I cedri del Libano

19 luglio 2006 alberto bisin
La reazione di Israele alle azioni militari/terroristiche degli Hezbollah e' eccessiva? Lo affermano tutti, da D'Alema a Boldrin (il lettore capira' che l'associazione dei due nomi e' mirata a provocare le ire del secondo).

La discussione politica di questi giorni e' centrata sulla valutazione (etica? politica? strategica?) della reazione militare israeliana alle azioni (militari? terroristiche?) degli Hezbollah dal Libano. La discussione tra Michele Boldrin e Rabbi qui su su NfA e' tipica: due diverse letture della storia recente del Medio Oriente che portano a diversi, leggi opposti, giudizi sull'attacco al Libano.

Io tendo ad essere dalla parte di Rabbi, nel senso che leggo la storia come lui, o che ho simili pregiudizi. Varie discussioni accese (anche per gli standards di NfA) con Michele in passato mi hanno convinto che le nostre posizioni sul tema sono difficilmente modificabili (per mezzo di argomentazioni logiche o per mezzo di nuovi accadimenti militari/terroristici). Evito, quindi, di esporre la mia posizione sull'attacco, ma discuto piuttosto di metafisica: Su che basi concettuali e' appropriato giudicare la politica e la storia recente di israeliani e palestinesi? Giudizi etici sono utili? In che senso e' "eccessiva" la reazione israeliana?

Se l'obiettivo e' quello utilitaristico di migliorare le condizioni degli abitanti del Medio Oriente, dietro il velo d'ignoranza, a me pare che la politica debba rimanere il piu' possibile astratta dal giudizio etico (qualunque sia la formazione etica su cui tale giudizio e' fondato) sulla storia recente di israeliani e palestinesi (e il fatto che tale giudizio non sia unico, ma vari a seconda della posizione politica e religiosa dell'individuo giudicante, e' gia' un serio problema).

A me pare che un possibile modello appropriato della situazione Medio Orientale sia il seguente: due attori (Israele e Palestina) estremamente asimmetrici in termini di forza militare contrattano per la divisione del territorio; fasi precedenti delle relazioni tra i due attori hanno portato a gravi danni per l'attore piu' debole (notevole perdita di vite umane, perdita di territorio, profughi, ...); l'attore piu' debole richiede quanto meno compensazione per i danni subiti (territorio, diritto al ritorno dei profughi,...); l'attore piu' forte rifiuta ogni compensazione per il passato e offre relativamente minime garanzie per il futuro.

A me pare che se questo modello e' corretto in termini di first-order-effects, non ci sia soluzione alcuna che non passi attraverso l'accettazione da parte dell'attore debole che, per quanto eticamente giustificabile la richiesta di compensazione, non sara' parte dell'equilibrio a meno di un cambiamento dei rapporti di forza nella regione. Ma puo' l'attore debole fidarsi delle garanzie e delle offerte dell'attore forte? Io credo che la capacita' terroristica dell'attore debole abbia esattamente questa funzione: garantire che l'attore forte non abbia interesse a rinegoziare a breve il risultato della contrattazione.

Questo e' il senso in cui mi pare il giudizio etico faccia solo del male. Giustifica il rifiuto dei palestinesi di partecipare in buona fede ai vari accordi/piani di pace, con danno enorme per gli israeliani ma direi immensamente superiore per i palestinesi stessi. Ma qual'e' la ratio per i Palestinesi di procedere a testa bassa armati di una giustificazione etica? Io credo che questa strategia (criminalizzare gli israeliani e mantenere il fuoco della guerra) sia perfettamente razionale i) per le elites politico/militari palestinesi (il comportamento di Arafat mi pare esemplare a questoi proposito), ii) per i paesi arabi e non nella regione (Siria e Iran, ancora una volta, esemplari), iii) per i pazzi estremisti religiosi che naturalmente non hanno altra strategia politica che non l'assoggettamento del maggior numero possibile di persone alla propria fede, e che basano ogni atto politico su giustificazioni etiche.

In generale, le richieste di compensazione di danni storici hanno spesso poco successo: i francesi non ci daranno mai la Gioconda, ne' gli inglesi daranno mai i fregi di Fidia ai greci, gli irlandesi e i baschi non avranno l'indipendenza e il Tirolo non passera' all'Austria.... e all'inter non daranno mai lo scudetto 2006 (grazie Andrea). La ragione e' proprio che i danni storici sono di solito fatti al seguito di una guerra in cui il piu' forte (e non il piu' furbo, il piu'giusto, il piu' intelligente) vince. 

In generale l'incapacita' di riconoscere i rapporti di forza e' cosa drammatica. I francesi ne hanno fatto elemento fondamentale di identita' culturale di questa incapacita'...... guardiamoli. Le elite palestinesi, assieme a quelle iraniane e siriane, sembra invece che sfruttino strategicamente tale incapacita' degli osservatori europei (naturalmente i francesi sono in primo piano) per generare supporto etico alle reazioni israeliane alle loro provocazioni militari. Con un certo successo. E con il risultato che invece di discutere sulla posizione del muro di Sharon (per evitare che rubi una citta' qui un paese la') e sugli aiuti a Gaza, si discute della terribile sproporzionata reazione degli israeliani mentre i palestinesi e i libanesi muoiono.

A me pare che, ancora una volta, i palestinesi abbiano avuto una possibilita' e l'abbiano bruciata in pochi mesi. Le state variables etiche (danni passati) fanno solo del male.  I palestinesi adducono  40 anni di inferno, gli israeliani l'olocausto,.. non si finisce piu'. Non e' che l'olocausto non sia eticamente uno dei punti peggiori dell'umanita', ne' che non lo siano i 40 anni dei palestinesi; ma se gli ebrei avessero preteso la germania come compensazione alla fine della guerra (con ottime ragioni etiche) non l'avrebbero avuta, invece si sono adattati a fottere i palestinesi con grande successo. 

30 commenti (espandi tutti)

Una cosa che io continuo a non capire e`: se le guerre avvengono sempre per un motivo economico allora perche` questi si stanno ammazzando per un pezzo di deserto?

ieri parlavo con un mio compagno (di phd) iraniano, stiamo lavorando ad un progetto sui rapimenti, che sicuramente ne sa mooooolto piu` di me in quanto a storia a politica del medioriente. Lui diceva che dietro i rapimenti e gli attacchi di hezbollah c`e` l`iran. secondo lui, l`iran vuole testare fino a quanto si spinge israele, per avere una proxy di quanto forte possa essere una futura escalation militare contro l`iran (e la siria) con intervento dell`alleato mmmmmmerigano.

insomma secondo lui queste sono solo caramelle. il dolce deve arrivare.



off topic: in un altro commento, che mo faccio fatica a ritrovare, boldrin diceva a rabbi che siccome la discussione partiva da posizioni troppo distanti sui fatti di base, allora era troppo costosa e le posizioni sarebbero difficilmente modificabili. tu, alberto, sostieni lo stesso all`inizio di questo articolo. io sono d`accordo con voi, e di solito rinuncio alla discussione se vedo che il mio "opponent" si arrocca in posizioni difficilmente modificabili, semplicemente perche` sono uno che odia il conflitto, e se esco a bermi una birra vorrei godermela e non litigare. ma in base a questo ragionamento: perche` ci si aspetta che israele e palestina si mettano d`accordo? non partono forse da posizioni diamtetralmente opposte e difficilmente modificabili?

agree. questo e' il punto per cui la morale e le state variables (danni passati) sono pericolose e rendono difficili agreements.

La logica (proposizionale nel caso specifico, ma piu' in generale) e' un'arma a doppio taglio. Quando una proposizione P del tipo "Se A&B allora C. Poiche' X = (A&B) allora X=C" viene accettata come formula ben formata e con valore di verita' V (vera) allora la sua applicabilita' diventa piu' vasta del campo semantico iniziale a cui A, B, C ed X appartengono. Ovvero: A, B, C, ed X possono essere mappati in campi semantici distinti senza che la proposizione P smetta di essere una formula ben formata e vera. Questo e' un pregio, ma anche un difetto (niente free lunch, neanche con la logica.) Il rischio e' il seguente: "uno" si scalda e fa di tutto per sostenere che ovviamente P e' assolutamente e stramaledettamente vera perche', date le proprieta' di A, B, C, ed X e data la funzione di valutazione che "uno" utilizza e date le regole della semantica, e' chiaro che P e' stravera e chi non se ne accorge e' un povero giuggiolone ed un illuso moralista. Il problema sorge quando uno prende quella stessa funzione di valutazione, e quelle stesse tavole di verita' e fa dei giochetti sui referenti oggettivi (non mi ricordo come si chiamano tecnicamente, ma una roba del genere) di A, B, C, ed X. Perche', a volte, escono cose che a "uno" risultano poi sgradite ed offensive o addirittura "moralmente ripugnanti", ma "logiche" nello stesso senso in cui, per "uno", P risultava prima essere "logica".

un mio collega (JFWG) sosteneva sempre che e' meglio partire "Ohne Haste, ohne Raste", senza fretta e senza ira.
seguendo la norma qui citata, evito di entrare nel merito delle molte affermazioni qui passate, alcune con cui concordo, molte che trovo a dir poco strane. Nulla di grave.
Mi interessa una cosa sola.
Uno di voi mi ha invitato ad esprimermi in altri termini su questioni di fondo in privato per buone ragioni e lo faro'.

Qui domando invece un contributo di ordine davvero accademico.
Considero (spero di non suscitare un altro vespaio) i seguenti fatti come aqcuisiti.
Mentre la questione palestinese e' di diabolica difficolta' e non vi sono a tempo breve vere soluzioni, la guerra del "nord" (Hizbullah vs. Tshal) non e' generata da una presente invasione di territorio.
2. Israel ha un problema militare nel sud e uno nel nord.
3. la popolazione civile in luoghi come Sfathz, Haifa, K, Shmona e in tutta la regione delle montagne viene colpita da missili.
In seguito a questo molti civili vengono invitati da "volnatini dal cielo" a sgomberare prima di bombardamenti aerei in territorio libanese, e ne muoiono parecchie molti di piuu' vengono de facto espropriati e "espulsi" dal loro villaggio.
Si noti che non sollevo nemmeno (ascolto Alberto Bisin in questo) il problema di chi ha "ragione" o torto.
La complessa macchina logico-deduttiva, assiomatica, etc. dell'economia nel senso in cui il termine qui viene usato (inclusivo di giochi etc. Pareto-efficienze ed equilibri di Nash) ha una o piu' linee da suggerire?
sono assai concreto e non sono competente per dare un giudizio di merito. Michele Boldrin sembra suggerire che la teoria stessa mostra che la "strategia" Israeliana e' un errore o un fallimento o tutte due.
C'e' o no una strategia milgiore che la analisi, modellizzazione, matematizzaione di un conflitto reale suggerisce?
Spero che la domanda sia presa in buona fede e non per infuocare gli animi.

Un solo desideratum: la soluzione non ha il diritto di essere puramente suicidaria (massacro completo di tutto cio' che sta nord di Litani e/o ebrei/israeliani ai forni, ai pesci o in altri ameni luoghi)
vi ringrazio per la cortese attenzione.

Non posso darti una strategia, ma c'e' un metodo per cercarla (molto popolare nell'analisi economica), si chiama Mechanism Design, che Alberto conosce benissimo ma sembra bellamente ignorare supponendo un modello che non solo non ha alcuna rilevanza empirica (come sostengo qui sotto nel mio precedente commento), ma che ignora anche cio' che abbiamo imparato da 20 anni o giu' di li' in teoria economica. Chiedo scusa ma non ho il tempo per descriverlo brevemente ci provo fra qualche giorno se qualcuno non l'ha fatto prima.

ammesso che la reazione israeliana sia spropositata, c'e' un modo di dire che cosa sia una reazione "di giusta proporzione"?
non per amor di logica, ma se qualche cosa e' "fuori di misura" si implioa che vi sia un modo di misurare come esso (la reazione) possa essere misurata.
Michele nel suo esempio (semiserio da lui definito) dice che Sig. Zidane ha esagerato, che a un insulto bisogna rispondere secondo Lex talionis, con un altro insulto o simili, ma non coun colpo di testa (testata al petto di Sig. materassi, da quel che ho cpaito).
Sia, quale e' la misura giusta della reazione di un paese in cui una signora in una terrazza bene il caffe e viene massacrata da un missile? era in terrazza a bere perche' e' caldo, non perche' era un obiettivo militare, la cosa non sivolge nei (maledetti) territori occupati, etc.
Dalema che cosa propone?
notasi: la risoluazione e la condanna dell'ONU alle attivita' in Bekaa Valley di Hizbullah c'e' gia', semplicmente nessuno ci fa caso e Hizbullah la ignora. La risoluazione richiede specificamente che Hizbullah sia disarmato e la smetta con le sue manovre. Hizbullah e' parte della coalizione governativa che governa Lebanon e sostiene che ha bisogno di essere, diceva Napolitano quando non era presidente della repubblica,
"di lotta e di governo".

Sulle risoluzioni ONU: caro Adriano, vuoi fare il conto di chi ne ignora di piu' e piu' sistematicamente? Sulla reazione 'proporzionata' o meno, perche' nessuno ha notato che la presa di soldati israeliani da parte di Hamas ed Hezbollah segue, ed e' da loro considerata, una risposta agli omicidi Israeliani del 20 giugno 2006? Perche' dico questo? Perche' se andiamo con la logica del "ma hai cominciato prima tu, e tu hai fatto questo, e tu hai fatto quello" allora da un lato non si finisce piu' e, dall'altro si finisce inevitabilmente al 1946, o anche prima. Vogliamo farlo? Nulla in contrario, ma troveremo, come tu ben sai, che i primi terroristi che ammazzarono tanti civili non furono i palestinesi, ne' quelli di Hamas ne' quelli di hummus.

diceva una canzone, tanti anni fa, "you always ought to marry a woman uglier than you."
Professor W.V.O. Quine (gia' di Harvard University per un numero di anni enorme) chiamo' cosi' un suo libro famosissimo, tuttora letto e riletto da molti.
Quel che dice Michele, confesso mi sfugge.
C'e un teorema impplicito in quel che dice, come segue:
(((se (A&B), allora C)
&
(X = (A&B)), *allora* (se X, allora C))
Il teorema e' provabile e necessita solo l'uso del principio di sotituzione degli identici con identici. Nel caso in questione la sostituzione da eseguire e' di X per (A&B).
Presumo che tutte le variabili siano variabili proposizionali (vale a dire ogni lettera sta per una frase di Italiano, Svedese, Inglese, quel che volete) e che la semantica di tutto cio' sia la semantica standard che "assegna" ad ogni costante proposizionale uno di due valori (solitamente il falso e il vero oppure di UNO e ZERO.)
Che cosa e' tutto il resto? Gli assegnati valori non sono una questione logica, ma epistemologica, fattuale, o di quel che vi pare, ma non di logica.
SE MIA MADRE ERA UNA SVENTOLA E GESU' CRISTO ERA RUSSO implica che I MANDARINI PARLANO POLACCO

e la frase (come X) AMANDLA e' equivalente all'antecedente della riga sopra di questa, tytto quel che segue e' che
se AMANDLA allora I MANDARINI PARLANO POLACCO.
forse sara' evidente che nulal di tutto cio' ha che fare con le competenze linguistiche degli agrumi, con l'etnia di gesu' di nazareth, o con le qualita estetiche di mia madre.
se Michele mi illumina, ringrazio.
En passant, le proprieta' semantiche (come completezza e consistenza) del calcolo delle proposizione sono note da Kalmar & co (8o anni circa fa)

Credo di essere d'accordo sull'idea di astrarre (inizialmente) dai giudizi etici, ma a me il modo di ragionare di Alberto intristisce assai. I giocatori non sono due, c'e' una comunita' internazionale che per quanto disunita partecipa al gioco, e ha una forza (demografica, economica e militare) maggiore sia di israele che della Palestina (nota che l'esistenza del terzo giocatore e' il solo motivo per cui Israele e' il giocatore piu' forte nel tuo modello: demograficamente ci rimettono alla grande). Per cui ripropongo la domanda che ho posto alcune volte via email: a quale livello di disaggregazione accettiamo l'esistenza di una forza di polizia che risolva le dispute fra soggetti (individui o aggregazioni di individui)? Perche' ragionando come fai tu uno puo' pensare che vada bene ritirare polizia e carabinieri da Santa Margherita Ligure e lasciare che drogati, figli di de Andre' e pescivendoli si scambino l'equivalente locale di granate e kathiusha per decidere chi debba avere l'accesso migliore al porto, all'appartamento con vista, alla casa con piscina, e agli yacht ancorati sul molo. E' per questo che abbiamo ancora carabinieri in Sicilia, altrimenti secondo il tuo modello ci si dovrebbe ritirare anche da li'. Insomma, ragioni con un modello che valeva forse nel neolitico, ma non nella societa' moderna.

oh, give me a break. 1) il modello e' aggregato perche' mi pare catturi first order effects. 2) sarebbe utile disaggregarlo per capire meglio il supporto dei palestinesi ai propri leader criminali. ma non ne so abbastanza. 3) la comunita' internazionale se ne fotte bellamente. non pi pare utile qui aggiungere attori perche' l'equilibrio tra questi e' che non esercitano funzioni di polizia (a Santa ci riusciamo, invece e i DeAndre' li facciamo portare via con la sirena). Mi spiace ma mi pare ovvio che l'equilibrio tra attori internazionali e' "cold war." Nessun bisogno di modellare questa parte. Fallo pure, ma ti ricordo che equilibria possono non essere Pareto otiimali.

Dov'e' la polizia? Chi la fa, anima bella cara? Il Medio Oriente e' nel Neolitico. Per avere una polizia ci vogliono buoni e cattivi; ed e' utile che i buoni siano di piu'. In Sicilia i "buoni" sono a favore della polizia. Hai mai visto le reazioni a "Gerusalemme citta' internazionale"? Da entrambe le parti! Sia i buoni che i cattivi (decidi tu chi e' chi).

Sul punto 1 e 3 hai torto visto che l'attore che tu reputi piu' forte e' piu' forte non per forza intrinseca ma perche' ci sono attori internazionali (leggi usa) che li sussidiano e supportano (quindi non mi pare se ne fottano del tutto). Togliamoli del tutto gli attori internazionali, compresi i loro sussidi, e vediamo chi e' il piu' forte. Ma la soluzione a me non piace per niente, e neanche a te spero. Anche a Tex Willer pareva ovvio che l'equilibrio in Arizona 1880 fosse la legge del piu' forte, a me non pare desiderabile, e se chiedi a Richard mi pare adesso stiano un po' meglio. Insomma il fatto che l'equilibrio internazionale sia cold war non significa sia l'unico, e non significa nemmeno che non si possano disegnare delle istituzioni con qualche meccanismo self-enforcing. Ancora non sai rispondere alla domanda: perche' la polizia a santa margherita si', in medio oriente no. Io mica ho tutte le risposte, non so chi la debba fare questa polizia, e con quali criteri inviarla, ti faccio notare che qualche secolo si diceva la stessa cosa nelle guerre, che so, fra le repubbliche marinare di Genova e Venezia, avrebbero visto un'istituzione sovracittadina come un'utopia assurda. Io dico che se ora puoi goderti il sole ligure senza aver paura di certi estremisti veneti con il tanko lo devi a qualcuno che la pensava in maniera diversa da te. Con la tua logica fra 50 anni la politica internazionale la decidera' della gente con gli occhi a mandorla, e non so se sia un bene o un male, ma preferirei comunque un mondo diverso, e bisogna cominciare a pensarci ora senza trincerarsi in scuse assurde come quella che l'ONU non puo' fare nulla (chiaro che non puo'), o che l'equilibrio internazionale e' cold war.

no infatti, aggiungiamo ad esempio il Vaticano, e'un buon esempio di quello che tu vuoi che facciano gli extra giocatori, che senno' la mia visione cinica ti intristisce, poverino:

«I libanesi hanno diritto di vedere rispettata l’integrità e la sovranità del loro Paese, gli israeliani hanno diritto a vivere in pace nel loro Stato e i palestinesi hanno diritto ad avere una loro patria libera e sovrana». Nella nota, dedicata all’aggravarsi della situazione in Medio Oriente, si riferisce dell’appello del Papa per fine immediata delle ostilità.

Meno male che non hanno eserciti, perche' senno' farebbero la polizia come a Santa. Ma pero' interverrebbero perche' sia rispettata l'"integrita' e la sovranita'" del Libano, che e' minacciata dagli Israeliani (ma non dai Siriani ne' dagli Hetzbollah). Queste sono posizioni basati su giudizi etici che ti fanno contento (o almeno non ti rendono triste), way to go.

Grow up, le posizioni ciniche possono anche essere motivate da visioni etiche del mondo, e quelle etiche sono molto spesso motivate da stupidita', ignoranza, razzismo, ...., ops, sono troppo cinico un'altra volta, sorry, che poi ti intristisci.

I tema il fa andare un po' fuori dai gangheri, non so bene perche', forse e' il mio sarcasmo che cerchero' di moderare. Ho detto nella prima frase che mi va bene iniziare tralasciando l'etica. Ho invece fatto una domanda ben precisa: perche' la polizia va bene per regolare i rapporti fra colorado e new mexico e non fra israele e palestina? L'etica ed il vaticano non c'entrano nulla con la risposta. Poi anche eliminando come vuoi tu gli attori internazionali, contesto la tua ipotesi principale, e che cioe' israele sia l'attore piu' forte, mi spiace ma se trascuri gli attori internazionali gli israeliani hanno forza zero, e siccome a me la vita di un israeliano vale tanto quella di un palestinese, la soluzione che prevedo dispiace parecchio.

Credevo d'essere uno che si scalda, ma vedo che altri mi superano. Solo due o tre osservazioni sparse ma, a mio avviso, non irrilevanti.
- Domanda di Adriano: esatto, volevo solo ricordare che quando si crede di sostenere cose tanto intelligenti perche' sono logiche, facendo il freddo-macho-petto in fuori pancia in dentro-cinico-game theorist, ci si espone ad un rischio. Ed il rischio consiste nel fatto che, seguendo la medesimissima logica, gli stessi modus ponens, tolens, e via latinizzando, un'altro sostituisca altre proposizioni a A,B,C ed X, raggiungendo conclusioni insensate per alcuni, offensive per altri, divertenti per altri ancora.
- Da cui segue che discutere di politica (internazionale e non) senza principi etici e' solo prova d'arrogante ignoranza della politica, della storia, e soprattutto delle teorie di mechanism design e dei giochi che si pretende utilizzare. Per farla semplice e breve: le preferenze senza etica chi ce le da'? Il ministro della guerra di Tel Aviv? Rumsfeld? Albertone-mente in vacanza-Bisin?
- Il pastore tedesco, almeno, e' coerente: lui ha delle preferenze incoerenti (del tipo: moglie ubriaca e botte piena) basate sull'ipotesi che esiste dio che aggiusta tutto (ex absurdum, sequitur quod libet, quindi anche "voer ea musa e i sesanta franchi", come avrebbe detto mia madre). Quindi predica in accordo alle sue preferenze. In questo momento, e mi fa tristezza ammetterlo, e' molto piu' coerente e decente, nella sua storica indecenza, il pastore tedesco che gli altri buffoni con bombe atomiche, potenti forze speciali e giochetti simili.
- In ogni caso, poiche' a me sembra impossibile fare mechanism design di qualsiasi tipo senza principi etici, e poiche' credo (ma questa e' una discussione veramente lunghissima) che i principi etici debbano avere un fondamento storico, oltre che psicologico e filosofico, l'intera discussione mi sembra insensata. La frittata l'ha fatta, ovviamente, l'incoerente articolo iniziale. Forse perche' era fondato sull'ipotesi che D'Alema ed io si possa avere la medesima opinione. Mai e' successo, e credo possa succedere solo in stati del mondo di misura zero.
- Qui (St. Louis) fa caldo, e deve fare caldo anche a Cambridge, MA, a Vicenza, ed altrove. Facciamoci tutti una cedrata gelata ... ma in bicchiere.

Siccome concordo, per ragioni che non vale la pena di esporre, con Michele Boldrin (le preferenze le abbiamo per ragioni storiche, persino biologiche alcuni credono, e in ogni caso non sono modificate da prove e deduzioni logiche) dico solo la mia. Le mie preferenze sono le seguenti nel caso in questione:
israel coi confini del 1967 (i.e. senza Gaza strip e senza West bank, con Jerusalem capitale di due stati).
Piu' difficile, forse utopico e pecco di ottimismo: un nuovo stato palestinese che accetti (50 anni diciamo) uno status quasi demilitarizzato e una sovranita' sul suo territorio. Si puo' mettere nel package una forma di indennizzo da discutere sul campo che sia lo scambio all'abbandono di right of return. Terzo e non negoziabile: la sicurezza dei due dalle interferenze piu' o meno violente di tutti i "vicinati", al momento sotto lo choc di un'onda vera e propria di Shia terror. Chiuso. La domanda che pongo agli esperti, e non lo dico per scaldare gli animi, avete un suggerimento che il vostro apparato di game theory etc. presenti come desiderabile o auspicabile? Ammetto che le preferenze di cui sopra possano non esser condivise, ma ho preso solo lo spunto per dichiararle, non argomentarle.
Per evitare uno strato criptico: la citazione del titolo non e' affatto mia, ma di David Hume.

Io concordo completamente coi desiderata di Palma. Noto pero' il punto terzo non e' purtroppo cosa negoziabile tra le parti.

ok, dopo la cedrata ghiacciata, vorrei fare un paio di punti.
1) israele e' piu'forte di forza sua, c'ha un esercito, un sistema politico solido, un'economia solida e via discorrendo. (capisco che questo e' endogeno, che dipende dal fatto che l'economia palestinese se la sono soffocata tutti per decenni, gli israeliani, gli altri arabi, e arafat; capisco anche che gli USAhanno aiutato in questo; ma i palestinesi hanno scelto supporters, russi, arabi,..., che non hanno mai provato ad aiutarli nello sviluppo politico/economico ma che li hanno sfruttati per i propri interessi - tra parentesi, ancora una volta gli usa si dimostrano potenza coloniale/imperiale meravigliosa: anche loro hanno fatto i loro interessi, ma il loro pupillo lo hanno aiutato invece di schiavizzarlo).
2) per quanto ami le posizioni estreme, il mio punto non e' l'inutilita dell'etica per se; non e' che io creda che l'etica non abbia utilita' sempre e in generale in politica; e inoltre mechanism design (di cui so molto meno di quanto andrea non mi attribuisca - grazie) mi diverte e interessa. il mio punto e' che fare mechanism design con l'obiettivo di raddrizzare le storture storiche e' pazzesco in generale: il punto e' che questo modo di ragionare non impone un individual rationality constraint (perche' si punisce israele o i palestinesi - a seconda della visione etica e della lettura della storia - per la loro politica passata). Questo modo di procedere non permette di sfruttare gli enormi Pareto gains presenti nella situazione; proprio perche' i constraints sono binding!!
3) non ho nulla contro le polizie. quella di santa e rapallo (hanno una sola polizia - almeno al fine della discussione) funziona. ma non esisterebbe se al momento della sua costituzione i sanmargheritesi avessero richiesto che i rapallesi li ripagassero per avere permesso negli anni 50 la distruzione di alcuni tratti bellissimi del tigullio con la speculazione edilizia.

Volevo finirla replicare, ma non ce la faccio proprio: 1) certo, ci vuole una genialita' particolare in politica estera a creare uno stato in casa altrui generando un conflitto decennale nella zona con maggiori risorse energetiche, conflitto che nota bene, si sta estendendo in tutti gli altri continenti 2) ? 3) santa e rapallo non devono proprio essere d'accordo su nulla, la polizia viene imposta dal governo nazionale, o stanno muti o li mandiamo a pantelleria a pulire i cessi del centro accoglienza immigrati: cosi' funziona la polizia.

anch'io. 1) d'accordo. e' scelta passata. errata ma passata. 2) ! individual rationality constraint! e' il punto fondamentale. 3) e chi e' il governo nazionale. gli usa, i russi? siamo ancora a rapallo e santa.

Breve elenco di scelte passate, errate, ma passate. La struttura e le regole dell'universita' italiana. La legislazione sul mercato del lavoro in Italia. Scegliere i calzini al buio finendo per indossarne uno bleu ed uno nero. Sequestrare illegalmente e torturare persone in Guantanamo. L'ora di religione ed il concordato. Il divieto di ricerca sulle cellule staminali. L'occupazione indiana del Kashmir musulmano. Aver teorizzato che gli equilibri caotici possono essere utili per capire la dinamica di un'economia di mercato. Fumare sigari al peperoncino. La vigente legge elettorale italiana. La calata di braghe di Bersani con i tassisti. Usare l'esempio di Santa Margherita e Rapallo per cercare di capire perche' l'ONU non ha alcun potere di polizia in Palestina anche se Israele deve sia esistenza che "legittimita'" a varie risoluzioni del medesimo ONU. Farsi crescere i capelli di nuovo proprio quando sto per diventare cinquantenne. La spartizione del Kurdistan fra tre stati dittatoriali e nemici (Turchia, Iraq, Iran). Sottovalutare il potenziale distruttivo del regime Nord Coreano. Aver cominciato a fumare all'eta' di 14-15 anni. Finanziare ed armare i Talebani perche' combattano i Russi. Pensare che la storia e le etiche non giochino un ruolo nelle decisioni politiche e ridurre il tutto ad un esercizio di game theory. Continuare questo dibattito, partito con la gamba sbagliata ed ora inaggiustabile, invece di accettare gli inviti a ricominciare da capo definendo, anzitutto, la propria posizione etica e, di conseguenza, i "desiderata".

yes, they are sunk. aggiustare situazioni storte e'cosa buona e giusta, richiedere compensazioni spesso (ci mancherebbe, quando ce vo' ce vo') non lo e' perche'porta da nessuna parte. Liberalizzare i taxi e cosa buona perche' elimina rendite, ma chiedere ai tassisti di ridare il 30% del prezzo di ogni corsa passata a chi abbia scontrino sarebbe anche "giusto" ma non mi pare utile strategia di bargaining (o meglio, coi tassisti lo puoi fare che tanto so 13, ma non con tutti).

si, sto pensando a right of return, a gerusalemme, etc. cose sacrosante, ma continuare a chiederle non aiuta i palestinesi.
some sunk costs are better sunk!

Se SOME costs are better sunk, mentre altri no, come decidiamo? Se nel lunghissimo vettore che definisce lo stato di cose esistente cosi' come la storia del mondo l'ha determinato vi sono cose che accettiamo e cose che vogliamo modificare, io chiedo: (1) chi decide cosa cambiare o no? (2) in base a che criterio? Non mi dire, per favore, comparazione di costi e benefici a meno che tu non voglia definire anche le funzioni di costo e di beneficio. Puoi, certo, rispondere di nuovo che la risposta a (1) e' "il piu' forte) ed a (2) quello che pare buono a lui. Ma, come gia' sottolineato, questo implica strane e sgradevoli conclusioni.

estremizzo, ma direi che: tutto si puo' modificare garantendo individual rationality constraints. sono d'accordo con te che la politica non si fa a botte di Pareto improvement, ma qui muoiono, ci saranno pure enormi Pareto improvements. Onestamente a me pare che lo status quo sia enormenente meno drammatico per gli israeliani, proprio a causa della loro forza militare, ma anche economica e politica. io credo che i palestinesi, se si fossero adattati a bargaining senza preferenze per i) punishment dell'avversario (distruzione dello stato di Israele) ne' per ii) ricompensa storica a se stessi (right of return) adesso sarebbero fuori da questa situazione pazzesca. sono li' perche' 1) hanno una classe politica i) idiota imbevuta di nozioni islamico-estremiste e/0 ii) corrotta con ideologia rivoluzionaria-comunista; 2) i paesi arabi hanno interesse che li' siano e li trattano con maggiore razzismo di quanto non facciano gli israeliani; 3) (e questo davvero non capisco come tu non lo veda) sono supportati dalla feccia intellettuale europea che ci vede un bastione rivoluzionario-comunista - gli stessi che si eccitano davanti a cuba - e anche da governi (Francia, Italia oggi) il cui unico obiettivo e' politica anti-americana.

detto tutto questo, non capisco cosa stanno facendo gli israeliani oggi in libano. proprio non lo capisco. mi rendo conto che il tuo modello behavioral (sono cattivi) o quello razionale (vogliono occupare il medio oriente) spiegano il loro comportamento, ma non fittano nulla del passato anche recente.

mi scuso per l'assenza, ma ero impossibilitato a partecipare alla discussione. Tendo (non ve ne stupirete) a pensarla come alberto bisin. Vorrei anche aggiungere una cosa: qualche anno fa ci sembrava forse piu' vicina una soluzione negoziata al conflitto palestinese israeliano. Io ricordo l'epoca clinton come un momento molto positivo da questo punto di vista. Io credo che le cose siano cambiate quando Israele ha abbandonato la strategia delle concessioni reciproche per adottare la strategia delle concessioni unilaterali. Da quel momento (che probabilmente chi legge la storia con occhio palestinese trova eticamente ragionevole), tutte le forze pro-palestina in campo hanno cominciato ad esercitare maggiore pressione su israele. Non mi si venga a dire che l'ANP non ha i mezzi per bloccare i miliziani che tirano Qassam sulle citta' di confine: la polizia dell'ANP e' la piu' grande del mondo (nel senso di rapporto poliziotti abitanti). E' che non c'e' la volonta' politica. In modo analogo, non mi si dica che il Libano non e' in grado di fermare HEzbollah. Non ci credo. Mentre Israele ha sgomberato con la forza i coloni estremisti dalla Striscia, la controparte ha interpretato il tutto come un gesto di debolezza. Credo che la sproporzione della reazione odierna (sempre che di sproporzione si voglia parlare, perlomeno non sono tra quelli che trova sproporzione nell'azione odierna) possa essere vista come una rinuncia alle concessioni unilaterali. Vedremo.

Libano

palma 24/7/2006 - 19:30

quel che stan facendo gli israelini e' abbastanza semplice da capire.La loro esperienza e' che governi, anche meno che ispirati alle "sorti magnifiche e progressive" della loro stessa popolazione, quando sconfitti, arrivano a piu' miti consigli. L'Egitto di Hosni Mubarakh non e' assai diverso dalll'Egitto gi G/A. Nasser e il figlio di re Hussein non e' tanto diverso dal padr (va in motocicletta e non in cammello, non ha Glubb Pasha ai suoi ordini, ha istituito un parlamento.)
Quel che agli Israeliani interessa e' avere una serie di stati di prima linea NON in guerra con loro. Ci e' riuscito Begin con Sadat (che ci ha perso la "ghirba" dicevano una volta, nel procedimento) e ci sono riusciti con la Girodania. paradossalmente ci e' riuscito Dr. Kissinger con Siria (Golan e' instabile ma non ci sono i carri armati di Damascus in vista.)
Vogliono ottenere lo stesso risultato al Nord. Avere un Libano che si aggiusti un poco gli affari suoi e non mantenga un sub=esercito che bombarda Haifa, Safed, (credo che Akko sia scampato per ora.)
A me questo sembra chiaro. La domanda difficile a cui dar risposta e' quale sia la strategia giusta per farlo. Indyk (NyTimes oggi) dice di chiamare la cavalleria e spiegare forze internazionali alle "fattorie" e a sud di Litani.
io ho un'altra opzione in testa.
Non sto a tediare Noisefromamerika con le mie opinioni, ma vi consiglierei, senza offesa di vivere un po' nel medio oriente per capirne un po' di piu'. Ad esempio a pochi e' chiaro quanto il problema sia piccolo (problemi "grandi" a mo avviso sono in Congo e in India, ma passim, lasciamo perdere) e come le poste in gioco siano minuscole (ue metri quadrati di qui, un tunnel di la e cosi' via)
Consiglio a tutti di vivere a Jerusalem e di essere sia quasi accoltellati da un bambino arabo e pietrato da haredim, il che a me e' successo. Poi si hanno piu' parametri per capire. Ripeto, se si pensa che il torto da raddizzare sia l'esistenza medesima di Isarel (nelle parole di uno di noi "fare una casa a casa altrui") e che il raddrizzamento passi per la eliminazione del medesimo, non concordo. See above. Se qualcuno ha un suggerimento che non sia banale, sarebbe piu' che benvenuto.

Re: Libano

alberto bisin 25/7/2006 - 15:36

Devo dire che anche a me come a Palma adesso pare chiaro cosa sta succedendo. la ragione per cui non capivo prima e' che non facevo gli Hezbollah cosi' potenti/riforniti militarmente come sono. Hanno un fottio di missili; un vero esercito. Quella di Israele non e' che una guerra preventiva. L'impatto politico/strategico sul Libano (che si diceva in via di stabilizzazione ed emancipazione dalla Siria) non e' chiaro. Spero ci abbiano pensato bene. L'impatto sulle popolazioni del Sud e' purtroppo invece chiaro. Questa interpretazione di quanto sta accadendo ha per me anche ovvie implicazioni sulla questione se la reazione di Israele sia o meno "eccessiva".

Fa piacere vedere cognitive bias al lavoro - bellissimo quel "vero esercito" che Alberto scopre in tasca ad Hezbollah! Non so dove sia questo "vero esercito", ma sospetto non abbiano il diritto d'essere armati, right? Solo Israele deve avere i missili, e le atomiche; gli altri sono troppo pezzenti per averle. Ora che siamo tutti contenti perche' avete finalmente trovato la "soluzione di equilibrio" del gioco, ha la forma desiderata e lava la coscienza dai mezzi dubbi sorti negli ultimi giorni, possiamo ritornare a discussioni di game theory da salotto e parlare di "guerra preventiva", che suona buono e non fa male alla coscienza. Nelle guerre preventive le sofferenze dei deboli non contano, fanno parte della strategia dominante. In perfetta sintonia con Bush, che dopo aver inviato soldati extra nell'Irak che non riesce a controllare dopo tre anni di mission accomplished, oggi fara' spiegare da Condi al mondo che lui e Olmert hanno gia' un accordo fatto da tempo: la NATO invade, oops sterilizza, il sud del Libano in nome e per conto di Israele ed USA. La folle strategia di fare il nuovo Medio Oriente a base di conquiste ed occupazioni coloniali condite da massacri e deportazioni di (in)civili musulmani continua e si rafforza. Fra cinquant'anni sara' ancora in corso, se non esplode l'ecatombe prima, ma non avra' prodotto nulla. Solo milioni di morti, ma quasi tutti musulmani quindi nulla di grave.

Mi spiace Michele, ma io i dubbi li ho avuti e li ho. Ho solo detto che mi aspettavo che fossero una banda di scalmanati, non che avessero tutti 'sti missili e che questo cambia la questione. Il fatto che gli Hezbollah siano un esercito finanziato dagli Iraniani e dai Siriani con l'obiettivo di "disturbare" Israele prima del desiderato annientamento finale invece a te non e' mai passato per la testa. Alla faccia del potere dei prior. E comunque, no, non hanno diritto a un esercito; sono una organizzazione con l'obiettivo di distruggere uno stato sovrano, o forse sono un partito. L'autorita' palestinese e il Libano hanno diritto a un esercito, Hamas e gli Hezbollah no. Assolutamente no!

E perche' scadi a implicare che a me dei morti mussulmani non importi? La cosa si puo' girare con grande facilita'. Non dico che sia cosi', ma almeno considera l'argomento, fatti venire dei dubbi. Tu dici le cose che dice Hamas, gli Iraniani, e la sinistra pacifista. Niente di male in questo, ma guarda dove queste posizioni da anima bella che piange i morti hanno portato i palestinesi. Ancora una volta, giudizi etici sulla pelle degli altri: combattete gli Israeliani voi pezzenti che tra un cappuccino e un aperitivo, nei tempi morti della costruzione dell'atomica arabo/persiana, io vi supporto. Sarete morti per una giusta causa. Questo dicono i tuoi amici. Non ti turba? Non ci posso credere. Questo e' indipendente dal giudizio su Israele. Il punto e' valido anche se Israele e' uno stato coloniale che commette crimini di guerra. E' utile continuare a combatterlo a questo modo, dopo le centinaia di migliaia di morti (mussulmani), i profughi, la fame.... ? Fa bene continuare a dire, l'unico obiettivo e' la distruzione di Israele (quando non si dice di peggio, e cioe' si sostituisce la razza con lo stato, come fanno gli Israeliani e Hamas pubblicamente)?. A chi fa comodo questa posizione? Agli Israeliani estremisti, certamente, agli Iraniani,...., ma non ai palestinesi. Come fai a non capirlo, veramente.

A dire il vero io non solo ho avuto dubbi, io ho letteralmente cambiato idea di (quasi) 180 gradi dal 2000/2001 ad ora! Nel 2002-2003 ho pubblicamente e per iscritto difeso l'invasione dell'Irak, di cui non mi pentiro' mai abbastanza. E dopo Oslo ho creduto per lungo tempo che una parte grossa d'Israele (Rabin quasi certamente, ma Rabin l'hanno ucciso mica per caso) volesse una pace decente. Ed anche dopo Camp David ero convinto che Arafat fosse il problema. Non piu', l'evidenza mi sembra overwhelming: avevo torto. E, per favore, non attribuirmi amicizie o simpatie per Hamas, non vedo dove io abbia mai difeso i loro atti e la loro attivita' terroristica. Qualcun altro sostiene, invece, che gli atti di Tzahal sono perfettamente giusti. Ad ogni modo, preferisco riprovarci con una cosa piu' ragionata, che ho appena messo in linea. E' estate e, comunque, provare a discutere seriamente di queste cose e' meglio che stare a deludersi per gli indulti generalizzati, dalla Juve a Previti, che in Italia continuano a dare a ladri e truffatori d'ogni colore e dimensione!

ok, smettiamola che anch'io non ne posso piu'. non ho detto che hai simpatie per Hamas. Ho detto l'opposto e cioe' che faresti bene a inquietarti perche' (nonostante tu non abbia simpatia per loro, ne' suppongo per D'alema o per gli ayatollah) dite le stesse cose.
comunque, basta ya.

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