Il Corriere e la tolleranza.

10 gennaio 2010 redattori noiseFromAmeriKa

Abbiamo già parlato sul sito del dibattito che si è sviluppato sul Corriere riguardo agli immigrati di fede islamica. L'asimmetria degli interventi è abbastanza bizzarra. Dopo il primo intervento di Giovanni Sartori, il Corriere ha pubblicato un intervento di Tito Boeri. A quel punto il Corriere ci ha ammannito soltanto un paio di controrepliche di Sartori.

Apprendiamo ora che tale asimmetria è il frutto di una scelta editoriale. Il Corriere ha rifiutato di pubblicare interventi successivi di Boeri. Forse ritengono che le cose di Sartori facciano vendere di più, il che apparentemente dà a Sartori il diritto di offendere dicendo al contempo cose insensate, mentre toglie agli altri, in particolare agli oggetti dei suoi attacchi personali, il diritto di replicare. Da parte di un foglio che si mostra tanto preoccupato per la libertà, la tolleranza, e la nefasta influenza che su di esse possono esercitare gli immigrati, diremmo che non c'è male.

Detestiamo la censura in tutte le sue forme e in tutte le sue manifestazioni. Per questa ragione abbiamo deciso di pubblicare l'intervento di Tito Boeri che il Corriere ha rifiutato. Non perché ci prema prendere posizione a favore dell'uno o dell'altro, ma perché riteniamo che solo la discussione libera e senza censure possa produrre buoni ragionamenti e buone decisioni. Sfortunatamente per il Corriere (e per i tanti intolleranti che girano per il mondo) le tecnologie moderne rendono la diffusione del pensiero molto più facile che nel passato. Siamo coscienti che il nostro blog è poca cosa rispetto al Corriere, ma sappiamo anche che la goccia scava la pietra. E noi non siamo l'unica goccia.

Quella che segue è una versione estesa dell'intervento che Tito ha mandato al Corriere. Tito ci ha comunicato che il direttore, Ferruccio de Bortoli, aveva invitato a mandare una replica di 50 righe, ma poi ha cambiato idea e ha deciso di non pubblicarla. Le ragioni non sono note, possono solo essere congetturate ...

Caro Direttore

i terribili avvenimenti di Rosarno mostrano in modo inequivocabile quanto sia cruciale il tema dell’integrazione degli immigrati nella società italiana, su cui lei ha deciso di aprire un dibattito sul suo giornale. Ci dicono che i flussi migratori sono non solo fonte di grandi benefici economici, ma anche di gravi tensioni sociali per le comunità che li ospitano. Dimostrano al contempo come sia riduttivo (e intellettualmente disonesto) confinare alla dimensione religiosa il problema dell’integrazione. La tesi sull’”impossibile integrazione degli islamici” è stata sostenuta sulle sue colonne con riferimenti storici quanto meno azzardati (non è vero che i mussulmani hanno imposto la propria fede con forza in India sotto l’impero dei Moghul, non è vero che solo la cultura islamica ha prodotto chi si fa uccidere per uccidere, basti pensare ai kamikaze o ai guerrieri Tamil), e su testi di autori, come Toynbee, scomparsi 35 anni fa, quindi impossibilitati a studiare il lungo processo di integrazione delle minoranze islamiche nelle società europee contemporanee. Non un solo dato è stato citato a supporto di questa tesi così impegnativa. Né sono stati presi in considerazione le statistiche che avevo fornito e che documentano che l’integrazione di minoranze mussulmane nei paesi a più antica immigrazione è difficile, ma tutt’altro che impossibile.

Il compito di uno studioso è quello di fornire informazioni sui casi tipici, sui grandi numeri (di aneddoti ed eccezioni è costellata la nostra vita quotidiana). Approfitto allora di questo spazio per far nuovamente parlare i dati, questa volta sulla realtà dell’immigrazione nel nostro paese, alla luce della prima indagine rappresentativa degli immigrati clandestini condotta in Italia, a cura della Fondazione Rodolfo Debenedetti, nel novembre-dicembre 2009. Primo dato: un italiano su tre non vorrebbe avere un mussulmano come vicino di casa; pochi meno di quanti non vorrebbero estremisti (di destra o sinistra) o malati di aids nella porta accanto; tre volte la percentuale di italiani che non vorrebbero ebrei come vicini di casa. Secondo dato: gli immigrati in provenienza da paesi mussulmani parlano più spesso l’italiano, mandano i loro figli alla scuola pubblica e hanno più frequenti contatti con italiani delle altre minoranze, soprattutto dei cinesi. Terzo dato: gli immigrati, di tutte le etnie, lavorano più degli italiani (il loro tasso di occupazione è del 15 per cento superiore al nostro) sebbene circa un quarto di loro sia presente irregolarmente nel nostro paese, non abbia permesso di soggiorno e regolare contratto di lavoro.

Il primo dato spiega molte reazioni dei lettori; fa riflettere anche sul comportamento di chi, dopo aver compiaciuto la vox populi, conta il numero di commenti favorevoli raccolti sul sito web del suo giornale. Il secondo dato apre speranze sull’integrazione dei mussulmani nel nostro paese; soprattutto se sapremo investire, come in altri paesi, nel sistema scolastico, come strumento per trasmettere la nostra identità culturale. Pone dubbi sulla decisione di imporre un tetto del 30 per cento agli immigrati nelle nostre scuole. Ci sono comuni in cui l’80 per cento della popolazione è straniera: dovremmo forse impedire ai figli di questi immigrati di andare a scuola? Il terzo dato è cruciale per capire come contrastare davvero l’immigrazione clandestina, nei fatti e non con le parole. Rafforzando i controlli sui posti di lavoro per contrastare l’impiego in nero degli immigrati si può essere molto più efficaci che introducendo nuove leggi (come quelle che istituiscono il reato di immigrazione clandestina) destinate a non essere applicate.

Non ho le rocciose certezze di alcuni suoi editorialisti che hanno risposte su tutto: dalle riforme costituzionali, al rapporto fra islam e immigrazione, al modo con cui salvare la Terra dagli effetti del cambiamento climatico. Essendo indiscutibilmente più limitato, temo di non avere risposte a molti quesiti posti dai lettori. Ma di una cosa sono convinto: queste risposte non possono alimentarsi sui pregiudizi né essere trovate nelle (peraltro autorevoli) pagine di libri scritti alcuni decenni fa. Dovremo avere tutti l’umiltà di dubitare, di osservare per imparare, di farci aiutare dai dati e dai numeri. In fondo è proprio questo che trovo interessante nel mio lavoro

 

La ringrazio ancora per lo spazio che mi ha gentilmente concesso

 

Tito Boeri

80 commenti (espandi tutti)

E il bello è che questa gente del Corriere prima propone pubblicità simili, e poi si produce nelle condotte che qui riportate. Manco i pesci del mercato meritano di essere avvolti in quel foglio.

Non so cosa gli sia preso a Sartori. Ma questa cosa la dice molto lunga sugli intellettuali italiani. Almeno quelli acclamati.

Ma non sull'edizione cartacea. La differenza di diffusione tra il sito e il giornale è tuttora enorme.

Certo, mi sembrava solo che non l'avessero ancora messa quando avete messo il post, ma forse ho visto male.

Certo, mi sembrava solo che non l'avessero ancora messa quando avete messo il post, ma forse ho visto male.

La risposta a questa domanda io non la so, Ferdinando, ma fai molto bene a porla.

Sarei anche io curioso di avere delle risposte, esplicite, dai colleghi de La Voce, a questo punto, e da Tito Boeri in primis.

Io posso solo darti i fatti a mia conoscenza. Noi abbiamo ricevuto alle 17:20 (ora italiana) di questa mattina (10/1/2010) un messaggio email di Tito Boeri che descriveva i fatti come da noi riportati ed allegava il testo della lettera da noi riprodotta. Ci pregava di riprodurla sul nostro sito, con motivazioni ovvie e ragionevoli. Siccome siamo fatti come siamo fatti, cioé dritti, abbiamo compilato il post quasi immediatamente e l'abbiamo messo on line. Eravamo, ovviamente, convinti che La Voce stesse facendo altrettanto e che il diniego del Corriere tale fosse, e totale.

Che il Corriere ora pubblichi on line il testo della lettera l'ho scoperto leggendo il tuo commento anteriore.

Sono appena andato a verificare sul sito de La Voce: non c'è traccia della lettera che Tito ha inviato (per lo meno) a noi. Sorprendente? Non so, fate vobis.

Io, ingenuo come sono, mi aspetterei qualche spiegazione ... vediamo se arrivano.

Sono del parere che Boeri abbia di gran lunga ragione.  Sulla questione della pubblicazione della lettera di Boeri sull'edizione internet e non su quella cartacea mi permetto - solo per fornire qualche elemento "informativo"? - di segnalare il post di Sergio Rizzo http://laderiva.corriere.it/ che parla dei problemi economici del Corriere (interessante, da riprendere). Dice anche 

Nel 2008, se abbiamo capito bene, i ricavi della Rcs quotidiani sono calati da 716 a 666 milioni di euro e il fatturato pubblicitario si è ridotto da 288 a 265 milioni: il tutto continuando a fornire con Corriere.it una informazione totalmente gratuita a un milione e mezzo di lettori on line. 

Non dice quanti siano i lettori dell'edizione cartacea, ma faccio un po' di conti sulla tiratura giornaliera prendendo i 666 milioni di ricavi dei quotidiani RCS a un dollaro la copia (attribuendo tutti i ricavi al Corriere cartaceo, il che è una grossa sovrastima) e dividendo per 365 giorni si arriverebbe a 1.825.000 lettori/giorno.  Da confrontare con il milione e mezzo di lettori online (con probabile sovraposizione di lettori dell'edizione cartacea e di quella online).

Per quel che vale.  qp

Michele solleva due punti a cui bisogna ovviamente rispondere. Essendo io uno dei redattori della Voce, lo faccio. Ovviamente parlo solo a titolo personale.

1. Corriere - De Bortoli sabato ha scritto a Tito dicendo che non gli pubblicava la risposta che trovate sul sito di Noise oggi e anche su quello del Corriere. Nè sul giornale nè sul sito. Fino a ieri questa è stata la sua posizione. Al momento in cui questo articolo di noise è stato pubblicato la lettera sul sito corriere.it non c'era (o almeno io non l'ho vista). Ho sentito Tito ieri verso le 4 del pomeriggio e anche lui era rimasto alla decisione iniziale di De Bortoli. Non so onestamente cosa sia successo dopo.  In ogni caso sappiamo che per 30 ore la decisione del direttore del Corriere è stata quella di non pubblicare la lettera. Perchè ha cambiato idea? Non lo so e le mie congetture valgono quanto le vostre.

2. Voce - Sabato, Tito ha scritto a tutti i componenti della redazione (siamo più di 20) della Voce spiegandoci l'accaduto e chiedendoci se la Voce voleva pubblicare la sua lettera. Alcuni non hanno risposto (non tutti leggono l'email in modo continuo come fanno invece altri). Alcuni erano favorevoli, aggiungendo tre semplici righe in cui si diceva, senza ulteriori commenti, che la lettera non era stata pubblicata dal Corriere. Questa era, tra l'altro, la mia posizione (la mia è l'unica opinione che svelerò, sia chiaro). Altri hanno sollevato il problema di opportunità: dato che la vicenda riguardava uno dei redattori della Voce (anzi, senza ipocrisia, l'unico redattore indispensabile alla Voce), è inopportuno mettere la lettera sulla Voce perchè sembrerebbe che la Voce si occupi delle vicende private di Tito. Infine, qualcuno ha detto che De Bortoli ha tutti i diritti di pubblicare chi vuole e, dato che Tito scrive per Repubblica, era già insolito che avesse pubblicato il suo primo commento sul Corriere. Dato che non c'era l'unanimità tra noi non abbiamo pubblicato la lettera. Non so dirvi se lo faremo oggi o domani, ma questo, lo capiamo tutti, è ormai irrilevante.

 

Infine, qualcuno ha detto che De Bortoli ha tutti i diritti di pubblicare chi vuole e, dato che Tito scrive per Repubblica, era già tanto che avesse pubblicato il suo primo commento sul Corriere.

Ah ah, oltre ogni immaginazione. Siccome Boeri scrive per Repubblica, allora il Corriere gli non pubblica una lettera in cui si difende da certe accuse? Ma chi è che ha questa idea dello scambio di idee?

 

No, Marco, hai letto male. Il redattore della Voce in questione (e non De Bortoli!) diceva che quello che era insolito (uso le parole precise e ho corretto nel mio post originale) era che De Bortoli avesse ospitato il primo intervento di Tito.

I giornalisti italiani, e gli italiani at large. Possedere un quotidiano come maneggiare una clava. Mi sa che c'è anche della letteratura sulla funzione dei quotidiani nella società italiana fin da quando i quotidiani esistono. Totalmente diverso dal mondo anglosassone. Non migliorabile perché parte integrante della cultura italiana, sostanzialmente illiberale e intollerante. L'errore è pensare che il Corriere sia un "grande" quotidiano. Amen.

Mi permetto sommessamente di dire che il tema della lettera del Prof. Boeri era l'immigrazione/integrazione di cui la Voce si occupa. Che l'articolo fosse la confutazione all'articolo di Sartori era ed è del tutto incidentale. Su La Voce, che seguo, c'è anche un dossier su I tormenti dell'informazione. Oltretutto, la decisione di De Bortoli, legittima ma assai poco commendevole sarebbe stato del tutto appropriato venisse posta a conoscenza dei lettori de La Voce.

Assolutamente d'accordo.

Sinceramente mi delude molto la decisione de "La Voce".E' come se nFA rifiutasse la pubblicazione di un' intervento di Boldrin "per non sembrare il sito di Boldrin".Davvero squallido.

A me sembra che, in questo caso, non ci sia nulla di particolarmente sospetto: in genere i dibattiti sui giornali si sviluppano secondo il "format" intervento-replica-controreplica.

Penso pertanto che sia una questione di "format" piuttosto che di censura.

Certo: da un giornale come il Corriere (se non altro per la tradizione) ci si potrebbe aspettare un maggiore sforzo di approfondimento, per esempio con la pubblicazione di interventi "terzi" (in modo da evitare cheil dibattito si avviti in una contrapposizione 'personale').

Detto questo, confesso che le posizioni si Sartori mi sembrano abbastanza deliranti.

Mi permetto insistere nella mia tesi: ognuno a casa sua fa come gli pare. Un giornale ad una polemica che sfocia in un attacco piuttosto violento, al di là delle argomentazioni, dovrebbe offrire la possibilità di replicare offrendo il medesimo formato. Non faccio dietrologia ma deontologia.

Ribadisco: se una questione (anche seria) finisce per diventare un battibecco tra primedonne, questa viene ritenuta giornalisticamente poco interessante (non senza ragione).

Boeri ha sbagliato nell'impostare la replica (prestando il fianco alla controreplica); il Corriere ha probabilmente sbagliato a pubblicare la controreplica di Sartori (troppo arrogante per terminare la serie). Anzi, se devo dirla tutta, il Corrierone avrebbe fatto bene a cestinare anche il primo intervento di Sartori (nell'interesse di Sartori, se non altro :)

Le repica di Sartori a Boeri, al di là delle argomentazioni, per il modo rozzo ed arrogante con cui è stata svolta, rendeva il Corriere responsabile della replica di Boeri nelle stesse modalità. Quindi non solo sull'edizione web ma su quella cartacea.

Sartori ha detto delle baggianate, Boeri nel primo intervento gli ha effettivamente messo in bocca cose che non aveva detto ma lo ha anche messo in mora sui dati. Sartori nella controreplica ha continuato a dire bagginate (pure con arroganza). Secondo me si è molto piccato anche perchè Sergio Romano, sempre sul Corriere, nelle risposte ai lettori che chiedevano un suo parere sulla querelle aveva dato (senza dirlo esplicitamente) ragione a Boeri.

La pubblicazione della lettera di Boeri era comunque doverosa, data la virulenza delle osservazioni di Sartori.

Un sorriso from italy

C.

Semplicemente il Corriere voleva sottolineare una tesi che la borghesia del nord Italia (bacino culturale di riferimento del Corriere) ha da tempo fatto propria contro l'Islam e la cultura islamica, la replica di Boeri serviva anche per far vendere un pò a sinistra.

Visto che la replica di Boeri ha trovato dei "seguaci", via alle bordate di Sartori per far contento il mercato di riferimento, le controrepliche di Boeri online solamente, dove il target è miscellaneo, e non solo quello del mercato di riferimento.

Io sottolinerei il fatto che i giornali, e il Corriere si è allineato, vendono informazione secondo il mercato di riferimento, e hanno ormai smesso il ruolo di informatori "tout court", ammesso e non concesso che lo abbiano mai avuto.

L'ultimo arrivato in questo allineamento è il "sole24ore", che con Riotta alla direzione ha riorientato il suo modo di fare giornale, divenendo funzionale al suo mercato di riferimento (anche se io non ho ancora capito quale è..).

Per quel che riguarda la "querelle" devo dire che entrambi prendono una topica, non dividendo l'islam secondo le varie culture islamiche (principalmente sciita e sunnita, ma ce ne sono anche altre), difatti, secondo me, non tutti gli islamici hanno un orientamento tollerante e di facile integrazione, il mondo sunnita è molto più aperto e tollerante, il mondo sciita è molto più chiuso. Sarebbe meglio prima avere dati sui diversi gradi di integrazione fra i diversi islam, e poi parlare. E' come se gli islamici dicessero che l'etica protestante è identica a quella cattolica. Max Weber si rivolterebbe nella tomba (e Lutero pure).

il mondo sunnita è molto più aperto e tollerante, il mondo sciita è molto più chiuso

Probabilmente hai ragione, ma la mia impressione è diversa.Wahabismo, al quaida, talebani ed affini sono sunniti, come il mio vicino che ha ammazzato la figlia troppo occidentale. Inoltre, tra il 35% ed il 40% degli shiiti sono iraniani, e quelli che incontro in giro sono più cosmopoliti e tolleranti di me. In Iran le donne giran velate ma votano e vanno all' università, in vari stati sunniti sono più discriminate.

Questa dei sunniti/sciiti, scusate, è una panzana. Nella mia prima carriera accademica ho studiato il Medio Oriente, e la storia del medio oriente, e anche la storiografia del medio oriente. Bene: chi sono i settari e chi gli aperti? Di volta in volta, la medaglia viene data a chi fa comodo. Quindi nel 1978, i settari erano i sunniti, che con l'OLP e le altre varie fazioni facevano attentati in giro per il mondo. Nel 1980, i settari erano già diventati gli sciiti - Khomeini era al potere, e bisognava trovare una ragione per combatterlo.

La realtà fattuale è che l'islam sciita è molto più simile al Cristianesimo di quanto lo sia quello sunnita. La ragione si trova nel fatto che l'islam sciita si è sviluppato in persia, subentrando alla prima regione monoteista del mondo, lo zoroastrismo. Religione dalla quale anche il cristianesimo ha attinto a mani basse. I sunniti si sono invece impiantati laddove vi erano culti tribali (la penisola arabica). E ciò, credo, ha lasciato in taluni sette elementi fanatici (ma sulla cosa non posso dire di più perchè non so). La diffusione del potere tra le varie capitali arabe ha poi impedito la costituzione di un centro formale di teologia che avesse legittimità su tutti i fedeli. Mancando il monopolio teologico, la competizione ha portato all'oltranzismo: in campo ideologico, vincono sempre i più radicali. L'opposto vale invece per gli sciiti che hanno due centri, Kom e Najaf, teologici - il secondo molto più importante. Si noti che nel secondo domina l'ayatollah al-Sistani. Bene: quali sono le idee di quest'ultimo. In termini di separazione di Stato e religione mi pare evidente: quante volte lo avete sentito parlare di politica dalla fine del regime di Saddam nel 2003? Quasi mai. Perchè: perchè ritiene che il suo compito sia spirituale, non politico.

 

C'è un bel libro a proposito di Vali Nasr, The Shia Revival. Consiglio la lettura, aa.

Questa dei sunniti/sciiti, scusate, è una panzana. Nella mia prima carriera accademica ho studiato il Medio Oriente, e la storia del medio oriente, e anche la storiografia del medio oriente. Bene: chi sono i settari e chi gli aperti? Di volta in volta, la medaglia viene data a chi fa comodo. Quindi nel 1978, i settari erano i sunniti, che con l'OLP e le altre varie fazioni facevano attentati in giro per il mondo. Nel 1980, i settari erano già diventati gli sciiti - Khomeini era al potere, e bisognava trovare una ragione per combatterlo.

Io non sono un esperto del mondo arabo, sono andato a memoria e non ho nemmeno controllato su wikipedia quante possano essere le fazioni mussulmane, se ho confuso sciiti e sunniti fa niente, ho fatto di peggio.

Il punto è che sia Sartori sia Boeri parlano di "mussulmani" ed "Islam" come se fossero monolitici, e non lo sono affatto, così come noi parliamo di "arabi", mentre loro si distinguono molto fra loro. Al di là di come si vogliano chiamare (sciiti, sunniti, whaadisti, etc.) esiste un mondo mussulmano aperto e ampiamente tollerante, che non ha grandi problemi ad integrarsi , ed uno che, per il suo "integralismo" vive e mangia con noi, ma non si integra, perchè ci vede come "alieni". il tuo commento rafforza questa mia convinzione. That's all.

scusa, il mio commento non voleva essere contro di te, ma contro quelli che da pseudo-esperti o pseudo-docenti propinano queste tesi: da carlo panella a bernard lewis, da magdì allam a franco zerlenga.

Il punto è questo: l'Islam è una religione. Gli individui la interpretano sulla base della loro psiche e dei loro bisogno materiali. Non è una religione, o una sua fede, che dettano il comportamento umano.

Nell'islam ci sono tre varianti, tre fedi: come noi abbiamo cattolici, protestanti e anglicani, loro hanno sunniti, sciiti e ismailiti (o khameiliti).

Al loro interno, ci sono poi differenti varianti: di nuovo, come sotto i protestanti tu hai i luterani e gli evangelici, così loro hanno i wahabiti e altre sette. Queste sette corrispondono, ofndamentalmente, alle scuole di interpretazione del corano, che sono quattro (ora non le ricordo).

La questione dell'integrazione però, per me, è diversa. La decisione di integrarsi dipende, fondamentalmente, da tre variabili: l'invididuo, la società, e il rapporto tra individuo e società.

Se l'individuo non vuole integrarsi, la società può fare ben poco. Se la società non vuole integrare gli immigrati, l'invidivuo può fare ben poco. Infine, magari i due vogliono, ma non possono: e il fallimento deriva da dinamiche socio-politiche: un po' come coordination problem in economics.

Su questo aspetto si focalizzano gli studi di un mio profesore, Olivier Roy, che nota come i terroristi siano, più che fanatici addestrati nelle madrasse, o poveri distrutti dalla globalizzazione, individui immigrati che non riescono a conciliare la loro identità con la loro nuova società. Il tizio che ha cercato di farsi saltare in aria a natale, difatti, nei suoi diari, diceva di non riuscire a conciliare la sua fede con la società accanto a sè. Perchè? Perchè sperso in una società con valori differenti, questo cercava un appiglio, una ragion d'essere. Questa gliela dava la sua cultura, e quindi l'islam, ma così facendo finiva per fare ancora più fatica a trovare se stesso. Allora è finito per cercare di far fuori tutti.

a presto, aa.

scusa, il mio commento non voleva essere contro di te, ma contro quelli che da pseudo-esperti o pseudo-docenti propinano queste tesi: da carlo panella a bernard lewis, da magdì allam a franco zerlenga.

Su tre sono assolutamente d'accordo. Ma accostare B. Lewis a quei tre mi pare francamente eccessivo. Che abbia posizioni controverse é vero. Che sia stato consulente dell'amministrazione Bush é altrettanto vero.  Che questo lo renda un cialtrone mi pare francamente eccessivo.

certo, lewis almeno ha studiato. Ma applicarsi, spesso, non basta. Lewis fa lo storico, e spesso lo fa male. Il problema, proprio come Sartori, è che prende posizioni su cose che non può dire. Uno storico ci può, al massimo, raccontare il passato. Lewis quasi sempre interviene in pubblico per spiegare il futuro.

Spiegare e futuro sono due cose che gli storici non possono fare, perchè non hanno, per la maggior parte, metodologia.

Cito un solo caso: il libro Il fallimento dell'Islam politico: Lewis rintraccia l'arretratezza del mondo islamico in una sorta di patologia etnico-culturale per cui, il mondo Islamico avrebbe rifiutato la modernità. Lewis cita il mercante di Beirut che a mezzogiorno, fatta la sua giornata, chiudeva bottega e andava dalla moglie. O l'impero ottomano che anzichè riformarsi in senso moderno cadde vittima delle lobby. Il punto è che la spiegazione non si trova nella cultura o nell'etnica (oltretutto, gli uni erano turchi gli altri arabi), ma piuttosto nell'assenza di competizione politico-militare-economica all'interno e all'esterno del mondo arabo.

Tanti anni fa, metà anni '80, mi capitò fra le mani questo. Ne ricavai l'impressione di un libro ben fatto e informativo. Riportava, fra l'altro, una notazione che sembra parecchio attuale e che sembra utile per la discussione in corso.

Quest'innovazione europea [il giornale ndr] non era del tutto sconosciuta nell'Oriente islamico, ché, già nel 1690, l'ambasciatore marocchino Ghassàni aveva trattato di ciò che chiamava macchinario per scrivere, ossia le presse tipografiche, e aveva fatto menzione dei notiziari diffusi in Ispagna a quel tempo, osservando, tra l'altro, che sono pieni di menzogne sensazionali.

 

 

Non ho letto questo libro, anche se è uno dei più importanti di Lewis, però vedi, proprio qui, secondo me, sta il punto. I libri di Lewis sono costruiti su aneddoti, più che su racconti e descrizioni. E questi aneddoti sono usati per creare meta-spiegazioni o, per me, miti.

Nell'impero ottomano, dunque, l'invenzione di guttenberg era appena conosciuta, più di 150 anni dopo la sua diffusione in Europa. Ma questo dato, di per se, ci dice qualcosa? No. Per dirci qualcosa abbiamo bisogno di teorie.

Così, a sè stante, ci suggerirebbe che i mussulmani sono dei trogloditi analfabeti. Se usiamo delle teorie, base-base, invece possiamo ragionare: il mondo mussulmano, pur commerciando e combattendo intensamente con l'Europa, non integrava le sue tecnologie. Il dato è abbastanza anomalo, perchè guerra e commercio sono i due mezzi attraverso i quali avviene la duffisione tecnologica. Ora, se ciò non avveniva significa verosimilmente che le burocrazie (commerciali e militari) dell'impero ottomano non vollero sfruttare quest'innovazione. Bene, e perchè? Anche in Inghilterra c'erano i luddisti. Ma persero. In questo caso, invece, sembrano aver vinto.

La risposta? Torno alla risposta di prima: assenza di compatizione politico-militare ed economica. Le pressioni del sistema (il sistema di prezzi e le pressioni politiche) si facevano sentire poco a Istanbul. E dunque anzichè progredire, l'impero ottomano si poteva crogiolare nel suo piccolo mondo antico.

Cmq, il libro di Lewis che secondo me è fatto mello è quello sulla storia del medio oriente, e poi uno che ha scritto sulla questione palestinese. Il libro è vecchiotto, ma lo ha rivisto una decina di anni fa, ricevendo gii elogi anche di Hamas.

aa

...nota come i terroristi siano, più che fanatici addestrati nelle madrasse, o poveri distrutti dalla globalizzazione, individui immigrati che non riescono a conciliare la loro identità con la loro nuova società.

Mi sembra un' evidente caso di autoselezione.I fanatici delle madrasse van benone come truppe di terra (talebani), o magari farsi saltare su un bus di pendolari al mercato.

Per artificieri, guastatori e dirottatori un buon tasso di scolarizzazione è quasi obbligatorio.

Probabilmente hai ragione, ma la mia impressione è diversa.Wahabismo, al quaida, talebani ed affini sono sunniti, come il mio vicino che ha ammazzato la figlia troppo occidentale. Inoltre, tra il 35% ed il 40% degli shiiti sono iraniani, e quelli che incontro in giro sono più cosmopoliti e tolleranti di me. In Iran le donne giran velate ma votano e vanno all' università, in vari stati sunniti sono più discriminate.

L'islam come noi lo conosciamo è l'islam Arabo, l'islam Sciita duodecimano è una forma di islam per molti versi diverso dall'Islam da noi conosciuto poiché integra in sé molti aspetti culturali Persiani, derivati dallo Zoroastrismo. I persiani ora iraniani se dovessimo inserirli in un insieme in alternativa tra quello degli europei e quello degli arabi sarebbero essenzialmente inseriti nel primo. Conoscenti e amici che hanno frequentato l'Iran per lavoro e/o piacere hanno sempre detto che sono più simili agli europei di quanto siano i turchi(che si vogliono far entrare nell'UE). 

a pag. 29 del corsera di oggi, nella rubrica "interventi & repliche", è riportata una nota di boeri che informa di aver pubblicato sul suo sito della bocconi la replica già inviata e non pubblicata da de bortoli. il direttore gli risponde che la replica dell'apprezzato editorialista di repubblica è già stata pubblicata il 23 dicembre. e aggiunge: "In ogni caso Corriere.it ospita anche il suo ultimo intervento insieme a tutte le altre opinioni, molte di lettori".

Credo che non si possa chiedere al Corriere di essere sede di una discussione simmetrica tra un editorialista sostanzialmente inserito nella politica editoriale del quotidiano (G.Sartori) e un esterno, per quanto qualificato, come Tito Boeri.  Anche lavoce.info ospita usualmente commenti agli articoli, seguiti da contro-repliche degli autori, ma di regola non ospita contro-contro-repliche.

Detto questo, G.Sartori si sarebbe comportato meglio se avesse usato il suo pulpito in maniera meno arrogante e piu' equilibrata nella contro-replica alla lettera di Boeri cui poteva presumere che non sarebbe seguita una ulteriore riposta pubblicata.

Credo che non si possa chiedere al Corriere di essere sede di una discussione simmetrica tra un editorialista sostanzialmente inserito nella politica editoriale del quotidiano (G.Sartori) e un esterno, per quanto qualificato, come Tito Boeri.

Alberto,

la tua considerazione sarà anche neutrale e avalutativa, ma se davvero l'atteggiamento della redazione del Corriere nel discutere i contributi che ricevono, in merito ai grandi dibattiti che loro stessi lanciano, fosse fondata su quel discrimine in-out rispetto a predeterminate politiche editoriali...beh, allora il Corriere sarebbe non molto diverso dall'Unità anni '50 del secolo scorso: anche lì non si pubblicavano contributi non il linea con la politica editoriale scelta in anticipo. Il Corriere della Sera ambisce ad essere equilibrato e ad esprimere il dibatto che nasce nella parte più evoluta e colta della società italiana, ma a conti fatti si dimostra molto, molto deludente.

Comunque tutta questa storia è strana. Una replica a Boeri che prima è negata e poi ammessa sul web e poi parzialmente riportata sul giornale cartaceo. Un blog, la Voce, che rimane proprio senza voce quando si tratta di dare spazio al suo illustre animatore e fondatore; la redazione della Voce che, per paura di offrire il destro ad accuse di essere Boeri-centrica, nega a maggioranza che sia pubblicato un contributo di Boeri che sembra "personale"...non capisco, Fausto, come molti abbiano potuto intendere quel contributo come "qualcosa di personale di Boeri", era solo una lettera molto pacata e ragionevole.

E' evidente che non appena si parli di giornalismo italiano si sentano cattive vibrazioni...mi immagino sempre, che anche dinnanzi a vicende piccole, nelle redazioni si scateni un giro di telefonate incrociate dove il merito delle cose scompare e la preoccupazione è capire cosa se ne potrebbe pensare "colà dove si puote ciò che si vuole". Sembra sempre di avere a che fare con un mondo di specchi, obliquo quanto basta per far capire a chi di dovere che si è persone "responsabili" e "giudiziose".

Il Corriere della Sera ambisce ad essere equilibrato e ad esprimere il dibatto che nasce nella parte più evoluta e colta della società italiana

Mi sembra un complimento alla testata del tutto immeritato

mi immagino sempre, che anche dinnanzi a vicende piccole, nelle redazioni si scateni un giro di telefonate incrociate dove il merito delle cose scompare e la preoccupazione è capire cosa se ne potrebbe pensare "colà dove si puote ciò che si vuole"

Esattamente. Per il Corriere come per qualsiasi altro quotidiano italiano.

 

 

c'è anche un secondo elemento: Boeri è stato pesantemente insultato. La logica dell'editorialista esterno, dunque, sembra fuori luogo.

Aggiungo un dato: nel 2005, Sartori scrisse di global warming. Un docente italiano scrisse al Corriere: lo stesso Sartori impose di non pubblicare la lettera (fonte: l'allora blog di Carlo Stagnaro). Dunque la politica di Sartori non è nuova, aa.

Sartori è l'uomo delle certezze. Sulle riforme costituzionali, sull'islam, sul global warming. Ovviamente su molte cose non sa quello che dice. E' normale. La domanda vera è: perché il Corriere lo ospita in prima pagina sul global warming?

Ho trovato un capolavoro del nostro beneamato. Impareggiabile per come la confusione regna nelle sue frasi e nel suo argomentare.

Se non avete voglia di leggerlo tutto, la tesi e' che i preservativi sono il vero rimedio al global warming, ma purtroppo:

" [...] la Chiesa cattolica (non le altre religioni) non vuole, il piissimo presidente Bush non vuole, e i demografi (assieme a molti economisti) vogliono sempre più bambini per alimentare le pensioni. Si può essere più irresponsabili e dissennati di così?"

E ti pareva che non era anche colpa degli economisti?

Ho trovato un capolavoro del nostro beneamato. Impareggiabile per come la confusione regna nelle sue frasi e nel suo argomentare.

Se non avete voglia di leggerlo tutto, la tesi e' che i preservativi sono il vero rimedio al global warming, ma purtroppo:

" [...] la Chiesa cattolica (non le altre religioni) non vuole, il piissimo presidente Bush non vuole, e i demografi (assieme a molti economisti) vogliono sempre più bambini per alimentare le pensioni. Si può essere più irresponsabili e dissennati di così?"

Non ho letto il pezzo citato ma devo dire che concordo in generale con Sartori sul fatto che una riduzione sostanziale dell'impatto umano sulla Terra sarebbe molto auspicabile. Dubito che possa venire attuata pero' nel breve e medio termine.

Un docente italiano scrisse al Corriere: lo stesso Sartori impose di non pubblicare la lettera (fonte: l'allora blog di Carlo Stagnaro). Dunque la politica di Sartori non è nuova, aa.

Andrea, voglio fidarmi di te, se lo dici sarà vero...ma è una cosa imbarazzante, veramente da giornalino di parrocchia che per compiacere le catechiste pubblica solo ricette di torte e foto di centrini da tavola.

Il Primo Quotidiano italiano...minchia figurarsi gli ultimi.

Guarda, era un docente di fisica o di geologia, non ricordo. Credo Padova o Pavia. Sono passati tanti anni, ma ricordo la vicenda: editoriale senza senso di Sartori. Era uscito da poco il film The day after tomorrow e sartori la sparava: quello è il nostro futuro. Ecco cosa succederà. Lettera al Corriere di questo docente. Non viene pubblicata. Allora questo la manda ad una rivista/sito intert. Dice che lo stesso Sartori è intervenuto per non farla pubblicare. L'episodio fu poi ripreso da carlo stagnaro sul suo blog. Ecco come ne venni a conoscenza.

aa

Alberto,

la tua considerazione sarà anche neutrale e avalutativa, ma se davvero l'atteggiamento della redazione del Corriere nel discutere i contributi che ricevono, in merito ai grandi dibattiti che loro stessi lanciano, fosse fondata su quel discrimine in-out rispetto a predeterminate politiche editoriali...

Ma e' piu' o meno cosi' per il Corriere e per tutti gli altri quotidiani italiani.  Montanelli che ha fatto parte per lungo tempo del Corriere ha detto chiaro e tondo che i giornali italiani non sono  al servizio dei lettori, ma per tradizione consolidata sono piuttosto al servizio di chi li possiede per influenzare la politica e il consenso popolare.  Come ha detto Montanelli, questo accade anche perche' in Italia non esiste un pubblico abbastanza grande di lettori sufficientemente alfabetizzati e reattivi. E' essenziale secondo me acquisire questa consapevolezza sulla sostanza dei giornali italiani, incluso quello piu' diffuso, e magari dare un piccolo contributo per svergognare le manipolazioni e le disinformazioni piu' indifendibili.

Sartori è (era?) il più importante politologo italiano. Il suo articolo su concept formation del 1970 su ARPS è ancora un articolo fondamentale in metodologia per chi fa social science (da sociologia a scienza politica). Basti dire che alcuni dei più importanti contributi in metodologia degli anni '90 hanno ancora preso come punto di partenza proprio sartori (penso a Collier, Mahoney, Goertz, Gerring, etc.) Altrettanto importanti sono i suoi contributi alla teoria della democrazia. Per chi si occupa di comparative politics, ma anche political science più in generale, Sartori rappresenta uno dei massimi pensatori del secolo scorso.

Che quindi abbia la prima pagina del Corriere è più che comprensibile. Visto il suo ego, narcisismo e caratter...ino, Sartori ha poi strabordato, scrivendo tutto ciò che gli passa per la testa. Il punto è che dovevano fermarlo... perchè non è successo?

1) debolezza politico-editoriale;

2) assenza di autorità alternative nel suo campo.

aa

Andrea capisco che la gloria passata possa assicurare scranni elevati nel presente...e diciamocela tutta: una società gerontocratica come l'Italia succursale ideale di Giza (con una differenza però: lì le mummie le mettono sottoterra, noi le mettiamo ai vertici della società), ecco una società del genere non mi stupisce che metta sempre gli stessi editorialisti al vertici, a prescindere poi dai meriti reali o presunti degli editorialisti stessi. Tra l'altro al Corriere come a Repubblica hanno questa politica della monocoltura che impoverisce i lettori esponendoli sempre alle stesse colture: una tale renitenza al cambiamento è sconcertante, puzza di immobilismo e di lotte di potere dove non conta un accidente quello che si scrive.

A questo punto sorgono due domande. Perchè un editorialista ha così potere presso un certo giornale? Non faccio l'anima bella, davvero non lo capisco! Perchè Sartori ha quel potere? E Ostellino, e Panebianco e Galli della Loggia? Me lo spiegate? Io sono solo un provinciale poveretto e ristretto che non capisce come funzionano queste istituzioni tanto blasonate.

Seconda domanda. Ma dopo tutto quello che stiamo dicendo del Corriere, possibile che nessuno, dico NESSUNO dal Corriere ci risponda? Chessò un fattorino, un segretario che in un sussulto di amor sui e del suo lavoro dica: "Ma che diavolo dite. Le cose stanno così e così e voi non avete capito un caspita!"...certo questo silenzio è giustificabile con il canonico "Aquila non capit muscas"! Chi penseremo mai di essere!? Però il fatto che questo grande giornale non trovi il desiderio di spiegarsi dinnanzi a quelli che, seppure criticamente, sono suoi lettori, seppure critici, la dice lunga anche sul rispetto che questi hanno nei confronti (ripeto) dei loro lettori. Possibile che la redazione, così impegnata a diffondere e pubblicizzare il caso di Alberto Stasi e la pubblicazione del Dossier che hanno pubblicato su quel triste episodio, non trovi un minuto per rassicurare i suoi lettori, noi, della loro serietà? O la nostra unica colpa è quella di prendere seriamente quello che si scrive sul Corriere della Sera, far notare gli orrori che ci sono scritti sopra (vedi articoli di Alberto...altro che orrori di Garlasco!) e continuare imperterriti a comprare ogni mattina il Corriere della Sera?

Mi sono perso il dossier Stasi. Che roba è, Marco?

Fausto il Dossier Stasi è un libraccio orrendo che il Corriere della Sera sta vendendo in allegato con il giornale (al solito, l'allegato vero è il giornale). Fornisce una ricostruzione non so quanto rispettosa della verità giudiziaria che almeno in primo grado ha mandato assolto Alberto Stasi.

Pubblicizzato con un ributtante "il libro che Stasi vuole censurare" (il ragazzo li ha diffidati dalla pubblicazione, ma si sa la privacy è solo di alcuni, e al corriere ci tengono a preservare solo quella dei padroni); annunciato come contenente "immagini private e personali", il testo sancisce lo sprofondamento del Corriere al livello di quella feccia da edicola tipo Cronaca Vera e altra robaccia per necrofili spostati.

Aggiungo. Sfidano una diffida al Corriere. Quando vogliono, tirano fuori gli artigli e fanno i giornalisti da barricate che rivendicano il diritto di cronaca. Le stesse persone che tagliano, incollano, ammorbidiscono e lobotomizzano, per il caso Garlasco vogliono graffiare...sono esilaranti questi.

Ps: Fausto ma dai che la sapevi la storia! Nei Tg dicevano sempre il "Bocconiano qui" e il "Bocconiano lì"...quanto li attirava la storiaccia del bravo ragazzo di buona famiglia. Al Corriere devono aver letto troppi romanzi di  Moravia sui pariolini annoiati e decadenti.

Conosco ovviamente la vicenda Stasi. Ma non sapevo dell'allegato del Corriere. Devono averlo mandato in edicola mentre ero via dall'Italia a metà dicembre

e continuare imperterriti a comprare ogni mattina il Corriere della Sera?

non è che ti sei risposto da solo? :)

O la nostra unica colpa è quella di prendere seriamente quello che si scrive sul Corriere della Sera

fuochino

Andrea, anche ammettendo che non ci siano ad oggi alternative migliori al Sartori politologo non mi sembra una buona ragione per fargli scrivere di global warming.

Fausto, mi sono spiegato male: anche per me è pazzesco che si lasci scrivere uno di ciò che vuole senza che abbia alcuna conoscenza o autorità nel campo. A quel punto, davvero, possono far scrivere chiunque.

 

Ti sbagli. L'Insigne, il solo Illuminato, Colui che ha visto la Luce della Conoscenza e perde tempo a riferircelo è molto di più.

Traggo da Storia della Filosofia Bompiani, Filosofi italiani contemporanei, vol. 14, Bompiani.

"Da quanto risulta sopra [precede elenco delle pubblicazioni, con annessa lista dei Paesi in cui sono state tradotte e sperticati e spericolati elogi su quanto siamo belli e siamo bravi], Giovanni Sartori è tra i maggiori filosofi e teorici della seconda metà del ventesimo secolo, e forse il più noto di tutti in termini di diffusione dei suoi testi. La sua attività è prodigiosa, sia nella sua molteplicità di interessi sia in originalità di pensiero."

Considerate che le sintesi di ogni autore non sono redatte, salvo eccezioni, da altri studiosi: in altri termini sono voci autobiografiche. Ognuno se l'è scritta da sè. Nei casi in cui le voci siano scritte da altri compare la firma del redattore. Nel caso di Sartori non compare alcuna firma.

Insomma, quasi come "sono il più importante uomo politico degli ultimi 150 anni"

peró ripeto, Sartori, in scienza politica, é uno dei massimi pensatori del 1900, é paragonabile a Lukas o a Heckman in economia per i suoi contributi. Poi puó dire delle cretinate ed essere pieno di sé, peró non possiamo neppure dimenticarci i suoi contributi perché in etá avanzata é diventato mezzo pazzo, aa.

Lucas, Andrea. Lukacs faceva altro, ma tu lo sai molto meglio di me. :-)

peró ripeto, Sartori, in scienza politica, é uno dei massimi pensatori del 1900, é paragonabile a Lukas o a Heckman in economia per i suoi contributi.

Boom! (Ci sarebbero anche dei "sub-booms", ma non entriamo in dettagli tecnici).

Michele (e anche marco, qui sotto). Allora, in economia avete alcuni che hanno segnato al disciplina per sempre. Dalle mie poche basi, posso citare due come Lucas e Heckman? Due che sono davvero imprescindibili.

Bene, chi ha fatto una cosa simile in scienza politica?

Iprincipali studiosi del secolo scorso sono Almond, Schmitter, Dahl, Liphjiard, Linz, Huntington, etc. Sono una 20ina in tutto. Tra questi, c'è Sartori. Non secondo me, secondo tutti quelli che si occupano di Comparative Politics e Methodology: bastano i nomi di gente come Collier (Berkeley), Mahoney (Northwestern), Mair (EUI)? Cioè, se i più grossi nomi DI OGGI in comp-pol e in methodologia iniziano i loro lavori dicendo, il punto di partenza è Sartori, bene: vuole dire qualcosa, o nO?

Poi si può discutere se lo sforzo intellettuale di Sartori sia paragonabile a quello di Lucas, ma il punto rimane che Sartori è lettura imprescindibile per chis studia i partiti politici, la democrazia e la metodologia. Basta un dato, l'articolo di Sartori del 1970 su conceptual stretching è il più citato articolo di metodologia in scienza politica. Dopo viene quello di Liphjard.

Non capisco perchè Sartori "editorialista che dice cazzate" debba essere dipinto come un mediocre, quando in realtà è uno dei padri fondatori della disciplina. Per darvi il senso, i più importanti metodologists di oggi hanno fatto un libro per ricordare il suo contributo (goertz, gerring, mahoney, ragin, seawright, bennet, etc.). Scusate, voi vi immaginate lucas, heckman, becker, sargent etc. che fanno un libro (con rispetto parlando) per tito boeri..:? No, ecco.

Mourinho è arrogante e prepotente, ma ciò lo fa un cattivo allenatore? No. Lo stesso vale per Sartori: che, ripeto, io ritengo un ciarlatano quando scrive sul Corriere.

perdonami, cosa intendete in PS quando parlate di "metodologia"? fino a poche ore fa avrei pensato a qualcosa di affine a game theory ma mi sa che mi sbaglio...

PS: cercando su google scopro che l'APSA ha un "Giovanni Sartori book award". wow.

Non conoscevo il Sartori book award, ma va esattamente nella direzione di quanto dico.

Su metodologia, in economia, a logica, direi che ci sono prevalentemente tre tipi di articoli: formal-models, game-theory, modelli con studi empirici econometrici. Bene, in econ ci sono dunque tre metodologie, tre modi di fare ricerca (magari ce ne sono altri, ma a me non vengono in mente).

Poichè l'economia si occupa di redditto e il reddito è valutabile oggettivamente in termini monetari, i problemi metodologici dell'economia stanno alla fine del processo, nell'operazionalizzazione della variabile: quindi per certe variabili difficili da valutare si sviluppano proxy, o si usano particolari TECNICHE di valutazione, etc.

In scienza politica la situazione è diversa. Di metodologie ce ne sono una decina. Ma la divisione è, alla fonte, tra qualitative e quantitative, con qualcosa in mezzo. Chi fa quantitative fa i classici studi su electoral behaviour, piuttosto che lavori simili a quelli degli economisti con regression analysis. L'oggetto di studio sono però policy effectiveness, exclusion, etc.

In questo caso, la metodologia è fondamentalmente quella degli economisti (e difatti c'è un solo manuale, che serve più a spiegare regression analysis a chi non usa questa tecnica che non l'opposto: Keohane, King, Verba, 1993).

Chi fa qualitative analysis, però, parte da presupposti diversi. Studia fenomeni per i quali ci sono pochi casi (pensiamo alle rivoluzioni: negli ultimi 200 anni, le rivoluzioni non sono più di una 30ina), c'è heterocausality, ovviamente la distribuzione è skewed, etc. Che fare? In questi casi la logica della research inquiry è diversa. Gli studi di metodologia qualitativa studiano proprio come svolgere ricerche in queste condizioni pur mantenendo validità scientifica. L'alternativa sarebbe smettere di studiare sic et simpliciter questioni tipo: la salita al potere di fascismo e nazismo, le cause della guerra, le cause della vittoria in guerra, etc.

Faccio qualche esempio, crucial case selection. Per gli economisti è VIETATO selecy on the dependent variable. Voi fate randomization. In metodologia qualitativa scegilere sulla dependent variable non è per nulla vietato. Esempio: quali sono le cause delle rivoluzioni? Stando alla letteratura marxista, la rivoluzione francese fu causata dalla rivolta della borghesia. Per verificare se questa spiegazione regge, io decido di studiare questa rivoluzione e vedo il ruolo della borghesia. Per analizzarlo, l'unico metodo è process-tracing: fondamentalmente, sviluppo l'ipotetico meccanismo causale della spiegazione "borghese" e vedo se funziona. Per esempio, dovrei vedere scioperi della borghesia, sollevazioni borghesi, etc. I resoconti storici e i dati a disposizione mi confermano questo quadro? No.

Altro esempio, le cause della vittoria militare. Cosa è più importante K o L in guerra? In questo caso, un large-N study richiederebbe un dataset della madonna che, quando completo, lascerebbe un dubbio: omitted variables. Come faccio dunque a vedere quale è la variabile più importante?

La letterattura recente si sofferma sulla centralità della tecnologia. Allora, selezioniamo casi dove la tecnologia è favorevole ad una parte. Poniamo che io ritenga che sia invece L ad essere centrale (e in particolare H). Questo è il sistema di selezione di Eckstein (1975) del crucial case. Ora andiamo a selezionare casi dove un esercito aveva la superiorità tecnologica ma ha perso e andiamo a vedere se il mio causal mechanism è effettivamente in gioco: per esempio, dovremmo vedere che l'esercito più addestrato sa sfruttare meglio il contesto operativo, che riesce a difendersi meglio dalla superiorità tecnologica avversaria, etc. Qui c'è un ottimo esempio di quanto sto dicendo.

Cmq, oramai, quasi tutti gli studi più importanti, procedono in questa maniera: partono da un dataset, guardano gli outliers, li selezionano e li spiegano con process-tracing.

spero di essere stato utile, mi sono appena svegliato quindi il cervello è ovviamente un po' arrugginito, aa.

Scusa Andrea, ma perché nel tuo post c'è una parola d'inglese ogni tre per due?

Non si possono dire le stesse cose in italiano? Conosco un po' i tuoi argomenti e mi pare proprio di sì...

Andrea, io ho solo detto "boom", un "boom" che riconfermo. L'ho detto in reazione ad un paio di commenti tuoi in cui dipingi GS con toni e colori che io riserverei ad altri, nella sua area d'investigazione, e che mi sembravano, e mi sembrano, altamente esagerati.

Non ho certo voglia, né mi sembra il caso, di fare qui in pubblico i conti della serva sulla rilevanza di Sartori nella Political Sciences contemporanea. Finirebbe in un giochetto di "name-calling" e roba del genere ... Quindi, tanto per non tirare in mezzo i terzi che non c'entrano, se in Google entri il suo nome trovi circa 260mila entries, se entri il mio ne trovi circa 200mila, se entri Robert E Lucas Jr ne trovi quasi 4 milioni ... In termini di citazioni accademiche nel suo campo, amesso e non concesso che questa sia un'unità di misura rilevante, l'uomo ne ha abbondantemente meno di un (preso a caso, giuro) Barry Weingst "qualsiasi" ed un decimo circa di John Rawls ... Potremmo continuare alquanto, ma non ne vale la pena. Il punto è: the man is a fine and well known scholar who's been around for a while. Period.

Ciò che è certo, invece, è che la rilevanza/correttezza/coerenza di quanto uno scrive ha scarsamente a che fare con il suo supposto "status" nella banda accademica di riferimento. Giovanni Sartori, da quanto mi è dato leggere, scrive in media delle emerite boaite che sono sia incoerenti (vi ricordate i vantaggi comparati su tutto dei cinesi d'alcuni anni fa?) che destituite d'ogni fondamento empirico (tipo le cose che qui si discutono). Per essere il prodotto del grande metodologo, andiamo mica male ...

Diciamo che è una questione di punti di vista e di scuole? Diciamolo.

Michele, scusa, ma credo o di essermi spiegato molto male oppure di essere frainteso.

Io in tutti questi commenti ho continuato a sostenere due differenti posizioni.

1) Sartori, sul Corriere, è un ciarlatano. Scrive di cose che non conosce, e sostiene tesi nè basate sui fatti nè ragionevoli. Oltretutto è anche un intollerante: il vizietto di non far pubblicare lettere contro i suoi strampalati editoriali, a quanto pare, è assodato, visto che prima del caso "Boeri" c'è già almeno un altro precedente, del 2005: dunque non se ne possono escludere altri. Ne derivo che il suo comportamento da "editorialista" è esattamente all'opposto dell'accademico: assenza di fatti, intolleranza, incompetenza.

2) Quando però qualcuno ha sollevato il dubbio che non fosse un grande accademico, ho voluto puntualizzare che non è così.* Poi potete credermi, non credermi: vedete un po' voi cosa fare. Lo scorso anno, Martin Feldstein suggerì sul WSJ di aumentare la spesa militare per contrastare la crisi economica. Il suggerimento non aveva chiaramente senso, visto che il bilancio del DoD è già enorme (siamo a 670 bn), e dunque a meno di un aumento mastodontico, gli effetti marginali sarebbero stati minimi. Senza contare, poi, che la spesa militare finisce spesso in pork-barrell politics e ha effetti sull'economia più nel lungo che non nel breve periodo (eliminiamo l'imbatto su deficit, interessi passivi, etc.). Bene, affermaizoni senza senso del genere lo fanno un economista del pettine? Non credo. Ripeto: lo stesso vale per Sartori, che oltretutto neppure insegna più, quindi possiamo usare la demenza senile come spiegazione dei suoi deliri...

 

*Il calcolo di google è biased: per Philippe Schmitter si danno 80.000 hits, ma Schmitter ha scritto cose più importanti di Sartori. Gente come Dalh o Huntingon ha 3,300,000 hits: sono più importanti accademicamente, certo, ma i loro studi sono anche stati ripresi più facilmente, per i temi trattati, fuori dall'accademia. Per darti l'idea, Andrea Gilli ha 245.000 hits... eppure nessuno mi ha ancora offerto la tenure... :)

La ricerca su Google va per lo meno fatta con le "virgolette". Luca Rigotti e "Luca Rigotti" danno risultati molto diversi.

Giusto ... non ci avevo pensato!

Comunque, sia chiaro, nello specifico l'esempio era solo una battuta ...

se in Google entri il suo nome

 

mi ricorda un po'  "scendi il cane che lo piscio"! :-))

Solo che qui sa più di inglesismo che di dialettismo (lo dico da pugliese che in quanto tale, tipicamente, arriva a casa già mangiato, scende il cane ed entra la macchina in garage!) :D

Ma Andrea Gilli non sosteneva, qualche tempo fa, che Sartori di metodologia non capisce niente?

http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&c...

 

 

sì, anch'io ero ignorante: ignoravo. E pensavo che Sartori fosse un cialtrone in metodologia come tutti quelli che hanno scritto qui prima di me. Poi qualcuno mi ha cazziato e mi ha spiegato come stanno le cose. Cambiare idea, a ragion veduta, non credo sia un peccato. O no?

Noto, giusto per la precisione, che il mio errore era disciplinare, nel senso che la specializzazione metodologica di sartori (comparative politics) è fuori dalla mia area di specializzazione. In IR i testi di metodologia sono stati, a lungo, altri, dovuti al fatto che a lungo la filosofia della scienza dominante era quella di Lakatos. Cmq, ignoravo la letteratura in materia. Mea culpa, ora la conosco, e posso parlare a proposito.

Resta valido cmq il resto che dicevo: che sartori spesso DI METODOLOGIA dice delle cagate senza senso. Per esempio recentemente ha affermato che la scienza sociali hanno fallito perchè non hanno saputo prevedere i grandi avvenimenti recenti. In particolare si riferiva alla fine della guerra fredda che, secondo lui, gli scienzati politici "non seri" (per lui) non erano stati in grado di predirre.

Ovviamente si sbagliava, sia empiricamente che metodologicamente.

Empiricamente, la fine della guerra fredda era stata prevista. Precisamente da: Kennan (1947), Collis (1952), Todd (1977), Gilpin (1981: 236).

Metodologicamente perchè le scienze sociali non possono predirre fatti, ma trend e conseguenze. E' la stessa critica, sbagliata, di chi incolpa gli economisti di non aver previsto l'arrivo della crisi. L'economia ti dice non quando un evento avviene, ma piuttosto che avverrà e, in caso contrario, ci saranno enormi costi.

Cmq, ho studiato, ho imparato, ho cambiato idea. Bravo che hai trovato questo mio commento, ma in sostanza, non cambia molto. A meno che tu non mi dimostri, sulla base della letteratura in metodologia, che Sartori ha detto delle cazzate. Attendo...

E perché dovrei? Io sono pienamente d'accordo con Gilli sull'importanza di Sartori. E anche sulla lezione che prima di scrivere si deve leggere.

Ma la lezione non vale solo per Andrea. Vale anche - a maggior ragione - per Sartori.

Andrea,  questa cosa di Sartori massimo pensatore...non so mi sembra direi oltremodo generoso, diciamo così.

Io mi occupo prevalentemente di Filosofia Politica contemporanea anglosassone di corrente analitica e devo dire che i suoi contributi, anche quelli sulla democrazia più teorici non sono citati, non ricorrono spesso.

Ovviamente poi che io mi metta a fare le pagelle a Sartori è ridicolo, lo so anche io (io, infatti, mantengo il senso di quelle proporzioni, le mie in primis, che Sartori smarrisce quando straparla)...però ripeto, in filosofia politica non ha certo la rilevanza di un Nozick di un Ralws, ma nemmeno è discusso come politologi come Hardin, o come Dahl o Lijphart, o di vecchie glorie come Riker, o di gente come Bob Goodin o come Keith Dowding...mi sembra che non sia discusso a quei livelli. Sbaglio?

Saro' un bieco materialista ma e' un po' il concetto stesso del "pensatore" che non riesco piu' a mandare giu'.

Mauro che tristezza quello riporti. Se penso che il fisico Richard Feynman nella sua autobiografia nemmeno menzionava di aver vinto il premio nobel...

Se è vero che dietro un grande uomo c'è sempre una grande donna (madre o moglie che sia), deve essere altrettanto vero che dietro un  uomo piccolo c'è sempre un ego smisurato.

Se è vero che dietro un grande uomo c'è sempre una grande donna, deve essere altrettanto vero che dietro un  uomo piccolo c'è sempre un ego smisurato

Scusa l' OT: la frase è tua o è una citazione ? Lo chiedo perchè è veramente bella (oltre che tristemente vera) quindi, qualora fosse tua, la "spaccerei" per mia :-) !(creative common permettendo).

No è mia, ma fanne ciò che vuoi...quanto a proprietà intellettuale qui siamo tutti Boldriniani di stretta osservanza ;)

Mi mette un po' tristezza vedere un Sartori scrivere cosi'.

Devo dire che il suo saggio sulla multiculturalita' era ben scritto e anche condivisibile (La tesi fondamentale era: l'integrazione e' possibile solo se tutti condividiamo i valori base della democrazia, della tolleranza e della multiculturalita').

Ora leggendolo sul Corriere non lo riconosco piu'.

La Voce

sandro brusco 12/1/2010 - 17:00

Solo per segnalare che La Voce interviene oggi con un articolo di Maurizio Ambrosini sui temi della polemica Sartori-Boeri. Apprendo tra l'altro dall'articolo che l'intervento di Boeri è stato anche pubblicato sul blog di Corrado Giustiniani del Messaggero, dove però non si menziona la riluttanza del Corriere a dar spazio all'intervento di Boeri, almeno nella versione cartacea.

A Boston ci sono alcuni signori che tengono un blog dal titolo Dan Shaughnessy Watch. Dan Shaughnessy è ormai da tanti anni (almeno 20, per esperienza diretta) il principale commentatore sportivo del Boston Globe (quello che al Corriere è Mario Sconcerti). Il sottotitolo del blog è "We read him so you don't have to". Diciamo che non è proprio un fan club di Shaughnessy. Potremmo fare lo stesso noi con Sartori. Fare un riassunto dei suoi editoriali così da consentire ai lettori di noise di saltarli la mattina quando comprano il Corriere.

A ripensarci bene, sarebbe una iniziativa crudele. Perchè prendere di mira solo Sartori? Perchè allora non anche Alberoni? Ma se si allarga il bersaglio diventa la replica di "Niente resterà impunito" di Cuore.

Calma Fausto.

Sartori sarà megalomane e sclerotico, ma quando sta nel suo campo dice cose sensate.Alberoni è questo, e nel mezzo ci sono un sacco di lecchini e mezze calzette.

Se non c'è la legalità vuol dire che sono paesi fuori dall'Italia (salvo per trasferimenti di denaro e poco altro). neanche nel far west.

http://www.unita.it/news/italia/93678/svista_del_corriere_c_un_cardigan_galeotto

Beh, si direbbe che quantomeno sono per la libertà dei costumi e hanno il senso dell'umorismo... (O forse semplicemente non guardano nemmeno ciò che pubblicano?)

Fabrizio

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