Comico copione o giornalismo cialtrone?

21 ottobre 2010 Massimo Famularo

Luttazzi copia? L'autore delle accuse rimane anonimo (e quindi non querelabile) mentre alcuni media ci sguazzano. Ce n'è per varie riflessioni sull'arte (libera?), l'informazione (cattiva?) e la meschinità.

''I fatti''

Di recente è montato il rete il caso riguardante le battute che il comico Daniele Luttazzi avrebbe copiato (qui un riepilogo della storia). L'accusato si è difeso (qui maggiori dettagli) sostenendo che l'inserimento di "citazioni" serve a precostituirsi una difesa in caso citazioni in giudizio: l'accusa  che lui non fa satira, ma diffamazione e volgarità, cade quando viene fuori che alcune delle battute incriminate sono in realtà di celebri autori satirici. Inoltre il comico afferma di aver organizzato  fin dal 2005 una caccia al tesoro tra i suoi fan premiando chi scovava più citazioni.

L'aspetto di maggior interesse, a mio avviso, riguarda la possibilità di scatenare il rumore mediatico rimanendo nell'anonimato (quindi a riparo da querele per diffamazione) e la leggerezza con cui siti anche di informazione professionale (ad es questo e questo) hanno fatto da cassa di risonanza senza degnarsi di approfondire la questione. La tentazione di darsi al linciaggio del personaggio famoso,presumibilmente colto in fallo, non è una novità ed è resa più ghiotta dal fatto che si tratta di uno dei martiri dell'editto Bulgaro. Passi pure che siti amatoriali riprendano la notizia senza verificare, ma dalle testate professionali non dovremmo attenderci qualche momento in più di riflessione per chiarire i termini della questione?

Prima di scendere in maggiore dettaglio fissiamo alcuni punti fermi:

  1. l'accusa più rilevante (quella che esporrebbe ad una querela per diffamazione) ossia "Il meglio di Luttazzi non è di Luttazzi" è sollevata da un video realizzato da un anonimo;
  2. il restante rumore mediatico è fondato su un blog che raccoglie corrispondenze di battute tra comici americani e Luttazzi e grida allo scandalo raccontando la delusione dei fan;
  3. non si ha notizia al momento di azioni legali per plagio riguardanti le battute in questione;

''Premessa''

Che un comico abbia fregato o meno una più battute, anche tante battute, può sembrare una questione di poco conto. Va tuttavia ricordato che per un artista, che si guadagna da vivere vendendo  i frutti della propria creatività (siano essi completamente originali o rielaborazioni di materiale esistente come ad es le parodie) , un danno alla reputazione ha considerevoli risvolti economici (più che per un impiegato di banca, per intenderci). Se poi quell'artista, ha deliberatamente rinunciato alla  "rendita" derivante dall'essere inserito nei circuiti televisivi, pur di rimanere libero di esprimere determinate idee e di adottare determinate forme espressive (per alcuni troppo volgari) allora la posta in gioco è ancora più alta.

''L'analisi''

Ma Luttazzi ha copiato sul serio? Dipende da cosa intendiamo per copia, ovviamente. Con una definizione opportuna anche Catullo ha copiato da Saffo, ma su un'accezione del genere del concetto di copiare, non vale la pena neanche soffermarsi.

Se vogliamo prenderci la briga di argomentare con un minimo di rigore dovremmo considerare che

  1. Anche battute molto simili possono costituire un prodotto artistico diverso in contesti diversi.
  2. Non è impossibile che diversi autori elaborino indipendentemente battute quasi identiche.
  3. Se anche Luttazzi avesse copiato, quanto del suo successo è dovuto alla copia?

In merito al punto 1, prendiamo un comico americano, che in un contesto specifico elabora una battuta su un uomo maturo a cui piacciono le minorenni. La battuta fa parte del monologo e si inscrive in un determinato contesto. Prendiamo un comico italiano, che parla di Berlusconi e, tra le altre cose, dice una battuta molto simile in merito all'apprezzamento di costui per le minorenni. Nel secondo caso un "pezzo" di lavoro altrui è stato utilizzato, con lievi modifiche, per arricchire un'opera differente che ha come bersaglio il politico italiano e le sue caratteristiche peculiari. Gridereste allo scandalo se in un mosaico doveste riscontrare che alcune tessere sono molto simili (al limite identiche) a quelle di altri mosaici? L'opera complessiva perde di valore perché include pezzi altrui? (ipotizziamo ovviamente che l'incidenza del "prelievo" non caratterizzi radicalmente l'opera).

In merito al punto 2 riporto un aneddoto personale. Quando l'Italia è uscita dai mondiali mi è venuta in mente la seguente battuta:

Lippi nuovo allenatore del PD.

L'ho sottoposta al sito di Luttazzi e non è stata pubblicata. Sono state pubblicate due o tre battute molto simili (ma ritenute dal curatore del sito stilisticamente migliori)

Telepatia? No, semplicemente sul sito ci sono dei temi di fondo tipo il PD inesistente, la chiesa cattolica avida e materiale, Berlusconi che è se stesso etc. Quando l'Italia è stata eliminata dai mondiali numerosi utenti hanno pensato indipendentemente alla stessa battuta. Sono state scelte le battute frasate nel modo migliore.

Lo stesso meccanismo mentale, mi aveva portato mesi prima ad elaborare la battuta (pubblicata il 27 gennaio)

D’Alema presidente del Copasir. Il Copasir perde le elezioni

Se quindi in ogni parte del mondo ci sono politici magniloquenti che non quagliano, lobbysti guerrafondai, piuttosto che scandali sessuali, non è così improbabile che due persone, che utilizzano lo stesso approccio satirico, addivengano a  battute simili.

Con questi due punti, non voglio certo imbastire una difesa d'ufficio, ma solo sostenere bisognerebbe andarci più cauti: collezionare una serie (anche grande) di similitudini non è sufficiente per accusare qualcuno di aver costruito il proprio successo sul plagio. Non è infrequente che i comici meno sofisticati (ad es quelli che rimarcano le caratteristiche regionali e usano i dialetti) ripropongano barzellette popolari nel proprio repertorio. Qual è la percentuale di barzellette riciclate che possiamo accettare nel repertorio di un comico? Quante in quello di un comico famoso? Entro quali limiti due battute simili vanno considerate come varianti della stessa?

Ma il punto 3 è il più importante: se sostieni che il meglio di Luttazzi non è di Luttazzi devi poter provare che quantitativamente la stragrande maggioranza delle sue opere e in ogni caso le migliori e le più famose non sono farina del suo sacco. Nè l'anonimo accusatore, ne i vili che gli fanno eco si sono presi la briga fare questa analisi con il dovuto rigore. Certo, hanno raccolto numerose battute simili, ma quanto pesano sul totale? Com'è calcolato il totale (incluse o escluse apparizioni  TV,teatro etc). Per ogni battuta presumibilmente plagiata (o per un ragionevole campione di esse)  è stato verificato se si tratta di un caso di tipo 1 (utilizzo di tessera altrui per il proprio mosaico) oppure di tipo 2 (reinvenzione indipendente)?

Neanche parliamo di un esercizio impossibile o improbo. Quasi tutta la produzione di Luttazzi si trova in libreria o su internet con poca spesa. Su youtube si trovano facilmente le apparizioni televisive. Ragionevolmente, non è necessaria più di qualche giornata di lavoro al pc per effettuare una verifica seria volta a verificare con analisi numeriche se veramente l'accusa più forte sta in piedi. E' troppo chiedere a chi accusa di effettuare delle verifiche che rendano solide le proprie argomentazioni? Oppure a chi fa vigliaccamente eco di realizzare un'inchiesta e non un linciaggio?

''Conclusioni''

Qualcuno vuole far notizia "scoprendo" che non solo Luttazzi copia, ma ha anche la faccia di culo di lamentarsi che sono gli altri a copiare. Non è mia intenzione difenderlo per partito preso (si difende da solo qui), ma solo rilevare che:

  • distruggere una reputazione è molto più facile che ripristinarla ex post, se accusi uno che sulla reputazione vive e che per non scendere a compromessi si fa cacciare dalla TV devi avere argomenti solidi;

  • trovare argomenti solidi sulla questione del chi ha copiato da chi non è banale e in ogni caso non è stato fatto finora;

  • perché il casino montato abbia una giustificazione occorre dimostrare che quello che credevamo fosse un autore capace si riveli in realtà un volgare plagiatore privo di talento proprio, altrimenti si tratta di molto rumore per nulla (oltre che di di un ingiusto linciaggio).

In un pezzo sulla questione, il collettivo wu ming, dopo aver scritto che considera il comico

reo non tanto di aver copiato, quanto di averlo fatto in modo ambiguo e di avere più volte eluso la questione, reagendo con vittimismo, spocchia e aggressività, conducendo una disgraziata “guerriglia” sul web e gridando a imprecisati complotti..

conclude così (grassetto mio)

Luttazzi è un artista complesso e poliedrico. Le sue mosse fanno incazzare, ma stiamo attenti a non dipingerlo come un mero parassita. Ha scritto preziosi saggi sulle regole della satira, condotto trasmissioni che hanno lasciato un segno, combattuto contro editti, ukase et similia. Comunque la si pensi, ha innovato il modo di fare satira in Italia, riscattato i primi libri di Woody Allen da pessime traduzioni risalenti agli anni ‘70 etc. A dispetto dei suoi errori, è stato indubbiamente un autore (auctor, colui che aumenta lo scibile).

Sarò di parte, ma io apprezzo la lucidità con cui la sua satira analizza la realtà politica e sociale italiana in modo molto più profondo ed esplicito rispetto al  Corriere, Repubblica o il Sole24Ore. Apprezzo il coraggio di fare satira in modo libero anche a costo di venire esiliato dalla televisione. Ma soprattutto: secondo me il prodotto artistico complessivo che lui ci offre, che sia un libro o un monologo, rimane originale, anche se incorpora qualche battuta  già sentita altrove.

Se infine volete un motivo valido per dedicare a questo signore tutta questa attenzione date un'occhiata qui

PS

Visto che una parte rilevante del rumore mediatico riguarda l'idea che "i fan di Luttazzi sono incazzati e delusi" ho fatto un piccolo esperimento privo ovviamente di qualsiasi pretesa di valenza statistica: La pagina di facebook luttazzi plagia piace a 280 persone (quindi un certo numero di ex-fan incazzati esiste e dissemina vari commenti in giro) ed è la prima che viene fuori quando cerchi con google, tuttavia la pagina Noi siamo con Luttazzi piace a 1278 persone mentre invece Vogliamo Luttazzi in Rai continua a piacere 31.362 persone. La rete è davvero indignata per il comico copione oppure siamo davanti all'ennesimo esempio di giornalismo cialtrone?

142 commenti (espandi tutti)

"La rete è davvero indignata per il comico copione oppure siamo davanti all'ennesimo esempio di giornalismo cialtrone?" Se fosse davvero indignata sarebbe meno (o più) cialtrone? Cambierebbe qualcosa?

il termine tecnico per definire punto 2 è poligenesi letteraria.

Luttazzi può esser contemporaneamente le due cose: autore e aver usufruito di battute altrui.

francamente ha gestito molto male la cosa.

Mi spiace Massimo ma non sono per nulla d'accordo e sono stupito dai tuoi distinguo.

1.Siccome Luttazzi ha fatto satira dura e senza sconti allora dobbiamo ignorare il fatto che copia***?

2. Siccome tanti su internet lo seguono allora a ragione lui? Ottimo criterio ma la notizia è che tanti non lo seguono più (quindi non parlerei su questo di giornalismo cialtrone?)

3. Se in un video si contrappone il pezzo di Luttazzi all'identico pezzo di autore americano il video deve essere rimosso e l'autore deve farsi riconoscere per farsi querelare per diffamazione ?

Bello! E' giusto che il dibattito sull'originalità del comico sia basato su chi ha il miglior avvocato.

Qui siamo alla follia! Diffamazione? Diffamazione di che? Le battute sono lì da ascoltare.

Se Luttazzi vuole querelare per diffamazione perchè non procede con L'Unita o con Matteo Molinari o contro ignoti ? Se il giornalismo è cialtrone quereli i giornalisti, a forse paura si scopra che la sua "caccia al tesoro" è come il lodo Alfano: retroattiva?

Vabbè, questo è il primo post su nfa con cui dissento completamente (esclusi forse un paio di post dedicati alla seconda squadra di Milano :-) )

***Perchè lui copia.Io seguo Luttazzi direi dai suoi esordi su magazine 3. Lo adoravo e mi indignavo con lui quando (durante i suoi spettacoli teatrali) faceva tirate di quindici minuti sui malvagi Grillo, Benigni e Bonolis che gli rubavano le battute, una sua fonte di vita. Battute che lui aveva, a sua volta, copiato.

Uso la parola copiato perchè la maggior parte non presenta variazione significativa alcuna.

Le battute copiate sono la parte migliore del suo repertorio, inoltre copia anche monologhi interi di 20-25 minuti ed interi schetch.

Purtroppo per lui il mio inglese è migliorato ed ho iniziato a scoprire su youtube i comici che lui saccheggiava.

Tralascio la meschinità del personaggio che a precisa domanda rispose che era lui che scriveva le battute per i comici americani ! Cosa rivelatasi non vera oltre che tecnicamente impossibile !

 

Considerazione aggiuntiva sulla proprietà intellettuale:

copiare o ripetere le battute non lo trovo di per se grave, anzi è un modo per farle conoscere, per farmi passare un bella ora di spettacolo ( l'altra mezz'ora è ormai un comizio su quanto sia cattivo BS o su come sia stata bella la manovra fiscale di Visco), ma se mi ripeti il teorema di Pitagora chiamando l'ipotenusa il "lato di fronte all'angolo retto" e sostenendo che sono stupido a non capire l'originalità del teorema di Luttazzi, e se li contrappongo vuoi anche far causa per diffamazione bhe non si tratta di problemi di copyright ma di problemi di personalità.

Corrado: il post e' firmato.  Tutti gli editor sono concordi che "Milano siamo noi", ma non necessariamente su tutto quello che esce su nFA. Io, devo dire, sono assolutamente d'accordo con te. 

Chiarissimo! Volevo solo farla (vigliaccamente) pesare un po' a Massimo, con il quale solitamente sono in gran sintonia (autolavaggi, meritocrazia).

Sul fatto che la redazione sia composta di "miscredenti", sopporterò. Sono per la libertà di culto e poi dopo il triplete sono abbastanza provato :-(

 

1.Siccome Luttazzi ha fatto satira dura e senza sconti allora dobbiamo ignorare il fatto che copia***?

Non intedevo dire questo, solo di andarci piano nel dire che il meglio non è suo.Distinguiamo 2 accuse:

  • Debole Luttazzi ha preso parecchie battute
  • Forte il meglio di Luttazzi non è suo (titolo del video anonimo)

La debole, a prescindere dal giudizio morale sul uomo, non implica che l'artista sia tutto da buttare. La forte mette in discussione anche che sia un artista. Io ho avuto l'impressione che l'accusa Forte sia montata in presenza di elementi a supporto solo di quella debole. Inoltre l'accusa forte è sollevata dall'intero processo di tam-tam mediatico più che da un singolo (che si potrebbe querelare, perché un conto è dire hai preso tante battute,un altro, anche come elementi di prova è dire sei solo un mediocre plagiatore).

2. Siccome tanti su internet lo seguono allora a ragione lui?

Non intendo questo. Io mi ero fatto l'idea che il grosso dei suoi fan gli avesse voltato la faccia e mi sembrava plausibile (fiducia tradita, delusione, facciaculismo perchè gli altri mi copiano etc). Nella distinzione tra accusa forte e debole questo un pò avvalorava l'accusa forte: se tanti lo abbandonano allora proprio non merita. Dopo uno scambio di email con Giorgio ho cercato per caso su FB e ho trovato quanto scrivo nel post.

Ora, può sembrare davvero una sfumatura se i fan delusi sono pochi o tanti, non lo nego. Però a me, che pure non sono  proprio un osservatore disattento o non interessato (ci ho scritto un post) era passata l'impressione del voltafaccia generale, che non è confermato dal mio piccolo esercizio. Con questo non voglio dare un peso eccessivo alla maggioranza, anche se il fan deluso fosse uno, avrebbe senso parlarne o, a quel punto, parlargli. Però le realtà descritte sono differenti: da un lato un certo numero di persone.

La mia impressione, magari distorta o di parte era di essere davanti a una tipica esagerazione da superficialità/sensazionalismo. La notizia vera è "un certo numero di persone si sono incazzate per la questione" che però non sembra molto accattivante. Se dico che "la rete contro luttazzi" è tutta un'altra cosa.

Ripeto, mi rendo conto che stiamo veramente spaccando il capello però vorrei chiarire che non intendo portare avanti difese grossolane, quanto sollevare l'interrogativo sul modo in cui l'informazione si diffonde.

Poi se il mio spunto è una cazzata, parliamone e sarò lieto di riconoscerlo. Sulla difesa grossolana, dopo che ho chiarito che non intendevo farla direi che non serve aggiungere altro.

Poi se il mio spunto è una cazzata, parliamone e sarò lieto di riconoscerlo.

Perdonami Massimo, ma ho proprio la sensazione che sia così :-)

Il titolo del video su youtube è l'unico che abbia senso se vuoi essere visto. Non capisco cosa ci sia da commentare.

La reazione più o meno feroce mi pare soprattutto provocata da DL stesso (cosa si è sognato di mettersi a fare il semiologo per giustificare una roba così macroscopica?) e ho la sensazione che l'eventuale ferocia l'abbiano notata soprattutto i suoi fans "veri". A me, per esempio, lui piaceva abbastanza e ho comprato diversi suoi libri, ma quando ho sentito questa storia e ho visto il video, non ho neanche lontanamente pensato a un attacco politico.

Il mio pensiero è stato "Toh, e pensare che mi faceva tanto ridere...dovrò andare a scoprire questi Carlin, Hicks, ecc. appena ho un attimo."

Poi, quando quest'estate c'è stato quello spettacolo di Santoro da Bologna e TUTTI i media hanno rilanciato il monologo di Luttazzi mi si è confermata l'idea che il tizio è bravissimo a massimizzare l'utile con ogni mezzo...ovviamente con tutta la mia approvazione di vecchio liberale ;-)

Sul coraggio di mettersi contro i poteri forti uscendo dalla tv, mi ero messo a studiare i possibili guadagni teatrali e televisivi, ma poi mi sono sentito ridicolo e ho abortito il post. Potrei recuperarlo se credi, ma la mia sensazione è che con una piazzata tipo quella che gli ha fruttato "l'editto bulgaro" e poi il rilancio di Satyricon con l'ovvia e cercata censura di La7, gli fruttano teatri pieni per tutto l'anno, con guadagni ben superiori a quelli che potrebbe fare se fosse impegnato per 6 mesi in TV.

Ovviamente ci vuole anche l'abilità di attore e quella immagino che lui ce l'abbia, ma il resto è tutt'altro che irrilevante nella sua dichiarazione dei redditi.

 A me, per esempio, lui piaceva abbastanza e ho comprato diversi suoi libri, ma quando ho sentito questa storia e ho visto il video, non ho neanche lontanamente pensato a un attacco politico.

Mai parlato di attacco politico. Il mio spunto è "FORSE è eccessivo bollarlo come semplice parassita, perchè è capace di produrre del buono anche di suo" Non mi pare un punto di vista particolarmente integralista. Considera che io di libri ne ho comprato uno solo (l'ultimo) e in seguito o cominciato a frequentare il suo blog. 

la mia sensazione è che con una piazzata tipo quella che gli ha fruttato "l'editto bulgaro" e poi il rilancio di Satyricon con l'ovvia e cercata censura di La7, gli fruttano teatri pieni per tutto l'anno, con guadagni ben superiori a quelli che potrebbe fare se fosse impegnato per 6 mesi in TV.

Stai scherzando vero? Non è per pareggiare l'esordio del tuo commento, ma quest'ultima mi pare una stronzata prima dal punto di vista economico e poi in generale.

Sul piano economico  faccio una sola osservazione: la TV agisce da moltiplicatore sulle attività non televisive e per questo tipo di artista non assorbe moltissimo tempo. Secondo me rimanendo in TV avrebbe potuto fare quasi la stessa quantità di teatro,libri e altro.

Senza neanche guardare ai comici, la TV è piena di persone prive di qualsiasi capacità artistica che per qualche motivo vanno in onda e,oltre al guadagno immediato accedono alla possibilità di pubblicare libri, farsi pagare per solo presenziare a serate mondane etc. che tante persone di talento si sognano.

Secondo me: La TV (almeno quella italiana) conferisce valore economico al nulla artistico:un artista di capacità minime che è già in TV non può guadagnarci uscendone.

Più in generale, che stiamo dicendo, che si è fatto cacciare apposta? Per guadagnare dal ruolo di vittima? Ma è l'apoteosi della dietrologia!

  1. Quello delle battute copiate è un discorso (ho detto la mia)
  2. Quello della reazione alle accuse un altro (non credo serva parlarne)
  3. Ma francamente non vedo come si possa negare che

  • in TV c'era e ci poteva restare a piacimento a patto di non fare satira (perchè satira non è quella che va in onda) ed economicamente avrebbe avuto da guadagnarci restando
  • ha detto in TV cose che altri non hanno osato(e ancora non osano) e per questo l'hanno cacciato, non voglio farne un eroe, solo riportare i fatti per come li conosco

Lungi da me l'intento di usare il punto 3 per giustificare i primi 2, ma sinceramente almeno su quel profilo non credo ci siano dubbi

 

3. Se in un video si contrappone il pezzo di Luttazzi all'identico pezzo di autore americano il video deve essere rimosso e l'autore deve farsi riconoscere per farsi querelare per diffamazione ?

Bello! E' giusto che il dibattito sull'originalità del comico sia basato su chi ha il miglior avvocato.

La storia della rimozione non piace neanche a me perchè istintivamente prefersico la trasparenza. Ad ogni buon conto, considerando la distinzione tra Accusa debole e forte, a me sembra che il video possa suffragare la prima e non la seconda. Nel caso la mia impressione fosse corretta, il video sarebbe diffamatorio.

Io e te dell'originalità possiamo parlare quanto vogliamo davanti a una birra offerta da me. Se però uno dei due vuole mettere in discussione pubblicamente  la professionalità di DL o di chiunque altro, deve anche essere pronto a rispondere delle conseguenze qualora un giudice non trovasse le sue argomentazioni sufficientemente convincenti. Mi pare questo faccia parte delle regole del gioco e che non ci sia da discuterne.

Comunque l'episodio della rimozione del video rientra negli aspetti della vicenda su cui non mi pare utile discutere: io dico solo che prima di dipingere un artista come un mero parassita (per usare le parole di wu ming) uno dovrebbe avere argomenti abbastanza solidi da stare in piedi in tribunale e mettere una faccia dietro le proprie affermazioni, tutto qua.

 

Per non appesantire il post ti rispondo in un unico commento. Capisco i tuoi distinguo ma non credo cambino la questione di molto.

Punto 1.

Il meglio non è suo, è self evident (con l'eccezione forse di un pezzo tratto da adenoidi del quale non ho ancora trovato l'originale) ma, anche cosi non fosse, la distinzione che fai tra "forte" e "debole" non si può applicare nel caso di DL proprio a causa di DL, che è stato un fustigatore di costumi ed un acceso sostenitore della sacralità della battuta più volte e pubblicamente. Non ha neanche lesinato critiche a praticamente tutti i colleghi (esclusi Milani e Bergonzoni forse perchè completamente diversi da lui, quindi non potenziali rivali). Dunque se la questione sia debole o forte non si pone, è forte proprio per i parametri che ha impostato DL!

Punto 2.

a notizia vera è "un certo numero di persone si sono incazzate per la questione" che però non sembra molto accattivante. Se dico che "la rete contro luttazzi" è tutta un'altra cosa.

Ripeto, mi rendo conto che stiamo veramente spaccando il capello però vorrei chiarire che non intendo portare avanti difese grossolane, quanto sollevare l'interrogativo sul modo in cui l'informazione si diffonde.

La notizia non è il cane che morde l'uomo ma viceversa. Che una "parte della rete" si sia incazzata con DL è la notizia. Che il titolo sia fuorviante è vero, ma lo è nella misura in cui son sempre fuorvianti i titoli. Personalmente non parlerei di "giornalismo cialtrone" in questo caso, a meno di non assumere che il giornalismo lo sia sempre.

punto 3

Non è un punto trascurabile, se l'aggiungiamo ai retorici tentativi di difesa, per capire la pateticità del personaggio. DL può querelare "contro ignoti" o contro la Repubblica o L'unità se è stato diffamato...perchè non lo fa? Inoltre, capisco che anni di Schifani, Berlusconi e maxiprocessi ci abbiano stravolto ma, se vincesse la causa, io non sposterei il mio giudizio di una virgola. Qui non è in discussione l'originalità del personaggio, ma la sua integrità.

punto "editto bulgaro"

Credo che Giuseppe si sia fatto fuorviare dalla monetizzazione estrema attuata in seguito da DL, ma il punto fondamentale è che DL non si è atteggiato a martire: lo era. Credo che su questo DL vada solamente lodato. Ha rischiato ed ha pagato subendo danni economici innegabili.

Sul punto 1 non ti seguo, mi sa che mischi giudizio morale e giudizio artistico. Non è che se uno predica bene e razzola male il giudizio artistico cambia. Cambia sicuramente quello morale. La distinzione tra forte e debole è artistica e non morale, non cambierebbe se DL fosse uno stupratore o un serial killer

Sul punto 2. Siamo alle sfumature, il mio ragionamento è il giornalismo non è cialtrone perchè da un titolo sintetico, ma perchè scivola con disinvoltura da Accusa Debole a Forte in modo paraculo. Dicendo di parlare in nome dell'indignazione generale (che poi tanto generale non è ma non è importante). Magari in questo caso la linea è sottile, ma pensa al mio esempio di accusa a corrado espressa in modo semplice e efficace, mentre per la difesa sono necessari argomenti complessi: alla fine nell'opinione generale vince l'accusa in modo ingiusto. Su questo profilo vorrei riflettere

Punto 3

Qui non è in discussione l'originalità del personaggio, ma la sua integrità.

Credo sia esattamente questo il punto:tu parli di morale io di (sospensione del)giudizio artistico. Per la morale basta che ne abbia copiata una, figuriamoci tante. Per buttare via l'artista, imho, ci vuole più approfondimento, tutto qua. Magari secondo altri parametri, anche il giudizio artistico è definitivo, basta concordare sul metro.

Mi va anche bene che il disprezzo morale, per alcuni sia sufficiente a gettar via l'acqua con il comico, però è un discorso diverso dal mio e non mi pare che faccia cadere le mie argomentazioni.   

Siamo alle sfumature, il mio ragionamento è il giornalismo non è cialtrone perchè da un titolo sintetico, ma perchè scivola con disinvoltura da Accusa Debole a Forte in modo paraculo.

Nel caso specifico i giornali (almeno L'Unità lo ha fatto) hanno chiesto al comico di replicare con un'intervista, quindi non sono scivolati dal debole al forte per sensazionalismo o cialtronaggine. Diciamo che il comportamento che tu paventi esiste sicuramente ma non nel "caso DL" (almeno io la penso così)

Sul punto 3 l'appunto che mi muovi è corretto. Ma si sta parlando di "diffamazione" ed un giudice può dare un giudizio morale non un giudizio artistico. Altrimenti è censura... pensaci e DL era contro la censura. DL può rivolgersi al giudice ed il giudice può stabilre se abbia copiato o meno non se il copiato sia il "meglio" quel giudizio spetta al pubblico ed è sempre stato così! Per quello dico che non cambierebbe nulla l'eventuale sentenza. Poi io ritengo che il numero di battute "riprese" sia tale che oltre al giudizio morale anche il giudizio artistico sia da rivedere, ovviamente su questo si può dissentire.

PS

Sul punto 1 quel che voglio dire è che, dato che DL ha mescolato i due giudizi (artistico e morale, anzi direi che li ha sincretizzati con anche dotte discussioni) ritengo sia giusto giudicarlo con il suo metro.

Ma stiamo Parlando di Luttazzi come persona o come personaggio?

Sul fatto che la persona DL copia mi aggrego anch'io senza dubbio alcuno

Se invece parliamo del personaggio onestamente  per me resta un personaggio: se il suo atteggiarsi alla sacralità delle battute. non serva solo a costruire un aura..ad  aumentare la visibilità...alla fine è una scommessa un gioco(che ha perso). Onestamente non so nemmeno se DL operasse da solo o avesse uno stuolo di creativi (nessuno ha prove a favore o contro)..dopotutto anche in zelig molti nascono scrivendo da soli i pezzi poi fanno quelli di altri poi tornano a riscriverseli e non è indicato in quale caso ci troviamo

Se domani Michele S si scoprisse che è pagato da SB non guarderemmo + Annozero?(per chi lo guarda) Qualcuno pensa che Michele S (l'uomo) sia di destra o di sinistra?(non ho giudizi per valutarlo). Quel che vedo io e' uno showman e come tale è una maschera che recita un ipotetico conduttore di sinistra.. come arlecchino recita un personaggio che piace.

 

Riassumo x dipanare anche le aree in cui vanno messi i vari giudizi:

--Dell'uomo

         in generale nulla posso dire oltre

      * Come ideatore di battute:...scarso perche' è ovvio copia  (per chi ritiene sia disdicevole il modo in cui lo fa..regole del comedy permettendo...è associabile a scarsa moralità)

--Del personaggio...

        *Spettacolo in scena:    mi piace con o senza copiature

        *Emozioni: è mitico in quanto è riuscito dove non sono riusciti tutti gli attori di cui sopra dare emozioni forti...un sacco in positivo e in negativo e questo topic sul forum ne è l'ennesima conferma

 

Se DL continua a piacerti anche se le battute non sono sue puoi continuare a seguirlo ed apprezzarlo ci mancherebbe anzi è assolutamente normale. L'anormalità consiste nel suo volerci far credere di aver reinventato quel materiale e nel voler denunciare per diffamazione chi dice il contrario. Ovviamente cambia il giudizio sul suo valore come autore e la sua rilevanza come tale.

PS

L'esempio che fai su Santoro è invece profondamente sbagliato: se Santoro fosse pagato da BS cambierebbero le cose è di parecchio.

Questo perche' credi che Santoro sia un leader o che Grillo lo sia sono showman e comici...loro stessi lo dicono. Io li guardo volentieri perchè presentano delle cose che mi fanno pensare e apprezzo mi hanno dato la possibilità di incontrare altri che la pensano in un modo che ritengo giusto a cui non avrei magari pensato da solo...ma restano dei comici (che mi batterei per continuare a vedere) ,per quanto mi riguarda la vita sociale è una cosa ed è importante perche da quella dipende la mia vita ... la sceneggiata che se ne fa in tv è un bel telefilm e tale resta

Per restare nel tuo modo di vedere (non entro nel merito che Anno Zero dovrebbe essere reportage giornalistico e non show) lo dico perchè credo che la gente non guarderebbe più Santoro se pensasse che di maschera si tratta. Chiamiamolo effetto "Blair Witch Project" (o "cannibal holocaust" se sei un cinefilo anziano) per funzionare devi pensare che sia vero altrimenti è inguardabile.

Ametto di essere anomalo e in questo senso forse non sono rappresentativo

pero' che oltre le notizie presentate in modo + o meno obiettivo (la parte giornalistica) ci sia molto altro di vero nelle intezioni e metodi da parte di tutti i personaggi (me li immagino tutti a farsi du spaghi dal matriciano alla fine)...a me sembra troppo una sceneggiata...ma forse sono troppo prevenuto e la maggior parte come dici tu non lo è

Sul diritto di replica ok, però secondo me, quando entra in campo il giudizio sull'artista ci vuole più approfondimento sul tipo wu ming. Ma mi rendo conto che il giornalista per fare notizia può spingere sul lato morale (che nella vicenda è presente) fregandosene del lato artistico.

La diffamazione, ma qui entriamo nel regno delle opinioni, scatta secondo me nel momento in cui vista la numerosità dei prestiti si faccia passare DL per un mero parassita. A quel punto il profilo di dimostrare in tribunale che non è così e che una parte o gran parte del meglio non è copiato sussiste. Lì è solo un discorso tra due parti per stabilire se una ha recato danno all'altra. Poi il giudizio del pubblico, direi per fortuna, in termini di biglietti venduti rimane e,almeno per questa volta, sarà rispettato visto che DL non ci viene imposto da Raiset.

Che il giudizio artistico possa essere rivisto mi trovi d'accordo, "solo gli stupidi non cambiano idea" (credo dylan thomas io l'ho letta su dylan dog ;)

Sul mix dei due giudizi nulla in contrario, basta intendersi. Ad es trovo assolutamente legittimi entrambi i punti

  • Non mi va di guardare al lato artistico di un uomo così
  • Mi piace l'artista e me ne frego dell'uomo

 

anch'io sono dello stesso parere: gestita malissimo soprattutto da un autore di "satira".

non critico il bravissimo autore che può anche riprendere battute di altri comici, ma in molte occasioni si è adirato con chi "copiava" le sue di battute anche quando non erano "sue", vedi il caso Bonolis/striscia con la battuta della mosca: non puoi chiedere di non copiare quando sei il primo e non sono tue. penso che sia questo il motivo di tanto livore nei suoi confronti, se ti comporti in maniera ortodossa poi devi accettarne le conseguenze.

inoltre sui contenuti di alcune battute sorvolerei: sono praticamente identiche, paiono delle tesi di laurea scopiazzate a cui modifichi una "virgola".

...la seconda che hai detto!

Letti i commenti, mi pare di capire che il punto del post non è tanto una difesa di Luttazzi o meno, ma del metodo usato per proporre considerazioni che lo screditano un pò troppo sbrigative e non tanto fondate. Il riferimento ai giornali che hanno rimbalzato o innescato la polemica in quanto professionali avrebbero dovto verificare la fondatezza dell'asserto "Luttazzi copia". E non è una cosa facile. In ogni caso, Luttazzi mi piace ma a piccole dosi: trovousi termini pesanti in maniera eccessiva e, secondo me, gratuita.

Il riferimento ai giornali che hanno rimbalzato o innescato la polemica in quanto professionali avrebbero dovto verificare la fondatezza dell'asserto "Luttazzi copia". E non è una cosa facile

Ma non è esatto. Primo perchè la notizia non era "Luttazzi copia" ma "un video on line accusa Luttazzi di copiare" (in realtà diversi video che venivano periodicamente rimossi), quindi io posso riportare la cosa all'attenzione pubblica senza dover necessariamente verificare, altrimenti buttiamo via tutti gli articoli su Berlusconi scritti negli ultimi 10 anni ed aspettiamo di verificare le cose tramite magistratura.

Nel caso specifico una giornalista de L'Unità ha visto questo video ed ha chiesto a Luttazzi di commentare prima di pubblicare la cosa. In seguito al modo in cui ha risposto Luttazzi si è creata la bagarre.

completamento d'accordo con i tuoi post corrado

Credo che chi abbia il video e letto tra gli altri questo articolo

http://www.unita.it/index.php?section=news&idNotizia=99761

si sia reso conto di come stanno i fatti, se non altro per le prove che sono schiaccianti. Luttazzi non solo copia ma copia pure male (vedere il monologo di Izzard o l'esempio della farfalla a cui sostituisce la mosca)

Ne esce il ritratto non solo di un "comico copione" ma anche di una personalità un po' patetica. Credo che solo un fan possa non rendersene conto (o far finta di non vedere).

Questa mi sembra una colossale sciocchezza!

Supponiamo che io ti voglia diffamare, pubblico un un video anonimo in cui ti si accusa di pedofilia, poi vengo da te a chiederti hai visto quel video che ti accusa di essere un pedofilo, tu giustamente ti arrabbi e mi mandi, com'è giusto, al diavolo. Io sarei legittimato a fare un titolo "Pinco Pallino è pedofilo" tutte le prove in un video!

Ma stai scherzando o fai sul serio?

Non hai capito. Se tu pubblichi un video anonimo dandomi del pedofilo io posso chiederne la rimozione dal sito (cosa che Luttazzi ha fatto tanto che il video è stato successivamente salvato e ripubblicato da L'unità.

Posso fare denuncia contro ignoti e contro il sito. Se un giornale scrive "Pinco Pallino è pedofilo" posso fare denuncia per diffamazione anche contro il giornale stesso. Se il giornale scrive "un video su you tube dice che pinco pallino è pedofilo", no! Perchè non è diffamazione, al limite riportano una diffamazione. In questo caso il giornale ha anche chiesto a Luttazzi di replicare all'accusa. Non l'ha fatto, come non ha denunciato per diffamazione nessuno dei giornalisti. 

Questo come risposta base, tralasciando il fatto che il video è li da vedere. Dove è la diffamazione? Nel video si fa vedere Luttazzi e poi i comici americani, sta a chi lo guarda decidere se Luttazzi copia o meno. 

In generale:

Se tu fai vedere un video dove, oltre a darmi del pedofilo, mostri delle immagini dove mi inchiappetto le bambine mi stai comunque diffamando (dato che era una operazione artistica che la tua mente reazionaria-piccolo borghese non può capire :-) ) ma io due spiegazioni due se un giornale mi telefona per averle, le dovro dare o no?

Se Luttazzi non si fosse distinto per il suo impegno politico non staremmo nemmeno discutendo, qui non esiste nessuna diffamazione.

Per quanto riguarda la diffamazione ci arrivavo pure io da solo. Ma siccome la domanda era che tipo di giornalista segue notizie del genere senza verifica, mi sembra che siamo entrambi daccordo che rientra nella categoria dei cialtroni, cialtroni con il tesserino da giornalista!

quindi io posso riportare la cosa all'attenzione pubblica senza dover necessariamente verificare, altrimenti buttiamo via tutti gli articoli su Berlusconi scritti negli ultimi 10 anni ed aspettiamo di verificare le cose tramite magistratura.

sono d'accordo con tutto tranne che con questa affermazione. è l'esatto opposto di quel che un giornalista professionista dovrebbe fare.

un conto è riportare su di un quotidiano l'apertura di un'inchiesta della magistratura a carico di qualcuno, un'altra è avvallare su di un giornale un'accusa male ( o per nulla) circostanziata mossa da un blogger a carico di un personaggio pubblico, senza nemmeno verificarne la fondatezza.

non è questo il caso, ma se passase quest'idea e venisse generalizata, per il giornalismo italiano 8intendo quei brandelli che ne sono rimasti) sarebe davvero la fine

Purtroppo non funziona come auspichi. I giornalisti devono dare le notizie cercando di non bucarle, non è un loro problema verificare le fonti, almeno dai tempi dell'affaire Dreyfuss.

Non dico che sia giusto, prendo atto che sia così e riservo l'aggettivo "cialtrone" ai giornalisti che le notizie le inventano o distorcono. Un esempio con Berlusconi: se la D'addario accusa BS di essere un puttaniere io non posso non dare questa notiza. Un giornalista serio la darà con i distinguo e la cautela del caso, un giornalista cialtrone la darà per vera ed assodata*, ma nessuno dei due può ignorarla.

 

fortuna non è OVUNQUE così. ti consiglio un interessantissimo articolo apparso su internazionale circa 3 settimane fa', nella rubrica "POP" a proposito del ruolo e dello sviluppo dei fact chekcher all'interno delle redazioni dei più grandi nwspaper britannici

Qualche settimana fa, in un servizio delle iene si diceva che le copiature rappresentano, se non ricordo male, circa il 30% del repertorio di Luttazzi.

Ecco qua.

http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/182121/di-cioccio-daniele-luttazzi.html

Minuto 1:30 circa

E qualcuno si è messo a fare i conti: 500 battute copiate, che equivalgono a circa 600 minuti di spettacolo, quindi circa il 30% del suo repertorio.

 

qua ci sono abbastanza informazioni al riguardo

http://ntvox.blogspot.com/2008/02/luttazzis-plagiariezed-jokes.html

p.s.

30% è la percentuale che è stata riscontrata appartenere ad altri ma siamo sicuri che il resto sia suo?

o magari è di qualche altro comico ancora sconosciuto in italia?

Non è tanto un problema di quantità (anzi...non è proprio un problema perchè stiamo parlando di comicit6à ;-) ) è un problema di qualità.

Se Pitagora avesse copiato solo una cosa: il suo Teorema... bhe il giudizio sul suo valore come matematico cambierebbe parecchio, o no? (incidentalmente lo stesso discorso vale per Ferradini)

Quel 30% è, almeno per me, la parte che mi faceva ridere. Che rendeva Luttazzi, ai miei occhi, un grande autore, ora non lo considero più tale. Poi c'è il discorso su come lui ha reagito alle critiche: un modo che non mi è piaciuto. Non mi sarebbe piaciuto in sè, ma mi è piaciuto ancora meno perchè proveniva da chi ha fatto il fustigatore del malcostume altrui.

 

Bè, l'autore del post si chiedeva se fosse stata fatta un'analisi della quantità di battute copiate, e io ho risposto; poi certo non è stata un'analisi qualitativa come anche chiedeva Massimo Famularo.

 

Ho riletto il post iniziale.

Se non ho capito male la questione è:

1 - un anonimo crea una ricostruzione verosimile

2 - i media la riprendono senza verificare

3 - la ricostruzione si cristallizza

 

Nel caso di Luttazzi la ricostruzione dell'anonimo mi sembra corretta, tuttavia non mancano esempi in cui la ricostruzione falsa ma verosimile sia diventata verità. Non è nemmeno necessario l'anonimato o internet, pensiamo al caso di Nerone. E ci sono anche esempi attuali in cui i giornalisti hanno partecipato alla character assassination o alla costruzione di verità solo verosimili.

In conclusione sono d'accordo con l'idea di fondo del post, ma non mi sembra che si adatti al caso di Luttazzi perchè le accuse mi sembrano evidenti e la difesa inconsistente.

Tralasciando Luttazzi è parlando solo della tesi del post, io ritengo che la "cristallizzazione" è enormamente più difficile oggi proprio grazie ai blogger su internet ed alla possibilità di accedere a media stranieri (sempre grazie alla rete).

Per contro le puttanate e le bufale riappaiono periodicamente ed alcuni deliri hanno forse maggior visibilità di un tempo, ma è un piccolo prezzo rispetto agli enormi vantaggi, senza nfa o Phastidio io sarei probabilmente (per mancanzi di dati e di competenze specifiche) stato convinto acriticamente dalle tante sparate di Tremonti o di Bersani.

seguo luttazi dai tempi di mai dire gol e del suo tg satirico. l'ho sempre molto apprezzato, in quanto trovavo il suo tipo umorismo piuttosto affine al mio ( quest ultimo, però infinitamente meno divertente) nonostante da subito avessi notato come il suo stile non fosse altro che una riproposizione in chiave italiana del cabarettismo più classico di stampo americano e che certe "esagerazioni" espressive fossero spesso fine a se stesse.

è proprio per questo che la scoperta del blog in questione, un'anno fa', mi ha lasciato con moltissimo amaro in bocca.

bisognerebbe utilizzare il termine "plagio" sempre con molta attenzione, visto che il confine tra creazione e rielaborazione nell'arte è piuttosto sfumato. finiremmo per definire "copioni" personaggi del calibro di shakespeare o catullo (come qualcuno osservava).

resta il fatto che, indipendentemente da questioni di carattere legale, l'opinione che si ha di un artista viene per forza di cose condizionata dalla sua originalità. non si tratta di una questione meramente quantitativa, come l'auore dell'articolo vuole intendere, bensì  quale parte dell'opera di un autore si può leggitimamente ritenere "non originale". se insomma il crimine è stato compiuto nella creazione di un "masterpiece".

come ci sentiremmo se venissimo a scoprire che il guernica  o Les demoiselles d'Avignon di picasso non fossero sue idee originali? se si venisse a sapere che una buona parte dei canti della divina commedia sono state ricopiate da un manoscrtto del 1100 di tal galeazzo del laghetto? o se l'amleto, il machbet e giulio cesare fossero stati scritti in realtà da marlow?

credo che per luttazzi si possa configurare questo come caso. i discorsi relativi al su impegno contro il governo di B.S. e l'ukase bulgaro non hanno nulla a che vedere con ciò e credo che dovrebbero essere trattati distintamente

ps    ottima! :-D

D’Alema presidente del Copasir.Il Copasir perde le elezioni

Quando si diffuse la notizia stentavo a crederci, poi usai anch'io le argomentazioni che si tirano fuori in questi casi sull'arte che imita l'arte, sulla rielaborazione e altre menate. Dopo aver visionato i video mi arresi all'evidenza, la parte migliore del repertorio non è sua. Luttazzi copia non solo le battute ma anche le pause e la mimica dei vari Emo Philips, Carlin, Izzard etc. (che non conoscevo prima del meritorio lavoro dei ragazzi di ntvox) e, in confronto agli originali, rende un decimo della loro comicità.

Per non parlare di quanto sia patetica l'immagine di Luttazzi che scandaglia la rete in cerca dei video compromettenti per diffidare dal pubblicarli chi li ospita sui propri server.

La più grande delusione è però stata quella di scoprire che quello che pensavo fosse un raro esemplare di genialità e integrità si è rivelato essere niente di più che uno dei tanti furbetti italici.

condivido. in particolare

La più grande delusione è però stata quella di scoprire che quello che pensavo fosse un raro esemplare di genialità e integrità si è rivelato essere niente di più che uno dei tanti furbetti italici.

Aggingo che l'accusa di cialtroneria di Famularo proprio non la comprendo. Io direi che ragazzi del blog hanno dimostrato che chiunque, grazie alla rete, senza avere a disposizione grandi mezzi (basta vedere come il blog sia poco curato), con passione e strumenti amatoriali può fare un lavoro di indagine accurata e può smascherare un cazzaro che ha preso in giro tutta Italia per anni, addetti ai lavori compresi.

Giulietta!

turk182 21/10/2010 - 15:56

Per non parlare di quanto sia patetica l'immagine di Luttazzi che scandaglia la rete in cerca dei video compromettenti per diffidare dal pubblicarli chi li ospita sui propri server.

 

No-no. La cosa piu' patetica e' l'immagine di Luttazzi che si finge una lettrice di ntvox e prende le difese di se stesso: http://ntvox.blogspot.com/2008/01/giulietta-o-daniele.html

 

Imperdibile.

Sono andato a vedere dal vivo Luttazzi almeno 5 volte, quindi posso reputarmi un suo estimatore.

L'ho sentito criticare pesantemente Bonolis perché gli ha bruciato la battuta sulla "mosca che scorreggia". Di fronte al fatto che la battuta era in origine di Carlin, la sua giustificazione è stata:

"Oppure prendiamo la battuta di Carlin sulla falena (moth). Lui ne ricavava una risata. Io tre, grazie sia al nuovo contesto (citata da me, serviva da antitesi come esempio di battuta che la tv trasmetterebbe tranquillamente, a differenza della satira politica del resto del monologo) sia al metaplasmo falena : mosca. Infatti, se sai che il suono “k” è particolarmente comico (lo spiega Neil Simon: “Cocomero fa ridere. Pomodoro non fa ridere.”) ti basta sostituire “mosca” a “falena” per potenziare di gran lunga l’effetto. E’ la tecnica a far scattare la risata, non il contenuto."

Bene, mi spiace, ma io non accetto questa giustificazione. Anzi, a dirla tutta mi suona come un tentativo di confondere le idee. E sarà che sono un uomo semplice, ma questo mi infastidisce.

 

Mah non saprei, non conosco niente di questo caso ne' mi sono informato ma  credo e credo ci sia evidence che la stragrande maggioranza dei comici copi l'un l'altro e che ci sia un buon insieme di battute che gira e viene ripetuta da tutti, e che la norma viene in genere accettata nella professione, non solo perche' ridere non e' far ricerca, ma perche' il 90% dell'efficacia e come la cosa viene detta, la mimica, etc... non cosa viene detto. Insomma mi pare un gran rumore per nulla. 

Tutto vero (e parlare di diffamazione, come ha fatto Luttazzi, è perlomeno da nevrastenici). In realtà la questione nasce da Luttazzi e dal suo criticare chiunque si permettesse di ripetere una sua battuta, oltre a chiunque facesse satira che non fosse lui, chiaro che quando si scopre che ha fatto lo stesso si applichi un metro di giudizio più severo o comunque si perda la stima.

Non entro nel merito delle sue tesi, che sono in larga misura condivisibili, m'importa anche poco se abbia plagiato, oppure no, 10 o 30, e sarà anche il linguaggio della satira ma, per esempio, il suo linguaggio a proposito del sesso anale non solo lo trovo disgustoso ma non vedo neppure cosa ci sia da ridere. De gustibus.

Provate voi a ridere, se volete.

Secondo questo post http://luttazziedintorni.prophpbb.com/post63.html il nome del blogger anonimo (ntvox) sarebbe tale Fabio Messina. Rimane cmq da vedere quanto questa informazione sia utilizzabile in tribunale.

Sarebbe giusto che Repubblica e gli altri giornali fetecchia si prendessero le loro responsabilita' dichiarando in prima persona Luttazzi plagia, esponendosi cosi al chiarimento per via giudiziaria. Come andrebbe una ipotetica querela? Luttazzi chiamerebbe come periti gli stessi filologi internazionali della causa Tamaro (Maria Corti, Guido Almansi, Patrizia Violi, Alberto Bertoni, Omar Calabrese.. anzi i primi due no che nel frattempo sono morti), che dimostrerebbero che si tratta di legittime tecniche letterarie e non di plagio; Luttazzi vincendo la causa otterrebbe il ripristino della sua immagine pubblica e il riconoscimento danno subito.

Grazie ai media del regime italiano invece (49esimi nel mondo), abbiamo una condanna senza processo in perfetto stile Kafka.

Sicuramente la condanna di Messina mi farebbe ricredere completamente su tutta la faccenda XD

per chi fosse interessato ad approfondire la questione delle norme informali che sembrano regolare l'utilizzo delle battute nel mondo della stand-up comedy segnalo questo articolo:

http://www.virginialawreview.org/articles.php?article=251

 

 

  

Varie fonti attestano che il concetto di "plagio" ha preso piede in Europa solo dal 18esimo secolo (per via del commercio dei libri), e vale nelle istituzioni accademiche e nel giornalismo, NON per gli artisti. E' un concetto moralistico e non legale (non coincide con il diritto d'autore).

http://luttazziedintorni.prophpbb.com/topic7.html

[3] Lynch, Jack (2002) The Perfectly Acceptable Practice of Literary Theft: Plagiarism, Copyright, and the Eighteenth Century, inColonial Williamsburg: The Journal of the Colonial Williamsburg Foundation 24, no. 4 (Winter 2002–3), pp.51–54. Also 

[4] Will, Frederic (1963) Publica materies, in Arion
[5] Royal Shakespeare Company (2007) The RSC Shakespeare - William Shakespeare Complete Works, Introduction to the Comedy of Errors, p.215
[6] Lindey, Alexander (1952) Plagiarism and Originality, Greenwood Press, Connecticut
[7] Edward Young (1759) Conjectures on Original Composition
[8] Alfrey, Penelope (2000) Petrarch's Apes: Originality, Plagiarism and Copyright Principles within Visual Culture, February 17, 2000
[9] Lands, Robert (1999) Plagiarism is no Crime published by The Association of Illustrators (AOI), December 1999

i saggi antichi si posero il problema. E Seneca nelle lettere a lucilio disse

Quidquid bene dictum est ab ullo meum est

ovvero "qualunque cosa sia stata ben detta da qualcuno è mia". E poi, la lista è lunga. Molière, sul quale piovvero accuse di plagio, si difese dicendo “je prends mon bien où je le trouve”. D'accordo, Luttazzi non è Seneca - almeno a giudicare dalle opere fin qui prodotte che sembrano indicare interessi leggermente difformi - e neppure Molière con il quale condivide perlomeno la vena comica. Peccato, citare i predecessori lo avrebbe reso meno ridicolo.

 



Dopo aver difeso a spada tratta Luttazzi in ogni occasione, aver riso a crepapelle ai suoi monologhi e aver sempre apprezzato il suo coraggio, devo dire la verità: questa storia m'è dispiaciuta molto.

Quando ho letto l'articolo dell'Unità ho pensato che fosse un ennesimo bieco attacco, per me anche più grave del solito perché non proveniva da Berlusconi e dal Giornale. Ho quindi cercato di credere a priori a lui; poi ho provato a controbattere alle accuse che gli venivano mosse. Infine ho provato a minimizzare.

Ma alla fine la delusione è stata cocente. Non perché avrebbe copiato: per me non cambia niente se la prima idea di una battuta è venuta a lui o a Carlin. Mi ha deluso molto perché sarebbe stato estremamente semplice evitare tutto questo con un po' più di onestà.

Bastava che in fondo ai suoi spettacoli o nell'ultima pagina di un suo libro scrivesse "grazie a Bruce, Carlin, Hicks, Pinco e Pallino per le battute che ho preso in prestito". E tutti saremmo stati tranquilli, gli avremmo riconosciuto le abilità di interpretazione, adattamento alla realtà italiana, traduzione e il coraggio di dire quelle cose in tv. Invece la farsa che ne è seguita è di una tristezza allucinante...

Non conoscevo Luttazzi sino a quando Massimo ha proposto questo articolo (credo sia oramai chiaro che io e la TV non andiamo in accordo ...).

Alla luce di quanto riportato qui, specialmente nei commenti, devo dire che la posizione di Elisa mi sembra esprimere la mia. Specialmente l'ultima parte (chiunque può riprodurre ciò che scrivo e scriviamo, basta dare il credito dovuto ...)

Personalmente non ho nulla contro il "copiare" che, in questo caso, è "imitare": è l'essenza della concorrenza, del progresso e dell'innovazione. Su nFA usiamo Creative Commons dopo averci ben pensato, non per caso.

Ma la disonestà intellettuale che sembra caratterizzare questo Luttazzi è davvero sostanziale ed altamente deprecabile. Un ometto, decisamente un ometto.

E ritorna l'eterna domanda: perché, così frequentemente, dietro agli uomini/donne di pubblico "successo", in Italia si nascondono, 8 volte su dieci, dei quaquaraqua?

L' "ometto" avrà pure cavalcato l'antiberlusconismo, copiato battute, fatto figure di merda tentando di salvare la faccia ma ci rendiamo conto che gli italiani pensano che la satira oggi sia la merda buonista della Littizzetto o peggio il Bagaglino? (ignoro la presenza di altri comici guardando io stesso molto poco la tv...)

Sarà pure un ometto, per di più parecchio schierato, ma diamine, avete presente gli altri?

Per di più faccio notare che pur di restare coerente a quello che pensava si è ritrovato più volte nei guai: non si è piegato ai poteri forti, in quest'Italia di merda non è poco.

 

 

ci rendiamo conto che gli italiani pensano che la satira oggi sia la merda buonista della Littizzetto o peggio il Bagaglino?

Non conosco gli sviluppi di "satira" del Bagaglino (avrò visto meno di 10' di programma una vita fa), ma non lo metterei sullo stesso piano della Litizzetto, che personalmente mi piace molto, specie quando rileva le contraddizioni nelle piccole quotidianità.

Quello che trovo tragico è che ci si affidi generalmente a comici e/o programmi di "satira" (vedi Iene e Striscia) per denunciare e portare alla luce situazioni spesso allucinanti! 

 

 

 

 

Per di più faccio notare che pur di restare coerente a quello che pensava si è ritrovato più volte nei guai: non si è piegato ai poteri forti, in quest'Italia di merda non è poco.

Ne sei sicuro? A me risulta che BS l'abbia cacciato a pedate senza preavviso. Sicuramente ha commesso un abuso, ma cosa avrebbe fatto Luttazi se richiamato all' ordine non e' dato sapere.

Quanto al discorso del plagio sono in disaccordo con Massimo: ha copiato interi monologhi, non solo battute. Se avesse riconosciuto gli autori l' avrei apprezzato, tradurre i migliori standup comedists americani e' opera meritoria, ma il modo in cui nega l' evidenza e cerca di pararsi il culo e' patetico.

 A me risulta che BS l'abbia cacciato a pedate senza preavviso. Sicuramente ha commesso un abuso, ma cosa avrebbe fatto Luttazi se richiamato all' ordine non e' dato sapere.

Io rovescerei la prospettiva: DL (ma anche Biagi e Santoro) sono stati cacciati perchè hanno voluto dire certe cose in TV. Era gente ben pagata che avrebbe potuto farsi i cazzi suoi come tanti altri e intascare i soldi. Invece hanno parlato. Erano arrivati e si sono messi in discussione.

Concordo.

Ma la patente di martire la concedo solo a chi ha affrontato il pericolo coscientemente.

Luttazzi mi ha dato l' impressione di esser colto di sorpresa, per cui ho dei DUBBI sulle sue motivazioni: forse non ha voluto piegarsi, o forse ha sbagliato i calcoli su quanto poteva tirar la corda.

io non ho certezze ma propendo per la seconda,per cui condanno il diktat di BS e la sollecitudine dei suoi sgherri, ma non so se Luttazzi meriti il rispetto che altri gli accordano.

Credo che siamo sulla stessa lunghezza d'onda: penso che nessuno voglia deliberatamente diventare un martire.

C'è gente che si assume dei rischi e altra che non lo fa. Lui per dare a Cesare quel che è di Cesare certi rischi se li è presi e ne paga ancora le conseguenze. Ovvio poi che questo riconoscimento non vale come esimente per il mancato riconoscimento di credits sulle battute usate che è una storia a parte.

Sarà pure un ometto, per di più parecchio schierato, ma diamine, avete presente gli altri?

Il mostro di Firenze non era poi così abominevole, dato che esiste il mostro di Milwaukee!

Il TG1 non è un brutto TG, sennò che dire del TG4? 

Ah, Berlusconi è male, ma non lamentiamoci troppo: Hitler è stato decisamente peggio.

Scusami la franchezza, ma questo modo di ragionare ha veramente stancato.

Per di più faccio notare che pur di restare coerente a quello che pensava si è ritrovato più volte nei guai: non si è piegato ai poteri forti, in quest'Italia di merda non è poco.

Su questo ci andrei molto ma molto cauto. Le accuse a Berlusconi di complicità con la mafia erano note ben prima del 1999, anno in cui  Luttazzi era ancora serenamente a libro paga del suddetto.

Non ti scuso perchè il modo di ragionare che più ha stancato è quello di chi sulla base di due righe scritte estrapola giudizi sul modo di pensare altrui: te lo potevi anche risparmiare.

Comunque, chiariamoci: secondo me Luttazzi è un artista, e lo apprezzo come tale. punto. Non è solo relativamente migliore, è un artista di calibro, nonostante tutto. Anche l'ultimo show, Decameron, era un prodotto televisivo di ottima fattura, il fatto che siano venute fuori alcune ombre sulla sua carriera non può lasciare indifferenti ma il polverone sollevato dalla stampa è palesemente strumentale...

Avrebbe potuto e dovuto comportarsi diversamente ma di un artista è questo ciò che conta?

L'opera senza artista non vale nulla?

Dobbiamo anche noi accodarci a questa strumentale polemica e fare il gioco di questa schifo di stampa? Dobbiamo per forza andare dietro alla mandria di "omoni" che sono certi giornalisti da 4 soldi?

Scusate il tono acceso ma certi commenti che ho letto mi sembrano stonare rispetto alla solita lucidità del blog. Siamo di fronte all'ennesimo uso strumentale della stampa, rivolto a screditare Luttazzi e chi lo apprezza, questo è il fatto. Se qualcuno invece ci vede "una meritevole campagna d'informazione da parte della stampa per accertare, finalmente, la verità nei confronti di questo buffone da 4 soldi", beh, è preoccupante.

Ma scusa strumentale a cosa? o per chi?

Cioè quale sarebbe il piano di repubblica o l'Unità per screditare Luttazzi? e quale il fine soprattutto?

E poi: ma siamo d'accordo almeno che Luttazzi ha copiato molto o dobbiamo discutere e mettere in dubbio anche l'ovvio?

Io non so se tu sei un fan e, credimi, non voglio urtare la tua stima per questo personaggio, ma alla luce di quello che è stato rilevato, le colpe delle quali si è reso responsabile cancellano anche quello che di buono aveva fatto. Mi sembra cioè una questione di reputazione e il punto che sottolineava Corrado e altri è che ha fatto tutto da solo, non ci sono stati editoriali o dossier di Feltri o Sallusti (in quel caso sì che ci avrei visto delle strumentalizzazioni).

aggiungo infine che il modo con cui ha tentato di difendersi (la "caccia al tesoro", i termini tecnici ricercati e infine l'incazzarsi sbottando con "e allora?") me lo fanno apparire come un "patetico buffone da 4 soldi", degno dei personaggi squallidi che tanto attaccava

Dopo i 15 minuti che ha fatto a raiperunanotte aveva riaquistato popolarità, quella sera aveva fatto satira a 360°: PD IDV PDL BS eccetera, guarda caso a poche settimane di distanza dall'ultima apparizione in tv esce la notizia sui presunti plagi: Il Giornale, Repubblica, L'Unità, Libero, Le Iene e probabilmente altri si occupano ampiamente della cosa: legittimo ma perchè tutti i giornali se ne occupano? C'era davvero un "orda inferocita di fan" che stava mettendo a ferro e fuoco la rete? NO, non c'era allora e non c'è oggi. Dunque perchè questo accanimento? Un'altra risposta potrebbe essere che "faceva notizia" e visto che i giornali devono vendere, nulla di più opportuno, però a me i dubbi restano.

Tutto qua.

PS: Ritengo che comunque i primi a preoccuparsi dei diritti sulle battute dovrebbero essere i comici stessi, alcuni sono morti, ma anche gli eredi non mi pare abbiamo mosso avvocati... Perchè?

In fondo Luttazzi i teatri li riempie e i biglietti non li regala...

Dopo 15 minuti di raiperunanotte Luttazzi è uscito dall'oblio e per questo i giornali sono andati a cercare qualcosa da scrivere su di lui per scriverne bene penso. Non è un caso che la cosa sia nata da L'Unità, i giornali di destra non avevano nessuna intenzione di parlare di lui e soprattutto dell'evento santoriano.

La congiura "contro gli scomodi" l'hanno usata anche BS e Marrazzo ed in Italia non si nega a nessuno. Se DL fosse stato "scomodo di regime" l'avrebbero difeso il Giornale e Ferrara siccome è "scomodo alternativo" lo hanno difeso Wu Ming e Il Fatto (stranamente, ma così è stato). Alcuni comici americani interpellati hanno esplicitamente detto che non hanno mai autorizzato DL è che lo diffidano dal ripetere loro battute poi cosa facciano gli waps nella loro provincia esotica probabilmente interessa loro poco (anche se una figura magra l'ha fatta comunque). Ribaltiamo la cosa come mai nessuna opera di questo genio è mai stata tradotta all'estero? Dario Fo, Goldoni e De Filippo sono rappresentati anche all'estero, hanno persino fatto il remake di "Da Grande" di Renato Pozzetto (e la madonnaA!)

solo 2 obiezioni a scanso di equivoci

1 - non penso fosse nell'oblio prima visto che i teatri li ha sempre riempiti..

2 - tu sostieni che è stato "stranamente" difeso dal FQ, dipende dai punti di vista, forse hanno voluto bilanciare una polemica strana e decisamente esagerata nei confronti di uno che comunque ogni volta appare in tv fa ascolti altissimi... altro che oblio.

E' stato disonesto, ok. Se poi per te la vicenda è stato giornalismo "normale" bene, abbiamo semplicemente punti di vista diversi.

2 chiarimenti perchè mi hai frainteso:

1."Oblio" non nel senso di dimenticatoio, ma da un punto di vista giornalistico. Una cosa è riempire i teatri, quello merita al limite un trafiletto negli spettacoli, un' altra è essere una "notizia del momento", come DL è stato dopo il monologo televisivo.

2.L'aggettivo "stranamente" non è riferito al fatto che FQ si sia occupato di DL ma al "come". Non è da loro difendere qualcuno acriticamente, con un'intervista che glissa sulle domande scomode, solo perchè è un amico. Sul blog di Telese (sì, avevo tanto tempo libero allora :-)) anche molti lettori di FQ si stupirono del taglio dell'intervista.

Per il resto: sì, secondo me i giornali hanno trattato la vicenda in modo normale, come sempre fanno in casi analoghi (c'è un gusto tutto italiano nel beccare in castagna chi faceva/era il primo della classe).

 

quella che è già una grossa macchia per un'artista, copiare, diviene in luttazzi ancora più grave è odiosa. Luttazzi non solo copia le battute di altri grandi autori (tutti americani, per evitare che il popoletto italiano anglo-fobico se ne accorga) ma non apporta nessuna innovazione, non gli dona nessun carattere originale. ciò è infondo ovvio se si pensa che il cabaret di luttazzi è quello classico, dove il comico si limita a esporre il proprio repertorio di battute e freddure di fronte al proprio pubblico, senza alcun espediente teatrale (imitazioni, impersonificazione di personaggi-tipo, duetti etcc)

chiunque abbia visto sul palco un carlin, un hicks, si rende benissimo conto che luttazzi ne copia persino lo stile espressivo.

 

quello che si atteggiava a grande intellettuale e comico satirico numero 1 in Italia (con tanto di spocchia al seguito) si è rivelato in tutto il suo misero squallore.

Io non capisco perché si parli di "imitazione". Lui ha sempre rivendicato la paternità delle sue battute (vedere l'ottimo finale del video "il meglio -non- è di daniele Luttazzi" quando si mostra piccato nei confronti di Bonolis). Quando ha "ricalcato" (perché di questo si tratta) le battute altrui ha pure dimostrato che non lo so fare (sostituire farfalla con mosca è un errore, dato che le mosche volano comunque in linea retta, in altri casi, come nel monologo di Izzard, si dimentica dei pezzi o si mangia le parole).

Per non parlare delle ridicole giustificazioni: la caccia al tesoro con le date modificate o tirare in ballo termini tecnici ("ruoli attanziali" e "attivazione di isotopie") per cercare di dimostrare che non è lui che copia ma siamo noi che siamo ignoranti e non riusciamo a capire.

veramente il campione mondiale di facciaculismo

Buonasera di rado scrivo ma mi è presa l'ispirazione

Devo dire che ho seguito e seguo Luttazzi da tempo. In realtà apprezzo cio' che provo (compiacimento, disgusto ,riso) quando vedo le sue performance. Non mi ero mai posto il problema che fossero idee sue o meno. Ma ora che la cosa è venuta alla luce devo dire che è davvero poco interessante.

Dopotutto che siano sue o meno come puo' cambiare cio' che ci fa provare ascoltarlo ..se volessimo ottenere le stesse sensazioni potremmo mai assistere agli spettacoli di tutti questi comici ? (qualcuno è anche morto)

Si diceva, cosa penseremmo se scoprissimo che l'Amleto non è di William Shakespeare a me non cambierebbe nulla onestamente la storia è bella e potrebbe averla scritta anche un anonimo.

Allo stesso modo poco interessa se la relatività è di Einstein o la teoria è di Keynes...la società beneficia di queste scoperte posto che siano loro o l'abbian rubate (analizzando a fondo poi si scopre che spesso molte scoperte sono veramente piccole rielaborazioni di un percorso di elementi rubati/appresi da altri)

In particolare come ci dimostra Zuckerberg di Facebook molti dei lavori anche nostri sono rubati da amici che sono + abili a trasformarli in un successo e val poco dire che erano nostre idee originali in quel contesto e da quella persona sono diventati il successo che sono prima erano solo idee  ristrette ad altri ambiti altri luoghi.

Questo eccesso di iperinformazione rovina molte cose che un tempo avevano valore ..i miti , le leggende...saranno stati illusioni per le masse ma erano sicuramente + poetici e ispiranti di tutte queste grette certezze

Allo stesso modo poco interessa se la relatività è di Einstein o la teoria è di Keynes...la società beneficia di queste scoperte

Solo della prima, a dire il vero ... gli effetti della seconda sono altamente discutibili!

:-)

P.S. Il passaggio logico che ti fa andare dalla corretta osservazione secondo cui "un'idea buona rimane tale indipendentemente da chi l'abbia inventata" all'erronea conclusione secondo cui "dare credito all'inventore non serve a nulla", è un passaggio logico ingiustificato. Lo è perché ti scordi di chiederti: COSA ha motivato il signor X a generare la teoria/idea, a lavorare per ottenerla?

Dare credito a chi inventa una cosa SERVE, eccome se serve, quando costui VIVE dall'inventare idee, possibilmente nuove ed utile. La sua reputazione conta, in altre parole, per determinare il suo reddito e la sua soddisfazione personale. Almeno finché è vivo queste cose contano assai, sia per motivarlo sia per premiarlo.

Vi è una distinzione PROFONDA fra il divieto di plagio e quello d'imitazione. Il primo proibisce un furto (dire che è mia un'idea di Alberto È un furto) mentre il secondo proibisce un utilizzo (dall'idea che è di Alberto ricavo una variante mia).

Io son fra quelli che sono rimasto deluso per la presa per i fondelli. Se copi nessun problema, basta che tu non faccia crociate e moralismo contro chi fa come te e lo ammetta.

In breve poi, Einstein o Keynes ( o meglio ancora Mozart o i Led Zeppelin, se volete, che hanno copiato di sicuro) non basavano buona parte del loro successo e la loro fiducia col pubblico sulla condivisione di questioni morali, Luttazzi sì.

 

Si diceva, cosa penseremmo se scoprissimo che l'Amleto non è di William Shakespeare a me non cambierebbe nulla onestamente la storia è bella e potrebbe averla scritta anche un anonimo.

vero. il prodotto di una mente umana, l'idea, non acquista o perde valore se gli si cambia paternità. ma io parto dal presuppsto che non esisterebbero le idee senza gli uomini ne gli uomini senza le idee. perciò ritengo che se al GENIO di un individuo vogliamo dare un valore non possiamo prescindere dal porci il problema dell'originalità di un 'intelletto umano. e come spiega chiaramente Boldrin qui sotto, il valore che ricaviamo da questa valutazione, che si tramuta in reputazione agli occhi della società, è il motore del progresso nelle arti e nelle scienze.

il mio giudizio sulla divina commedia rimane immutato qualsiasi sia il suo autore. quello su dante invece dipenderà su quanta parte della sua opera è attribuibile SOLO a lui. altimenti si finisce per pensare ad una umanità fatta di individui perfettamente sostituibili.

 

[scusate il pippone da 2.23 della notte :-D]

 

Non commento in merito non è il mio campo :-)

Pero' non essendo nessuno dei due un amico di cui devo fidarmi anche se erano degli sporchi copioni poco me ne cale come del resto di Luttazzi devo solo sedermi e godermi lo spettacolo non decider se sarebbe un buon amico.

Se qualcuno dei delusi pensa di far di meglio anche copiando io comprero' il biglietto del loro spettacolo certamente :-)

Le tre argomentazioni dell'autore paiono alquanto discutibili.

  1. Anche battute molto simili possono costituire un prodotto artistico diverso in contesti diversi.

Questo non e' vero. L'autore dell'articolo sembra ignorare che nel mondo della standup comedy le battute non si copiano. Il primo a dirlo tra l'altro e' sempre stato proprio Luttazzi, e lo ha ripetuto in quasi tutti i suoi spettacoli. Quando un collega italiano ha osato ripetere mezza sua battuta, anche cambiandola, e' successo il finimondo.
Le battute non si copiano e c'e' una ragione: scrivere standup comedy e' un lavoro lungo e difficile. Per capire di piu' il mondo della comedy vi consiglio questo splendido film/documentario di Jerry Seinfeld. Il lavoro di preparazione di uno spettacolo di due ore puo' durare mesi, anche piu' di un anno. E' chiaro che non e' ammissibile che il primo che arriva si prenda tutto.

    2. Non è impossibile che diversi autori elaborino indipendentemente battute quasi identiche.

Questo puo' essere vero per le battute del livello di quella su Lippi dell'autore di questo articolo. Non e' certamente vero per le battute su cui gli autori comici costruiscono la loro carriera. Come questa di Carlin:

Religion easily has the best bullshit story of all time. Think about it. Religion has convinced people that there's an invisible man...living in the sky. Who watches everything you do every minute of every day. And the invisible man has a list of ten specific things he doesn't want you to do. And if you do any of these things, he will send you to a special place, of burning and fire and smoke and torture and anguish for you to live forever, and suffer, and burn, and scream, until the end of time. But he loves you. He loves you. He loves you and he needs money.

Battute come queste svelano tutta una visione del mondo, una filosofia di vita, la personalita' di un autore. Se ti appropri di esse in pratica diventi il loro autore. E' come per un cantante andare a Sanremo con "Yesterday" dei Beatles contando sul fatto che assurdamente nessuno la conosce e che i Beatles erano geniali.
Tra l'altro leggendo il repository delle battute si scopre che la reinterpretazione di Luttazzi e' spesso minima. Una traduzione quasi letterale.

    3. Se anche Luttazzi avesse copiato, quanto del suo successo è dovuto alla copia?
Quando non copia battute da autori anglosassoni, Luttazzi propone per lo piu' un umorismo un po' coprofiliaco un po' basato su una cruda descrizione di atti sessuali. Un umorismo che non avrebbe molto spazio in un paese normalmente civilizzato, ma che nell'Italia del Vaticano effettivamente arriva sia a 'epater les bourgeois' che anche a fare ridere.
Oppure propone analisi politiche - peraltro anche condivisibili - non necessariamente cosi' divertenti.
Personalmente, come fan, avevo a volte notato la sorprendente differenza di "altezza" tra le varie parti dei suoi spettacoli, ma avevo interpretato la cosa come un artificio tecnico, probabilmente motivato dalla difficolta' di produrre due o piu' ore di battute per un artista che scrive tutto da solo. (Come no?)
A parte questo, sicuramente molta della fama di Luttazzi gli viene dall'editto bulgaro, che certamente tanti guai gli ha causato. Ma l'editto arriva dopo Satyricon, quando Luttazzi era gia' un comico affermato. Il successo Luttazzi lo ha conquistato proponendosi come geniale autore di battute intelligenti e sofisticate. Piu' che per le capacita' interpretative, e' stata certamente la sua (presunta) creativita' a proporlo come uno dei comici piu' interessanti in Italia. Quindi e' facile dire che quasi tutto il suo successo sia dovuto alla copia.

E del resto si fara' presto, ora che si sono scoperti gli altarini, a vedere quanto vale davvero Luttazzi quando si scrive lui i suoi pezzi. Ormai non siamo piu' negli anni 90, c'e' internet, l'inglese lo capiscono in molti. La pacchia e' finita.

Per finire, riguardo alle richieste di danni, so che Emo Philips si e' informato sulla vicenda. Ma quelli piu' "citati" da Luttazzi, Hicks e Carlin, sono morti da anni.

Questo non e' vero.

Non vedo la confutazione. Il fatto che il codice morale, la legge o altri insiemi di regole vietino la copia non dimostra che non è possibile che battute simili possano essere usate in modo diverso. Il mio enunciato voleva sottolineare che la questione di stabilire quando si è copiato è meno banale di quello che può sembrare ad un'analisi superficiale. Che poi non sia legale, vada contro la prassi o il costume è un altro discorso. La tua osservazione mira a demolire una difesa che non intendevo fare e non ho fatto. In astratto, se uno realizza un Rap fatto di frasi di Berlusconi, frasi di Hitler e brani della divina commedia in modo che insieme compongano un discorso di senso compiuto ha copiato? Magari non è questo il caso di DL, ma io non devo difendere lui besì la mia tesi che "parlare di copia in campo artistico non è banale"  

 Non e' certamente vero per le battute su cui gli autori comici costruiscono la loro carriera. 

Dipende di quali autori comici parliamo. Molti degli italiani con impronta regionale, ad esempio usano costruzioni molto più semplici (tipo battuta di Lippi per intenderci) e non disdegnano di rifilare al pubblico barzellette popolari. Ancora una volta, non c'è bisogno di demolire una difesa che non ho fatto, il mio intento era sostenere che stabilire quando si copia non è banale (magari in alcuni casi lo è, ma in generale raccomandare cautela non mi pare un suggerimento sbagliato).

 Il successo Luttazzi lo ha conquistato proponendosi come geniale autore di battute intelligenti e sofisticate. Piu' che per le capacita' interpretative, e' stata certamente la sua (presunta) creativita' a proporlo come uno dei comici piu' interessanti in Italia. Quindi e' facile dire che quasi tutto il suo successo sia dovuto alla copia.

Mi pare un discorso un pò spannometrico. A voler essere più precisi si può prendere l'elenco delle opere su wikipedia e fare un match con l'elenco delle battute del blog accusatore. Con un software di comparazione dei testi non dovrebbe essere particolarmente difficile quantificare il peso delle copie sulle varie opere, come pure è misurabile il successo delle opere.

Quindi, a volerlo fare si può stabilire quanto del suo successo sia dovuto alla copia. Mi pare che sia però un onere di chi accusa. Sono troppo pignolo? Non ho fatto io l'accusa, ma se dovessi farla mi precostituirei una base numerica solida. E poi a dire il vero non è tutta colpa mia e che da un pò frequento un sito di rompicoglioni... ;)

Magari non è questo il caso di DL, ma io non devo difendere lui besì la mia tesi che "parlare di copia in campo artistico non è banale"

Non e' vero, nel mondo della standup comedy il discorso e' banalissimo: le battute non si copiano e basta. E' che in quel mondo funziona proprio cosi', la cosa non e' aperta a dibattiti. Ci si potra' ispirare ad uno stile, al particolare sguardo sul mondo di un particolare autore, ad un modo di interagire con la platea. L'arte e' una cosa complessa e vive sempre sulle spalle di giganti. Ma le battute in se', letteralmente, non si copiano. Ancora, vale il paragone con il plagio musicale: se io andassi a Sanremo e portassi una canzone intitolata "Ieri" sulla musica di Yesterday dicendo che l'ho scritta io, che succederebbe?

...il mio intento era sostenere che stabilire quando si copia non è banale (magari in alcuni casi lo è, ma in generale raccomandare cautela non mi pare un suggerimento sbagliato).

In questo caso c'e' poco da raccomandare cautela. Visto che ti piacciono i numeri, considera questi: la lista delle battute copiate finora scoperte (elencate insieme al nome del vero autore e allo spettacolo o libro di Luttazzi in cui sono state copiate) al momento ammonta a 18857 parole; circa 56 pagine se copiate in un documento word con font Verdana 11.
Si tratta evidentemente - nell'insieme delle battute che Luttazzi ha copiato - del sottoinsieme delle battute di cui qualcuno ha riconosciuto l'autore originale. Visto che pochissimi in Italia conoscono bene il reportorio dei comici anglosassoni, anche di quelli piu' celebri, e che anche su Internet ovviamente si puo' trovare solo una piccola parte della loro produzione, chi puo' quantificare quante battute di DL sono copiate e quante sono sue? Solo Luttazzi stesso potrebbe rispondere a questa domanda.
In ogni caso, anche qui la cosa non e' molto aperta a dibattiti: 10, 20 battute copiate in una carriera possono sicuramente essere considerate coincidenze o citazioni. 18 mila parole copiate, sono un metodo di lavoro.

Mi pare un discorso un pò spannometrico. A voler essere più precisi si può prendere l'elenco delle opere su wikipedia e fare un match con l'elenco delle battute del blog accusatore. Con un software di comparazione dei testi non dovrebbe essere particolarmente difficile quantificare il peso delle copie sulle varie opere, come pure è misurabile il successo delle opere.

Quindi, a volerlo fare si può stabilire quanto del suo successo sia dovuto alla copia.

Anche questo non e' vero, a mio parere, perche' comunque le battute non si contano ma si pesano. Anche all'interno di uno stesso spettacolo le battute non hanno tutte lo stesso peso, alcune dettano il mood, conquistano il pubblico, altre sono poco piu' di un riempitivo. Chi conosce la tecnica della standup comedy sa che una volta catturato il pubblico con una serie di battute "forti" poi un buon comedian puo' continuare a farlo ridere anche solo leggendo l'elenco del telefono. E a chi pensasse di ribattere che non necessariamente quelle copiate sono le sue battute migliori si puo' rispondere "E allora cosa le ha copiate a fare?" E' andato a saccheggiare il repertorio dei piu' importanti comedian anglosassoni per aggiungere un po' di riempitivo? Non scherziamo, basta leggere le battute copiate per capire che il livello e' altissimo. 

E comunque anche a voler impostare il discorso su basi numeriche (che pure qui non c'entrano assolutamente niente di niente) DL ne esce malissimo.

Ne escono ancora peggio gli addetti ai lavori che per anni e anni non si sono accorti di niente e probabilmente Carlin, Hicks, Rock e Izzard manco sapevano che esistessero.

Ma peggio di tutti ne escono i fan che davanti a tutto questo fanno finta di niente. Si comportano come Bondi con Berlusconi.

 

Non e' vero, nel mondo della standup comedy il discorso e' banalissimo: le battute non si copiano e basta.

Mi pare che non ci intendiamo. Io sono partito dal episodio specifico di DL per introdurre un discorso più generale (non lo ripeto per non annoiare). Tu continui a declinare i comandamenti della standup comedy. A testimonianza che esistono opinioni diverse dalla tua, marcomariotti in basso riporta un'acuta osservazione sulla separazione dei mercati. Ora: che nella standup comedy non si dovrebbe copiare lo hai detto 2 volte, prendiamo atto che poi nella realtà la gente copia (vedi commento di marcomariotti e  articolo su wikipedia), quindi?

Ripeto: Se intendi demolire difese di DL non serve. Se poi vuoi dirmi che prendere pezzi di opere altrui per inserirle nelle proprie è vietato da qualche religione, ne prendo atto, ma questo non rende l'operazione impossibile o non vera, nè preclude la possibilità di interrogarsi sulla valenza di operazioni di questo tipo.

In questo caso c'e' poco da raccomandare cautela.

Non seguo la logica. Se fai un incidente mentre non hai la cintura e non ti succede nulla, diventa sbagliato raccomandare la precauzione di usare le cinture? Ma che ragionamento è? Non sarà che nella foga di dimostrare che DL è un plagiatore non ti riesce di fare un ragionamento che esuli per un istante dal caso specifico? Se ci tieni tanto, realizza un bel post argomentato e mandalo alla redazione, le analisi fondate sono sempre benvenute. 

chi puo' quantificare quante battute di DL sono copiate e quante sono sue? Solo Luttazzi stesso potrebbe rispondere a questa domanda.

Dissento. Coi dati disponibili è possibile, in tempi ragionevoli, effettuare un'analisi per formulare una stima decente di quanto di DL è originale. Se vuoi ti suggerisco il metodo di lavoro e rinuncio ai credits quando diventerai famoso per aver "smascherato quantitativamente" DL (non sto scherzando, sul metodo).

le battute non si contano ma si pesano.

Questo non inficia l'analisi quantitativa. Pesiamole. Il primo esempio che mi viene in mente: se cerchi il testo su google puoi avere una stima di quanto la battuta è famosa. A quel punto fai un ranking e puoi attribuire un peso alle battute.

Ma peggio di tutti ne escono i fan che davanti a tutto questo fanno finta di niente. Si comportano come Bondi con Berlusconi.

Sicuro di non scadere nell'eccesso opposto? Finora hai cercato di demolire difese di DL che non ci sono, hai rifuggito ragionamenti generali tornando sempre su DL, sbandieri questo codice delle comedy neanche fossero i 10 comandamenti. Ti svelo un segreto: se DL ti ha deluso o lo trovi un cialtrone è una tua legittima opinione, se però altri se ne fregano (sono i più) oppure la pensano diversamente (esistono)o li rispetti oppure sei ottuso e intollerante.

Non ti sfiora neanche l'idea che ci siano persone che non vogliono difendere luttazzi ma prendere spunto dalla vicenda per qualche riflessione?

 

Non ti sfiora neanche l'idea che ci siano persone che non vogliono difendere luttazzi ma prendere spunto dalla vicenda per qualche riflessione?

Ripartiamo dal tuo articolo originale. In esso sostieni due tesi. Nella prima, ti lamenti della:

possibilità di scatenare il rumore mediatico rimanendo nell'anonimato (quindi a riparo da querele per diffamazione) e la leggerezza con cui siti anche di informazione professionale (ad es questo e questo) hanno fatto da cassa di risonanza senza degnarsi di approfondire la questione.

Questo puo' essere vero in assoluto, nel senso che Internet si presta ad attacchi anonimi. Per fare un esempio piu' serio, la politica americana oggi e' anche fatta di "trackers", personaggi che si infiltrano nelle campagne elettorali cercando di provocare o mettere in difficolta' i candidati, spiare le loro reazioni con la telecamera di un cellulare e poi mettere tutto su YouTube e far partire una campagna virale. Il mezzo si presta ad eccessi di questo tipo.
Ma non e' questo il caso di DL. Nel caso di Luttazzi non e' stato fatto altro che dire: questa battuta DL l'ha detta nel 2004. Ma George Carlin l'aveva detta negli anni 80. Questa frase in realta' e' di Hicks. Questo intero sketch e' di Steve Martin, SNL, 1985. E cosi' via.
E' vero che l'autore del sito o del video su youtube e' anonimo, ma cambierebbe qualcosa se non lo fosse? Si tratta di traduzioni letterali, anche se DL querelasse che probabilita' avrebbe di vincere la causa? E d'altra parte i giornali che hanno pubblicato la notizia hanno messo nomi e cognomi dei giornalisti, e hanno un direttore responsabile. Perche' non querela loro? Quindi di cosa stiamo parlando? Se la campagna l'avesse lanciata un giornalista dell'Espresso o del Giornale sarebbe stato diverso?

Poi prosegui con un'analisi che contiene tre punti in cui tu cerchi di confutare le accuse di plagio:

  1. Anche battute molto simili possono costituire un prodotto artistico diverso in contesti diversi.
  2. Non è impossibile che diversi autori elaborino indipendentemente battute quasi identiche.
  3. Se anche Luttazzi avesse copiato, quanto del suo successo è dovuto alla copia?

Io ho cercato di spiegarti che tutti e tre i punti sono difficilmente applicabili al caso della standup comedy e di Luttazzi in particolare, e che abbia davvero copiato non ci sono dubbi.

Nella tua difesa un po' zoppicante scrivi che:

Coi dati disponibili è possibile, in tempi ragionevoli, effettuare un'analisi per formulare una stima decente di quanto di DL è originale.

che e' evidentemente un'ipotesi impraticabile, perche' bisognebbe mettere in un database tutte le opere di tutti i comici del mondo (o almeno anglosassoni), tradurle in italiano e confrontarle con quelle di Luttazzi. In realta' le cose sembrano piuttosto evidenti.

Ma adesso la questione e' cambiata: adesso anche per te che si tratti di plagio e' apparentemente assodato ma girando le carte il punto ora e' che plagiare non e' un problema. Citi marcomariotti, e la sua acuta osservazione sulla separazione dei mercati. Che poi vuol dire, tanto Hicks un mercato in Italia non l'avrebbe comunque, anche perche' e' morto da 10 anni, tanto vale che il primo comico italiano che lo scopre faccia proprio il suo repertorio, ovviamente senza mai citare il suo nome.

Va bene. Ok. Ma allora il tuo discorso iniziale non regge piu', evidentemente le accuse di internet poi arrivate sui giornali erano perfettamente legittime.

Poi concludi passando agli insulti, scrivendo che

se DL ti ha deluso o lo trovi un cialtrone è una tua legittima opinione, se però altri se ne fregano (sono i più) oppure la pensano diversamente (esistono)o li rispetti oppure sei ottuso e intollerante.

E' vero che DL mi ha deluso, E' vero che alcuni se ne fregano. Non tutti. Anche i tifosi dei Giants se ne fregavano che Barry Bonds fosse dopato, ma sempre dopato rimaneva. Comunque io rispetto l'opinione di tutti. A me basta che venga riconosciuto che gran parte delle battute di Luttazzi sono copiate, perche' lo sono, e siccome tu sembravi smentire il plagio, e' questa la parte del tuo articolo che volevo criticare. Per il resto, contenti voi, contenti tutti, e lunga vita a Luttazzi.


Per concludere, per quanto riguarda la specifica vicenda in questione, perche' Luttazzi non si accontenta di essere considerato il comico italiano piu' veloce nel rubare battute da altri mercati, e la finiamo li'?

Se poi il problema non e' DL ma tu volevi invece fare un discorso piu' generale sui pericoli di Internet, ebbene fallo, ma la prossima volta parti da un esempio che abbia un po' di senso. Perche' non sembra che questo di Luttazzi ti sia venuto molto bene. Perche' se posso riassumere, la tua posizione mi pare sia la seguente:

Voglio parlare dei rischi della rete, della possibilità di scatenare il rumore mediatico rimanendo nell'anonimato (quindi a riparo da querele per diffamazione) e della leggerezza con cui siti anche di informazione professionale possono fatto da cassa di risonanza senza degnarsi di approfondire la questione. Nel caso particolare della vicenda Luttazzi... beh.. in effetti... le accuse sono assolutamente fondate, ma non e' importante perche' nel copiare battute non c'e' nulla di male. Ma comunque il problema di poter scatenare rumore mediatico rimanendo nell'anonimato rimane.

Questo puo' essere vero in assoluto

bene finalmente consideriamo che si può fare anche un discorso generale.

Ma non e' questo il caso di DL.

Ma c'è una differenza tra copiare, anche tanto, e copiare tutto e il meglio? Secondo me sì. La seconda tesi è più difficile da provare e ove non fosse argomentata a sufficienza sarebbe, secondo me diffamatoria. 

tre punti in cui tu cerchi di confutare le accuse di plagio:

Non è così e non so più in che lingua dirlo: io cerco di sostenere che la prima tesi (copia tutto e il meglio) è complicata da provare.

Nella tua difesa un po' zoppicante

Ancora difesa? Quale parte di NON E'UNA DIFESA non è chiara?

che e' evidentemente un'ipotesi impraticabile,

non è come dici tu, non servono tutti i comici del mondo. Basta definire con qualche criterio il meglio (le opere di luttazzi sono poche e trovi l'elenco su wikipedia), dopodiché prendi la lista delle copie che ipotizzerai un campione rappresentativo e vedi quanto pesano i prestiti sul meglio. Questa è una stima. Se vuoi pesare le diverse battute ti serve un criterio per ordinarle, es numero dei risultati in google. Non serve tutto l'universo, si può fare una stima con un campione.

Ma adesso la questione e' cambiata: adesso anche per te che si tratti di plagio e' apparentemente assodato ma girando le carte il punto ora e' che plagiare non e' un problema. 

non è così se leggessi post e commenti per quello che dicono,invece di attribuirmi difese che non faccio ti sarebbe chiaro.

Va bene. Ok. Ma allora il tuo discorso iniziale non regge piu', evidentemente le accuse di internet poi arrivate sui giornali erano perfettamente legittime.

davvero non so in che lingua dirlo: una cosa è dire copiare anche tanto, un'altro è dire copiare tutto e il meglio. Senza questo passaggio non è possibile intenderci.

Poi concludi passando agli insulti

non mi pare. Se non accetti che il tuo punto di vista possa essere soggettivo e che altri possano averne uno diverso altrettanto rispettabile, come ti consideri? Il tuo punto è luttazzi ha infranto le sacre leggi e non merita più il tuo apprezzamento. Perfetto. Perchè uno che delle sacre leggi se ne frega dovrebbe essere meno intelligente di te?

A me basta che venga riconosciuto che gran parte delle battute di Luttazzi sono copiate, perche' lo sono,

Il tuo punto non è mai stato in discussione (si potrebbe discutere su "gran parte" ma non mi pare il caso).

e siccome tu sembravi smentire il plagio, e' questa la parte del tuo articolo che volevo criticare

ok, dopo una decina di commenti è chiaro che non è come sembrava e che stai criticando una cosa che non c'è?

Se poi il problema non e' DL ma tu volevi invece fare un discorso piu' generale

Sì è così.

 ebbene fallo, ma la prossima volta parti da un esempio che abbia un po' di senso. 

grazie del permesso.

Voglio parlare dei rischi della rete, della possibilità di scatenare il rumore mediatico rimanendo nell'anonimato (quindi a riparo da querele per diffamazione) e della leggerezza con cui siti anche di informazione professionale possono fatto da cassa di risonanza senza degnarsi di approfondire la questione

fin qui ok.

Nel caso particolare della vicenda Luttazzi... beh.. in effetti... le accuse sono assolutamente fondate, ma non e' importante perche' nel copiare battute non c'e' nulla di male

Qui invece travisi completamente il mio pensiero perchè non cogli la differenza tra queste due frasi

  1. DL è uno che copia, anche molte battute (in assoluto, da capire il peso relativo)
  2. DL è uno che copia e basta e non ha il minimo valore di auctor (il meglio non è di luttazzi)

Scusa ma da quando in qua (e da chi) l'accusa è che ha copiato TUTTO?

Già non ti basta il 30%?

Quale valore di autore può mai avere uno che è stato beccato a scopiazzare in questo modo nella più tradizionale delle vergogne italiche?

Per quanto riguarda la discussione sul MEGLIO, come già detto spetta agli spettatori decidere. Personalmente (e penso di essere in buona compagnia) ho scoperto che le battute più geniali di Luttazzi erano di altri

Infine sul tuo sondaggio riguardo alla risonanza avuta dal fenomeno: io credo che ancora poca gente sia bene informata, alcuni minimizzano perché non hanno ancora visto il video, altri ormai sono stati già conquistati dal personaggio (vedi il tirare in ballo le "emozioni" in uno dei commenti) e ora riesce loro difficile essere obiettivi. Lo stesso discorso, ovviamente con le dovute proporzioni, vale esattamente per il Premier che con il carisma e la personalità ha conquistato le folle e qualsiasi cosa spiacevole venga scoperta su di lui viene minimizzata (è una valutazione esattamente contraria a quella che facevi tu riguardo alla reputazione).

Stai tranquillo quindi, rimarranno tantissimi i fan di Luttazzi come rimarranno tanti quelli che voteranno Berlusconi nonostante tutto quello che è uscito a suo carico.

Si tratta in conclusione di comico copione e per nulla di giornalismo cialtrone.

Scusa ma da quando in qua (e da chi) l'accusa è che ha copiato TUTTO?

Errore mio dovuto al tentativo di non scrivere la stessa cosa sempre nello stesso modo. Rifraso:

 

  1. Tesi debole: ha copiato, ma questo non vuol dire che non sia capace di produrre qualcosa di buono del suo
  2. Tesi forte: non solo ha copiato, ma al netto delle copie è un autore mediocre

 

Il giudizio del pubblico, visto che non lo sceglie Raiset per noi sarà rispettato.

 Infine sul tuo sondaggio riguardo alla risonanza avuta dal fenomeno: io credo che ancora poca gente sia bene informata,

Non sono d'accordo, le due pagine di FB sono nate in seguito alla questione, una dice: ce ne freghiamo, l'altra siamo incazzati. Inoltre dopo la puntata delle iene credo l'informazione sia stata ampiamente diffusa.

Stai tranquillo quindi,

Sto tranquillissimo, cosa ti fa pensare che abbia così a cuore la questione da accostarmi addirittura ai sostenitori di BS? Presumo non volessi essere offensivo. Giusto per chiarire date le tesi di cui sopra nel post io ho scritto che la 1 neanche va discussa, la 2 è complicata da sostenere e ho poi fornito una mia opinione conclusiva,basata su mie valutazioni soggettive, opinabili, ma meritevoli di rispetto (lo stesso che io tributo alle opinioni opposte,direi).

 Infine sul tuo sondaggio riguardo alla risonanza avuta dal fenomeno: io credo che ancora poca gente sia bene informata,

Non sono d'accordo, le due pagine di FB sono nate in seguito alla questione, una dice: ce ne freghiamo, l'altra siamo incazzati. Inoltre dopo la puntata delle iene credo l'informazione sia stata ampiamente diffusa.

Il pubblico che segue DL è forse informato della vicenda ma, penso anche io che la cosa sia poco nota, anche perchè al pubblico "mainstream" DL interessa relativamente (Luttazzi chi? ah quello che faceva il proff a mai dire gol, ma sì quello che ha mangiato la merda), in tv a parte le Iene della cosa non si è parlato e, in generale, in Italia le questioni di principio (e questa lo è) interessano poco. Come disse Bart Simpson :

  "Let's post it on the internet!  No, we have to put it somewhere where people's opinions matter."

Non volevo essere offensivo né dipingerti come un sostenitore del premier. Mi preme sottolineare come chi sia fan (per un comico o un politico) faccia fatica ad emettere giudizi obiettivi in quanto emotivamente compromesso.

Detto questo non trovo sensata la tua distinzione in tesi debole e tesi forte, o meglio lo sarebbe solo in vista del dilemma relativo al continuare a seguirlo o meno. Io allora mi chiedo (esulando, me ne rendo conto, dai contenuti della discussione): come potete dedicare ancora tempo e/o denaro ad un personaggio che ha tradito così spudoratamente e profondamente la vostra fiducia???

E non dite che non l'ha fatto perché credo che sareste ipocriti a sostenere che la sua reputazione sarebbe la stessa se avesse detto che copiava. Sono contro chi dice "ma caro Daniele, bastava dirlo!!", perché forse adesso avremmo ancora un autore ma sarebbe visto sotto tutt'altra luce, nessuno ne acclamerebbe il genio. Tutti direbbero invece: "ma guarda che genio che era questo Hicks o quel tal Carlin". In questo modo Luttazzi ne sarebbe stato sminuito (magari apparendo anche più piccolo di quanto in realtà sia) nel momento in cui "chiedeva l'aiuto dei suoi maestri".

Infine non ce lo vedo proprio uno con la spocchia del Luttazzi a fare dei tributi così espliciti: la gente avrebbe potuto sempre sospettare che anche il resto dello spettacolo non fosse suo.

Secondo me bisognerebbe avere il coraggio (ma mi rendo conto che sia difficile) di abbandonare il sostegno a tali soggetti. Essi non meritano più la nostra stima e questo servirebbe a depurare la società italiana che sempre di più si rende colpevole nell'essere indulgente su chi sbaglia.

Questo ragionamento, che sembra grave nei confronti del Luttazzi, segue a quello che sosteneva che negli Stati Uniti (mi insegnate) queste cose non accadono, questo perché vi è ancora in vigore una sorta di selezione naturale che ha nelle regole (scritte ma soprattutto, in questo caso NON SCRITTE), negli atteggiamenti sociali, nella moralità (copiare non si fa!) e nei principi di rispetto reciproco (non si fotte il proprio pubblico perché si sa benissimo che ignora i comici americani, anzi si sfrutta questa mancanza per propagandarli) le sue fondamenta.

la nostra decadenza è anche qui, non è necessario andare in parlamento, basta aprire la tv la domenica pomeriggio o guidare per strada con il traffico (e mille altri esempi).Ora dobbiamo pure scoprire che uno dei comici più brillanti era in realtà un quaquaraqua che scopiazzava a mani basse, indisturbato, sotto gli occhi di tutti.

In merito alla decadenza morale non posso che darti ragione e in passato ho pure scritto un post sul tema. Sulle questioni morali non c'è molto da dire, come ho scritto in altri commenti, a voler essere rigidi, basterebbe anche una sola battuta, figuriamoci tante.

In merito all'obbiettività, piuttosto che fingere di essere imparziale in calce al post ho espreso il mio parere, quindi credo di essere stato trasparente sotto questo profilo.

Quando passiamo al giudizio artistico io trovo che il tuo punto di vista sia rispettabile, ma non costituisca una verità assoluta, quanto, invece un'opinione sogettiva. Ci sono almeno due linee di pensiero sotto questo profilo:

  1. Linea tua e di Corrado: La scorrettezza morale non ammette che si possa salvare l'artista
  2. Linea di Wu Ming: Pur non negando la scorrettezza, DL non è un mero parassita, ma anche un actor perchè ha prodotto anche di buono del suo.

Sinceramente non credo che il punto 2 sia il delirio cieco di un fan, quanto semplicemente un giudizio più ponderato e critico. Laddove 1 è un pò più sommario e getta via l'artista a causa dell'uomo. Dico che 1 è sommario perchè quando Corrado scrive che le battute copiate sono quelle che lui considerava il meglio, presumo che abbia preso il sopravvento l'indignazione morale e che lui non si sia messo a verificare certosinamente. Stesso atteggiamento leggo nelle tue parole

come potete dedicare ancora tempo e/o denaro ad un personaggio che ha tradito così spudoratamente e profondamente la vostra fiducia???

Chiarito che sul piano morale non c'è da discutere, io trovo legittimo che qualcuno, come te e Corrado, per l'indignazione non voglia più saperne dei distinguo sul profilo puramente artistico (ma potrà essere che qualcosa di buono e di suo l'abbia fatto?), tuttavia non credo che questo punto di vista, seppure legittimo, debba essere la verità che declassa giudizi più articolati, come quello di wu ming, a semplice miopia da fan.

Se uno sportivo alcune volte ha vinto con aiuti chimici, questo basta sicuramente a far sì che non sia più il tuo eroe. Ma basta anche condannare la sua intera carriera (che in realtà potrebbe includere anche vittorie sane)?

 

 

 

Secondo me il punto non e' tanto che la scorrettezza morale dell'uomo faccia si' che non si possa salvare l'artista. Un artista non deve necessariamente essere simpatico o una persona perbene.

Il punto e' semmai che senza le battute copiate si ridimensiona moltissimo l'artista. Il che non significa dire che Luttazzi sia un incapace. E' evidentemente una persona spiritosa, con un'ottima cultura nel genere comico (perfino eccessiva, purtroppo) e tempi comici piuttosto buoni. Uno che potrebbe sicuramente essere un professionista nel mondo della comedy anche senza scopiazzare, uno che potrebbe funzionare bene se avesse un buon gruppo di autori. Uno come tanti altri, insomma, non meglio e non peggio di un Ezio Greggio qualsiasi.

Pero' Luttazzi si e' sempre proposto come un autore geniale prima ancora che come interprete, ed e' l'autore che non si puo' salvare. Ma solo perche' il meglio della sua produzione non e' suo, non perche' copiare sia moralmente sbagliato. Avra' sicuramente anche scritto qualcosa di buono da solo, ma ovviamente e' difficile competere con la produzione di geni come Hicks o Chris Rock.

Un artista non deve necessariamente essere simpatico o una persona perbene.

Io la penso così, però ho avuto l'impressione che la principale delusione derivi dal comportamento morale e che per molti questo sia sufficiente a gettar via l'artista. Ad es Corrado, mi conferma più che in questa vicenda il suo giudizio è fortemente influenzato dal comportamento dell'uomo.

Il punto e' semmai che senza le battute copiate si ridimensiona moltissimo l'artista. Il che non significa dire che Luttazzi sia un incapace.

Tutto il discorso ruota su l'entità di quello che tu indichi come moltissimo.

  • Per alcuni la scorrettezza morale pone fine a qualsiasi ulteriore analisi, Giudizio Sommario sull'artista
  • Per altri (te incluso) il prestito è fondamentale nel corpus dell'artista (Il meglio non è di DL= Vero).
  • Per altri ancora (es Wu Ming) il prestito è innegabile e significativo, ma lascia comunque una parte di materiale valido (non solo parassita, ma anche auctor, Il Meglio..=solo parzialmente vero)
  • Infine c'è chi se ne frega della copia in questa vicenda, o più in generale o chi ancora nega l'evidenza

Io dico che, solo la negazione dell'evidenza è oggettivamente sbagliata, il resto è materia di opinione. Del resto c'è chi crede in Dio e nella creazione del mondo dal nulla, io non ho voglia e tempo per argomentare contro.

Dissento sull'accostamento tra

persona spiritosa, con un'ottima cultura nel genere comico (perfino eccessiva, purtroppo) e tempi comici piuttosto buoni. Uno che potrebbe sicuramente essere un professionista nel mondo della comedy anche senza scopiazzare, uno che potrebbe funzionare bene se avesse un buon gruppo di autori

e

Ezio Greggio

O hai un'opinione stratosferica di EG oppure vuoi dire che DL sarebbe un presentatore decente piuttosto che un comico.

In generale, io credo che tutti gli elementi della vicenda abbiano ricevuto sufficiente pubblicità per cui tutti i soggetti interessati hanno avuto la possibilità di formare la propria opinione e regolarsi di conseguenza. Il mercato, sarà un giudice (come sempre quando lo lasciano fare) imparziale e le sue sentenze saranno immediatamente esecutive.

Io resto dell'avviso che i giudizi (quasi sempre condanne) sommari circolino più facilmente delle analisi ponderate (questo peraltro non esclude che il giudizio sommario possa essere fondato) e che data la facilità e velocità di propagazione del informazioni questo possa essere un argomento su cui riflettere. Naturalmente non ho in mente alcuna censura, quanto piuttosto una sistema di contrappesi per i quali i professionisti dell'informazione dovrebbero diffondere spirito critico e approfondimento più che inseguire i pettegolezzi e fare da cassa di risonanza in modo acritico.

 

 

 

Se "ragionare di copia in campo artistico non è banale", com'e' vero, allora e' contradditorio concludere che chi non sposa la tesi della copia "nega l'evidenza" e che "sul piano morale non c'e' da discutere." (nell'elencare quei quattro punti di vista sei stato molto accomodane e distaccato solo nell'esporre i primi tre, mentre per il quarto hai incluso un tuo giudizio derogatorio. Ti senti forse in dovere di concedere qualcosa ai bulli del "commando antidissenso"?)

Personalmente non sposero' la tesi del plagio finche' un filologo del livello di Guido Almansi non dichiarera' che anche una sola delle battute di Luttazzi non e' una leggittima tecnica letteraria.

 

 

 

Massimo guarda che, anche tralasciando il giudizio morale, se togli a DL i pezzi "incriminati" e l'impegno politico non ti resta molto di più di un Ezio Greggio (e non ho davvero stima di Ezio Greggio).

Possiamo girarci intorno ma l'impegno politico di DL è l'unico motivo per cui Wu Ming ed amici stanno a cavillare cercando di negare l'innegabile. Se lo stesso avessero fatto Barbareschi o i fichi d'india dubito avremmo assistito agli stessi distinguo (anzi con Barbareschi è successo ed è stato giustamente spernacchiato da tutti).

Tolto quello cosa resta? Le battute geniali sono riprese pari pari o leggermente modificate. Gli sketch IDENTICI, le trasmissioni, tranne Decameron, copiate (certo in Satirycon lui aveva messo uno specchio dietro la scrivania quindi non era più una copia del Letterman ma un'arguta meta-rappresentazione dello stesso....). Addirittura ha copiato Spinoza con la sua Palestra !

Ripeto può continuare a piacere comunque (in fondo offre un antologia del meglio USA), qualcosa ha sicuramente fatto anche da solo ma, come autore, ne esce drammaticamente ridimensionato.

Certo rimane un gran teorico della satira ma, mi si perdoni la volgarita, essere un gran teorico della gnocca non ti rende John Holmes.

Personalmente rimane la stima per quel che ha fatto per la liberta di satira ma, ancora, questo non c'entra con il suo valor d'artista poi (visto che va il latino su nfa ultimamente) de gustibus non est disputandum...

 

 

Massimo guarda che, anche tralasciando il giudizio morale, se togli a DL i pezzi "incriminati" e l'impegno politico non ti resta molto di più di un Ezio Greggio

Corrado, perdonami, ma questo mi sembra un giudizio sommario. Io di DL ho letto un solo libro e guardato qualche spezzone di trasmissione. Sulla base di quello che conosco io non sono in grado di dire se "le battute incriminate sono il meglio". Certo, non posso neanche affermare il contrario  a ragion veduta, però ad es del libro che ho letto io la parte migliore (secondo me) è quella parzialmente riportata a Raiperunanotte e non credo possa essere ripresa da altri perchè parla della realtà italiana contemporanea in termini che non ho trovato altrove (es paragone Bossi-Tolkien). Magari in quello stesso libro può esserci qualche prestito, nella parte finale dove ci sono battute lampo, ma il meglio di quel libro secondo me,non è roba che può aver detto un comico americano. Sospetto che molti giudizi tombali sulle qualità di DL al netto dei prestiti siano più il prodotto di una delusione morale che critiche serie basate su una conoscenza approfondita.

Quando al paragone con Greggio, permettimi, ma sempre al netto dei prestiti, DL la faccia di fare satira, ossia attaccare il governo e la chiesa, ce l'ha avuta e ce l'ha. Lascia stare se la battuta della donna che si depila e sembra minorenne è sua o meno,la faccia di usarla contro BS lui ce l'ha avuta e altri come Greggio invece no. Difatti Greggio in TV ci sta e lui no. Quindi se ti ha deluso come uomo hai tutti i motivi per incazzarti, ma dalla delusione a farlo diventare Ezio Greggio, consentimi, ci manca ancora un pezzo (quanto grande dipende dalla sensibilità individuale)

Possiamo girarci intorno ma l'impegno politico di DL è l'unico motivo per cui Wu Ming ed amici stanno a cavillare

Non vedo il problema. Se qualcuno fa un torto a mio fratello non c'è niente di strano se io mi interesso alla cosa perchè riguarda mio fratello. Poi se nego la realtà e lo giustifico solo perchè è mio fratello commetto l'errore di diventare fazioso. Se invece sono capace di discutere in modo critico, non è rilevante perchè mi sia interessato alla questione.

come autore, ne esce drammaticamente ridimensionato.

Il mio punto è che l'entità del ridimensionamento è fortemente soggettiva. Per chi, come te apprezzava proprio le battute prese in prestito, posso comprendere che non rimanga molto. Se uno invece apprezza il personaggio capace di riscrivere va dove ti porta il cuore in chiave pornografica (caso simile perchè in quella parodia moltissimi brani erano uguali all'originale e c'è stata una causa per plagio) oppure di dire quello che altri non dicono allora il ridimensionamento è minore. Per inciso, a differenza di numerose delle battute in prestito, il riferimento al David Letterman era palese (io almeno me lo ricordo) per cui anche il punto di non dare i credits in alcuni casi è inequivoco, in altri meno.

La conclusione sul de gustibus mi pare la più adatta.

Massimo io ho seguito, e parecchio, DL (tanto che mi ero accorto di queste "somiglianze" molto prima che la cosa diventasse pubblica). Veniamo al punto:

DL ha sicuramente meriti di satira che Greggio* non ha e dicendo "tolto l'impegno politico" intendevo quello. Infatti tu stesso fai esempi sul "merito politico" (l'aver o meno attaccato BS o la Chiesa). Tolto quello, e non perchè "quello" sia trascurabile ma perchè non c'entra nel giudizio sull'autore comico, e limitandomi alla parte comica/creativa io ritengo che DL vada drammaticamente ridimensionato.

Permettimi di puntualizzare che in questo non c'entra il giudizio morale, lo penso oggettivamente; ripeto: tranne un pezzo (molto malinconico) su Adenoidi**, quel che mi piaceva di DL è risultato tutto "ripreso".

Ovviamente qui siamo pienamente nel campo del "De Gustibus" quindi sei liberissimo di pensarla diversamente.

Dove invece sono in profondo disaccordo con te e nella valutazione della difesa di Wu Ming: il perchè si sono interessati alla questione è rilevante, la faziosità è gia insita lì: lo hanno fatto perchè DL è di sinistra ed ha avuto notevoli meriti anti Berlusconiani. Certo loro sono in gamba e girano attorno alla questione perchè sanno di non poterla negare.

Ma sono distinguo che mai si sognerebbero di fare per artisti non schierati dalla loro parte.

Io trovo patetico che gente di sinistra, a favore della libertà di satira, si metta a difendere un tipo che utilizza i suoi avvocati per rimuovere video, minaccia querele, retrodata blog e accusa le nostri fragili menti di non capire la differenza tra calco e plagio (cioè tra angurie e cocomeri).

Son solo io che non vedo differenze con i metodi di quelli che satireggia ? 

Comunque da ora in poi DL dovrà fare con le sue manine (e con quelle dei fessi che gli inviano le battute per partecipare alla palestra ..Dio quanto è furbo) vediamo cosa combinerà.

PS

*Ammetto che dare del Greggio a qualcuno è un po' troppo, diciamo un Patrucco?

PPS
Aggiunta: A dire il vero anche C.R.A.M.P.O. è divertente e (in gran parte) originale

Massimo io ho seguito, e parecchio, DL (..) lo penso oggettivamente; ripeto: tranne un pezzo (molto malinconico) su Adenoidi**, quel che mi piaceva di DL è risultato tutto "ripreso".

Ottimo, io non dubito che il tu parli a ragion veduta. Però mi pare pure corretto che io conoscendo e poco e per giunta apprezzando una parte non troppo affetta dal fenomeno abbia un'opinione tendenzialmente diversa dalla tua senza per questo diventare un fan ottuso che nega la realtà (so che non mi hai accusato di questo, ma una buona metà dei commentatori sì)

 "tolto l'impegno politico" 

credo che al netto di qualche sfumatura su questo siamo d'accordo. Io in quello che tu chiami impegno politico ci vedo anche delle abilità tecniche, perché parliamo comunque di un comico e non di un giornalista, ma ripeto siamo alle sfumature e con un pò di sana approssimazione convergiamo, quindi non serve dire altro.

Dove invece sono in profondo disaccordo con te e nella valutazione della difesa di Wu Ming:

Ecco qui rimaniamo civilmente discordi perchè a me il punto di vista di Wu ming pare equilibrato, si sono pure presi la briga di aggiungere un edit successivo in cui dicono (grassetto mio) 

Forse ci siamo spiegati male. Sarà che stiamo invecchiando. In giro per la rete, alcuni hanno interpretato l’articolo qui sopra come una difesa di Luttazzi e una critica nei confronti dei “nitpickers”, quelli che gli hanno fatto le pulci. Noi siamo caduti dalle nuvole e ci siamo chiesti: com’è possibile? Evidentemente il tentativo di mantenere un equilibrio e di ampliare il discorso ci ha fatto dire troppo en passant cose che invece andavano sottolineate con più forza

Veramente il movente non mi pare rilevante se poi l'analisi che ne segue non è spudoratamente faziosa e la loro non mi sembra tale.

Ma sono distinguo che mai si sognerebbero di fare per artisti non schierati dalla loro parte.

Su questo non metterei la mano sul fuoco che politicamente siano molto schierati è noto, ma io credo che sul piano artistico siano piuttosto critici, per intenderci se uno scrittore è un cane, per quanto loro compagno dubito ne direbbero bene.  

PS

Che hai contro i fessi della palestra? E' gratis e mi pare che la capacità di DL di individuare battute buone sia decisamente indubbia 

Diciamo che la radicalizzazione (di cui parlava Marco Boninu nell'ultimo commento) quella pro o contro BS, a cui si sta riducendo ogni dibattito in Italia mi ha veramente stufato ed io la vedo anche nell'intervento di Wu Ming.

Chiaro che l'hanno fatta con uno stile diverso da quello che avrebbe usato un Feltri, ma il vederci le stesse motivazioni "tifose" mi nausea. Magari giudico male le loro motivazioni e li prendo ingiustamente a paradigma di tutto un movimento difensivo ma, insomma io così la vedo.

PS

Sulla palestra in sè nulla, però ormai sono prevenuto e temo sia solo un modo di rifornirsi gratis di nuovo materiale (dato che il vecchio metodo è stato bruciato)

Massimo, ma il discorso "al netto dei prestiti" non puo' tenere, almeno da un punto di vista morale. Basta plagiare una volta!

ma il discorso "al netto dei prestiti" non puo' tenere, almeno da un punto di vista morale

Non intendevo imbastire una difesa morale. Metti che il tuo ciclista preferito viene positivo al doping, è certo che non sarà mai più il tuo eroe, neanche se viene fuori che ha barato una sola volta su 100. Per la morale basta quella.

Non vedo però perché non ci si possa chiedere: quell'atleta quanto vale al netto degli aiuti chimici? Magari a chi è deluso o ha un'elevata sensibilità morale può non importare: se ha barato una volta può averlo fatto sempre. Ma che problema c'è a chiedersi qual'è il reale valore di quell'atleta? L'errore che ha commesso in un ambito deve dannarlo per sempre in tutti gli alti ambiti?

Proseguendo nell'esempio, se i regolamenti sportivi prevedono che lui non possa più gareggiare e quindi anche un solo errore compromette irreparabilmente la sua carriera professionale, anche in questo caso, sbaglia il critico sportivo o il curioso che si volesse chiedere quanto l'atleta vale al netto delle volte che ha barato? Senza pretendere che venga perdonato, senza intento di riabilitarlo, con il solo intento di provare a capirne il reale valore?


Beh, per restare nella metafora, bisogna vedere se senza il doping delle copie DL sarebbe passato tra i pro. Da quanto ho letto nei siti dei 'nitpickers' i plagi sembrano partire da lontano, nei primi tempi sembra che attingesse a comici americani molto meno celebri di quelli saccheggiati alla fine. Pero' su questo le prove sono ancora poche, anche perche' piu' difficili da trovare.

Sul fatto che le battute copiate non siano necessariamente il meglio di DL, direi che la logica qui parla da sola: se DL fosse talmente geniale da superare il meglio della comicita' americana che bisogno avrebbe di copiare? Sarebbe come per uno scrittore inserire degli inediti di Shakespeare nei suoi libri solo per fare volume. Totalmente assurdo.

Infine la palestra... beh, non credo che Luttazzi speri di usarla al posto della precedente "fonte d'ispirazione" perche' il livello non e' nemmeno paragonabile. Ha addirittura pubblicato un paio di battute mie, e io sono tutt'altro che un genio della satira...

Piu' in generale, tu mettevi in guardia dal rischio di considerare DL incapace solo perche' ha fatto un atto moralmente scorretto. Ma a me sembra che tu cada nell'eccesso opposto: siccome Luttazzi ha fatto scelto politicamente coraggiose, che ha pagato anche nella sua carriera, allora deve essere bravo. Non e' mica detto che un uomo giusto debba essere per forza un artista.

 bisogna vedere se senza il doping delle copie DL sarebbe passato tra i pro.

Ovviamente è impossibile dirlo, secondo direi che se i pro sono Ezio Greggio e Colorado Cafè il discorso neanche si pone, ma ovviamente rispetto le opinioni contrarie.

 se DL fosse talmente geniale da superare il meglio della comicita' americana che bisogno avrebbe di copiare? 

Il tuo ragionamento è logico, ma presuppone che 'il meglio' sia un concetto oggettivo. Ad es tra me e Corrado viene fuori che con lui il tuo discorso funziona (per lui il meglio coincide con i prestiti americani), con me no perché a me piacciono le analisi della realtà italiana (che qualcuno potrebbe anche non considerare nè satira ne comicità). Per molti italiani i prestiti americani sono pura volgarità e blasfemia. Perchè inserisce le battute allora? Secondo me perchè piacciono a lui, perché quello è il genere che lui vuole fare. Poi può benissimo essere che tanto successo italiano sia dovuto a cose 'terra terra' tipo impersonare il figlio di Lippi a mai dire gol non prese dagli americani (il terra terra non è un giudizio artistico ma una convenzione per adottare il tuo punti di vista americani=geniali). C'è poi chi se ne frega dell'artista (e magari non capisce neanche certo umorismo) ma apprezza solo le prese di posizione politiche. Possiamo dire che un punto di vista sia migliore o peggiore degli altri? 

Piu' in generale, tu mettevi in guardia dal rischio di considerare DL incapace solo perche' ha fatto un atto moralmente scorretto. Ma a me sembra che tu cada nell'eccesso opposto: siccome Luttazzi ha fatto scelto politicamente coraggiose, che ha pagato anche nella sua carriera, allora deve essere bravo. Non e' mica detto che un uomo giusto debba essere per forza un artista.

Ecco sul pezzo in grassetto ci siamo capiti, sul resto io NON dico che DEVE essere bravo per via delle scelte coraggiose. Dico che PUO' essere bravo nonostante i prestiti. 

Mentre che una battuta sia identica o meno è un fatto oggettivamente verificabile, per il quale basta osservare l'evidenza dei fatti, dire che i prestiti coprono il meglio o che il comico senza di essi è un mediocre è una faccenda più complessa che include una rilevante componente soggettiva. Per te e Corrado il grassetto è vero, per tanta gente no. Io poi, neanche ho detto che sia oggettivamente vero il contrario, come correttamente scrivi mettevo "in guardia dal rischio di considerare DL incapace solo perche' ha fatto un atto moralmente scorretto". Non è possibile sostenere questo SENZA giustificazioni arbitrarie della condotta morale e SENZA considerarlo capace solo perchè ha le palle di dire certe cose?

Corrado hai ragione. Le cose sono così chiare che non capisco, davvero, cosa ci sia da discutere. Ha copiato e basta: si trovino tutte le attenuanti del caso, ma questo ha fatto.

La cosa più grave del berlusconismo secondo me è proprio questa. La caratura innegabilmente sovversiva e delinquenziale del suo agitarsi a vuoto tra fantasmi di riforme, liberismo d'accatto e rinnovamento solo promesso ha portato persone mediocri, letteralmente mediocri, a riscattare il loro povero e meschino contributo, fosse estetico, politico o culturale, visto che ormai il punto di giudizio di un'opera o di un lavoro era sempre funzione dell'utilità  dello stesso nella battaglia campale con il demonio berlusconi. E lo stesso dicasi della difesa della magistratura. Siamo costretti a dire che le sentenze non si discutono, solo perché l'uomo più ricco potente e censurato d'Italia vorrebbe farlo sempre...

Personaggi come Santoro, Mentana, Luttazzi, Guzzanti, per non parlare del circo barnum di Micromega e di tutte le altre iniziative da mobilitazione permanente e totale della mitizzata società civile sono a lì a dimostrarlo. Tutta gente che vive di valutazioni della loro opera in deroga, perché adesso c'è l'emergenza civile, la dittatura e via dicendo. Adesso io dico: va bene la continuità, la paleografia psichica di cui parlava Freud, le connessioni e le idee carsiche, ma se uno prende una battuta e la copia paro paro, fa un plagio. Certo, uno può sempre "cavarsela" come Borges, che diceva di essere orgoglioso dei libri che aveva letto più che dei libri che aveva scritto, ma cose del genere possono permettersele veramente in pochi...giusto per dire che non sarà dicendo di aver copiato i migliori che un plagio smetterà di essere tale.

Ps: su Micromega e la manifestazione della Fiom. Sul sito online della rivista "della passione civile, dell'intrasigenza e così via..." si sono stretti dietro alla manifestazione dei lavoratori metalmeccanici, una iniziativa intesa a fare da volano al "rilancio della società civile", "all'arretramento ideologico e materiale del berlusconismo" e via con piattaforme, e appelli, e iniziative, e mobilitazioni. Ora, che il processo di riforma, modernizzazione, e svecchiamento dell'economia del paese e della sua società sia fatto coincidere con la vertenza sindacale di un segmento operaio residuale la dice lunga su cosa ci aspetti una volta morto truffolo.

Mi accorgo ora, forse come tanti, di essere stata una simpatizzante di Luttazzi (definirmi fan è troppo) per quel 30% di battute prese da altri.

La critica a Luttazzi, qui e altrove, è focalizzata soprattutto sulla disonestà che ha manifestato nella sua difesa; è, quindi, la delusione rispetto alla persona che smuove sentimenti di sdegno

E anch'io mi chiedo per l'ennesima volta: ma possibile che il "popolino" riesca ad essere sdegnato e a protestare di fronte alle scorrettezze e immoralità di un Luttazzi e a rimanere pressochè inerme di fronte a quelle ben più palesi di tanti politici, BS in primis?

possibile che il "popolino" riesca ad essere sdegnato e a protestare di fronte alle scorrettezze e immoralità di un Luttazzi e a rimanere pressochè inerme di fronte a quelle ben più palesi di tanti politici, BS in primis?

Io dico che questa volta siamo nel caso in cui l' insieme di persone che si sdegnano per Luttazzi è un sottoinsieme di quello cui appartengono quelle che si sdegnano per BS e le mille altre questioni in Italia.

 

No, per vendetta si sdegnano anche molti berlusconiani.

Puo' essere. Rimane il fatto che Luttazzi si e' costruito tutta una carriera su battute non sue.
Personalmente non ho nessuna simpatia per Berlusconi e i suoi editti, ma essere antiberlusconiano non puo' dare l'indulgenza plenaria. 

Secondo me in questa storia ci sono alcuni fatti e varie opinioni e come spesso accade un pò di confusione tra le due cose. Prendiamo i tre che seguono

  1. Nei monologhi di DL ci sono tante battute di comici americani
  2. DL si è difeso sulla questione in un certo modo
  3. esiste un profilo facciaculista/incoerente del tipo mi incazzo se gli altri copiano peró io copio

I primi 2 sono fatti e il terzo un'opinione (alcuni potrebbero considerarla un fatto, io la lascio opinione per restare più neutrale). In ogni caso si tratta di aspetti su cui non trovo utile discutere: le opinioni sono soggettive. Alcuni si indigneranno anche per una sola battuta rubata, altri se ne fregano. Io non credo ci sia un punto di vista più legittimo di un altro. In ogni caso non intendevo ne intendo difendere Luttazzi per partito preso e non credo di averlo fatto (segnalatemi dove nel caso integro/correggo)

Le risposte a Corrado le ho salvate sul cellulare e le metto on line appena riesco a tirarle fuori(sarò impedito io ma non riesco ancora a postare dal cell e forse è un bene così pondero meglio prima)

Quello che  volevo sollevare e mi interessa discutere è: 

  1. E facile sputtanare chicchessia via web, molto meno riabilitarlo.  La notizia che lincia è ghiotta quella che ripara, spesso non è neanche una notizia.
  2. Un grosso problema è che le notizie sono quasi sempre bianche o nere e la realtà è grigia. (Ad es: Bianco Luttazzi è una vittima ingiustamente accusata Nero Luttazzi è un plagiatore e mediocre artista, incapace di creare cose sue, inoltre è scorretto perché non cita quando copia)
  3. Non dico di censurare o di spaccare il capello, ma un po di cautela e responsabilità da parte di chi diffonde informazioni mi pare raccomandabile.

Uso Boldrin come esempio marginale. Non conosceva Luttazzi, se il comico avesse dato i dovuti credits non lo avrebbe biasimato come artista (ho capito così, se sbaglio correggimi).Tralasciamo per un istante il profilo della condotta come uomo (Maradona non era uno stinco di santo, ma si può parlare del calciatore separatamente dall'uomo o no?). DL sostiene di averli dati questi credits, non ad ogni singolo spettacolo, ma avendo sempre dichiarato quali erano i suoi punti di riferimento. Non ho elementi sufficienti in proposito,( sul blog ad es si dice i maestri sono questi, andate a studiare, ma non so altro), ma vi sembra un discorso da fan cieco dire: forse la realtà non è così nera, ma grigia?

Wu ming (li tratto come uno per comodità)che non fa il giornalista, si e preso la briga di farlo il distinguo e anche un certo approfondimento, senza negare il nero e senza scadere nel bianco. E' troppo chiedere altrettanto a chi informa per mestiere? Alla fine della fiera Michele che idea si è fatto? E le persone meno intelligenti, curiose e critiche di lui, che penseranno?

Giusto che si sappia che le battute sono state prese (anche quante e quali),ma è altrettanto giusto che passi l'idea che l'artista è solo un mediocre plagiatore? Su questo punto non mi pare vi sia accordo unanime,anzi. Ma la cosa peggiore non è che il messaggio che passa è "DL è solo un mediocre plagiatore" (se Michele leggendo nfA ha capito questo figuratevi gli altri guardando siti meno seri) non ha un mittente.L'unico che formula l'accusa completa è l'anonimo realizzatore del video "il meglio di Luttazzi non è di Luttazzi". Per il resto nessuno degli altri, preso singolarmente, mette in discussione l'opera intera del comico:è il meccanismo di rimpallo delle fonti a generare l'idea che sia in discussione l'intera capacità di DL e non una serie di prestiti, ancorchè numerosi; non vale poi  dire "una o più copie bastano a inficiare la capacità di DL" perché questa è una opinione (ancorché legittima e rispettabile) che passa per fatto assodato. Se una sola copia basta a sollevare la questione morale (non occorre dire perché), per assurdo, 500 potrebbero non essere sufficienti alla condanna artistica (parlo in astratto, senza scendere nel merito, la 501esima potrebbe essere quella che lo ha reso famoso, oppure 500 potrebbe essere il numero che in media un comico prende dagli altri,etc.).

Questi i punti che volevo discutere, informazione, responsabilità di chi la diffonde e meccanismi perversi di propagazione.

Provvedo gradualmente a rispondere ai singoli commenti, avendo chiarito che non intendevo e non trovo utile parlare nè del profilo etico (è giusto copiare?), nè dell'atteggiamento tenuto dall'uomo nella vicenda, di questi, caso più unico che raro, DL renderà conto nientemeno che... al Mercato!!

Infatti, questo signore non lo paghiamo con le tasse (indirettamente)  o con il canone(direttamente)  e non lo lo scelgono per noi le tv o i politici (c'è poi differenza?). Vive,per sua scelta, dei libri che vende e degli spettacoli al teatro. Sul mercato chi è rimasto deluso non lo comprerà, così come chi si sente plagiato lo citerà in giudizio (lo ha  fatto, ad es  la Tammaro per va dove ti porta il clito e credo che abbia perso). Insomma costui  risponde col suo portafogli di quello che fa e che dice e sarebbe bello se fosse così per tutti. Detto questo noi possiamo parlare di cose un pò più alte.

Sono troooppo con te Massimo ;)

soprattutto su questo punto

Per il resto nessuno degli altri, preso singolarmente, mette in discussione l'opera intera del comico:è il meccanismo di rimpallo delle fonti a generare l'idea che sia in discussione l'intera capacità di DL e non una serie di prestiti, ancorchè numerosi;

In definitiva il titolo dell'articolo e` chiaro "...o giornalismo cialtrone?"

Purtroppo (e parlo anche del sottoscritto) e` facile farsi trascinare dall'emozione e discutere se DL e` un copione o no, piuttosto che usare il caso come ulteriore prova della cialtroneria di "certa stampa" e di discutere di uno spunto secondo me importantissimo: IL FLUSSO DI INFORMAZIONE.

Ormai tutti, Grillo in testa, strepitano che la rete e` il futuro, che il cittadino e` giornalista, che la democrazia (LA DEMOCRAZIA!!!) e` in Internet! E io penso a 1984 e a come sarebbe facile cambiare i fatti in internet anziche dover cercare tutte le copie cartacee e modificarle una per una...

Massimo dimostra come un anonimo ed un branco di "giornalisti" superficiali possano mettere a serio rischio una cariera... a me questo fa pensare tanto.

Come ho sempre pensato, fina da quando ho avuto il primo modem, a che valore potevo dare a quella notizia su quella tal pagina... chi l'aveva scritta... e se quella coniglietta (la cui immagine il mio modem impiegava secoli a scaricare) era vera o frutto di photoshop... insomma, oltre alle conigliette ho sempre avuto in mente "il controllo del flusso di informazione" non tanto dal punto di vista tecnico ma dal punto di vista dell'integrita` e verita` dell'informazione trasmessa.

E ancora oggi mi danno, lavorando in nel campo della progettazione medicale,perche` nonstante tutto il lavoro ingegneristico di alta qualita`, il management ancora fa scelte basandosi su informazioni avute alla macchinetta del caffe` (per la felicita` del FDA!!)

Ma forse sto uscendo fuori tema... anche se, a ben vedere, il post di Massimo apre il campo a riflessioni ben oltre DL!!!


Non ho mai seguito molto Luttazzi; anch'io ho visto tempo fa il video in rete e ho pensato solo una cosa: molto meglio gli originali. Se Luttazzi è un copione.. copiava pure male.

Quanto poi alla poligenesi letteraria, con queste somiglianze.. è senz'altro più probabile un evento di questo tipo.

Sacrosanto. tanto è vero che lo si apprezzava per la battuta sagace perché non ha mai saputo né dirle né interpretarle (confrontato con hicks e carlin non c'è storia). Ora si scopre che non erano sue (le migliori tra l'altro) e rimane poco altro.

La cosa più triste è vedere i fan che pur di difenderlo si arrampicano sugli specchi e negano l'evidenza: rigettare il beniamino sarebbe come abiurare una parte del proprio passato.

 

dio stramaledica chi ha pronunciato queste parole prima di me.

chi ha studiato più di me e ha più memoria ricorderà che era, su per giù, l'incipit di un autore latino stufo di sentirsi accusare di aver plagiato qualche altro autore latino o greco.
Per giustificare la contaminatio si arrivò a dire che essendo stato già detto tutto era normale rifare e ripetere.
E queste cose le dicevano 1900 anni prima di internet, 1800 anni prima della radio e 1300 anni prima di Gutenberg....
Ora nell'era digitale del copia e incolla certi argomenti sull'originalità dell'opera teatrale sollevati per sminuire le "BATTUTE DI LUTTAZZI" o per demolire la sua immagine, sono probabilmente una battuta molto ironica e sottile, di qualcuno che ha studiato troppo e che sotto sotto adesso sta sghignazzando per il polverone sollevato da un certo giornalismo cialtrone.  
E' davvero così importante che la battuta che ti fa ridere l'abbia detta prima Shakespeare o Woody Allen?
E se prima di Luttazzi l'avesse usata Woody Allen , chi ci dice che Woody non l'avesse sentita la sera prima al bar o che non gliela abbia suggerita il suo psicoanalista ? Le norme non scritte di tutela della "proprietà intellettuale" dei professionisti della stand up comedy a che livello di annidamento arrivano ? le chiacchiere della portinaia ? oppure tutelano solo il professionista?
L'originalità nella comicità è un concetto relativo , più vicino al vissuto di chi riceve che all'atto "creativo".
Se una battuta è vecchia non fa ridere. Se fa ridere è "originale" e un grazie a Luttazzi o chi come lui che ci ha fatto sorridere anche se con battute non sue.

PS. una battuta sui credits . Fanno molto fairplay, ma gli unici credits che contano sono quelli "bancari" 

Credits: per le quattro cavolate che ho scritto mi vengono in mente "l'opera d'arte nell'era della sua riproducibilità "  un saggio di Carrino sul plagio , ma se qualcosa vi ha fatto sorridere è tutta farina del mio sacco e dio stramaledica chi dice il contrario.

Ma veramente affermereste che chicchessia è un genio o meno in base a 3 libri e 2 spettacoli suoi che avete letto da cui avete evinto che lo era e 3 video su youtube che negano questa cosa?

Questo significa che prima andavate a vederlo per una sorta di compiacimento illusorio per cui eravate convinti chce fosse in grado di creare dal NULLA meravigliose costruzioni mentali che vi compiacevano

mentre ora questa illusione è finita e quindi un eventuale spettacolo non ve lo godreste + perche' anche se ugualmente sagace e dirompente.

Io sono dell'idea che quando riusciro' a beccare in anticipo su internet prima del suo spettacolo il 10%-20% delle battute allora ne usciro' sicuramente annoiato e avra' perso uno spettatore ma nel frattempo ben venga Luttazzi.

Come intuisco leggendo il blog (da poco in verità) ci sono molti accademici o ex accademici e qualcuno dovrebbe spiegarmi perche' ci si accanisce a definire una persona un Genio o meno in questa o quella disciplina (qui economiche) quando poi si sa che molta farina viene da papers rubacchiati/rifirmati  di altrettanti genietti in erba che altro non possono fare che cederli al cattedratico di turno. L'abilità nel circondarsi di genietti che resteranno spesso ignoti fa di questi professori dei geni in quanto tali? E' sicuramente meglio dire semplicemente che hanno trovato un meccanismo per cui si arriva al risultato (copiare le battute di altri) e a loro mi affidero' di certo in quanto posso certificarlo leggendo cio' che hanno prodotto...sul fatto che siano geniali nulla posso dire non sapendo per certo se la farina viene dal loro sacco e in realtà poco importa non me li devo sposare.

quando poi si sa che molta farina viene da papers rubacchiati/rifirmati  di altrettanti genietti in erba che altro non possono fare che cederli al cattedratico di turno.

Non assumere che quello che vale con una certa frequenza in Italia vanga anche nei sistemi universitari di Stati piu' civili ed avanzati.  Molti accademici che scrivono qui lavorano in altri Paesi piu' civili ed avanzati dell'Italia dove chi copia (come si e' visto con alcuni esempi in altra discussione su questo stesso blog), anche solo il compito di matematica a scuola, e' soggetto ad una forte riprovazione sociale, al contrario dell'Italia, quindi chi plagia non ha per nulla il successo che puo' avere in Italia, specie nell'Universita'.

A questo punto mettiamo l'obbligo di citazione di bibliografica agli spettacoli dal vivo e la cosa si dovrebber risolvere(magari già c'e' e non lo so). A fine spettacolo un opuscolo bibliografico ed tutto è risolto

Se la morale è sicuramente cosa fondamentale per la società resta il fatto che di uomini di spettacolo si tratta ... utilizzare cio che dice Luttazzi per valutare l'uomo non è nella mia natura e sicuramente in questo sono difforme dalla maggior parte di quelli che leggono..se dice che Bonolis gli ruba le battute fa parte dello spettacolo che lo pensi o meno ha ottenuto lo scopo tutti parlano di lui.

Come del resto non credo che Grillo sia o non sia coerente o padre delle idee che sostiene nel suo blog (che siano sue o del movimento) quello che è importante è che comico (sempre tale si definisce e lo considero) sia ispirazione per le masse con delle idee che aiutino una coscienza globale a crescere e le idee che gli sopravviveranno a raggiungere le persone e a farle pensare.

Veramente l'opuscolo bibliografico dovrebbe essere vuoto perche' nella standup comedy le battute non si dovrebbero copiare mai. Ti faccio notare che se fosse stato americano DL non avrebbe mai nemmeno pensato di usare in un suo spettacolo una serie di battute non sue perche' il pubblico se ne sarebbe accorto subito e la sua carriera sarebbe naufragata immediatamente. Lui ha sfruttato l'ignoranza del pubblico italiano per apparire quello che non e'.

Comici con ben maggiore talento di Luttazzi hanno passato guai per aver copiato qualche battuta. Ad esempio Robin Williams e' stato fisicamente minacciato da un collega a cui aveva rubato del materiale. Altri comici meno famosi, come Carlos Mencia, sono famigerati per questo e trattati dai colleghi come veri delinquenti.

E peraltro non credo che Luttazzi abbia mai pensato di citare le "fonti". C'e' da dire che se l'avesse fatto, i suoi spettacoli sarebbero stati comunque divertenti, ma lui avrebbe perso del tutto l'aura di autore comico innovativo e brillante. Avrebbe anche dovuto cedere gran parte dei guadagni in diritti d'autore, credo.

Che rubare le battute sia un gigantesco no-no e che la cosa sia cosi' difficile da capire in Italia persino per le persone apparentemente intelligenti che frequentano questo forum e' davvero inquietante.

Vedo che tu sei un esperto in materia quindi sicuramente Luttazzi non ti divertiva neanche prima hai superato già la soglia di quel % di battute note che non lo rendevano + interessante

Altresi + importante per te è nota questa regola della esclusività delle battute che peraltro a me come spettatore è ignota e non urta la mia sensibilità come invece vedo urta la tua.

Il problema casomai è che anche in questa conversazione (perlatro scritta ) verbale che stiamo avendo

entrambe copiamo o rielaboriamo scritti o discorsi letti o sentiti per costruire la nostra reputazione (virtuale) in questo forum e dovremmo giustamente citarli (cosa che alcuni fanno solo per i paper + importanti ma non per altre intuizioni + spicce)

Men che meno spero che nessuno sia cosi ipocrita da  dirmi che fa  ridere gli amici alle feste (costruendosi la reputazione di simpatico e interesante) raccontando barzellette e storielle e idee citandone correttamente la fonte :-) in questo caso penso sia anche peggio che chieder denaro perche' in base a questo le persone devono decidere se affidarsi a noi o meno.

A me Luttazzi divertiva perche' io sono una persona ignorante e purtroppo non conoscevo il reportorio di Carlin, Hicks, Izzard, Rock, e tanti altri. Solo negli ultimi anni ho un po' colmato la lacuna, anche perche' il mio inglese e' migliorato molto.

Che le battute non si copino tu non lo sapevi ma DL si'. Secondo te chi ha detto questa frase in uno spettacolo? 
"Ora esiste una deontologia; nessun comico copia mai le battute di un altro comico. E' vietato perche' e' l'unica cosa che abbiamo, ci si picchia quando capita, ci si strangola, siamo dei killer fondamentalmente se capita una cosa del genere. Nell'ambiente c'è ancora un aneddoto che riguarda Faletti che picchiò Paolo Rossi per un equivoco del genere..."

Indovinato!

Il discorso del rielaborare cose lette o sentite per costruire la nostra reputazione qui non calza molto, a mio parere. Tutti noi studiamo, e' ovvio che se un comico si legge con occhio critico tutta l'opera di Woody Allen e dei Monty Python diventa migliore, impara tecniche e trucchi del mestiere. La creativita' raramente nasce dalla totale ignoranza. Ma questo non vuol dire che si possa prendere un libro inglese, tradurlo in italiano e spacciarlo per proprio. Spero che la ricerca universitaria italiana non si fondi su queste basi! :-)
Il paragone che ripeto sempre e' questo: se io da musicista ascolto tutto il repertorio dei Beatles arricchisco la mia cultura musicale. Se io prendo una loro canzone e la spaccio per mia e divento famoso, sono un ladro. (Che poi questo con la musica non funzioni e con la comedy invece si' e' solo perche' nella comedy la barriera linguistica e' fondamentale, ma il principio e' lo stesso).

 

Paolo credo che tu, dopo questo commento, non debba aggiungere altro. Non è che voglia censurarti ma, il punto sulla questione DL (che detto per inciso non è il punto dell'articolo di Massimo), è tutto qui. Questi non vogliono capire che la questione plagio è nata da DL. E' lui che ha smarronato sulla proprietà intelletuale delle battute, sulla loro sacralità ecc ecc adesso che è stato tanato ha iniziato i distinguo con qualche citazione da liceo classico che impressiona le plebi.

curiosa questa strenua difesa della "moralità" del mercato dello spettacolo americano ( anglosassone ?)  a difesa della "proprietà intellettuale"...mi sembra  un pochino irrealistica e condivido il commento di marcomariotti .

a me poi sembrava che fossero abbastanza comuni i remake di film, brani musicali, spettacoli europei o di altri paesi dove non si è esplicitamente dichiarata la sorgente o l'ispirazione fino a quando qualcuno non ha sollevato il problema

Poi in alcuni casi credo che neanche abbiano acquistato i diritti dall'autore originario.

Questo primato nella moralità e nel diritto  sulla proprietà intellettuale non mi convince.

D'altra parte la storia della grande industria americana è costellata di controversie su violazione di brevetti di invenzione dove molto raramente la controparte non USA ha visto riconosciuti i suoi diritti.

Che rubare le battute sia un gigantesco no-no e che la cosa sia cosi' difficile da capire in Italia persino per le persone apparentemente intelligenti che frequentano questo forum e' davvero inquietante.

Beh, almeno a  Corrado riconoscerai un'intelligenza non solo apparente ;)

Suggerisco  delle interpretazioni alternative, può essere che:

 

  • alcuni capiscono il no-no, ma se ne fregano?
  • altri ugualmente capiscono, ma per maggiore elasticità morale non lo trovano eccessivamente grave?
  • altri ancora capiscono, ma ritengono (con wu ming) che oltre al cattivo ci sia anche del buono?
Più in generale, visto che per una volta non si parla di produttività del lavoro o di contagio nei mercati finanziari, non si può semplicemente pensarla diversamente sullo stesso punto (tipo quel film a me fa ridere e a te no) senza essere per questo più o meno intelligenti o ottusi?

 

Semplicemente non e' vero in assoluto che nel mondo della comedy vale la regola che 'una battuta non si copia'. Dipende interamente dalla separazione dei mercati fra i comici. Certo che se uno stand-up comedian usa materiale di un altro ed entrambi sono regulars dello LA Comedy Store, ci sara' un conflitto. (interessante che in quel caso e' stato l'accusatore ad avere la peggio, con interruzione di contratto etc., dimostrando l'ambiguita' del concetto di 'copiare' giustamente rilevata da Massimo Famularo). E cosi' se l'universamente noto Robin Williams usa battute di un altro comedian americano, quest'ultimo s'incazza e accusa (l'intervista, pur molto critica sui 'ladri di battute', implicitamente conferma la diffusione del fenomeno - interessante la soluzione di 'creare battute piu' velocemente di quanto gli altri riescano a rubarle').

Questo articolo di wikipedia spiega abbstanza bene la situazione sullo 'hacking' (concetto che include il puro e semplice furto di battute (joke thievery), ma e' piu' complesso in quanto si riferisce anche a materiale ormai diventato standard, 'trito', che appunto e' il significato di 'hackneyed' da cui il termine 'hack' deriva). Fra le altre cose, dice:

From the Catskill and Vaudeville beginnings of stand-up comedy, hacking was common[2] as there were few chances that a performer from one area would meet one from another and a single twenty-minute set could sustain a comic for a decade.

Come si vede, e' appunto il livello di seprazione dei mercati a determinare l'accettabilita' di riciclare, o rielaborare, il materiale di altri. Per questo io davvero non capisco come si faccia a paragonare l'uso del materiale di DL da parte di altri comici (?) italiani, che operano nello stesso mercato, con l'uso da parte di DL di materiale sconosciuto (e inaccessibile per la barriera linguistica) al 99% del suo pubblico. Che alcuni dei comici in questione siano morti non fa alcuna differenza: nell'ambito italiano non c'e' alcuna 'memoria storica' del materiale originario, e si puo' in realta' anche argomentare, come ha fatto qualcuno piu' su, che DL ha reso un servizio importando materiale comico di prima qualita' in Italia.

che DL ha reso un servizio importando materiale comico di prima qualita' in Italia.

basta dirlo alla fine dello spettacolo. Che motivo c'è di non dirlo?

In fondo ai libri si troverebbe anche lo spazio per scriverlo ;-)

- With mass reproduction la separazione cade. Economics of superstars ...

- Produrre battute più velocemente di quanto te le copino: competition favors innovation.

- Alla fine le battute bisogna saperle dire, chi le sa dire ha un market power che l'imitatore non ha. Ossia, fixed factors always earn rents, no matter how much competition there is.

- La battuta si riproduce "scendendo" dal migliore al peggiore, da The Laugh Factory al pub di St Louis e poi alla RAI-TV italiana ... like in the model.

Infine, e non c'entra nulla con economics, affascinante (si fa per dire) lo sforzo della sinistra italiana per difendere il plagiaro: siccome parla male di BS vale la pena perdonargli che è un plagiaro ed un mentitore.

NO, FIGLIOLI: SICCOME PARLA MALE DI BS BISOGNA FARGLI PAGARE DOPPIO IL PREZZO D'ESSERE UN PLAGIARO ED UN MENTITORE. PERCHÈ, COSI' FACENDO, SPUTTANA TUTTI COLORO CHE ATTACCANO BS SULLA QUESTIONE MORALE!

Ma svegliarsi, a sinistra, mai?

NO, FIGLIOLI: SICCOME PARLA MALE DI BS BISOGNA FARGLI PAGARE DOPPIO IL PREZZO D'ESSERE UN PLAGIARO ED UN MENTITORE. PERCHÈ, COSI' FACENDO, SPUTTANA TUTTI COLORO CHE ATTACCANO BS SULLA QUESTIONE MORALE!

Questo ragionamento implica una dose di intelligenza e lungimiranza che l'italiano medio purtroppo non ha, probabilmente a causa della sua cultura, e/o del suo basso livello di istruzione medio, e/o del suo mediocre livello di onesta'.

NO, FIGLIOLI: SICCOME PARLA MALE DI BS BISOGNA FARGLI PAGARE DOPPIO IL PREZZO D'ESSERE UN PLAGIARO ED UN MENTITORE. PERCHÈ, COSI' FACENDO, SPUTTANA TUTTI COLORO CHE ATTACCANO BS SULLA QUESTIONE MORALE!

Pia illusione. Lo schema (in cui BS è campione e che a sinistra invece di smontare scimmiottano) è il solito: se dico che l'accusa è politica (anche quando palesemente non lo è) non mi devo difendere nel merito e distraggo l'attenzione dal vero oggetto della discussione.

Lo schema (in cui BS è campione e che a sinistra invece di smontare scimmiottano) è il solito: se dico che l'accusa è politica (anche quando palesemente non lo è) non mi devo difendere nel merito e distraggo l'attenzione dal vero oggetto della discussione.

Temo non sia esclusivamente una questione di buttarla in politica (anche se lo è in parte e lo schemi che citi esiste sicuramente).

A mio avviso c'entra molto il mediocre livello di onesta che citava Alberto.

Cerco di spiegarmi usando come esempio quel che è successo a calciopoli. Le intercettazioni hanno evidenziato che quelli che pubblicamente attaccavano Moggi e la corruzione del sistema, privatamente cercavano di fare lo stesso. Moggi era odiato non perchè rubava, ma perchè rubava al posto loro e meglio di come facessero loro. Se tutti insieme si fossero uniti contro il "sistema Moggi" questo sarebbe finito molto prima, ma cio non è stato possibile perchè non volevano sostituire il sistema...volevano sostituirsi a Moggi (detto per inciso il sistema, poi, non è stato minimamente cambiato, hanno solo rimosso alcuni dirigenti). La questione morale esiste solo se a rubare sono gli altri (ovviamente vale per una parte di italiani, spero minoritaria)

 

Magari ho usato impropriamente l'aggettivo politico. In realtà intendevo, più in generale, l'escamotage retorico di sfuggire dal merito delle questioni di cui si è accusati, difendendosi come se l'accusa fosse un'altra.

Mi è capitato parlando di tutt'altro ad es filosofia e religione. Se la mia controparte non può o non sa difendersi dalla mia accusa, mi attribuisce un'accusa diversa, più semplice da smontare e si difende da quella. Se non ti affanni ad ogni passo a chiarire i termini della questione ti infinocchiano.

 

Hai ragione, quell'escamotage retorico è ampiamente utilizzato in Italia. Io volevo solo aggiungere che tanti fingono di credere a questi "distinguo" retorici, cambiando opinione a seconda che il distinguo riguardi (ad esempio) la casa di D'Alema, Berlusconi o Fini non solo per partigianeria ma anche perchè in realtà non si fanno nessun problema etico: la "casa" è adesso un buon argomento per attaccare l'avversario perchè ci sono i fessi che badano a queste cose ma, quando potrò, me la farò anch'io.

Guarda secondo me con Moggi hai fatto un ottimo esempio.

C'è da tener conto inoltre dell'effetto: acquisisco celebrità + ho schiere di fan = impunità (con diverse comparsate nei talk show del pomeriggio).

Si potrebbe citare (mi vengono in mente adesso), in un certo senso, anche l'esempio di F. Corona o l'arbitro B. Moreno.

é chiaro che Luttazzi non è un delinquente ma il meccanismo è lo stesso e vedrai che questo scandalo passerà inosservato (spero di sbagliarmi)

vedrai che questo scandalo passerà inosservato (spero di sbagliarmi)

Mah secondo me la questione NON è passata inosservata:

  1. La puntata delle iene ha diffuso la notizia presso il grande pubblico
  2. I commenti a questo post, la pagina di FB e altre varie esternazioni in rete denotano che le persone deluse ci sono e si fanno sentire

Che poi la notizia non vada in prima pagina dipende dal fatto che siamo abituati a comportamenti ben peggiori da parte di persone che ricoprono ruoli dove ci si dovrebbe attendere moralità ben maggiore.

Sia chiaro, il fatto che tu uccidi non giustifica me che rubo, ma resta pur vero che l'omicidio è un reato più grave del furto. Con questo non voglio fare una scala morale per difendere il reato minore, solo dire che anche in termini di danno alla collettività e quindi di interesse pubblico esistono delle differenze di scala. Inoltre, a tante persone ad es DL non piaceva perchè non lo capivano o lo trovavano volgare, normale che questi si disinteressino della questione.

"affascinante (si fa per dire) lo sforzo della sinistra italiana per difendere il plagiaro"

A me non risultano agli atti dichiarazioni di politici di sinistra a difesa di Luttazzi.

Se poi vogliamo allargare al concetto di sinistra anche i giornali letti da un elettorato tendenzialmente di sinistra, abbiamo da una parte la Repubblica e l'Unità che non hanno assunto certamente una posizione favorevole a Luttazzi, e dall'altra il Fatto che gli concede un'intervista autoassolutoria.

E' affascinante (si fa per dire) lo sforzo di chi non sopporta una certa parte politica di prendere dei commenti qualsiasi, e di farne la posizione ufficiale della parte politica che non si sopporta. (semicit.)

Può darsi mi sia sbagliato, ammetto d'aver seguito la faccenda solo a seguito di questo post e d'essermi basato sui commenti al medesimo.

Se ho torto scorreggiatemi pure.

Io ho avuto l'impressione che molte delle persone che qui legittimavano il comportamento del signor Fabbri (si chiama così, no?) lo facessero perché è critico dl sistema, di BS e della sua banda, del capitalismo e di tutto il resto. Ho avuto anche l'impressione che fosse inviso assai a destra, dove hanno celebrato le sue sfortune, perché parla male di BS e di tutto il resto.

Ho torto? Se ho torto, mi cospargo il capo di cenere.

Per quel che vale, nel mio personale campione (amici di FB), il video delle Iene che documenta la vicenda é stato postato pressoché solo da persone che so essere pro-BS.

a parte il fatto che i commenti a un post continuano a non essere "la sinistra", non mi pare che in molti legittimino Luttazzi solo perchè critica Berlusconi, ma, almeno nella maggior parte dei casi, che si cerchi di spiegare la differenza tra plagio (che peraltro riguarderebbe appena il 7% delle battute di Luttazzi, e non il 30% millantato dai dipendenti di Berlusconi) e citazione.

In ogni caso, resta il fatto che il signor Luttazzi non è bandito dalla televisione perchè è un copione, ma perchè il presidente del consiglio ha dato ordine pubblico che non comparisse più in tv, per cui l'argomento "Luttazzi è perseguitato perchè critica Berlusconi" rimane intoccabile, proprio perchè NON è un attacco a Berlusconi sulla questione morale , ma su una questione politica in sommo grado, visto che nel 2010 la libertà dei mass media è fondamentale per la democrazia ALMENO quanto la separazione dei poteri, e quindi uno stato in cui il potere esecutivo ha il controllo assoluto sui mass media è una dittatura, a prescindere dal fatto che sia formalizzata o meno. L'editto bulgaro continuerà ad essere un atto fondativo di una dittatura anche se Luttazzi fosse un serial killer.

Ma tu credi che chi fra noi non ha tendenze assolutorie per Luttazzi in quanto copia le battute, allora immancabilmente trova l'editto Bulgaro non grave? Ma ti e' mai capitato di avere a che fare con gente intelligente che ragiona invece di prender parte? 

Amarillide, finché c'è gente che continuerà a pensarla come te, la destra (anzi non la destra, questa destra!) continuerà a vincere a mani basse

Non sono per nulla d'accordo con l'articolo. Luttazzi ha copiato centinaia di battute, riprendendole identiche agli originali, e si è difeso come peggio non si poteva, addirittura retrodatando il famoso annuncio della caccia al tesoro (come hanno dimostrato gli autori del blog). altro che giornalismo cialtrone, gli scopritori dei plagi hanno fatto un lavoro certosino (che, a quanto mi risulta, non è ancora finito perché di battute copiate ne vengono fuori in continuazione). La storia del "non copia, riprende e rielabora" è patetica. Luttazzi ha fatto i soldi rubando il lavoro altrui, non c'è altro da dire. Inoltre si è incazzato come una iena quando qualcuno ha copiato una battuta sua (che poi sua non era). Ma per favore...

Grazie per il commento. Qualche puntualizzazione

altro che giornalismo cialtrone, gli scopritori dei plagi hanno fatto un lavoro certosino

Il giornalismo cialtrone non era riferito alla ricerca delle battute, peraltro non operato da giornalisti. Quanto piuttosto alla tendenza di fare eco a giudizi sommari, senza spendere qualche minuto di approfondimento, cosa che ad es ha fato Wu Ming, che giornalista non è, ha fatto. Questo non vuol dire giustificare, o negare l'evidenza, quanto prendere spunto da circostanze contigenti per riflessioni più generali, va da sè che poi anche queste possano essere discutibili o non condivisibili.

La storia del "non copia, riprende e rielabora" è patetica.

Non è la tesi del post che in sintesi dice 2 cose.

Prima cosa "ragionare di copia in campo artistico non è banale". Questo non significa che copiare è lecito, nè che si può giustificare chi lo fa. Solo che potrebbe essere raccomandabile, secondo me,  qualche cautela.

Seconda cosa, ferma restando l'indignazione morale, che può scattare legittimamente anche per una sola Battuta, derivare una condanna integrale della produzione potrebbe non essere giusto, c'è chi ritiene, senza negare i prestiti, che l'autore abbia fatto anche del buono di suo.

Stavo pensando alla stessa cosa; da questa storia non possiamo concludere che diffamare è diventato facile. Facile è scendere in strada e gridare "il mio vicino di casa è pedofilo" senza portare prove. In questo caso oltre al lavoro di ricerca delle battute copiate, abbiamo un lavoro di montaggio video, niente eccezionale certo; la cosa più complicata però è stata scoprire che Luttazzi copiava. Chi, prima dell'anonimo, se ne era accorto?

Giocando un po' si potrebbe anche ribaltare la frittata. Dove erano i giornalisti, gli autori televisivi, i responsabili delle case editrici? Perchè non si sono mai accorti di nulla? E due pagine di giornale compensano tutto quello che DL ha ricevuto, programmi TV, libri, spettacoli teatrali, interviste?

L'episodio di Luttazzi però mi sembra poco significativo per parlare dello stato del giornalismo.

Prendiamo esempi più rilevanti: le interviste a Litvinenko, Gordievsky e Bukowski. Uno poverino è morto, gli altri due hanno smentito, ma solo dopo che un pinco pallino (chiedo scusa) ha pensato di tradurre in inglese le interviste di Repubblica e inviargliele. Ovviamente le smentite non sono mai state pubblicate.

Oppure prendiamo la cosiddetta ultima intervista a Paolo Borsellino. Manipolata dai giornalisti che l'avevano realizzata.

da questa storia non possiamo concludere che diffamare è diventato facile

Io dico che è più faccile diffondere le informazioni e che questo dovrebbe renderci più critici nel riceverle. Prima di youtube un video anonimo al max potevi mandarlo a un giornale o a una TV. Lì poi in base al contenuto si valutava se e quanto renderne pubblico, in assenza della fonte.ù

Oggi puoi piazzarlo su Youtube e lo vede immediatamente un pò di gente in più rispetto a quella che ti sente se scendi in strada a urlare. Vero che lo stesso sistema che diffonde, ci mette poco a individuare i falsi o i contenuti fuorvianti. Ma è anche vero che se la questione è un minimo controversa (non c'è esattamente un bianco o nero) l'effetto finale è un gran casino.

Condivido in toto. Il rapporto segnale/rumore nella rete è molto basso. Le stronzate sono di qualche ordine superiore all'informazione dato che in rete, più che altrove, tutti sentono la necessità e hanno la possibilità di dire la propria su qualsiasi argomento. Sono convinto che un atteggiamento passivo e acritico, aumenti oggi la probabilità di imbattersi nella cattiva informazione più che nell'epoca pre-Internet.
Bufale come il s1gn0ragg10, complotti del 9/11 e simili, che sarebbero rimasti confinati nelle fotocopie sbiadite delle catene di Sant'Antonio di una volta, si diffondono come epidemie. L'opinione competente si perde, travolta dal flusso delle minchiate. Basta provare l'esperienza frustrante di intervenire nei commenti agli articoli dei giornali per farsene un'idea.

Ciò non toglie che accanto a tantissimo rumore sia accessibile una grande quantità, in termini assoluti, di informazione "corretta". Quindi, oggi più che ieri, è fondamentale la capacità di ricercare, di discernere, di procurarsi i giusti riferimenti, dato che il filtro dei giornalisti e dei professionisti dell'informazione è meno efficace (vivaddio).

So benissimo che "ragionare di copia in campo artistico non è banale". Per nostra fortuna, il caso di Luttazzi è un esempio così limpido di plagio puro e semplice che ci possiamo tranquillamente risparmiare questi faticosissimi ragionamenti. O meglio, facciamoli pure questi ragionamenti, ma non riferiti al suo caso. 

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