Chi ha paura del buio?

19 aprile 2011 Massimo Famularo

Questo articolo da Il Fatto potrebbe mettere paura. Provo a discutere la questione senza addentrarmi negli aspetti tecnici.

La giornalista del Fatto dopo aver titolato

ll Giappone sulla strada per Olduvai

si premura di spiegarci che

La teoria di Olduvai è stata elaborata da Richard Duncan nell’ormai lontano 1989 e ipotizza che la civiltà industriale, qui definita dalla produzione elettrica pro-capite, avrà una durata di vita pari a cento anni: 1930-2030. Secondo Duncan, il surplus energetico che ha consentito lo sviluppo industriale globale ha già smesso di crescere e vedrà presto una rapida discesa, fino al ritorno ad una situazione di equilibrio energetico con le risorse naturali. Olduvai è il luogo, in Tanzania, considerato la culla della civiltà umana.

Ora secondo me ce n'è abbastanza per cagarsi addosso e, se vi sembro esagerato, pensate che c'è gente che si spaventa per questa roba, figuriamoci una pagina scientifica di wikipedia e in inglese...

Dopo qualche altro link poco tranquillizzante (questo e questo) osserva che

Tokio sembra così avviarsi sulla strada per Olduvai e confortare la narrazione di Duncan.

e in particolare conclude:

Mentre alle decine di migliaia di contadini profughi della zona intorno a Fukushima si comincia a spiegare, con tatto, che forse non potranno mai più mettere piede sulla terra che i loro padri hanno coltivato per millenni. Ma sembra che al momento rifiutino ostinatamente di afferrare il concetto.

A parte l'immagine di contadini in fuga dal contagio a lunghissimo termine (che salvo errori non mi sembra ancora confermato), mi pare sfugga che c'è stata una catastrofe naturale e non un dottor stranamore a cui è scappata di mano la macchina-fine-del-mondo. Contro questi eventi c'è poco che possiamo fare, a parte sdrammatizzare.

Ma a qualcuno potrebbe rimanere in testa l'interrogativo: stiamo per restare al buio? Le risorse grazie alle quali produciamo energia si esauriranno mentre la nostra civiltà è ancora in vita? Tornereremo all'età della pietra? Un ipotesi meno pessimista potrebbe essere semplicemente che troveremo nuovi modi per mantenere il nostro benessere (e magari aumentarlo) rendendo più efficiente il consumo delle risorse disponibili.

Proviamo a guardarci un po'indietro: la popolazione mondiale dal 1850 al 2000 è cresciuta da 1,2 a quasi 6 miliardi di individui (fonte wikipedia). Centosessant'anni fa sarebbe stato lecito chiedersi se in futuro ci sarebbe stato abbastanza da mangiare per tutti. Oggi abbiamo la risposta e questo report di The Economist guarda al prossimo obbiettivo, che tra 30 o 40 anni potrebbe essere di 9 miliardi di individui. Com'è stato possibile aumentare in questo modo la quantità di generi di sussistenza? Il grafico che segue, tratto dallo stesso speciale, mostra il miglioramento della produttività nell'agricoltura.

Certo, come nei prospetti informativi d'investimento, la performance passata non è una garanzia per il futuro. Però dimostra che la scarsità delle risorse stimola l'innovazione tecnologica e che quest'ultima consente di produrre le stesse quantità di prodotti (o anche maggiori) con quantità minori di fattori produttivi.

I numeri che seguono si riferiscono alle emissioni di anidride carbonica che potremmo considerare una buona approssimazione del consumo di energia da fonti fossili e sono tratti dal sito della Treccani.

Come si può vedere lo shock petrolifero degli anni settanta non ha fermato la crescita economica per sempre, ma ha aperto la strada a nuovi modi per crescere consumando meno petrolio.

Il secondo grafico mostra lo stesso fenomeno su un orizzonte più ampio: quando l'economia cresce e la scarsità rende alcune risorse troppo costose, impariamo ad usarle in modo più efficiente. Naturalmente non ho fornito argomenti scientifici per sostenere con certezza che non rimarremo al buio, ma mi sembra che guardando al passato non ci sia di che farsi prendere dal panico.

Questo se ci limitiamo semplicemente al meccanismo per cui la scarsità delle risorse ne fa aumentare il prezzo e l'aumento dei prezzi incentiva l'innovazione tecnologica. Ma va aggiunto che talvolta le innovazioni possono modificare radicalmente il modo in cui viviamo e consumiamo energia. Per non tirare in ballo le solite rivoluzioni industriali ed elettroniche proviamo a guardare semplicemente a internet e fare qualche esempio a caso:

  1. Grazie alle videoconferenze a basso costo e alla formazione a distanza è possibile viaggiare di meno per lavoro e studio quindi consumare meno energia (oltre che risparmiare tempo).
  2. Prenotazioni e acquisti via internet e gestione informatica delle scorte consentono di gestire in modo più efficiente i magazzini, la produzione degli impianti e il trasporto delle merci.
  3. L'accesso alle banche dati, alle versioni elettroniche delle pubblicazioni (e l'iPad!) consentono di spostarsi di meno per fare ricerca e stampare meno copie cartacee di libri e riviste.

Questo per dire che, semplicemente applicando tecnologie già esistenti, esistono enormi possibilità di ridurre i consumi di energia in parte già in atto, senza peggiorare il nostro tenore di vita.

Per definizione le risorse sono scarse, ma perchè mai la scarsità dovrebbe riportarci al medioevo e non, semplicemente, ad una gestione più efficiente delle stesse e a nuove invenzioni? Posto che mortali siamo, periodicamente il memento mori ci tocca, come rispondiamo, però dipende solo da noi. Un'idea potrebbe essere questa.

116 commenti (espandi tutti)

Beh,

Collegare l'attuale situazione in Giappone con la teoria di Olduvai e' proprio una chiara esagerazione! Posso rispondere con questi due articoli (il secondo dei quali si riferisce a un articolo scientifico di un climatologo), tanto per fare due esempi.

Detto questo, la possibilita' di "rimanere al buio" e' reale, e le politiche energetiche non vanno assolutamente prese alla leggera. I fatti di Tokyo dimostrano che la dipendenza energetica del mondo moderno e' un elemento di notevole fragilita'.

Bell'articolo! Purtroppo al catastrofismo, che forse è insito nella cultura Cristiana (in fondo siamo stati cresciuti con l'idea dell'Apocalisse), si aggiunge la sfiducia nella scienza e nelle sue possibilità. In Italia quando si parla di OGM diventano tutti isterici, l'acqua colorata degli omeopati funziona ecc

Soprattutto una certa sinistra* cavalca questa sfiducia verso la tecnologia. Forse non sopportano che il "sistema capitalista" abbia vinto e cercano di trovare speranze di un futuro crollo.

Non ricordo chi disse: se nel medioevo avessero avuto il computer, avrebbero calcolato che nel 2000 saremmo stati sommersi dal letame dei cavalli da carrozza"

PS

Ad esempio penso a Chiesa e soprattutto al Dario Fo che presentando un libro su la7 su non so che "pensatore" diceva: Lo prendevano per pazzo perchè diceva che il petrolio sarebbe finito e la macchine si sarebbero fermate ed invece oggi vediamo che aveva ragione lui" con Crozza che lo guardava interrogativo (ma senza osare chiedere: che ca**o dici).

 

Se fosse solo "certa sinistra" a propagandare truffe come l'omeopatia mi preoccuparei poco, la cosa peggiore è che non c'è salvezza ovunque ci si giri.

A partire da questo:

http://www.ilgiornale.it/speciale_omeopatia/speciale-id=108-tipo=77-rss=...

per andare a finire nella marea di stupidaggi che sono state dette da politici di destra per difendere quel cialtrone venditore di olio di serpente che è stato il professor Di Bella.

Detto questo le cure inutili sono un bene per l'umanità perchè eliminano dalla popolazione una buone frazione di imbecilli che gli credono, quello che non sopporto sono le persone che non fanno vaccinare i figli oppure gli fanno bere latte non pastorizzato crudo esponendoli ad un concreto rischio di infezioni che possono portare al blocco renale con successivo trattamento di dialisi vita natural durante.

per andare a finire nella marea di stupidaggi che sono state dette da politici di destra per difendere quel cialtrone venditore di olio di serpente che è stato il professor Di Bella.

 

beh, c'è sempre il mitico convegno sulle medicine alternative dell'On. Scilipoti, dove ti spiegano che

Il diabete nelle donne mancine è causato dalla repulsione per il membro maschile

vedi anche qui

 

<em>

 

 

Decisamente non c'è scampo. Tutto con soldi pubblici, ovviamente.

Ma sì. Mi pare l'abbia detto anche un membro importante del Cnr... Come si chiama... Dequalcosa... DeMarchi... qualcosa del genere....

Hai ragione è un atteggiamento trasversale. Diciamo che, quando proviene da sinistra, credo di capirne le cause.

Anche quelle dell'estrema destra sono ovvie (se credi a thule, alla razza ariana ecc tanto "scientifico" non puoi essere). Rimane misteriosa la diffusione nel ceto medio, anche tra persone di un discreto livello culturale (almeno presunto).

PS

Detto questo le cure inutili sono un bene per l'umanità perchè eliminano dalla popolazione una buone frazione di imbecilli che gli credono

Non sarei così drastico. Oltre ai bambini, che tu citi e che poverini non hanno colpa, esistono persone in buona fede, di cultura limitata, che vengo indotti in errore da questi pseudo intellettuali che propugnano medicine alternative e soluzioni di vita new age guardandosi bene dall'applicarle a loro stessi.

Ad esempio: la ASL di Brescia ha ufficialmente patrocinato un convegno sulla Nuova Medicina Germanica! Ti rendi conto? Un povero cristo anziano disperato magari di cultura bassa, si sente dire che può guarire dal cancro curando i suoi conflitti interiori, senza chemio ed interventi chirurgici in un convegno patrocinato dalla ASL! Cosa deve credere?

La battuta drastica era sarcasmo allo stato puro ed era riferita appunto ad una "buona frazione" del'umanità, so bene che che esistono persone che possono essere illuse inutilmente da simili cialtroni e pagarne senza colpa le conseguenze, ma a proposito di persone di ceto medio la mia esperienza è quella di stimati ex dirigenti d'azienda e professionisti di buon livello culturale che comperano beveroni costosissimi a base di erbe per curare allergie a pollini di vario genere e di fronte ad una ricerca di due medici di una clinica cantonale svizzera in cui si parla esplicitamente di adulterazione con cortisonici del beverone in questione fingono di non capire o parlano di "COMPLOTTI DEL'INDUSTRIA FARMACEUTICA".

Insomma probabilmente chi compera come faccio io un farmaco generico da 2 euro di ticket alla scatola non si sente così raffinato, intelligente e in sintonia con la natura quanto chi compera attraverso internet boccette di estratti di erbe da 170 euro......

Insomma probabilmente chi compera come faccio io un farmaco generico da 2 euro di ticket alla scatola non si sente così raffinato, intelligente e in sintonia con la natura quanto chi compera attraverso internet boccette di estratti di erbe da 170 euro......

Tristemente vero! Anche tra i miei conoscenti.

Però i migliori sono quelli che non vogliono il farmaco "generico" perchè "non funziona bene come il farmaco "di marca""e cercano pure di convincerti!!

Nemmeno legger loro la composizione e dimostrare che è uguale (addirittura,in certi casi, prodotta nello stesso stabilimento!) serve a qualcosa.

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Meo Patacca 19/4/2011 - 08:57

Massimo, sull'esempio dell'agricoltura da cui parti, mi permetto di segnalare il bel libro del vostro Giovanni Federico "Feeding the World" (Princeton University Press, 2005). Io lo sto leggendo molto a rilento, ma è una bella analisi dei fattori che hanno consentito la crescita della produttività: non solo tecnologia, ma anche contratti, politiche agricole ecc.. Il "miracolo" dell'agricoltura, poi, e' di aver aconsentito un aumento della produzione (di un fattore pari a 10 tra il 1800 e il 2000, contro un fattore pari a 6 della popolazione) a prezzi decrescenti e impiegando una quota decrescente di occupati (che, quindi, sono potuti andare nell'industria e nei servizi, assicurando il benessere in cui viviamo).

impiegando una quota decrescente di occupati (che, quindi, sono potuti andare nell'industria e nei servizi, assicurando il benessere in cui viviamo).

Di questi una certa quota si è reimpiegata in politica :-)

Di ben che li hanno mandati a fare i politici perche' a zappare nei campi facevano dei danni. Ora i danni li fanno in parlamento e non si possono rimandare a fare gli zappaterra, perche' non li vogliono indietro.

 

Ma perché il rapporto tra emissioni di CO2 e PIL, in assenza di innovazione tecnologica, dovrebbe essere lineare?

Tokio

Mattia Poletti 19/4/2011 - 10:19

non per fare il precisino, ma già una che scrive Tokio al posto di Tokyo (i Tokio sono i Tokio Hotel...e anche qui ho detto tutto...)

 

Sul topic poi concordo poi con l'autore dell'articolo, ricordando anche che grazie alla tecnologia, nonostante lo shock petrolifero, l'energia consumata globalmente è aumentata e in continuo aumento. La scarsità di risorse non deve essere un problema, ma uno stimolo a migliorarsi, per come la vedo io. Per fortuna non ci sono solo catastrofisti pro medioevo a questo mondo

Il secondo grafico (produzione CO2 vs PIL) trae in inganno perché non tiene conto di un'importante cambiamento nella produzione di energia che c'è stato dal '60/'70 in poi. Mentre prima di produceva energia solo da carbone e petrolio (e in minima parte dall'idroelettrico) poi si sono aggiunti in quota sempre maggiore nucleare (CO2=0) e gas naturale (che ha emissioni di CO2 <<< del carbone e del petrolio). Sarebbe più corretto ragionare sui BTU equivalenti consumati.

Per rendere più chiara la cosa ci aggiungerei anche questo (riferito però ai soli USA):

 

Grazie

Massimo Famularo 19/4/2011 - 17:01

per la precisazione. 

Una domanda per l'autore dell'articolo (molto interessante) o per chi ne sa piu' di me.

L'aumento delle rese per unita' di superficie coltivata quanto dipende dalla quantita' di energia immessa nel processo (sotto forma chesso' di carburante per le macchine agricole, costo energetico per la produzione di fertilizzanti...)? 

Credo che questo abbia una certa importanza per poter prevedere: una crescita intensiva (e' cambiata la funzione di produzione per via di tecnologie piu' raffinate, knowhow migliore) e' molto diversa da una crescita estensiva, in cui semplicemente si aggiunge un altro input, l'energia, destinato a divenire piu' scarso.

jevons

marcodivice 19/4/2011 - 11:45

non sono tra quelli che propugnano il "moriremo tutti" come l'articolista del fatto, ma penso che un problema ci sia.

E' vero come dice Famularo che la tecnologia porta a fare le stesse cose con meno consumo energetico, ma spesso quest'aumento di efficienza porta ad un aumento complessivo del consumo energetico perchè si libera energia per altri consumi non possibili prima (paradosso di jevons, pur con tutte le limitazioni del caso)

E se, semplicemente, cominciassimo (cominciassero i paesi dove si muore di povertà) a fare meno figli ? Se c' è molta domanda e, per ora, poca offerta, non sembra malvagio diminuire la domanda.

 

Ma perche' porre limiti ai deliri neomalthusiani? Questi si che hanno capito tutto.

 

intanto

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/04/19/news/nucleare_governo-15134078/?ref=HREA-1

 

Il governo ha deciso di soprassedere sul programma nucleare ed ha inserito nella moratoria già prevista nel decreto legge omnibus, all'esame dell'aula del Senato, l'abrogazione di tutte le norme previste per la realizzazione di impianti nucleari nel Paese.
Una scelta che avrà con ogni evidenza l'effetto di far decadere il quesito referendario per l'abrogazione della legge con cui si apriva la strada al ritorno dell'energia atomica in Italia.
La scelta dell'esecutivo era stata in qualche modo anticipata da una serie di uscite del ministro dell'Economia Giulio Tremonti, molto critiche nei confronti dell'opportunità di massicci investimenti sul nucleare. Dichiarazioni culminate oggi con l'intervento davanti alla Commissione Affari Costituzionali del Parlamento Europeo. Tremonti in quella sede ha sostenuto l'opportunità di finanziare lo sviluppo delle energie alternative nel quadro di investimenti pubblici di interesse collettivo. "Questa fase - ha detto Tremonti - va utilizzata anche per sostenere investimenti pubblici destinati a operazioni di interesse collettivo. Il finanziamento delle energie alternative risponde a questa esigenza".

 

"fateme capì": il nucleare era o non era strategico? Oppure è una ripicca per boicottare il nucleare francese? Oppure, magari il nucleare era solo un modo per spartire commesse in progetti, studi, consulenze ecc. per i soliti noti senza mai costruire una centrale? No, aspetta, adesso ho capito:

senza il traino del referendum sul nucleare salta il numero legale al referendum sul legittimo impedimento.

Ohmygod. Che buffoni



perspicace il ragazzo ;)

Oppure, magari il nucleare era solo un modo per spartire commesse in progetti, studi, consulenze ecc. per i soliti noti senza mai costruire una centrale?

O forse si sono accorti che con le rinnovabili è ancora più facile generare commesse in progetti, studi, consulenze ecc. da spartire fra i soliti noti.

O forse si sono accorti che con le rinnovabili è ancora più facile generare commesse in progetti, studi, consulenze ecc. da spartire fra i soliti noti.

beh, no. Si possono fare giochi sporchi con tutto, ma le pale eoliche e soprattutto i pannelli solari sono tecnologie mature, prendi e li istalli. Invece le centrali di terzo tipo (come gli incontri ravvicinati...) stanno ancora nel casino di Olkiluoto dove prezzi e tempi raddoppiano.

 

ma le pale eoliche e soprattutto i pannelli solari sono tecnologie mature...

sono d'accordo. adesso si tratta di dirlo a quelli che ancora ci martellano in testa con " gli incentivi sono necessari per avviare lo sviluppo tecnologico e le economie di scala che faranno crollare il prezzo delle rinnovabili eccecc." trattasi però di attività pericolosa, i martellatori non sentono ragioni.

Per quanto riguarda specificamente l'articolo e la sua autrice io non mi preoccuperei più di tanto, a meno che non aspiriate ad andare in vacanza con lei a Prudhoe Bay.

Il problema del deficit energetico giapponese invece è serio, e il governo sta cercando di porvi rimedio incrementando l'uso di altre fonti di energia, come carbone e gas naturale, oltre che tenendo regolarmente in funzione le centrali nucleari che non sono state danneggiate e evidentemente risparmiando elettricità il più possibile, mettendo in pratica i risultati di studi già effettuati per tempo.

Segnalo un recente rapporto di HSBC sulle prospettive energetiche al 2050 (per chi non si vuole trasferire a Olduvai).

oltre che tenendo regolarmente in funzione le centrali nucleari che non sono state danneggiate e evidentemente risparmiando elettricità il più possibile,

Guarda che la maggior parte dell'energia è usata da fonte non elettrica es. trasporti, riscaldamento industria pesante (cementifici, termovalorizzatori, fonderie...)

Il problema è più ampio.

Carta

Artemij Keidan 19/4/2011 - 15:25

L'accesso alle banche dati, alle versioni elettroniche delle pubblicazioni (e l'iPad!) consentono di spostarsi di meno per fare ricerca e stampare meno copie cartacee di libri e riviste.

È da notare che il consumo della carta, anziché diminuire con l'arrivo del digitale, è letteralmente esploso. Infatti, ora chiunque può fare il "tipografo" in casa, e la tentazione è forte. Ecco una tabella (provenienza CEPI):

Tabella consumo carta ultimi 20 anni

La cosa non mi sorprende. Gli uffici  (almeno alcuni in Italia che conosco) sono ancora pieni di persone  e che faticano a leggere a video e stampano anche le email.

Tuttavia credo che i presupposti per leggere comodamente in formato elettronico esistano già e che non possano non avere un impatto, almeno in prospettiva, sul consumo di carta.

Ad es io sono abbonato a ilfatto in pdf e non ne ho mai stampato una copia e leggo comodamente libri sull'iphone. L'unico problema al momento, secondo me, sono gli assurdi limiti dei formati proprietari. 

Sì, non è in discussione il fatto che oramai sempre più persone leggano dal video. Però è vero anche che sempre più persone producono materiale stampato. Probabilmente per disabituarci totalmente dalla carta stampata dovrebbero passare ancora un po' di decenni

Oppure qualcuno dovrebbe fornirci un prodotto che sia in tutto e per tutto simile alla carta, salvo poter visualizzare di volta in volta i contenuti che ci carichiamo su.  

Credo che siano su questa strada. 

Re(3): Carta

massimo 19/4/2011 - 22:02

A me piacerebbe usarla per leggere i quotidiani, ma che io sappia su Kindle c'è disponibile solo La Stampa.

Se ci fai po' l'abitudine, ormai su qualsiasi telefono un pò evoluto (iphone, android, etc.) puoi navigare in modo più che dignitoso su internet. Quasi tutti i quotidiani hanno una versione mobile leggibile sul cell.

All'inizio può sembrare scomodo,ma se hai pazienza (sperimentando il browser e i siti migliori) dopo un pò ci fai l'abitudine. Per iphone ci sono ottime app per Economist,Times,FT,BBC,Fatto quotidiano etc su android ho visto BBC,FT

Un'alternativa, un pò macchinosa è salvare da web versioni testo o pdf degli articoli e leggerle sul cell (tutti i più recenti hanno lettori di testo/pdf)

 

l'osservazione non è limitata all'uso della carta ma è ben più ampia in quanto i miglioramenti tecnologici che aumentano l'efficienza con cui una risorsa è usata possono fare aumentare il consumo totale di quella risorsa, invece di diminuire (paradosso di Jevons).

Ebbi modo di sperimentarlo in gioventù quando - da squattrinato - decisi di convertire a GPL l'auto cercando di risparmiare sull'esoso costo della benzina salvo poi verificare che dopo la conversione aumentarno i km percorsi con aumento di spesa per consumi.

L'innovazione tecnologica può venire in aiuto ma sono necessari altri interventi che spingano con forza e decisione sulla riduzione degli sprechi ed un utilizzo accorto dell'energia.

 

 

Grande M. Seminerio aka Phastidio, che comincia con questa memorabile citazione:

Dobbiamo fare il nucleare».  Lo ha detto il ministro dell’Economia,Giulio Tremonti intervenendo al Workshop Ambrosetti. «Tutti dicono che l’Italia – ha sottolineato – è un po’ debolina sul Pil: noi competiamo con paesi che hanno il nucleare». Sulla questione del nucleare il ministro ha poi aggiunto: «voglio vedere chi ha davvero il coraggio di dire no del tutto» (Ansa, 5 settembre 2010)

ROFLMAO... a proposito, ma non ci sono delle penali da pagare ad Areva?

 

 

 

 

 

ROFLMAO... a proposito, ma non ci sono delle penali da pagare ad Areva?

A prima vista direi di no; eravamo ancora alla fase "Memorandum of understanding" ma non ne sono sicuro.

 

 In mattinata, durante un ‘intervento al Parlamento Europeo, a Bruxelles, sui piani del governo per il nucleare si era espresso negativamente Giulio Tremonti. Dopo quello che è successo in Giappone, alla centrale di Fukushima,che “non è solo un banale incidente”, per il ministro dell’Economia è necessaria una “riflessione economica e non solo”. Forse è arrivato il momento, ha continuato Tremonti, di rispondere con il “finanziamento di piani per le energie alternative anche con gli Eurobond”, cioè l’emissione comune di titoli di Stato europei.

Gli EuroBOND!

Hanno la faccia come il culo.

Pur apprezzando l'articolo di Massimo e condividendone l'impostazione, mi pare del tutto naturale che, volendo mettere in risalto una tematica, un giornalista possa esasperare gli aspetti più critici del problema stesso per darne maggiore risalto.

Del resto è naturale che non fra cinquanta o non fra cento anni, ma le fonti fossili di energia sono, per loro natura, finite; si tratti di gas, carbone, petrolio o uranio.

E' altrettanto noto che i maggiori consumi di energia non sono dati dalla produzione di elettricità (la Francia, con 62 centrali nucleari, inporta più petrolio dell'Italia), ma dai trasporti e dall'industria (la Cina, con la crescita di 18 milioni di nuovi automobilisti all'anno +30%, non potrà diminuire i suoi consumi petroliferi, con tutte le centrali nucleari in progetto).

Infine, se è vero che la produzione di derrate alimentari è aumentata in misura maggiore dell'aumento della popolazione, bisognerebbe domandarsi perchè nel mondo, oggi, ci sono oltre un miliardo di persone chge non hanno cibo a sufficienza (lo spreco dei paesi ricchi non è un'enorrme irrazionalità  per le risorse impiegate?).

Forse per il nucleare italiano la risposta è più semplice: non ci sono soldi (che fine ha fatto il ponte sullo sullo stretto?)

mi pare del tutto naturale che, volendo mettere in risalto una tematica, un giornalista possa esasperare gli aspetti più critici del problema stesso per darne maggiore risalto.

A me non pare naturale, credo che un giornalista dovrebbe informare le persone e, quando parla di temi complessi, aiutarle a comprendere non incoraggiare paure irrazionali.

Del resto è naturale che non fra cinquanta o non fra cento anni, ma le fonti fossili di energia sono, per loro natura, finite;

Sì a questo proposito ho linkato il video di Troisi.

E' altrettanto noto che i maggiori consumi di energia non sono dati dalla produzione di elettricità (...), ma dai trasporti e dall'industria 

oltre a quanto già detto per le conf call e l'ipad credo sia utile guardare questo

Infine, se è vero che la produzione di derrate alimentari è aumentata in misura maggiore dell'aumento della popolazione, bisognerebbe domandarsi perchè nel mondo, oggi, ci sono oltre un miliardo di persone chge non hanno cibo a sufficienza (lo spreco dei paesi ricchi non è un'enorrme irrazionalità  per le risorse impiegate?).

Beh credo che la fame nel mondo abbia più a che fare con come le risorse sono distribuite che non sul fatto che le risorse siano o meno sufficienti per tutti. 

Tanto per dire quanto mi possa fidare di cio' che scrive:

http://giappopazzie.blogspot.com/2011/03/bufale-terremoto-e-nucleare.html

La billi e' una picchista del petrolio, una che ha scoperto il mox 3 settimane fa e inonda di catastrofismo il web a colpi di copia incolla. Fate voi.

PS

Dopo un mese di fregnacce e notizie inventate o mal tradotte ne ho abbastanza di gente come quella che viene presa sul serio.Scusate lo sfogo.

Per chi volesse approfondire un minimo:

http://giappopazzie.blogspot.com/2011/03/crisi-energetica-nel-kanto-e-tohoku.html

Oppure gli altri 30 e rotti post degli ultimi due mesi cosi' vi rendete conto del livello della stampa italiana Repubblica (con Visetti) in primis.

http://giappopazzie.blogspot.com/2011/04/vogliamo-e-pretendiamo-la-testa-di.html

http://giappopazzie.blogspot.com/2011/04/il-fatto-quotidiano-e-lintervista.html

http://giappopazzie.blogspot.com/2011/04/ling-ruffatti-risponde.html

Debora Billi, (http://petrolio.blogosfere.it/), e Anna Ryden (http://oronero.wordpress.com/) hanno in TOD ( http://www.theoildrum.com/ )   il principale punto di riferimento (lo scrivono loro).

Una settimana fa su TOD è stato pubblicato questo interessante post:

Will the decline in world oil supply be fast or slow?

Posted by Gail the Actuary on April 18, 2011 - 11:15am

http://www.theoildrum.com/node/7786#more

 

 

Certo la cosa mette qualche brivido. Anche perchè le nazioni prima di tagliare l'energia elettrica proveranno in tutti i modi a mantenere i livelli di benessere a cui i cittadini sono abituati.

Inoltre, la fine delle risorse petrolifere a buon mercato avrà conseguenze anche su altri settori, oltre a quello energetico, quali ad esempio, materie plastiche ed agricoltura (fertilizzati e derivati).

La trasformazione delle reti energetiche e dei piani epocali di cambiamento industriale dovrebbero essere già in atto, ma pare che sia troppo difficile politicamente iniziarlo a fare realmente.

 

Certo la cosa mette qualche brivido.

Ecco, direi che l'intento del post era esattamente evitare questo.

e allora provo a farteli venire io.

questa figura tratta da elaborazioni su dati EIA, dice che dal 2004 la produzione di petrolio è inchiodata. Nemmeno il rally dei prezzi del 2008 l'ha mossa. Anzi ne è la causa (sale la domanda sale il prezzo, non cambia la produzione, il prezzo sale ancora). L'assenza di accumulo di scorte, qui Krugman, esclude fenomeni speculativi. Appena l'economia si riprende dalla shock fine 2008, ritorniamo al punto di partenza. Questo è un chiaro segnale di limite strutturale, dovuto non ad assenza di petrolio, ma al fatto che quello "facile" da estrarre, quindi conveniente già con prezzi bassi del barile, sta mancando. Per portare sul mercato altro petrolio, occorrono prezzi sensibilmente più alti cosa che manda in tilt le economie.

Altro segnale in questo senso? annullamento della spare capacity.

Questa figura ci dice che l'unico paese con spare capacity riconosciuta, porta sul mercato solo 500k barili degli oltre 1 mln che mancano dalla Libia.

Del resto anche le forze aramte USA avevano previsto questo fenomeno (offerta che non soddisfa la domanda e annullamento della spare capacity) a partire dal 2012 (qui). Sta avvenendo con un anno d'anticipo.

Condizione necessaria per un'economia prospera è la disponibilità d'energia a basso prezzo disponibile in maniera continua. Quanto detto fa ritenere che ci saranno grossi problemi in questo senso, nemmeno facilmente risolvibili nell'immediato visto che l'impatto maggiore è sui trasporti (3/4 di un barile finiscono li) che si basano sul petrolio. Con tutto ciò che ne deriva, dal prezzo del cibo alla ripresa economica.

Non sto tratteggiando uno scenario alla olduvai, sto dicendo che abbiamo un problema che mi pare sottovalutato.

Non sto tratteggiando uno scenario alla olduvai, sto dicendo che abbiamo un problema che mi pare sottovalutato.

Da chi?

Come tu stesso sottolinei i prezzi reagiscono a tale situazione, segnalando la situazione di aumentata scarsità (la scarsità c'è sempre, solo che a volte è maggiore che altre). Se ben intendo svariati soggetti economici (svariati milioni) si stanno dando da fare in svariati modi per far soldi o ben offrendo altre fonti di energia, o ben cercando petrolio altrove o ben cercando di inventare maniere di star bene consumandone meno, di petrolio.

Cos'altro dovrebbe succedere? Chi sta sottovalutando cosa?

P.S. Tutto questo ammesso, ma certamente non concesso, che i due grafici che mostri segnalino una situazione che dovrebbe metterci i brividi. A me sembrano solo indicare che le chiacchere di Tremonti&Co sulla speculazione mondiale erano buffonate, come ovviamente si notò al tempo.

Non dimentichiamo poi che per aumentare la produzione di petrolio bisogna scavare pozzi, spesso in condizioni climatiche tremende, e ci vogliono mesi o anni, specie per i nuovi giacimenti. Se il prezzo si alza per 6 mesi l' economicita' dei giacimenti marginali cambia molto poco.

appunto. quindi per esser redditizi hanno bisogno di prezzi stabilmente più alti, cosa dannosa per il resto dell'economia.

quindi per esser redditizi hanno bisogno di prezzi stabilmente più alti, cosa dannosa per il resto dell'economia.

E ma porca l'oca, ma allora proprio non c'è maniera qui! Il modello superfisso è una specie di religione naturale?

Ma chi l'ha detto che è dannoso per il "resto"? Quale resto?

I cambiamenti di prezzi relativi cambiano i tradeoffs e gli incentivi, favoriscono alcuni e sfavoriscono altri, generando il cambiamento tecnologico. Senza cambiamenti di prezzi relativi, senza scarsità di risore (lavoro, terra, petrolio, numero di tenori/soprani d'alta qualità, viste grandiose, eccetera) NON c'è praticamente progresso tecnologico.

Il cambio tecnologico è dannoso? Per alcuni lo è, per altri è una manna. Il cambiamento cambia, that's all.

Accidenti! anch'io sono caduto sul superfisso. faccio ammenda e per penitenza non esplicito meglio il mio pensiero.

 

Faccio solo a tutti, credenti o meno, auguri di buona Pasqua

Non ho dubbi che i cambiamenti tecnologici faranno si che gli scenari alla billi non si verificheranno.

Temo che ci avviamo un periodo di prezzi petroliferi "stabilmente" alti.

qui in un intervista (datata) a businessweek, il CEO di petrobras fa una dichiarazione, seppur interessata, allarmante:

According to the company's projections, production from existing fields will fall from a little over 80 million barrels a day to maybe half of that even if new techniques are used to slow their rate of decline. So just keeping global production flat is going to require lots of new fields. Says Gabrielli: "We [the world] need to replace one Saudi Arabia per three years."

Se questo si verifica, e ripeto il se, temo che l'efficienza energetica , le altre fonti di energia ecc. non sono pronte in misura tale da ridurre l'impatto nell'immediato. Sono convinto che lo saranno alla lunga.

Spero d'essermi spiegato meglio e, soprattutto, di sbagliare.

marcodivice

Sottoscrivo in pieno il commento di Michele.

Probabilmente quello che è furoviante è l'idea che "Qualcuno dovrebbe occuparsi della cosa" immaginando un governo o organizzazione sovrannazionale che dovrebbe prendere dei provvedimenti.

La Mano invisibile si sta già occupando della cosa e, come sempre, è più rapida nelle reazioni di qualunque governo o istituzione umana.

Secondo me i governi invece dovrebbero intervenire ma non con incentivi come quelli stanziati nel 2009 (gli una tantum) quanto con una defiscalizzazione programmata, es. sul fronte IVA che finisce per essere pagata sempre dai consumatori, e a lungo termine per evitare distorsioni del mercato da anno in anno.

Per es. l'iva sull'acquisto dell'auto dovrebbe essere basata sulla classe energetica del veicolo (ipotizzo io le percentuali solo per rendere meglio l'idea):

 Class  Petrol km/l  Diesel km/l
 A esente IVA  18,2- up  20,5- up
 B 4%  15,4-18,1  17,3-20,4
 C 8%  14,3-15,3  16,1-17,2
 D 12%  12,5-14,2  14,1-16,0
 E 16%  11,8-12,4  13,2-14,0
 F 20% 10,5-11,7 11,9-13,1
 G 20% 4,5-10,4 5,1-11,8

 

Mi spiego: non dico che i governi non debbano intervenire.

Dico che il mercato, come sempre reagisce prima e in modo più incisivo di quanto non voglia o possa fare qualunque governo.

ok e d'accordo.

ma potrebbe reagire in misura ritardata rispetto agli eventi.

E' il transitorio,che può esser lungo, che mi preoccupa.

effettivamente gli sviluppi tecnologici non sono rapidi come le variazioni di mercato 

Ragazzi, ma in concreto di che cosa parliamo?

Aumenta il costo di trasportare ananas? Ne mangeremo di meno e ci guadagnerà chi vende succedanei.

Aumenta il costo di spostarsi in auto? Cambieremo mezzo di locomozione o useremo di più le videoconferenze e ci guadagnerà chi vende/aggiusta biciclette o fornisce servizi di connessione.

Aumenta il costo dell'illuminazione pubblica? Ci sono le lampade a led (sperimentate ad es qui) o comunque altre che consumano meno

Aumenta il costo del riscaldamento? Modifichiamo gli infissi e adottiamo impianti più efficienti e ci guardagna chi li produce.

Davvero, non voglio minimizzare,ma non vedo perchè ci sia da allarmarsi. 

più o meno parliamo di questa correlazione

 

Alto prezzo del petrolio e alti tassi di crescita in occidente fin'ora non sono stati compatibili.

Cosa vogliano dire bassi tassi di crescita o peggio un ritorno alla recessione per economie ultraindebitate, lo sai sicuramente meglio di me.

 

 

Ok, ma se come dici si tratta di un fenomeno noto e prevedibile, perchè allarmarsi?

Una recessione, o anche una grande depressione, non sono la fine del mondo.

Certo, se qualche policy maker si adoperasse, non dico per mitigare la cosa, ma almeno per non aggravarla non sarebbe male. 

Tanto per dire a me, tra le minacce alla crescita economica italiana, l'inadeguatezza della nostra classe politica fa più paura del rialzo nel prezzo del petrolio. 

Il pundo di fondo del post non era che il problema dell'esaurimento delle fonti fossili non esiste o che il rialzo dei prezzi non possa causare recessione. Era che la fine del mondo come lo conosciamo non sembra un'eventualità tanto probabile sulla base delle evidenze disponbili.

 

Sebbene sia fiducioso riguardo al progresso ed in linea con il tuo pensiero mi chiedo cmq:se sui giacimenti petroliferi si è mentito per eccesso oppure, più probabile, in Arabia Saudita scoppia una rivolta che blocca la produzione del petrolio che succede? in un anno mica puoi rimodellare l'intero sistema tecnologico occidentale?

NB Ovviamente con in mente la differenza tra la teoria della giornalista del "Il Fatto" (che è come una malattia terminale per l'umanità) e il mio dubbio (più simile ad una "brutta frattura" dalla quale si guarisce)

Succede che ci becchiamo una brutta recessione che poi passa.

Passa o quando  il prezzo del petrolio scende (fine della rivolta) oppure quando troviamo il modo di arrangiarci con quello che c'è.

Niente insomma che non sia già successo o che non potrebbe succedere anche per altri motivi.

è un pò ottimistico. Quelli che citi sono esempi abbastanza secondari. Aumenti massicci del costo dei trasporti, dei carburanti per l'agricoltura, dei fertilizzanti, dei prodotti industriali energivori e difficilmente sostituibili come acciaio, cemento o alluminio, tutti insieme, sembrano una ricetta per un futuro non roseo :non il "head for the hills and stock canned goods and ammo" dei survivalists, ma bassa crescita insieme a tensioni inflazionstiche sì. Poi la bassa crescita ha i suoi prezzi sociali.

Probabilmente un giusto mix di mercato e politiche pubbliche riuscirà a farci "passà 'a nuttata", il problema è quanto sarà lunga la nottata. 

 

se aumenta il costo del riscaldamento e modifichiamo gli infissi,che quindi magari sono più costosi,e che per essere prodotti producono meggiore spesa energetica non è che il gioco potrebbe essere anche(anche talora) negativo?era solo un esempio.ossia variando una variabile non è che si producono maggiori "danni"?ok,gli infissi potrebbero anche essere a minore impatto energetico,ma non è detto ,no?e questo per ogni aspetto variabile della vita economica e sociale?mi dirai che è il mercato che regola come la politica,ma la politica non sempre "Capisce" il costo energetico o non ritiene utile farlo..in sintesi in una società complessa ,piena di ego che vogliono una vita facile ,non credo sia così semplice variare profondamente e pesantemente uno "stile" senza forti contraccolpi "sociali".

La Mano invisibile si sta già occupando della cosa e, come sempre, è più rapida nelle reazioni di qualunque governo o istituzione umana.

Mi pare fideistico.

Che in un sistema di mercato avvengano aggiustamenti rapidi ed indipendenti dalla volontà delle istituzioni è una risposta alla domanda "non dovremmo fare qualcosa?".

Ma Le sembra una "giusta" risposta? Oppure: come mai le banche sono state salvate dalla "mano invisibile" che le stava stritolando? Insomma questo libero mercato è perfetto per gli automobilisti alla pompa di benzina ma va corretto per i banchieri?

Saluti

Che in un sistema di mercato avvengano aggiustamenti rapidi ed indipendenti dalla volontà delle istituzioni è una risposta alla domanda "non dovremmo fare qualcosa?

Se avesse qualche istante per leggere quello che va un po'oltre i suoi preconcettisi accorgerebbe che il senso della mia risposta era che non è vero che stiamo sottovalutando un fenomeno grave, ma che è in atto una reazione al problema della progressiva scarsità di alcune risorse. Quella dei governi è lenta e farraginosa (confiltti di interesse, incompetenza, indolenza), quella dei mercati invece è più rapida. 

come mai le banche sono state salvate dalla "mano invisibile" che le stava stritolando? Insomma questo libero mercato è perfetto per gli automobilisti alla pompa di benzina ma va corretto per i banchieri?

Le banche le salva lo stato e non certo il mercato: in un regime di normale concorrenza sarebbero fallite. Non capisco cosa vuole dire e mi sembra che lei abbia le idee confuse


A proposito di come la necessità porti a nuovi sviluppi tecnologici; un'interessante notizia (anche se non è esattamente come l'hanno riportata molti giornali italiani)

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/03/spinning-the-suns-rays-into-fuel.html?ref=hp

Come popolo siamo avanti, altro che! Ad esempio: in Puglia il problema energetico viene risolto da una brillante combinazione di energie nuove (l'eolico) e antiche (la schiavitù) entrambe rinnovabili! :-)

PS A Olduvai ce li avevano gli schiavi?

La rarefazione delle risorse viene aggirata dall'innovazione tecnologica, che in un sistema in cui lo stimolo è solamente il denaro produce rarefazione di un'altra risorsa, in un circolo vizioso da cui non usciremo mai.

A mio modesto avviso all'articolo manca qualsiasi tipo di analisi qualitativa, il centro della tesi è "troveremo nuovi modi per mantenere il nostro benessere": se il cibo che mangio sa di plastica non mi interesserà che sia abbondante ed a basso prezzo; non si possono trattare i beni che sostengono il nostro benessere alla stregua di stock di motofalciatrici. Altrimenti di che "qualità della vita" stiamo parlando?

Scusa ma, inizia a farla tu l'analisi qualitativa e a dimostrare quello che dici, invece di luoghi comuni sui sapori di una volta.

Il cibo sa di plastica? Rispetto a quando?  Mai come adesso esistono controlli, presidi "slow food", prodotti locali a Km zero o sushi fresco direttamente dal giappone, riscoperta dei prodotti tipici e, nel più sfigato dei supermarket, puoi scegliere la stagionatura del Prosciutto e del formaggio.

La classe media ed il popolo non hanno mangiato mai meglio di adesso, a meno che tu non vivessi nelle pubblicità del Mulino Bianco :-)

Ringrazio Corrado per aver risposto. A mio avviso la storia della "qualità" è sufficiente per lanciare un allarme Troll.

Se ha qualcosa da dire faccia la cortesia di articolare un ragionamento che abbia un minimo di costrutto, altrimenti e impossibile risponderle.

Saluti

Tra l'altro credo che già ora le cose "sappiano di plastica" o più precisamente abbiano un sapore che un uomo di 150 anni fa (o anche più antico) non riconoscerebbe.

E' cambiato tutto, l'aria, l'acqua, i materiali utilizzati per gli utensili, tutte le bestie e piante coninvolte hanno mangiato, respirato e bevuto aria e acqua diversa (e così via in una ricorsione infinita).

Sono convito che se potessimo mangiare un ottimo porcelletto allo spiedo proveniente diretammente da una corte rinascimentale rimarremmo disgustati (e vice versa)

Probabilmente anche cose meno vecchie hanno subito la stessa sorte, solo che i nostri nonni stanno continuando a mangiarle da una vita (alcuni tutti i giorni :D) e non si sono resi conto del cambiamento...

Condivisibile l'articolo, tranne che  per una precisazione: Fukushima non è stata una catastrofe naturale, ma la conseguenza di una (l'ennesima per l'umanità) catastrofica imprudenza da parte dei gestori della centrale (L' AIEA  aveva avvertito da lameno 2 anni che non c'erano i requisiti di sicurezza necessari in caso di eventi possibili in quelle zone). Come spesso accade , non è della tecnologia che ci si deve preoccupare, ma di come la applicano gli uomini (cioè, spessissimo, male...). Per risparmiare sui lavori di messa in sicurezza (sarebbe infatti stato possibile), ci ritroviamo questo caos.

Saluti

Beh come evidenziato ad esempio qui si può e si deve fare di più sotto il profilo della sicurezza.

Però, secondo me, rimane il fatto che è stata una catastrofe naturale a determinare l'incidente e che, a quanto ho letto io, gli effetti del cataclisma sono stati superiori a quelli prevedibili con le conoscenze disponibili (vedi altezza dell'onda). Questo non vuole giustificare l'eventuale negligenza umana o sottostimare la necessità di apparati di sicurezza, argomento affrontato in modo equilibrato nell'articolo che ho linkato su anche con riferimento all'incidente nel golfo del Messico.

In ogni caso secondo me rimane una differenza tra

 

  1. Un incidente dovuto integralmente all'errore umano
  2. Un incidente dovuto ad un fenomeno naturale straordinario 

 

E insomma...

luigi 22/4/2011 - 09:58

Massimo, due domande semplici:

1. Il progresso degli ultimi 150 anni è un'eccezione nella storia dell'uomo. Perché scegli di guardare solo la storia degli ultimi 150 anni? Alternativamente, quanti anni c'ha messo l'uomo per scoprire l'elettricità?

2. Le risorse erano scarse nel 300 dopo cristo,  nel 1811 e nel 2008. Come fai a concludere che gli incentivi dovuti a questo porteranno l'uomo a scoprire nuovi modi di produrre energia prima che si renda necessario ridurre il consumo pro-capite dei paesi sviluppati per far fronte alla carenza di fonti non-rinnovabili di energia?

Scusa ma, faccio un appunto riguardo alla 1:

stiamo parlando di "paura del buio" quindi di paura di rimanere senza risorse, causa esaurimento e sovrappopolazione. Quando prima del 1850 ci si è trovati in una situazione simile? Mai! Quindi è logico che si prendano in considerazione gli ultimi 161 anni (siamo nel 2011 non nel 2000!). Poi: devi avere le macchine per aver paura di rimanere senza benzina, i cavalli vanno a biada :-)

Sulla domanda 2 credo sia la stessa di Massimo, ma "girata". Massimo dice: come fate a concludere che l'uomo tornerà al medioevo e non troverà modi migliori (o nuovi) di sfruttare le risorse? Negli ultimi 160 è successo questo, non il contrario.

A quanto ne so, anche prima dell'era industriale, i casi in cui si è assistito ad un "regresso" di civiltà (Minoica, Fenicia, Indiana, Romana) questo ha avuto tra le sue cause scatenanti (o comunque determinanti) l'invasione di popolazioni straniere e non un esaurirsi delle risorse. Quindi non esiste una casistica "storica" a cui fare riferimento. Siamo i primi a trovarci in questa situazione. Se guardiamo agli ultimi 160 anni..possiamo farcela. Questo purtroppo non esclude che possa succedere il contrario, ma nemmeno che l'ipotesi più fosca debba essere data come ineluttabile.

 

A quanto ne so, anche prima dell'era industriale, i casi in cui si è assistito ad un "regresso" di civiltà (Minoica, Fenicia, Indiana, Romana) questo ha avuto tra le sue cause scatenanti (o comunque determinanti) l'invasione di popolazioni straniere e non un esaurirsi delle risorse. 

Beh nell'Isola di Pasqua è successo, è cmq un caso limite.

Bhe, ma li c'erano di quei testoni :-)

Comunque hai ragione: l'Isola di Pasqua fa eccezione.

Paradossalmente in quel caso non un' invasione, ma la paura di un'invasione ha portato alla decadenza. Almeno a quanto ne sappiamo... non maledirò mai abbastanza i primi colonizzatori per non aver cercato di capire di più e per aver distrutto quasi tutti i documenti scritti.

Credo che il problema di fondo sia il considerare l'umanità un blocco granitico.

partendo dal "torneremo al medioevo" per arrivare al catastrofico "moriremo tutti".

Molto cinicamente (e anche un po' tristemente lo ammetto) è molto più facile che accada un "alcuni torneranno al medioevo" e "moriremo in pochi|alcuni|molti".

Certo non è consolante per chi si venisse a trovare nella categoria sbagliata (per nulla consolante) ma l'umanità andrà avanti, speriamo anche noi :D

Fermo restando che io non credo che finito il petrolio si tornerà al medioevo, si andrà da qualche altra parte, ma indietro non è possibile.

Ok però Rapa Nui, per quanto triste, è stato un fenomeno locale.

Il problema che le risorse di tutto il pianeta possano esaurirsi può porsi solo dopo che la popolazione mondiale ha superato una certa numerosità.

quale numerosità?

Le Billi della situazione con il loro estremizzare i problemi non sono d'aiuto, perchè generano il movimento opposto: la sottovalutazione.

Il collo di bottiglia non è quanto petrolio o rame o oro c'è ancora, ma quanto costa da un punto di vista energetico, e di conseguenza economico, renderlo disponibile.

All'inizio del xx sec. per tirar fuori 100 barili di petrolio, si consumava l'equivalente energetico di un barile. Oggi la proporzione è meno di 10 a 1, tenendo presente che questo rapporto deve esser più grande di uno perchè non è sufficiente estrarlo, ma bisogna raffinare trasportare (e quindi manutere anche le strutture) il petrolio per averlo disponibile alla pompa. Quanto maggiore di uno? Ci sono studi a riguardo, ma francamente discutibili, almeno quelli che ho letto.Giusto per una stima, ripeto per me grossolana, si parla di 4-5 a 1.

Come già detto questo può portare ad una recessione, che vista la situazione, può, possibilità non certezza, essere molto severa.

Anche dalla grande depressione ne siamo usciti, ma qual è stato il prezzo?

Tra bianco e nero ci sono molte tonalità di grigio.

 

quale numerosità?

Se dai un'occhiata a questo  ancora nell'anno mille si stima che sulla terra ci fossero 300MM di persone, mi pare difficile che a quell'epoca ci potesse essere un problema di esaurimento di risorse. Per questo credo che la questione sia relativamente recente.

Come già detto questo può portare ad una recessione, che vista la situazione, può, possibilità non certezza, essere molto severa.

Ok, ma una recessione, anche molto grave non è la fine del mondo nè il ritorno al medioevo. E comunque si tratta di eventi che avvengono anche a prescindere dalla disponibilità di risorse.

Corrado, appunto, siamo i primi a trovarci in questa situazione. Siamo i primi ad aver sperimentato tassi di sviluppo tecnologico e di crescita del PIL pro capite enormi da diciamo 150-200 anni a questa parte. Il mio punto è: c'è un argomento, che non sia "è sempre stato così" (siamo i primi! come fa ad essere sempre stato così??? :) ), da cui possiamo ragionevolmente concludere che nei prossimi almeno 100 anni continueremo ad avere l'aria condizionata ed il Kindle?

p.s. ripeto da sotto, io NON sono catastrofista e credo che per almeno i prossimi 100 anni non ci sarà da preoccuparsi. Perché lo credo? Perché sono ottimista. Cerco solo, a quanto pare invano, qualcuno che abbia un argomento un po' migliore del mio ottimisto istintivo. Evidentemente, basta dire: è sempre stato così, o per variare un po', tutto s'aggiusta va anche bene. Ritorneranno anche le mezze stagioni :))

Il mio punto è: c'è un argomento, che non sia "è sempre stato così" (siamo i primi! come fa ad essere sempre stato così??? :) ), da cui possiamo ragionevolmente concludere che nei prossimi almeno 100 anni continueremo ad avere l'aria condizionata ed il Kindle?

Io non ho la verità in tasca. Dico semplicemente che, essendo i primi, non abbiamo elementi nè per essere certi che torneremo al buio nè per essere certi che continueremo ad avere aria condizionata e Kindle ma, se proprio vogliamo fare delle ipotesi, trovo ragionevole, in virtù dei continui sviluppi tecnologici avvenuti in questi 160 anni (soprattutto nell'ultimo periodo) propendere per il secondo scenario piuttosto che per il primo. Poi dall'essere "ragionevole" all'aver "ragione", purtroppo, ne passa.

 

 

c'è un argomento, che non sia "è sempre stato così" (siamo i primi! come fa ad essere sempre stato così??? :) ), da cui possiamo ragionevolmente concludere che nei prossimi almeno 100 anni continueremo ad avere l'aria condizionata ed il Kindle?

Beh, l'argomento più forte è che le tecnologie per ridurre i consumi ad un livello sostenibile nel lungo periodo esistono già e che sono pronte per essere adottate (vedi anche commento di Gianluca più giù). Non sono ancora diffuse solo perchè costa ancora meno "sprecare"

Poi i cambiamenti culturali (telelavoro, comunicazioni anche formali via web) sono in atto. Direi che per essere ottimisti non c'è bisogno di guardare al passato o di confidare su qualche mirabolante invenzione futura.

Basta guardarsi intorno senza lenti catastrofiste. 

Sottoscrivo in pieno il commento di Corrado.

Se qualcuno sostiene che dobbiamo preoccuparci perchè l'esaurimento delle risorse naturali potrebbe riportarci indietro al medioevo è quel qualcuno a dover fornire degli argomenti a sostegno della sua tesi.

Io mi limito ad osservare che il ragionamento "se andiamo di questo passo rimarremo a secco" non è sufficiente a giustificare l'allarmismo. Non lo è perchè è possibile che la nostra civiltà, grazie al progresso tecnologico, riesca a prosperare nonostante la disponibilità di certe risorse si vada riducendo. A sostegno di questa eventualità ci sono evidenze passate e presenti. Certo, come ho scritto, la perfomance passata non è una garanzia per il futuro, ma credo sia un ottimo argomento a sostegno del fatto che il futuro PUO' essere meno catastrofico di quanto taluni non argomentino.

Sul punto 2 io non concludo un bel niente: il consumo-pro capite dei paesi sviluppati si può ridurre e di solito si riduce per motivi diversi. Se c'è una grave recessione stringiamo la cinghia. Se il prezzo di una materia prima esplode per qualche motivo politico reagiamo di conseguenza. Tutto questo è già successo e probabilmente accadrà ancora, è fisiologico e non vedo perchè preoccuparsi. E'però cosa piuttosto diversa dal dire che torneremo all'età della pietra perchè il petrolio finisce.

Se qualcuno sostiene che dobbiamo preoccuparci perchè l'esaurimento delle risorse naturali potrebbe riportarci indietro al medioevo è quel qualcuno a dover fornire degli argomenti a sostegno della sua tesi.

 

L'argomento a sostegno di questa tesi, che io non so se sia giusto o sbagliato, è che, con il livello di tecnologia e di consumo di oggi, tra x anni, con x in genere minore di 100, le risorse si esauriscono e il consumo di lungo periodo si deve necessariamente ridurre. A sostegno della tesi contraria, se vuoi portare un argomento serio, devi propormi un modello dove la tecnologia migliora, o si scoprono nuove risorse, o qualcosa altro che faccia si che riusciamo a mantenere un livello di consumo di lungo periodo almeno paragonabile a quello attuale. Ce l'hai il modello, o è solo wishful thinking? Io non sono assolutamente catastrofista, però mi piacerebbe che gli argomenti contro il catastrofismo siano un po' migliori di quelli dei catastrofisti. In questo post, e nel tuo commento, leggo solo argomenti del tipo: "è sempre stato così". E vabbè, è sempre stato così.

Sul punto 2 io non concludo un bel niente: il consumo-pro capite dei paesi sviluppati si può ridurre e di solito si riduce per motivi diversi. Se c'è una grave recessione stringiamo la cinghia. Se il prezzo di una materia prima esplode per qualche motivo politico reagiamo di conseguenza.

Gli shocks e le recessioni di breve periodo non c'entrano nulla con quello di cui stiamo discutendo.

 

 Ce l'hai il modello, o è solo wishful thinking? Io non sono assolutamente catastrofista, però mi piacerebbe che gli argomenti contro il catastrofismo siano un po' migliori di quelli dei catastrofisti.

Se stimi che le risorse finiranno entro x anni stai ipotizzando che il nostro consumo rimanga costante (se cresce gli anni saranno yx). Quindi uno dei presupposti perchè si verifichi lo scenario del medioevo prossimo venturo è che il nostro consumo di energia non diminuisca. Quindi l'ipotesi è di assenza di innovazione tecnologica. 

Visto che l'innovazione tecnologica esiste ed in passato ci ha anche consentito di migliorare il nostro tenore nonostante il ridursi progressivo delle risorse è sbagliato ritenere che l'ipotesi di assenza di innovazione sia alquanto irrealistica? Io direi di no. 

Quindi se x è il numero di anni che ci resta a parità di condizioni, diciamo che esiste un x'>x determinato introducendo a qualche titolo l'innovazione tecnologica.Ok? Detta così rimane vaga perchè se x è 20 anni e x' è 30 anni ci cambia poco.

Oltre alle innovazioni possibili e potenziali ci sono numerose tecnologie per ridurre i consumi di enegia già oggi disponibili e al momento non applicate per vari motivi. Ci sono le lampade a risparmio, le email certificata che ti evitano di stampare e spedire, le conf call per fare a meno di viaggiare, il telelavoro oltre a questa rivoluzionaria cosa.

Volendo è possibile calcolare x'' >x ottenuto ipotizzando che tutte le tecnologie per risparmiare energia attualmente disponibili vengano impiegate su scala mondiale. Scommettiamo che la catastrofe si allontana?

Riepilogando:

 

  • Non dico che il passato debba ripetersi
  • Non nego che le risorse siano limitate e che nel tempo saranno sempre più scarse
  • Non ho dati sufficienti per dimostrare che la catastrofe non ci sarà con ragionevole certezza
  • Ritengo che l'allarmismo sia eccessivo perchè
  • -l'innovazione tecnologica esiste 
  • -la scarsità facendo salire i prezzi spinge l'innovazione e l'efficienza nei consumi
  • -già oggi sono disponibili tecnologie che consentirebbero enormi risparmi
  • -abbiamo assistito a mutamenti radicali nel nostro modo di vivere e consumare (internet, email) 

Perchè mai il medioevo dovrebbe essere più plausibile di un mondo dove persone e merci si spostano di meno perchè è più conveniente scambiarsi servizi via rete? L'articolo dell'economist dice che domani invece di farmi spedire un oggetto dalla Cina, potrei "stamparmelo in 3D" sotto casa, questo tranquillizza chi è preoccupato dei consumi per i trasporti?

 

Premesso che il catastrofismo della Billi non mi appartiene, e che son convinto che mediamente mercato, innovazione tecnologia e magari un po' di buona politica pubblica, quasi sempre risolvono queste crisi, mi chiedo e vi chiedo: ma fra tutti i commenti, mi sarei aspettato di trovarne almeno uno di un fisico o un geologo che ci ricordi che le risorse non rinnovabili sono finite, e che comunque abbiamo negli ultimi secoli succhiato prima quasi tutto il carbone e poi quasi tutto il petrolio che c'è. La Billli è una picchista versione catastrofista. Temo però che l'apporccio "economicista" secondo cui le risorse sono scarse ma SEMPRE sostituibili con altre, nel caso delle risorse energetiche non rinnovabili, sia un poco semplificatorio. Non è così facile, purtroppo, sostuituire rapidamente il petrolio, e non è facile consumarne davevro di meno.

In questo, perdonatemi, ma leggo la pervicace ostinazione degli economisti a credere che quel che ci dicono le scienze dure (che so, ricordandoci quella bazzecola del secondo principio della termodinamica), sia irrilevante per i loro bei modellini. Non è così. Mi piacerebbe che la valutazione dell'EROEI fosse tenuta in qualche considerazione quando si parla di queste cose. E che si prendesse atto che siamo in periodo di picco del petrolio, come ha spiegato con dovizia di dati Spike qui sopra.

 

Conclusione: niente panico né catastrofismo picchista, ma non sarebbe male preoccuparsi se il nostro ridicolo governo abbandona il nucleare senza sotituirlo con nulla. Sperare nello "stellone" della mano invisibile, quando la faccenda ha a che fare con limiti fisici e non economici, mi sembra un po' troppo semplice. Direi che in questo caso la mano invisibile, che certamente in qualche modo sta già agendo (per dire, alcune grandi compagnie petrolifere stanno lavorando a scenari "senza petrolio"...), andrebbe fortemente aiutata.... 

 

PS: un'ultima cosa: Mi colpisce sempre il "breveperiodismo" dell'economia, a confronto con i veri tempi del mondo. In quanto scienza sociale consolidatesi in piena rivoluzione industriale, sembra non rendersi conto dell'enormità del cambiamento di cui è testimone. Se guardiamo alla storia umana, gli ultimi 250 anni hanno una scala quantitativa, su tutte le variabili rilevanti (popolazione, energia, consumi, produttività, tecnologie disponibili, durata della vita e quel che volete) semplicemente non comparabili con il passato - completamente fuori scala in qualunque grafico millenario. Il motivo non è il capitalismo o il mercato (che c'erano già prima in qualche forma), che sono solo istituzioni e tecnologie "abilitanti" (certo fondamentali, ma solo abilitanti). Il motivo sono carbone e petrolio. Se finiscono, o se i sostituti sole, vento, geotermia, fusione o altre diavolerie non arrivano per tempo, questo cambiamento di scala non sarà più in alcun modo sostenibile.

le risorse non rinnovabili sono finite, e che comunque abbiamo negli ultimi secoli succhiato prima quasi tutto il carbone e poi quasi tutto il petrolio che c'è.

Sono d'accordo con questa osservazione.  Per la precisione, le riserve accertate e prevedibili di petrolio coprono solo alcuni decenni di consumo, mentre c'e' carbone per credo 100 anni almeno, il motivo per cui siamo passati dal carbone al petrolio e' che il petrolio e' utilizzabile meglio sia come energia che come derivati. Le risorse di gas durano un po' piu' del petrolio ma meno del carbone nonostante i recenti progressi nell'estrazione del gas.

Quindi nell'arco di alcuni decenni dovremo cambiare radicalmente fonti di energia, sarebbe meglio iniziare a prepararsi con anticipo, come mi sembra che almeno la Germania sta cercando di fare.  Chi non si preparera' per tempo con ogni probabilita' se la passera' peggio.  L'Italia, essendo uno degli Stati piu' stupidi del mondo, avra' problemi maggiori della media.  Dubito che si tornera' alla preistoria, ma nel passato conosciuto non vedo esempi di cambiamenti radicali del genere che ci attende, costretti  dall'esaurimento su scala mondiale di risorse basilari.

Anche le risorse rinnovabili sono finite, nel senso che il flusso di energia utilizzabile è finito... e considerando che il solo fabbisogno energetico italiano dovrebbe attestarsi sui 2 x 10e12 kwh / anno (stimato su un consumo medio giornaliero di 100kwh/giorno per individuo) il problema "energia" andrebbe preso in maniera decisamente più seria. E penso che senza fissione/fusione nucleare non andremo molto distante...

Anche le risorse rinnovabili sono finite, nel senso che il flusso di energia utilizzabile è finito...

Certamente, e non solo l'energia.  Secondo i calcoli che sono stati fatti ad esempio 60 milioni di italiani sono decisamente troppi per le risorse ecologiche della penisola e sarebbe saggio pensare ad una riduzione graduale della popolazione con l'obiettivo di arrivare sotto 15-20 milioni nel lungo periodo.  Credo che gli italiani non saranno mai capaci nemmeno di pensarlo.

Veramente è un po' che, stranieri e bergamaschi a parte, siamo a crescita zero. Che altro dobbiamo fare? Andare in giro a sparare alla gente mi sembra eccessivo, forse con un certo tipo di sanità si può accellerare il processo.

Tuttavia, sarà che son cresciuto guardando i Bradford, tutta questa preoccupazione per la sovrappopolazione non la capisco: "Non c'è abbastanza torta per tutti!" "allora ammazziamo la nonna". Che soluzione è ?

Certo fossimo di meno staremo tutti meglio: quindi? come procediamo? steriliziamo qualcuno? eliminiamo handicappati, anziani e i terzini che non fanno la diagonale? Ovviamente stiamo sempre parlando degli altri, questo sia chiaro. Noi siamo a posto così.

Nemmeno in Cina riescono realmente a fermare la crescita demografica ma, sinceramente, anche fosse preferirei cercare qualche altra soluzione.

Veramente è un po' che, stranieri e bergamaschi a parte, siamo a crescita zero. Che altro dobbiamo fare?

Cio' che conta e' il totale dei residenti.  Il totale dei residenti sta aumentanto con un buon ritmo, nel Nord Italia, la Lombardia e' passata da 9 a 10 milioni di abitanti circa in ~7 anni, il Veneto da 4.5 a 5 milioni circa e cosi' via. In tutta Italia, l'aumento di popolazione in Italia dal 2002 al 2009 e' circa l'1% all'anno, nel solo Nord Italia, 1.3% all'anno circa.  Nello stesso periodo l'aumento della popolazione in Germania e' zero per cento.

Andare in giro a sparare alla gente mi sembra eccessivo, forse con un certo tipo di sanità si può accellerare il processo.

Per passare da 1% di aumento all'anno a 0% basta azzerare l'immigrazione netta esattamente come fa la Germania dal 1995. Perche' ipotizzi soluzioni stravaganti?

Per passare da 1% di aumento all'anno a 0% basta azzerare l'immigrazione netta esattamente come fa la Germania dal 1995. Perche' ipotizzi soluzioni stravaganti?

Mi riferivo al passare da 60 a 15-20 milioni. Lì essere a crescita zero non basterebbe, da qui le proposte.

Mi riferivo al passare da 60 a 15-20 milioni. Lì essere a crescita zero non basterebbe, da qui le proposte.

Non devi arrivare a 20 milioni di abitanti dopodomani, devi arrivarci per esempio nel 2100, con una diminuzione del 1.2% all'anno.  Azzerando l'immigrazione in ogni caso mi aspetto che dopo un periodo a popolazione costante ci sara' un calo anche piu' veloce del 1.2%, a parita' di natalita'.  In ogni caso si tratta di ipotesi fantascientifiche: gli italiani non sono capaci ne' di fare piani a lungo termine e nemmeno di realizzarli casomai fossero capaci di elaborarli.

com'è che da una prospettiva di esaurimento delle risorse a livello mondiale siete arrivati a discutere di un'ipotesi autarchica?

In Italia possono vivere felicemente anche 200 milioni di persone se sono capaci di produrre beni e servizi che interessano al resto del mondo in modo che lo scambio assicuri loro quello di cui hanno bisogno. No?

Il problema si pone quando ragioni a livello del pianeta terra e non hai extraterrestri con cui scambiare, a quel punto devi farti bastare le risorse che hai.

Personalmente son d'accordo con te, infatti per me "l'ipotesi autarchica" non è la strada. Però ci tenevo comunque a sottolineare come l'opzione demografica sia, a mio avviso, una non-soluzione perchè non è realmente percorribile.

Realisticamente qui uno studio che ipotizza un passaggio della Germania (con l'attuale trend immigrazione/nascite) da 83 milioni a 75/70 nel 2050. Se paragono la situazione a quella italiana non credo che si possa arrivare a 20 milioni da noi (anche facendo finta di volerlo) in meno di 2 secoli.

Realisticamente qui uno studio che ipotizza un passaggio della Germania (con l'attuale trend immigrazione/nascite) da 83 milioni a 75/70 nel 2050. Se paragono la situazione a quella italiana non credo che si possa arrivare a 20 milioni da noi (anche facendo finta di volerlo) in meno di 2 secoli.

Prova ad estrapolare le proiezioni dal 2050 al 2100 nella fig.2 a pag.15.  Senza massiccia immigrazione con 1.4 nascite per donna la popolazione si riduce di ~1/3 ogni generazione.

Corrado,

nessuno vuole negare che le risorse siano limitate, quello che cambia è l'uso che ne facciamo. Inoltre nessuno intende sottovalutare che la ridotta disponibilità dei combustibili fossili sia un problema e che possa avere delle conseguenze anche serie.

 Temo però che l'apporccio "economicista" secondo cui le risorse sono scarse ma SEMPRE sostituibili con altre, nel caso delle risorse energetiche non rinnovabili, sia un poco semplificatorio. Non è così facile, purtroppo, sostuituire rapidamente il petrolio, e non è facile consumarne davevro di meno.

Concordo che non sia facile sostituire il petrolio, ritengo però che sia possibile consumarne di meno. Metto nuovamente il link all'articolo dell'economist. Pensiamoci un attimo. Stiamo dicendo che invece di spedire materie prime in Cina, trasferire prodotti finiti in qualche magazzino e poi spostarli ancora verso i negozi o gli utenti finali abbiamo uno scenario diverso.

Se voglio una penna, un cucchiaino, o una sedia scendo al negozio sotto casa, via internet recuperiamo le specifiche e produciamo sul momento l'oggetto di cui ho bisogno. E' già tecnicamente possibile. Se poi la tecnologia si diffonde ancora ognuno avrà a casa sua una stampante 3D. Quanti combustibili fossili risparmio in spostamento merci e produzione di oggetti non necessari? 

Il punto non è ignorare i limiti fisici o avere una qualche fede cieca nelle magnifiche sorti e progressive. Il punto è non abbandonarsi a catastrofismi privi di fondamento. Il catastrofismo non consiste nel denunciare i limiti nelle risorse, che sono evidenti e noti; è allarmismo ingiustificato dedurre che da tali limiti discenderà la fine della nostra civiltà.

Il motivo non è il capitalismo o il mercato (che c'erano già prima in qualche forma), che sono solo istituzioni e tecnologie "abilitanti" (certo fondamentali, ma solo abilitanti). Il motivo sono carbone e petrolio. Se finiscono, o se i sostituti sole, vento, geotermia, fusione o altre diavolerie non arrivano per tempo, questo cambiamento di scala non sarà più in alcun modo sostenibile.

Mi pare che sopravvaluti l'importanza dei combustibili fossili: in un dato momento storico sono risultati (in parte lo sono ancora) la scelta più conveniente. Quando non saranno più convenienti (perchè scarsi o perchè abbiamo trovato qualcosa di meglio) li abbandoneremo, come abbiamo abbandonato i cavalli e le locomotive a vapore. Mi pare ragionevole ipotizzare che ben prima che si esauriscano fisicamente, la scarsità spingerà in alto il loro prezzo incentivando le alternative. 

Scusa, ho sbagliato, non ho replicato al commento ma all'articolo

Mi pare che sopravvaluti l'importanza dei combustibili fossili: in un dato momento storico sono risultati (in parte lo sono ancora) la scelta più conveniente. Quando non saranno più convenienti (perchè scarsi o perchè abbiamo trovato qualcosa di meglio) li abbandoneremo, come abbiamo abbandonato i cavalli e le locomotive a vapore. Mi pare ragionevole ipotizzare che ben prima che si esauriscano fisicamente, la scarsità spingerà in alto il loro prezzo incentivando le alternative.

Magari c'è anche il problema che se stai arrivando a delle soluzioni alternative che sostiuscono massiciamente i combustibili fossili si crei un problema restare vivo il giorno dopo.

Infatti il mio pensiero di preoccupazione per le gerazioni future non è sulla produzioe di energia ma sull'implosione di tutte quelle nazioni che vivono quasi esclusivamente con gli introiti del petrolio/gas

 

Infatti il mio pensiero di preoccupazione per le gerazioni future non è sulla produzioe di energia ma sull'implosione di tutte quelle nazioni che vivono quasi esclusivamente con gli introiti del petrolio/gas

Gli sconvolgimenti politici-economici fanno parte della storia e lo faranno anche in futuro: quando il commercio si è spostato dal mediterraneo all'atlantico alcuni si sono arricchiti enormemente e altri se la sono vista brutta.

Cionondimeno, un conto è ragionare di recessioni e crisi politiche, plausibili e ben altro è allarmare il signor Rossi sulla fine del mondo.

il discorso si fa ben più ampio sulla dematerializzazione reale delle produzione ma soprattutto sull'efficienza globale del sistema economico.  Quello che - in fin dei conti - sostengono tutti coloro che indicano quale necessaria la riduzione marcata di consumi e conseguentemente produzioni al fine di riportare l'equilibrio tra il sistema economico globalizzato e l'ecositema.

Per esempio ipotizzando la rapida sostituzione del parco auto circolante con auto elettriche in Europa non facciamo altro innescare ulteriori dinamiche ed esternalità in altre parti del mondo (produzione di batterie, componentistica, produzione di energia per alimentazione, ecc) pertanto non possiamo prescindere a una logica globale di equilibrio di utilizzo di risorse ed è questo il maggior problema che viene fuori dall'esperienza Giappone.

Oggi l'ipotesi di stamparsi in casa i prodotti assomiglia tanto alla previsione degli anni 80 sulle automobili volanti nel 2000, ma anche all'autoproduzione di beni e servizi. Siamo sicuri che sia una buona soluzione in termini di efficienza?

Sarebbe bello confidare nella tecnologia futura per la risoluzione di problemi …soprattutto nell'invenzione più utile, la madre di tutte le invenzioni che il mondo aspetta: il teletrasporto di Star Trek, certo ci stanno lavorando, e risolverebbe diversi problemi di risparmio energetico oltre che di risparmio di risorse ma ciò indirettamente dimostra che non possiamo affidarci solo ed esclusivamente alla tecnologia per risolvere i nostri problemi o magari farli risolvere ai posteri.

Oggi dobbiamo necessariamente chiederci in che direzione andare indipendentemente da ciò che succederà in futuro.

Da buon padre di famiglia non prenderei a credito denaro al di sopra delle mie capacità reddituali spendendolo e confidando di poter migliore la mia situazione reddituale in un futuro o semplicemente scaricando il mio debito sui miei figli confidando nel loro successo lavorativo.

Oggi l'ipotesi di stamparsi in casa i prodotti assomiglia tanto alla previsione degli anni 80 sulle automobili volanti nel 2000, ma anche all'autoproduzione di beni e servizi. Siamo sicuri che sia una buona soluzione in termini di efficienza?

No le auto volanti erano un desiderio che non si è avverato. Il nuovo modo di produrre menzionato dall'Economist è una realtà concreta, pronta per essere utilizzata quando muovere materie primi e prodotti finiti diventasse troppo costoso. Direi che c'è una bella differenza.

Oggi dobbiamo necessariamente chiederci in che direzione andare indipendentemente da ciò che succederà in futuro.

Ok, anche solo guardando alle tecnologie oggi esistenti (lampade a risparmio, sistemi di riscaldamento efficiente, automobili a basso consumo e chi più ne ha ne metta) le risposte le abbiamo già oggi. Non le applichiamo, perchè, come ho scritto sopra "costa ancora meno sprecare". Quando lo spreco sarà meno conveniente applicheremo le tecnologie già oggi disponibili. 

Nessuno dice che dovremmo "sprecare oggi confidando nelle soluzioni che qualcuno troverà domani". Se ti guardi in giro, accanto alle cicale che girano in Ferrari ci sono tante formiche che hanno montato l'impianto GPL, cambiato le lampade di casa e via discorrendo. Senza bisogno di un piano preordinato o di qualche imposizione dall'alto. Solo perchè ognuno cerca la propria convenienza.

Direi che si può riposare tranquilli anche senza far conto sul teletrasporto.

a proposito di stampanti 3D

Il nuovo modo di produrre menzionato dall'Economist è una realtà concreta, pronta per essere utilizzata quando muovere materie primi e prodotti finiti diventasse troppo costoso.

in quei termini mi ricorda i primi entusiasmi per le nanotecnologie alla Drexler (i manipolatori atomici e i "faber" che potevano costruire qualunque cosa assemblandola atomo per atomo), che non si sono avverate anche se le nanotecnologie si stanno sviluppando alla grande. Le stampanti 3D avranno bisogno di materie prime (polimeri, metalli in polvere...). 

 

Non è entusiasmo, non mi solletica l'idea di stamparmi oggetti in casa. Il punto è:

 

  1. Il catastrofismo ha una qualche possibile base razionale difendibile? 
  2. Rifiutare l'allarmismo vuol dire affidarsi integralmente lontane tecnologie ancora da creare?

Secondo me la base del catastrofismo è l'ipotesi che non ci sia innovazione e mi pare irrealistica. Per chi vuole evidenze più tangibili credo che ci siano numerose tecnologie già esistenti pronte per l'uso non appena non sarà più conveniente bruciare petrolio o carbone. La stampante 3D, a giudicare dall'articolo mi pare sià già più avanti di quanto non fossero le nanotecnonolige: non è uno scenziato che ipotizza nel laboratorio. Sono prodotti concreti già realizzati come prototipi e anche, sotto una certa scala produttiva, già economicamente convenienti.

Riporto qualche stralcio (miei grassetti):

At the moment the process is possible only with certain materials (plastics, resins and metals) and with a precision of around a tenth of a millimetre. As with computing in the late 1970s, it is currently the preserve of hobbyists and workers in a few academic and industrial niches. But like computing before it, 3D printing is spreading fast as the technology improves and costs fall. A basic 3D printer, also known as a fabricator or “fabber”, now costs less than a laser printer did in 1985.

inoltre

 

The additive approach to manufacturing has several big advantages over the conventional one. It cuts costs by getting rid of production lines. It reduces waste enormously, requiring as little as one-tenth of the amount of material. It allows the creation of parts in shapes that conventional techniques cannot achieve, resulting in new, much more efficient designs in aircraft wings or heat exchangers, for example. It enables the production of a single item quickly and cheaply—and then another one after the design has been refined.

e poi 

For many years 3D printers were used in this way for prototyping, mainly in the aerospace, medical and automotive industries. Once a design was finalised, a production line would be set up and parts would be manufactured and assembled using conventional methods. But 3D printing has now improved to the point that it is starting to be used to produce the finished items themselves (see article). It is already competitive with plastic injection-moulding for runs of around 1,000 items, and this figure will rise as the technology matures. 

 

 

 

sarà che sono un lettore entusiasta di LeScienze, sarà che in questi ultimi anni ho acquisito un certo (immotivato?) ottimismo, ma l'idea millenarista dell'apporossimarsi dell'apocalisse, che giungerà davanti ad una pompa di benzina, mi pare piuttosto infondata.

 

a quanto mi è dato sapere le tecnologie per convertire un buon 70- 80% di produzione energetica in rinnovabile, sopperendo il restante con una combinazione d nucleare e carbone "pulito", sono già tutte esistenti. Secondo alcuni la percentuale potrebbe persino toccare il 100%. Il problema è che tali soluzioni ALLO STATO ATTUALE NON SONO ECONOMICHE. Il che non vuol dire che mai verranno applicate, ma semplicemente che occorre che il prezzo dei combustibili fossili raggiunga un determinato livello limite, oltre il quale la conversione non sarà più così poco convenente. 
Per evitare che tale passaggio sia violento e che l'elevato prezzo dei combustibili, connesso al loro effettivo esaurimento, si tramuti in una recessione generalizzata, dovremmo (come facevano notare in molti) adottare gradualmente tali tecnologie, sperando - come giustamente sostiene Vinod khosla- che queste diventino sempre più convenienti anche senza sussidi.

Insomma, non c'è da strapparsi i capelli, anche tra gli scettici delle rinnovabili, visto che ad ogni allarme per il picco del petrolio sopraggiunto, segue immediatamente la notizia di un rinvenimento di un nuovo straordinario giacimento di combustibile (dagli scisti bituminosi del canada, ai giacimenti brasiliani, fino ai gas non convenzionali)

L'idea di risolvere il problema con politiche neomalthusiane o con il blocco dell'immigrazione (si è portato l'esempio dell'Italia) mi sembra inverosimile ed inquietante. Innanzitutto perchè molti forecast demografici riportano, per il 2050, una popolazione globale di 9,5 Mil di abitanti, che secondo altrettanti studi basati sulla transizione demografica, dovrebbe finalmente stabilizzarsi intorno al 2100 sui 10 Mil (il tutto, as always, dipende dalla crescita economica).  Inoltre, ammettendo che tale previsione sia errata, non può certo spingerci ad adottare politiche di blocco totale dell'immigrazione:  primo perchè sono quantomeno non praticabili (sarebbe bello vedere quale sarà il saldo migratorio della germania sul lungo periodo); secondo perchè, non so voi, ma un'italia composta da anziani ancora più di quanto non lo sia oggi, non mi pare auspicabile; infine perchè niente impedisce che in un'Itaia "sfrutatta al limite", il saldo migratorio non torni negativo (un proliferare di nuovi Noisefromamerika :-D ), sperando che però anche il resto del mondo non adotti queste auspicate misure autarchiche, serrando le frontiere (e ho paura che questo sia il futuro più probabile, ahimè)*

*EDIT naturalmente non ritengo che questa fosca previsione si possa realizzare per colpa di un "massiccio flusso di immigrati", che dovrebbe condurci al prematuro esaurimento delle risorse del paese, altrimenti sarei in chiara contraddizione. Ritengo che le motivazioni siano altre, e ben conosciute 

non può certo spingerci ad adottare politiche di blocco totale dell'immigrazione:  primo perchè sono quantomeno non praticabili (sarebbe bello vedere quale sarà il saldo migratorio della germania sul lungo periodo);

Perche' non praticabili?  Secondo i dati Eurostat la Germania ha quasi azzerato l'immigrazione netta dal 1995, e anche Francia e Inghilterra controllano l'immigrazione su livelli pari a ~1/3 di quella italiana.  Solo gli Stati barzelletta come l'Italia non sono in grado di controllare l'immigrazione.  Poi per quanto riguarda la Germania non e' detto che voglia immigrazione zero sempre.  Gli studi prevedono livelli di immigrazione pari ad 1/4 o 1/3 di quelli in ingresso in Italia.

 

Perche' non praticabili?  Secondo i dati Eurostat la Germania ha quasi azzerato l'immigrazione netta dal 1995, e anche Francia e Inghilterra controllano l'immigrazione su livelli pari a ~1/3 di quella italiana.  Solo gli Stati barzelletta come l'Italia non sono in grado di controllare l'immigrazione.  Poi per quanto riguarda la Germania non e' detto che voglia immigrazione zero sempre.  Gli studi prevedono livelli di immigrazione pari ad 1/4 o 1/3 di quelli in ingresso in Italia.

Of course. E nessuno sostiene che non occorra una politica decente di GESTIONE dei flussi migratori (come in Italia non se ne vedono da prima della Turco-Napolitano). Solo che in un commento più sopra (il tuo se non erro) si parlava di ridurre la popolazione italiana a 10-15 Milioni di ab., tramite un controllo dei flussi migratori. Mi pare che una politica così drastica - che prevede un'azzeramento dell'immigrazione e forse anche tassi di natalità inferiori a quelli odierni- non sia praticabile e, a dire il vero, nemmeno auspicabile*. Sicuramente non è la via da percorrere per far fronte alla scarsità delle risorse, nostrane e mondiali.

 

*si prevede che la germania, anche con un flusso migratorio di solo 100 mila unità/anno, ridurrà la sua popolazione nel 2050 a 69 Mil dagli attuali 82

in un commento più sopra (il tuo se non erro) si parlava di ridurre la popolazione italiana a 10-15 Milioni di ab., tramite un controllo dei flussi migratori. Mi pare che una politica così drastica - che prevede un'azzeramento dell'immigrazione e forse anche tassi di natalità inferiori a quelli odierni- non sia praticabile e, a dire il vero, nemmeno auspicabile*. Sicuramente non è la via da percorrere per far fronte alla scarsità delle risorse, nostrane e mondiali

*si prevede che la germania, anche con un flusso migratorio di solo 100 mila unità/anno, ridurrà la sua popolazione nel 2050 a 69 Mil dagli attuali 82

Mettiamo un po' a posto i numeri che pur  essendo tutti visibili nei commenti precedenti e sono riportati non correttamente nel tuo commento.

Io ho detto che un buon obiettivo potrebbe essere ridurre i residenti italiani a 20 milioni nel 2100, non 10-15. Le proiezioni demografiche tedesche hanno (forse, ora non controllo) 69 milioni di abitanti nel 2050, ma se estrapoli il grafico della fig. 2 a p.15 del testo citato da C.Ruggeri al 2100 ottieni probabilmente qualcosa dell'ordine di 27 milioni, che corrisponderebbero ai 20 dell'Italia.  Non c'e' bisogno di alcun calo della natalita', con 1.3-1.4 figli per donna la popolazione cala velocemente ogni generazione.

Quindi non c'e' nulla di impraticabile, la diminuzione di popolazione a 1/3 della attuale in tempi lunghi e' del tutto naturale e sta in realta' gia' avvenendo, mascherata solo da elevati tassi di immigrazione economica da aree piu' povere che non durera' sempre.  Secondo le estrapolazioni nel 2050 il PIL pro-capite italiano potrebbe essere superato anche dalla Romania. La riduzione della popolazione e' secondo me opportuna per adeguare il peso umano alle risorse ecologiche dei rispettivi territori.  Se tutto il mondo raggiungesse le densita' demografiche europee arriveremmo a scenari del genere del film Soylent Green, secondo me.

Certo ai politici ladri e incompetenti come quelli italiani fa invece molto comodo avere una massa di sudditi e specialmente giovani in continuo aumento, su cui scaricare nel futuro debiti e magagne.

Secondo me nell'arco di alcuni decenni questa politica fallira' miseramente perche' la natalita' italiana rimarra' depressa e non si troveranno piu' immigrati disposti a venire in Italia a fare le badanti o gli operai sottopagati in uno Stato barzelletta. Il problema e' che gli italiani non sanno vedere piu' di 2-3 anni oltre il proprio naso e in ogni caso pensano di poter arrangiarsi a spese dei connazionali meno furbi, quindi non sono capaci nemmeno di ipotizzare cambiamenti radicali che pure sono possibili in tempi dell'ordine di 30-50 anni.

 

Io ho detto che un buon obiettivo potrebbe essere ridurre i residenti italiani a 20 milioni nel 2100, non 10-15. Le proiezioni demografiche tedesche hanno (forse, ora non controllo) 69 milioni di abitanti nel 2050, ma se estrapoli il grafico della fig. 2 a p.15 del testo citato da C.Ruggeri al 2100 ottieni probabilmente qualcosa dell'ordine di 27 milioni, che corrisponderebbero ai 20 dell'Italia.  Non c'e' bisogno di alcun calo della natalita', con 1.3-1.4 figli per donna la popolazione cala velocemente ogni generazione.

Alberto, è chiaro che le dinamiche demografiche sono tutt'altro che lienari. Difatti tutte i forecast prendono come orizzonte massimo il 2050. Ed è abbastanza prevedibile che gli sviluppi  in termini di crescita/decrescita della popolazione debbano raggiungere prima o poi un punto di equilibrio, a causa del processo di transizione demografica. Nel link che ho messo più sopra, ad esempio, si fa presente che intorno al 2100 la popolazione mondiale si dovrebbe stabilizzare attorno alle 10 miliardi di unità. In base al tuo ragionamento, nel 2150, se non prima, non ci sarebbero più tedeschi!

Non sono un demografo, ma mi pare poco probabile che in meno di un secolo si possa avere una riduzione della popolazione del 60% senza il sopraggiungere di EPIDEMIE, CARESTIE O CONFLITTI GLOBALI (conosco la tua opinione sullo stato italiano, però... :-D). infatti nelle previsioni sulla germania, si parla di una riduzione di circa 13 Milioni di unità (da  81.887 a 68.743, nell'ipotesi più restrittiva) in 40 anni. Se controlli le stime per altri paesi qui, quali UK, USA o Francia,  il trend è quello di una crescita (più o meno pronunciata) nello stesso periodo.

Guardando ai dati relativi all'Italia e alla Francia, per il periodo che va dal 1901 al 2001,nonstante siano intercorse due guerre mondiali, periodi di crescita 0 e saldi migratori negativi, è evidente come lepopolazioni siano cresciute di più di 30 milioni di persone.

fare previsioni demografiche su periodi così lunghi non è proprio semplice. Ci sono da considerare molteplici variabili. Quale sarebbe, per esempio, l'effetto sulla popolazione dei paesi europei di un'eventuale entrata della turchia nella UE? e quella di un'eventuale democratizzazione dei paesi del mediterraneo? inoltre, con la crescita economica di paesi che hanno ancora una grossa percentuale della popolazione sotta la linea della povertà, è possibile aspettarsi che la pressione migratoria si faccia sempre più intensa (sono quelli che escono dalla famigerata "linea", ma hanno redditi ancora troppo bassi, a "poter" emigrare); come verrà affrontata?

Infine, nello stesso link di ruggeri, si evidenzia come il trend nella distribuzione della popolazione per età in germania, sia di un cospiquo aumento della popolazione anziana, e di riduzione di quella attiva. Non mi pare auspicabile.

Insomma, a mio modesto avviso, le soluzioni demografiche non mi paiono quelle corrette

gianluca 

Infine, nello stesso link di ruggeri, si evidenzia come il trend nella distribuzione della popolazione per età in germania, sia di un cospiquo aumento della popolazione anziana, e di riduzione di quella attiva. Non mi pare auspicabile.

Se leggi i link che hai appena elencato dovresti capire, tuttavia, che mantenere la stessa struttura di eta' degli anni '80 o anche di oggi semplicemente non e' una scelta praticabile, nel lungo periodo. Nemmeno con le porte spalancate all'immigrazione. Infatti ovunque la natalita' diminuisce e la ricchezza aumenta, e la natalita' media mondiale nel 2040-2050 cala a circa 2 figli per donna: si alzera l'eta' media di tutto il mondo, e non si capisce con quale magia si potranno far venire giovani in Italia, che nel 2040-2050 sara' oltre che uno Stato barzelletta ai vertici della stupidita' mondiale anche uno Stato economicamente povero, superato anche da Romania e Bulgaria secondo le proiezioni che si possono fare oggi.

In ogni caso nel lungo periodo nessun Paese potra' approfittare dei serbatoi demografici altrui: si tratta di un illusione che vale solo nel breve-medio termine, alcuni decenni, valida solo per chi vede poco oltre il suo naso. L'idea di compensare il calo della natalita' con l'immigrazione e' un'idea sostanzialmente stupida, tipica di chi non capisce le tendenze demografiche di lungo periodo.

Avere tanti giovani e pochi anziani e' tipico delle societa' povere ed arretrate, preindustriali, con alta natalita' e alta mortalita'. Il progresso economico e medico porta ad un regime diverso, con bassa natalita' e bassa mortalita', e ad un profilo d'eta' con media molto maggiore rispetto alle societa' preindustriali. Queste transizioni sono lente, tanto che nemmeno Stati avanzati come Francia e Germania le hanno completate, raggiungendo l'equilibrio asintotico in cui mediamente il 95% dei nati arriva ad avere figli, per cui con una natalita' media di 2.1 figli per donna la popolazione e' stabile. Questo e' il regime per il quale si dovrebbero fare i piani di lungo termine, quello che plausibilmente raggiungera' in media tutto il mondo secondo le proiezioni, entro pochi decenni.

Avere tanti giovani e pochi anziani e' "comodo" per politici ladri e incompetenti, come quelli italiani, che possono sostanzialmente "rubare" i contributi pensionistici quando ci sono molti giovani e poche pensioni da pagare, promettendo pensioni a tutti, specie a loro stessi e alle loro clientele, e lasciando ai futuri giovani il conto da pagare. Questo e' il sistema organizzato da ladri e incompetenti sta scricchiolando gia' oggi.

Oggi i politici italiani si illudono che sia possibile prolungare la struttura di eta' tipica della demografia preindustriale, o piu' precisamente la struttura di eta' dell'Italia degli anni '60 e '70 che era una struttura demografica di transizione tra il regime preindustriale e quello industriale asintotico accogliendo immigrazione di massa. Ma si tratta di un espediente che puo' durare al massimo qualche decennio ancora, e che avra' l'unico effetto di rimandare la resa dei conti.

OK OK OK. Hai fatto fare un salto quantico in avanti al mio pensiero :-D

Non avevo intenzione di affermare nè che A-sosterremo (o peggio ancora dovremmo sostenere) in futuro livelli di crescita demografica pre-industriale, nè che B- occorra una massiccia dose di immigrazione per contrastare il naturale invecchiamento della popolazione nei paesi avanzati.

Riassumendo: la popolazione mondiale dovrebbe crescere nel 2050 a circa 9,5 Miliardi di individui, stabilizzandosi nei successivi 50 anni sui 10 Mil. i paesi dell'Europa e del nord america avranno tassi di crescita moderatamente positivi ma calanti (una delle eccezioni è la Germania), sostenuti prevalentemente dall'immigrazione. Quest'ultima, sebbene controllata, si presenterà come un problema sempre più pressante a causa della crescita economica dei paesi considerati "del terzo mondo".

Anche assumendo l'adozione di politiche ristrittive in ambito migratorio di stampo tedesco (100 mila unità/anno), un tasso di natalità pari a quello di sostituzione ( alcuni stati già si trovano sotto ed è difficile ipotizzare che lo riducano ulteriormente), e l'idea che è probabile che dal 2050 in poi si vada verso uan stabilizzazione dei tassi di crescita, non è possibile ipotizzare una riduzione della popolazione Italiana del 60% entro la fine di questo secolo. Inoltre politiche più restrittive potrebbero accelerare il naturale processo di invecchiamento della popolazione, creando notevoli disagi sociali.

In un tale contesto, le politiche di controllo demografico, non paiono la scelta adeguata per far fronte alle problematiche di carattere energetico ed alla carenza di risorse. L'unica alternativa è l'implementazione (graduale?) di tecnologie "energy-save" e delle rinnovabili, nel momento in cui diverranno convenienti.

 

EDIT se poi, in un prossimo futuro, persino la romania e la bulgaria ci supererranno per PIL e crescita, è da ipotizzare che i flussi migratori dovrebbero spostarsi dall'Italia verso altre mete più "appetibili"

gianluca

Non avevo intenzione di affermare nè che A-sosterremo (o peggio ancora dovremmo sostenere) in futuro livelli di crescita demografica pre-industriale

La demografia pre-industriale era con popolazione stazionaria ma con una piramide con alla base molti giovani e al vertice pochi anziani, quindi la situazione preindustriale non prevedeva crescita di popolazione se non molto lenta e corrispondente a progressi tecnici dell'agricoltura.  La massima crescita della popolazione avviene nella transizione tra demografia preindustriale e demografia postindustriale, perche' la mortalita' diminuisce prima della natalita'.  E' questa la fase che sospetto i ladri e incompetenti ai vertici della politica italiana cercano di prolungare, con l'aiuto di molti utili idioti di complemento rintronati da ideologie assortite.

Premetto che so che discutere di sinistra, destra e centro ha poco senso, ma l'articolo del Fatto mi è sembrato entrare pienamente in un certo mindset di sinistra. Alla Vendola per dire.

Tanto è vero che ad un certo punto Massimo commenta:

Probabilmente quello che è furoviante è l'idea che "Qualcuno dovrebbe occuparsi della cosa" immaginando un governo o organizzazione sovrannazionale che dovrebbe prendere dei provvedimenti.

Che è esattamente il punto della questione, secondo me. Ovvero, a sinistra ci stanno dicendo che lasciar fare al mercato ci porterà a fare la stessa fine di Rapa Nui (o delle "predizioni" di Diamond). Purtroppo, in Italia, questo ragionamento sembra far presa parecchio tra la gente, di qualsiasi estrazione e di qualsiasi direzione politica (ma parte a sinistra).

Poi, se infine riesci a far capire che questi ragionamenti sono insensati, partono i discorsi sui complotti. Della serie: ma secondo te perché non ci sono ancora le macchine ad idrogeno? Implicando foschi complotti internazionali delle aziende petrolifere.

Comunque, per esperienza diretta in 2 multinazionali, le imprese sono concetratissime su come migliorare l'efficienza energetica, o come fare auto elettriche (visto che l'idrogeno è un vettore, non una fonte di energia, meglio le auto elettriche...). E non lo sono per passione o per imposizione statale, lo sono per far soldi che, alla fine, è l'incentivo migliore.

Convengo che la sinistra confidi di più nell'intervento dello stato, ma non credo che questo significhi necessariamente arrivare al catastrofismo.

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