Di chi è vittima l'Irlanda?

24 novembre 2010 michele boldrin

Di se stessa, solo di se stessa.

Siccome non amo ripetere ciò che han già detto (probabilmente meglio di me) altri, non ho molto da dire sull'attualità immediata.

Di quando avviene in Irlanda sapete già tutto (ok, ok: scherzavo ...).

Dei panici che la crisi irlandese provoca nel resto d'Europa ed in quella del Sud in particolare, avete già letto.

Delle implicazioni per l'Italia di quest'ulteriore aggravamento della situazione irlandese ha già detto, prima di tutti e bene, Phastidio.

Del fatto che due anni fa l'establishment affermava che la garanzia "universale" offerta dal governo irlandese alle proprie banche fosse un'ottima idea, ha già detto oggi Roberto Perotti. Eravamo, nondimeno, fra i pochissimi che dissentivano ...

Degli eventi che, nel giro di circa sei anni, hanno trasformato un paese florido ed in grande crescita in una specie di terra desolata dove niente vuole più funzionare e la povertà sembra ritornare, neanche fosse un'inevitabile destino, potete leggere un sommario (biased, come tutto ciò che costoro scrivono sul mondo che non parla con il loro irritante accento) sull'ultimo numero de The Economist.

Siccome è tutto già chiaro, cosa mi rimane da aggiungere?

Due raccomandazioni per una lettura più approfondita degli avvenimenti - hanno già scritto tutto gli altri e meglio di me, sull'Irlanda, cosa ci posso fare? - ed una morale e mezza.

Sulla crisi in corso ora, sugli errori e le responsabilità, oltre che su alcune implicazioni per il Sud d'Europa, la cosa migliore (by far) che ho visto in giro l'ha scritta Tano Santos per Nada es Gratis. Fate lo sforzo, alla fine lo spagnolo gli italiani lo capiscono e poi c'è sempre Google Translate.

Sulle vere cause della crisi irlandese, il miglior libro che io abbia trovato è Ship of Fools. Se avete un attimo di tempo, leggetelo. Serve a capire come il famoso "mercato" sia una bestia delicatissima, che va sia "attentamente" che "soavemente" regolata e come sia rischiosissimo lasciare che il "mercato" venga identificato con "quelli che comandano il mercato" ed il "regolatore" divenga "il politico con gli amici ricchi e potenti". Insomma, i conflitti d'interesse e la politica non contestabile, la politica degli amici degli amici, la politica che fa affari e gli affari che fanno politica, sono bombe ad orologeria che possono distruggere anche i paesi più floridi. E che non c'entrano nulla con il "liberismo", la "concorrenza" e tutto il resto (questa è una nota per un giovane lettore incontrato a Pisa ed ora residente a Washington).

Per finire, la mia morale e mezza.

La mezza, abbastanza ovvia, è che ora lupi e sciacalli ci spiegheranno (lo stanno già facendo) che il collasso irlandese è la prova che i mercati non funzionano, che tagliare le tasse e la spesa pubblica per stimolare quella privata alla fine fa danno, che aprirsi agli investimenti dall'estero per importare tecnologia espone a troppi rischi, e via andando. Insomma, che solo lo stato ci salverà. Per questo raccomando letture più attente sulla vicenda irlandese, per capire in che senso tali affermazioni vanno rigettate e sulla base di quali argomenti. Insomma, per pararci in anticipo dalle boiate del V&V italiano (Voltremont&Vendola) ...

La morale intera è noiosa da morire: "too big to fail" è VERAMENTE una cosa pericolosa ed il rischio morale è VERAMENTE un rischio. L'Irlanda, alla fine, sta andando in malora perché i suoi governanti hanno violato questi due principi elementari della buona condotta economica.

Hanno permesso ad una banca "well connected" di diventare così grande rispetto al resto del paese, e così indebitata, da poter travolgere il paese medesimo se le cose andavano storte. E le cose sono andate storte. Hanno anche continuato ad offrire, prima, durante e dopo l'esplosione della bolla immobiliare, protezione e copertura politica alla banca in questione, ed alle sue sorelline minori. Questo ha indotto i bancari irlandesi a fare scempio del paese. Che ora è, palesemente, in rovina. What a shame.

Prendete nota, compaesani.

167 commenti (espandi tutti)

Nell'editoriale di oggi sul Corriere Giavazzi suggerisce di limitare la garanzia UE ad un importo di debito pubblico pari al 60% del PIL. Per esempio, in Italia (debito 116% del PIL) sarebbe garantita dalla UE circa la metà del debito. Brillante idea. Chi decide quale è il 60% di debito da garantire? Salvo trucchetti ignobili (che non riuscirebbero, i mercati non sono stupidi) bisognerebbe dire che, p.es., i BTP 2007-2011 sono garantiti e quelli 2008-2012 no, o i BOT si ed i BTP no. Cosa succederebbe ai debiti non garantiti? Penso che i prezzi crollerebbero, e quindi il tasso di interesse aumenterebbe. Un bel two-tier market ed un incremento del costo medio del debito.

Cosa succederebbe ai debiti non garantiti? Penso che i prezzi crollerebbero, e quindi il tasso di interesse aumenterebbe. Un bel two-tier market ed un incremento del costo medio del debito.

al punto in cui siamo adesso, a vacche scappate, il mercato si aspetta appunto che il debito di istituzioni finanziarie di influenza sistemica abbia ancora garanzia pubblica, ancora più di prima. la calmierazione del costo del denaro, da te prevista, è il vantaggio di questa garanzia, che ha grossi svantaggi però: il moral hazard, appunto.

Forse non mi sono spiegato bene, Giavazzi parla di debito pubblico, non di istituzioni private. In altre parole suggerisce di togliere a parte del debito la garanzia UE. Quindi il costo complessivo del debito aumenterebbe (presumibilmente)

Giavazzi parla di debito pubblico, non di istituzioni private. In altre parole suggerisce di togliere a parte del debito la garanzia UE. Quindi il costo complessivo del debito aumenterebbe (presumibilmente)

non ho spiegato bene io: lo stesso ragionamento, secondo me, vale per il debito privato. il mercato, tramite i suoi indicatori e cioè il prezzo dei corporate bond finanziari , oppure il più esplicito mercato dei cds, esprime la stessa convinzione: anche loro sono garantiti e verranno salvati, come appunto l'irlanda oggi conferma.

questo contiene a valori molto bassi, anche in termini meramente storici, il costo del finanziamento delle banche.è cosa buona? forse che sì, forse che no.

Chi decide quale è il 60% di debito da garantire?

Perché si dovrebbe decidere una cosa del genere? Si garantisce il 60% di ogni debito, non il 60% del totale.

Cosa succederebbe ai debiti non garantiti? Penso che i prezzi crollerebbero, e quindi il tasso di interesse aumenterebbe [...] ed un incremento del costo medio del debito.

E se aumenta il costo medio del debito? Perché l'UE deve garantire per intero spendaccioni come l'Italia? Per mantenere basso il costo del debito, in modo che l'Italia possa continuare a indebitarsi piú facilmente?

Nell'editoriale di oggi sul Corriere Giavazzi suggerisce di limitare la garanzia UE ad un importo di debito pubblico pari al 60% del PIL. Per esempio, in Italia (debito 116% del PIL) sarebbe garantita dalla UE circa la metà del debito. Brillante idea. Chi decide quale è il 60% di debito da garantire? Salvo trucchetti ignobili (che non riuscirebbero, i mercati non sono stupidi) bisognerebbe dire che, p.es., i BTP 2007-2011 sono garantiti e quelli 2008-2012 no, o i BOT si ed i BTP no. Cosa succederebbe ai debiti non garantiti? Penso che i prezzi crollerebbero, e quindi il tasso di interesse aumenterebbe. Un bel two-tier market ed un incremento del costo medio del debito.

non so nulla degli zuccheri di Giavazzi, ma credo che sia tu a prendere un abbaglio.

La proposta si traduce in un rischio di haircut massimo del 40% su tutti i titoli.

Mi sembra una proposta insensata , comunicata nei modi e tempi sbagliati. Per fortuna sono solo chiacchiere di economisti sui giornali.

La proposta si traduce in un rischio di haircut massimo del 40% su tutti i titoli.

 

OK, ma il problema si pone lo stesso. La prospettiva di haircut del 56% (116-60%, è garantito debito   fino al 60% del PIL, non il 60% del debito) è sufficiente per far crollare i titoli italiani e far schizzare i rendimenti

ripeto , per me, sono chiacchiere di economisti sui giornali... come livello, appena sopra le chiacchiere da bar. 

nel contenuto e nel timing per me sono cose decisamente insensate.

ciccioformaggio dice al bar  appena prima del fallimento che si dovrebbe fare un concordato preventivo al 60%.

non si alza o abbassa la probabilità di fallimento, non si alza o si abbassa il costo di un eventuale concordato ... solo aria fritta.

Se lasciassero che quelle due loro maledette banche gestite da delinquenti/incompetenti facessero default sul debito, salirebbero probabilmente al quarto o anche terzo posto.

Con tutti i soldi che risparmierebbero e che stanno gettando al vento per ripagare i bondholders inglesi, francesi e tedeschi, potrebbero pagarsi ancora più scuole, parchi, sicurrezza e magari fare quegli investimenti che servono per riprendere a crescere. Invece son lì che come dementi si dissanguano per pagare i debiti infiniti di banche demenziali.

L'Irlanda, alla fine, sta andando in malora perché i suoi governanti hanno violato questi due principi elementari della buona condotta economica. Hanno permesso ad una banca "well connected" di diventare così grande rispetto al resto del paese, e così indebitata, da poter travolgere il paese medesimo se le cose andavano storte.

spero di aver citato rispettando il tuo pensiero.

a me sembrano due affermazioni diverse: la prima significa che bisogna fare fallire le banche irlandesi, hic e nunc, la seconda dice che il salvataggio pubblico è obbligato. insomma, qual'è quella buona, visto che ci sono 4 giorni di differenza fra l'una e l'altra? il boldrin primo ministro, ADESSO, cosa avrebbe fatto?

l'abiura di giavazzi, riguardo al problema simile di lehman, è stata chiara. io non ho idee così certe: mi sembra che pochi abbiano evidenziato, anche solo a posteriori,  le responsabilità dei regolatori collusi e che proprio tutti abbiano invece sopravvalutato la loro, dei regolatori/politici, consapevolezza di quello che stava accadendo.

paulson, per rimanere a due anni fa,ha scelto secondo un criterio rispettabilissimo, ma NON si aspettava certo le conseguenze. due giorni dopo ha salvato AIG. quali erano i meriti di AIG?

 

Guarda che le due frasi dicono la stessa cosa. La seconda dice chiaramente che l'Irlanda fallisce perché lo stato è diventato garante delle banche, cosa che non doveva fare.

La seconda dice chiaramente che l'Irlanda fallisce perché lo stato è diventato garante delle banche, cosa che non doveva fare.

l'irlanda non è affatto fallita: i suoi titoli di stato alla scadenza vengono regolarmente rimborsati.

la questione è: se michele boldrin fosse primo ministro irlandese fresco di nomina (perchè no? abbiam visto ben di peggio :-)) OGGI avrebbe nazionalizzato  (sembra sia questa la soluzione scelta) le tre banche irlandesi, con ciò garantendo il rimborso del loro debito, oppure le avrebbe fatte fallire e il loro debito privato sarebbe stato tosato pesantemente?

io mi gratterei la testa per un bel po', ma le mia probabilità di essere primo ministro sono infinitesime.

certo, se a suo tempo si fossero presi provvedimenti diversi eccecc. ma è il senno di poi! una ucronìa. (dove, se non su Nfa, si potrà mai usare questa parola? :-))

 

la questione è: se michele boldrin fosse primo ministro irlandese fresco di nomina (perchè no, abbiam visto ben di peggio :-)) OGGI avrebbe nazionalizzato  (sembra sia questa la soluzione scelta) le tre banche irlandesi, con ciò garantendo il rimborso del loro debito, oppure le avrebbe fatte fallire e il loro debito privato sarebbe finito tosato pesantemente?

Mica sono queste le due uniche alternative. Per esempio, garantire i depositi (magari con un massimale), azzerare gli azionisti, cambiare management e dare un ricco haircut ai detentori di obbligazioni (e/o convertire parte del debito, soprattutto quello subordinato, in azioni) sarebbe una soluzione non pessima. Con Anglo e' mancato l'haircut, e in cambio e' venuta una stupida nazionalizzazione che ha cobvertito il rischio di una banca mal gestita in rischio sovrano; con AIB e BOI sinora e' mancato anche il resto.

 

diamo pure per scontato la giusta punizione degli azionisti e del management, ma questo non tocca la montagna di debito pregresso.

garantire i depositi (magari con un massimale), azzerare gli azionisti, cambiare management e dare un ricco haircut ai detentori di obbligazioni (e/o convertire parte del debito, soprattutto quello subordinato, in azioni) sarebbe una soluzione non pessima.

ma il diritto fallimentare lo consente? se una banca di diritto privato non ottempera al  rimborso delle sue obbligazioni deve dichiarare default, con annessa procedura che dovrebbe garantire la par condicio creditorum. i depositi , se non è stato fatto  prima, non possono essere garantiti retroattivamente, e saranno ammessi alla liquidazione, secondo le regole vigenti. si veda il caso di banca MB, una mosca italiana. è il motivo per cui, anche nazionalizzata, ANGLO ha continuato a garantire tutto il debito, non è stata una dimenticanza!

 si può fare di tutto, invece se si dichiara default come stato, la soluzione argentina. non si dovrà certo passare la mano a un  liquidatore, al massimo si devono temere le cannoniere inglesi davanti al porto.

ma il diritto fallimentare lo consente? se una banca di diritto privato non ottempera al  rimborso delle sue obbligazioni deve dichiarare default, con annessa procedura che dovrebbe garantire la par condicio creditorum.

Al momento no lo consente, ma il governo irlandese sta cercando di passare legislazione che lo permetta perche' ha importanti ragioni per evitare una dichiarazione d'insolvenza delle banche: vedi quel che dicevo qui il mese scorso.

grazie per l'utile rimando: me lo ricordavo ma non sapevo dove!

ma con tutti gli esperti che ci sono, non si riesce a strutturare un archivio che agevoli le ricerche a noi dummies? anche le discussioni si asciugherebbero, senza troppe ripetizioni.

(al governo irlandese rimane cmq il problema della retroattività...)

(al governo irlandese rimane cmq il problema della retroattività...)

Oh, non credo sia un problema. E' prassi corrente in molti paesi non permettere leggi retroattive in diritto penale (specie se peggiorano la posizione dell'imputato), ma in campo civile e' tutta un'altra storia: vedi ad esempio la recente decisione della Spagna, presa per note ragioni, di tagliare con effetto retroattivo i sussidi all'energia elettrica prodotta da pannelli solari (e tanto peggio per chi ci aveva creduto investendo in costosi impianti sulla base dei supposti ritorni).

ma il diritto fallimentare lo consente? se una banca di diritto privato non ottempera al  rimborso delle sue obbligazioni deve dichiarare default, con annessa procedura che dovrebbe garantire la par condicio creditorum.

Al momento no lo consente, ma il governo irlandese sta cercando di passare legislazione che lo permetta

Oh guarda, notizia di ieri: quatti quatti, mentre tutti sono distratti dall'isola di Avalon, anche i tedeschi stanno provvedendo:

While the attention of bond investors has been focused on Ireland’s efforts to bail out its ailing banks, Germany has been quietly forging ahead with plans that could have far wider consequences for the industry.

The Bundesrat, the German parliament’s upper house, is expected on Friday to pass radical bank restructuring laws that will include one of the first examples of a so-called “bail-in”, a scheme to ensure that creditors take losses when a bank is failing, rather than the state.

The new rules would mean bondholders, even those ranked at the top of a bank’s capital structure, could be forced to swap some of their investment for equity and potentially suffer big losses to help rescue a bank before taxpayers are called upon.

[...]

The biggest attraction of a bail-in is that it could, in theory, be triggered over a weekend, leaving a bank ready to open the following Monday, albeit with liquidity provided by a central bank.

The Association for the Financial Markets in Europe, an industry group which has supported the idea of the bail-in, has published details of an example based on Lehman Brothers [see graphic] that would have left the US bank with capital far in excess of its peers’.

This would have involved wiping out shareholders and converting subordinated bonds and preferred shares into new equity.

Senior bondholders, the largest group, would have seen only up to 15 per cent of their holdings converted.

...e se poi applichi il metodo iterativamente, a forza di 15% elimini anche tutto il senior debt :-)

Scusa Enzo, giusto per essere sicuro di aver capito...

Il Problema è che i soldi depositati dai correntisti equivalgono logicamente e legislativamente a soldi usati per comprare obbligazioni bancarie? Entrambe le operazioni consistono nel prestare soldi alla banca e quindi vengono gestite allo stesso modo dal diritto fallimentare?

E' questo il problema? Che non è (attualmente) legale porre una garanzia pubblica su 100.000 euro di depositi senza contemporaneamente porla su 100.000 euro di obbligazioni bancarie?

Grazie a chiunque mi chiarisca il punto.

No, le priorita' nei pagamenti a diverse classi di creditori sono gia' risolte. Il punto centrale e' invece come tosare i detentori di obbligazioni prima di arrivare alla liquidazione, nella speranza di evitare quest'ultima ricapitalizzando la ditta con la conversione forzata in azioni di parte delle obbligazioni (nell'esempio citato dal FT, il 100% di quelle subordinate e il 15% di quelle senior, ma le percentuali potrebbero essere diverse).

A quanto ho capito, in gran parte dei paesi non esisteva sinora una procedura di riorganizzazione che consentisse a una banca fallita di restare operativa, e quindi per cominciare a spiumare selettivamente i creditori bisognava arrivare alla liquidazione: ma a quel punto la frittata era gia' fatta, cosa specialmente grave per le banche dati gli effetti sistemici (coinvolgimenti a catena di altre banche) e l'elevato leverage. Quando Lehman ando' fallita aveva passivita' di bilancio di 613 miliardi di dollari (!): anche se alla fin fine una grossa parte di questa cifra e' compensata da attivi che possono essere recuperati (crediti nei confronti di debitori solvibili) l'intero ammontare non risulta disponibile sino alla conclusione del procedimento fallimentare, e causa un'improvviso shortage di liquidita'. Per giunta, il fallimento di Lehman fece scattare il pagamento di CDS stimati in altri 400 miliardi...

In certi casi, come quello dell'Irlanda, una liquidazione ha anche serie implicazioni per il debito pubblico. Come dicevo appunto qui, finche' una banca irlandese resta un "going concern", cioe' non in liquidazione, i suoi titoli di dubbio valore possono essere trasferiti alla "bad bank" di stato all'uopo creata (NAMA), la quale ne finanzia l'acquisto emettendo a sua volta obbligazioni che sono garantite dallo stato (e quindi hanno rating di credito sovrano) ma non sono conteggiate come debito pubblico. Se la banca pero' va fallita, questo giochetto di contabilita' creativa non si puo' piu' fare, e l'indebitamento dello stato irlandese diventa ancora piu' orrendo...

Per evitare cataclismi, quindi, l'idea che sta prendendo piede e' di azzerare il capitale sociale della banca in difficolta' (e questo e' quasi automatico), trasformare parte dei creditori (volenti o nolenti) in nuovi azionisti, e con questa ricapitalizzazione forzata continuare ad operare senza troppe scosse a chi sta intorno.

Ok, quindi la famosa "corsa agli sportelli" non è la preoccupazione principale quando fallisce una banca.

Mi par di capire che il problema vero sono i soldi che deve ad altre organizzazioni finanziarie e che paiono essere ordini di grandezza più grandi dei depositi cash. Giusto?

Ok, quindi la famosa "corsa agli sportelli" non è la preoccupazione principale quando fallisce una banca.

Dipende per chi: chi corre agli sportelli e' chiaramente preoccupato! :-) Scherzi a parte, la necessita' politica di indennizzare chi ha depositi (almeno fino a un certo limite) in molti casi comporta esborsi limitati. In teoria dovrebbero esserere sufficienti i fondi accumulati in istituzioni all'uopo create (tipo il FIDT italiano o la FDIC americana),  ma questi bastano solo per banche di piccole dimensioni, e in scenari che non siano di crisi sistemica. A fine 2008, la FDIC aveva a disposizione 50 miliardi di dollari per garantirne circa 1000 di depositi... Non so se poi e' stata ricapitalizzata.

Mi par di capire che il problema vero sono i soldi che deve ad altre organizzazioni finanziarie e che paiono essere ordini di grandezza più grandi dei depositi cash. Giusto?

Si', il problema e' l'interconnessione del sistema finanziario, anche a livello internazionale. Nonostante faccia la faccia feroce per calmare i suoi irritati elettori tedeschi, zia Angela ha nei fatti sempre acconsentito a salvataggi di banche e stati EU: se, per dirne una, la Grecia diventasse insolvente, le super-leveraged banche tedesche si troverebbero in seri guai. Idem, in questo periodo, la Gran Bretagna con l'Irlanda (anche se la prima nemmeno sta nella zona euro).

c'è anche il problema del bank-run. i depositi in italia sono assicurati da un consorzio fino a €100.000 circa, ma le somme superiori no. si veda ad es. l'azienda di trasporto pubblico di parma che è rimasta invischiata nel fallimento di banca MB. quella liquidità lì è per adesso bloccata e verrà tosata dalla liquidazione. anche il depositante si preccupa, non solo il bondista.

Ok, ma a parte l'azienda trasporto pubblico, chi è che tiene più di 100.000 euro in cash?

Invece avevo cercato il numero di conti correnti di una delle 3 grosse banche italiane, ma non sono riuscito a trovarlo. Mi chiedevo a quanto potesse ammontare l'eventuale copertura dei correntisti liquidi, ipotizzando cifre medie ragionevoli (dubito che la media dei depositi raggiunga davvero i 100.000 euro). Qualcuno ha idea di che cifre siano?

Non vorrei che, date le dimensioni di certe banche dopo le fusioni degli scorsi anni, il problema sia anche banalmente il bank run...

Ok, ma a parte l'azienda trasporto pubblico, chi è che tiene più di 100.000 euro in cash?

beh, gli sfortunati ne avevano in deposito €7 milioni! le aziende con cash non garantito sono quindi moltissime e potrebbe essere un bel problema sistemico, anche senza le vecchiette in fila.

figuriamoci in irlanda...il possibile default delle tre principali banche del paese non è mai un scelta facile.

le banche online oltre al cc hanno il deposito.

La garanzia di 100k euro vale per entrambi?

cioè 100+100? no, soldi in conto e in deposito fino a circa 100k complessivi

cmq ti mando il riferimento ufficiale. molto chiaro: vorrai mica fidarti del parere di uno sconosciuto pescato in rete? :-)

posso aggiungere che fino ad un paio di anni fa, la questione in italia era considerata del tutto oziosa: non si aveva memoria di fallimenti bancari, non accadevano proprio. lo stesso banco ambrosiano, di cui ho il titolo cartaceo in cornice, per il correntista fu un non-evento: ci aggiunsero nella notte un "NUOVO" davanti al nome e per i clienti finì lì.

no intendo la differenza fra conto corrente e deposito

che differenza c'è fra "depositi" esclusi ( prima riga delle esclusioni )

i depositi e gli altri fondi rimborsabili al portatore; 

e questi depositi garantiti ( i conti correnti non sono mai citati come tali )

comprende nella protezione offerta ai depositanti i crediti relativi ... sotto forma di depositi

 

io ho menzione del fallimento della Banca Unione di Sindona ( convenzionata con la ditta dove lavoravo )

sono stato in coda ore per ritirare i miei soldi , i miei colleghi che non lo fecero li aspettarono per quasi due anni , senza interessi , in un periodo in cui l'inflazione era oltre il 20%

i depositi al portatore sono quelli non nominativi, i vecchi libretti al portatore, ormai in disuso. questi sono esclusi in quanto il limite è per depositante, che quindi deve avere un nome. i depositi sono tutto quello che ho dato alla banca, sotto sua responsabilità per così dire. certamente anche i conti correnti. nel caso del conto arancio, il conto di deposito, pur senza vincoli temporali, è diverso dal conto corrente per l'operatività permessa sul secondo (bonifici, domiciliazioni, assegni eccecc) ma entrambi godono della garanzia interbancaria.

quanto al caso di banca unione, quei sanguinosi anni di attesa sono stati tempi tecnici della speciale procedura di liquidazione coatta ammistrativa, che ha consentito il desiderato rimborso totale dei depositi. sostanzialmente, sono stati gli altri grossi creditori, in primis le tre bin a permetterlo.le procedure fallimentari in genere, l'argomento della discussione, avrebbero comportato una tosatura. quanto possano essere adesso i tempi tecnici di intervento del fondo di garanzia, non lo so perchè non è mai scattato. non sarebbero cmq brevi: c'è da dichiarare il default, fare i conti su tutte le posizioni  eccecc.

 

Si', certo, ma quello che spaventa i politici sono i bank run dei clienti al dettaglio. E' chiaro che dal punto di vista della banca la perdita di depositi wholesale e' anche piu' grave, ed e' la ragione per cui tanto le autorita' quanto le banche stesse cercano di combattere il venir meno della fiducia con tutti i mezzi, leciti e illeciti. Nell'autunno del 2008, dopo il crollo di Lehman, Anglo Irish per coprire il calo dei depositi si fece dare segretamente un prestito da Irish Life & Permanent di 7.5 miliardi di euro (classificandolo come un normale deposito, non come un'operazione interbancaria).

Mi allaccio qui perché questa discussione con te e dragonfly mi ha fatto pensare un po' a questo problema e alle sue ripercussioni generali.

Finalmente ho capito che la mia visione semplicistica "se sbagli, paghi" funziona solo se sei da solo.

Se la maggioranza sbaglia (chiedendo mutui enormi, concedendo mutui solo perché l'interesse pagato è minuscolo rispetto a quello riscosso o addirittura negativo, prestando soldi a chi concede mutui pensando che i "grandi numeri" li proteggeranno da eventuali errori di valutazione, ecc.), la questione di principio diventa immediatamente meno importante della questione pratica.

Un intera popolazione gettata nella miseria non è fattibile e, soprattutto, non risolve il problema a valle: se sfratto tutti gli irlandesi, gli spagnoli  e gli americani che non riescono a pagarsi i mutui, se blocco le pensioni a tutti i greci che hanno evaso i contributi, ecc. ebbene, se faccio tutte queste cose giuste, non ricostruisco il valore dei depositi di chi ha davvero messo soldi in banca.

Quei soldi sono distrutti, in parte più o meno grande, in modo definitivo. In futuro se ne faranno altri, ma i soldi che erano stati prodotti in passato e messi a disposizione di chi li ha usati a sproposito non ci sono più.

Ma di chi erano quei soldi? Non mi riferisco a quelli presi a prestito e re-investiti. Penso a quelli di cui parlava dragonfly. A quelli delle aziende che non si sono basate solo su prestiti e fidi bancari, vivendo in perenne rosso, ma che producevano utili e usavano quelli per finanziarsi la crescita e per pagare i fornitori. A quelle persone che hanno investito i risparmi per la pensione in "roba solida", mica "bond argentini".

Alla fine cosa succederà? Che una parte notevole di chi non ha fatto errori sarà rovinata dagli errori di altri. L'imprenditore che ha davvero investito tutto nella sua azienda e che aveva una cassa positiva che usava per pagare i fornitori a breve, perderà tutto per pagare il fido insostenibile del suo vicino che ha comprato una villa o peggio ancora una serie di vacanze alle Seychelles (che almeno la villa potrebbe essere venduta) lasciando sottocapitalizzata  e priva di cash la ditta.

Chi ha risparmiato comprandosi un piccolo appartamento per mettere qualche soldo nel fondo pensione si ritroverà senza pensione e la sua pensione sarà andata a coprire le perdite causate dal vicino che ha comprato la villetta usando tutto ciò che guadagnava più un sostanzioso mutuo non pagato per intero.

Ora, non voglio farne l'ennesimo discorso moralista. La cosa che non capisco è come cambierà il modo di vivere e fare business quando tutto questo sarà finito.

Sarà un bagno di sangue con selezione inversa. Molti diventeranno poveri e non saranno i più stupidi o i più imprudenti. Mi pare probabile che quelli che subiranno di più la crisi nel lungo termine (quando tutti i nodi saranno venuti al pettine...perché non ci credo che la Germania la passerà liscia dopo che ha dissanguato i suoi cittadini per 10 anni investendo i proventi in mercati esteri che oggi si scoprono falliti) saranno quelli che generalmente consideriamo i più equilibrati, intelligenti e responsabili.

 

Sarà un bagno di sangue con selezione inversa. Molti diventeranno poveri e non saranno i più stupidi o i più imprudenti. Mi pare probabile che quelli che subiranno di più la crisi nel lungo termine ... saranno quelli che generalmente consideriamo i più equilibrati, intelligenti e responsabili.

allora il moral hazard non solo paga, ma è una strategia razionale. Alla faccia dell'allocazione ottimale delle risorse che il mercato ecc. ecc. (non dico il modello matematico astratto, dico il mercato concreto qui e ora warts and all). E per di più, se la inverse selection oggi premiasse stupidi e imprudenti, in futuro allora dovrebbe succedere ancora di peggio, perché ovviamente più stupidi e imprudenti rimangono a operare più scelte stupide e imprudenti si faranno. 

 

 

E' già successo che il moral hazard paghi.

Aiuti di stato ai possessori di bond argentini. Tetto sui mutui. Tutti premi al moral hazard. Niente di nuovo in realtà. E' solo la scala che mi pare nuova.

Sul futuro la penso diversamente. Stupidi e imprudenti non possono creare valore. La selezione inversa porterà fame nera e ripristinerà la selezione naturale.

Quando e a partire da dove è la domanda. E come è meglio comportarsi nel frattempo.

 

Niente di nuovo in realtà. E' solo la scala che mi pare nuova.

e come diceva il buon (!) Stalin, "quantity has a quality of its own". Fuor di battuta, se la scala fosse tale da compromettere la ripresa per un periodo molto lungo ci sarebbero effetti sistemici sia politici che economici che non voglio nemmeno immaginarmi

La ripresa?

La sensazione che sto avendo io è che stia iniziando il vero calo.

Per non rimanere nell'aneddotico: ordini di beni durevoli nella zona euro -6.3% a settembre

A differenza di crisi precedenti, l'aspetto che mi sembra più preoccupante è che qui non abbiamo nemmeno un calo dei costi apprezzabile dato che la richiesta da parte delle economie emergenti mantiene il prezzo delle materie prime elevato

Behhh si... anche perchè con tutti i trilioni di euro e dollari che hanno creato è un po' difficile che i prezzi scendano

Chi ha creato cosa ? I prezzi delle materie prime ?

Non si capisce. Comunque dicevo solo che con la distruzione del valore di euro e dollaro a suo di nuovi trilioni sfido che i prezzi stiano ancora crescendo

 

Concordo con Enzo. La nazionalizzazione senza rimozione del management e azzeramento dell'equity e' stato un furto legalizzato ai danni del contribuente.

Concordo con Enzo. La nazionalizzazione senza rimozione del management e azzeramento dell'equity e' stato un furto legalizzato ai danni del contribuente.

Be', nel caso di Anglo Irish queste misure ci sono state: anche se, dati i fatti, il top management dovrebbe essere mandato in galera, e forse prima o poi ci andra'. Per dirne alcune: l'allora CEO (e poi Chairman) Sean Fitzpatrick negli anni di boom (per otto anni!) si fece prestare dalla banca piu' di  80 milioni di euro senza nemmeno dirlo ai revisori: prima della chiusura del bilancio copriva il buco spostando temporaneamente i prestiti a un'altra banca, Irish Nationwide, e li riportava indietro a bilancio chiuso...  Il CEO David Drumm e' al momento latitante in Massachusetts, dove si e' comprato (a nome della moglie) una lussuosa dimora mentre sostiene di essere senza un centesimo... Molti documenti della banca, in formato elettronico, sono cifrati e non si trova nessuno che si ricordi le chiavi d'accesso... You've got the picture.

I meriti di AIG erano due, lascio a te decidere quale fosse più importante.

1) Era molto più sistemica, doveva soldi chiari e tanti ad un numero piccolo ma altrettanto chiaro di very big players. LBs era un casino, invece.

2) AIG doveva soldi a G&S e per questa Paulson ha un debole del tutto disinteressato, sia chiaro ...

Le mie due affermazioni sono coerenti, spero sia chiaro dai commenti che altri hanno già messo.

 

I meriti di AIG erano due, lascio a te decidere quale fosse più importante.

1) Era molto più sistemica, doveva soldi chiari e tanti ad un numero piccolo ma altrettanto chiaro di very big players. LBs era un casino, invece.

2) AIG doveva soldi a G&S e per questa Paulson ha un debole del tutto disinteressato, sia chiaro ...

Le mie due affermazioni sono coerenti, spero sia chiaro dai commenti che altri hanno già messo.

 evidenziare contraddizioni, non è fine a se stesso, ma, almeno in questo caso, io sono veramente interessato a quale decisione avresti preso  in questo caso concreto.

considerato che mi indichi il punto 1) nel caso analogo di lehman vs AIG, cioè la maggiore criticità sistemica di quest'ultima, deduco che tu, naturalmente turandoti il naso, avresti salvato le principali banche irlandesi, naturalmente sistemiche per l'irlanda e, a quanto pare, anche per belgio, germania, inghilterra. si può sempre sperare di gestire l'ulteriore aggravio del debito pubblico, nel tempo, con misure di rigore di spesa e con ripresa economica, piuttosto che il collasso immediato, dagli esiti imprevedibili come fu per lehman.

questa è anche l'aspettativa generale  del mercato, quando indica nei prezzi che il premio per il rischio di  default delle banche private costa come quello degli stati sovrani.

io, se interessa, non parteggio per l'una o l'altra soluzione. mi interessa molto apprendere che, ad es., i CDS vengono presi tranquillamente come "buoni" e affidabili indicatori. la cosa non è scontata: sono mercati OTC, con poca storia, con una liquidità poco affidabile. erano gli untori, poco tempo fa...

L'Iralanda è vittima della pluriennale politica di tassi artificialmente bassi che da una parte ha esasperato gli investimenti a piu' lunga scadenza facendo apparire profittevoli progetti che non lo erano e dall'altra ha permesso un'espansione paurosa degli aggregati monetari (M3 è cresciuta per anni prossima al 15%) che ora si traduce in "Too big too fail". Inutile ricordare perchè il fenomeno si è annidato proprio in Irlanda e non per esempio in Italia

Però a me sembra che non solo lupi e sciacalli ma anche l'articolo predichi regolamentazione e stato come soluzione dove dice: "il famoso "mercato" sia una bestia delicatissima, che va sia "attentamente" che "soavemente" regolata e come sia rischiosissimo lasciare che il "mercato" venga identificato con "quelli che comandano il mercato"" Per quest'ultima affermazione bisognerebbe poi ricordare che la moneta in un sistema di banca centrale non entra nel mercato dal cielo ma da precisi punti: sono proprio quelli dove si creano "quelli che comandano il mercato" e dove si origina il notevole trasferimentio di ricchezza cui abbiamo assistito e continuiamo ad assistere.

 

 

Serve a capire come il famoso "mercato" sia una bestia delicatissima, che va sia "attentamente" che "soavemente" regolata e come sia rischiosissimo lasciare che il "mercato" venga identificato con "quelli che comandano il mercato" ed il "regolatore" divenga "il politico con gli amici ricchi e potenti".(..). E che non c'entrano nulla con il "liberismo", la "concorrenza" e tutto il resto

A volte mi vengono riflessioni che non condivido, eccone una: quanto sopra non è in fondo l'equivalente liberal del marxista che si illude che essendo Pol Pot, Stalin, Castro dei dittatori non hanno mai applicato il vero comunismo perchè il vero comunismo se ben applicato avrebbe funzionato ?

Per farla breve: il nostro confidare nel mercato e nella libera impresa in teoria è, in realtà, inapplicabile perchè la libera impresa tende al monopolio ed alla speculazione ed i politici che dovrebbe "soavemente" regolare tendono sempre alla corruzione?

Ma il punto è che l'impresa riesce nel monopolio grazie all'appoggio politico e la BCE ne è infatti un tipico strumento. La soluzione quindi c'è, esiste ma è in primis una battaglia di idee, culture

Chiaro, ma la mia insinuazione è:

siamo proprio certi che sia un chiamiamolo "malfunzionamento" e non invece inevitabile perchè nella natura dell'uomo (uomo imprenditore, uomo politico, uomo controllore)?

PS

da qui l'esempio del marxista: per me è inevitabile, data la natura umana, che un sistema socialista diventi una dittatura inefficiente

Sono d'accordo sul fatto che il nostro sistema è destinato a fallire. Ma la causa non è nella natura umana ma nella sua impossibilità a calcolare. Un punto che è totalmente ignorato dal mainstream economico che invece ritiene perfettamente possibile il socialismo: è solo una questione di incentivi.

Serve a capire come il famoso "mercato" sia una bestia delicatissima, che va sia "attentamente" che "soavemente" regolata e come sia rischiosissimo lasciare che il "mercato" venga identificato con "quelli che comandano il mercato" ed il "regolatore" divenga "il politico con gli amici ricchi e potenti".(..). E che non c'entrano nulla con il "liberismo", la "concorrenza" e tutto il resto

A volte mi vengono riflessioni che non condivido, eccone una: quanto sopra non è in fondo l'equivalente liberal del marxista che si illude che essendo Pol Pot, Stalin, Castro dei dittatori non hanno mai applicato il vero comunismo perchè il vero comunismo se ben applicato avrebbe funzionato ?

se qualcuno ti sa rispondere, e perdippiù gratis! avrà anche la mia riconoscenza :-). osservo che il marxismo lo ha scritto marx, a cui oggi inviamo le nostre critiche postume. il mercato è stato, per stare bassi, variamente interpretato e teorizzato... non è marchio registrato, insomma.

Il mercato ha funzionato nel lungo periodo ed anche nel breve - aumentando il tenore di vita della popolazione etc. Il comunismo non ha mai funzionato.

Devo dire che non sono del tutto d'accordo con l'interpretazione implicita della corrente crisi. La si vede come il frutto avvelenato di una  bolla speculativa, che si definisce pessima a priori. Si potrebbe avanzare un'interpretazione diversa, della bolla cone anticipazione della crescita futura. Se l'Irlanda avesse continuato la sua crescita solida del periodo pre 2002, avrebbe raggiunto il reddito 2007 magari nel 2014 (non ho i dati sottomano, ma penso sia facile fare il conto). Invece lo ha raggiunto sette anni prima, salvo crollare allo steady state. Bene, il party è stato bello finchè è durato. Sarebbe stato meglio non averlo? Boh: si tratta di preferenze intertemporali sociali. Io sarei per la crescita lenta ma solida, personalmente. Ma magari la maggioranza preferisce l'uovo oggi. Basta che sia chiaro

Il mercato ha funzionato nel lungo periodo ed anche nel breve - aumentando il tenore di vita della popolazione etc. Il comunismo non ha mai funzionato.

ehm, semplicemente mi vergognavo a dirlo anch'io, non ho i titoli...

Io sarei per la crescita lenta ma solida, personalmente. Ma magari la maggioranza preferisce l'uovo oggi. Basta che sia chiaro.

bene, questa è proprio la logica del debito, che non è cattivo a priori, senno basterebbe abolirlo. diciamo che il mercato esistente, non una di quelle migliaia di teorizzazioni diverse a posteriori, ha commesso degli errori su come valutarlo, oppure ha cambiato idea...succede, shit happens.

That's true, professore, that's true.

Però poi, quando dopo la festa hanno la "resaca" si lamentano perché il vino non era buono abbastanza e rischiano d'imporci vent'anni di astinenza. Quello è il problema, come ben sai.

Però poi, quando dopo la festa hanno la "resaca" si lamentano perché il vino non era buono abbastanza e rischiano d'imporci vent'anni di astinenza

 

Ma no, al massimo un paio di anni. I party sono cosi' divertenti.  Ben bernanke ha gia' riaperto il bar e la ECB fa la faccia feroce ma distribuisce alcoolici nel retrobottega

Bella la provocazione e merita una risposta economicamente valida.. (non da me ovviamente)

Potremmo dire che il sistema del mercato è un second best.. 

Mi spiego: esiste un sistema migliore che non implementi questi danni? Se postuliamo che il sistema evolve verso queste posizioni perché è nella natura umana, allora dovremmo anche supporre che non esiste un sistema umano immune. Potremmo solo pensare ad un sistema migliore che presenti degli "anticorpi" validi. Attualmente il libero mercato impedisce l'istituzionalizzazione del vizio e credo sia già un ottimo risultato

La tua risposta mi sembra più che soddisfacente.

A proposito dei "lupi e sciacalli" del "V & V italiano" che andranno ad attaccare le politiche 

che tagliare le tasse e la spesa pubblica per stimolare quella privata alla fine fa danno, che aprirsi agli investimenti dall'estero per importare tecnologia espone a troppi rischi

 

però anche Seminerio nell'articolo che lei cita non dà un giudizio troppo positivo sulla politica fiscale irlandese:

Tra le motivazioni della resistenza agli aiuti vi era inoltre il timore che la Ue potesse porre come condizione l’aumento dell’aliquota d’imposta sulle società, oggi al 12,5 per cento, vista dagli altri paesi europei come una sorta di dumping fiscale, e che ha finora consentito a Dublino di attrarre e mantenere multinazionali, spesso con pratiche fiscali piuttosto eterodosse e basate su triangolazioni con paradisi fiscali.

Ho l'impressione, che però non saprei articolare meglio di così, che le basse tasse sulle imprese abbiano fatto parte della bolla speculativa (le multinazionali si stabiliscono in Irlanda a soli fini fiscali, i loro capitali aumentano la liquidità disponibile, le banche la pompano nel sistema) e del mix sistema politico disfunzionale e corrotto / cattura del regolatore

 

Inoltre un commentatore irlandese su Amazon ha scritto, a proposito di Ship of Fools, che

probably the most depressing part of O'Toole's litany of governmental ineptness is the section that documents the abysmal ranking of Irish graduates in the areas of computer science and information technology

e mi sembra strano che si possa importare tecnologie senza formare la relativa forza lavoro.

 

PS. L'altra sera a una riunione del circolo del PD che frequento ho ribattuto all'esponente politico locale che aveva cominciato la solita filippica su banche e speculazione facendo notare che il debito pubblico dipende first and foremost dalle scelte del paese, che se non cresce e/o non fa pagare le tasse e alza la spesa poi ha bisogno del debito e i debitori si cautelano, come è logico, dal rischio di default perché hanno prestato i loro soldi (o comunque soldi altrui che erano in loro gestione).

La corruzione delle menti prodotta da questo sito avanza... :-)

 

 

 

La corruzione delle menti prodotta da questo sito avanza... :-)

Grande il disordine sotto il cielo. La situazione è dunque eccellente.

Se posso intervenire, no, non è strano. Importano anche informatici ed ingegneri, anche italiani, tutti dispostissimi a muoversi per 2500 Euro al mese (first job). Chiedere ad Accenture ad esempio.

...e che ti ha risposto 'sto Guru del tassa e spendi?

@phileas:

io invece me lo chiedo perché in italia non abbiamo visto lo stesso fenomeno irlandese, pur essendo sotto lo stesso ombrello Bce. probabilmente le regole contano. e le consuetudini di un sistema bancario un tantino conservtore, anche.

nonostante tutto, trovo sempre interessanti gli argomenti di marco fortis sulla solidità del nostro sistema in termini di ricchezza finanziaria-immobiliare, struttura industriale medio-piccola e orientamento al formicolio risparmioso...

e per quanto sappia che boldrin non sopporta martin wolf, l'articolo di stamane sul sole l'ho trovato abbastanza corretto.

ps

non ho mai capito, da vecchio frequentatore del pensiero austriaco, per quale motivo i mercati, lasciati a se stessi, dovrebbero essere immuni dai meccanismi di amplificazione (feedback positivi), che determinano l'autoalimentazione dei processi di crisi, e dovrebbero invece procedere, tranquilli e sereni, verso nuove condizioni di aggiustamento e coordinamento. sempre e comunque. mi è sempre parsa una fede. immeritata.

L'Italia non ha visto la stessa bolla dell'Irlanda perchè molto piu' regolamentata, tassata a livelli di confisca e con una burocrazia sovietica (ti immagini cosa vuol dire costruire anche solo UNA casa qui da noi?) Gli incentivi e le possibilità a investire non c'erano e infatti molte società italiane hanno branches in Irlanda.

Non mi sembra che gli austriaci assumano l'infallibilità del mercato. Tutt'altro ma per rimanere in argomento per esempio un sistema aureo avrebbe posto un limite alla crescita degli aggregati monetari ben prima che raggiungessero tali dimensioni. Qualcuno sarebbe andato a vedere dove erano tutte queste riserve. Esiste cioè un meccanismo di autocorrezione. Un sistema a banca centrale anche quando coesistente con uno standard aureo è solo uno schema alla Ponzi

Non mi sembra che gli austriaci assumano l'infallibilità del mercato. Tutt'altro ma per rimanere in argomento per esempio un sistema aureo avrebbe posto un limite alla crescita degli aggregati monetari ben prima che raggiungessero tali dimensioni.

Eh, magari: il fatto che la base monetaria non sia gonfiabile con le stampanti della zecca non significa che la massa monetaria non lo sia, se interviene l'espansione del credito (gli irlandesi non potevano stampare euro, ma questo non li ha salvati). Personalmente sono anch'io ostile alla fiat money, ma non attribuisco all'oro poteri taumaturgici: il vantaggio, piu' limitato, sarebbe quello di prevenire misure di stabilizzazione che finiscono col creare moral hazard (per tamponare lo scoppio di una bolla si gettano le basi di quella successiva). I cicli boom-bust si verificherebbero lo stesso, ma almeno non crescerebbero progressivamente di dimensioni (il principio che in informatica si chiama "fail-fast"). E per questo, servirebbe anche che il potere politico avesse le mani legate sul piano fiscale e dell'indebitamento pubblico, in modo da non poter effettuare salvataggi neppure tramite quei canali.

Il boom in un sistema aureo si verificherebbe anche con la scoperta di nuove miniere o oro estraibile a buon prezzo.

La differenza è che non sarebbe così devastante e così prolungato perchè le banche non potrebbero espandere il credito su scala assimilabile a un sistema fiat. Esse non potrebbero rimanere in funzione con riserve dell'1 o 2% come adesso con la BCE. Inoltre il riaggiustamento sarebbe nmolto piu' veloce perchè non sarebbe pssibile sussidiare banche fallite

Finalmente il migliore Boldrin!

Per chi non avesse ship of fools a portata di mano, io proprio ieri ne leggevo una lunga ed avvincente  recensione sulla NY rev. of books.

Poi i salvataggi PREVILEGIATI arrivano in gra fretta (addirittura, stavolta, gentilmente IMPOSTI al governo locale), sennò ci smenano le banche tedesche e magari cade pure la Gran Bretagna, too big to fail indeed. Pare che le banche inglesi dipendano più dall'economia irlandese, che dalle sue banche - mentre queste ultime si dice abbiano i link più forti con le banche tedesche: toh che i 2 bastioni del rigore a tutti i costi, del bieco MONETARISMO  e della reazione europea improvvisamente s'addolciscono e bailano out l'Irlanda, in uno slancio di altruismo. Certamente un puro caso.

L'intro di Michele mi trova totalmente d'accordo. Solo una postilla. La  grande banca bacata porta tutto in malora, quando il sovra-sviluppo "bubbled" della Tigre-di-carta si ferma nel 2008, sia per cause internazionali che endogene (la housing bubble locale). 

Ma anche il modello celtico-tigrotto aveva un qualche problema - e non del genere liberismo-apertura e le altre cose che non piacciono a Vendy & Voltry - ossia: era un beggar your neighbour in Europa, ovviamente facilitato dalle ingessature varie, tipo un'impresa inglese passa il canale e vede ridursi il carico fiscale di un ordine di grandezza.

Tutto il conclamato "sistema di innovazione" (l'avevo studiato) era poi rabberciato e poco più di tappeti rossi per le  multinazionali (strategia: venite qui e siete insiders nell'UE), senza cercare di fare ANCHE sistema, in qualche modo. Per carità, non e' che l'Irlanda potesse fare molto altro: ma di qui a proporlo in TUTTO IL MONDO come il modello di politica Schumpeteriana....

serve a capire come il famoso "mercato" sia una bestia delicatissima, che va sia "attentamente" che "soavemente" regolata e come sia rischiosissimo lasciare che il "mercato" venga identificato con "quelli che comandano il mercato" ed il "regolatore" divenga "il politico con gli amici ricchi e potenti". Insomma, i conflitti d'interesse e la politica non contestabile, la politica degli amici degli amici, la politica che fa affari e gli affari che fanno politica, sono bombe ad orologeria che possono distruggere anche i paesi più floridi. E che non c'entrano nulla con il "liberismo", la "concorrenza" e tutto il resto (questa è una nota per un giovane lettore incontrato a Pisa ed ora residente a Washington).

Michele, su questo punto si scontra direi la quasi totalita' delle mie discussioni con amici e familiari e colleghi. Di questo parlai anche con Sandro Brusco durante un incontro di presentazione del vostro pamphlet a un gruppo di studenti della Sapienza (incontro in cui c'entravo come il classico cavolo a merenda...). Non nasce (anche) da una confusione del genere l'avversione italica per gli economisti, cattivi in quanto amici dei perfidi speculatori?

Se posso permettermi un umilissimo suggerimento, battere e ribattere su questo punto, per quanto a gran parte dei lettori di nFA possa sembrare una sovrumana ovvieta', mi pare davvero, davvero cruciale.

Premesso che la cattiva reputazione del mercato e annessi in Italia ha ragioni più che comprensibili, visto che è stato usato come lustra ideologica dagli anni '80 in poi per coprire pratiche che tutto erano meno che mercato e concorrenza (estremizzo: "che bello il mercato perché grazie ad esso i capitalisti sono belli ricchi vanno in giro con auto di lusso panfili e fanciulle di rara avvenenza e probabile facilità alla copula", vedi i vari Class e Capital. Smith e Schumpeter si rigirano nella tomba);

ecco gli atteggiamenti di persone probabilmente non sprovvedute, a proposito dell'ingresso in Italia di Amazon:(dal blog di Staglianò)

 

Io penso che tutti quelli, come Amazon, che vengono qui, distruggono un mercato, perchè vendere sottocosto è distruggere un mercato, senza neanche offrire uno straccio di posto di lavoro, visto che spediscono e immagazzinano fuori Italia, siano paragonabili agli esploratori che andavano in Africa a comprare risorse pagandole con perline. Liberi invece di pensare che sia il cavaliere buono, venuto a liberarci da tutta questa masnada di avidi strozzini che sono i librai, che, come si sa, vivono in case dai tetti d’oro.

 

pure da marx-keynes-sraffiano superfisso mi viene da piangere. A partire dal "sottocosto"...ma allora o sono scemi gli editori che vendono sottocosto ad Amazon, o è scema Amazon che lavora in perdita. Poi, "distrugge il mercato"...

E questo la dice lunga su come viene percepita la concorrenza

 

 

¿Si los bancos irlandeses tienen un agujero de cientos de miles de millones de euros, entonces, donde está todo ese dinero?

Questa è la domanda di un lettore del blog Nada es Gratis, visto che è rimasta senza risposta e dato che diverse volte me la sono posta anche io, magari qualcuno qui sa la risposta.

En ningun lado. Eran promesas, nada mas (con l'accento) que promesas.

It was a bubble, honey.

Ieri ho visto un servizio su SkyNews che dipingeva la situazione spagnola come sull'orlo del baratro.

Il buon Gonzalo Lira sostiene che dopo la Spagna sara' il turno dell 'Italia, qui, e discute 2 possibili scenari: (1) l'EU continua con la "strategia" dei salvataggi, mandando a picco la nave, o (2) caccia fuori dall'EURO i PIIGS + Belgio.

 

Cosa ne pensate?

Ci sono diversi scenari sul tavolo. La bancarotta della Grecia e' quello piu' probabile, ma comunque a bassa probabilita'.

Riguardo i salvataggi, prima della Spagna viene il Portogallo. Il governo ha avviato misure di austerita' ma potrebbero non essere sufficenti, per cui il fondo europeo potrebbe essere attivato (per il Portogallo).

La Spagna verrebbe dopo il Portogallo. Il problema della Spagna e' che e' piu' grossa di Grecia, Irlanda e Portogallo, quindi un salvataggio potrebbe essere impossibile. Quindi si aprirebbe lo scenario dello sfaldamento dell'euro. In questo caso, diverse scenari sono possibili, tra i quali anche quello della Germania che torna al marco e lascia l'euro ai paesi deboli.

Si parla comunque di possibilita'. In uno scenario di sfaldamento (poco probabile allo stato attuale) l'Italia dovrebbe decidere cosa fare, ma ammetto che un ritorno alla lira per fare inflazione, sgonfiare il debito pubblico, e aumentare la spesa pubblica potrebbe fare gola a molti politici.

Come e' noto, il problema dell'Italia non e', per ora, il deficit, ma l'elevato debito pubblico connesso ad una economia asfittica. Ne parlo un po' qui: http://italiapiu20.wordpress.com/2010/11/28/il-debito-pubblico-italiano/

Ai professori correggermi dove sbaglio (non sono professore di economia e neppure economista).

Articolo asciutto (unica sbavatura "irritante accento": a qualcuno può non piacere anche quello dei veneti, dei romani, dei milanesi, ecc.) ed efficace.

Importante la frase sul pericolo di identificare il mercato con gli incumbents che, proprio perché tali, possono sfruttare relazioni con la politica per essere protetti anche quando sarebbe più corretto lasciare entrare altri nel mercato; mi ha ricordato Rajan e Zingales, Saving Capitalism from Capitalists, peraltro all'epoca (2003/2004) sbeffeggiato da Marco Vitale sul Sole-24 Ore.

Mi chiedo e chiedo, però: fino a che punto si tratta di un atteggiamento realistico? Fino a che punto, cioé, possiamo credere che gli incumbents rinuncino a cercare la protezione del potere politico ed i politici si astengano dal concederla? L'esempio di Paulson che lascia fallire Lehmann e salva AIG come può essere interpretato?

Vero è che i salvataggi, prima o poi, si pagano ... se ho inteso bene quanto sta avvenendo per l'Irlanda.

 

Importante la frase sul pericolo di identificare il mercato con gli incumbents che, proprio perché tali, possono sfruttare relazioni con la politica per essere protetti anche quando sarebbe più corretto lasciare entrare altri nel mercato; mi ha ricordato Rajan e Zingales, Saving Capitalism from Capitalists,

già, ma se sono incumbents hanno comunque una possibilità di influenzare i regolatori e il processo politico più elevata, e spesso ci sono ragioni tecnologiche e/o finanziarie che rendono comunque difficile l'ingresso nel mercato a nuovi soggetti. Quanti potrebbero mettere in piedi ex novo una grande banca d'affari internazionale o una compagnia in grado di competere con Boeing e Airbus nell'aerospaziale, e forse il mercato resterebbe oligopolistico comunque (una banca o una società aerospaziale in più cambiano significativamente il mercato?)

 

Certo, esistono limiti tecnologici e dimensionali all'ingresso in certi mercati. Però avviene; d'altro canto, quante banche sono state vendute ad altre e non nazionalizzate o salvate a spese dello stato?

I discorsi su come il vero capitalismo non sia da confondere con le sue distorsioni mi ricorda molto la distinzione tra comunismo e comunismo reale. Cosa è reale, il fenomeno o il noumeno?

Comunque, nello specifico, è evidente che la tensione verso il monopolio è connaturata al capitalismo (perché è la condizione più vantaggiosa per chi la realizza) ma che solo in alcuni campi essa viene inevitabilmente realizzata (o quasi-realizzata attraverso lo sviluppo di oligopoli). Sarebbe interessante sapere (ed io non lo so perché sono ignorante) che tipo di soluzione gli economisti di scuola “liberista” propongono per gestire appunto questi settori.

 

A me sembra che la tensione verso il monopolio sia connaturata allo statalismo al mercantilismo non al capitalismo. 

 

A me sembra che la tensione verso il monopolio sia connaturata allo statalismo 

 

anche se l'esecrato statalismo fa una legge antitrust? quando abolisce i dazi interni e crea il mercato nazionale (storicamente l'hanno fatto anche le monarchie assolute), o quando costruisce strade, unifica pesi e misure, garantisce la giustizia civile o, nazionalizzando l'energia elettrica e rendendola disponibile anche dove non sarebbe immediatamente conveniente, facilita un mercato competitivo di produttori di elettrodomestici? get real...

 

 

Mahhh...le leggi antitrust sono ingenere i migliori veicoli per concedere privilegi ed escludere dal mercato proprio gli operatori piu' efficienti. Vedi su tutti il caso Standard Oil e Rockfeller o la persecuzione di MS

Il resto mi sa che sono le solite contraddizioni stataliste: portare l'energia elettrica dove è economicamente improduttivo ha prodotto i piu' grandi ed inefficienti monopoli statali (vedi l'ENEL), la statalizzazione delle ferrovie ha prodotto monopoli spaventosamente costosi come le FFSS o Amtrack o SNCF, etc., la standardizzazione non è certo una prerogativa statale nè ne vedo un esempio significativo: vedi piuttosto Internet, lingua, cultura, etc. 

La standardizzazione l'avevo tirata fuori io, perciò spiego cosa intendevo con un esempio.

Se sono una ditta che sviluppa software per PC, sarò probabilmente motivato a renderlo compatibile coi sistemi operativi più diffusi... oops, windows. Difficilmente spenderò soldi per renderlo compatibile con sistemi operativi poco diffusi. Questo RAFFORZA la posizione di microsoft e INDEBOLISCE i competitors perché tutti coloro che sono interessati al mio software avranno un motivo in più per adottare windows.

Poi, a latere, ci sono i trucchi sporchi. Ecco un esempio: Cisco System produce apparati per telecomunicazioni in un regime di oligopolio. Se si guasta un transceiver in un apparato Cisco e lo devi sostituire, sei costretto a comprarne uno nuovo da Cisco a peso d'oro perché ci sono delle chiavi hardware che ti costringono a farlo (cioé non puoi montarne uno identico che costa dieci volte di meno ma non è marchiato Cisco).

Ma guarda che Windows e Cisco non sono scelti mica per caso o perchè qualcuno ti manda il picciotto. Sono lì perchè sono piu' bravi di altri e infatti come hai detto tu esistono alternative a costi infinitamente inferiiori, persino gratuite (Linux)

Ma si!!! Io sto solo dicendo che quando una azienda ha raggiunto una posizione dominante, anche se per merito, ci sono meccanismi che le permettono di mantenerla (e mantenere alti margini) che NON sono più basati sul "merito" ma appunto sullo sfruttamento della posizione dominante. Uffa!

Scusa...ma non c'è una briciola di logica. Se fosse come dici MS non avrebbe mai scalzato un gigante come IBM partendo da un garage mentre stranamente un carrozzone come FFSS sopravvive ininterrottamente nonostante margini negativi da decenni. Il meccanismo per ottenere unaposizione dominante è risolvere i bisogni dei clienti meglio degli altri o vivere di tasse (occulte o palesi che siano)

Che io sappia, è HP ad essere partita dal garage. Comunque mi arrendo.

Se fosse come dici MS non avrebbe mai scalzato un gigante come IBM partendo da un garage.

Infatti l'ha scalzato partendo dal monopolio del sistema operativo sui nuovi sistemi pc-ibm (sistemi aperti a differenza di quelli di apple, perche' ibm era incalzata dall'antitrust...) su cui l'ibm stessa non aveva scommesso un dollaro, e il cui mercato, anche grazie all'apertura imposta, e ad altri fattori che col senno di poi e' facile identificare, e' invece esploso. Chiamiamolo fato, culo, serendipity, retroazione positiva, boh.

 

Si chiama imprenditorialità cioè capacità (spesso fortunosa) di prevedere i gusti futuri con risorse che spesso in quel momento non sono nemmeno immaginabili

Mi sa che sino a quando si considera il problema di allocare risorse dati i gusti e le risorse si contiuerà a confondere monopoli legali con successo imprenditoriale

Volevo dire: non c'è bisogno che sia lo stato ad imporre un monopolio per ragioni politiche, anche in un sistema capitalista ove vige la libera concorrenza si può sviluppare nel momento in cui l'azienda X riesce a far fuori tutti i competitors ed a creare una elevata barriera di ingresso per nuovi soggetti. In un mondo globalizzato, si possono creare monopoli (e oligopoli) globali. Airbus/Boeing è un esempio, Microsoft un altro... ma esistono anche molti mono/oligopoli meno noti. Non è detto che queste situazioni nascano da "protezioni politiche": possono anche essere il risultato delle economie di scala, di esigenze di compatibilità con gli standard prevalenti, della distribuzione delle risorse naturali... Ecco cosa dice Wiki.

More to the point è la domanda: fino a che punto il sistema bancario è un oligopolio "naturale"? E fino a che punto non lo sarebbe ma lo diventa grazie alla capacità di controllare la politica? E in questo secondo caso, che fare?

...nel momento in cui l'azienda X riesce a far fuori tutti i competitors ed a creare una elevata barriera di ingresso per nuovi soggetti

Questi qua non è che passano il tempo a girarsi i pollici... da quello che mi raccontano sono dei gran rompipalle e, se è per questo, neppure questi scherzano. Il monopolio naturale è solitamente regolato, e l'oligopolio di questo tipo pure (pensa agli operatori telefonici, anche se i soggetti lo sono in modo differenziato in relazione alla loro dimensione di mercato). Che le banche siano un oligopolio naturale, mi sembra parecchio dubbio. In ogni caso dipende molto dal tipo di attività: sicuramente non è vero per la raccolta; potrebbe esserlo per alcuni impieghi. Ma anche in questo caso non è che la regolazione manchi: potrà essere sbagliata, insufficiente, da rivedere, tutto quello che vuoi. Questo significa solo che sostenere che gli eccessi sono dovuti unicamente al capitalismo sfrenato significa raccontare una verità parziale che fa andare fuori strada perchè omette di ricordare che il regolatore non ha fatto bene il suo lavoro, esattamente quel lavoro per il quale viene pagato.

Cito Boldrin:

"too big to fail" è VERAMENTE una cosa pericolosa ed il rischio morale è VERAMENTE un rischio

Ci sono i too big o no? A me pare di si, ma correggimi se sbaglio. Un mercato dove ci sono i too big, si può definire oligopolistico? A me pare di si, ma correggimi se sbaglio. Il moral hazard legato al fatto che i controllati controllano in qualche misura i controllori esiste si o no? A me pare... insomma hai capito. Quindi mi chiedo di nuovo: che si potrebbe fare?

Cito Boldrin:

"too big to fail" è VERAMENTE una cosa pericolosa ed il rischio morale è VERAMENTE un rischio

Ci sono i too big o no? A me pare di si, ma correggimi se sbaglio.

Ci sono ma spesso sono tali proprio per incoraggiamenti da parte delle autorita': chi ha convinto Bank of America a comprarsi Merrill, o Wells Fargo a comprarsi Wachovia, o  Lloyds a comprarsi HBOS, o... E anche prima della crisi, la consolidazione che in Italia ha portato al quasi-duopolio di Unicredit e Intesa Sanpaolo non e' certo avvenuta contro i voleri di Bankitalia.

Enzo has got a huge point here.

Ogni volta che studio dei fenomeni di concentrazione industriale ci vedo - quasi sempre ma non sempre - la lunga mano della politica.

La politica adora i monopoli, sono più facili da controllare, ricattare, coordinare, mungere, usare, statalizzare, indirizzare, tassare, eccetera. Su questo non ci piove proprio.

Quanto mono/oligo-polio ci sarebbe nel mondo se i fottuti governi non facessero politica industriale è difficile dire (che alla fine anche Adam Smith una certa tendenza l'aveva notata) ma ho la tentazione di dire che il mondo sarebbe più competitivo e meno monopolizzato se i governi si togliessero di mezzo. Nel caso delle banche ho pochi dubbi che così sarebbe.

Io sono un po' lento, ma continua a sfuggirmi come mai questi politici che apparentemente tutto decidono (fusioni, acquisizioni, monopoli...) si accontentano poi di un posto in parlamento, o anche da ministro, e lasciano ai poveracci le posizioni di CEO e simili che garantiscono guadagni di uno o due ordini di grandezza superiori. Devono essere proprio astuti.

E pensa che io credevo che fosse Goldman Sachs ad aver mandato Paulson al governo a curare i propri interessi e scopro che invece, solo da quando e' diventato un politico, si diverte a cosipirare contro il libero mercato... E tutti quei banchieri, poveracci, che si stracciano le vesti per avere un po' di concorrenza devono chinare il capo davanti al politico di turno, che invece adora i monopoli...

Ora mi e' tutto piu' chiaro.

 

 

 

 

 

si accontentano poi di un posto in parlamento, o anche da ministro, e lasciano ai poveracci le posizioni di CEO e simili che garantiscono guadagni di uno o due ordini di grandezza superiori.

IMHO i fattori sono 2:

1) Potere (per dirne una anche se sei il CEO di una grandissima banca non hai il lodo Alfano) (anche se questo punto credo sia tipico di paesi sottosviluppati, come il nostro)

2) Capacità. Per fare il CEO o chi per lui devi saperlo un minimo fare, te lo immagini un quasi premio nobel dell'economia (a caso) che dirige la Apple?

In più credo si debba distinguere i banchieri e i politici da IL banchiere e IL politico.

Nel primo caso i banchieri farebbero volentieri a meno di interferenze politiche e i politici sarebbero ben contenti di fare tutto il lavoro.

Nel secondo caso IL banchiere non vede l'ora di avere IL politico che lo favorisce e IL politico non vede l'ora di giocare a Monopoly col suo amico, solo loro 2 però.

Secondo te chi è più potente? Geithner o Pandit?

Chi ha mai detto che chi ha potere economico non ne voglia di più? Chi ha mai detto che chi ha potere politico non ne voglia di più?

La strana separazione che sembri vedere fra potere economico e potere politico è un artifatto ideologico. Nella realtà non esiste.

La ragione FONDAMENTALE per tenere lo stato lontano dall'economia è proprio questa: rendere il più difficile possibile la commistione (ed il "self-reinforcement") fra potere politico e potere economico.

Ti sei mai chiesto perché BS abbia scelto di diventare un politico, ad un certo punto della sua vita imprenditoriale?

Ti do ragione, anche io non vedo nessuna separazione. A me sembra che il potere economico controlli quello politico, indirettamente (grazie al denaro che ha a disposizione) o piu' direttamente, quando qualche imprenditore o manager diventa anche un politico.

Mi sembrava al contrario, in varie discussioni qui su NfA, di aver sentito spesso contrapporre i politici -ladri, corrotti e incapaci ma inspiegabilmente tanto potenti da essere causa di ogni male- alle sane forze dell'economia, che al massimo fanno qualche danno perche' "gli incentivi sono sbagliati". Mentre sembra che gli incentivi, per i politici, siano sempre irrilevanti...

Su BS, penso che avrebbe potuto ottenere gli stessi, enormi, vantaggi che ha avuto con un controllo esterno della politica, come ai tempo dell'amico Bettino, se non fosse diventato col tempo anche una persona sempre piu' egocentrica e narcisista, che non tollera di non essere sempre al centro del mondo.

L'idea di Lao Tzu secondo cui "il governante piu' alto e' colui di cui i sudditi si accorgono appena" non si addice a Berlusconi...  

 

 

 

 

 

Telegrafico, che è tankgivin ...

- Usi un modello dicotomico, in cui c'è l'economia da un lato e lo stato dall'altro, un po' come patinkin con l'equilibrio reale a cui appendi il velo monetario. Sbagliato, meccanismi di decisione collettiva e di decisione individuale/decentrata si mescolano e compenetrano nella realtà.

- Il problema non è che tutto ciò che è "mercato" (nel senso di fatto dalla proprietà privata individuale) è buono e tutto ciò che è "stato" (nel senso di fatto dalla proprietà pubblica e collettiva con un agente che opera in nome di tutti) è cattivo. Il problema sono i meccanismi e le lore interazioni.

- Vi sono meccanismi migliori di altri per quasi tutte le circostanze e, comunque, ogni problema di allocazione ha soluzioni di diversa qualità a seconda del meccanismo decisionale che si usa.

- Esistono gruppi di interesse, che hanno componenti politiche ed economiche allo stesso tempo. Non so chi controlli chi, a dire il vero. A me pare che, anche trascurando l'anomalia italiana, oggi il potere delle componenti politiche sia così preponderante che attorno ad esse si alleano, allineano e configurano galassie economiche. Quando guardo l'operato di Obama e Zapatero, tutto questo mi sembra ovvio. Ed uso loro due perché partiti con, apparente, zero potere economico e zero gruppi di riferimento. Ma anche Lula in Brasile, stessa cosa ...

- Tenere lo "stato" il più fuori possibile dal "mercato" (ossia, usare certi meccanismi e non altri per allocare risorse) permette, almeno di ridurre la facilità con cui tali coalizioni di monopolio politico-economico si formano.

Mi sembra che si confondano due concetti. Airbus e Boeing sono creazioni statali: le loro risorse sono sotratte a chi saprebbe usarle meglio per sussidiarle (Boeing notoriamente percepisce fondi dalla difesa, su Airbus mi sa che non ci siano dubbi). Microsoft è il risultato delle libere scelte dei consumatori

Mi sa che è un grave errore contare le aziende per decidere se c'è monopolio o oligopolio Forse che i tassisti italiani non sono molti? Ancora una volta faccio davvero fatica a vedere un monopolio o un oligopolio non fondato dallo stato

 

 Microsoft è il risultato delle libere scelte dei consumatori

e io credo anche alla fatina dei denti...

 

Mi sa che è un grave errore contare le aziende per decidere se c'è monopolio o oligopolio

sarà perché ho fatto greco al classico, ma "monos" e "oligos" di solito si definiscono in base all'operazione di contare...sarcasmo a parte, allora trovami un caso empirico in cui esiste un singolo venditore e il comportamento di prezzi, quantità offerte ecc. è uguale a quello di un mercato concorrenziale 

 

 

Per esempio FFSS dimostrano che quando le lagge impone un singolo venditore la libera concorrenza è un miraggio: i prezzi (includendo i sussidi) vanno alle stelle, la qualità alle stalle. MS è il classico esempio al contrario visto che è preferitopersino a prodotti gratuiti. Come vedi contare le aziende non vuol dire nulla, è la competizione che decide quante aziende esistono in un mercato libero

Chi fa il classico sa anche che oltre all'etimologia c'è la semantica

Boh... non sono proprio sicuro che MS sia un buon controesempio perché

1) opera in un mercato con esternalità di rete, in cui cioé (fra le altre cose) essere il primo ad entrare sul mercato da un vantaggio competitivo tale da rendere estremamente complicata la concorrenza da parte di altri.

2) forse qualche aiuto dalle autorità pubbliche l'ha avuto e continua ad averlo (almeno se questa notizia è vera)

Non vorrei fare il talebano, ma Microsoft è un monopolio perché la gente è contenta di pagare per un sistema operativo vecchio e inefficiente.

A me Microsoft sembra un gigantesco problema di assimmetria informativa, quando tra l'altro l'informazione esiste ed è facilmente reperibile via internet.

 

Come vedi l'assimetria informativa è una balla ciclopica: lo sanno anchei sassi che Linux è gratuito o Leopard non si pianta mai e non ha virus

Piuttosto la qualità è soggettiva e la gente comune preferisce qualcosa di semplice, intuitivo che costa poco, facilmente disponibile magari preinstallato

Mi scuso se inserendomi qui sto trascurando cose dette sopra, ma da una breve scorsa non mi pare.

La qualità soggettiva, allo stato di cui state parlando (oggi) c'entra fino a un certo punto. Si facesse tabula rasa e tutti scegliessero pesando i criteri che hai detto tu, certamente non si arriverebbe alle attuali quote di mercato. Non so che sassi girino dalle tue parti, ma è autoevidente che non tutti conoscono pregi e difetti di Linux e Leopard. Piuttosto, tutti sanno che la "gente comune" è riluttante a cambiare quel che ha: soprattutto per quel che conosce meno (che è quasi per definizione è il più frequente dei casi) e per quel che hanno in pochi (anche al netto di network effects, che speriamo diventino sempre meno rilevanti per la scelta di un sistema operativo). Non so se questo intacchi i tuoi ragionamenti sopra, ma sono certo che il tuo semplicismo non li aiuti.

Io rispondevo solo a chi diceva che per poi concludere che basta andare su Internet per scegliere programmi concorrenti di MS gratutu. A me sembra che il semplicismo sia di coloro che ritengono che la qualità sia definibile a priori o oggetivamente. Il problema è che i costi e i benefici sono soggettivi mentere quelli che i piu' hanno in mente sono storici, contabili quindi del tutto irrilevanti per le decisioni umane

Non ci vedo nulla di strano poi che la gente non ami i cambiamenti quando questi implichino dei costi. Un costo è infatti un costo Non c'è differenza tra non usare l'oro per fare padelle e non cambiare sistema informatico perchè costa troppo. Queste differenze sono in genere escogitate dal mainstream economico per dimostrare fallimenti di mercato e boiate similari  

Scusami, ma se un "costo è un costo", allora ci sono criteri oggettivi applicabili nella scelta tra un sistema è un altro. Per come la vedo io, tenersi Windows è un costo (paghi OS, antivirus, office, problemi di varia natura, etc.). Quindi, non capisco cosa ci sia di sbagliato a dire che il problema è di asimmetria informativa. Molte persone non sanno che linux è ormai a livello di utente medio, più che offre programmi alternativi uguali e/o migliori.

Mi potresti dire che più che di asimmetria, si dovrebbe parlare di preparazione tecnica. Ma quello che un utente medio fa su windows, lo si può fare uguale su linux. Insomma, non vedo tutta questa soggettività. E' come avere 2 mele uguali e scegliere di pagare una quando puoi avere l'altra gratis, non era razionale il consumatore?

Il tempo per apprendere un sistema nuovo, fossero anche 2 secondi netti, è un costo.

La resistenza da parte dell'impiegato prigo e/o testardo è un costo bello grosso.

Sembra assurdo ma se al ragioniere dell'ufficio pagamenti il software "non piace" si genera un costo, enorme.

Persone che per 15 anni hanno premuto "z" + 4 volte il tasto "tab" + "k" + "invio" + "invio", vanno nel panico (generando un costo) già solo se le pressioni del tasto "tab" diventano 3.

E non è colpa del fatto che sono scimmie o ritardati, sono impiegati normali che usano il computer come io userei un ferro da stiro.

Va contro ogni logica possibile, ma è la realtà.

Troppo spesso questo non viene tenuto conto dai "tecnici informatici" e si generano costi enormi senza sapere perché.

Con questo non dico che l'evoluzione sia male e lo status quo bene, anzi, è chiaro che dal blocco-e-matita al foglio di calcolo il vantaggio è enorme, solo che l'inerzia VA calcolata e prezzata, tutto qui.

P.S.

il mio ragionamento esula da MS vs Linux, in quanto è valido anche parlando di migrazioni da Linux to qualcos'altro.

Troppo spesso questo non viene tenuto conto dai "tecnici informatici" e si generano costi enormi senza sapere perché.

Evidentemente sono tecnici informatici che non hanno lavorato mai con il cliente  e sono anche un bel pò fuori dal mondo, visto che non sanno come funzionano gli uffici di un ente locale e  i costi  generati più per problematica di ipergaranzia del posto di lavoro che di dimestichezza tecnologica.

Tu infatti vedi il costo dal punto del change management nel nostro contesto,   ma non evidenzi il costo generalmente molto superiore causato dal danno nel non utilizzo di certe infrastrutture in un ambito competitivo ormai globalizzato.

I costi di informatizzazione se evoluti come per esempio la dematerializzazione dei documenti all'interno dei processi sono vantaggiosissimi, anche se l'operatore è lento, in quanto le pratiche viaggiano con un processo ben definito e tracciato all'interno del sistema informatico. Questo oltre al risparmio considerevole di costi carta permette di seguire puntualmente una pratica, sapere chi e dove si blocca, le autorizzazioni da parte di personale interno o strutture esterne, etc... . Questo permette di passare da una amministrazione inefficiente ad una efficiente, permette di poter meglio evidenziare chi fa cosa e chi non fa, fantascienza? No.

Infatti, INCREDIBILE MA VERO, Brunetta una cosa molto intelligente la stava facendo, infatti l'unico ambito di finanziamento che ha riempito con i pochi soldi disponibili è stato relativo alla dematerializzazione, ma non solo come archivio storico che quello influenza poco la produttività, ma come documenti nei processi degli enti.

Questo però non da consenso perchè i cittadini non lo percepiscono facilmente, infatti per avere la visibilità ha usato una soluzione che non aumenta di una virgola la produttività, far andare al lavoro qualche giorno un più uno che voleva stare a casa in malattia, che nell'immediato non da benefici di produttività, almeno finchè non si dematerializzano i documenti nei processi.

Anche la banda larga PER TUTTI :-) non contribuisce sensibilmente a rendere più efficiente e produttiva la PA e molte attività lavorative, la dematerializzazione all'interno dei processi aziendali si.

Cordialità

Io mi riferivo più che altro alle realtà PMI (soprattutto P) e a chi offre servizi a questi.

E a quelli (chiunque bazzichi nel campo ne conosce almeno uno) che sembrano jiahdisti di linux/apple/MS

Per le PA mi rendo conto il discorso cambi.

Sulla smaterializzazione dei documenti sfondi una porta aperta, sia che si tratti del comune che dell'azienda di 3 dipendenti.

 

 

la gente comune preferisce qualcosa di semplice, intuitivo che costa poco, facilmente disponibile magari preinstallato

già, questi minus habentes plebei, sapesse signora mia,  che si meritano le scrollate di spalle dei nostri John Galt dell'aynrandismo robberbaroniano (© M. Boldrin)...

- se è preinstallato come fanno a scegliere?

- l'interfaccia di Linux è altrettanto intuitiva di Windows (li uso tutti e due). Tieni conto che il mio primo PC era un Amstrad senza disco fisso con un floppy da 360...e aveva una interfaccia grafica (GEM, 1985) prima che Windows fosse un barlume tra i neuroni di Bill Gates (la prima versione seriamente diffusa, la 3.0 è del '90 e cinque anni nei PC sono un'eternità)

- costa poco? e come fai a saperlo se te la trovi inclusa nel prezzo? 

 

Scusami Marino ma non è Phileas a considerare gli utenti Windows dei "minus habens" ma sei tu dando per scontato che Windows non abbia vantaggio alcuno rispetto a Linux.

Innanzitutto se tutti i produttori preferiscono avere preinstallato Windows, invece che Linux o invece che offrire la possibilità di scegliere, significa che Windows almeno per loro dei vantaggi li offre.

La mia azienda ha verificato la possibilita di utilizzare Linux e pur valutandola economicamente vantaggiosa l'ha ritenuta "poco pratica" per quel che riguarda l'assistenza e "l'interfacciabilità".

Windows potrebbe non avere vantaggi come "prodotto" in sè ma averli come "servizio" o sotto altre forme, non sono un esperto e non voglio entrare in discussioni dettagliate ma è chiaro che Bill Gates non è li con il fucile puntato a costringerci ad usare il suo sistema operativo, quindi qualche caratteristica che lo fa preferire a noi o a chi produce computer dovrà pur averla (a meno di non credere ai complotti giudoplutomassonici).

se tutti i produttori preferiscono avere preinstallato Windows, invece che Linux o invece che offrire la possibilità di scegliere, significa che Windows almeno per loro dei vantaggi li offre.

Non so se proprio tutti i produttori preferiscono avere MS Winsows  preinstallato, alcuni anche dei maggiori (Dell) offrono anche Linux preinstallato, oggi.  Inoltre Microsoft attua politiche commerciali monopolistiche, abbassando i prezzi ai produttori che preinstallano MSW su ogni PC prodotto, rispetto a quelli che lo installano solo su una frazione dei PC prodotti.  Le preferenze dei produttori vengono parecchio distorte da questo. Credo che queste pratiche commerciali, insieme ad altre, abbiano gia' procurato al MS diverse grane con le autorita' antitrust, e anche condanne.

Per il resto sono d'accordo che MSW a fronte di costi e restrizioni offre anche dei vantaggi in termini di maggiore diffusione, maggiore adattabilita' a HW diversi, maggiore facilita' d'uso rispetto a Linux.

Ma dove è il monopolio? Da quello che dici qualsiasi produttore puo' adottare le stesse pratiche commerciali. Tanto che Linux probabilmente è installato gratuitamente.

 

alcuni anche dei maggiori (Dell) offrono anche Linux preinstallato, oggi

Questa è proprio la dimostrazione che, quando Linux diventa conveniente, è il "mercato" ad iniziare ad adottarlo e proporlo senza preconcetti di sorta, la mia azienda proprio con Dell (valutando vari pro e contro) ha scelto di optare per Microsof, la stessa Dell è stata scelta non per il prodotto in sè ma per il servizio di assistenza che ci hanno offerto.

Sulle politiche monopolistiche non mi pronuncio perchè veramente non conosco i dettagli. A leggerle di sfuggita (sconto per i clienti più fedeli, WMP e IE inseriti nel OS come, però, fa anche Apple con QT e Opera) mi sembrano azioni per consentire ad altri operatori di entrare nel mercato il che è ovviamente lo scopo dell'antitrust ma non comportamenti scandalosi di per sè.

......, quindi qualche caratteristica che lo fa preferire a noi o ...

 

Scarsa cultura del CAMBIAMENTO e non solo di noi come cittadini ma soprattutto nelle aziende pubbliche e private, per esempio se la pubblica amministrazione adotta le applicazioni open source di office automation  e INVESTE nella formazione il problema del cambiamento è risolto e diventa un circolo virtuoso in quanto anche chi assiste o deve produrre applicazioni "interfacciabili".

Date un'occhiata alla data di questo progetto

http://punto-informatico.it/586370/PI/News/monaco-via-al-piano-linux.aspx

se i nostri politici usassero i fondi europei per VERI investimenti si otterrebbe successivamente risparmio su licenze e lavoro in servizi  localizzati sul territorio

 

 

 

 

Mahhh... Investire sarebbe spendere per indurre la gente a cambiare sistema operativo e fogli elettronici? Adesso lo stato si deve preoccupare anche di questo?

Possibile? Sempre tutti fessi senza il pastore di greggi? Eppure non sanno nemmeno raccogliere la 'munnezza

Auguri!

Ma il "cambiamento" è una fatica ed ha dei costi (per questo le aziende spendono milioni in pubblicità e forza vendità!)  Quando gli OS alternativi a MS saranno convenienti, in misura tale da compensare questa "inerzia", la gente li utilizzerà per adesso una parte grossa ritiene preferibile sbattersi meno e tenersi MS.

PS

La mia azienda è proprio tedesca.

Ma il "cambiamento" è una fatica ed ha dei costi

Hai perfettamente ragione che il cambiamento costa e non poco,  infatti ho indicato che se la PA investe nel cambiamento si ottengono due benefici nel futuro, uno nel risparmio dei costi della PA stessa e il secondo nel risparmio delle imprese  e dei cittadini che usano applicazioni che diventano più diffuse e che avranno sempre di più un costo di penetrazione più basso (TCO più basso).

Inoltre anche se il costo fosse uguale faccio presente che chi vende sw MS se va bene gli rimane il 5% del fatturato, se vendi servizi di formazione e assistenza rimane sul territorio buona parte del fatturato, nell'altro caso va prevalentemente in US.

Quando gli OS alternativi a MS saranno convenienti, in misura tale da compensare questa "inerzia", la gente li utilizzerà per adesso una parte grossa ritiene preferibile sbattersi meno e tenersi MS.

Anche "inerzia" e "sbattersi meno" hanno un costo, il ritenere preferibile non è un'analisi del TCO e infatti si paga nel futuro, non per niente il nostro in Italia è già ben delineato.

 

Tu stai entrando nel merito se costi meno investire nel cambiamento o rimanere dove si è.

Questo ovviamente dipende dai casi, può anche darsi che in Italia la PA faccia un errore a non promuovere il cambiamento verso l'open source, però non si può assumere (come è stato fatto in alcuni commenti sopra) che tutti i clienti MS (o Apple) del mondo facciano lo stesso errore.

Esistono motivi, come quelli elencati da Marcello Urbani che portano alcuni a preferire MS rispetto Apple o rispetto Linux. Il pensare che Linux sia la soluzione migliore per tutti e che chi non lo usa sia obbligato o ignorante è una visione manichea e semplicistica.

PS

Che dici?

Il TCO se fatto bene considerà sempre anche i costi dell'inerzia e dello sbattimento (ovviamente non li chiamano così). Considera che nel mio discorso io parlo in generale anche del singolo utente dove lo "sbattimento" può essere un problema (la maggior parte della gente  deve usare il computer ma non sa smanettarci sopra) se ti riferisci solo alla PA ovviamente il TCO è più complesso ...tieni però presente che nella PA italiana lo "sbattimento" è sempre considerato il costo maggiore :-)

A proposito un aneddoto OT proprio di ieri: da Marzo la Polizia francese sta cercando di identificare un cadavere di donna annegata presumibilmente italiana, stufi delle non risposte della polizia italiana hanno chiamato ..."Chi l'ha visto?" cadavere identificato in 7 giorni nell'archivio on line della trasmissione.

Una cosa che penso di avere imparato è che non esiste il meglio a prescindere ma dipende dal contesto, se il magic quadrant di gartner mi dice che una applicazione è tra le migliori in circolazioni ma mi servono professionalità costose e di difficile reperibilità allora il contesto mi dice che la scelta può non essere opportuna.

Ciò non toglie che con i soldi propri ognuno può scegliere quello che ritiene più opportuno ed in ogni caso chi pensa che una soluzione sia la migliore per tutti (i contesti), mi fa pensare su che cosa ha mai fatto nella vita per dire una minchiata del genere :-) ... e soprattutto mi fa venire i brividi al pensierio del ruolo che tale persona ricopre nel lavoro.

la Provincia di Bolzano è passata a Linux lo scorso anno 

ECCO

 

le altre passano al Digitale Terrestre

Se è preinstallato i consumatori scelgono il computer in vendita che lo ha preinstallato, un po' come quando compri un'automobile scegli quella che ha già le portiere. Anche perchè se MS vendesse schifezze queste si rifletterebbero sulle vendite di PC e chi li vende cambierebbe fornitore o annucerebbe "Qui si vendono PC senza MS"

Linux non solo è intuitivo ma è gratuito, nessuno manda il picciotto per imporre MS eppure la gente sceglie MS.

Se la gente mirasse solo a minimizzare i costi monetari allora potresti avere ragione: tutti chiederebbero in coro "Ma quanto costa il PC con o senza MS?" Ma non è così: i costi sono anche quelli di caricare il sistema operativo, configurarlo, capire quale usare o sia migliore per l'uso che se ne fa, il servizio post vendita, etc.

Mi sa che sei tu a considerare i consumatori dei poveri fessi. Secondo me sanno bene quello che fanno

 

 

Non mi ricordo come si chiama il bias in base al quale si crede di avere sempre un set informativo migliore rispetto agli altri, comunque quello! Per fare un esempio, io da piu' di un anno ho mollato Linux per tornare a Windows, primo perché 7 funziona molto meglio di Vista (che mi aveva spinto verso Linux), secondo perché in due anni non ho preso un virus (e uso solo programmi gratuiti per difendermi), terzo perché non ho tempo per stare a risolvere problemi e cercare fix per cose banali che non funzionano. Ovviamente sul server di casa, dove devono girare due-tre programmi 24/7, è installata una bella Debian senza fronzoli.

Apple ovviamente scartata a priori per i costi.

Microsoft è un (quasi) monopolio perchè IBM gli ha offerto l' occasione di prenderselo, e poi ha fatto tutto il possibile per conquistarlo e mantenerlo.Sia producendo buoni prodotti (molti dei quali a me personalmente fan schifo, ma solo perchè il target è un ltro) che con varie pratiche anticoncorrenziali.Di giochetti sporchi per difendere la loro posizione ne han fatti parecchi, ma è ingeneroso negare che in gran parte il successo commerciale se lo son guadagnato producendo software buono per i loro clienti.

In particolare negli ultimi 20 anni o quasi la vera forza di Microsoft è office, in particolare excel, e la gente vuole windows perchè office gira su windows.

Non è l' unico motivo: è anche questione di facilità d' uso e compatibilità hardware, ma queste dipendono in gran parte dalla diffusione di windows, se non fosse per office man mano che altri prendono quote di mercato verrebbero meno.

Sui server nessuno usa office e l' amministrazione è comunque complicata, e Linux ha una quota di mercato più che rispettabile, per quanto anche qui MS abbia i suoi punti di forza, come exchange.

So benissimo che c'è openoffice per linux, e  pure altre alternative, ma sono meno ben fatte: ottimi rimpiazzi per l' uso occasionale/casalingo ma non per quello intensivo.

PS: quanto alle vendite di windows, MS non obbliga nessuno ad installare windows, ma fa sconti fortissimi a chi compra una licenza per ogni macchina venduta.Quando Dell vende una macchina Linux la licenza windows la paga comunque, se no gli costerebbero molto più care le altre.O almeno era così fino a pochi anni fa.

So benissimo che c'è openoffice per linux, e  pure altre alternative, ma sono meno ben fatte: ottimi rimpiazzi per l' uso occasionale/casalingo ma non per quello intensivo.

Lato client nella buona parte delle attività nella  PA l'uso non è intensivo e lo stesso in molte imprese, bisognerebbe vedere se è stato fatto qualche studio e in quali settori è più usato nellutilizzo di una gamma più vasta di  funzionalità.

Per quanto riguarda lato server alcune combinazione del sistema operativo MS con applicazioni MS sono abbastanza efficienti e affidabili specialmente se non si necessitano troppe prestazioni e ci sono poche tipologie di applicazioni sul singoloo server, ma il contesto del servizio da erogare e le politiche commerciali rendono  troppo complesso poter spiegare bene i pro e contro.

In ogni caso il sistema operativo e le applicazioni sono generalmente meno performanti.

 

Piccolo OT.

Office è over usato. Excel è over usato. Per fare analisi con criterio ci sono i database e l'sql è un ottimo strumento. Per fare statistica puoi usare R che legge direttamente da database Sqlite . Per fare reportistica e/o documenti c'è il latex. Per fare le presentazioni, se non si devono fare cose fancy, si può usare TiddlyWiki che è un file html.

Per come la vedo io, Windows gioca sul fatto che i consumatori non conoscono le alternative e preferiscono usare programmi per fare cose per cui in teoria non erano progettati (Excel non è un programma pensato per fare analisi, per esempio).

Insomma, si è riusciti a creare una cultura Office a cui la risposta dei competitors non può essere OpenOffice, ma dovrebbe essere un modo completamente diverso di accontentare gli stessi needs. Purtroppo, finché i consumatori non percepiscono i limiti di Office, le soluzioni alternative lì rimangono.

Siamo sempre più OT, per cui non rispondo oltre, se volete scrivetemi in mail.

Scherzi, vero?

tu vorresti insegnare R, SQL e Latex a segretarie e ragionieri? A parte che se li imparano possono licenziarsi e mettersi a fare i programmatori., comunque:

  • Latex è un incubo: perfetto per formattare le formule, ottimo output tipografico,automazione di indici, ecc, ma praticamente devi impararti un linguaggio di programmazione per fare una mezza paginetta con titolo e numeri di pagina.
  • R non lo conosco, ma chi se ne frega di sqlite in un'azienda? se i dati non sono in un foglio excel sono sparsi in una mezza dozzina di database (magari di un bel sistema ERP tipo SAP o Oracle, divertiti a trovare il dato che cerchi) di cui nessuno ti darà mai le password, e lo strumento giusto per aggregarli è il data warehouse, non R.Più che far statistiche è questione di aggregare dati in formato diverso e trascodificare anagrafiche.
  • immagino che TiddlyWiki possa integrare immagini in un solo file e si possa spedire per mail come allegato senza far strillare l'antivirus, se no è utile quanto un costume da bagno al polo

No, l'alternativa ad office è openoffice, ed ha ragione PS sopra: per un sacco di aziende/uffici basta e avanza.Ma se il ragionier X perde 10 minuti al giorno perchè in openoffice l' import di CSV è più macchinoso, la sua copia di office l'ammortizzi in un anno.

Concordo che office è sovrautilizzato, un sacco di gente fa le cose in excel perchè non sa cos'è un database e/o non vuole pagare qualcuno per farlo.Ma molto spesso la verità è che i processi ed i requisiti sono poco chiari e molto variabili, e per queste cose excel è perfetto.Magari il vero problema è che hanno bisogno di un bel BPR, ma capisci che non è più questione di sistemi operativi.

@PS:

siamo più o meno d'accordo, il mio punto era che non è per nulla ovvio che ad un'azienda convenga installare linux + openoffice anzichè windows+office.Sia per questioni di training & manutenzione, sia per varie condizioni tecniche al contorno (es: io da studente usavo quasi solo linux, ora quasi solo windows perchè lavoro su SAP, che linux lo supporta solo lato server).Cmq mi pare che eccetto vista le versioni a 32/64 bit di windows siano OS decorosi.

Il fatto che si conoscano poche applicazione e si abusi nel loro utilizzo può capitare, lato client capita più spesso il contraio, applicazioni client pesantissime e inefficienti che vengono sottoutilizzate con impegno di grandi risorse computazionali.

Alphaville

marcodivice 24/11/2010 - 17:18

da Alphaville.

In paricolare due punti sono interessanti

RTRS-GERMANY GOVT PAPER PROPOSES NEW EURO ZONE SOVEREIGN BONDS TO INCLUDE RESTRUCTURING CLAUSES IN 2011

2011 non più 2013

There could be other knock-on effects, too, warns one UK-based consultant who is also a former regulator. As things stand, regulators have discretion to apply a lower risk weight to sovereign debt held by a bank from the same country – that freedom could end, she says, as could the ability to apply the same type of discretion to sovereign guarantees. In addition, more sophisticated banks may be given less lee-way to work out their own risk-weightings for sovereign debt. And some bonds may no longer qualify as liquid assets for the purposes of Basel III’s controversial new liquidity coverage ratio…

Se vero sarà più difficile piazzare il nostro debito

 

secondo lo Spiegel c'è un documento che "the German finance minister, Wolfgang Schäuble, is preparing to present to fellow-ministers in early December.


"According to the Germans' plans, the conditions for all new bonds in the euro zone would include a debt restructuring clause as of 2013. The goal of the clause is to "make it possible to achieve a legally binding change in the payment terms through majority decisions of the creditors in the event of the debtor's inability to perform." The document lists maturity data extensions, rate reductions and debt waivers as measures.

  A neutral chief negotiator would mediate between bankrupt countries and investors. "This task should be assigned to an inter-governmental institution that can also be a provider of financing at the same time," the document reads.

  The new facility could also provide ailing countries with liquidity assistance. The money for the program would come from two sources. First, there would be the revenue from the penalties euro-zone countries would pay for repeatedly violating the upper deficit limit. Second, the euro-zone countries would pay into the fund, with their contributions possibly being based on their shares in the ECB.

  A condition for the procedure is an analysis of a country's "debt capacity" prepared by the European Commission, the ECB and the IMF. German government experts are convinced that their plan will be successful. "The affected country gets a realistic prospect of quickly regaining its reputation and trust," they write, while the creditors would receive the chance of "securing a portion of the value of their bond."

The drawback of the plan is that it cannot go into full force in 2013, because not enough bonds with restructuring clauses will be on the market right away. Recognizing this weakness, the government experts concede that there would be a transitional period. This would amount to a "period of six to eight years, for which transitional solutions will have to be found.

 

 

 

Alcune risposte:

1 - prima ancora della creazione di autorità Antitrust, nel Common Law si consideravano illeciti i contratti in restraint of trade; l'ostilità alle pratiche anticoncorrenziali non è frutto dello statalismo novecentesco - anzi, nel codice civile italiano, che risale agli anni 1939/1942, si reprime la concorrenza sleale ma non le restrizioni della concorrenza.

2 - l'attività bancaria non è un monopolio naturale, tanto è vero che può essere esercitata in concorrenza. E' un'attività protetta, nel senso che è riservata a società per azioni che siano in possesso di determinati requisiti oggettivi e soggettiva, previo riscontro non discrezionale da parte della Banca d'Italia (in passato, però, l'autorizzazione era discrezionale); è anche un'attività regolata, cioè sottoposta alla vigilanza della B.d'I., in ragione della funzione monetaria dei depositi.   

3 - sul caso amazon.it: non so se venda sottocosto (penso di no, sconti del trenta per cento sui libri non sono poi enormi, in ogni caso dovrebbero avere costi bassi). Però, in teoria, non si può escludere che un nuovo entrante cerchi di conquistare il mercato praticando predatory prices fino a che abbia praticamente eliminato i concorrenti o acquisito una posizione dominante, per poi ricondurli a livelli "normali" ... sempre che non sia imitato da altri. Sono pratiche molto note agli studiosi di diritto della concorrenza.    

sempre che non sia imitato da altri.

É questo il punto. Quando Amazon poi rialza i prezzi crea il mercato per i suoi concorrenti.

Esatto! I concorrenti potrebbero tra l'altro semplicemente aspettare

Il predatory pricing è un'altra ciarlataneria neoclassica: se il prezzo è alto c'è monopolio, se è troppo basso c'è predatory pricing, se è identico per tutti collusione

 

direi che questa figura (fonte IEA e quindi non un covo di picchisti) ci dice che i casi irlanda sono destinati a moltiplicarsi.

 

scusa, ma da una previsione come quella che hai allegato cosa vorresti dedurre?

che moriremo tutti?

:)

Dico solo che se l'agenzia dell'oecd che si occupa di energia dice che per i prox anni la produzione tot di petrolio resta stabile, con la tecnologia attuale non c'è molto spazio per una crescita collettiva e quindi coi problemi di debito pubblico che ci sono i casi Irlanda diverranno sempre più probabili.

Oppure che visto che ad oggi domanda e produzione sono quasi allo stesso livello(la spare capacity è quasi azzerata), se ci sarà una ripresa è probabile che generi uno shock petrolifero e quindi abortisca subito.

Questo per stare nel breve periodo.

nel petrolio, più ancora che in altri mercati/commodities, possono partire rincorse mostruose per fare incetta di beni...e per farci soldi grassissimi nel mentre

pensa solo al contango di due anni fa...ora sparito e cmq conta che esisterà sempre un prezzo che tu riterrai congruo pagare per metter le mani sul barile marginale. il prezzo si fa su quello. sempre.

le guerre si fanno invece per 'riempire i bottom del topping', cioè garantirsi una buona base di approvvigionamento futuro.

in mezzo poi ti risparmio la tirata su quanti nella realtà ci campino di petrolio, perchè fuori dal settore non ci si crede (sembra quasi ridicolo da dentro).

qualora il prezzo andasse per assurdo a 250 usd/bbl, ci metteremmo ad estrarre altro che scisti bituminose, ma finiremmo in fondo alle Marianne (iperbole voluta) e saremmo disposti a spendere/investire/rischiare 150 $/bbl per estrarre, non trovi?

tutto il mio pippotto per dire che pure se ci fosse un pesante shock energetico, questo sarebbe giocoforza temporaneo e penso inciderebbe poco sulla steepness della crescita globale.

 

:-)

 

 

 

 

Dear Dr. Fabio Scacciavillani,

 

Ireland’s Ambassador to the UAE, H.E. Ciarán Madden

cordially invites you to attend a seminar

“Ireland, the Financial Services Gateway to Europe”

led by

H.E. John Bruton

(Former Prime Minister of Ireland

and EU Ambassador to the United States)

on

Monday 6th December 2010 from 08:00 - 10:30

at Emirates Towers Hotel, Dubai, Godolphin Ballroom 3

 

Please RSVP by Sunday 28th Nov 2010 to

irishfinancialservices@enterprise-ireland.com

Ma tutto sommato un domani il tema della conferenza potrebbe riusltare profetico: l'Irlanda potrebbe effettivamente aprire la strada ad analoghi fallimenti.

Prima di accettare l'invito pero' vorrei assicurarmi che i soldi del FMI e dell'UE siano arrivati. Mi darebbe oltremodo fastidio che non ci fosse un ricco buffet di libagioni annaffiato da vini pregiati, o almeno abbondanza di liquori irlandesi sagacemente invecchiati.

Anzi ora che ci penso le azioni delle aziende irlandesi che producono alcoolici si potrebbero rivelare un investimento sicuro. Vista l'inclinazione della popolazione locale mi sembra l'unico antidoto alla depressione indotta dal cilma meteorologico ed economico.

 

 

 

 

il famoso "mercato" sia una bestia delicatissima, che va sia "attentamente" che "soavemente" regolata

Sostituire "mercato" con "fede", l'anno 2010 con l'anno 1005 e professor Boldrin con arcivescovo Boldrin.

Niente di nuovo sotto il sole: gli uomini, da sempre, più di ogni altra cosa hanno bisogno di credere.

Soavemente auguri

 

P.S.

A scanso di equivoci la mia non vuole essere una critica o un'accusa, è una semplice constatazione storica: c'è chi crede alla scienza e realizza la bomba atomica o la penicillina, c'è chi crede in dio e promuove le crociate o la costruzione del colonnato del Bernini, insomma credere è un bisogno "neutro", sono le azioni che ne conseguono a dover essere giudicate.

Tornando sul pezzo non si può dare la colpa all'Irlanda che "ci ha creduto" ma a chi l'ha fatto in quel modo (sento puzza di banchieri...).

Tornando sul pezzo non si può dare la colpa all'Irlanda che "ci ha creduto" ma a chi l'ha fatto in quel modo (sento puzza di banchieri...).

Diciamo "puzza di collusione tra banchieri e politici". Le banche irlandesi, Anglo Irish in particolare, erano in rapporto simbiotico col partito Fianna Fáil (nomen omen?1), con in mezzo i palazzinari a far da collante.

-----
1 (Si', lo so che e' Gaelico, la "á" e' accentata, si pronuncia "fiena foil", etc.)

Krugman

giulio zanella 27/11/2010 - 00:32

Un editoriale di Paul Krugman sul tema.  A me pare che, tolte le sfumature, i nei e altre cose estetiche, sulla sostanza lui sia d'accordo con te, Michele, o tu con lui.

Re: Krugman

dragonfly 27/11/2010 - 00:53

"None of these heterodox options are available to Ireland, say the wise heads."

su questo sono d'accordo io. se l'irlanda fosse l'islanda e se mia nonna avesse cinque palle...

vedo che si accenna anche a limitazioni della circolazione dei capitali, naturalmente in via transitoria. come fumare mentre si confezionano fireworks.

questi sono (tra) quelli che ho chiamato "nei".  l'analisi delle cause e' condivisibile e forse ormai standard.

Re(2): Krugman

dragonfly 27/11/2010 - 01:13

questi sono (tra) quelli che ho chiamato "nei".  l'analisi delle cause e' condivisibile e forse ormai standard.

ottimo, questa analisi standard ci servirà per la prossima volta, visto che è arrivata tardi. ma krugman parla di rimedi da prendere adesso. salvo o non salvo il sistema bancario irlandese?

quasi quasi vien da riabilitare il politico che deciderà...e certo non lo invidio.

Un editoriale di Paul Krugman sul tema.  A me pare che, tolte le sfumature, i nei e altre cose estetiche, sulla sostanza lui sia d'accordo con te, Michele, o tu con lui.

Questo che PK scrive qui e' fuorviante:

Then the bubble burst, and those banks faced huge losses. You might have expected those who lent money to the banks to share in the losses. After all, they were consenting adults, and if they failed to understand the risks they were taking that was nobody’s fault but their own.

In realta' la garanzia non ha salvato le banche e i loro azionisti (vedi qui l'andamento delle azioni di Allied Irish Bank e Bank of Ireland; Anglo non esiste piu', quindi assumi che il valore delle sue azioni sia andato a zero), ma i creditori: chi aveva depositi e chi deteneva obbligazioni. I quali non erano semplici "private wheeler-dealers seeking nothing but their own profit", ma altre istituzioni finanziarie, tipo le banche tedesche (per 114.7 miliardi di euro). Questa situazione, che ha serie impliczioni per la stabilita' del sistema finanziario internazionale, era ben nota ma fu del tutto trascurata da regolatori e politici europei prima che la crisi scoppiasse.

Comunque, se mi e' permesso essere cinico, non tutti i mali vengono per nuocere: senza che si verificassero serie crisi la spesa pubblica continuerebbe a crescere senza alcun limite, mentre adesso, almeno in alcune isole che si affacciano sull'Atlantico, viene tagliata sul serio. Chissa' che un giorno la stessa medicina possa funzionare anche nel Belpaese, e fermarne il lento declino.

la garanzia non ha salvato le banche e i loro azionisti [...] ma i creditori: chi aveva depositi e chi deteneva obbligazioni. I quali non erano semplici "private wheeler-dealers seeking nothing but their own profit", ma altre istituzioni finanziarie, tipo le banche tedesche

ma questo e' esattamente quello che dice PK, no?  non e' che queste banche tedesche prestassero per beneficenza: si stavani assumendo dei rischi.

 

ma questo e' esattamente quello che dice PK, no?  non e' che queste banche tedesche prestassero per beneficenza: si stavani assumendo dei rischi.

Vero, a prima vista mi era sembrato che "consenting adults" si riferisse a entrambi (lenders and borrowers). Resta pero' il fatto che i realta' non stavano assumendo rischi per se stessi, ma per tutti quanti, date le implicazioni sistemiche. Sono proprio queste implicazioni che avrebbero dovuto essere prevenute dai regolatori e dai loro superiori, i governi.

 

Ok ho capito che la scelta del governo irlandese di garantire tutto il debito delle banche è stata sciagurata. Mi convince anche il punto che probabilmente sia la politica a spingere verso lo sviluppo di mostri che finiscono per essere (per la politica stessa) troppo grandi (e interconnessi con la politica) da lasciar fallire (tra l'altro ho visto che anche Roubini ne “La crisi non è finita” pag. 321 propone di “ridimensionare alcuni istituti finanziari considerati troppo grandi per essere lasciati fallire”). Mi è anche chiaro che il disastro irlandese non deve indurci a pensare – come fanno “lupi e sciacalli” - che i mercati (pur necessitando di regolazione attenta e soave) non funzionino del tutto, o portarci a ritenere che è male tagliare tasse e spesa pubblica, ecc. Fin qui tutto chiaro.

Quello che non ho capito (visto che nel post, nei commenti e anche negli articoli linkati ci si sofferma molto di più sugli eventi recenti) è quanta parte della frittata irlandese fosse già stata combinata in precedenza, cioè prima ancora di prendere la sciagurata decisione di proteggere le banche (e forse ancora prima ancora di lasciarle crescere in quel modo). In altre parole non ho capito se e quanto lo specifico modello di sviluppo irlandese (per anni citato come modello virtuoso) basato su bassissime tasse per le imprese per attrarre le società estere, sia stato all'origine di una particolare “via irlandese” alla crisi. O se invece no: l'avere tenuto – ad esempio – per anni l'imposta sulle società al 12,5% non c'entri affatto con il recente precipitare degli eventi, visto ad es. che il rovinoso debito, almeno all'inizio, non era pubblico e magari sarebbe bastato lasciare fallire un paio di istituti azzardosi (tenuti a tempo debito in scala più ridotta) per non essere travolti dal disastro.

La risposta lunga e dettagliata la puoi avere solo dalla lettura di qualche libro sull'argomento, a partire da quelli qui consigliati.

Quella breve è: dal 2002 circa, con l'arrivo dell'euro e dei tassi bassi (molto bassi, data l'inflazione interna irlandese). Un punto di partenza, con una descrizione elementare ma ragionevole dei dati essenziali, lo trovi qui.

Quella breve è: dal 2002 circa, con l'arrivo dell'euro e dei tassi bassi (molto bassi, data l'inflazione interna irlandese). Un punto di partenza, con una descrizione elementare ma ragionevole dei dati essenziali, lo trovi qui.

D'accordissimo. Pero', prima che qualcuno si metta a incolpare il solito Euro, vorrei notare che un governo che sa governare avrebbe gli strumenti per evitare queste bolle anche quando non ha il controllo sui tassi d'interesse: per esempio, imponendo dei massimali alla frazione del valore dell'immobile che puo' essere finanziata con mutui (Loan-to-Value ratio). Il governo Irlandese non lo fece, in parte perche' il Fianna Fail era in letto con i costruttori, e in parte perche' l'erogazione di credito stava sostenendo artificialmente la crescita dopo che gli aumenti dei salari avevano eroso l'attrattiva del paese per societa' multinazionali. Nel 2000 l'Irlanda aveva introdotto (e aumento' negli anni successivi) un salario minimo che tanto minimo non era: nei primi anni del millennio il Kaitz Index (rapporto tra salario minimo e mediano) superava il 45%. L'asset inflation percio' ebbe una doppia causa: politiche salariali populiste, e scarso controllo sul credito.

Quindi quando nei primi anni di questo millennio alcuni in Italia inneggiavano al modello irlandese, nella stessa Irlanda stavano invece scavando la fossa (o se preferiamo cambiare metafora, stavano gonfiando la bolla) della loro crisi prossima ventura?

Se ho capito bene, oltre ai due fattori sottolineati da Enzo (scarso controllo del credito e politica salariale populista) sull'articolo di wikipedia linkato da Michele si indica anche una scarsa pianificazione territoriale.

Domanda: ma se e sottolineo se, al netto del malaffare e della complicità con le banche, un primo ministro irlandese onesto, in una fase così espansiva (o comunque sull'onda di una fase espansiva recente), avesse tentato seriamente, che so nel 2004-2006, di ridurre il livello di indebitamento dei privati, di abbassare i salari minimi (e i salari tout court del settore pubblico) e di introdurre una seria regolazione dello sfruttamento territoriale (come hanno poi tentato di fare in seguito) non gli avremmo dato tutti del pianificatore sovietico illiberale?

 

Dipende:limitare l'indebitamento dei privati è da dirigista sovietico, vigilare sull' esposizione delle banche è solo questione di buonsenso. E la posizione liberista standard sui salari minimi (e più in generale sulle limitazioni alla libertà di contrattazione) è che son dannosi, ed abbassarli limita i danni. Poi non dimenticare che l' Irlanda è passata in pochi anni da uno dei paesi più poveri ad uno dei più ricchi dell' UE.Ora arriva una bella correzione all'indietro, ma non aver vigilato adeguatamente sulle banche non implica che il resto della politica economica irlandese fosse bacata.

la tabella seguente mostra a mio avviso il dramma dell'Irlanda e la certezza che l'Europa non la farà fallire

si noti l'Italia : pochissimo esposta verso i "colleghi" PIGS e con il debito esterno minore degli altri in rapporto al PIL : grazie FRANCIA!

 

Rielaborazione dei dati di QUESTO articolo

c

Phastidio  riporta un'analisi JP Morgan.

 

una decurtazione di “solo” il 20 per cento del valore di rimborso di titoli di stato greci, irlandesi, spagnoli e portoghesi determinerebbe l’azzeramento del capitale proprio delle banche francesi.

e

il tasso d’interesse medio che l’Irlanda pagherà sul prestito congiunto di Ue e FMI è del 5,8 per cento complessivo. Dal 2014 il servizio di questo debito sarà pari a circa il 25 per cento delle entrate del paese. Secondo i dati storici di Moody’s, la percentuale di servizio del debito sul totale delle entrate che provoca il default è del 22 per cento

Ricapitolando, l'haircut non è fattibile, il salvataggio totale nemmeno. Proposte?

 

se il ministro SOTUTTOIO si esprime così siamo nella palta!

13:35 01/12/2010 *** Crisi: Tremonti alle Regioni, la situazione e' indecifrabile<em>
Potrebbe esserci un fine settimana imprevedibile Roma, 01 dic - Nell'attuale situazione di crisi dei mercati nell'Eurozona, potrebbe esserci un fine settimana imprevedibile, perche' la situazione e' indecifrabile. Lo ha detto il ministro dell'Economia, Giulio Tremonti, durante l'incontro con le Regioni su federalismo e Manovra, secondo quanto riferiscono alcuni partecipanti alla riunione.

Non sarebbo state sufficienti due semplici parole, ovvero partite correnti?

Prima cade l'Islanda (che vabè, è fuori dall'Euro, ed aveva il25% di deficit corrente sul Pil, ora, dopo la massiccia svalutazione pare esser tornato su un più sobrio -3% e qualcosa), poi la Grecia (-10%), ora nel mirino è il Portogallo (-9%), poi ci sarà la Spagna (-5,91%, diciamo 6%), l'Irlanda (-6% circa) e dopo viene l'Italia (con un più sobrio -2/3%). Tutto il resto della zona Euro è in attivo, chi più chi meno. 

Non è possibile che la crisi irlandese risieda nel solo fatto che durante la fase di espansione il Fianna Fail avrebbe dovuto fare delle politiche fiscali più restrittive visto che il tasso d'interesse dell'Eurozona era troppo basso rispetto al tasso di crescita interno? Non potevano formare un surplus pubblico che compensasse l'esplosione del debito privato estero?

Le banche irlandesi non potevano essere più restrittive e conservative nei prestiti e nei mutui, invece di agevolare l'indebitamento privato delle famiglie irlandesi con il resto dell'Eurozona?

Non è possibile che avessero ragione coloro che sostenevano che l'Irlanda avrebbe dovuto abbassare il proprio tasso d'inflazione, magari con politiche fiscali restrittive ed aumento del surplus delle finanze pubbliche, perchè tale posizione sarebbe stata insostenibile nel medio-lungo periodo? (Me li ricordo gli articoli di giornale che difendevano le scelte dell'Irlanda, che era giusto avere più inflazione perchè c'era più crescita in regime di cambi fissi, ecc..)

L'esempio lungimirante viene dalla Norvegia, dal partito e governo laburista, che non scialacqua i surplus petroliferi (come voleva il partito "liberista" di opposizione, il Partito del Progresso, che demagogicamente voleva diminuire la quota di tali surplus destinati al fondo pensioni pubblico).

A quanto pare, i partiti conservatori e "liberisti", come il Fianna Fail, il partito socialdemocratico di Barroso o quello di Papandreu, sono molto più spendaccioni e molto meno prudenti dei partiti laburisti, come quello norvegese, svedese. Forse si salvano i liberali danesi (che hanno mantenuto un consistente avanzo primario) e quelli del benelux, oltre a quello tedesco (di grande coalizione fino all'anno scorso).Anche in Italia c'è questo paradosso, con il governo Berlusconi che nella legislatura 2001-2006 fece una riduzione delle imposte in deficit, dopo dovette arrivare Padoa Schioppa a mettere una pezza.

In sostanza, spendere di meno e risparmiare di più.

Nessun politico italiano ha, ad oggi, una ricetta per salvare lo stato sociale e l'occupazione senza gravare sulla bilancia di pagamenti (cioè senza aumentare le imposte o diminuirle in deficit).

Comunque, meglio tagliare un miliardo oggi che dieci domani con un servizio sul debito raddoppiato.

 

L’Irlanda dunque è sfruttata imperialisticamente dalle imprese straniere e fortemente condizionata nelle sue scelte di politica fiscale e del lavoro.

Il basso costo del lavoro e le basse tasse sulle imprese impediscono all’Irlanda di sfruttare a pieno tali investimenti : dato che la maggior parte dell’industria manifatturiera è di proprietà straniera, un considerevole ammontare di profitti viene rimpatriato ogni anno, determinando un esteso gap tra PIL e PNL

 

imperialisticamente?

secondo te senza investimenti stranieri gli Irlandesi sarebbero stati piu' o meno ricchi lungo l'arco di tempo considerato?

PS: richiedo a gran forza gli emoticons alla redazione.

 

 

Meno ricchi.

Ma il capitalismo non è che non smuova. IL problema è come, per quanto, quanto ti fa fare l'ottovolante, e come ti lascia alla fine. Adesso hanno la disoccupazione come il 1994. Poi si vedrà. E comunque il loro tipo di economia è una economia fortemente competitiva, che presuppone che altri debbano languire. Infatti, dove NON sono andati tutti quei capitali ?

Quando poi sono entrate le economie dell'Est, loro hanno cominciato ad avere un poco di paura. Poi è arrivata manodopera dell'Est Europa in casa. E loro cominciano a fare gli xenofobi.

Insomma, la loro ricchezza è troppo condizionata dall'esterno

[...] il capitalismo [...] come ti lascia alla fine [...]

Insomma, la loro ricchezza è troppo condizionata dall'esterno.

Tutti ricordiamo l'invidia che vent'anni fa provavamo per la fiorente economia della DDR, no? Mi associo a Corrado per la richiesta di emoticon!

Della DDR non ho ancora parlato. Altro è un economia "intofata" (DDR), altro un'economia strainculata (Ireland)

:-)))

Non c'è bisogno di emoticon. Bamboccioni !!!

Qui l'articolo. A me sembra demenziale (a parte cose ben note come il basso indebitamento privato degli italiani). che ne pensate?

A me sembra la stessa tattica di quegli animali che si gonfiano tutti per sembrare piu' grossi agli occhi dei predatori. Ma magari un po' di scena aiuta per davvero a rifinanziare il debito pubblico al prossimo giro.

Ci ho anche provato a leggerlo, ma quando sono arrivato a

(nessun governo, tra l'altro, ha mai pagato i propri debiti con il Pil)

ho deciso che ho cose migliori da fare che leggere questo signore.

Il punto 10 con la definizione di competitività reale è incredibile

è un articolo che ha colpito parecchi, a diversi livelli. le cause, per me, sono misteriose: è un prolisso e fumoso decalogo, con 6 o 7 punti che rinviano allo stesso, singolo concetto, l'elevata ricchezza privata degli italiani.

sai che novità il convento povero e i frati ricchi. però sia il colto che l'inclita, almeno nel mio soggettivo campione, hanno ritenuto di farsi venire la paura di tassazione patrimoniale. intendiamoci, è un' inferenza doverosa, ma perchè ora, dopo un articolo che non ha quasi la data e di una firma non autorevolissima? (come se poi ce ne fossero rimaste,  di firme autorevolissime...)

Mi fa piacere essere in buona compagnia. A me l'hanno segnalato chiedendomi cosa ne pensassi e l'ho trovato così surreale e tragico da farmi sorgere il dubbio che il pazzo fossi io e il Fortis la sapesse lunghissima. Lui sembrava così convinto:

Tutti, dalla Commissione europea (alle prese con il ridisegno del Patto di stabilità) alla Bce, dagli economisti agli opinionisti, dagli investitori agli speculatori, farebbero bene a capirlo.

Il Sole colpisce ancora!

 

Anche l'Irlanda ha un bel surplus (17 miliardi) ma se lo è costruito non con il lavoro e la genialità dei propri imprenditori (come l'Italia) bensì con vantaggi fiscali anacronistici (e inaccettabili in un mercato unico come quello europeo) che hanno attratto nell'isola multinazionali che avrebbero invece dovuto pagare le giuste tasse nei loro paesi d'origine.

sto ancora rotolando...

sporchi liberisti mangiapane ad ufo!!!

le tasse sono giuste!!! ve l'ha detto il sole!!!

prendete e portate a casa

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti