressochè nullo, e personalmente apprezzerei molto il gesto.

Insomma, par di capire che le tariffe minime compensassero l'impossibilità di far risaltare in maniera oggettiva o relativa, le proprie capacità. I minimi al posto della pubblicità e come forma alternativa di fininanziamento (in assenza di soci finanziari).

In fin dei conti, non capisco perchè - ora che questi vincoli son caduti - ci si ostini a volere i minimi tariffari (che par di capire fossero comunque aggirati).

 

Se con l'abolizione dei minimi un'azienda risparmia l'1% del valore dell'opera non vedo perchè non dovrebbe reinvestirlo (od utilizzarlo per pagare i fornitori, o le tasse), no?

 

Ultima considerazione: quando parliamo di liberi professionisti, spesso intendiamo singole persone - al massimo coppie, terzetti (dimensioni familiari, insomma). Ecco, forse questo è il limite del nostro ragionamento: se i minimi dovessero indurre l'accorpamento di più professionisti in studi associati (omogenei o come società di servizio plurimi: notaio, avvocato, ingegnere ed assicuratore; pediatra, puericultrice, infermiera, assistente sociale), che male ci sarebbe? Da solo pulisco casa mia, in tre (assieme) mi posso occupare del condominio... cioè: non sarebbe un incentivo all'imprenditorialità (e forse una facilitazione per l'accesso al credito)? Chiedo.

 

Ultimissima: far fare l'apprendistato/tirocinio all'interno dell'università (riconoscendone una validità) vuol dire permettere ai dipartimenti (o ai singoli docenti) di svolgere attività privata? Cioè permettere al dipartimento di Ingegneria civile della locale università di lavorare (con tanto di carta intestata)  come società progettista, o appaltatrice del servizio di sicurezza in cantiere... wow!

tirocinio

marcodivice 16/8/2012 - 17:45

da quando per fare l'ingegnere civile è necessario svolgere un tirocinio? 

 

dove è previsto il tirocinio universitario per svolgere la professione di ingegnere, ad es. Francia, prima della laurea e quindi nell'ambito nel percorso di apprendimento, gli studenti venivano mandati per 6 mesi presso aziende, centri di ricerca ecc.Fanno una valida formazione sul campo che gli è utile per il futuro, non vengono sfruttati come lo sono i tirocinanti avvocati da noi (cosa che è pure molto classista tra l'altro), ed entrano in contatto con potenziali  datori di lavoro.

 

 

 

ci riprovo per l'ultima volta. Il mio discorso sviluppato su vari post non era volto alla restaurazione delle tariffe minime ma a farvi notare che esse potevano avere una utilità e che non erano una grande barriera alla concorrenza.

Ho descritto i motivi per cui penso che sarebbero potute mantenere ma dato che così non è, inutile parlarne ancora. Il fatto che non esistano più è un problema per i professionisti che dovranno organizzarsi per fare in modo di superarlo ma questo non è il punto fondamentale della liberalizzazione.

L'eliminazione delle tariffe minime è stato un diversivo per mantenere i privilegi di alcune categorie (commercialisti, avvocati, farmacisti,...), come al solito vi hanno turlupinato e non ve ne siete accorti. Vi hanno rincoglionito con il preventivo obbligatorio, l'assicurazione professionale e altre questioni di lana caprina per distrarvi.

Vi hanno preso all'amo e voi siete ancora lì come trote appena pescate, belle saltellanti a dire "che bello il mercato delle professioni è liberalizzato". Il mercato non è liberalizzato per nulla. Le barriere all'accesso non sono state abolite, per diventare avvocato ci sono ancora 24 mesi di tirocinio (non pagato) ed un esame di Stato pilotato, idem per i commercialisti. La Cancellieri vorrebbe alzare la barriera ancora di più, con una facoltà apposita (per l'avvocatura). Non parliamo dei notai, casta che esiste solo in Italia dove lo stato (con la s minuscola) ha appaltato alcune sue funzioni o ha creato delle difficoltà burocratiche per renderli utili. Ed i farmacisti con il numero di farmacie contingentato?

In definitiva se l'abolizione delle tariffe minime ha aiutato i professionisti affermati, la mancata abolizione delle barriere di accesso hanno rafforzato ancora di più questi soggetti, in pratica si sono portati a casa un doppio vantaggio.

Siete contenti così? E' questo il vostro ideale di liberalizzazione? Beh, o siete dei liberali da due soldi o non conoscete come funziona il mondo delle professioni (e quindi meglio non parliate in base ad ideali o su congetture).

 

 

Per Fortebraccio, quelli erano solo degli spunti da cui partire per abbassare le barriere d'accesso. Comunque perchè no a priori? E' sufficiente che il lavoro venga retribuito in modo equo e congruo e lo scenario potrebbe anche essere una cosa possibile. Se poi lei stesse pensando a qualche stortura all'interno delle università italiane, non è mia intenzione avallare tali comportamenti poco etici.

 

Cordiali saluti.

Quanto affermato nell'articolo è sicuramente condivisibile. Ma, come spesso accade in Italia, il problema non è questo.

Il vero problema è che gli Ordini professionali non fanno ciò per cui sono stati istituiti ma esattamente il contrario.

Nati come organi di garanzia della clientela, al fine di ovviare al problema dell'"assimetria informativa" si sono appropriati usurpandola della rappresentatività dei loro iscritti.

Invece che verificarne la professionalità, competenza e equità retributiva sono diventati organismi di difesa di una corporazione.

Coorporazioni potentissime, fortemente rappresentate in parlamento che, come disse qualcuno, si sono sostituite efficacemnete alle mancanze di una burocrazia inefficace.

Ed è per questo che neanche Monti, come nessuno prima di lui, ha voluto o potuto minimamente introdurre un vero processo di liberalizzazione. E questo mi fa concordare con uno degli ultimi post. Si è fatto finta di cambiare qualcosa per non cambiare niente.

Ma non c'èra bisogno di cambiare molto: bastava rispettare le leggi che ci sono e imporre agli ordini di fare il loro mestiere. E sulla loro rappresantitività vi invito aleggere il seguente articolo  http://andreabonessa.wordpress.com/2012/01/14/liberalizzazioni-arrivate-non-ne-posso-piu-del-mio-ordine-per-non-parlare-degli-altri/

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