Beati quelli che hanno fame e sete della Giustizia...

12 dicembre 2010 Marcks

Alcune riflessioni su una legge fatta di nascosto dai nostri onorevoli...

La notizia è quella di un "indulto", che poi dal punto di vista tecnico-giuridico non è nemmeno tale, che consentirebbe a quanti scontano una condanna definitiva (con l'esclusione di quanti abbiano riportato una condanna per mafia, omicidio o terrorismo) di trascorrere l'ultimo anno di detenzione agli arresti domiciliari.

Io purtroppo (dico purtroppo tanto per dire, che non me ne frega nulla di guardare il Tg1 o il Tg3) non ho accesso ai telegiornali italiani e non so quanto peso sia stato dato alla notizia, ma presumo che l'interesse sia davvero minimo se, come vedo dai giornali on-line, solo Il Fatto Quotidiano ne parla con la dovuta attenzione.

Dinnanzi a questa ennesima misura che rende l'erogazione delle pena definitiva assai più blanda di quanto inizialmente disposto da un giudice, non sono possibili reazioni di sorpresa perché, come tutti noi sappiamo, in Italia è assai frequente assistere a indulti, amnistie e leggi di riduzione della pena o della sua espiazione in forme alternative al carcere.

Sul'efficacia di simili misure, rimando ad un post di qualche mese fa di Giulio, che sostanzialmente mostrava come lo svuotamento delle carceri a seguito di indulti e amnistie, sia solo temporaneo, e che quindi l'adozione di forme di restrizione della libertà alternative al carcere non costituiscano una soluzione ai problemi del sovraffollamento delle carceri.

Rimane però da capire perché l'adozione di decisioni come quella oggi in discussione siano così frequenti, oltre che trasversali a schieramenti politici opposti, che proprio sul tema della giustizia dovrebbero (così ci dicono, almeno) mostrarsi particolarmente combattivi. Inoltre, almeno per la misura della quale si discute, colpisce la sostanziale acquiescenza, o vero e proprio silenzio, con la quale si accolgono simili decisioni.

Secondo me ci sono essenzialmente due aspetti collegati all'adozione di misure del genere, uno a monte, direi culturale, e uno a valle, negli effetti educativi che simili conseguenze producono.

L'aspetto "culturale" è presto detto. Le misure di alleggerimento della pena sono così frequenti e ricorrenti che esse non possono che segnalare un atteggiamento tipico del nostro, dico di noi italiani, modo di vedere la colpa e l'espiazione di quella. Se così non fosse, se cioé queste misure fossero soltanto l'accorgimento tecnico con il quale la classe dirigente italiana cerca di ritagliarsi spazi di impunità dovendo poi estendere quei benefici anche a quanti non erano inizialmente oggetto di impunità, allora si dovrebbe assistere a una punizione elettorale per chi si faccia carico di quelle scelte, oppure a una diffusa e persistente contrarietà da parte di ampi settori della società civile. Ma questo, a parte gli elettori di alcuni partiti come Lega Nord e IDV, non accade.

Questo giusto per sottolineare che io non credo che gli italiani siano sempre ostaggio di una elite politica che non meritano e rispetto alla quale sarebbero moralmente migliori. Penso invece che vi sia piuttosto un atteggiamento, "culturale" appunto, dove si incrociano tanto la mentalità cattolica dell'aiuto e del perdono ad ogni costo, quanto un atteggiamento di socializzazione della devianza tipico della cultura della sinistra, che imputa a cause genericamente sociali i comportamenti anti-sociali degli individui. Ovviamente questo retroterra culturale,sia esso religioso o secolare, vacilla per lasciare il posto ad atteggiamenti di  reazione incontrollata alla criminalità quando dalla cronaca emergano episodi di particolare violenza o gravità o magari solo capaci di catalizzare un'attenzione più morbosa di quella mediamente prestata dal pubblico a simili fatti. Sono proprio queste reazioni, che esprimono una "fame e sete di giustizia", che dovrebbero convincere chi condivida quelle matrici culturali perdoniste a comprendere che in un ottica consequenzialista provvedere ad una giusta riparazione dei torti è un elemento di civiltà giuridica al pari del garantismo, della funzione ri-educativa della pena e così via, appunto perché dovrebbe regolare in forme civili l'espiazione della pena.

E invece in tanti si concentrano su una nozione di civiltà giuridica emendata dal suo aspetto riparatore. Pensare il contrario, pensare cioé che gli uomini possano vivere gli uni con gli altri privi del giusto sentimento di vendetta o riparazione per un torto subito significa sperare l'impossibile, o rimandare il ristabilimento della giustizia al momento in cui saremo tutti in Dio o a quando la società sarà completamente trasformata ed avremo creato l'uomo nuovo, puro ed incontaminato.

Come ho detto vi è poi l'aspetto educativo. Anche qui sinistra e cattolicesimo farebbero bene a pensare di più e meglio. Ogni tanto, davanti alle retribuzioni ritenute esorbitanti di un calciatore, di una velina, o anche solo alla diffusione delle lotterie come i Gratta e Vinci, ci tocca sorbirci i lamenti di qualche prete televisivo che, nel protestare contro l'oscenità di certi stipendi, fa pubblicità per la sua associazione religiosa e assistenziale ... per non parlare poi dei tanti Vendola in giro per l'Italia che criticano i modelli culturali della velina, che in una sera guadagna 5000 euro, mentre chessò, un ricercatore universitario li guadagna, se va bene, in tre mesi. Ecco, io non capisco perché costoro, che in genere sostengono posizioni perdoniste pro indulto e pro amnistia, non estendano i loro furori pedagogici anche alle amnistie e agli indulti.

Infatti, a livello educativo, che cosa mai può insegnare il fatto che se commetti un reato poi vieni rispedito a casa e non sconti nessun tipo di pena, oppure la sconti dimezzata? Che messaggio potrà mai veicolare verso i giovani questo perdonismo? Che delinquere paga ed espone a conseguenze tutto sommato tollerabili? E un simile atteggiamento di continua attenuazione delle responsabilità accertate in un condannato, che pensieri induce in un carabiniere che si espone a rischi per arrestarlo o per indagare sulle sue responsabilità? E un poliziotto che, trovato un ladro, deve prolungare l'orario di servizio, non retribuito, per riempiere scartoffie su di un individuo che, se incensurato, non metterà magari mai piede in un carcere, ecco anche questo poliziotto che cosa farà/penserà la prossima volta che vedrà un ladro? Insomma, non sarà che forse, al solito, quelli che più di tutti sembrano ansiosi del bene comune, dei poveri e dei deboli, alla fine sono quelli che più di tutti fanno danno sia a quanti vorrebbero proteggere che al resto della società?

P.S.: Nell'articolo di Marco Travaglio che ho linkato, l'autore non chiarisce bene quanti potranno essere i beneficiari dell'indultino mascherato. Qualcuno mi sa dire come sia possibile una cosa del genere? Se parliamo di una misura che si applica a condanne definitive, almeno si dovrebbe sapere quanti saranno gli individui coinvolti ORA, poi certo si potranno aggiungere anno per anno quanti si aggiungeranno in futuro a scontare l'ultimo anno di detenzione nel loro domicilio...sempre che ne abbiano uno...ma non essere in grado di dare misure certe che cosa significa? Che chi ha preso questa decisioni non ha dati per prendere decisioni informate? Che quei dati non esistono? E come sarebbe possibile una cosa del genere?

143 commenti (espandi tutti)

Queste operazioni in sede poilitica emanano sempre fetori di auto-assoluzioni o favori per la casta o suoi compagnucci.

La questione tocca anche il tema delle scienze cognitive e del "libero arbitrio", già discusso anche in altri post.

Mi pare che negli Stati Uniti il dibattito sia già forte mentre in Italia non si fa parola. Semplificando brutalmente, il libero arbitrio non esiste secondo le scienze cognitive, e ciò comporta un problema giuridico riguardo la responsabilità di una certa azione. Come ben spiegato da Michael Gazzaniga (in "La mente etica") una possibile soluzione riguarda la certezza delle regole e della pena, così che l'esempio delle conseguenze di un comportamento contrario alle regole costituisca una inibizione mentale (una deterrenza) a comportamenti socialmente non accettati.

 

Mi pare che negli Stati Uniti il dibattito sia già forte mentre in Italia non si fa parola. Semplificando brutalmente, il libero arbitrio non esiste secondo le scienze cognitive, e ciò comporta un problema giuridico riguardo la responsabilità di una certa azione. Come ben spiegato da Michael Gazzaniga (in "La mente etica") una possibile soluzione riguarda la certezza delle regole e della pena, così che l'esempio delle conseguenze di un comportamento contrario alle regole costituisca una inibizione mentale (una deterrenza) a comportamenti socialmente non accettati.

Piu' che "socialmente non accettati" direi "che ledono concretamente i diritti di altri" (comportamenti non accettati perche' semplicemente offensivi non andrebbero colpiti, dato che l'offensivita' e' troppo soggettiva).

Inoltre, la deterrenza e' solo uno dei due elementi da considerare, l'altro essendo il beneficio di togliere dalla circolazione chi ha dimostrato di essere pericoloso.

Che il libero arbitrio esista davvero o sia un'illusione e' del tutto irrilevante a fini pratici.

Si va alla conta del 14, ci sono 6(sei) voti in cerca di autore, la loro richiesta è nota da tempo, un picolo emendamento dimostra la piena disponibilità al patto sottoscritto, et voilà, les jeux son faits.

Penso male ? Forse, ma a pensar male si commette peccato, ma talvolta ci si azzecca... (GA)

Secondo me ci azzecchi in pieno e viste le circostanze pensar male è pensar bene...

Pare che Pannella abbia annunciato che i radicali voteranno la sfiducia.

Sono perplesso della qualita` degli articoli che sto leggendo ultimamente su questo blog. Capisco che si tratta pur sempre di un hobby e che non meritate altro che ammirazione per il tempo che impiegate in questo progetto, ma un articolo cosi` approssimativo e superficiale, dove si mette insieme di tutto,  non lo condivido.

Dimmi in cosa sono stato superficiale,  e perché non lo condividi.

Se mi dici dove sbaglio posso migliorare, se vieni mi guardi negli occhi e mi dici: "mi hai deluso" e volti le spalle non so davvero cosa fare...

 

Bè, con tutto il rispetto, ma se riduce il pensiero cristiano cattolico ad una favoletta sul perdonismo che in realtà maschera la volontà di fare pubblicità ad associazioni religiose assistenziali, non può lamentarsi se le danno del superficiale.

Naturalmente mi risponderà che non era quello che intendeva dire, però l'intento polemico del titolo che ha scelto, parla piuttosto chiaro.

Diciamo perlomeno che questo passaggio, mi sembra un po' un attacco gratuito e scomposto (e verso chi?), ma sarei felice di essere smentito... o vuole veramente dirmi che se abbiamo un sistema carcerario indegno di un paese civile (ammesso e non concesso che l'Italia lo sia pienamente) è colpa del fatto che gli italiani sono tutti baciapile.

Ovviamente Michele, tu prendi le difese del corno cattolico, qualcun altro, di sinistra, mi dira' che non e' colpa della cultura socialista.

No perche' mi spiego. Quando pensiamo all'Italia e alle sue cose illustri e commendevoli in genere i cattolici si impancano che tutto eh, ma davvero tutto derivi dalla cultura religiosa poi magari maldestramente secolarizzata; l'arte, il nostro petrolio? Tutta committenza religiosa. Il nostro essere brava gente, non come i tedeschi? La mentalita' cattolica. Il concetto di persona su cui sono derivati i diritti umani? Ma e' cristianesimo per Dio, come non vederlo. Cosi' sicuri che la civilta' nostra non sia che un precipitato del cristianesimo tanto da innescare una infantile e sterile polemichetta per vedere le radici cristiane dell'Europa riconosciute addirittura nella costituzione europea. 

Allora uno prende in parola tutta questa fede nella capillare influenza del cristianesimo e dice, ma forse anche alcuni aspetti negativi del nostro modo di intendere, per esempio la pena e la colpa, derivano forse dal cristianesimo? No, quelli no perche' non vendono bene.

Allora, siccome non mi voglio nascondere dico questo. Io ritengo precisamente che la cultura cattolica con le sue idee di Provvidenza, espiazione, confessione, con la sua gerarchia e i taboo e le idee false e dannose che diffonde, nonche' con la sua paura della scienza, produca idee, atteggiamenti e cultura che sono dannosi e i cui effetti, fra l'altro si vedono nel come si trattano questioni come quelle della colpa.

Il bello e' che i liberisti cattolici fanno lo stesso mio gioco con il socialismo, mettendo in luce i limiti che una dottrina politica, il socialismo appunto, ha prodotto nella mentalita' comune di operai e lavoratori o nell'atteggiamento di paternalismo che ha indotto nel rapporto stato/cittadini. Per il socialimo i liberisti cattolici vedono le cose molto chiaramente: gli effetti sono stati nefasti e giustamente criticano gli esiti di quell'ideologia...e badate bene che parliamo di una ideologia politica relativamente recente e che solo per un lasso di tempo molto breve ha avuto un potere ideologico o materiale o culturale quale quello della Chiesa Cattolica, che ha invece arato e seminato la nostra cultura molto di piu' del socialismo. Pero' bastonare cavalli morti, come il socialismo, va sempre bene...e nessuno si sogna di impuntarsi, invece siccome la chiesa cattolica, e la sua ideologia, son ben viva, allora ci tocca, quando si parla di effetti nefasti del cattolicesimo, essere sempre piu' precisini.

A proposito.

Mi dica esattamente dove ho sostenuto che il pensiero cristiano-cattolico si riduce solo a una favoletta, come scrive lei.

Io non capisco, ma quando legge lei segue le righe scritte, o come in quei giochini ottici in 3D fissa punti indefiniti della pagina sperando poi dopo qualche minuto appaia quello che le hanno detto o ha pensato dovra' apparire ?

No, perche' sono stufo di leggere cose che non ho manco mai pensato...

Tra l'altro guarda Mattia, io nell'articolo manco l'ho detto, ma la parte sulla diseducazione prodotta dagli indulti/amnistie mi è stata suggerita da un amico carabiniere che ha vissuto esattamente la scena che descrivo: lui che rimane in ufficio per compilare scartoffie mentre il fermato se ne torna a casa tranquillamente. Questo crea demotivazione reale fra chi compie il mestiere di poliziotto, altro che storie...

Ma che c' entra questo problema con un provvedimento il cui scopo era quello di alleggerire il lavoro dei magistrati e che rendesse quasi automatico per un detenuto trascorrere  l'ultimo anno o due agli ARRESTI domiciliari? Non capisco. In ogni caso il provvedimento approvato e` stato svuotato di ogni sua utilita` perche` i magistrati non hanno il tempo di vagliare caso per caso se il detenuto puo` passare ai domiciliari o meno e per mettersi al sicuro negheranno il consenso.

Mi sembra banale anche scriverlo, ma penso siamo tutti d'accordo che quello che conta e` la certezza della pena, non il numero di anni che si passano in carcere. Il problema e` che in Italia ci si puo` permettere di truffare la gente a ripetizione , per anni senza rischiare NULLA, altro che domiciliari. Magari tutti i truffatori finissero ai domiciliari. Il problema e` che se un cliente non ti paga una fattura, quei soldi li hai persi, perche` a meno che non si tratti di svariate decine di migliaia di euro, non conviene neanche rimetterci altri soldi per intentare una causa e sperare di recuperare qualcosa fra dieci anni. Il problema e` che un professionista affermato (senza problemi economici), puo` decidere di non voler contribuire in alcun modo alle spese del condominio, cosi` per sfregio, e non contribuire senza che gli altri condomini possano fare niente se non pagare anche per lui. Il problema e` che un presidente di regione puo` candidarsi alle elezioni regionali e vincerle nonostante abbia presentato dei documenti FALSI, seppure inconsapevolemente(a voler essere ipergarantisti).

Queste sono le cose che rendono il nostro sistema inutile come deterrente, per certi tipi di reato.

Poi la storia che basta costruire nuove carceri per risolvere il problema dell ' affollamento, va bene nelle discussioni salottiere di Porta a Porta o Domenica In. Attualmente il personale di polizia penintenziaria e` sotto organico di migliaia di unita` e lavorano in condizioni molto difficili. Anche se le carceri ci fossero non ci sarebbe il personale.

Inoltre va ricordato che lo Stato tenendo un detenuto in queste condizioni commette un REATO come una recente decisione della Corte Europea ha evidenziato. Se poi consideriamo che il 50 % dei detenuti e` in attesa di giudizio, e che il 50 % di questi (le percentuali non sono esatte ma l'ordine di grandezza e` questo) sara` giudicata non colpevole mi sembra ovvio che dovremmo concentrare la nostra attenzione su altri aspetti piuttosto che scagliarci contro un provvedimento il cui unico scopo era in origine quello di evitare qualche suicidio. Come se per avere una societa` piu` sicura bastasse tenere la gente in cella.

Sarebbero queste le critiche all'articolo? Brevemente:

- conta non solo la certezza della pena, ma certezza di una pena ADEGUATA. Il provvedimento menzionato nel post aumenta la certezza di una pena bassa, creando incentivi perversi

- occorre aumentare il numero delle carceri e del loro personale. Un carcere vuoto serve a niente, non credo che chi auspichi la costruzione di carceri non voglia metterci del personale dentro. 

 

La pena  e` adeguata se serve come deterrente o ha lo scopo di evitare che il colpevole delinqua di nuovo. Un anno in carcere o un anno ai domiciliari cambia davvero l'efficacia della pena? Un assassino che uscira` dal carcere il 31 dicembre 2011, e che si manda ai domiciliari un anno prima e` davvero un pericolo maggiore per la societa`. Nel peggiore dei casi scappera` dai domiciliari e ammazzera` un' altra persona, ma dubito che un altro anno di carcere lo avrebbe reso miracolosamente una bravo cittadino.

Tu riesci a farmi un esempio di reato per cui un provvedimento del genere puo` minare l'efficacia della pena come deterrente?

Tu riesci a farmi un esempio di reato per cui un provvedimento del genere puo` minare l'efficacia della pena come deterrente?

Qualunque reato per il quale e' previsto il carcere, essenzialmente. Un potenziale criminale non e' un fesso. Se i governi usano sistematicamente indulti, amnistie e provvedimenti (come questo) equivalenti per risolvere in fretta un problema di sovraffollamento delle carceri, il suddetto potenziale criminale capisce che probabilmente ne beneficiera' anche lui o lei a un certo punto. Oppure anticipa che le forze dell'ordine si sbatteranno di meno, per i motivi che illustra Marco nel post e in un suo commento. Tutto questo diminuisce la pena attesa, ergo incoraggia il crimine ovvero indebolisce l'effetto deterrente della pena.

Credo che il senso del post di Marco sia essenzialmente questo. Se poi la causa sia la cultura cattolica oppure l'incapacita' della nostra classe dirigente (a sua volta prodotto di meccanismi elettorali che non funzionano come dovrebbero) e' materia per la discussione (e io in questa discussione propendo per la seconda spiegazione), ma gli effetti mi sembrano abbastanza chiari.

Il mio senso comune mi dice che scontare l'ultimo anno in carcere o ai domiciliari sposta poco in termini di deterrenza.  In Italia molti criminali sono sicuri di non scontare alcuna pena. Alcuni reati non vengono perseguiti neanche perche` non ci sono le risorse e i processi non si fanno proprio. E non sto parlando di cose da niente. Anche il furto di autovetture finisce in un niente di fatto se l'accusato non ha dietro un' organizzazione criminale che possa configurare un reato piu` grave del furto. Forse mi sbaglio ma e` questo il punto. Il pensiero tipo del criminale incallito non e` "tanto probabilmente fra un anno mi fanno un indultino ed esco dal carcere 12 mesi prima". Il pensiero tipo e` "tanto non mi fanno niente" o peggio ancora "tanto non mi possono fare niente". E quali sono le cause di una situazione del genere? Certamente non gli indulti o provvedimenti come questo che semplicemente estendono l'uso di pene alternative per diminuire la popolazione carceraria. Ovviamente un provvedimento del genere sarebbe sconsiderato se non fosse motivato dalla situazione in cui versano le carceri, e sarebbe piu` sensato se accompagnato da altre misure che vadano a risolvere il problema veramente. Ma su questo penso nessuno possa dissentire.   

 

 

 

dubito che un altro anno di carcere lo avrebbe reso miracolosamente una bravo cittadino.

 

Il punto è che il delinquente non deve fare quell'anno in più di carcere per diventare miracolosamente un bravo cittadino... deve farlo perchè deve pagare per le sue colpe. Se ti poni da questo punto di vista, ti risulta illogico uno sconto anche solo di un giorno.

Che sia colpa del cattolicesimo o che sia colpa del socialismo, in Italia una certa porzione (consistente) di opinione pubblica ha la tendenza a sopravvalutare la funzione rieducativa della pena, rispetto alla sua funzione afflittiva. E' vero che nella nostra costituzione è scritto che le pene devono tendere alla rieducazione del condannato... la nostra costituzione, tuttavia, è molto, molto sopravvalutata...

Per il resto, non credo che tu abbia torto. Non ho approfondito più di tanto, ma questa norma sembra in effetti l'ennesimo adempimento burocratico ed inutile. Con ogni probabilità i magistrati saranno sommersi di richieste (la legge è scritta male e non si capisce se la magistratura debba intervenire d'ufficio, tuttavia, essendo ciò impensabile per ovvi motivi, si agirà su impulso del detenuto) e nel dubbio rigetteranno le istanze.

E' vero, poi, che questa legge è nata per evitare le bacchettate della UE e quindi il Papa e Marx c'entrano pochino...

E' vero, poi, che questa legge è nata per evitare le bacchettate della UE

Sorry, a che "bacchettate" ti riferisici?

Periodicamente vengono stilati dei rapporti sulle condizioni di vita dei detenuti nei paesi europei, dai quali usciamo sempre male. Inoltre ci sono state nel corso degli anni diverse condanne del nostro paese al risarcimento del danno, su istanza del singolo detenuto.

Puoi farti un'idea della situazione esistente nello scorso anno da qui:

http://www.governo.it/Presidenza/CONTENZIOSO/contenzioso_europeo/relazio...

Scarica il capitolo n. 2 ( Analisi del contenzioso dinanzi alla Corte europea dei diritti dell’uomo ).

Nel sito dei radicali sicuramente troverai più materiale.

 

Ok. Grazie per il chiarimento e per il link, ;-).

Poi la storia che basta costruire nuove carceri per risolvere il problema dell ' affollamento, va bene nelle discussioni salottiere di Porta a Porta o Domenica In. Attualmente il personale di polizia penintenziaria e` sotto organico di migliaia di unita` e lavorano in condizioni molto difficili. Anche se le carceri ci fossero non ci sarebbe il personale.

Non sono d'accordo con questa tua tesi.  Ora non ho tempo di vedere i numeri di oggi, ma a me risulta che in Italia i secondini sono in numero circa uguale ai detenuti, mentre di norma in altri Paesi il numero di detenuti e' 3-4 volte superiore al numero dei secondini.  Cio' accade a causa dell'ordinaria disorganizzazione dello Stato italiano, e per la tradizione disonesta sempre dello Stato italiano di assumere troppi dipendenti pubblici, pagati poco, per massimizzare il consenso elettorale del ministro del momento.

Per quello che risulta a me pertanto il numero dei secondini non costituisce per nulla una limitazione al numero dei detenuti.  Il numero dei detenuti e' limitato dall'incompetenza e dalla disorganizzazione dello Stato italiano, e dalla disonesta' dei politici che lo amministrano, che evidentemente ritengono di guadagnare piu' voti assumendo secondini malpagati rispetto a costruire nuovi carceri, che sono fortemente necessarie anche per garantire condizioni meno indecenti di carcerazione rispetto a quelle di sempre.  Perfino la Baraldini ha affermato di essersi trovata molto meglio nelle strutture carcerarie USA rispetti a quelle italiane, sovraffollate, di pessima qualita' e afflitte da regolamenti stupidi e inutilmente afflittivi.

Puo` darsi che una riforma complessiva del sistema carcerario riduca il fabbisogno di personale, ma per come stanno le cose attualmente il personale e` sotto organico. Non stiamo parlando di guardie forestali assunte a decine di migliaia a scopi elettorali.

l numero dei detenuti e' limitato dall'incompetenza e dalla disorganizzazione dello Stato italiano, e dalla disonesta' dei politici che lo amministrano, che evidentemente ritengono di guadagnare piu' voti assumendo secondini malpagati rispetto a costruire nuovi carceri, che sono fortemente necessarie anche per garantire condizioni meno indecenti di carcerazione rispetto a quelle di sempre.

Andando un pò OT, ho visto oggi un articolo sul numero dei dipendenti statali italiani, e con mia grande sopresa non sono questo granchè: il 14% degli occupati (sotto la media UE), e andando a verificare personalmente ho ricavato che nel 2003 erano il 16% mentre nel 2006 il 15%.

Lei afferma anche che la disonestà della politica italiana, mette in moto un meccanismo che dovrebbe portare ad un elevato numero di dipendenti statali, sebbene mal pagati. Ora potrà essere vero per i secondini, ma pare falso per la PA intera.

L'aritcolo è questo: http://www.tempi.it/esteri/009065-la-grossa-grassa-cuccagna-finita

 

ho visto oggi un articolo sul numero dei dipendenti statali italiani, e con mia grande sopresa non sono questo granchè: il 14% degli occupati (sotto la media UE), e andando a verificare personalmente ho ricavato che nel 2003 erano il 16% mentre nel 2006 il 15%.

Lei afferma anche che la disonestà della politica italiana, mette in moto un meccanismo che dovrebbe portare ad un elevato numero di dipendenti statali, sebbene mal pagati. Ora potrà essere vero per i secondini, ma pare falso per la PA intera.

L'aritcolo è questo: http://www.tempi.it/esteri/009065-la-grossa-grassa-cuccagna-finita

Ti basta veramente troppo poco per arrivare alle conclusioni che ti piacciono.  Il problema del settore pubblico italiano non e' puramente nei numeri ma nei servizi ottenuti a fronte della spesa sostenuta.

Ci sono molti settori, credo tutti, del settore pubblico italiano che funzionano con risultati che l'Economist giustamente definisce "miserabili".  Per esempio, la spesa che ogni cittadino italiano in media paga per la giustizia e' simile a quella pagata da un tedesco, da un francese, da un inglese, ma mentre i primi hanno una giustizia decente al livello dei Paesi avanzati e civili, gli italiani hanno una giustizia da terzo mondo, piu' o meno al livello del Kossovo e del Ghana per esempio nel settore deglla giustizia civile.

La giustizia e' forse il caso piu' patologico del sistema Italia, ma se ci spostiamo alla scuola elementare paghiamo piu' della media europea e abbiamo tra i peggiori risultati.  Anche l'universita', in rapporto al numero dei laureati in ogni anno gli italiani pagano una cifra ai vertici mondiali, e la qualita' media dei laureati come misurata nei confronti internazionali e' mediocre.

Dei politici infine e' meglio tacere, sono pagati ai vertici mondiali e sono tra i piu' corrotti, analfabeti e incompetenti del mondo.  Perfino i costi del presidente della Repubblica e dei giudici costituzionali sono ai vertici mondiali, a fronte di un'utilita' molto discutibile, visto che non fanno altro che difendere lo Stato che li ricopre d'oro, senza preoccuparsi decentemente del normale cittadino come invece sanno fare i vertici politici e giudiziari dei Paesi civili e avanzati.

Come se per avere una societa` piu` sicura bastasse tenere la gente in cella.

A questo punto cerchiamo di risparmiare anche sulla fase giudiziaria, se le forze dell'ordine che si fanno un mazzo così acchiappano qualcuno che commette un reato, se questo poi praticamente in cella ci sta poco e niente, allora NON MANDIAMOLO NEANCHE DAL GIUDICE, abbassiamo i costi, non disturbiamo testimoni, etc, etc, .... anzi, ora che ci penso distruggo un paio di auto mettendo nella merda i proprietari e inguaiarli finanziariamente ..... e speriamo che arrivi in fretta un carabiniere, così gli chiedo un passaggio per tornare a casa.

BUONANOTTE ITALIA!!!

 

Gia' che ci sei, mentre rispondi alla domanda di Marco, dimmi anche gli altri articoli che ti sono piaciuti poco. Anche per email, se non lo vuoi fare qui.

Non voglio mettermi a fare l'elenco degli articoli che mi hanno convinto poco, anche perche`, sebbene non scriva per professione, so benissimo quanta fatica costa mettere insieme qualche riga e cercare di esporre sinteticamente e chiaramente certe idee o concetti (pensate che talvolta mi astengo dal commentare perche` so che non avrei, dopo 8 ore di lavoro, la forza di scrivere qualcosa che valga la pena di essere letta). La mia era solo un' osservazione da lettore e mi sono permesso di farla perche` mi e` sembrato che questo articolo fosse davvero troppo lontanto da quello che mi aspettavo. Sembra che per l'autore la pena sia solo il carcere, che le pene alternative equivalgano ad una sentenza di assoluzione e il non tollerare che la gente viva in carceri disumane sia  perdonismo. Inoltre ho avuto l'impressione che l'articolo si basasse solo sulle informazioni estrapolate dall'articolo di Travaglio e che l'autore non si fosse preso la briga di andare a vedere l'iter delle provvedimento in parlamento e il suo esatto contenuto.

Come vuoi, comunque questo tipo di critica ci interessa. Se c'e' un calo nella qualita' possiamo provare a correggere, eventualmente pubblicando meno. 

All'inizio sul blog si pubblicavano meno articoli ed erano tutti, almeno a parer mio, worth reading. Oggi la situazione e` un po` diversa, anche perche` credo che i lettori siano aumentati (grazie a Caterpillar, il libro su Tremonti etc...), ma si tratta di una scelta editoriale che spetta a voi. Dovete scegliere tra "Il Foglio" e il "Corriere della Sera", riferendomi solo al numero di pagine ovviamente. :-)

Come vuoi, comunque questo tipo di critica ci interessa. Se c'e' un calo nella qualita' possiamo provare a correggere, eventualmente pubblicando meno. 

Non sono d'accordo. A prescindere dalla soggettività di ogni valutazione, quand'anche un articolo non rispondesse al massimo agli standard  del blog, il tiro si aggiusta man mano che si commenta ed inizia lo scambio di opinioni. Un articolo per quanto accuratamente scritto per essere pubblicato su un blog, sarebbe impensabile fosse un vero e proprio paper. Diversamente il mestiere dei redattori sarebbe quello di blogger. Per quanto mi riguarda, avanti così.

Chiaramente deve esserci una soglia di qualità anche in articoli che servono solo a sollecitare il dibattito, credo che anche se ogni tanto questa qualità si abbassa leggermente (e non credo sia il caso di questo articolo, BTW), non mi pare siamo scesi così in basso. Però una segnalazione negativa è rilevante, perché per un lettore che segnala in commento ne esistono 200 o più che non lo fanno. Insomma, è importante tastare il polso dei lettori, per cui grazie per qualsiasi opinione espressa. 

Spero di non aver fatto la figura del  Brunetta di turno e se l'ho fatta non era mia intenzione.

http://www.abruzzo24ore.tv/news/E-il-ministro-scrisse-al-prefetto-pranzo...

Spero di non aver fatto la figura del  Brunetta di turno e se l'ho fatta non era mia intenzione.

No Mattia non polemizzavo, tanto che la mia replica è postata dopo il commento di Andrea. Segnalare un articolo ce non piace, non si condivide o si ritiene non all'altezza dello standar del sito non è un delitto. Va tenuto conto però del contesto nel senso che in questo blog la profondità della trattazione la ricavi dal post e dai commenti. Il post, a mia opinione conteneva gli spunti di riflessione utili ed infatti, la discussione si è accesa.

Sono d'accordo con Luzo48,

la qualità è importante, ma bisogna anche valutare la qualità delle critiche, in Italia abbiano delle culture preponderanti che ha evidenziato Marco Boninu nell'articolo,  se dovessero  essere pesate inopportunamente delle critiche che hanno per esempio prevalenti motivazioni ideologiche  allora non dovreste quasi mai scrivere.

Sembra che per l'autore la pena sia solo il carcere, che le pene alternative equivalgano ad una sentenza di assoluzione e il non tollerare che la gente viva in carceri disumane sia  perdonismo.

Sembra male, anzi malissimo. Le carceri italiane, e di quello che ne leggo mi fanno spavento, e il sistema delle pene alternative sono credibili se sono appunto alternative a una pena, non se ne sono una pallida imitazione solo perche' uno stato in bancarotta non riesce a programmare in anni e anni uno straccio di politica edilizia carceraria.

Poi mi spieghi, ma me lo devi trovare il passo, dove dico che detenzione significhi per me stare in carceri disumane.

Perche' vedi Mattia, il punto e' questo. In linea di principio io posso pure accettare che per ridurre la densita' della popolazione carceraria io faccia un tana liberi tutti. Pero' se questi trucchetti sono troppo frequenti, non risolvono il problema nel medio periodo, non si accompagnano a misure strutturali per risolvere il problema, io comincio a pensare di non vivere in un paese civile. Tutto qui.

Sulla documentazione. Ho fatto delle riflessioni mie personali, motivate dall'esperienza personale e per i dati ho rimandato al post di Giulio (ti "impressionera' " saperlo ma ho fatto volontariato in case famiglie della caritas dove i detenuti scontavano la pena alternativa e ci ho pure dormito con loro, facendo campi scuola che mi pagavo da solo a Luglio invece di andarmene al mare...mi rompe un sacco dire i cazzi miei, ma siccome sei l'ultimo di una fila di gente che mi scrive per dirmi che sono diventato fascista, giustizialista classista, di destra ecc ecc mi difendo). Vabbe' discorso chiuso, anche tu cosa puoi saperne di chi sono io, pero' di certo non eri autorizzato a dedurre da quello che ho scritto, che io sia un sadico che gode a mettere la gente in galera.

L'unica "accusa" che ti ho fatto e` quello di avere affrontato questa questione un poco frettolosamente.

Poi mi spieghi, ma me lo devi trovare il passo, dove dico che detenzione significhi per me stare in carceri disumane.

Non lo hai mai scritto, ma neanche io ti ho attribuito tale pensiero.

Io contesto la storia del perdonismo e la critica ad un provvedimento che nasce con uno scopo ben preciso, che nulla ha a che vedere con il "perdono" e con la cultura cattolica, o cose del genere. Siamo di fronte ad un provvedimento che ha lo scopo di far rientrare lo Stato italiano nell'ambito di un minimo di legalita` e civilta`. Attualmente lo Stato compie un reato a tenere i detenuti in questa situazione. Compie un reato perche` non rispetta una legge che esso stesso si e` scritto. Pensa te in che situazione ci troviamo. 

Nel provvedimento in oggetto non c'e` mica scritto che lo sconto di pena sia una soluzione al problema, ne` questo provvedimento vieta di costruire nuove carceri. Per questo non capisco questo continuare a ribadire che non si risolvono cosi` i problemi. Lo sappiamo, e ti do ragione sul fatto che non viviamo in un paese civile. E sappiamo pure che non si puo` fare un indulto ogni anno. Uno Stato incapace di garantire ai detenuti una detenzione dignitosa, non puo` pero` fare finta che il problema non esiste. E` lo stesso principio della prescrizione. Lo Stato incapace di garantire un veloce processo dopo x anni assolve l'imputato anche se non ha potuto accertare la sua colpevolezza. E siamo nell'ordine delle svariate decine di migliaia di processi all'anno. Neanche l'istituto della prescrizione risolve il problema della lentezza dei processi, e a pagarne le spese sono solo le vittime, ma questo non e` un motivo valido per abrograrlo.

di questo argomento non conosco molto, ma credo di capire che il problema del sovraffollamento delle carceri sia la ragione primaria sottostante a misure del genere (che non mi pare siano apprezzatissime dall'elettore mediano).

tu dici:

Sul'efficacia di simili misure, rimando ad un post di qualche mese fa di Giulio, che sostanzialmente mostrava come lo svuotamento delle carceri a seguito di indulti e amnistie, sia solo temporaneo, e che quindi l'adozione di forme di restrizione della libertà alternative al carcere non costituiscano una soluzione ai problemi del sovraffollamento delle carceri.

premesso che i nostry policy-maker si accontentano di risolvere la crisi di sovraffollamento (e per questo l'indulto e' misura efficace), piuttosto che il problema di lungo periodo, c'e' pero', ceteris paribus (!), una differenza di effetti tra indulto e questa misura.  L'effetto dell'indulto potrebbe in principio essere solo temporaneo, a meno che, come in effetti accade, non sia ripetuto periodicamente. Invece, questa misura riduce il tempo medio di permanenza in carcere di ogni condannato, e quindi l'affollamento medio delle carcere nel lungo periodo (under a quite general set of assumptions on the underlying data generating process). 

A parte il fatto che fatico a chiamare soluzioni quelle scelte che per risolvere il problema semplicemente decidono di non affrontarlo (perché se il numero di carcerati è alto e non si interviene sulla costruzione di nuove carceri ma si liberano i carcerati non si sta risolvendo il problema, ma si sta facendo finta che non esista...), ma cosa succederebbe se, come sarebbe pure possibile, misure del genere finissero per incentivare a commettere crimini e dunque a portare ad un incremento dei carcerati? Perchè se le carceri sono piene le svuotiamo, se i criminali sono molti che facciamo, depenalizziamo? 

Questo non è risolvere i problemi, piuttosto è aggirarli.

i agree, in principio. ed e' per questo che ho scritto ceteris paribus con tanto di punto esclamativo. 

detto questo, non mi pare che sia chiaro che ridurre le pene aumenti la permanenza media in carcere (per focalizzarci su questo indicatore). in che misura il numero dei fatti criminali aumenti in conseguenza di una riduzione delle pene, ed in quanti anni di extra permanenza in carcere per persona si traducano questi nuovi reati, e se questo effetto compensi o meno la riduzione di un anno di permanenza media in carcere, io non lo so. tu hai qualche idea?

volevo solo dire questo: a mio modesto avviso, la ragione sottostante all'approvazione di misure del genere e' da ricercare in problemi pratici di amministrazione della giustizia.

L'aspetto "culturale" è presto detto. Le misure di alleggerimento della pena sono così frequenti e ricorrenti che esse non possono che segnalare un atteggiamento tipico del nostro, dico di noi italiani, modo di vedere la colpa e l'espiazione di quella. Se così non fosse, se cioé queste misure fossero soltanto l'accorgimento tecnico con il quale la classe dirigente italiana cerca di ritagliarsi spazi di impunità dovendo poi estendere quei benefici anche a quanti non erano inizialmente oggetto di impunità, allora si dovrebbe assistere a una punizione elettorale per chi si faccia carico di quelle scelte, oppure a una diffusa e persistente contrarietà da parte di ampi settori della società civile. Ma questo, a parte gli elettori di alcuni partiti come Lega Nord e IDV, non accade.

Un piccolo caveat, Marco: accetto la tua interpretazione "culturale", ma mi chiedo se sia forzoso applicarla al caso italiano senza alcune specificazioni.

Il ragionamento che fai mi pare partire da un assunto semplice: che gli eletti siano emanazione di preferenze degli elettori, che in essi vedono rappresentate istanze proprie secondo una normale ed "occidentale" repubblica con democrazia rappresentativa. Secondo quest'ottica l'elettore vota il politico, o il partito, perché pensa che questi voterà per lui nelle sedi opportune come l'elettore stesso avrebbe fatto se avesse avuto la possibilità di votare direttamente. O quantomeno, che il politico voterà nell'interesse dell'elettore, essendo questi parte di una categoria che il politico annuncia di voler rappresentare.

Questo scenario è compatibile con quello che hai scritto, perché la macchina pubblica, attraverso la definizione e l'applicazione delle leggi, ha il fine di tutelare il cittadino contro coloro che tali leggi non rispettano. È questo un modello che racconta l'Italia? Io propongo un contro-modello, nel quale in parte lo Stato esercita le funzioni dette, ed in parte mantiene prerogative da ancièn regime. In questo secondo scenario lo stato rappresenta il Signore, la Casta, l'Aristocrazia, che preleva forzosamente risorse al popolo utilizzandone parte per il bene pubblico, parte per la corte e benefici privati del Signore. Idem per le regole: esse sono in parte emanate per consentire il vivere in comune, in parte per garantire privilegi vari, così come in passato si vietava di cacciare la selvaggina sulle "terre del Re", cioè ovunque.

Questa seconda condizione perdura in Italia per più ragioni concomitanti. Una è sicuramente culturale e riguarda il mancato sviluppo di una coscienza democratica matura. L'altra ragione è l'esistenza di gruppi di potere (massonerie, mafie, Chiesa, i socialisti filosovietici, gli industriali filoamericani...) che in Italia si sono nel tempo scontrati come feudatari nel Giappone pre-Tokugawa, schiacciando ogni nuova formazione politica che potesse affacciarsi con un peso non indifferente e raccogliere voti. Questo scenario fa si, secondo me, che l'italiano percepisca le regole in modo ambivalente: da un lato esse lo tutelano contro le ingiustizie; e dall'altro lato limitano le sue libertà a vantaggio di qualche privilegiato, vassallo di questo o quel feudo. Ecco che allora il costo sociale di indulti e condoni viene percepito minore di quanto ti aspetteresti in una repubblica totalmente democratica, perché il compito di questi strumenti si avvicina al ruolo che le amnistie, le grazie e le perdonanze avevano nel medioevo, di alleviare le conseguenze di regole e tasse troppo opprimenti sul popolo, prima che questi si desse alle rivolte o al crimine in massa. L'idea di un paese semi-feudatario spiegherebbe anche perché non si voti IDV o Lega in massa: perché tali formazioni vengono percepite come nuovi feudi, che una volta al potere replicheranno i comportamenti appropriativi dei loro predecessori. Non è forse questo l'attacco più violento che alcuni giornali, a torto o ragione, sferrano contro queste formazioni politiche, tacciandole del "così fan tutti" (es. recente, il sottintendere che anche i leghisti se la fanno coi mafiosi)? Ed in parte, questa visione è pure confermata dalla cronaca, si vedano ad es. i casi che hanno colpito proprio la Lega (Credieuronord, Volare Web affibbiata ad Alitalia...)?

La punizione elettorale che citi non si verifica non solo per le ragioni, giuste, che tu indichi, ma anche perché in effetti, tra un Signore che perdona e grazia ed uno tirannico che usa il pugno di ferro, il primo appare preferibile, se non altro perché lascia maggiore libertà ai sudditi.

Mi sembra un provvedimento non molto differente di quello che fa si che un anno per un carcerato duri 9 mesi, e della cui esistenza non molti sono al corrente.

Un goffo tentativo di alleggerire il peso della popolazione carceraria, quando il problema in realtà sarebbe la carcerazione  preventiva e i tempi della giustizia, che fanno si che i detenuti in attesa di giudizio si accumulino come pratiche inevase sulla scrivania di un impiegato svogliato... Una sorta di dimostrazione della teoria generale della relatività, per cui il tempo si dilata in attesa del giudizio definitivo, mentre si accorcia sempre di più dopo...

Premetto che intendo concentrarmi sul dibattito sull'aspetto culturale, piuttosto che sulle misure specifiche a cui si fa riferimento nell'articolo di Travaglio.

Non ci sto, mi dispiace. Non condivido affatto l'idea che "una giusta riparazione dei torti" sia una funzione a cui deve assolvere la pena carceraria, in uno stato di diritto. Se Tizio commette un reato ai miei danni (mi sfascia l'auto/ mi distrugge un oggetto dal profondo valore affettivo/ mi sfregia permanentemente il viso/ altro), non è che quel torto sia "riparato" dalla sofferenza che la pena gli infligge. Al massimo ciò potrà calmare il mio desiderio di rappresaglia nei suoi confronti, ma la vendetta chiaramente non è un obiettivo che il sistema penale di un paese civile possa prefiggersi.

Gli obiettivi primari legittimi, invece, sono, a mio avviso:

a) impedire che Tizio continui a commettere reati, per un certo lasso di tempo;

b) possibilmente, evitare che Tizio torni a commetterne dopo il termine della pena.

In subordine, c'è poi l'obiettivo secondario di porre un deterrente, per scoraggiare altri potenziali criminali dal seguire l'esempio di Tizio. Dico "in subordine", perché in questo caso si tratta di agire su Tizio per influenzare non il comportamento di Tizio stesso, ma quello di altre persone. È, a ben vedere, un "trattare Tizio come un mezzo anziché come un fine", e ovviamente strumenti di quel genere devono avere limiti ben precisi. In particolare, l'esigenza di garantire un trattamento umano ai detenuti dovrebbe avere la priorità sull'esigenza di lanciare un messaggio alla popolazione. Faccio questa precisazione perché il motivo dichiarato dei provvedimenti a favore dei detenuti è stato quello di affrontare l'annoso problema del sovraffollamento delle carceri. (Non la volontà di concedere "perdono", non la tentazione di scaricare sulla società le colpe dei singoli individui.)

A proposito di matrici cultural-religiose: a me pare che una concezione della giustizia che assegna alla pena una funzione "riparatoria" nei confronti della vittima, e la pensa come "espiazione" del torto commesso, sia nettamente influenzata dalla lex talionis biblica. Il cui errore non è solo quello di proporre un coefficiente di proporzionalità tra pena e reato pari a 1 (cosa che, fortunatamente, mi pare nessuno voglia oggi riproporre), ma anche quello di sostenere l'idea che fare giustizia significhi rendere al colpevole il danno e la sofferenza da lui inflitti alla vittima. Quasi a voler ripristinare una sorta di "bilancio cosmico" dei torti...

La discussione su quali siano le misure migliori per implementare questi principi di base la lascio agli scienziati sociali. Mi limito solo a osservare che una "soluzione temporanea" al problema del sovraffollamento delle carceri sia pur sempre meglio di "nessuna soluzione, per altri lunghi anni". E che non è detto che le soluzioni di lungo termine siano più apprezzate da chi già si lamenta delle soluzioni di breve termine...

(Leggo abbastanza spesso NfA, ma è la prima volta che scrivo: spero che le mie affermazioni non siano risultate troppo categoriche.)

Leggo abbastanza spesso NfA, ma è la prima volta che scrivo: spero che le mie affermazioni non siano risultate troppo categoriche

mavalà! Se ci piacesse il linguaggio "politically correct" non verremmo su questo blog...anzi, un consiglio, non cercare mai di giustificarti o peggio di scusarti, che se mostri il ventre molle qua ti sbranano.(è na battuta, si intende)

In subordine, c'è poi l'obiettivo secondario di porre un deterrente

Non in "subordine", è fondamentale, è l'obiettivo primario! Non dico di rileggersi Dostoevskij ma al "delitto" deve corrispondere un "castigo" chi sbaglia paga e tutti devono sapere che se sbagliano rischiano di pagare****.

Esistono crimini che applicando i tuoi criteri e non avendo l'obiettivo della deterrenza non avrebbero praticamente pena alcuna.

Esempi:

1 Madoff e Tanzi non possono restituire completamente il maltolto anche sequestrando loro tutto e mandandoli sul lastrico e nemmeno potrebbero ripetere la truffa. per ovvi motivi. Quindi se non gli dai una pena come deterrente non esisterebbe (seguendo i tuoi criteri) nessun motivo per incarcerarli e potrebbero tranquillamente andare all'estero, a tentare di ripetere i loro giochetti.

PS

***OT Per inciso questo discorso, a mio avviso, dovrebbe valere anche per i pentiti: ti sei pentito ai diritto a protezioni ed agevolazioni ma la tua pena per quello che tu hai fatto la sconti comunque.

purtroppo le tue affermazioni sono invece molto categoriche.

da dove prendi i principi sui quali giudichi la funzione della pena carceraria in uno stato di diritto (whathever that means)?

perche' l'appagamento del desiderio di vendetta non dovrebbe essere una funzione della pena?

finally, tu dici:

In subordine, c'è poi l'obiettivo secondario di porre un deterrente, per scoraggiare altri potenziali criminali dal seguire l'esempio di Tizio. Dico "in subordine", perché in questo caso si tratta di agire su Tizio per influenzare non il comportamento di Tizio stesso, ma quello di altre persone. È, a ben vedere, un "trattare Tizio come un mezzo anziché come un fine", e ovviamente strumenti di quel genere devono avere limiti ben precisi. In particolare, l'esigenza di garantire un trattamento umano ai detenuti dovrebbe avere la priorità sull'esigenza di lanciare un messaggio alla popolazione.

qui fai confusione. la pena ha un ruolo anche in un mondo con un solo individuo ed un governo. un po' di game theory ti farebbe bene per capire queste cose.

la promessa della pena ha l'obiettivo di agire su tizio, non su altri. affinche' la pena funzioni come deterrente deve essere credibile. o meglio, tizio deve avere un ragionevole sospetto che la pena che gli viene promessa sara' poi eseguita dal governo, sebbene a quel punto non serva piu'. poiche', se tizio ritiene che non sara' punito una volta commesso il reato, allora la pena non ha effetto su di lui.

quindi,il problema del governo e' quello di convincere tizio che la pena ci sara' qualora tizio commetta un crimine. tuttavia, cio' e' possibile solo sei il governo si capace di vincolarsi, tramite legge per esempio, a fargli scontare la pena. per concludere, dei due mondi pensabili, uno solo e' possibile: o il governo non puo' mantenere le promesse e non agisce dopo che tizio ha commesso il crimine (ed in questo caso tizio se ne frega della pena e delinque), o il governo e' capace di mantenere le promesse ed incarcera tizio quando ha commesso un reato (con l'effetto che tizio commettera' meno reati). 

come vedi, la capacita' del governo di mantenere le promesse tramite l'automatizzazione dell'incarcerazione e l'introduzione della pena portano ad un outcome migliore per il governo. 

 

Provo a giustificare meglio alcune affermazioni un po' vaghe.

da dove prendi i principi sui quali giudichi la funzione della pena carceraria in uno stato di diritto (whathever that means)?

Dalle intuizioni morali mie e dei miei interlocutori, e dalle riflessioni razionali che riesco a condurre a partire da esse (esattamente come potrebbe rispondere chiunque altro provasse a teorizzare i giusti scopi della pena).

Lo scopo di impedire al criminale di compiere altri reati durante la pena mi pare incontestato. (Vabbé, posto che siamo d'accordo su cosa debba essere considerato reato.) Vogliamo disincentivare a danneggiare terzi, e questo mi risulta essere uno scopo universalmente desiderabile.

Lo scopo di distogliere il criminale dall'idea di compiere altri reati dopo il termine della pena mi pare pure incontestato. (E, sia chiaro, dal mio punto di vista ciò comprende anche quello che dicevi tu a proposito della promessa della pena). Vogliamo disincentivare a danneggiare terzi.

Lo scopo di mostrare una "punizione esemplare" destinata ad altri occhi che non a quelli del condannato fa parte dell'intuizione morale di parecchie persone (vedi il commento di Corrado Ruggeri qui sopra) e, alla fin fine, anche della mia, dato che stiamo parlando, ancora, di disincentivi a danneggiare terzi. Il caveat che va però posto è quello che ho ricordato sopra: per modificare il comportamento di X non è moralmente lecito "passar sopra" il corpo di Y. È, in sostanza, lo stesso principio che seguiamo quando affermiamo che la responsabilità penale è individuale (e non ricade, ad esempio, su figli e familiari del colpevole).

perche' l'appagamento del desiderio di vendetta non dovrebbe essere una funzione della pena?

Uhm, qui davvero pensavo di dire qualcosa che fosse parte dell'intuizione comune. Comunque ho risposto implicitamente quando ho parlato del taglione: si tratta di un desiderio irrazionale, ché -per come la vedo io - la vendetta "ripara" al torto solo all'interno di qualche forma di pensiero magico-religioso, in cui rendere la pariglia al criminale Tizio produce benefici per la vittima Caio, secondo una specie di legge del karma. E allora non vedo perché lo stato debba farsi esecutore di un "rito voodoo" per conto dei cittadini. (Mi riservo di approfondire meglio questo punto, se occorre.)

la promessa della pena ha l'obiettivo di agire su tizio, non su altri. affinche' la pena funzioni come deterrente deve essere credibile. o meglio, tizio deve avere un ragionevole sospetto che la pena che gli viene promessa sara' poi eseguita dal governo, sebbene a quel punto non serva piu'. poiche', se tizio ritiene che non sara' punito una volta commesso il reato, allora la pena non ha effetto su di lui.

 Come ho detto sopra, io inglobavo questo ragionamento nel punto b), la promessa (credibile) della pena futura è comunque un mezzo per indurre Tizio a non tornare al crimine.

(Certo, poi bisogna vedere, concretamente, quanto gli sconti di pena indeboliscano quel deterrente. E quanto invece aiutino a reinserire i detenuti nella società. Per questo occorre la ricerca "sul campo" delle scienze sociali.)

Comunque ho risposto implicitamente quando ho parlato del taglione: si tratta di un desiderio irrazionale, ché -per come la vedo io - la vendetta "ripara" al torto solo all'interno di qualche forma di pensiero magico-religioso, in cui rendere la pariglia al criminale Tizio produce benefici per la vittima Caio, secondo una specie di legge del karma. E allora non vedo perché lo stato debba farsi esecutore di un "rito voodoo" per conto dei cittadini. (Mi riservo di approfondire meglio questo punto, se occorre.)

dov'è il problema ad immaginare che i danneggiati traggano un beneficio dalla punizione inflitta su chi li ha danneggiati? in che senso questo, in mancanza di altro, non sarebbe un risarcimento, seppure spesso parziale? dove sta esattamente l'irrazionalità, o il pensiero religioso? e cosa questo avrebbe a che fare col vodoo? perchè la comunità non dovrebbe, in alcun caso, tutelare questo diritto al risarcimento sentimentale?

ammettendo che tu non stia abusando gravemente il vocabolario quando definisci come pensiero magico-religioso qualcosa solo perchè non lo razionalizzi in base alle tue intuizioni morali, devo concludere che, poichè le tue intuizioni morali non sono derivabili dalle mie, altro non sono ache la manifestazione del tuo pensiero magico-religioso.

 

Provo a spiegarmi meglio. Il tipo di "beneficio" che le vittime cercano dalla vendetta è puramente illusorio, la sofferenza inflitta al colpevole non cancella affatto il danno (materiale e/o morale) che questi aveva inflitto alla vittima, non restituisce alla vittima il "maltolto", nemmeno in parte. Non è una forma di risarcimento, perché il danneggiato non ci guadagna niente, è solo l'altro a perderci. (Sarebbe come se un tribunale civile ordinasse al colpevole, non di risarcire economicamente la vittima a cui ha spaccato un vaso cinese, ma di spaccare un proprio vaso, altrettanto prezioso!)

Che "senso" può avere il desiderio di vendetta? Al massimo (per come ne ho sempre sentito parlare: però sarebbe interessante sentire altre opinioni) si vede ripristinato, attraverso la rappresaglia, un qualche "ordine" naturale delle cose, che il gesto del criminale aveva rotto, a sfavore della vittima. È la credenza nell'esistenza di questo "ordine", e nella possibilità di ricomporlo tramite un "sacrificio", che attribuisco al pensiero magico-religioso.

(In verità, ciò mi ricorda parecchio l'idea cristiana che i peccati - anche quelli che danneggiano altre persone - possano essere cancellati pentendosi e sottoponendosi ad una dolorosa penitenza.)

In ogni caso, si tratta di forme di presunto "risarcimento" che non hanno fondamento oggettivo nella realtà, esistono solo nella mente di chi le chiede. Dunque non si può pretendere che lo stato se ne faccia carico.

P.S. Ma "Two wrongs make a right" non era semplicemente una fallacia logica?

il risarcimento non deve necessariamente consistere nel ripristino dello stato precedente al danneggiamento. se qualcuno mi avvelena il cane avrò diritto ad un risarcimento da lui anche se non è possibile resuscitare il cane. sei d'accordo? bene.

il beneficio che trai, per esempio, dall'ascoltare musica ha fondamento nella realtà, ed è degno di tutela anche se esiste solo nella tua mente (in quanto beneficio). sei d'accordo? bene

allora, dovresti convenire che (i) per qualcuno (non per tutti ovviamente), potrebbe essere molto piacevole vedere che colui che lo ha offeso e danneggiato sia danneggiato egli stesso, (ii) che questo qualcuno potrebbe accettare lo spettacolo reale della pena altrui come ricompensa parziale per il danno subito

con questo, io non mi sto esprimeno su ciò che la società, gli stati di diritto, etc. dovrebbero fare. sto solo rilevando che le idee che tu hai espresso in proposito partono da premesse molto deboli e sono fondate su ragionamenti non sufficientemente rigorosi.

 

 

 

 

 

 

Beh, per rimanere all'esempio della musica, non mi pare che sia consentito da alcuna parte costringere un pianista detenuto a suonare lo Studio Op. 10 n. 3 di Chopin per la propria vittima, solo perché questi ne può trarre giovamento. Lo stato può, in altre situazioni, tutelare questi beni "mentali" puramente soggettivi, ma non fino al punto di infliggere danni oggettivi (materiali o meno) ai colpevoli di qualche reato, senza altre ragioni. È in base allo stesso principio che una detenzione non dovrebbe essere prolungata (rispetto alla durata già definita in base agli altri scopi di cui si è parlato) solo per dare ai danneggiati il piacere di veder soffrire l'aggressore. In entrambi i casi avremmo un trattamento degradante per il detenuto, costretto ad agire in un certo modo o a provare disagio e sofferenza solo per dare piacere ad un'altra persona.

Per il cane, il caso è diverso: lì si parla di un risarcimento in denaro, qualcosa di molto reale.

(Ho finito il tempo a mia disposizione, ringrazio i miei interlocutori per l'interessante discussione.)

Quasi mi starei zitto che Condorelli argomenta che e' un piacere starlo a leggere.

Aggiungo solo qualche cosa. 

Matteo esclude che uno stato debba utilizzare l'erogazione di una pena come mezzo di segnalazione relative alle sue politiche in tema di prevenzione/repressione di condotte considerate in contrasto con la legge. A me questo sembra una forma, diciamo cosi', di deontologismo morale un po' troppo rigido, in base al quale le persone sono sempre fini e mai mezzi (non a caso l'imperativo categorico di Kant parlava appunto in questi termini delle persone). Beh io nelle righe del post parlavo di un sano consequenzialismo proprio per oppormi a concezioni morali o a intuizioni che pongano vincoli eccessivi ai modi con i quali si deve intendere o erogare la pena, e comunque sottolineavo che accanto ai giustissimi diritti del reo, una volta riconosciuto tale, vi sono anche i diritti delle vittime. Purtroppo, le condotte dello stato interferiscono con la vita delle persone, e il meglio che si possa fare e' che nel caso di interferenze potenzialmente devastanti, come quelle relative alla liberta' personale e alla sua limitazione, si chieda che quell'interferenza sia sottoposta ai vincoli dello stato di diritto. Nessuno qui auspica ordalie, occhio per occhio, e cosi' via. Ma solo che un elementare senso di giustizia sia appagato. Quindi Matteo, le tue obiezioni avrebbero senso se io avessi argomentato che "dato il diffondersi di condizioni di impunita' vastissime nella societa' italiana ALLORA dovremmo sospendere le garanzie costituzionali o i diritti della difesa". Ma io non ho detto nulla di tutto questo.

Sul valore simbolico della pena. Dapprima neghi, come gia' detto che uno stato debba utilizzare alcuni cittadini per mostrare la sua deterrenza (ma ovviamente qui non si tratta di fare pogrom a caso, parliamo di condannati definitivi con tutte le garanzie giuridiche del nostro ordinamento), poi sostieni che enfatizzare troppo il valore simbolico o riparatore equivarebbe ad uno scadimento della nostra civilta' giuridica, e infine sostieni che dal momento che quel valore simbolico e' uno stato mentale allora sarebbe bene non legiferarci sopra.

Io dico solo questo. I crimini, da un borseggio a un omicidio, mettono in moto atteggiamenti viscerali ed emotivi credo molto profondi. Probabilmente non e' parte dell'antropologia filosofia diffusa da certa cultura pensare che non e' semplice perdonare o razionalizzare certi accadimenti, ma di fatto certi episodi criminali possono segnarti per tutta la vita, e questo mi pare banale. Ora dinnanzi a questa situazione inevitabile, e' meglio che anche della funzione simbolica della pena si faccia carico uno stato di diritto, che insieme alla tutela del condannato si premura di far comprendere che chi rompe paga, oppure dobbiamo fare finta di nulla e sperare che il sentimento di giustizia non porti qualcuno a farsi giustizia da se'? Perche' poi alla fine quello capita. Il fatto e' che anche se collide con le mie intuizioni morali profonde, io gliela spaccherei davvero la faccia a uno che mi investisse in macchina perche' ubriaco, e capisco che questi pensieri siano disturbanti, ma se, come succedeva fino a poco tempo fa, investitori ubriachi che ammazzavano diverse persone erano poi rimessi in liberta' subito dopo (ricordo un episodio nelle Marche nel 2007) beh allora si che si da la stura alla legge della giungla.  Certe pulsioni ci sono negli uomini, mi pare ragionevole razionalizzarle e istituzionalizzarle nel modo piu' ragionevole possibile, ma riconoscendo che esistono...questa poi per qualcuno sarebbe la civilta'.

Lo scopo di mostrare una "punizione esemplare" destinata ad altri occhi che non a quelli del condannato fa parte dell'intuizione morale di parecchie persone (vedi il commento di Corrado Ruggeri qui sopra)

Scusa ma l'aggettivo "morale" mi sembra improprio: non mi pongo nemmeno il problema se moralmente (eticamente) sia o meno giusto. Da un punto di vista pratico è la cosa migliore da fare per ottenere l'effetto "disincentivante".

veda william ian miller, in occhio per occhio....

la vendetta chiaramente non è un obiettivo che il sistema penale di un paese civile possa prefiggersi

E se la "vendetta", sotto forma di severa e adeguata limitazione della libertà personale (o, come avviene per esempio in alcuni stati che definiresti sicuramente civili, la privazione della vita) fosse il mezzo più efficace per

b) possibilmente, evitare che Tizio torni a commetterne dopo il termine della pena

?

Mancando la funzione quote su nfa, commento per esprimere la mia totale identità di vedute con i suoi/tuoi due ultimi commenti pubblicati.

PS

Allora quello che dicono i miei amici catanesi sui palermitani non è vero ;-)

A me pare che non possa essere consentito allo Stato di incarcerare persone in condizioni inumane e degradanti.

La norma approvata cerca di porre rimedio ad una situazione inaccettabile (ed anche gravemente antigiuridica, perché viola diritti sanciti non solo dalla nostra Costituzione, ma anche da Convenzioni internazionali di cui l'Italia è firmataria).

In sostanza, uno Stato che non è in grado di garantire "civili" condizioni di carcerazione perde letteralmente il diritto di chiudere le persone in carcere. E' pertanto del tutto ragionevole ricorrere ad un meccanismo di scarcerazione automatica (con esclusione dei condannati per certi reati), che peraltro non si risolve in liberazione, bensì in sottoposizione alla misura - revocabile - degli arresti domiciliari.

Ecco, appunto. Adorabile logica ...

Lo stato funziona male e chi lo dirige non riesce a fargli compiere le sue funzioni.

I carcerati hanno "diritti costituzionali" - le vittime, sia quelle che già hanno subito reati sia quelle che li subiranno, invece NON hanno diritti costituzionali! Per esempio, quello ad essere protette e di vedere che si faccia giustizia, facendo scontare pene adeguate ai colpevoli.

Onde per cui: incrementiamo il già alto perdonismo generalizzato e riduciamo ulteriomente le pene di migliaia di delinquenti.

Continuate così. È bello vedere come vi fate del male da soli e ne siete pure fieri ...

QED per la tesi di Marco Boninu.

Tutto cio` mi fa venire in mente una cosa che lessi da piccolo su Konrad Lorenz: per tenere al sicuro i suoi figli dagli animali che amava tanto ed aveva per casa, teneva i figli in gabbia. Ovviamente non voleva limitare la liberta` dei comportamenti degli animali che studiava ed amava... suona un po' assurdo come comportamento ma, si sa, Lorenz e` stato un grande etologo e i suoi figli... martiri della causa ;)

Ora, che esperimento volgiamo fare in Italia? vogliamo vedere se siriescono ad avere piu` criminali che onesti cittadini e proteggere questi ultimi incarcerandoli?

A volte l'Italia e certi Italiani potrebbero essere ritratti in una vignetta di Jacovitti... completamente assurda

Guarda Enrico, l'esperimento che vorrei fare io e' questo. Se, metti caso, domani subissi un borseggio sul 61 o 62 a Roma, e dovessi andare alla polizia, sarebbe un esperimento interessante venire a sapere che la polizia non ti dica: "guardi non la faccia nemmeno la denuncia, che tanto non serve a nulla".

Io non capisco davvero quale livello di sicurezza personale puo' portare uno che commenti le davvero banali cose che ho scritto negando che esista un problema di negazione della giustizia in Italia. Ma quanti sono i reati che rimangono impuniti in Italia? Quante violazioni della legge non sono piu' nemmeno segnalate?

Ora io dico: questa situazione ci va bene? A me no, e penso che molto dello scadimento della qualita' della vita generale, percepita dalla gente comune, derivi anche da questo: se per tua disgrazia finisci in situazioni o giri sbagliati, e' molto probabile che lo Stato e le sue strutture NON ti tutelino. A te sembra una cosa da poco? A me no!

Veramente ti dicono "faccia pure la denuncia se Le serve per ragioni burocratiche (rinnovo patente etc.) ma non si illuda che serva a qualcosa per prendere il borseggiatore" - che è lo stesso.

 

A me i carabinieri,anni fa,hanno consigliato di fare comunque la denuncia,perchè in questo modo le forze dell'ordine hanno statistiche su cui decidere dove mandare le pattuglie a sorvegliare preventivamente e a cogliere sul fatto.A questo proposito avevo letto poco tempo fa del contrasto ai criminali seriali tramite programmi informatici,in cui sapere dove si sono svolti i crimini è fondamentale per capire dove è piu' probabile il prossimo crimine e sorvegliare questi posti.

Un napoletano responsabile commerciale del settore turistico, durante una cena a cagliari, ha raccontato che a Napoli di frequente viene fermato dalle forze dell'ordine, fa presente che lui va in giro con una bella macchina e che per lavoro è vestito elegantemente.

Di recente era stato fermato addirittura tre  volte nella stessa giornata, la terza volta abbastanza scocciato ha chiesto:

"scusate è la terza volta che vengo fermato oggi,  perchè non controllate per esempio quei ragazzi senza casco?"

La risposta è stata "che ne sappiamo noi se fermiamo quelli .... magari ci scappa una sparatoria!!"

Evviva la statistica sui controlli ... sui soggetti meno a rischio :)

 

Aneddoto per aneddoto...

Una volta un amico andò a cena con Giovanni Falcone in un ristorante a Palermo. A un certo punto Falcone gli fa: lo vedi quello due tavoli più in là? E' un famoso capo mandamento... L'amico sbigottito gli fece: e perché non lo arrestate subito? Falcone rispose: per mancanza di fondi.

Spiegò infatti che un arresto così importante si sarebbe portato appresso tutta una serie di arresti e di protezioni a confidenti di giustizia e altri collaboratori che in quel momento non ci sarebbero state materialmente le risorse...

Non so se scherzasse o meno, ma tant'è.

Aneddoti del genere potrei raccontarne anch'io, memore del servizio come carabiniere ausiliario: dal Vice brigadiere che aveva la lista di quali modelli di auto fermare ai controlli (cioè i modelli che, secondo lui, venivano guidati da "fighe"), al carabiniere ("congedato" a forza in seguito) che fermate le auto si faceva dare i documenti e poi, invece di copiare i dati, se li inventava per...fare prima.

In realtà anche se sono episodi reali ed assurdi è ingeneroso pensare che questi cialtroni siano rappresentativi delle forze dell'ordine. Avevo colleghi che per seguire indagini usavano tutto il loro tempo libero, sacrificando la loro vita privata (e rischiandola). Purtroppo, come altri settori dello stato italiano, anche qui si risente della scarsa meritocrazia, della mancanza di incentivi adatti e dell'inefficienza burocratica.

ahahah,a essere cattivi si potrebbe pensare che le statistiche servano a sapere le zone da evitare.

Il fatto che qui non ci siano grossi problemi mi fa ritenere pero' che fossero sinceri,perlomeno quelli che ho incontrato io.

Veramente temo che l'esperimento abbia risultati simili anche a Parigi o Barcelona (parlo per esperienza personale).

Quelle che credo siano invece differenti tra le città di cui sopra sono la statistiche dei crimini, ovvero i criminali sono "scoraggiati" fin dall'inizio a compiere reati perché la reazione della società è assai più netta. Per esempio a Parigi nel commissariato sotto casa per denunciare il borseggio già l'aspetto ed il modo di fare dei poliziotti poco aveva a che fare con il pacioso atteggiamento dei nostri "impiegati", con tutto il rispetto per polizia e carabinieri.

L'accondiscendenza degli italiani in generale credo sia già stata trattata altrove, ma più passa il tempo più mi ricorda l'accondiscendenza sociale dei meridionali verso le mafie.

Tornando invece alle condizioni dei carcerati, sicuramente ci piacerebbe poterci permettere una situazione migliore ma almeno per me è evidente che è anche frutto di compromessi di bilancio ed è quindi quanto risulta possibile allo stato delle cose. Le condizioni in alcuni casi sono al limite? Questo è quanto possiamo permetterci. Un criminale si è comunque messo in una situazione di conflitto con la società e da quest'ultima non dovrebbe attendersi di essere trattato con i guanti.

Probabilmente andremmo molto più lunghi con la discussione se parliamo invece delle disparità di trattamento negli istituti di pena, per esempio pensando all'istituto dove trascorrerà qualche anno Tanzi, sicuramente con trattamento ben differente da quello riservato a Cucchi qualche tempo fa. E mi sembra che in quanto a livello di crimini commessi tra i due vi siano alcuni ordini di grandezza di differenza.

 

Si Marco ma che c'entra questo con il provvedimento in oggetto. Non penso riuscirai mai a trovare una persona ragionevole che non riconosca che il sistema giustizia e` completamente allo sfascio da decenni. Ma le cause di questa situazione non sono gli indulti, e questo lo sai pure tu. Gli indulti sono una conseguenza. A questo punto non riesco a capire su cosa stiamo dibattendo.

Scusa se mi intrometto, ma in che senso gli indulti sono una conseguenza dello sfascio della giustizia e non una causa? Io direi che sono uno strumento, utilizzato da una classe politica irresponsabile, amorale ed in parte apertamente criminale, per evitare che il sovraffollamento delle carceri porti a conseguenze eclatanti (tipo rivolte in massa o epidemie) facendo al contempo dei favori a parecchi "amici".

Il fatto che si aggiri il problema del necessario ampliamento della ricettivita` delle strutture carcerarie aiuta a nascondere la testa sotto la sabbia e alimenta di riflesso il problema dello sfascio della giustizia. Il "buon esempio" dato a chi ha commesso, commette o pianifica di commettere atti delinquenziali, pure.

L'obiezione che si riferisce alla tutela dei diritti delle vittime non è liquidabile con un'alzata di spalle.
Mi pare che nella discussione che si è sviluppata (non in risposta al mio intervento, ma a quello di Matteo Garofalo) la questione sia stata già esaminata, in particolare con riferimento agli scopi che può avere la pena (detentiva e non).
Non posseggo certo "la" soluzione: per parte mia posso solo affermare che non considero accettabile l'idea di disinteressarsi della sorte del reo dicendo che "doveva pensarci prima".

Tesi interessante, e che ha ovvie estensioni.

1) Se lo stato non fornisce servizi decenti in cambio delle tasse che raccoglie, perde il diritto a raccogliere le tasse stesse. Quindi l'evasione fiscale è non solo moralmente ma anche costituzionalmente legittima.

2) Se lo stato non è in grado di garantire la sicurezza dei cittadini, perde il diritto a esercitare il monopolio della violenza. Quindi la formazione di milizie private sottratte alla giurisdizione statale è non solo moralmente ma anche costituzionalmente legittima.

3) Se lo stato non è in grado di garantire che i rappresentanti che mandiamo in parlamento siano persone capaci e indipendenti e non dei lacché pronti a vendersi al ricco e potente di turno, lo stato perde il diritto a far rispettare le sue leggi. Quindi ciascun cittadino è non solo moralmente ma anche costituzionalmente legittimato nel rispettare solo le leggi che paiono a lui più opportune.

Immagino si possa continuare. Una sola domanda. Chi certifica quando e come lo stato perde il diritto di mettere in galera i criminali, far pagare le tasse e più in generale far rispettare le leggi?

Altra domanda su un punto che mi incuriosisce. Se lo stato non ha il diritto, come tu dici, di tener in galera i criminali a meno che non fornisca adeguate condizioni di carcerazione, perché escludi i ''condannati per certi reati''? La carcerazioni in condizioni disumane va bene se sei un assassino multiplo e sadico ma per altri reati no? E chi stabilisce, e in base a quale logica, quali sono i ''certi reati''?

Ah, giusto in caso qualcuno non ci arrivi. Quanto detto sopra è inteso essere sarcastico.

Altra domanda su un punto che mi incuriosisce. Se lo stato non ha il diritto, come tu dici, di tener in galera i criminali a meno che non fornisca adeguate condizioni di carcerazione, perché escludi i ''condannati per certi reati''? La carcerazioni in condizioni disumane va bene se sei un assassino multiplo e sadico ma per altri reati no? E chi stabilisce, e in base a quale logica, quali sono i ''certi reati''?

Non avendo espresso la mia posizione in modo circostanziato, ti ho indotto ad equivocare su questo punto: non intendevo certo affermare che ai responsabili di determinati crimini possa applicarsi un regime carcerario inumano!

In realtà non sono io ad escludere "certi reati", ma la stessa legge 199/2010 da cui è partita la discussione: essa infatti prevede, a mio modo di vedere opportunamente, che la detenzione presso il domicilio non sia applicabile:
a) ai soggetti condannati per taluno dei delitti indicati dall'articolo 4-bis della legge 26 luglio 1975, n. 354, e successive modificazioni;
b) ai delinquenti abituali, professionali o per tendenza, ai sensi degli articoli 102, 105 e 108 del codice penale;
c) ai detenuti che sono sottoposti al regime di sorveglianza particolare, ai sensi dell'articolo 14-bis della legge 26 luglio 1975, n. 354, salvo che sia stato accolto il reclamo previsto dall'articolo 14-ter della medesima legge;
d) quando vi e' la concreta possibilita' che il condannato possa darsi alla fuga ovvero sussistono specifiche e motivate ragioni per ritenere che il condannato possa commettere altri delitti ovvero quando non sussista l'idoneita' e l'effettivita' del domicilio anche in funzione delle esigenze di tutela delle persone offese dal reato.

Per costoro viene quindi escluso l'automatismo della scarcerazione.

A beneficio di chi - legittimamente - non conoscesse l'art. 4bis della Legge 354 del 1975, preciso che si tratta della norma che limita la concessione dei benefici ai detenuti, escludendone in linea di principio i condannati per delitti di terrorismo, mafia, riduzione in schiavitù, ecc..

Immagino si possa continuare. Una sola domanda. Chi certifica quando e come lo stato perde il diritto di mettere in galera i criminali, far pagare le tasse e più in generale far rispettare le leggi?

Molto semplicemente, lo Stato stesso si da delle leggi e le rispetta. Esiste una legge dello stato (suggerita dalla legislazione europea) che dice che un detenuto ha diritto almeno a x metri quadrati.  Se x metri quadri sono troppi, si approvi una legge in cui si dice che ne bastano x/10 e io sono soddisfatto.

 

Non riesco a comprendere se Lei (CarloB, sembra esser il suo nome) sostiene che lo "stato" e' un agente morale che ha dei doveri o se sostiene che gli stati che esistono hanno dei poteri.

In un caso, mi sembra (quasi) auto evidente che lo stato non sia un agente morale, nel senso banale che non e' un agente, ma un'agenzia (che sorge non si bene perche' o meglio alcuni dicono di sapere, etc.) che, per usare il suo stesso esempio, ha il monopolio della violenza. 

Se invece veda lei la questione in termini non morali, alcuni stati avendo il dovere, ad esempio di ridurre all'imptenza criminali, malversatori, etc. esegue il suo dovere in maniera piu' o meno sciatta o piu' o meno sadica. 

Se mi spiega a che cosa si riferisce, forse si potrebbe capire quel che dice.

Noti, gentile CarloB che la questione di legittimita' e' una questione morale, dal punto di vista del ladro o del corrotto o dell'assassino esser messo in galera da Robespierre, Alcibiade, o Angela Merkel fa nessuna differenza. Se Lei invece vuol giudicare moralmente l'opera dei governi, mi dovrebbe spiegare come si fa, perche' a tutt'ora non lo capisco.

Prescindendo in questa sede da ogni considerazione sul "contratto sociale" e la sua portata, io intendevo semplicemente dire che è lo Stato stesso a porsi dei limiti (o se preferisce, seguendo il pensiero di alcuni, a "riconoscere" - attraverso le Costituzioni - limiti alle proprie potestà coercitive).

La norma approvata cerca di porre rimedio ad una situazione inaccettabile (ed anche gravemente antigiuridica, perché viola diritti sanciti non solo dalla nostra Costituzione, ma anche da Convenzioni internazionali di cui l'Italia è firmataria).

In sostanza, uno Stato che non è in grado di garantire "civili" condizioni di carcerazione perde letteralmente il diritto di chiudere le persone in carcere. E' pertanto del tutto ragionevole ricorrere ad un meccanismo di scarcerazione automatica (con esclusione dei condannati per certi reati), che peraltro non si risolve in liberazione, bensì in sottoposizione alla misura - revocabile - degli arresti domiciliari.

Questa tesi non mi convince per nulla. Ma non e' questo il punto.

Ci sono anche altri modi per cercare di rispondere al problema del sovraffollamento delle carceri: basti pensare alla legge Gozzini, che prevede sconti di pena concessi in maniera mirata (e non, indistintamente, a tutti). Peccato che i piu' acerrimi nemici della legge Gozzini siano gli stessi che, di nascosto, approvano gli indulti.

Un altro versante sul  quale ci sarebbe molto da lavorare per cercare di porre  rimedio al sovraffollamento delle carceri e' quello della riforma della giustizia (ma meglio stendere un pietoso velo su quello che vorrebbe fare il governo in questo caso).

A me pare che non possa essere consentito allo Stato di incarcerare persone in condizioni inumane e degradanti.

E le vittime di reati ridotte in condizioni inumane e degradanti? Vale per essi la regola dell'uccello padulo, quello che vola all'altezza del....Per favore!. D'altronde, se è noto che chi delinque corre il rischio di andare in gattabuia, essendo noto a tutti che le condizioni carcerarie sono di sovraffollamento ed obiettivamente cattive, è sufficiente non delinquere. O un cittadino qualunque deve subire tutti i rischi derivanti dal vivere in società compreso quello di essere vittima di crimini ed il criminale no?

Costituzione italiana
Art. 27
La responsabilità penale è personale.
L’imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.

Convenzione Europea diritti dell'uomo
Articolo 3 - Divieto della tortura.
Nessuno può essere sottoposto a tortura né a pene o trattamenti inumani o degradanti.

U.S. Constitution
VIII Amendment
Excessive bail shall not be required, nor excessive fines imposed, nor cruel and unusual punishments inflicted.

 

 

Ti rispondo citando una risposta che avevo letto da queste parti e che mi era piaciuta un sacco:

Ah va bene, ho capito! Grazie comunque eh, ciao!

Suvvia, replicare così è troppo facile!

Io mi riconosco nei princìpi enunciati dalla nostra Costituzione e dalla Convenzione Europea.

L'ordinamento giuridico del mio paese prevede, come massima afflizione, la privazione della libertà personale. Ogni ulteriore restrizione che non sia riconducibile ad elementari esigenze di organizzazione (come il rispetto di determinati orari, l'obbligo di curare personalmente la pulizia dei locali, il diritto-dovere di rispettare determinate norme igieniche, ecc.) si risolve in un'afflizione ingiustificata (vivere in 7-8 persone nello spazio destinato a due, convivere con topi e scarafaggi, non potersi lavare per mancanza d'acqua, ecc.): come cittadino italiano, pretendo che l'apparato dello Stato applichi le leggi rispettando i diritti fondamentali di tutti.
Sotto questo profilo, i paragoni fatti in qualche commento con altre funzioni dello Stato mi paiono impropri: non si può assimilare il trattamento riservato ad una persona incarcerata alle carenze organizzative che l'Amministrazione Pubblica manifesta in altri contesti.

First, certain fundamental principles warranting judicial review were noticed. The people had come together to establish a government. They provided for its organization and assigned to its various departments their powers and established certain limits not to be transgressed by those departments. The limits were expressed in a written constitution, which would serve no purpose “if these limits may, at any time, be passed by those intended to be restrained.

Cheif Justice John Marshall, opinione su Marbury vs. Madison, 1803

Si tratta solo di stabilire se

vivere in 7-8 persone nello spazio destinato a due, convivere con topi e scarafaggi, non potersi lavare per mancanza d'acqua, ecc.

è da considerarsi un trattamento crudele, inumano e degradante...

nel 1803 sicuramente non lo era.

 

nel 1803 sicuramente non lo era

... nel 2010 sicuramente sì.

Comunque, io rispondevo a Marco Boninu (ho forse sbagliato nell'associare la mia replica).

Ma ... non ho capito nulla io, o noi due stiamo dicendo la stessa cosa in modo diverso?

 

Ma ... non ho capito nulla io, o noi due stiamo dicendo la stessa cosa in modo diverso?

Più o meno...

No, io non sto esprimendo una mia opinione personale, ho solo riportato agli altri commentatori che criticavano la sua tesi le basi documentali principali su cui si basa la Sua tesi. Basi che sono essenzialmente il Costituzionalismo.

Se uno accetta il Costituzionalismo come un qualcosa di imprescindibile per una democrazia liberale funzionante (a cui qui un po' tutti anelano), allora l'unica cosa da determinare è se la prigionia nelle carceri italiane è una condizione inumana e degradante. Se è questo il caso, allora il parlamento deve legiferare per liberare i prigionieri, se non lo fa, i giudici e i tribunali sono obbligati ad ordinare la scarcerazione dei prigionieri, anche senza la legge. Le opinioni personali non contano e neanche quelle della maggioranza.

Sennò si può sempre sostenere che il Costituzionalismo non è essenziale per una democrazia liberale.

 

Concordo sul fatto che si debba intervenire perchè la situazione delle carceri è inumana e degradante, però a me sorge un dubbio: era proprio il caso di intervenire su chi aveva già subito condanne passate in giudicato piuttosto che su coloro che sono in attesa di giudizio? In sostanza se si parla di costituzionalismo forse sarebbe il caso di ridurre prima la percentuale di coloro che sono detenuti ma in attesa di giudizio (che ad oggi sembra siano circa 1/3 dei carcerati, e che sono innocenti fino a prova contraria),  e poi, se non sufficiente questa prima misura, sugli altri. Agire direttamente su chi è già stato condannato sembra una scorciatoia molto pericolosa.....

Sennò si può sempre sostenere che il Costituzionalismo non è essenziale per una democrazia liberale.

Non mi pare di aver contestato Costituzione o Dichiarazioni dei diritti dell'uomo. Ho posto l'obiezione dalla parte della vittima di un reato che ha il diritto di essere difeso e tutelato. Ciò detto, chi viola Costituzione e Diritti dell'uomo ed impone una carcerazione ai limiti dell'inumano o oltre è uno stato imbelle. Dovremmo concludere che fino ad allora è amnistia comtinua, indulto o amnistia generalizzate? E, ripeto, c'è un principio di responsabilità che deve far pesare a ciascuno le conseguenze delle proprie azioni.

Due citazioni dai commenti al post:

CarloB:

In sostanza, uno Stato che non è in grado di garantire "civili"  condizioni di carcerazione perde letteralmente il diritto di chiudere le  persone in carcere. E' pertanto del tutto ragionevole ricorrere ad un  meccanismo di scarcerazione automatica (con esclusione dei condannati  per certi reati), che peraltro non si risolve in liberazione, bensì in  sottoposizione alla misura - revocabile - degli arresti domiciliari.

 

Mattia:

Ma che c' entra questo problema con un provvedimento il cui scopo era quello di alleggerire il lavoro dei magistrati e che rendesse quasi automatico per un detenuto trascorrere  l'ultimo anno o due agli ARRESTI domiciliari?

Ammesso e non concesso che tutto questo sia vero il mio dubbio è: invece di inventarsi arresti domiciliari, sconti di pena, indulti ripetuti e simili, non sarebbe più lineare, coerente e razionale "semplicemente" ammettere con noi stessi che le pene del nostro codice penale sono lunghe e vanno accorciate (di 1/3, 1/5, quello che sia) per essere poi applicate sempre e a tutti, indistintamente? Ovviamente, la risposta è chiaramente che la "mia" soluzione è forse più razionale, ma molto meno accettabile politicamente di questi contorsionismi giuridici all'italiana.

Del resto, suppongo (a livello puramente intuitivo, premetto) che abbia maggior efficacia deterrente una condanna a 10 annidi galere "sicuri" che una condanna a 15 che in realtà sono al più 12, ma potrebbero essere 10 o 9 o 3 (e dei quali, l'ultimo anno è fatto a casa... o forse due)

non sarebbe più lineare, coerente e razionale "semplicemente" ammettere con noi stessi che le pene del nostro codice penale sono lunghe e vanno accorciate

Con che "logica" giungi a questa conclusione ?

La "giusta" lunghezza della pena non si misura con la capacità di farla rispettare o con la capacità di ricezione carceraria. Tu dici praticamente di gettare la spugna direttamente in fase legislativa.

Con la stessa logica: visto che la mafia non riusciamo a combatterla vogliamo finalmente deciderci a depenalizzarla?

Certo, gettare la spugna non e' mai conveniente se si vuole mostrare deterrenza verso condotte criminali, pero' non e' un mistero che siano piu' efficaci pene magari piu' ridotte ma assolutamente sicure piuttosto che pene teoricamente severissime, ma di fatto non applicate.

Mi sono spiegato male: intendevo dire che SE si ritengono necessari\giusti\utili interventi come quello oggetto del post, ALLORA è più corretto semplicemente accorciare la pena, invece di inventarsi strumenti giuridici diversi nella forma ma non nella sostanza.

Tuttavia, io non condivido l'ipotesi: personalmente trovo curioso persino che la pena venga accorciate per "buona condotta" e non solo per una "ottima condotta" (ovvero, per chi dimostra un vero reinserimento nella società civile e non solo per chi si limita a non rompere le scatole ai secondini)

Anche in Inghilterra, il ministro della giustizia Clarke ha appena annuciato una (controversa) riforma della giustizia che portera' ad una riduzione nel numero di detenuti. La riforma prevede un maggior utilizzo di "comunity sentences" (non e' che voglio fare il figo scrivendo in inglese ma certe cose non so proprio come si dicono in italiano  .... e il traduttore di google mi dice che sono "le frasi della comunita'"!) ed una riduzione della pena per chi chiede scusa (quanto adoro gli inglese, chiedono scusa per tutto, anche quando non hanno fatto niente!).

In questo articolo si puo' leggere l'opinione del giornale "conservatore" Daily Mail, nonche' anche alcuni dati interessanti su crimini e prigioni. Nell'articolo si legge (come sappiamo) che:

"Perhaps the most convincing ­evidence comes from Italy. Between 1962 and 1995, the Italian government introduced no fewer than eight official pardons for a wide range of criminals, in one case reducing the prison population by 35 per cent. The result of releasing all these dangerous men on to the streets was predictable: a major rise in lawlessness within Italy. That is what we face in Britain if Clarke proceeds with his scheme. The Justice Secretary is blinding himself to reality."

Sembra che, per una volta, sia l'Italia ad essere pioniera di un cambiamento!!!!!.

OTC: Anche Super Mario (Balotelli) sta imparando cosa vuol dire vivere in una paese dove esistono regole ed arbitri. Ieri un altro cartellino giallo unito ai cori dei tifosi avversari "What a waste of money" ... what a joy!!!!  


Ottima citazione, chiarisce qual'e' la percezione che anche altrove hanno della nostra politica in materia di carcerazione.

chaosFromAmerika

uno dei principi che mi sembravano ispirassero i contenuti del sito all'inizio era assumere informazioni attendibili da persone del settore ed aprire delle discussioni.

Vedo che adesso siamo arrivati all'opposto: forse per parlare di carcere, pene, indulti, benifici non sarebbe male avere un'idea di cosa si stia parlando.

Dico subito che sottoscrivo in pieno i commenti di Carlo B

L'indulto è uno sconto di pena, la detenzione domiciliare è una modalità di pena effettivamente scontata.

L'amnistia è completamente un'altra cosa.

Chi non comprende o non riconosce questo ha già perso l'orientamento.

La detenzione domiciliare, come anche altri istituti di misure alternative al carcere, è già presente nel nostro ordinamento. Non piace agli Amerikani ? Beh, a noi non piace la vostra pena di morte, istituto incompatibile con qualsiasi Stato che ambisca all'appellativo di democratico, come non ci piace Guantanamo, dove le persone rimangono incarcerate senza accuse e senza processo (quindi non abbiamo certo da prendere lezioni oltreoceano, in materia).

La nuova detenzione domiciliare è prevista a tempo determinato per superare l'emergenza carceraria.

Indipendentemente da chi abbia le colpe della situazione attuale e dei possibili rimedi futuri, è un fatto che la popolazione carceraria è oltre il limite di tollerabilità e non per colpa del singolo detenuto (i dati sono noti, le condizioni di vita in carcere anche, se qualcuno ha ancora dubbi pigli a sberle il primo poliziotto che incontra così verifica di persona ...).

Rispetto alle norme esistenti, la differenza più significativa (per quello che ho potuto verificare) è l'applicabilità della detenzione domiciliare anche ai recidivi e ai condannti per il 609 bis e seguenti.

Non è automatica ma deve essere concessa dal giudice, valutato il domicilio, il pericolo di reiterazione, l'eventuale tutela della persona offesa.

Non è possibile sapere quante persone riguarderà, sia per la discrezionalità appena citata, sia perchè si applica anche alle pene che diverranno definitive per tutta la durata della legge.

Sulle persone offese: la legge del taglione non si applica in Italia, per cui non sono le persone offese a decidere come va scontata la pena, ma lo Stato.

Può non piacere a tutti, ma è così (e giustamente, direi!)

Il carcere dovrebbe essere l'ultima ratio, mentre invece è diventata la regola.

Ci sarebbero ovviamente molte critiche da avanzare su questa legge, ma mi sembrava prioritario fare chiarezza sulla portata oggettiva della legge.

Illustre Avvocato,

una premessa per lei e per quelli come lei che hanno deciso di fare gli audit di qualità del sito e di tanto in tanto vengono qui a dichiarare la morte della vecchia nfa. Allora, per essere chiari, il post l'ho scritto io, che sono solo un collaboratore. Il fatto che sia stato pubblicato non implica nulla rispetto alla qualità passata o futura del sito, implica solo che IO e nessun altro ha messo per iscritto quello che ha letto. La cosa mi colpisce un po' perché si usa me per colpire persone, i redattori o gli altri collaboratori, che non è detto necessariamente sottoscrivano quanto ho scritto. Nfa non credo sia una falange macedone, né siamo ispirati da chissà quale principio di intelligenza collettiva o di intenzionalità sociale. Qui ognuno parla per sé. Quindi finiamola con le pagelline: io non sono in grado di scrivere di meglio: mi creda, me ne dolgo, ma è così. Le ho forse chiesto io di leggermi?

Sulla differenza tra indulto, amnistia e lecca lecca. Dove ho scritto che siano la stessa cosa? Al limite posso aver detto che lo sconto di pena, e forme alternative alla detenzione inducono un generale senso di ingiustizia percepita perché alla fine della fiera, e al netto delle distinzioni fra amnistia e indulto, che sono analiticamente futili ai fini del sostegno alla mia tesi, quello che rimane è che in un caso chi doveva fare tot anni di galera ne fa meno, o pure fa altro, ma NON fa galera. Poi gli arresti domiciliari saranno pure una forma di pena, io segnalavo solo che quello che percepisce l'uomo della strada è che alla fine del circo un condannato che sarebbe dovuto essere in galera è invece a casa sua.

La detenzione domiciliare, come anche altri istituti di misure alternative al carcere, è già presente nel nostro ordinamento. Non piace agli Amerikani ? Beh, a noi non piace la vostra pena di morte, istituto incompatibile con qualsiasi Stato che ambisca all'appellativo di democratico, come non ci piace Guantanamo, dove le persone rimangono incarcerate senza accuse e senza processo (quindi non abbiamo certo da prendere lezioni oltreoceano, in materia).

Ma cosa c'entra Guantanamo, gli Amerikani... ma poi voi chi? Ma voi chi? Sta parlando con me non con gli amerikani...ma chi è che vuole dare lezioni a lei? Ma chi? Le cose di cui lei parla non hanno rilevanza alcuna, perchè spostano il discorso dalla fattuale constatazione che in Italia l'amministrazione della giustizia non garantisce un senso di giustizia diffusa, con l'idea che però il nostro sistema sarebbe portatore di una civiltà giuridica comunque superiore a quella di altri sistemi giudiziari. Io difendo Guantanamo? La pena di morte? Ma cosa ha letto?

 

Non è automatica ma deve essere concessa dal giudice, valutato il domicilio, il pericolo di reiterazione, l'eventuale tutela della persona offesa.

Non è possibile sapere quante persone riguarderà, sia per la discrezionalità appena citata, sia perchè si applica anche alle pene che diverranno definitive per tutta la durata della legge.

Tutto lavoro in più per i giudici (e per gli avvocati) con conseguente snellimento delle procedure. Il tutto per decidere di persone...su cui si era già deciso! Politica ottimale sotto tutti i punti di vista!

 

Sulle persone offese: la legge del taglione non si applica in Italia, per cui non sono le persone offese a decidere come va scontata la pena, ma lo Stato.

Può non piacere a tutti, ma è così (e giustamente, direi!)

Ah va bene ho capito. Guardi le dico che a me non piace la cucina cinese...può non piacere ma è così (se questo è il livello, visto che da pagelline, mi adeguo no? Legge del taglione, chi ne ha parlato?....ci manca solo che mi citi Chuck Norris e dopo è fatta!)

Il carcere dovrebbe essere l'ultima ratio, mentre invece è diventata la regola.

E questo? Cos'è? Un sogno, un auspicio, un fioretto?

 

 

Strano che un sito che si propone di sottoporre a critica e discussione temi di attualità e luoghi comuni, sfruttando anche la visione di chi da fuori ( ... from Amerika) ha una visione più distaccata, attragga persone che si offendono a morte alla prima critica.

(penso tra l'altro di essere in diritto di criticare anche oltre il singolo articolo, perchè non è la prima volta che articoli in materia di giusitizia - mica Suoi, peraltro - hanno suscitato in me certi pensieri)

Mi creda, polemizzare con Lei è l'ultimo dei mei pensieri.

Volevo soltanto scuotere le coscienze a non fidarsi di aforismi alla Travaglio (che sarà un bravo giornalista ma in diritto zoppica).

Credo comunque di esserLe debitore di alcune precisazioni:

Sulla differenza tra indulto, amnistia e lecca lecca. Dove ho scritto che siano la stessa cosa?

Beh, lo ha detto, implicitamente ed esplicitamente, in diversi punti del Suo articolo, in particolare

qui

La notizia è quella di un "indulto",

e qui

Giulio, che sostanzialmente mostrava come lo svuotamento delle carceri a seguito di indulti e amnistie, sia solo temporaneo, e che quindi l'adozione di forme di restrizione della libertà alternative al carcere non costituiscano una soluzione

e ancora qui

costoro, che in genere sostengono posizioni perdoniste pro indulto e pro amnistia, non estendano i loro furori pedagogici anche alle amnistie e agli indulti.

Infatti, a livello educativo, che cosa mai può insegnare il fatto che se commetti un reato poi vieni rispedito a casa e non sconti nessun tipo di pena, oppure la sconti dimezzata

Mi pare che queste affermazioni alimentino molto l'equivoco di sostanziale equiparazione tra aministia, indulto e detenzione domiciliare.

 

Tutto lavoro in più per i giudici (e per gli avvocati) con conseguente snellimento delle procedure. Il tutto per decidere di persone...su cui si era già deciso!

Qui effettivamente qualche lezione di diritto penitenziario non sarebbe male: chi l'ha detto che la pena deve per forza essere scontata in carcere ? Da dove ha tratto questo assioma ?

Cosa servirebbe in Italia il tribunale di sorveglianza se ... era già tutto deciso ?

L'art. 27 della Costituzione prescrive che la pena deve tendere alla rieducazione e le misure alternative sono espressione di questo principio.

Come evidenziavo Lei non è contrario alla legge 199/2010 ma a tutto il sistema di diritto penitenziario vigente in Italia.

Adossare alla 199/2010 la responsabilità di tutto il sistema mi sembra però scorretto.

Legge del taglione, chi ne ha parlato?.

A me sembrava ne avesse parlato Lei: come andrebbe interpretata la seguente affermazione altrimenti ?

pensare cioé che gli uomini possano vivere gli uni con gli altri privi del giusto sentimento di vendetta o riparazione per un torto subito significa sperare l'impossibile

Il nodo di scontare una pena non dovrebbe influire né su chi fa le indagini, né sul giudice, si spera.

che cosa mai può insegnare il fatto che se commetti un reato poi vieni rispedito a casa e non sconti nessun tipo di pena, oppure la sconti dimezzata

Forse Lei dovrebbe provare un po' di detenzione domiciliare prima di fare affermazioni del genere.

Ma il punto è un altro: le attuali misure alternative alla detenzione in carcere esistono dal 1975 e non mi pare che nessuno intenda abrogarle totalmente.

Lei può essere il primo, naturalmente e con Suo buon diritto; ma la legge 199 è un semplice tassello, occorre saperlo e dirlo ai molti lettori di NfA. Altrimenti li priviamo della possibilità di formarsi un'opinione propria e li invitiamo soltanto a schierarsi al buio.

 

P.S.

della cucina cinese mi piacciono solo alcune cose, Chuck Norris invece mi piaceva parecchio.

 

Scusi avvocato, ma lei intende negare che la misura si configura come una (ennesima ed indiscriminata) riduzione della severità della pena? Questo il senso, chiaro, del post. 

Il carcere dovrebbe essere l'ultima ratio, mentre invece è diventata la regola.

Sottoscrivendo quanto ha sscritto Marco Boninu, mi farebbe piacere un chiarimento che lei, tecnico, può darmi. Intanto qualche dato aiuterebbe sui reati denunciati, perseguiti, andati a processo e terminati con una condanna a cui è seguita la detenzione indicando magari anche la quota di misure premiali che sono state applicate. Ma a prescindere se  il carcere dovrebbe essere l'ultima ratio, quelle precedenti quali dovrebbero essere?

Oltretutto, mi scuso se non indico dati, ma da quanto so e leggo, una delle ragioni principali dell'affollamento carceraio è detetminato dall'enorme numero di persone in attesa di giudizio. Il che, tra le soluzioni del problema dovrebbe includere il riformare procedure giudiziarie, la magistratura e la professione forense

"Oltretutto, mi scuso se non indico dati, ma da quanto so e leggo, una delle ragioni principali dell'affollamento carceraio è detetminato dall'enorme numero di persone in attesa di giudizio."

Ho letto anch'io alcune interrogazioni parlamentari che quantificano nel 40% della popolazione carceraria coloro che sono in attesa di giudizio.

Leggere che si vuole ridurre l'affollamento delle carceri facendo scontare l'ultimo anno agli arresti domiciliari a persone con condanne passate in giudicato, per garantire più spazio al 40% della popolazione carceraria che è in attesa di giudizio mi sembra un folle controsenso. Non avrebbe avuto più senso, a questo punto, proporre gli arresti domiciliari per chi è in attesa di giudizio (e che incidentalmente dovrebbe anche essere ritenuto innocente fino a condanna passato in giudicato)?

Ho letto uno studio in inglese sulla popolazione carceraria nei vari paesi europei proprio ieri (adesso non lo trovo da linkare ma è in rete) che dava la percentuale al 35% se ricordo bene era la più alta in europa.

la detenzione domiciliare è una modalità di pena effettivamente scontata

Bhe, anche l'affidamento in prova ai servizi lo è...

Suvvia, nel nostro paese se ti danno 10 anni succede che ne fai 5 nella peggiore delle ipotesi. Se te ne danno 6 ne fai 3, se te ne danno 5 ne fai 2 ecc. ecc.

Ogni cittadino italiano nasce con un buono sconto per una condanna entro i 2 anni (2 e 6 mesi se ti affretti e commetti il tuo reato entro i 21 anni). Per quelli di bocca più buona si da' un buono di 3 anni, anche come residuo di pena maggiore, da scontare comodamente con l'affidamento ai servizi in prova. E se sei proprio stronzo e ti fai condannare più severamente, ti abboniamo comunque 3 mesi ogni anno e appena hai scontato la metà della pena ti abboniamo quella residua fino ad un massimo di 5 anni...

Questa è la situazione e lo sai perfettamente. Va bene, non sarà corretto tecnicamente parlare di indulto, indultino, indulto mascherato o quello che vuoi, ma il concetto che si vuole esprimere è chiarissimo: era proprio necessario inserire quest'ultima mitigazione delle conseguenze di un reato, in un ordinamento come quello nostro?

Ripeto, lo si è fatto per adeguarci a quanto richiesto dalla UE... ma il punto è che il nostro paese NON ha i requisiti per stare nella UE... non siamo all'altezza degli altri.

 

 

 

Non sono d'accordo con le tesi contenute in questo articolo, e proprio per questo non pensavo di volerlo commentare. Tuttavia mi sento di dover esprimere la mia solidarietà ed il mio sostanziale consenso ai commenti di Mattia. Non sono però d'accordo con il riferimento allo "organico" delle guardie carcerarie. Gli organici della pubblica amministrazione sono, in generale eccessivi e l'eccesso di personale è una delle maggiori cause di inefficienza della pubblica amministrazione.

l'eccesso di personale è una delle maggiori cause di inefficienza della pubblica amministrazione.

Piccolo commento OT, opinione personale: non e' l'eccesso in se' - si potrebbero dare piu' servizi e/o migliori se questo eccesso non venisse sprecato in compiti ridondanti o particellati maniacalmente, e se i public servant fossero incentivati (o costretti) a formarsi invece di lavorare con criteri ottocenteschi.

Il problema e' che in media sono professionalmente scadenti, fino ai massimi livelli - e quello si', e' uno dei grossi problemi della PA.

Sinceramente non capisco le polemiche innestate da questo articolo. Da lettore non mi sembra che Marco abbia trattato l’argomento in maniera frettolosa, ma solo che abbia riportato l’oggetto di una legge, ne abbia descritto il possibile effetto perverso, ed abbia provato a dare una spiegazione del perché si sia arrivati ad accettare tale legge, senza aver mai preteso di fornire una spiegazione esaustiva.

A mio avviso molte delle critiche confondono due cose:

1. lo scopo della detenzione, sia deterrente che punizione di comportamenti non accettati

2. Il diritto (che ci siamo dati in base a leggi) a che la detenzione non sia effettuata in condizioni disumane.

Penso sia pacifico accettare entrambi i punti. Marco sottolinea come un provvedimento pensato per il secondo punto, abbia in realtà effetti profondi anche per il primo, minando l’effetto deterrente e di punizione della detenzione. In quanto tale il provvedimento, pur migliorando le condizioni di detenzione del colpevole, rende più insicura la vita di tutti gli altri che colpevoli non sono.  Meglio sarebbe stato prendere dei provvedimenti che avessero effetto solo sul secondo punto senza effetti perversi sul primo. Qual è il problema di tale affermazione?

Affascinante questa discussione.

I residenti all'estero mi sembrano unanimi a considerare questo, assieme ad altri pezzi di legislazione italica, l'ennesima follia di un paese mal-amministratro da pessimi avvocati dediti al bizantinismo più vuoto e socialmente dannoso.

Fra i residenti in Italia, invece, mi sembra vi sia un grande consenso favorevole a ridurre le pene, poi scontarle, poi ridurle, poi perdonarle. Sempre per ragioni umanitarie, ovviamente. E sempre, come ci argomenta il fine avvocato, perché ridurre le pene è cio che il sistema deve fare, no? E siccome c'è già il precedente, c'è l'istituto ... allora:

LIBERI TUTTI!

Va benissimo, ma ditemi: PERCHÈ state lì a rompere, protestare, indignarvi, perché poi avete un parlamento ricolmo di pregiudicati, un primo ministro accusato e condannato per dozzine di crimini, una pubblica amministrazione in cui le leggi si fanno solo per essere violate ed una microcriminalità quotidiana da terzo mondo? Perché?

Ma se li volete fuori tutti, perché diavolo volete Calisto Tanzi in galera?

Quoto in tutto (anche se risiedo a Napoli ....)

Edit:

Aggiungo un ulteriore pensiero: ma perchè, invece di proporre di agire sull'effetto (il sovrappopolamento) non si propone di agire sulle cause: si può scegliere tra pochi posti letto nelle carceri, le procedure processuali inutilmente complesse che fanno solo aumentare i carcerati preventivi, l'assenza di effetti dissuasivi alla violazione della legge, l'abbondanza di leggi e provvedimenti inutili che rendono più difficile identificare colpevoli ed innocenti, e si potrebbe continuare ad libitum.

Questo e` il tipico commento che Lei in altre occasioni avrebbe additato, giustamente, al pubblico ludibrio.

un primo ministro accusato e condannato per dozzine di crimini,

Magari. Purtroppo è stato accusato parecchie volte ma mai condannato. Certo si potrebbe obiettare che facendo leggi per se si vince facile...

Vero, formalmente. In realtà è stato condannato varie volte, sia in primo che in secondo grado. Poi ha "aggiustato" l'esito finale. Da Wikipedia:

Alcuni di questi procedimenti sono stati archiviati in fase di indagine; a seguito di altri è stato instaurato un processo nel quale Berlusconi è stato assolto. In altri processi, infine, sono state pronunciate, in primo grado o in appello, sentenze di condanna per reati quali corruzione giudiziaria, finanziamento illecito a partiti e falso in bilancio. In alcuni casi, dopo un esito del primo o del secondo grado di giudizio sfavorevole a Berlusconi, i procedimenti non si sono conclusi con una sentenza di condanna: ciò grazie a sopravvenuta amnistia, al riconoscimento di circostanze attenuanti che, influendo sulla determinazione della pena, hanno comportato il sopravvenire della prescrizione oppure a nuove norme che hanno modificato le pene e la struttura di taluni reati a lui contestati, come nel caso del reato di falso in bilancio. Dette norme, approvate in Parlamento dalla maggioranza di centro-destra mentre Silvio Berlusconi ricopriva la carica di Presidente del consiglio, in taluni casi hanno imposto una valutazione di non rilevanza penale di alcuni dei fatti contestati, poiché il fatto non è più previsto dalla legge come reato; in altri casi la riduzione della pene prevista per le fattispecie di reato contestate ha fatto sì che i termini di prescrizione maturassero prima che fosse pronunciata sentenza definitiva.

D'accordo, attento però che la Wikipedia non è molto affidabile in questo. Ad esempio il capitoletto su "Falsa testimoninanza" è un piccolo falso, in quanto in realtà il processo di è fermato ad una sentenza di non luogo a procedere in fase istruttoria.

In istrutturia, da quel che so (di legge so poco però) significa che il processo vero non era minimamente partito. Magari tutto il resto è corretto, ma non meglio stare attenti con i Ghedini che girano...

Sull'accuratezza di wikipedia, a me pare che la pagina citata, http://it.wikipedia.org/wiki/Berlusconi#Procedimenti_giudiziari_a_carico_di_Berlusconi sia coerente con quanto dici (magari la modifica l'hai fatta tu?)

Per tali dichiarazioni il pretore di Verona Gabriele Nigro ha avviato nei confronti di Berlusconi un procedimento per falsa testimonianza. Al termine il magistrato veronese ha prosciolto in istruttoria l'imprenditore perché il fatto non costituisce reato

Vedi anche la tabella con i procedimenti a carico

Va benissimo, ma ditemi: PERCHÈ state lì a rompere, protestare, indignarvi, perché poi avete un parlamento ricolmo di pregiudicati, un primo ministro accusato e condannato per dozzine di crimini, una pubblica amministrazione in cui le leggi si fanno solo per essere violate ed una microcriminalità quotidiana da terzo mondo? Perché?

Ecco, e questa era l'altra provocazione, che poi tanto provocatoria non era...

Come si puo' credibilmente ed efficacemente fare una "guerra" politica e culturale sul dovere del primo ministro e della casta ad essere processati se poi l'attenuazione/indebolimento della legalita' si manifesta in mille atteggiamenti quotidiani e capillari di compromissione della legalita' stessa, e anche da parte di quelli che in maniera piu' furibonda lottano per la legge uguale per tutti?

Per fare un esempio. Micromega (online) che sui temi della giustizia e' sempre (peraltro giustamente) impegnata a denunciare porcate governative su questo provvedimento tace. Fatevi un giro sulla sua homepage: c'e' Ferguson che per l'ennesima volta ci avvisa che l'Impero Americano e' finito e adesso la Cina comanda; c'e' un fondo bilioso su un certo prof americano con l'orecchino ;)...poi Fiom, un po' di Stiglitz, roba contro Berlusconi...ma di questa misura nulla! Vabbe' sara' un caso....

Sarà poi vero che la società e la polizia sono necessarie all'uomo per renderlo migliore? Non basta l'egoismo, la prima e forse l'unica legge della Natura, a guidarlo verso la felicità? Lascio a voi, signora contessa, di dare a quest'idea tutta l'ampiezza che vorrete. Con menti come la vostra, non occorre un segnale. Noi intanto continueremo per la nostra strada.

Donatien Alphonse François de Sade  Viaggio in Italia

Caspita...capisco ora il perchè ci sia ancora Berlusconi al governo XD 

Mah..spero di diventare un italiano all'estero pure io, almeno non sarò considerato pazzo da chi ho vicino :)

dopo aver fatto login, non riesco più ad accedere a "letture per  il fine settimana". lì e solo lì volevo postare un intervento inessenziale...come avete fatto ad indovinarlo? vi chiedo solo questo :-)

Cosa vuol dire "non riesco piu' ad accedere"? A me il link che hai indicato funziona benissimo.

cliccato il link, carica ma al termine appare una schermata azzurrina vuota. adesso accade di nuovo e sono privato dellla vanità di rileggermi :-). non importa, magari è il traffico...non c'è bisogno di aggiungere che non ne mastico nulla.

cliccato il link, carica ma al termine appare una schermata azzurrina vuota. adesso accade di nuovo e sono privato dellla vanità di rileggermi :-). non importa, magari è il traffico...non c'è bisogno di aggiungere che non ne mastico nulla.

Capita spesso anche a me con altre pagine di nFA: non so se e' un problema che capita solo con di Firefox (che uso). Di solito mi si risolve con un Ctrl-reload.

 

Ciao Francesco, caustico like always :-)? 

Non mi sembra che Marco Boninu abbia commesso un peccato mortale. Ha fatto un po’ di filosofia e/o sociologia, mica ha ragionato di diritto. Chi può negare ciò che dice? La cultura italica perdonista, del “volemose bene”, del “se uno delinque è tutta colpa della società cattiva”, del “chi ha avuto, ha avuto, chi ha dato, ha dato scordammoce o’passato”, ecc. ecc. nel Belpaese c’è o non c’è? 

Certo il tema non si presta a semplificazioni. Provo a dir anch’io la mia. 

Sgomberiamo il campo dal primo equivoco. Questa non è una legge che la casta ha fatto per sé. I membri della casta in galera non ci vanno, per le semplici ragioni illustrate da Capaneo. Se non hai ucciso nessuno ovvero trasportato un chiletto di coca, in Italy, è difficile finire in galera al primo colpo. 

La casta sa benissimo quanto una legge come questa sia assolutamente impopolare. E’ stata costretta ad emanarla obtorto collo perché pressata dalla situazione insostenibile delle nostre carceri. Abbiamo troppi detenuti e troppo pochi istituti di pena degni di un paese civile, tanto che la Corte di giustizia per i diritti dell’uomo ci ha condannato.

 Come vi faceva notare Francesco Coran, non è che vieni liberato, devi passare un anno agli arresti domiciliari. Di primo acchito uno direbbe, ma che pena è? Ma se provate a rifletterci ed ad immedesimarvi nella situazione, vi accorgete che non è facile nemmeno stare agli arresti domiciliari. 

Detto questo, il provvedimento è il solito matrimonio con i fichi secchi, tipico del nostro paese. I problemi non vengono mai affrontati alla radice. 

Cominciamo dall’affermazione di Francesco, per cui di prigione ce n’è “fin troppa”. Francamente, mi sembra difficile sostenerlo, lo ha spiegato Capaneo. La verità è che per finire in galera devi farla proprio grossa e ne devi farne tante. Vero è anche che, grazie alla legge Bossi/Fini, in galera ci sono tanti poveracci la cui unica colpa è quella di non essersi allontanati a seguito dell’espulsione. La verità, quindi, è che di prigione ce n’è troppa e, nel contempo, troppo poca. 

Ce n’è troppa per una serie di ragioni tra cui:

a)     

lo stato italiano non vuole spendere soldi per le carceri. Ho sentito dire anche, ma non ne ho il riscontro, di istituti di pena nuovi di zecca che non vengono aperti perché manca il personale.

b)     

Abbiamo un numero eccessivo di reati.

c)     

Non ragioniamo sulla possibilità di adottare sanzioni alternative al carcere o alla pena pecuniaria.

d)    

Abbiamo un tasso di delinquenza superiore ad altri paesi europei, a partire dalla criminalità organizzata.

e)     

Abbiamo un tasso di delinquenza superiore agli altri paesi europei, anche perché, in un perfetto circolo vizioso, anch’esso tipicamente italiano, attiriamo delinquenza proprio perché il sistema repressivo è debole. 

Detto ciò, i politici non provano a metter mano al sistema per migliorarlo, preferiscono tirare a campare con provvedimenti di questo tipo che non fanno altro che esasperare la gente, facendo perdere allo Stato quell’ultimo residuo di credibilità che aveva. Questo è il dato. Per loro sono altri i problemi della giustizia, dal processo breve alla separazione delle carriere. 

Francesco dice che la repressione dei reati non è una vendetta ed, anche qui, in linea di principio, ha perfettamente ragione. Tuttavia, se lo Stato non è capace di reprimere, da un lato, crea un incentivo alla delinquenza e dall’altra incentiva alla giustizia sommaria, alla legittima difesa, in altre parole, mina alla radice le basi per una civile convivenza, creando i presupposti per un Far West che, credo, nessuno voglia. 

Ultimamente, mi sono occupato di un’associazione a delinquere di extracomunitari che hanno svaligiato diversi bar e ristoranti in Lombardia e Veneto ed ho avuto immediato riscontro a ciò che sto dicendo. Nei loro colloqui i ladri manifestavano il timore per l’apparato repressivo di altri stati e delle conseguenze cui potevano andare incontro se fossero stati beccati con della refurtiva mentre transitavano attraverso tali territori; nel contempo, essi si facevano beffe dell’apparato repressivo italiano. Uno di loro, durante un colpo, è stato colpito con una fucilata da un ristoratore che stava subendo il decimo furto…

 

PS per Francesco: anziché polemizzare, perché non rispondi alla semplicissima domanda che pongo ormai da piú di due anni e cui 4 avvocati fino ad oggi non hanno risposto: Perché in Italia il rapporto tra riti alternativi e dibattimento è di 20 ad 80 anziché l´inverso, presupposto necessario per far funzionare il rito accusatorio?

 

 

... di prigione ce n’è “fin troppa”

Ma non di prigionieri. Second i dati che ho trovato qui, i detenuti in Italia sono 66161 (di cui 24496 stranieri).  L' Inghilterra (che ha una popolazione leggermente superiore a quella italiana) ha 85,500 detenuti: 20,000 in piu'!


 

In effetti, data una popolazione nel 2010 (stime prese da Wikipedia) rispettivamente di:
Italia: 60.418.711
UK: 62.041.708

I detenuti per ogni 1.000 abitanti sono, secondo i dati linkati (per i quali non trovo l'anno di riferimento, faccio finta siano recenti):
Italia: 1,095
UK: 1,378.

Tuttavia, leggo altrove che l'UK non è il miglior termine di paragone, visto che "In termini numerici assoluti l’Italia è superata dalla Federazione Russa con 900 mila detenuti, dall’Ucraina con più di 155 mila, dalla Polonia con oltre 90 mila, dalla Turchia con 86 mila, dal Regno Unito con quasi 80 mila carcerati, dalla Germania con circa 78 mila." Siamo quindi ancora nella top ten del numero di detenuti in valore assoluto. Probabilmente anche per valore pro capite, visto che in Germania siamo a quota 0,954, in Polonia a 2,356, in Russia 6,341, in Turchia 1,105, e via contando...

 

Uno di loro, durante un colpo, è stato colpito con una fucilata da un ristoratore che stava subendo il decimo furto

Questa era appunto una delle cose che dicevo. Se non fornisci segnali che intendi applicare le pene severamente (senza degradare, torturare o umiliare nessuno) alla fine fomenti disperazione e far west. 

La mia provocazione era proprio questa: chi sembra piu' attento alle ragioni dell'asociale, e lo esonera dalle sue responsabilita', mette le le basi per esplosioni di rabbia e violenza contro di lui.

Abbiamo un tasso di delinquenza superiore agli altri paesi europei, anche perché, in un perfetto circolo vizioso, anch’esso tipicamente italiano, attiriamo delinquenza proprio perché il sistema repressivo è debole. 

Mi sembra che il nocciolo della questione sia proprio questo. Coloro che hanno difeso il provvedimento criticato da M. Boninu nel suo post si sono limitati a valutarne gli effetti immediati sul problema del sovraffollamento delle carceri. Al contrario quelli che hanno criticato il provvedimento ne hanno messo in evidenza gli effetti (deleteri e innegabili) sull'incentivo a delinquere. I fatti dimostrano che svuotare le carceri non fa diminuire i reati (ma qualcuno ci crede veramente ?). Si attendono proposte alternative, possibilmente praticabili. 

PS per Francesco: anziché polemizzare, perché non rispondi alla semplicissima domanda che pongo ormai da piú di due anni e cui 4 avvocati fino ad oggi non hanno risposto: Perché in Italia il rapporto tra riti alternativi e dibattimento è di 20 ad 80 anziché l´inverso, presupposto necessario per far funzionare il rito accusatorio?

 Ahahaha, perfetto stile da PM: domanda retorica del tipo: che ci faceva lei con una pistola fumante in mano a fianco del cadavere di sua moglie? Tra l'altro la risposta tipo è la seguente: cadavere ? E' veramente morta ?

P.s.: il tuo link su "La provincia" è a pagamento, quanto ti danno di percentuale ? Ma soprattutto la volete smettere di usare trucchetti tipici dei meridionali (borseggio, links a pagamento, truffe al ristorante con conto salato...)

link aggiustato...

certo che voi terroni siete sempre pronti a succhiare il sangue a noi nordisti.

Anche le notizie gratis volete adesso. Dove andremo a finire...

A ulteriore conferma:

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200902articoli/4133...

A scanso di equivoci di chi vuole equivocare l'informazione cui sopra non è mirata ad una popolazione estera in particolare, ma alla nostra cultura italiana.

In  tempi di frequenti critiche a nFA (...I've contributed my share too!), una proposta concreta: più pezzi di Axel!

Le prime due risposte ad Axel:

DOMANDA

guarda che io risposto alla domanda, forse non hai letto il mio intervento o lo hai scordato. Rivediti il paragrafo finale intitolato proprio Proposte per un miglioramento dei tempi della giustizia.

Sono esattamente indicate le ragioni per le quali i riti alternativi non raggiungono percentuali più ragguardevoli (e comunque con la detenzione domiciliare non c'entra nulla).

POLEMICA

Dal sito della Treccani

Polemizzare:Essere in polemica con qualcuno o qualcosa, opponendo vivacemente (attraverso scritti o anche in pubblici discorsi) le proprie ragioni a quelle di un reale o ipotetico avversario.

Chiariamo subito che se non posso "polemizzare", partecipare a queste discussioni non mi interessa più.

Non si possono discutere le affermazioni di Marco Boninu ? Ditelo e non vedrete più un mio commento.

Noto però che chi è pratico della materia ha condiviso le mie critiche sulle molte inesattezze contenute nellìarticolo.

Foriere peraltro di ulteriori equivoci, visto che ancora si parla di pene non scontate, di sentenze ineseguite ecc.

A CHI INTERESSA

Forse sarà bene chiarire a tutti che la detenzione domiciliare esiste nel nostro ordinamento dal 1986 !

Periodicamente i presupposti di questo e di altre misure alternative vengono ora ampliati ora ridotti, secondo logiche in parte irrazionali.

La detenzione domiciliare presuppone una condanna definitiva, iscritta nel casellario giudiziario ed è un modalità di espiazione della condanna.

Con indulto, amnistia e prescrizione non ha nulla a che vedere.

Tutti gli Stati moderni e democratici hanno istituti anche diversi dal carcere per l'espiazione della pena (negli Stati Uniti non esiste forse la libertà sulla parola ?)

Affermare che la detenzione domiciliare autorizza la vendetta, il far west o altro è aberrante: chi fa queste affermazioni è secondo me persona pericolosa per la democrazia.

In ordine alla

riduzione della severità della pena

come dice Moro, non c'è dubbio che, in genere, a casa propria si sta meglio che in carcere (dico in genere perchè ho avuto casi di persone che dopo lunghi periodi agli arresti domiciliari rimpiangevano il carcere), ma chi ha detto che la pena deve essere per forza scontata in carcere, alla massima severità ?

Applichiamo il 42 bis a tutti, mafiosi e non, perchè così è più severa ? Svuotare le carceri non fa diminuire la criminalità: pensate invece che il carcere faccia diminuire i criminali ?

Il fine principale della pena (visto che la componente retributiva è già contenuta nella misura stessa della pena) dovrebbe essere la rieducazione intesa come percorso onde evitare che, una volta liberato (perché prima o poi uno esce), un soggetto non commetta altri reati.

In quest'ottica c'è la detenzione domiciliare, l'affidamento in prova, la semilibertà ecc.

La concessione della detenzione domiciliare non è indiscriminata come sostiene Moro, tanto che deve essere concessa dal magistrato.

Possiamo interrogarci sulle ragioni ed effettivamente la motivazione principale appare il sovraffollamento delle carceri.

Da questo punto di vista il numero di detenuti in Inghilterra è irrilevante: il problema non è quanti detenuti può avere un paese, ma quanti posti ci sono nelle carceri.

In quelle italiane abbiamo superato il limite massimo di capienza, che più o meno è pari al doppio dei posti normalmente disponibili.

L'Italia è già stata condannata dalla CEDU per questo motivo. Le critiche però non dovrebbero investire né la casta, né i detenuti, nè le misure alternative.

Il problema è innanzitutto che c'è bisogno evidentemente di nuove carceri e soprattutto che è soprattutto comodo limitarsi a sbattere la gente in galera e fregarsene. Bisogna invece limitare il carcere e incentivare forme diverse che aiutino il recupero e la reintegrazione.

Ma mi rendo conto che la platea giustizialista che legge non mi sta già più ascoltando ....

 

Da questo punto di vista il numero di detenuti in Inghilterra è irrilevante: il problema non è quanti detenuti può avere un paese, ma quanti posti ci sono nelle carceri.

Ma certo! E aggiungo:

il problema non è quanti bambini abbiamo, è quante scuole;

il problema non è quanti malati abbiamo, è quanti ospedali;

il problema...

Il problema sono SOLO le nostre priorità: quel che si vuole risolvere, lo si risolve.

Il problema è che se si vuole mandare in malora non solo lo “stato” ma in generale la nostra società, il metodo giusto è proprio quello di rinunciare ad applicare la legge. Mi spiace dirtelo, ma questo è proprio l’errore che molte persone, anche oneste, commettono quando considerano “il crimine” come un fenomeno sociale da curare invece che da reprimere. Certo che bisogna curarlo, rimuovere le cause, recuperare i criminali, ecc...

Ma tutto ciò viene dopo, e sottolineo DOPO, una inflessibile* applicazione della legge. Il numero dei carcerati in un determinato momento è una variabile dipendente, non un parametro fisso, se deve arrivare a duecentomila (come sospetto) questo è quello che dovremmo predisporci ad avere.

Tutto il resto è corteggiare la morte della società.

 

*inflessibile ma corretta: se da un lato vi deve essere la certezza della pena, dall'altro ovviamente vi deve essere la certezza della correttezza sostanziale (oltre che formale) del procedimento.

 

 

Da questo punto di vista il numero di detenuti in Inghilterra è irrilevante: il problema non è quanti detenuti può avere un paese, ma quanti posti ci sono nelle carceri.

Ma certo! E aggiungo:

il problema non è quanti bambini abbiamo, è quante scuole;

il problema non è quanti malati abbiamo, è quanti ospedali;

......

Sto seduto a seguire il mio gregge di pecore e da semplice pastore mi trovo a pensare "ma i bambini purtroppo non sono in grado di costruirsi una scuola,  ma i malati purtroppo non sono in grado di costruirsi un ospedale .... ma i carcerati? ...  certo che possono costruire un carcere ... anzi imparerebbero anche un lavoro ... adesso esco dal mio pascolo e racconto al mondo come risolvere  un problema :)

 

 

 

Ma mi rendo conto che la platea giustizialista che legge non mi sta già più ascoltando ....

Lo sai come sono questi amerikani. Hanno nostalgia del caro vecchio West, quando il ladro di cavalli lo si impiccava al primo albero che si trovava pronunciando una preghiera per la sua anima…

Non si possono discutere le affermazioni di Marco Boninu ? Ditelo e non vedrete più un mio commento.

Per carità, assolutamente, polemizza quanto vuoi, alla fine dai comunque degli spunti di riflessione e delle utili notizie ai lettori.

forse non hai letto il mio intervento o lo hai scordato

sai bene che l´ho letto attentamente ed ho formulato una serie di domande cui tu non hai risposto. Il nocciolo delle tue proposte non elimina gli incentivi potenti del sistema a prediligere il dibattimento. Finché ci saranno tali incentivi è inutile allargare la possibilitá di patteggiare o aumentare la riduzione di pena.

 

Che le mie proposte non siano sufficienti è una tua opinione che io non condivido: secondo me le proposte indicate sarebbero ampiamente sufficienti a risolvere i problemi (anche perchè avrebbero l'effetto di disincentivare il dibattimento).

Quanto alle famose 4 domande ecco le mie risposte:

1) il codice di procedura penale ha contribuito allo sfascio della giustizia sì o no?

Assolutamente no. I problemi esistevano anche prima, basta del resto vedere il numero e la ripetitività dei provvedimenti amnistia e indulto per rendersene conto.

Prima del nuovo codice si facevano praticamente tutti i processi, non c’erano riti alternativi. Certo si acquisivano le carte dei pm, ma la durata dei processi e il sistema in generale non erano messi meglio di adesso

2) quanto dice questo avvocato in questo video è vero sì o no?

il video non mi pare più disponibile, sorry.

3) Le affermazioni che fa quest’altro avvocato in questo articolo sono una sua opinione o sono un’opinione delle Camere penali?

Lui stesso dice che sono sue opinioni personali. Io non ho titolo per parlare a nome delle Camere Penali, comunque mi paiono argomenti condivisibili e anche condivisi dalle Camere Penali (che da vent’anni chiedono la separazione delle carriere !)

4) quali sono le “garanzie” che i magistrati intendono abolire e, soprattutto, perché sarebbe sbagliata la loro abolizione?

Una marea, ogni giorno un magistrato si lamenta di una garanzia diversa. Fare l’elenco sarebbe quasi pari a citare tutte le garanzie del codice.

5) last but not least. Cosa propongono le Camere penali per migliorare il sistema?

Dare un’occhiata al sito, ai documenti e ai programmi delle giunte chiarisce questo aspetto. www.camerepenali.it

Infine, sarebbe istruttivo per tutti leggere le dichiarazioni di Palamara, segretario dell'associazione nazionale magistrati, sul ruolo del carcere:

Carceri. Anm: la soluzione non e’ solo costruirne nuovi

La “drammaticita’” della situazione delle carceri “e’ evidente”, con 69mila detenuti, un terzo dei quali tossicodipendenti e piu’ di un terzo stranieri, ma “la soluzione al continuo aumento del sovraffollamento non puo’ essere solo la costruzione di nuovi stabilimenti in quanto il carcere deve essere la extrema ratio”. Lo sottolinea il presidente dell’Anm, Luca Palamara, secondo il quale “e’ necessario introdurre pene alternative, non limitare l’affidamento in prova che pure ha dato buoni risultati, mitigare le restrizioni previste per i recidivi al godimento dei benefici penitenziari”. Il ddl ’svuota carceri’, approvato in via definitiva dovrebbe porre circa 9mila detenuti in detenzione domiciliare. “Questo provvedimento – rileva Palamara – sembra aprire la strada al criterio secondo il quale le pene brevi o il breve residuo finale possono essere espiati fuori del carcere nel senso auspicato dall’Anm di favorire il superamento della concezione pancarceraria della pena”, ma “restano dubbi e perplessita’, anzitutto per la schizofrenia legislativa, evidenziata dalla contraddizione di un legislatore che, da un lato, criminalizza fatti di dubbia offensivita’”, come il reato di immigrazione clandestina, “e, dall’altro, sopraffatto dall’emergenza, si preoccupa di svuotare le carceri”.

Come vedete, mi pare che le mie opinioni siano condivise anche dalla voce più autorevole della magistratura.

Certo due paroline poteva spenderle anche Axel, invece di fare il difensore d'ufficio di Boninu.

Da qualche parte mi sembra di aver letto che una percentuale alta (maggiore del 20%?) dei carcerati sono lì per qualche settimana o mese, e vi ritornano dopo qualche mese. Sarebbero piccoli spacciatori in attesa di giudizio, che vengono scarcerati quando scadono i termini della carcerazione preventiva e tornano in carcere poco tempo dopo. C'è qualcuno che può confermare questi dati? Se così fosse dovremmo prima di tutto preoccuparci di riesaminare la legislazione penale sulla droga. Naturalmente ci sarebbe la soluzione (mi sembra) di qualche stato americano: alla terza violazione, anche minore, il carcere a vita.  Nota: mi sembra che le mie informazioni provengano da una conversazione con un esponebte della associazione "Antigone".

Mi chiedevo quando sarebbe arrivato il tuo intervento... che condivido in pieno!

...se lo Stato non è capace di reprimere, da un lato, crea un incentivo alla delinquenza e dall’altra incentiva alla giustizia sommaria, alla legittima difesa, in altre parole, mina alla radice le basi per una civile convivenza...

Pare incredibile che ci siano persone in buona fede che non lo capiscono!

La casta sa benissimo quanto una legge come questa sia assolutamente impopolare. E’ stata costretta ad emanarla obtorto collo perché pressata dalla situazione insostenibile delle nostre carceri.

Gentile Axel, su quali basi? Se il sistema giudiziario è visto (a torto o ragione) dai cittadini come un meccanismo in parte arbitrario (kafkiano), o al servizio di potentati per finalità private, chi può dire se indulti, sconti di pena ed alleggerimenti vari siano davvero impopolari? Se così fosse, come giustamente osservato da Marco Boninu nell'articolo, non assisteremmo ad una crescita molto rapida di partiti legalitari come IdV e Lega? Invece PdL e PD continuano a mietere voti oltre il 20%, nonostante il numero spropositato di gravi eventi giudiziari a carico di loro membri, e nonostante indulti e condoni da ambo le parti approvati in tempi recenti.

 

Gentile Axel, su quali basi?

premesso che quello di cui discutiamo, a differenza dell´indulto, é un provvedimento (semi)serio ed, in ogni caso, necessario, stando ai sondaggi dell´epoca, l´indulto e la munnezza napoletana furono tra i primi motivi di impopolaritá assoluta del governo Prodi. La cosa divertente é che fu votato anche da Forza Italia e che, stando almeno alle cronache dell´epoca, fu quest´ultimo partito a volere che si applicasse anche alle pene pecuniarie, cosa che con lo svuotamento delle carceri aveva ben poco a che vedere.

Il provvedimento suscitó un tale moto di indignazione che non si volle approvare anche un´amnistia, come si faceva di solito, sicché, tutt´ora, in molte parti d´Italia si celebrano processi in cui il Giudice condanna l´imputato alla pena di anni x di carcere "pena interamente condonata..."

Commento la frase "si incrociano tanto la mentalità cattolica dell'aiuto e del perdono ad ogni costo, quanto un atteggiamento di socializzazione della devianza tipico della cultura della sinistra" perché ritengo che in Italia l'eredità cattolica, piaccia o non piaccia, influenzi l'intera società e non solo quella parte che si riconosce esplicitamente nel cattolicesimo. La mentalità cattolica del perdono pervade quinid la cultura italiana nel suo complesso: in chi abbia una visione più solidaristica della società questo si declina nell' atteggiamento di socializzazione della devianza che descrivi, in chi abbia una visione più elitaria si declina nell'indulgenza verso il leader che si macchi di una colpa, in nome di suoi presunti meriti precedenti.

Mi pare si stia ragionando su piani diversi. E che ciò stia producendo qualche equivoco e pqualche polemica in più di quanto sarebbe utile a capire e riflettere (opinione, questa, del tutto personale).

Comunque sia, da una parte, quello che dici mi pare incontestabile - è scritto nella Costituzione: può piacere o meno, ma lo scopo del carcere o di altre misure di pena alternative è la rieducazione.

Dall'altra, Marco - lo so, dal suo profilo pare non lo sia, spero non se la prenda! :D -  pone al centro la finalità della pena come deterrente. In tale ottica, la capacità di una minaccia potenziale di punizione di costituire un deterrente effettivo a commettere un dato reato è dato da quella che uno studente di economia ingenuo come me definirebbe "pena attesa", ovvero:

probabilità di essere condannati a pagare la pena * durata della pena * sgradevolezza della pena * (1- probabilità di avere una riduzione durante il corso dell'espiazione)

Se la si guarda da questo punto di vista, la "pena attesa" diminuisce in caso delle aspettative di indulto, amnistia, prescrizione, domiciliari ecc. Tutte cose, tuttavia, che possono evidentemente essere messe nello stesso calderone solo nell'ottica di cui sopra.

Insomma, è un problema di prospettiva. Se considero che farmene di chi è stato già cnodannato penso per prima cosa a diritti dei detenuti, la situazione nelle carceri, funzione rieducativa, condanna della legge del taglione ecc. Se, invece, si ragiona "strategicamente" (e quindi si pone al centro la deterrenza) le cose cambiano.

Scusa, ma non mi pare sia tutto relativo... fintanto che accetti di far parte di un certo sistema di civile convivenza, organizzato sotto forma di stato, devi avere una certa fiducia che esso sia disposto a difenderti, a battersi per te. Se questo è vero, devi poi essere disposto a sostenerlo assumendoti i tuoi oneri di cittadino, ma se questo non fosse vero... sarebbe giusto ed inevitabile diventare un emigrante, un ribelle o un parassita. Molti italiani hanno in effetti fatto una di queste tre scelte.

Alla fine di questo filmato (da 3':43") un poliziotto prende uno degli stronzetti col casco che ha assaltato il centro di Roma e si sente chiaramente una serie di persone che dicono "lascialo stare", "E' un ragazzino", "ha 16 anni, aho'". Ecco, in Italia funziona cosi'. Nessuno e' mai chiamato a rispondere delle proprie azioni. E tutti possiamo fare quel cavolo che ci pare. Vedo un futuro sempre piu' nero. Perche' prima o poi in tanti si stuferanno di questa situazione e scoppiera' un casino grosso.

 

Tieni conto che quelli là intorno stavano quasi sicuramente manifestando col "regazzino".

Ecco, in Italia funziona cosi'.

In Italia effettivamente sta funzionando così, ma la media perde di significato quando la varianza è troppo alta.

E' comunque strano vederlo succedere. Mi chiedevo tempo fa come sarebbe stato e non riuscivo a rispondermi. Continuo a non riuscirci.

D'accordo su tutto, davvero. Però in questi casi di piazza è meglio restare i più freddi possibile e anche i media è meglio che diano poco spazio onde evitare fenomeni emulativi che in questi ambienti sono sempre presenti. Stiamo parlando di ragazzi molto giovani, degli eternamente sempre presenti ragazzi che vogliono fare banda, far casino, come in ogni tempo e luogo. Ed è facile per loro, con la politica ed i politici che ci troviamo, trovare moventi.

Le mie ovviamente erano riflessioni di poco momento...infatti guardate qui gli stralci di questa discussione demenziale fra un "giornalista" del Corriere e il ragazzo ancora ricoverato per fratture multiple al volto e un ematoma in via di assorbimento al cervello a causa di un criminale che durante una manifestazione ha preso il malcapitato a colpi di casco in faccia.

Manuel De Santis, il ventenne che ti ha colpito in via degli Astalli, ha detto che vorrebbe incontrarti. E tu? 

«Vorrei guardarlo in faccia, capire perché lo ha fatto. Ho saputo dai giornali che ha cercato di contattare la mia famiglia, ma ancora non si è fatto vivo. Mi piacerebbe molto avere un confronto con questa persona, parlare fa sempre bene».

 

 

Pensi che debba pagare per quello che ha fatto? 

«La punizione non mi interessa, però un po’ ci penso, è chiaro. Ora non mi importa molto sapere chi è, la domanda è perché mi avrebbe lanciato un casco in faccia. Se davvero non è un esterno, perché mi ha colpito sapendo che avrebbe danneggiato il movimento? Mi ha fatto male sapere che non è un picchiatore o un teppista, ma un esponente del movimento, come me».

 

Lo hai perdonato? 

«Nelle condizioni fisiche in cui mi trovo non è facile, sono molto colpito anche psicologicamente. A un eventuale perdono ci penserò dopo, quando starò meglio».

 

Dunque. Il giornalista chiede se il ragazzo abbia perdonato. Io gli avrei risposto spaccando in testa al giornalista la prima cosa che trovavo vicino e poi gli avrei chiesto: "mi perdona?".

Il ragazzo non è interessato alla punizione e comunque sta valutando le condizioni per il perdono. Nel frattempo è rammaricato per le conseguenze politiche per il movimento che l'aggressore, che non è un esterno (così parla), potrebbe cagionare all'esito della lotta.

E' secondo alcuni queste sarebbero dimostrazioni di civiltà superiori a chi vuole la giustizia, la riparazione dei torti subiti e così via? A me sembra tutto un incredibile delirio...

No no, ma in Italia non c'è un problema di mentalità idiota in merito a cosa significa scontare una pena, perdonare e così via...uno si prende una botta terribile in faccia, passa giorni e giorni ricoverato e un giornalista (vi lascio una scorta di virgolette, """", mettetecele voi quando ci riferiamo a questi del Corriere) si sente in diritto di chiedere:

"Pensi che dovrebbe pagare per quello che ha fatto?"

E la risposta è: "non so, parliamone...".

Mi pare che ormai siamo usciti dal tema dell'articolo iniziale.

Comunque in Italia ci sono reati perseguibili a querela di parte (senza la quale il procedimento non può partire e quindi neppure la punizione del colpevole) e reati procedibili d'ufficio, per cui la domanda del giornalista non è poi così "idiota"; ma il discorso si farebbe molto, molto lungo a spiegare tutto.

Mi pare invece segno di grande maturità saper mettere da parte la propria personale sofferenza per vedere il danno al movimento (a prescindere totalmente da giudizi di merito).

P.S. (nel caso di specie, peraltro, essendo stato usato un caso quale arma impropria, la procedibilità è d'ufficio anche se la malattia dovesse essere inferiore ai venti giorni).

 

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