Claro fuera de juego de Trezeguet

1 ottobre 2007 michele boldrin
La Juve é tornata in serie A, assieme all'usuale epidemia di cataratte arbitrali.

Madrid, mezzanotte passata, lavoro con la televisione accesa e sento il commentatore gridare la frase che ho messo come titolo. Mi giro e faccio in tempo a vedere il filmato dell'azione, che mostrano varie volte di seguito: il fuorigioco di T. c'é tutto, anche se non plateale. Ai giornalisti spagnoli piace l'iperbole urlata.

Siamo solo alla sesta giornata, ed ecco che giá un arbitro poco attento regala tre punti alla Juventus, permettendole di rubare il derby al Torino nei minuti di recupero. E' tornata la padrona del calcio italiano? Vedremo, ma il segnale c'é tutto.

I giornali italiani, che sono immediatamente andato a guardare, commentano

Terzeguet, appostato al limite dell'area in rientro da un fuorigioco precedente, (giudicato in posizione regolare dall'arbitro) non ha sbagliato ... [Corriere]

A leggerlo con attenzione l'articolista non mente e racconta i "fatti", solo che il paragrafo sembra scritto da un Azzeccagarbugli, non da un cronista sportivo.

Che occorra leggere la stampa estera anche per conoscere i risultati corretti del campionato di calcio, ora?

 

77 commenti (espandi tutti)

Non serve la stampa estera, bastano le immagini: Trezeguet é in fuorigioco passivo, rientra, riceve il retropassaggio di un torinista, quindi segna in posizione regolare.


Non mi ricordo di aver letto analoghe proteste la settimana scorsa per il fuorigioco di Totti (non certamente passivo) nell'azione del primo gol in Roma-Juve. Ma forse ero distratto.

... ma la spiegazione, soprattutto ad uno juventino, sembra ragionevole.

Non infierite: stanotte non riuscivo a dormire dalla rabbia. Toro scarso, ma ieri sera meglio della Juve. Che beffa!!

Esatto Michele, anziche' un giornalista quello della Gazzetta sembra un azzeccagarbugli.  Che  getta dubbi sulla vittoria della Juve proprio astenendosi dal dichiarare esplicitamente la correttezza del gol di Trezeguet. E' una strategia molto usata dai giornalisti: nei casi complessi rimangono sul vago e lasciano che i vuoti vengano riempiti dai pregiudizi dei lettori. Una strategia, Michele, nella quale ironicamente stavolta sei caduto proprio tu.  

A me caro Nicola Gennaioli sembra che la Gazzetta online lasci poco spazio ai "pregiudizi dei lettori"...
<em>Derby, gol di Trezeguet
Ecco perché è regolare
<em>

 

Non ho mai visto/sentito che una testata sportiva faccia sti titoli e adotti la tattica che tu dici...io no.

DelPiero e Trezeguet erano in linea. Come si fa a dire se il passaggio del compagno di squadra voleva raggiungere l'uno o l'altro? n.

Visto proprio che non si può dire a chi fosse indirizzato il passaggio, perché bisogna criticare l'arbitro e la Juve? Qualunque interpretazione l'arbitro avesse avuto, qualcuno lo avrebbe criticato. E allora è il caso che ha deciso. L'estrazione casuale non è bilanciata, tende sempre un pò dalla parte della Juve. OK. Posso concordare. Ma è parte del gioco anche questo. Vedere il dolo in ogni cosa che accade in campo non è onesto.


La juve è stata fortunata. Ma questa fortuna si bilancia. Ci avevano già annullato, per esempio, un goal regolare mercoledì scorso. Fa parte del calcio.


Insisto: il dolo va dimostrato con prove certe.


 

Pur essendo un super tifoso del Toro e per quanto abbia sofferto domenica sera, mi sono convinto che il gol può essere considerato regolare. Ma la vera domanda è se, a parti inverse, quel gol al Toro lo davano. Per gli anni passati la risposta ormai la sappiamo: con Moggi mai. Per il futuro, vedremo.

Permettetemi di dire che questo è il tipico dibattito all'Italiana: si parla per luoghi comuni, specie quando si parla di calcio.


Sono juventino e quindi forse anche il mio pensiero è frutto di un bias. Ma lo dico lo stesso. La nuova regola del fuori gioco è chiarissima. Chiarissima a chi la vuole capire. Altri devono per forza di cose criticare la Juve e lo fanno indipendentemente dai fatti.


Da Juventino vi dico anche un'altra cosa: fosse tornata la Signora dei furti come la chiamate voi, io sarei contentissimo. Se nei prossimi 10 anni vincessi 8 scudetti e me ne togliessero 2, non mi lamenterei. Tanto la verità in Italia è un optional (come hanno dimostrato i processi della scorsa estate). Contano le piazze e chi urla di più. Ognuno resterebbe con la propria opinione e noi avremmo 6 scudetti in più.


Saluti


Pietro

... ci spiega il nostro fiero ed anonimo juventino, regalandoci l'apologia del furto a man bassa con l'indulto mastellian-bertinottian-berlusconiano a seguire.

Rubi 8 e restituisci 2: te ne restano comunque 6. Il paese ideale per i ladri, peccato che le potenziali vittime poi tendano ad emigrare altrove.

Complimenti. Le regole con cui non solo giocate ma (sembra, almeno da quanto vedo scritto) lavorate sono chiarissime. Come quella nuova del fuorigioco che i giornalisti spagnoli, notori minus habens, non hanno ancora capito ...

Ci vorranno almeno 50 anni prima che si possa parlare dei fatti della scorsa estate in modo obiettivo. Io so di non essere obiettivo e lo dico. Ma nessun tifoso oggi può dirsi obiettivo.


Tuttavia gente come me che pensa che quel processo contro la Juve sia stato una farsa, guidato dalla piazza e dal furor di popolo, condotto in tempi strettissimi e con grande approssimazione (basta leggere le sentenze), caratterizzato da tante anomalie oggi semplicemente NON HA DIRITTO DI PAROLA. La logica essendo: sei juventino, non hai diritto a parlare. E se ci provi (come faccio io), magari anche con delle provocazioni (rubo 8 e restituisco 2), ti prendi una carriola di insulti. In pratica: guai a chi difende la Juve; chi lo fa è ladro (persino nella vita privata?) esattamente come Moggi.


L'episodio del derby è l'ennesimo esempio di quanto dico: fosse stato il Torino a beneficiarne, nessuno ne avrebbe parlato. Ma ha segnato la Juve quindi è stato un furto. Alla faccia del garantismo.

Vorrei che ci fosse però un minimo di oggettività nelle nostre discussioni. Moggi chiamava o no gli arbitri e i designatori? Come poteva chiuderne alcuni di essi in uno sgabuzzino e farla franca, anzi ricevere una chiamata di scuse dal recluso? Perchè usava schede anti-intercettazione, se le chiamate erano lecite? Le sue telefonate intercettate le hai sentite? Perchè persino la proprietà della Juve si è chiamata fuori dalla gestione Moggi se tutto era lecito? Anche loro vittime della piazza?

domande interessanti le sue, non lo contesto. le risposte che sono state date da giudici "presunti" sono, a mio avviso, sbagliate. il senso di un processo e' quello di accertare la verita' e di stabilire la giusta pena. io sostengo che alla "piazza" furente e' stata data la risposta che voleva. non la risposta vera. e lo dico con cognizione di causa perche' a differenza di tanti (incluso chi scrive per "prestigiosi" giornali sportivi) io ho letto in dettaglio le sentenze di quei giudici e le loro motivazioni.

menziono solo il paradosso piu' grande di quella sentenza (e taccio sui "modi" del processo che sono scandalosi tanto quanto i risultati): non esiste prova di comportamento illecito della Juventus (attenzione: le prove sono la base di un accertamento di verita'). emerge solo evidenza di un comportamento anti-sportivo di certi soggetti volto a favorire la Juventus in una decina di partite. OK. proseguono i giudici: il reiterato comportamento anti-sportivo (leggi le 10 partite) costituiscono illecito sportivo (MA CHI LO HA STABILITO? UNA LEGGE? UN REGOLAMENTO? NON E' SCRITTO DA NESSUNA PARTE, LO HANNO INVENTATO I GIUDICI DIVENTANDO FONTE DI DIRITTO COME NEGLI USA. PECCATO SIAMO IN ITALIA NOI...). La pena prevista per l'illecito sportivo e' la retrocessione in B. OK again. E naturalmente l'annullamento dello scudetto 2004/2005. Giusto. Ma il colpo di scena (da dare in pasto alla piazza furente) e' il seguente: alla pena si aggiungono il ritiro dello scudetto 2005/2006 (e su che base? e inoltre, visto che l'illecito e' punibile con la retrocessione, per cosa stanno punendo la Juve con questa pena "accessoria"?) + 2 punti di penalizzazione per ogni partita "anti-sportiva" (ma come?!? l'insieme delle partite anti-sportive furono considerate illecito e punite con la B. Ora le puniamo di nuovo separatamente una ad una?) + assegnazione dello scudetto 2005/2006 all'Inter (e perche' l'Inter? quel campionato non fu falsato, la classifica era veritiera: o resta alla Juve o va a nessuno).

risponda lei a queste domande. solo dopo avra' un senso riprendere le domande che mi ha posto lei. altrimenti e' solo una perdita di tempo perche' ormai la piazza furente ha avuto quello che voleva grazie a giudici e palazzi compiacenti e continuera' ad avere un arma portentosa da agitare contro ogni Juventino che provera' a dissentire dal qualnquismo. risponda prima lei. intanto io resto uno juventino ladro e, secondo un nuovo ragionamento che ho appreso solo oggi da altri commenti di questo blog, resto ladro sul campo e anche nella vita privata (si potrebbe fare una bella regressione econometrica per dimostrare che se uno e' tifoso della Juve ha una probabilita' superiore di diventare un corruttore, un raccomandato, un ladro, un bugiardo, un concusso, e via dicendo).

Pietro

Io non mi sono mai permesso di dare a lei del ladro. E neanche a questa Juve. Infatti ho detto che, anche se obtorto collo, mi sono convinto che il gol di Trezeguet ea regolare. Ma che la Juve di Moggi fosse sporca e meritasse la retrocessione mi sembra così solarmente evidente che non riesco a capire le discussioni. Non sono un esperto di diritto sportivo, ma sono certo che concordare gli arbitri con i designatori è illecito e va punito. E la punizione è la reetrocessione. Poi ci sono altri fronti, tipo le sanzioni alle altre squadre e l'assegnazione dello scudetto all'Inter sulle quali le mie opinioni sono meno forti. La Juve di Capello era molto più forte dell'Inter (basta pensare che Ibra giocava nella Juve contro l'Inter per rendersene conto) ma Moggi le chiamate le ha fatte, questo è certo. Aggiungo un altro punto. Il Toro è retrocesso un paio di anni fa perchè era fallito (Presidenza Cimminelli). La Lazio, un anno prima, in condizioni simili (dopo la gestione Cragnotti) era stata salvata con un accordo di dilazione dei pagamenti dovuti all'Agenzia delle Entrate. L'accordo di Lotito era molto dubbio e le pressioni politiche e mediatiche possono aver avuto un ruolo nel definirlo. Ma questo non implica che il Toro non dovesse retrocedere. Le ingiustizie altrui non sono un buon motivo per invocarne una a nostro favore. E i tifosi del Toro non hanno mai gridato al complotto, contrariamente ai nostri dirimpettai torinesi.

Non mi riferivo assolutamente a lei quando dicevo che qualcuno su questo blog mi ha dato del ladro.


Non mi sembra di avere impostato il mio ragionamento facendo un confronto con altre squadre. Non ho detto che la Juve è stata punita troppo rispetto alle altre: sarebbe una contraddizione nel mio pensiero! ho detto: la legge e le regole sono scritte, in base ad esse la punizione Juve è stata "stranamente" troppo grande. facendo un discorso da due soldi (perché per certe cose ci vuole tempo) dico che la retrocessione in B e la revoca dello scudetto 2004/2005 erano sufficienti, secondo me, per quanto appurato in sede istruttoria.


L'episodio che ricorda lei su Lazio e Torino mi trova pienamente d'accordo. Il fallimento, secondo le regole scritte, implica la retrocessione (una volta addirittura la scomparsa del club, regola poi cambiata per il caso fiorentina). Che la Lazio non sia stata retrocessa è un esempio di come a comandare siano sempre la piazza e la politica, a scapito della certezza del diritto.


Sempre secondo me, la regola andrebbe cambiata (nel senso di renderla graduata) perché un conto è fallire per poche lire come accadde al Toro. Altra storia è fare debiti spaventosi (che addirittura ti fanno vincere scudetti) e poi "sanarli" all'Italiana. Sono certo che adesso qualcuno in questo blog starà pensando: il decreto spalma-debiti deve averlo fatto una Juventino perché lo hanno nel DNA di fare cose sporche.


Scusate l'eccesso di polemica, ma da Juventino non ne posso più di sentirmi dire di tutto.


Pietro

Tu Fausto sostieni che i tifosi juventini non dovrebbero lamentarsi o gridare al complotto per i due pesi e le due misure della giustizia sportiva. Ad esempio, noi juventini non ci dovremmo incazzare perche' un reato ammesso e patteggiato in sede di giustizia civile - il passaporto falso di Recoba - non sia stato neppure considerato dalla giustizia sportiva, che secondo regole piuttosto chiare avrebbe dovuto penalizzare l'inter per quasi ogni partita del campionato 1997/98.


Questa tesi non mi sembra abbia gran senso. La questione di calciopoli non e' forse esattamente incentrata sui due pesi e le due misure adottati dalla clase arbitrale nei confronti della juve? In questo contesto, il tuo punto sembrerebbe essere: tifosi, non vi lamentate per i rigori contro le vostre squadre ma per quelli a favore della juve. E' un punto di bon ton, ma lontano mille miglia dal centro della questione.  Che invece e': la giustizia sportiva e' imparziale o persegue propri fini? La mia personale risposta alla domanda e': persegue propri fini (o fini della piazza).  Divagando un poco nel merito della questione, ricordo ai giacobini che nessuna specifica partita della juve e' stata incriminata. Questo significa che anche se il comportamento di Moggi o altri fosse stato poco sportivo, la pena piu' giusta sarebbe forse stata la multa o squalifica di Moggi stesso. Nell' assenza piu' assoluta di prove sul pilotamento di specifiche partite, penalizzare la squadra ed il club mi sembra quantomeno dubbio.  


Infine, vorrei enfatizzare un aspetto. Noi partecipanti di noisefromamerika siamo sempre molto esigenti con la nostra Italia. Ma a giorni alterni. Da una parte, siamo rigorosi nel valutare e quasi sempre criticare sia il metodo che il merito di decisioni contrarie alle nostre prefenze e pregiudizi.  Dall'altra parte, siamo assai solerti e molto poco critici nell'approvare condotte e decisioni che vanno nella nostra direzione. Forse il vero problema e' che siamo tutti molto piu' italiani di quanto non crediamo.

Mi sembra di avere cose esattamente opposte allo stereotipo dell'italianità da te definita, Nicola. Ho detto che c'era il gol di Trezeguet, ho detto che era giusto retrocedere il Toro dopo il crac Cimminelli, anche se entrambe le cose non mi hanno certo fatto piacere. Ho detto che la Juve di Capello era molto più forte dell'Inter. Io non mi lamento quasi mai dei torti arbitrali contro il Toro (anche se la mancata espulsione di Zambrotta da parte di Paparesta nel derby ormai lontano finito 2-2, quello di Ferrante e Maresca per capirci, mi è rimasta ancora qua). E ricordo che l'anno scorso contro l'Empoli ci regalorono un gol inesistente determinante per la nostra salvezza.

Il tuo argomento mi ricorda quello dei craxiani e dei berlusconiani ai tempi delle accuse delle procure negli anni post-tangentopoli: o siamo tutti colpevoli oppure non si può condannare nessuno. Se tutti i colpevoli non vengono identificati e condannati, allora la giustizia è parziale e screditata. Se l'Inter non è penalizzata per Recoba, allora neanche la Juve va penalizzata per i comportamenti di Moggi (ma veramente pensi che i comportamenti di Moggi non andassero sanzionati?). Questo è un non sequitur inaccettabile. Mi sembrava ridicolo allora e mi sembra ridicolo oggi applicato alla giustizia sportiva. Trovo inaccettabili sia il giustizialismo che l'attacco senza motivazioni ai giudici. Io penso che i vari gradi della giustizia sportiva abbiano determinato un esito finale che va accettato da tutti, anche da chi ne è stato colpito. O tu hai delle prove che i vari giudici coinvolti avevano dei loro fini privati?

La storia delle pressioni della piazza è debole. Se fosse così, la settimana scorsa il GIP avrebbe dovuto sbattere in cella il presunto colpevole dell'omicidio di Garlasco, dato che tutta l'Italia o quasi pensa che sia colpevole. Eppure così non è stato.

Moggi è stata una macchia nella storia della Juve e a questo non si può porre rimedio.

 

Credo che Nicola non stia dicendo che se non si trovano tutti i colpevoli allora nessuno e' colpevole. Nicola sta dicendo: nessuno ha provato che le partite incriminate (quelle citate nelle intercettazioni di Moggi, dove lui discuteva delle assegnazioni arbitrali con i coordinatori) siano state falsate. E su questo sono d'accordo con lui. A parte la piazza, nel processo sportivo alla Juve non si e' parlato neanche di striscio di questo. Non solo, la accusa avrebbe dovuto provare che anche se la Juve non aveva ottenuto un vantaggio diretto nelle partite sue, il comportamento di Moggi aveva pero' danneggiato le altre squadre in modo statisticamente significativo. Non si e' discusso neanche di questo, nel processo. 

Ma la giustizia sportiva non e' come quella penale: la giustizia sportiva e' non garantista. Il sospetto vale la condanna. C'e' poco da discutere, e' cosi', lo dicono i regolamenti. Per cui, su questo non si puo' dir nulla. L'illecito non e' ottenere vantaggi da un comportamento, e' attuare quel comportamento. Se io telefono ad un arbitro e gli offro soldi per favorire la mia squadra, questo e' illecito per la giustizia sportiva, anche se l'arbitro non accetta e io non ottengo nessun vantaggio. Ed e' illecito grave quanto ottenerne dei vantaggi. Non e' come una tentata rapina o un tentato omicidio, per la giustizia sportiva questi due reati sarebbero puniti esattamente come una strage o il furto delle riserve d'oro della BAnca d'ITalia. Per questo Garlasco e Moggi hanno poco a che vedere: a parte alcuni casi, la nostra gisutizia penale ancora prevede delle garanzie costituzionali per l'imputato. La giustizia sportiva, no.

Poi certo, chiaramente il comportamento di Moggi e' una macchia nella storia della Juve. Pero' che si chieda agli juventini di non lamentarsi per il trattamento estremamente severo ricevuto, per casi simili giudicati in maniera diversa o addirittura neanche giudicati, o peggio per il fatto che la gran parte di coloro che presero le redini della situazione allora erano interisti... beh dai. Noi si accetta pure di retrocedere, lasciateci almeno lamentare per cose che sono palesemente poco chiare. 

Il caso Garlasco era solo usato come controargomentazione contro l'efficacia delle pressioni di piazza. Non c'era alcun tentativo di paragonare nel merito i due casi, come credo fosse ovvio dal mio post.

Nel merito, Rabbi, il punto è proprio quello che tu sollevi: per la giustizia sportiva il reato sta già nel provare a corrompere. Non occorre riuscirci. Le telefonate di Moggi sono tutto quello che basta per giustificare la retrocessione. Se poi vuoi lamentarti, fai pure.

Un paio di chiarificazioni.  Primo, quando parlavo dell'italianita', non mi riferivo alla tua posizione specifica, ma ad altri interventi su questo ed altri temi (alcuni a mio avviso abbastanza grotteschi che criticavano l'attuale governo per almeno provare a ridurre l'evasione fiscale). Secondo, non ho detto che Moggi non andasse punito.  Ho solo detto che non mi puoi chiedere di non incazzarmi se la giustizia sportiva usa due pesi e due misure.  Insomma, se un interista mi chiama rubascudetti, io ho tutto il diritto di chiamarlo rubasentenze e scudetti.


Ripeto in ogni caso che secondo me retrocessione+penalizzazione+ritiro di scudetti sono state pene incredibilmente eccessive. Non e' assolutamente vero che sia stato provato che la juve abbia provato ad alterare il risultato di alcuna partita (come invece e' stato fatto per Lazio e Fiorentina).  Le intercettazioni dicevano che, a parte battutine, Moggi sapesse di alcune designazioni in anticipo. Per inciso, la nostra informazione imparziale ha ben nascosto il recente caso del Livorno, che ha scritto nel suo sito web il nome dell'arbito di un macth prima che il nome fosse reso pubblico.  Se non ti piace la storia della pressione della piazza, che non so se vale per Garlasco ma di certo vale per molti processi, ti basti il faccione di Guido Rossi.


Una chiosa per quanto riguarda Tangentopoli.  Io non sono mai stato ne' Craxiano ne' Berlusconiano. Ma non so come tu faccia ad essere cosi' sicuro che tutte le accuse rivolte verso Craxi, Berlusconi & Co. fossero fondate, visto soprattutto l'esito di molti processi.  Magari questi tipi ti stavano antipatici o ti parevano arroganti come di certo parevano a me. Ma non e' che per questo si possono condannare al carcere duro. Altrimenti, e senza tanta ipocrisia, si puo' direttamente ricorrere all'ordelia. Se si pensa che uno e' disonesto, si getta in un fiume con una pietra al collo. Se riemerge vuol dire che e' onesto, altrimenti non lo era.  

Il problema non è se le accuse fossero fondate o meno, Nicola. Il problema è la tesi difensiva che o tutti i colpevoli sono puniti o nessuno è colpevole. E' questa che mi sembra ridicola. Mai detto che gli uni o gli altri fossero colpevoli.

No Fausto, tu hai scritto chiaramente che la juve meritava la retrocessione. Se questa non e' un'affermazione di colpevolezza o di fondatezza delle accuse...

Forse non so spiegarmi. Moggi ha interferito o ha provato a interferire sugli arbitri. Le telefonate lo provano. La giustizia sportiva dice che questo è un reato punibile con la retrocessione (il solo tentativo!!). Stop. La mia frase era riferita alla parte finale del tuo commento, sulla colpevolezza di Craxi e Berlusconi, su cui io non ho detto niente.

Non esplicitamente, ma analogicamente di sicuro, visto il mio precedente messaggio.

Ormai leggi anche nel pensiero, evidentemente.

io onestamente questa discussione non la capisco. e gia' che l'ho fatta qui su nfa un paio di volte, senza contare innumerevoli altre con amici juventini.

ci sono un paio di elementi di confusione che saltano sempre fuori. il primo e' la questione legale: e' stato il processo corretto, etc.  se ne puo' discutere, io non ne ho gli elementi. ma concorderete che non e' questo il punto della discussione, che invece ha carattere essenzialmente etico. Esempio:  il processo andreotti puo' anchere essere stato ben fatto in concordanza alla legge, tra baciare un mafioso a matrimonio e finire in galera fortunatamente ci sono filtri legali e garantisti vari, ma se penso a questo fatto e alla carriera di andreotti, ai sui rapporti coi salvo e ciancimino, per me andreotti resta un mafioso - e il giudizio e' etico principalmente e vale indipendentemente da come sia stato fatto il processo. Per la juve e' lo stesso, leggo le telefonate di moggi, ripenso a cosa hanno fatto gli arbitri (anche se non posso provare la relazione tra le telefonate e i loro comportamenti) e non ho dubbi: la juve ha falsato uno o piu' campionati. 

secondo elemento di confusione e' che si dice la juve era comunque piu' forte di chiunque altro. vero. e allora? anche la mafia sarebbe esistita senza andreotti. ancora una volta, questo e' irrilevante se il giudizio e' etico.

poi, sempre da un punto di vista etico, la severita' della punizione e' appropriata? non so giudicare, ma tutte le retrocessioni che ho visto sono state per molto meno (per definizione, perche' che si sappia nessuno ha messo in piedi nel calcio un sistema di controllo che va dagli arbitri ai procuratori).

e allora, veramente e onestamente, non capisco gli juventini. gli argomenti legalistici a me paiono un po' ipocriti, ragazzi. scusate per l'insulto. il punto e' che appare evidente il sistema moggi controllava il campionato. il passaporto di recoba non e' cosa di cui essere fieri, ne' il falso in bilancio (che forse c'e' forse no) e soprattutto l'uso della telecom per guardare cosa faceva vieri. anche qui potremmo essere legalistici e argomentare. la realta' e' che  e' vergognoso, ma incomparabile con moggiopoli.  prima lo si ammette, prima si ricomincia col "campionato piu' bello del mondo". 

se aveste il coraggio di ammetterlo, capireste com'e' che un goal da fuorigioco passivo di trezeguet al 93esimo viene sezionato un miliardo di volte dagli amici spagnoli di michele e da tutti noi. ci ridereste sopra e ci prendereste in giro e noi la prossima volta ci sentiremo in colpa di avere pensato male. ma se fate cosi' anche al prossimo rigore da fallo su nedved (che si butta, lo sanno tutti che nedved si butta :) ) daremo un post.

Tralasciando la complessa questione della gravita' relativa di diversi atti, la tua enfasi sul giudizio etico non mi convince. A meno che lo stato stesso non sia etico, il giudizio etico serve per le decisioni private, non quelle pubbliche. Tu mi sfotti perche' la juve ruba e Moggi telefona, o smetti di guardare le partite di calcio perche' pensi che siano tutti una banda di ladri  o voti contro Craxi perche' pensi sia un ladro. Puoi anche dar vita ad associazioni di cittadini o partiti politici che pubblicizzano queste azioni o proteste. Pero' per attaccare a comportamenti specifici azioni legali (e.g. retrocessione, galera), ci vogliono discorsi legalistici, per quanto questi ultimi non ti piacciano o ti paiano ipocriti. Senno' ti dico che il giudice massimo voglio farlo io ed a quel punto si salvi chi puo'.

Se vogliamo metterla sul piano strettamente legale, c'e' stato un giudice, un tribunale ed un processo che hanno deciso, se ho capito bene, in assenza di una chiara normativa penale e procedurale. La soluzione e' stata quella di fare le regole e decidere le pene in corsa. Ma almeno un giudice ed un processo ci sono stati, e sono stati scelti dai vertici del calcio. Non e' che la juve sia stata retrocessa in assenza di procedura. Capisco le lamentele degli juventini, ma cosa dovevano fare i giudici? Buttare tutto a mare perche' le prove non erano state raccolte "regolarmente"? In base a quale diritto procedurale? Quello americano che vedete negli episodi di "Law and Order"? Quel livello di due process in italia non c'e' neanche nella giustizia ordinaria. Vorrei sapere esattamente qual'e' la posizione juventina. Buttare a mare tutto sarebbe stato piu' equo? Che incentivi avrebbe fornito ai futuri Moggi?

La posizione della Juventus non la so.  La posizione di Sandulli (giudice del processo d'appello) sui fatti é un pó (non molto) piú chiara: la Juve é stata condannata in assenza di illeciti.  Cioé, "i campionati erano regolari", ma i dirigenti Juve "avevano messo su un certo meccanismo".


Come giá ricordato sopra da altri, dati i fatti, nella ricostruzione dello stesso giudice, non é quindi chiaro per nulla perché non siano stati multati/squalificati i soli Moggi e Giraudo e invece sia stata disposta la retrocessione e la revoca di due scudetti alla Juve.


É chiara invece senz'altro l'urgenza da parte dei membri del consiglio d'amministrazione dell'Inter di assicurarsi con ogni mezzo quello scudetto che il campo continuava a negare.

Perche' siano stati condannati non lo so, ma azzardo un criterio ragionevole che avrei usato anch'io: per fornire massimi disincentivi a futuri dirigenti e societa' di comportarsi in maniera simile. Nel diritto commerciale esiste il concetto della responsabilita' in solido, in alcuni casi, di varie parti rappresentanti della stessa societa'. Mi pare ragionevole che una squadra, nel suo complesso, sia responsabile degli atti dei suoi amministratori. Altrimenti assumiamo pinco pallino che vada in giro a corrompere arbitri, facciamo finta di non sapere niente, tanto lui al massimo perde la licenza di commettere le sue attivita' illecite e la squadra continua come nulla fosse.

No tan claro...

mauro 2/10/2007 - 18:06

Michele, anche in Spagna ci sono giornalisti che hanno capito.

... touché!

Dal mail familiare della sera al viandante:

 

Ahi ahi ahi boldrin,
no sera que con el inter te vuelves un poco
demasiado parcial ...

http://www.corriere.it/ultima_ora/detail.jsp?id=%7B07720AAB-7523-490F-99D3-06F2CCEF58D5%7D

 

Ubi maior minor cessat: se lo dice anche mia moglie, non posso che arrendermi.

P.S. Sia chiaro, avevo torto sulla regolarita' del goal di Trezeguet a norma della nuova interpretazione (demenziale, se si pensa all'equilibrio che implica, ma questa e' un'altra storia) della nozione di fuorigioco. Sul resto, non cambio idea d'un millimetro. Anzi, il nuovo ed incorente (si': INCOERENTE, nel senso di illogico) commento dell'anonimo juventino conferma che purtroppo siamo totalmente fuori strada ... ma sono anche dell'opinione non valga la pena discutere con anonimi, quindi transeat.

O Michele, aspetta prima di "concedere"! Del gol di oggi che mi dici? Cos'erano, almeno cinque i metri di fuorigioco di quello a strisce bianconere?? O che era gl'era passivo anche oggi??? Sì, ma solo se, come si dice qui a Firenze, i' su' babbo facesse i' vetraio... Son tornati, Michele, son tornati. E son sempre gli stessi, non c'è speranza...


 

Oggi il fuorigioco di Trezeguet era incredibile. Come hanno fatto a giudicarlo passivo? E Rizzoli è considerato il miglior arbitro italiano!

Da Controcampo.it:

Frey, a fine partita, ha rivelato: "Rizzoli mi ha detto che non mi ha
visto protestare e quindi ha creduto che il gol fosse regolare."

Quindi d'ora in poi basta protestare, giusto? 

 

... abbiamo anche il video (utile per il sottoscritto, visto che non sapevo di cosa andavate discutendo...)

L'interpretazione che giustifica la regolarita' del gol recita cosi': il passaggio di testa di Almiron era per Del Piero, Trezeguet rientra da un fuorigioco passivo ed e' ininfluente e si disinteressa dell'azione. Dellafiore "passa" a Trezeguet che ovviamente ora e' in posizione regolare (anche se non lo fosse, Dellafiore e' del Toro).


Peccato

Pietro Ortoleva 3/10/2007 - 02:33

Mi permetto solo un commento da tifoso Juventino. Per anni la Juve e' stata accusata, a quanto pare in alcuni casi giustamente, di "rubare" le partite. E per anni queste continue accuse hanno tolto, almeno in parte, il gusto delle molte vittorie ai suoi supporters. (per alcune probabilmente a ragione, vedi il campionato revocato ed assegnato all'inter). 

Ora, una delle cose buone che si potevano trovare nello scandalo della scorsa estate e nella conseguente punizione della gobba era il pensiero che, se fossimo tornati in A, almeno non ci avrebbero accusato di rubare le partite in ogni occasione dubbia. Ci si sarebbe potuto guardare un derby in santa pace. Evidentemente mi sbagliavo, per qualche ragione si pensa che la Juve sia comunque, geneticamente, destinata a rubare qualunque sua vittoria. 

PS: tanto per chiarire, nonostante lo stesso first name, non sono il "pietro" anonimo dei commenti precedenti. 

Non mi pare si tratti di un fatto genetico, ma di un problema di reputazione. Dopotutto la percentuale di ladri tra gli "ex ladri" è più alta che nella media della popolazione. Va bene essere garantisti sul piano giudiziario, ma credo sia normale che se Tizio è stato condannato per furto poi uno a fidarsi fa fatica.

Nella seconda giornata di campionato, i New England Patriots (attualmente primi in classifica nella loro divisione e da tutti considerati candidati numero 1 a vincere il Super Bowl) sono stati colti in flagrante a spiare, con l'ausilio di telecamere, le tattiche difensive degli avversari (New York Jets).

La punizione e' stata una multa salata al loro allenatore (mi pare $500,000) e la cancellazione della prima scelta nella selezione dei giocatori universitari dell'anno prossimo. La sentenza ha anche stabilito che lo "spionaggio" delle tattiche avversarie non ha alterato il risultato sul campo quindi nessuna penalizzazione nell'attuale campionato. (Nota: La sentenza e' stata emessa in meno di una settimana).

Se lo stesso criterio fosse stato applicato alla Juve, Moggi e Giraudo avrebbero ricevuto una pena ben piu' severa dell'esclusione dal mondo del calcio (magari l'ergastolo...) e la Juve non avrebbe potuto partecipare al calciomercato per x anni.

Nell'ipotesi abbastanza realistica che i Patriots vadano abbastanza avanti nei playoff, dovrei anche argomentare che x dovrebbe essere piccolo dato il criterio con cui vengono assegnate le selezioni universitarie (in soldoni, inversamente rispetto al piazzamento in campionato) ma d'altra parte si puo' compensare con la reiterazione del reato.

Mi sembra che la domanda piu' generale che emerge da questo confronto sia l'opportunita' di introdurre nella giustizia sportiva italiana la responsabilita' soggettiva. A me sembra che questo principio avrebbe evitato un buon numero delle attuali discussioni (anche se forse non avrebbe saziato la fame della piazza...).

 

Leggo da un intervento sul blog: 

"Io onestamente questa discussione non la capisco. e gia' che l'ho fatta
qui su nfa un paio di volte, senza contare innumerevoli altre con amici
juventini. ci sono un paio di elementi di confusione che saltano sempre fuori. il
primo e' la questione legale: e' stato il processo corretto, etc.  se
ne puo' discutere, io non ne ho gli elementi. ma concorderete che non
e' questo il punto della discussione, che invece ha carattere
essenzialmente etico".

se permettete sono io che non capisco. come non e' questo il punto della discussione?!? no, io non concordo. l'aspetto legale e' essenziale, non scherziamo. l'etica e' una cosa complessa da gestire, un po' troppo variabile. ecco perche' l'uomo ha inventitato il diritto. regole, procedure e pene certe. che tengono conto, per quanto possibile, anche dell'etica!

qualcun altro ha scritto che le telefonate, in quanto tentativo di corrompere, sono illecito e prevedono la retrocessione. 2 falsita' in una frase sola: le telefonate rappresentano COMPORTAMENTO ANTI-SPORTIVO (non illecito): non c'e' prova di vantaggio per la Juve. Il comportamento anti-sportivo e' punibile con ammenda o con 2 punti di penalizzazione.

Pietro 

evidentemente siamo in disaccordo ancora piu' profondo. a me non interessa, onestamente, l'aspetto legale della faccenda. la giustizia sportiva e' comunque alquanto sdrucciolevole in vari aspetti. a me interessa che il calcio non sia falsato da comportamenti eticamente scorretti (anti-sportivi, illegittimi - non mi interessa la distinzione). io voglio vedere partite giocate onestamente, perche' mi piace vederle. e' troppo? ti pare incorretto giungere alla conclusione da quello che ho letto delle interecettazioni che molte delle partite che ho visto non sono state giocate onestamente? con questo non voglio dire che, se giocate onestamente,  non avrebbe vinto chi ha vinto; non voglio nemmeno dire che necessariamente l'arbitro ha arbitrato scorrettamente. voglio dire che c'era un arbitro in campo che in caso le cose fossero andate male per una squadra e avesse avuto occasione sarebbe stato tentato di arbitrare scorrettamente. per me questo e' sufficiente; capisci bene che non si fanno processi alle intenzioni dell'arbitro, fortunatamente; non mi interessano i processi, quindi. mi interessa il fatto che le partite non fossero oneste.

non capisco come una persona che apprezza il calcio non possa essere d'accordo con questo. mi spiace, proprio non lo capisco.  

Non so, confesso che è dura; io non son del tutto tranquillo nemmeno quando vedo, se le vedo, le partite di Milan, Inter, Roma e tante altre squadre con certe "capacità/possibilità". Visto che anche già le intenzioni ci rovinano questo gusto di assistere ad uno sport, i dubbi mi vengono, e forti, su quanto ci sia ancora di nascosto che non sappiamo!

Come nel ciclismo. Che grandi delusioni quando si scopre che tante bellissime imprese sono state sporcate dal doping? Magari Pantani e altri sarebbero riusciti a compierle ugualmente. Quasi sicuramente! Ma così non è stato. Adesso chi ci mette le mani sul fuoco per qualsiasi delle bellissime imprese che ancora si vedono a cominciare dall'ultima vittoria di Bettini?

Come dimostra questa intervista su Toronews.net:

Mario Patrignani, celeberrimo presidente dei “Fedelissimi granata”
di Pesaro, è furente per la sconfitta del derby. Il nostro templare
granata, alza la spada della sua fede per condannare, secondo lui,
l’iniquo gol che ha funestato un pareggio meritato.

Dottor Patrignani, come ha vissuto il derby?
Abbiamo assistito all’ennesimo scandalo, una vergogna!!! Non ne posso più, dopo anni di angherie. Sento un fortissimo sentimento di schifo.

Il gol andava annullato?
E’
chiaro come il sole che il guardalinee, doveva, assolutamente doveva,
immediatamente alzare la bandierina per sanzionare un fuorigioco
chilometrico. Invece la bandierina è rimasta abbassata. Parlare del
proseguo dell’azione serve solo per fregare i gonzi.

Eppure Collina ha giustificato l’operato dell’arbitro…
Sono
”interpretazioni” da azzeccagarbugl, sono stufo dei lacchè che
starnazzano: “tutto regolare, viva la juventus, e che il Toro se la
prenda in quel posto, tanto non conta nulla.” Un furto è un furto.

 

<em>L'italianità<em> Qualcuno, nel gran minestrone generato dall'articolo, ha tirato fuori l'argomento "italianità": ecco è quel che ho pensato fin dall'inizio, dai primi post. Qui su NfA solitamente siete tutti compunti, impettiti, sicuri, apperentemente obiettivi, professionali, seri, razionali, etc. etc.... E poi? E poi basta un accenno al calcio (che ormai molte persone non considerano più nemmeno uno sport) che viene fuori quell'emotività incontrollata, quale piagnucolare bambinesco senza limiti nè freni, senza ragioni, senza "vedere" quel che si guarda, "ascoltare" quel che si sente, incollati al moviolone a setacciare ogni pelo e ogni filo d'erba... che ridicoli (nel senso che mi è venuto da ridere). <em>Scrittura<em> Premesso che non sono io un maestro del settore, ma ho fatto veramente a fatica a leggere interi post senza una maiuscola. Cavoli, sarà mica difficile premere un tastino in più? Altrimentitraopocopossiamoanchescriveresenzaspazigiustoperrisparmiare un po' di tempo o magari adottare la scrttura dgl sms ke cosi risparm.mo tempo, spaz e tasti. Poco tempo fa si discuteva dl recupero dlla lingua it, del latino, dll lingue stran. Beh, ecco, se ttt scrivessero e parlassero correttamente almn nll lingua natale, chi scrive magari farebbe forse un piccolissimo sforzo in +, ma chi legge vi assicuro apprezzerebbe la leggerezza, scorrevolezza e chiarezza di quanto stà scritto. E questa tendenza purtroppo la noto un po' dappertutto; le virgole ormai non le usa più nessuno, come le freccie in auto.  <em>Anonimi<em> Ancora con sta storia? Ogni tanto c'è qualcuno che sottolinea a doppia riga il tale "anonimo" che scrive (l'ha fatto anche con me). Ma siete malati? Avete delle insicurezze latenti, per cui uno deve per forza darvi il dettaglio, il codice fiscale o avere un milione di pubblicazioni? Per me siete tutti anonimi, ma proprio anonimissimi: non mi interessa necessariamente quel che fate nella vita. I vostri nomi potrebbero anche essere inventati. Se discutiamo sul sito prendo in considerazione quel che scrivete. Certo, anche per me una discussione assume un altro valore se conosco il mio colloquiante, ma non mi lamento se uno si firma semplicemente Pietro; semplicemente non lo conosco... peccato. Altrimenti mettete un filtro sul sito e consentite SOLO regisitrazioni con Nome e Cognome come nick e solo dopo aver dato ogni forma di dato utile a soddisfare le vostre necessità. A meno che questa ironia sugli anonimi non sia dettata da recenti vicende e sospetti sull'anonimo "molestatore" del sito di qui si parlava di recente.  <em>Argomento Juve<em> Non voglio certo io dilungarmi su una questione così banale che non merita certo tutto questo spazio, per cui sottolineo solo alcuni punti.  I giudizi ci son stati, le pene pure. Discutete pure sui modi e sul resto. Chi sbaglia paga, così dev'essere. E' chiaro anche che si tratta di un problema di reputazione e anche questo è normale (è come non fidarsi ciecamente di uno se in passato ha fatto delle rapine a mano armata). Però con la Juve già prima si ironizzava (evidentemente, a posteriori, a ragione). Ma pure ancora prima-prima, ai tempi di Bettega, Cuccureddu & C., gli avversari "odiavano" la Juve... forse solo perchè vinceva troppo (esempio tipico di psicologia di massa: o tifi per la più forte oppure "tifi contro" la più forte, non a favore di un'altra). Il punto che si è sollevato all'inzio è fondamentalmente questo: dopo un po' di pulizia è possibile accettare e vedere le cose come vanno nel gioco, che, tra l'altro, pure ammette, nelle proprie "regole", delle umane sviste arbitrali? Evidentemente no! Per cui dalla poltrona con le 49 inquadrature dalle diverse angolazioni, continuate pure a divertirvi a giocare ai sapientini di calcio e al giudice Licheri (io personalmente non ho ancora visto l'azione incriminata e non farò alcuno sforzo per vederla).

Solo una domanda: chi è il giudice Licheri?

Un "anonimo"

;-) 

L'anonimo Siracide, come altre volte, ne azzecca due e ne buca tre. Giocasse al baseball e le azzeccate fossero home-runs sarebbe il piu' grande campione di tutti i tempi.

Poiche' questo dibattito alquanto leggero l'ho provocato io con la mia svista televisiva, mi sento chiamato in causa.

Domanda numero uno: leggi prima di scrivere? Ho ammesso d'essermi sbagliato, e per iscritto. Vuoi una dichiarazione di colpa con firma vidimata da un notaio ed inviata via raccomandata con ricevuta di ritorno? Piu' razionale d'aver ammesso l'errore, non vedo cosa ci sia. Quindi, insisto: leggi prima di scrivere o scrivi perche' hai voglia di sfogarti e protestare.

L'italiano: io sto dalla parte tua, sull'italiano. Pero' occorre essere coerenti in queste cose, non fare il pick and choose, ossia scegliere pro domo tua. Com'e' che questa particolare idiosincrasia della rete non ti piace ed invece l'anonimato lo adori e pratichi? Entrambe sono strane caratteristiche della rete e dei blogs, e le trovo entrambe irritanti. La prima perche' da' fastidio leggere cose scritte male, incomprensibili, sgrammaticate, la seconda perche' mi sembra l'ovvia manifestazione di un complesso d'inferiorita' mista a codardia mista ad insoddisfazione per cio' che si e' nella vita "reale". Non a caso, si vede in questo sito un po' ed in molti altri dove gli anonimi abbondano moltissimo, l'anonimo tende ad essere piu' aggressivo, vago, incoerente, personalizza le discussioni, morde e fugge, a volte offende, s'incazza o provoca. Insomma, l'anonimato e', nella maggioranza dei casi una scusa per scaricare le proprie rabbie e frustrazioni molestando gli altri. Ti piace? Tientelo, ma non venire a spiegarmi che dovrei avere i tuoi gusti, a mio avviso motivati da quanto sopra, e che i miei sono demenziali. Si da' il caso che, seppur con intensita' diverse, tutti quelli che fanno nFA classifichino l'anonimato in un intervallo che va da "non gradevole" a "disdicevole". Abbiamo il diritto ad avere le nostre preferenze, o dobbiamo consultare lo psicologo anonimo per scoprire quali dovrebbero essere le nostre vere preferenze?

Summing up: se questa mattina ti sei svegliato male, che colpa abbiamo noi? E se ne nFA non ti piace, vuoi che ti spieghi come si fa a NON leggerlo?

 

Mi sembra che te la prendi un po' troppo. Non è che pure tu, come altre volte, prima ne sbagli 3 e poi ne azzecchi due? Io ho scritto tutto col sorriso sulle labbra (che purtroppo non si vede scrivendo anche se all'inizio del mio intervento parlavo appunto di sorriso).

Poi non mi riferivo certamente a te, direttamente nè personalmente: ho ben letto il tuo intervento, le tue repliche, il tuo ravvedimento... niente da dire su questo. Mi faceva sorridere appunto che in molti, da "bravi" italiani calciofili, su un argomento così leggero si siano infervorati senza inibizioni quando spesso sono invece razionali etc. etc.

Modo di scrivere e anonimato, invece, non li metto sullo stesso piano. Sì, d'accordo con te, anche a me non piacciono entrambi. Ma quello che volevo sottolineare io riguardo l'anonimato era il fatto che ci si "infastidisce" (ma il termine è esagerato, non ne trovo di migliori, scusami) se uno si firma col suo vero nome "Pinco" e non riusciamo ad identificarlo, considerandolo quindi anonimo. Ma, mi chiedo, se si firmasse anche col cognome "Pinco Pallino" oppure ci dicesse dove abita, non sarebbe ugualmente anonimo? In uno dei primi miei interventi sono stato etichettato come "anonimo" e allora mi ero presentato, ma credo che nulla sia cambiato nei miei confronti... rimango un anonimo. Spero di essermi spiegato. Insomma se per il modo di scrivere si può sempre adottare un'etica e applicarla, per l'anonimato, nonostante dettagli e presentazioni, non sempre si può ricoprire la lacuna se non dopo molti contatti (anche virtuali per carità)... per cui semplicemente non comprendevo il sottolineare che uno non lo conosco.

Ah, quali sono le due che ho azzeccato e le tre no?

P.S. hai dimenticato un punto interrogativo ;-) e... summing up = riassumendo? :-)

a me mi piace scrivere come viene. qual'e' il problema? capisco che ci sono persone che non capiscono e persone che ci da fastidio. ma a me mi sembra che quando che uno scrive cosi in fretta (flow of consciense, dicono a londra) gli errori ci stanno, proprio perche' lui vuole esprimere idee piu' dirette, emozionali, che non quando si scrive bene come a squola.

PS non mi piace gnanche mangiare con la forchetta 

raremente lo faccio, ma lo comprendo e lo sopporto senza troppi sforzi, specie per piccoli interventi, scambi di opinioni in stile botta e risposta, chat e quant'altro. ma quando leggo un intervento lungo, articolato e ben fatto, credo che esso stesso richieda, proprio perchè ben fatto, anche una chiarezza visiva... tutto qui

no mas calcio

pietro X 5/10/2007 - 00:50

Oggi niente piu' calcio nei miei commenti. Ne' tantomeno Juve.

Riporto una frase scritta in risposta al mio ultimo post: "non capisco come una persona che apprezza il calcio non possa essere d'accordo con questo. mi spiace, proprio non lo capisco". Spiace anche a me. Abbiamo una impostazione di pensiero diverso. Io capisco che lei possa essere non d'accordo con me.

Sull'anonimato: non pensavo fosse un tale problema. Ho scoperto il vostro blog non da molto e non sapevo che l'anonimato fosse poco gradito. Mi pare che l'essenza dei blog fosse proprio quella della spersonalizzazione delle idee. Contano le idee, non i titoli di chi le enuncia. Ma e' anche vero che ognuno si da le regole che vuole. Anche un blog. Se l'anonimato e'un problema, ditemelo.

L'Italiano: commetto parecchi errori di battitura. Adoro la lingua Italiana. Ma ho un PC con tastiera americana e anche un po' vecchio: alcuni tasti non funzionano. Per il resto, appoggio incondizionato ai difensori della lingua Italiana di questo blog (fermo restando che ogni blog si da le proprie regole, anche in materia grammaticale).

Saluti

Pietro

due orrori di Italiano nel mio post precedente:

in terzo rigo, "diversa" invece di "diverso" (sono asino)

in quarto rigo, "pareva" invece di "pare" (la v e la a della tastiera sono parecchio dure)

Saluti, Pietro

Nel lontano febbraio 2006, quando ancora non avevamo deciso se chiamare nFA "nFA" oppure "sotto il cavalcavia" (ovvia la decisione, col senno di poi...), pubblicai su questo sito un pezzo dal titolo: la prova moviola. Tutto sto putiferio sul gol di Trezeguet si sarebbe potuto evitare molto semplicemente con la prova moviola.

Andrea F, in un commento precedente, parlava di NFL. Ebbene, nella NFL la prova moviola esiste da tempo, e ciascun allenatore puo' "mettere in discussione" (challenge) fino a tre decisioni arbitrali. Mi sembra una cosa semplicissima istituire un sistema simile anche nel calcio, eppure ci sono resistenze fortissime, anche in ambito FIFA. Onestamente, non capisco. Amenocche' non si debba pensare male, come gia' succede spesso di fare di questi tempi...

Scommetto che era sandro a proporre questo nome, dato che per andare ad Assago passa sempre sotto il cavalcavia di Famagosta. Fantastico! Non potremmo averlo almeno come titolo di una sezione del blog?

No, no, la proposta da quel che ricordo veniva dall'ala mestrina. Io ero a favore di 'Economisti interisti'.

Storicamente ineccepibile. Sotto il cavalcavia, pensavo io fosse espressione tipicamente da terraferma veneziana, nota ai foresti come "Mestre". Il cavalcavia in questione e' quello tra la stazione di Mestre-Venezia, Corso del Popolo e Porto Marghera, una volta centro d'attivita' notturne ora spostate in zone maggiormente periferiche. Questo da' l'idea, credo, della serieta' con cui nFA inizio'!

Veniamo all'oggi. Ringrazio Nicola e Fausto per aver messo in evidenza che con la Juventus vale la regola della moglie cinese ("quando torni a casa menala, tu forse non sai perche' ma lei si'") e che la mia indignazione madrilena d'una settimana fa era solo un raro caso di previsione perfetta.

Ora attendiamo ansiosi l'ondata di rimostranze, insulti, spiegazioni, accuse, piagnucolie, vittimismi e teorie arzigogolate (sia moral che fattualmente) degli juventini-italiani medi, i quali ci spiegheranno che di macchinazione ordita dai comunisti, finanziata dai massoni, pianificata dall'antico nucleo di mani pulite e finalmente messa in atto da Trezeguet stesso (che apparentemente vive in fuori gioco permanente) si tratta. Suggerisco una teoria alternativa, anche se forse ancor piu' arzigogolata: siccome la settimana scorsa il "regolare" gol che ha rubato il derby al Torino era stato pubblicamente accusato d'essere irregolare, la Juventus aveva un credito con il mondo. Nell'immaginario popolare, a causa delle rimostranze ingiuste di gentaglia prezzolata come il sottoscritto, la Juve aveva gia' rubato una partita. Tanto valeva, dunque, rubarne effettivamente una di partita con un gol pienamente e platealmente irregolare. Cosi' siamo pari e patta ed i moralisti interisti imparano la lezione. Insomma, colpa mia: non avessi pensato male domenica scorsa non avrei causato il gol-frode della Juventus oggi. Scomettiamo che presto la vedremo in giro questa "spiegazione"?

Bellissimo. Roba da non crederci. Un altro fuorigioco di Trezeguet. Un po' meno passivo di quello della settimana scorsa. Ma comunque, non ha toccato la palla. Vagava davanti al portiere per caso. E' sempre passivo, no? E la settimana prossima la tocchera' la palla dal fuorigioco e la mettera' in rete. Ma se non la voleva toccare la palla, se il tocco e' involontario, e' pur sempre passivo il fuorigioco. Trezeguet e' una particella in moto perpetuo, non ha piani di movimento. Non glielo si puo' fischiare un fuorigioco a un quantum, per definizione. Le regole sono regole. Non si scappa.

Come per il rigore a Vieri non frischiato al 93-esimo. Per regolamento il rigore si fischia se si butta giu' un giocatore in area. Ma se il giocatore e' un ex-giocatore? Se non e' un giocatore veri, ma un grasso signore che sta provando a rientrare nel calcio ma non e' proprio dentro, ancora? Beh, le regole sono chiare. Se non e' un giocatore, niente rigore. Le regole sono regole. Non si scappa. 

Vieri ha un fisico pazzesco adesso. Sono 60 giorni che Prandelli lo fa correre come un pazzo. Sky lo ha intervistato e alla fine dell'intervista ha detto: adesso mi aspettano 6 ripetute da 1 km. Questo era DOPO l'allenamento con gli altri. Certo, per i soldi che prende le farei volentieri anche io, ma adesso, rispetto agli ultimi anni all'inter, i milioni (di euro) se li deve sudare un po' di più.

Bè se è per questo Vieri era disposto a giocare anche a cottimo, cioè un tot a gol.


Tra l'altro ha tanta di quella voglia di dimostare di non essere solo un ex giocatore che vaga per il campo, che secondo me è anche felice di farle le ripetute.

Segnalo ancora una volta le spiegazioni della Gazzetta.

La regola della moglie cinese mi sembra non fare onore alla filosofia (come la vedo io ovviamente) basata sui fatti di NfA. Come mi sembra sbagliato scrivere "Un altro fuorigioco di Trezeguet", dato che quello della settimana scorsa fuorigioco non era.

Non so se qualcuno ne avra' tempo e voglia, ma possiamo tenere una contabilita' degli errori arbitrali che hanno danneggiato o favorito Inter e Juventus in questa stagione (nelle passate non ci sono molti dubbi). Io per ora ho trovato questo episodio:

due punti tolti alla juve. Non sono riuscito a capire invece se il gol di Di Natale fosse in fuori gioco.


Sono daccordo, sarebbe carino che si prendano dei dati. Giusto per evitare sospetti che si segua un atteggiamento da oroscopo: ci si ricorda solo le volte in cui la previsione era giusta.  Ossia, ci si ricorda solo quando la Juve e' avvantaggiata, e non il contrario. Magari viene fuori che ha dei vantaggi: se e' cosi', tanto meglio, si fa di tutto perche' venga punita di nuovo. (vi assicuro che, da tifoso Juventino, fare chiarezza sulla questione e', al momento, una necessita' molto forte). 

inoltre, ho ancora i miei dubbi sul perche', in questo caso, debba valere la regola per cui chi esce di galera ha piu' probabilita' di commettere reato. Cioe', sul perche' adesso si debba pensare che sia piu' probabile che sia la Juve a rubare e non, per dire, il Milan o la Fiorentina..ops, no, loro no, anche loro condannate..diciamo l'inter. Nel caso degli ex-galeotti vi sono miliardi di spiegazioni, dalla difficolta' di re-integrarsi, ...  . Ma in questo caso? L'idea e' che gli amministratori della Juve hanno un piu' basso moral level di quelli delle altre squadre, per cui e' piu' probabile che truffino ancora? (prego pensare agli amministratori di altre squadre..) O e' questione di possibilita' e non di preferenze, per cui alcuni dei "contatti" dell'era moggi sono ancora attivi? Ma quanto e' likely, questo? Oppure e' questione di "paura" da parte degli arbitri di punire la Juve? Sinceramente, mi sembra poco convincente.

Per chiudere, concordo con il confronto con la NFL: ma allora andavano puniti tutti in proporzione. Sarebbe molto probabilmente stato un bene (ovviamente inattuabile in italia). Ma ovviamente andrebbero puniti tutti i comportamenti antisportivi e le violazioni del codice. Magari, senza prescrizione per reati come il falso il bilancio. (per inciso, qualcuno sa come e' finita la vicenda dell'iscrizione irregolare al campionato 2005-2006 di inter e milan? e' andata in prescrizione o procede?)

 mi sembra non fare onore alla filosofia basata sui fatti di NfA

E' lo stesso pensiero che ho tentato di esprimere nei miei appunti, ma con mooolto meno stile di questo... anonimo.

Per il resto, ribadisco che la Juve, anche se sarà giusto prenderla in giro e con essa gli juventini, è certamente la più controllata in questo momento, mentre di altre squadre con pari "capacità/possibilità" (e qui non parlo di doti calcistiche) probabilmente ancora non è emerso nulla. Dubbi ne ho molti.

Per Milan e Inter e le loro iscrizioni irregolari, sono fermo a fine settembre quando ci si avviava verso la prescrizione. Ma si era ancora in ballo. Certo che anche qui ce ne sarebbe da ridere e da prendere in giro: l'Inter non avrebbe potuto partecipare al campionato 2005/2006 che poi avrebbe vinto a tavolino per la vicenda Juve!?

Siracide, per prima cosa grazie del complimento. Secondo, pur non avendo pregiudiziali sugli anonimi, volevo precisare che non mi considero tale. Da quando mi sono registrato su NfA infatti cliccando sul mio nome si accede alla mia pagina web dove ci sono fin troppe informazioni.

Scusami ma devo mantenere la media e non posso azzeccarle tutte.

In ogni caso, pur con molte nozioni a disposizione, posso farmi delle idee, ma non propriamente conoscerti. Anch'io sul mio profilo ho scritto qualcosina. Comunque, ok, assumiamo pure che fornendo molte informazioni personali l'anonimato svanisca. Però, altri frequentatori o assidui collaboratori di NFA, pur essendo evidentemente ben conosciuti agli oppositori dell'anonimato, per il comune lettore rimangono perfetti anonimi, come, ad esempio, senza offesa alcuna, Giorgio Topa, Alberto Lusiani, Bossone, CM Pinardi, Fabrizio, Palma, Piergiuseppe Fortunato, stockli... clicca pure sui loro nomi e, dal profilo, dimmi chi sono... 

Ieri sera Collina alla Domenica Sportiva ha analizzato il gol di Di Natale e ha detto chiaramente che era regolare.

Suvvia, non prendetevela, amici juventini. Dopo la discussione dell'altro gg. e le scuse di Michele sul fuorigioco passivo di Trezeguet, non era possibile evitare di notare quello di ieri. Lasciate che noti una cosa per pura cattiveria (ma amichevole, davvero): noi siamo faziosi per definizione, per noi  la Juve e' il demonio e morta li'; ma voi pero' la settimana scorsa, quando avevate ragione, mica avevate detto "vabbe', guardiamo alle serie storiche degli errori", avevate detto "era fourigioco passivo e basta." Beh, stavolta era quasi attivo.

PS Io concordo con Pietro O., che non ha senso che la Juve stia rubando. Onestamente, non ci credo. Ma credo che tutto questo prendervi in giro sia parte della punizione  per le ruberie passate, e credo anche  che ve lo meritiate. Per questo partecipo alla presa in giro.

concordo su entrambi i punti, sara' l'abitudine da juventino a difendersi con tutti i metodi possibili, per cui se addirittura i giornali danno il gol come valido...

e comunque e' vero,  temo che un po' di presa in giro ci stia..

Certo che ci sta la presa in giro...
E' solo che insieme alla juventinita' (nessuno e' perfetto...) sono
(onestamente) curioso di capire se il ciclone "piedi puliti" (quanti
parallelismi...) abbia prodotto qualche effetto sull'onesta' degli arbitri
e del sistema. Spero almeno sia difficile che qualche direttore di gara in futuro si
faccia chiudere a chiave negli spogliatoi senza fiatare.

leggo sul blog: "Ora attendiamo ansiosi l'ondata di rimostranze, insulti, spiegazioni, accuse, piagnucolie, vittimismi e teorie arzigogolate (sia moral che fattualmente) degli juventini-italiani medi, i quali ci spiegheranno che di macchinazione ordita dai comunisti, finanziata dai massoni, pianificata dall'antico nucleo di mani pulite e finalmente messa in atto da Trezeguet stesso (che apparentemente vive in fuori gioco permanente) si tratta".


niente di tutto questo mi pare sia avvenuto da parte degli juventini di questo blog. a meno di tacciare di piagnucolio e teoria arzigogolata il fornire dati di fatto quali citazioni di sentenze e regolamenti del calcio. in questo caso io avrei piagnucolato. non c'è stato nemmeno alcun insulto da parte di juventini. questo sia chiaro per favore.


con riferimento alla teoria della moglie cinese (detta anche presunzione di colpevolezza), più che un conteggio degli episodi pro e contro inter e juve, io suggerirei una commissione parlamentare d'inchiesta che controlli una per una tutte le partite della Juve: così alla prima avvisaglia di imbroglio la possiamo stroncare sul nascere, prima che sia di nuovo tardi. d'altra parte, quando uno esce di galera, i primi mesi li passa in libertà vigilata proprio perché tendenzialmente recidivo.


sugli sfottò ironici: concordo, alcuni sono divertenti e meritati. ma mi si dia atto che non tutti gli interventi sul blog sono stati ironici e simpatici. in alcuni ho trovato un astio davvero inspiegabile. è l'astio che da fastidio. giuro.


e, a proposito di sfottò, non dimenticate che c'era anche un rigore netto su Semioli sul 2-2, quando il viola è stato stretto a sandwich da due difensori juventini. su quell'episodio si che ci sarebbe da battere!


Pietro

Moggi, oggi al Corriere:

Ci sono 42 società tra serie A e B, tutte parlano, l'unica società 'sordomuta' era l'Inter.

Moggi intende questo come una presa in giro dell'Inter. Grazie.

Poi ricorda che (purtroppo, dico io) anche Moratti aveva pensato (cercato?) di strapparlo alla Juve. Speriamo sia stato un momento di scoramento del sordomuto.

Moratti Santo subito!

:-) 

essere vittime di un arbitro doppiamente incompetente se non strettamente di parte. Mi riferisco alla partita con il Napoli di ieri, segnata da due rigori a favore del Napoli nessuno dei quali esisteva.

Divertente pero' notare che sia Corriere che Repubblica non hanno avuto, in questo caso, nessuna difficolta' a chiamare le cose con il loro nome. Il Corriere metteva addirittura nel titolo "rigori inesistenti" e Repubblica ironizzava su "Napoli e l'arbitro affondano la Juve". Giustissimo, speriamo siano cosi' espliciti anche quando la vittima sara' la Sampdoria, o il Livorno.

 

Giusto per cattiveria, vorrei notare che entrambi i rigori sono stati generati da Zalayeta che si e' platealmente buttato; dove ha imparato a buttarsi Zalayeta?

Non saprei ... nell'Inter?

Troppo cattiva, alberto. Zalayeta ha giocato così poco in 8 anni alla Juve che avrebbe dovuto imparare a tuffarsi dalla panchina. Difficile anche per il panterone.

Rettifico: solo uno dei tuffi e' di Zalayeta. L'altro e' di Lavezzi. Pero' Fausto, non dare troppa importanza alla pratica in campo, Nedved teneva corsi teorici di tuffo negli spogliatoi della Juve, e' li' che Zalayeta ha imparato. In otto anni di corsi ha un dottorato in tuffi.

Cattiveria per cattiveria, gia' che ci sono, non posso esimermi dal ricordare Umberto Agnelli che giustifica i due "errori arbitvali", dal celebre video di Elio: http://www.youtube.com/watch?v=3K6uuxwc_6A

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