Cosa hanno in comune Il Manifesto e il Wall Street Journal?

19 luglio 2010 andrea gilli

A parte il fatto di essere quotidiani, s'intende.

Stando al Corriere della Sera, la redazione de Il Manifesto ha organizzato una protesta ad oltranza per combattere il taglio ai sussidi elargiti ai quotidiani italiani. A loro modo di vedere, la manovra mette a rischio la libertà d'informazione. Sul Wall Street Journal del 14 luglio, Lee Bollinger (il presidente della Columbia University) fondamentalmente condivideva la tesi: questi chiede infatti un aiuto ($$$) federale per mantenere libera e indipendente la stampa americana.

Per riassumere: i due giornali culturalmente più agli antipodi del mondo occidentale sono schierati sullo stesso fronte. Ad unirli, surprise surprise, è ciò che mette sempre tutti d'accordo: i piccioli, $$$, €€€.

La mia opinione è che i sussidi alla carta stampata né garantiscono la libertà d'informazione né tanto meno la buona informazione. Il Manifesto e il Wall Street Journal compiono infatti tre errori logici. In primo luogo, c'è un'equiparazione fallace tra libertà d'informazione ed esistenza dei quotidiani (e di questi alla buona informazione). Poi assumono erroneamente che l'informazione non sia un mercato. Il terzo errore consiste nell'ignorare le distorsioni provocate dai sussidi pubblici. In questo articolo parlo fondamentalmente dei quotidiani di partito, ma in realtà, visti i vistosi sussidi di cui beneficiano anche i grandi giornali, molte considerazioni riguardano anche questi ultimi.

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Quotidiani=Libertà di stampa?

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La libertà di stampa, l'esistenza dei quotidiani, e la buona informazione sono tre cose diverse. Confondendoli, Il Manifesto e il WSJ giungono alla proposizione per cui mantenendo in vita i quotidiani (attraverso i sussidi), si preserverebbe la libertà di stampa e/o la buona informazione. Hanno torto.

La libertà d'informazione e di stampa non equivale all'esistenza dei quotidiani. Le due cose sono connesse, ma restano distinte. La libertà (in tutte le sue forme) è un bene pubblico. I quotidiani sono un bene privato. La libertà di informazione pre-esiste ai quotidiani. Viceversa, la semplice esistenza dei quotidiani non garantisce la libertà d'informazione.

Ragioniamo insieme. Secondo i giornalisti de Il Manifesto, se il loro quotidiano dovesse chiudere, allora la libertà d'informazione diminuirebbe. Perchè questa affermazione sia corretta è necessario osservare una diminuizione dell'offerta totale del bene pubblico "libertà di stampa". In realtà, cosa osserviamo (al massimo) è una diminuzione dell'offerta di informazione, non della libertà d'informazione.

In breve: la questione della libertà di stampa e d'informazione, così posta, è semplicemente una boiata. Qualcuno potrebbe obiettare che senza giornali la libertà di informazione sarebbe solo formale e non sostanziale. E' vero?

La questione dipende, fondamentalmente, dal livello tecnologico di una certa società. Agli albori dell'era industriale, senza giornali non si aveva libertà d'informazione perchè non esisteva altra informazione. Oggi le cose sono diverse: esiste una pluralità di media. Si pensi a news.yahoo.com o alla TV satellitare o ancora alla free press e a internet: tutte le aziende, istituzioni e ministeri hanno un loro sito internet con i relativi press release. Senza i quotidiani verrebbe quindi a mancare l'informazione? Non mi pare. D'altronde, nulla vieta a Il Manifesto di diventare un quotidiano online: in questo modo, abbattendo i costi di produzione, avrebbero anche un break-even molto più basso e quindi potrebbero continuare ad esistere.

Con internet, infatti, è possibile sviluppare prodotti editoriali a costi ridotti e in grado di raggiungere un mercato molto più vasto. Questa è la ragione per cui internet offre una pluralità di fonti d'informazione. Dunque, se si ha a cuore il pluralismo (o la libertà di stampa sostanziale - sempre cara ai marxisti), più che sussidiare i quotidiani è necessario incentivare la diffusione della broadband in Italia.

Qualcuno potrebbe però avere ancora dei dubbi: e i lettori de Il Manifesto? Questi non verranno privati della loro libertà d'informazione? Per rispondere, bisogna concentrarsi sul secondo errore compiuto da Il Manifesto e da Bollinger: ignorano che l'informazione è un mercato

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Il mercato dell'informazione

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L'informazione è un mercato. E' un mercato particolare, ma resta pur sempre un mercato dove domanda, offerta e prezzi interagiscono e dove quindi gli attori sono soggetti a vincoli e incentivi.

La prima implicazione è che un sistema di sussidi ha due effetti negativi: eccesso di offerta e bassa qualità. Sulla qualità ci torno più tardi, ora guardiamo all'offerta.

Il Manifesto sta morendo economicamente. Non da oggi, non da ieri, ma da anni. La questione è banale: agli italiani il prodotto editoriale Il Manifesto non piace. Sussidiato in tutti i modi, in tutte le salse, con tutte le agevolazioni, Il Manifesto non riesce ad andare avanti. Qualcuno risponderà che la buona informazione non può avere mercato. E invece non è vero: il caso de Il Fatto dimostra chiaramente il contrario. Quindi la questione non è di libertà o di pluralismo d'informazione, ma semplicemente di prodotto editoriale scadente.

Questo punto è importante perchè, anche assumendo che l'esistenza de Il Manifesto rappresenti una condizione necessaria per la libertà di stampa, non vedo la logica nel sussidiare un prodotto che in ogni caso non viene, in larghissima parte, consumato e che, invece, va al macero.

Guardiamo però i dati: che informazione consumano gli italiani? Il Censis ha pubblicato nel 2009 una ricerca (non disponibile online), che offre i seguenti dati (relativamente alle Europee del 2009):

Il 69,3 per cento degli elettori si è informato attraverso le notizie e i commenti trasmessi dai telegiornali, per scegliere chi votare [...] i Tg restano il principale mezzo per orientare il voto, soprattutto tra i meno istruiti (il dato sale in questo caso al 76 per cento), i pensionati (78,7 per cento) e le casalinghe (74,1 per cento)”.

Lo studio prosegue poi affermando che la carta stampata e i giornali sono stati determinanti per il 25% degli elettori (circa il 35% fra i più istruiti).

In altre parole, nonostante l'informazione cartacea sia disponibile (e sussidiata), la maggior parte degli italiani non la consuma. Ma c'è un altro aspetto più interessante da considerare: se si ha a cuore la libertà d'informazione degli italiani, allora bisogna concentrarsi sulla televisione (75% della popolazione meno istruita, che poi sarebbe anche quella che ha più bisogno di informazione libera). In primo luogo, la libertà di informazione televisiva è effettivamente limitata dal sistema delle concessioni. Ciò, di conseguenza, ha anche poderosi effetti sul pluralismo televisivo. La soluzione è semplice: liberalizzazione delle licenze radio-televisive e privatizzazione della RAI. Non mi ricordo che Il Manifesto abbia mai avanzato una proposta simile.

Rimane però ancora aperta la questione dei lettori de Il Manifesto. Dai dati appena citati, emerge che il 25% degli italiani si informa attraverso i quotidiani e questi appartengono alle classi più istruite. Si noti: tra questi, una sparuta minoranza legge Il Manifesto. Quindi stiamo parlando di preferenze di lettura di qualche migliaio di persone, non di libertà di stampa. Di conseguenza i sussidi ai quotidiani rappresentano un semplice trasferimento di risorse dai poveri ai ricchi. D'altronde, leggere Il FoglioIl Manifesto non è l'espressione di una libertà individuale, ma piuttosto lusso che poche persone si possono permettere.

''La distorsione sulla qualità del giornalismo''

In realtà la questione dei sussidi ai quotidiani crea anche enormi distorsioni, principalmente a livello giornalistico e politico. A livello giornalistico emergono due problemi: selezione delle aziende peggiori e produzione di una cattiva informazione.

C'è, in primo luogo, una questione di adverse selection, tipica conseguenza dell'allocazione delle risorse non tramite mercato ma attraverso la politica. Nei mercati esistono fondamentalmente due tipi di imprese, quelle che fanno innovazioni incrementali (sustaining innovations) e quelle che fanno innovazioni dirompenti (disruptive innovations: Christensen, 2003). Le prime migliorano i prodotti esistenti, le seconde sviluppano soluzioni davvero innovative (internet, google, facebook, etc. sono esempi di disruptive innovations). La differenza riguarda però anche la loro struttura e la loro capacità di lobbying: le prime sono grandi, consolidate e connesse all'establishment, e dunque sono in grado di esercitare forti pressioni politiche. Le seconde sono piccole, de-strutturate, e senza connessioni politiche. Se applichiamo il concetto ai settori altamente politicizzati (come la difesa o, appunto, l'informazione), il risultato è che, sebbene siano le seconde aziende (e innovazioni) a portare benefici alla collettività, saranno le prime ad ottenere il sostegno politico ($$$), con il rischio reale che le seconde non sopravvivano.

Nel caso dell'industria della difesa, per esempio, il Governo americano ci ha messo 3 anni per comprare i mezzi necessari per combattere in Iraq e in AfghanistanLa ragione è che le aziende esistenti erano più capaci a vincere contratti rispetto a quelle che producevano innovazioni utili.

Applichiamo ora il modellino di cui sopra all'informazione in Italia: prendiamo un'azienda esistente, come il Manifesto, e una recente e fortemente innovativa (tipo un sito internet a caso... per esempio nFA). Bene, il modellino di cui sopra mi dice che nFA è realmente disruptive: a costi minori offre maggiore e migliore informazione, analisi approfondite e anche la possibilità di dibattito. Ma ad avere, o comunque combattere, per i sussidi, sarà Il Manifesto. La moneta cattiva scaccia quella buona: e difatti se nFA non avesse alle spalle gente che di mestiere fa altro, non potrebbe esistere. Il mio punto è semplice: se si vuole pluralismo informativo, converrebbe guardare a questo lato dell'offerta. E se proprio di sussidi si vuole parlare, la soluzione migliore è il sussidio monetario all'acquirente, non al produttore. Tradotto: se devo essere tassato per avere pluralismo d'informazione, allora voglio che questi soldi vadano ai redattori di nFA (che poi mi pagano la cena), non a Il Foglio o a Il Manifesto.

Dunque, i sussidi vengono richiesti per favorire il pluralismo. In realtà, il loro effetto più diretto consiste nel limitare l'offerta informativa, sfavorendo imprese editoriali innovative.

C'è poi una seconda questione: questa dipendenza finanziaria dalla politica renderà l'informazione dipendente anche dal punto di vista editoriale, con conseguenze esiziali sulla qualità del prodotto finale. Per sopravvivere, infatti, i quotidiani non guardano ai lettori ma al loro lettore principale, la politica. Il mercato dell'informazione diventa così un monopsonio e come tale finisce per avere le sue tipiche disfunzioni: bassa qualità e totale controllo dell'acquirente principale sul produttore. Di conseguenza, con l'attuale sistema non si mantiene la libertà d'informazione ma invece si finanzia l'apparato propagandistico della politica. Non è un caso che i quotidiani italiani offrano un'informazione partigiana e parlino di politica politicante assai più che di questioni reali o che abbiano spesso schiere di editorialisti a dir poco imbarazzanti. A latere emerge, chiaramente, un'altra distorsione: a fare carriera non sono i giornalisti bravi ma quelli ammanicati politicamente (leggi=scarsi).

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La distorsione sulla qualità della politica

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Purtroppo i sussidi creano anche un secondo, forse più grave, problema: creano forti distorsioni politiche. Due mi sembrano particolarmente evidenti: assenza di controllo sulle agende dei partiti e cattiva selezione della classa politica.

Partiamo dalle agende dei partiti. Il Manifesto è in crisi da anni. Già in passato, il quotidiano era alle corde. Chi venne in loro aiuto? La Cina comunista? La FIOM? La classe operaia? No: l'allora Banca di Roma. Sarà certamente una coincidenza, ma guarda caso, dai partiti vicini a Il Manifesto non è mai arrivata una richiesta di apertura del sistema bancario italiano. Lo stesso ragionamento si può ovviamente applicare agli altri quotidiani politici e ai loro rispettivi finanziatori/inserzionisti: grandi monopolisti comprano spazi pubblicitari su quotidiani di partito senza alcuna ragione apparente (un monopolista deve guadagnare clienti?). Lo scambio, implicito, è chiaro: l'azienda compra pubblicità di cui chiaramente non ha bisogno. Il partito si vede così finanziare la sua attività di propaganda e, in cambio, si adopererà per farle avere dei benefici o almeno eviterà di metterle i bastoni tra lel ruote.  I sussidi, mantenendo in vita aziende editoriali decotte, favoriscono questa situazione poco trasparente, soprattutto per via della connessione tra giornali di partito e, appunto, la politica. Anche all'estero un monopolista può comprare le pagine pubblicitarie del WSJ: ma il quotidiano non può influenzare direttamente i politici.

Il secondo problema è di selezione della classe politica. Se i partiti decidono l'allocazione dei sussidi all'informazione è chiaro che ognuno stanzierà fondi per i propri quotidiani. Come ho già detto, la prima conseguenza è un giornalismo partigiano. Ancora più serie sono però le conseguenze sul sistema politico. Con questo sistema, i giornali di partito vengono a rivestire un ruolo centrale sia nella società che nel partito. Questo infatti diventa lo strumento principale attraverso il quale i politici possono avere visibilità. Ciò scatena chiaramente una lotta dentro al partito per il controllo del quotidiano. I risultati sono sotto gli occhi di tutti: a salire le gerarchie politiche sono principalmente persone che vengono dal giornalismo politico (Veltroni, D'Alema, Gasparri, La Russa: tanto per fare qualche nome a caso). E, dall'altra parte, la politica  finisce per ricercare abili propagandisti. D'altronde, se io volessi diventare parlamentare, mi converrebbe cercare lavoro in un giornale di partito, più che fare un'onorata carriera professionale per poi rivendermi alla politica. Questa dinamica ha poi una seconda, grave, conseguenza. La politica incuba e sviluppa una classe politica totalmente avulsa da ragionamenti di lungo termine, conoscenze pratiche, o esperienza diretta. L'unico palestra che hanno vissuto è quella della propaganda politica, della polemica spiccia, giorno-per-giorno. Una delle ragioni per cui la politica italiana non è in grado di parlare d'altro che di se stessa e fa fatica ad affrontare i problemi reali è questa.

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Conclusione

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In conclusione, i sussidi non garantiscono la libertà di stampa. Rappresentano un trasferimento di risorse dai più ai pochi, per un servizio spesso di scarsa qualità: almeno se guardiamo al successo commerciale di questo prodotto. Da quanto ho scritto, emergono dunque una serie di elementi interessanti.

Se si ha a cuore la libertà d'informazione, allora più che spendere soldi per sussidiare i quotidiani bisogna incentivare la diffusione della banda larga. Se si teme comunque che troppe attività editoriali meritevoli non possano autonomamente sopravvivere sul mercato, allora il meccanismo migliore è quello del sussidio al consumatore, non al produttore.

In secondo luogo, i sussidi sembrano creare più distorsioni che benefici. Questi infatti permettono la sopravvivenza di attività editoriali che il pubblico non apprezza. Favoriscono una scarsa qualità dell'informazione, penalizzano le attività editoriali innovative e, infine, favoriscono anche una spirale perversa dentro la politica che tutti possiamo osservare.

In definitiva, senza sussidi vivremmo tutti meglio. Certo, eccezion fatta per tutti quelli che di sussidi ci vivono. Marx diceva che i valori etico-morali di cui si fanno portatori gli individui non sono altro che il prodotto dei loro interessi di classe. Bisogna dunque chiedersi se i giornalisti de Il Manifesto hanno a cuore la libertà d'informazione o il loro (bene o male remunerato che sia) posto di lavoro. Da quanto si può osservare sembra proprio che Marx avesse ragione - almeno questa volta.

92 commenti (espandi tutti)

Andrea, so di sfondare una porta spalancata, ma rammento a tutti che il tuo splendido ragionamento deve, e ripeto deve, essere esteso a tutti i settori economici. L'elenco è lungo, ma chiunque chiede un "sussidio" non sta facendo altro che cercare di portare a casa il suo (talvolta anche lauto) compenso.

A me viene sempre in mente il caso degli Enti Lirici: uno dei più massicci trasferimenti dai poveri ai divertimenti dei ricchi. Ovviamente la musica lirica mi piace, ma non capisco perchè i compensi del fu Pavarotti (e che compensi!) debbano essere stati pagati dallo Stato a fondo perduto.

Sui giornali: l'esempio da te posto de Il Fatto dimostra che si può fare un giornale di nicchia senza chiedere un cent a chicchessia. E pagare poi gli stipendi di Feltri (che è anche in pensione..), Belpietro e Ferrara.

Sono d'accordo. L'unica differenza è che la lirica non dice che rischiamo di diventare tutti sordi se vengono tagliati i sussidi che riceve. :)

 

aa

Perchè, essendo gente di cultura, ribatte usando la classe ed una logica inattaccabile.

In particolare Zeffirelli è fantastico: "Dateci i soldi e non vi impicciate che non ne capite nulla".

Ovviamente sottoscrivo ogni singola parola del commento di Marco Esposito.

Hai ragione, ma come Corrado Ruggeri dimostra sotto hanno armi anche più subdole.

Torno ai sussidi di giornale, perchè il discorso sugli altri è lungo, e devo dire che fa specie che un giornale chieda pubblicamente soldi per "informare". E mi riferisco al WSJ.

Sul Manifesto, invece, non ho trovato dati sul numero dei componenti la cooperativa, ma i dati sulla diffusione ci dicono che "vende" 22.000 copie circa al giorno ad 1,30 €, pari a circa € 820.000/mese, già scorporata l'IVA al 4% direi, ad occhio, che il loro "monte salari", dovrebbe essere di circa € 300.000-  350.000/ mese , che per una cooperativa di lavoro è tanto (hanno, come cooperativa, degli sgravi fiscali sul lavoro), se il bilancio è sempre in profondo rosso vuol dire che il numero dei componenti della cooperativa è elevato, non che si devono alzare i sussidi.

Cioè, invece di andare dai loro referenti/clienti (i politici) con il cappello in mano, a Il Manifesto potrebbero guardare un pò dentro sè stessi, oppure al mercato, con maggiore pubblicità sul proprio quotidiano cartaceo. Ma siamo in Italia, un sussidietto non si nega a nessuno...

Il discorso fila che é un piacere, l'unica pecca sta secondo me qua:

oppure al mercato, con maggiore pubblicità sul proprio quotidiano cartaceo

Siamo proprio sicuri che la raccolta pubblicitaria in italia sia un mercato aperto e concorrenziale? I cui l'allocazione di risorse sia decisa con esclusivi criteri di convenienzea economica?

A tal proposito leggevo ultimamente che anche Il Fatto fosse in difficoltá con la raccolta pubblicitaria.

Per il resto discorso condivisibilissimo. 

parzialmente OT, ma simile ai contributi per la lirica evidenziati da Marco, segnalo la posizione di  De Laurentiis per quanto riguarda i contributi al cinema:

«I film si finanziano con gli spettatori, non aspettando i fondi del governo o attraverso altri escamotage contabili»

 

 

 

Premesso che l'articolo mi ha convinto totalmente per quanto riguarda Il Manifesto, ho qualche dubbio sulla sostenibilità di questo modello in alcuni altri settori del mercato culturale, come quello della lirica (citata molto a proposito).

Infatti, mentre i giornali cartacei possono essere facilmente sostituiti con Internet, agenzie di stampa, nFA ecc; mentre l'orrendo cinema italiano sussidiato può essere facilmente sostituito con un vero cinema di mercato (non penso che ai tempi di Fellini ci fossero dei sussidi statali), con che cosa sostituiamo la lirica di stato? Con la lirica cinese a basso costo?

Oppure, prendiamo il parmigiano (che forse non è lo stesso caso, ma è sempre una distorsione del mercato). Con che cosa lo si potrebbe sostituire? Con il parmesan d'importazione??? 

Certo, lo si potrebbe anche fare, ma sia il parmigiano che la lirica sono cose che, una volta sparite, non si ripristinano mai più. Quindi bisogna avere il coraggio di ammettere: sì, la lirica perirà nel mondo di oggi. 

Ovviamente, io non difendo affatto né gli onorari di Pavarotti o degli orchestrali della Scala, né l'alto prezzo del parmigiano. Anzi, chiedo all'autore del post cosa propone come alternativa alla lirica sussidiata.

Mi limito ad osservare che la musica classica sussidiata dallo stato può anche dare dei risultati sociali utilissimi e inaspettati (l'articolo è di 4 anni fa, ma i dati di oggi confermano ampiamente la riuscita dell'iniziativa).

non penso che ai tempi di Fellini ci fossero dei sussidi statali

In realtà credo proprio di sì. Però penso che dalla fine della II G.M. agli anni '60 la qualità del cinema italiana sia stata intrinsecamente così alta, e allo stesso tempo commercialmente appetibile (anche all'estero; guardare il documentario "Il mio viaggio in Italia" di M. Scorsese per capire l'effetto che hanno avuto i nostri grandi maestri non solo sulla cinematografia, ma anche sulla storia del costume americana), che i soldi pubblici fossero più un investimento che un sussidio a perdere.

Il caso dei sussidi al cinema è interessante. A ricevere i soldi sono stati film come quelli dei Vanzina. E se tanto mi da tanto, registi giovani e bravi sono rimasti a bocca asciutta. Il problema è sempre lo stesso. I sussidi vengono fatti per i più deboli, ma poi a prenderli sono i più forti. 

L'argomento dei sussidi al cinema è complicato, meriterebbe una disamina su nFA o altrove... grossolanamente credo di aver capito che ci sono dei finanziamenti per le opere prime e seconde (tutto sommato ragionevole) e poi finanziamenti "a pioggia" ai film considerati di "interesse culturale nazionale" (ivi compresi film che non hanno nessun successo nè di pubblico nè di critica, delle ciofeche mai viste insomma). Questi finanziamenti, almeno in una certa parte, dovrebbero essere sotto forma di investimenti che poi ritornano allo stato (salvo quando poi il film non incassa neanche un euro). Ma potrei sbagliarmi.

ma anche il punk rock melodico.  o l'industrial.

possono avere risultati sociali utilissimi.

Perché non finanziare anche loro? Forma culturale inferiore? Penso dipenda dai punti di vista. Immagino peró che i fruitori (o dichiarati fruitori) di musica lirica abbiano un po' piú accesso alle alte sfere per far mantenere in buona salute il loro divertimento preferito.

Poi dubito che la lirica sparirebbe dalla faccia della terra se non fosse finanziata dalo stato. Dopotutto ogni persona un po' piú "esperta" e fine di gusti di me con cui parlo sembra essere appassionata di lirica. Il mercato esiste e mi sembra anche solitamente composto da gente disposta a pagare cifre considerevoli pur di andare alla Scala o qualsivoglia teatro.

Un altro discorso potrebbe essere quello dell'educazione alla musica. Quella probabilmente manca a scuola. Allora piuttosto che sovvenzionare la lirica direi: sostituiamo l'ora di religione con una di musica. 
 

ma anche il punk rock melodico.  o l'industrial.

possono avere risultati sociali utilissimi.

Perché non finanziare anche loro? Forma culturale inferiore? 

Io non intendevo parlare di gusti personali o forme culturali superiori o inferiori. Semplicemente, c'è un dato di fatto: il progetto venezuelano sta salvando dalla miseria, dalla droga e dalla delinquenza migliaia, forse decine di migliaia, di ragazzi. Che la musica sia quella classica è, forse solo un caso (io penso di no, ma non ho prove per dimostrarlo). Se mi porti un esempio analogo basato sul punk rock melodico io non esiterò a dire che vada finanziato anche esso.

Per di più, come dice il tizio nell'intervista, l'intero programma di educazione musicale statale costa quanto il budget del Teatro Massimo di Palermo.

Signor Keidan, mi scusi la franchezza (anzi spero proprio di sbagliarmi) però sono molto dubbioso riguardo i mirabolanti risultati ottenuti dal Venezuela, mi ricordano i mirabolanti risultati che si dicevano ottenuti a Cuba anni fa.

Tornando al punto: qui si tratta di un'iniziativa statale volta al recupero di giovani a rischio, la lirica è uno strumento dell'aiuto statale e non il destinatario (forse il tango o il flamenco potevano funzionare altrettanto). Quindi si tratta di una situazione ben diversa: non un aiuto a fondo perso, ma un investimento mirato i cui risultati sono misurabili.

Hm, io effettivamente non ho prove materiali per dimostrare la buona riuscita di quella cosa nel Venezuela. Però non ho mai sentito critiche argomentate su questo, mentre, al contrario, ho sentito lodi da persone non sospettabili di simpatie castriste (del resto, neanche io sono affatto simpatizzante dell'isola della libertà).

Quindi, in termini relativi io non posso dimostrare che l'iniziativa abbia salvato ragazzi di strada dalla strada (anche se sono incline a crederci). In termini assoluti, invece, posso osservare che il Venezuela sta producendo un gran numero di giovani musicisti di rilevanza internazionale, cosa che non si può affatto dire di nessuno dei paesi attigui (e neanche dell'Italia).

P.S. Non capisco perché su questo sito mi si dia sempre del lei...

Prendiamo per riuscita l'iniziativa: si tratta di un incentivo statale mirato all'educazione ed al recupero sociale con la possibilità di misurare i risultati ottenuti (ragazzi tolti dalla strada=musicisti creati). L'iniziativa Venezuelana può effettivamente portare un ritorno sia ai ragazzi coinvolti, sia al prestigio del paese, sia alla diffusione della musica classica. Molto diverso dall' aiuto alla cultura in quanto tale (o autoproclamatasi tale?) ed a fondo perso (come quello che prospetta Zeffirelli, ad esempio).

 

 

Partendo dal presuppposto che è necessario operare delle scelte e che, per forza do cose, qualcuno sarà escluso, mi sembra che questo resti l’intervento più realistico, lucido e persuasivo che sia stato scritto in tempi recenti sui finanziamenti alla cultura, tenendo conto del paese reale.

Assai più democratico di molto intellettualume che si autoproclama progressista, ma è elitista quando si tratta di contare i beneficiari.

 

 

Infatti, su Zeffirelli ecc. sono totalmente d'accordo. Però, a livello di ipotesi fantastica, non potrebbe succedere che, con i sussidi statali alla lirica, alla fine potrà andarci anche qualche operaio metalmeccanico, per il quale altrimenti la cosa sarebbe totalmente preclusa? Oppure ho detto una cosa stupida?

Può anche essere ma, personalmente, lo trovo un metodo sbagliato (oltre che anti economico). Molto paternalistico.

Premesso che tutti gli appassionati di lirica che ho conosciuto non erano operai, ma avevano entrate simili, ed a Teatro (col sistema attuale) ci andavano poco e niente e si rifacevano comprando cd.

Premesso questo dicevo: perchè l'investimento per consentire all'operaio di andare all'opera deve essere considerato fondamentale visto che il nostro ipotetico operaio sembra preferire spendere i suoi soldi in un altro modo? Se fosse per "acculturarlo" bhe ci sarebbe molto da discutere ma, anche fosse, allora avrebbe più senso investire i suoi soldi nella pubblica istruzione

Il modello esiste. E funziona. Senza sovvenzioni, quindi si può fare. Certo durante la fase acuta ha tagliato (orrore!!) gli stipendi del 10%, ha impegnato i due quadri di chagall, ma dimostra che si può fare.

Nel 2007 il governo Prodi aumentò di 100 milioni di euro la dotazione per gli Enti Lirici: soldi tolti lavoratori per il divertimento dei ricchi. Chi vuole una prima può, e deve, pagare anche 1.000 € (come al Metropolitan), non avere spettacolo e ricco buffet gratis. Visto con i miei occhi.

Diverso è il caso del Parmigiano, che vive una sovraproduzione, solo che anzichè muovere il prezzo, si preferisce il sussidio. Ovvero, in tutti i casi, il mercato, questo sconosciuto.

Cito un aneddoto personale. Una mia ex-ragazza, nè particolarmente brillante, intelligente o istruita. Questa era il concentrato di tutti i luoghi comuni della sinistra rattroppata italiana. Luoghi comuni a cui si sommava ovviamente l'assenza di letture e dibattiti adeguati.

Bene, costei si trasferì negli USA. La prima cosa che mi segnalò, inorridita, era il costo dell'opera e dei musei. E' vergognoso - tuonò la fanciulla (che in un'altra situazione mi confidò di sperare che io apprezzassi le sue doti culinarie - visto che intellettualmente, era chiaro, l'abisso non sarebbe mai stato colmato). In breve: in Europa puoi trovare biglietti per l'Opera a prezzi davvero bassi. In America i prezzi sono proibitivi. Non riuscii a farle capire che chi va all'Opera non è la classe operaia. Verosimilmente, le cercai di spiegare, in Europa i teatri ricevono sussidi e così applicano prezzi più bassi. Ma in questa maniera si tassano i poveri per pagare i divertimenti dei ricchi. Ovviamente non ottenni una risposta logicamente coerente.

Cito l'aneddoto solo per rilevare a) che ME ha ragione e b) che negli USA la lirica esiste e costa più cara. Surprise surprise.

Complimenti per l'aneddoto sull'ex ragazza. Un vero signore.

Una mia ex-ragazza, nè particolarmente brillante, intelligente o istruita

Spero almeno sia stata bellissima ..-)

Piero: mi diceva la stessa cosa la mia ex-.

Marco: fu un caso di asymmetric information in a dynamic model model of bargaining. Detto: io fui il cretino. :)

Non è che il sussidio sia l'unico modo per sostenere un certo fenomeno culturale. Però il problema esiste. Come è noto, negli ultimi decenni è, ad esempio, drasticamente diminuito il numero di orchestre statali (ad esempio, della RAI), e non ne sono nate altre, private. Perché il libero mercato livella i gusti verso il basso. O no?

Quindi, o diventiamo un paese che produce solo parmigiano e villaggi vacanze, oppure facciamo qualcosa per la cultura. Che non sia per forza soldi rubati ai poveri e dati ai già ricchi tenori.

Perché il libero mercato livella i gusti verso il basso. O no?

Fosse il contrario? E' in USA che sono disposti a pagare 1000€ per una prima non da noi e da loro che l'Opera può sopravvivere senza aiuti non da noi .

Un dubbio: non e' che questo confonde l'assoluto con il relativo?

Diciamo che in USA ci sono piu' persone con 1.000$ disponibili, e di queste piu' persone disposte a pagare quella cifra per una prima - che vanno divisi in a. chi ci va per fare il figo, b. chi ci va per networking c. chi ci va perche' gli piace

Da noi sono molti di meno quelli con 1.000$ disponibili, la lirica non fa tanto figo e non piace (motivi culturali)  e non serve per fare networking tanto quelli con i 1.000$ disponibili son sempre quelli e gia' si conoscono.

Cmq in generale sono d'accordo con te: il libero mercato amplia in genere le scelte disponibili per piu' persone.

 

 

 

Forse il libero mercato aumenta il numero di persone con 1000 euro disponibili :-)

Potenzialmente, e temporaneamente, ma su quello sono d'accordo :D

Il fatto di essere disposti a spenderli in prime, e' una questione culturale piu' che altro :D

Marco, non sarei sicuro del fatto che il Met o altri teatri e musei non abbiano sovvenzione. Magari non le hanno dirette, ma indirette sotto forma di deduzioni fiscali per chi dona loro soldi. Questa è una fonte di reddito importante per ogni ente culturale Americano. In Italia, invece, non mi risulta che questa accada e solo da pochi anni c'è una legge che consente di dedurre donazioni entro un certo limite.

Quanto al prezzo del biglietto del Met, non è del tutto vero che sia alto. Alcune categorie (e.g. gli studenti) possono andare a comprare biglietti per 10 o 20 dollari la mattina del giorno stesso dell'opera.

Siamo certi che la lirica senza i sussidi di stato non possa andare avanti?

Quindi in tutti i paesi del mondo la lirica riceve sussidi statali per non essere in perdità?

Allora, se non è seguita perchè dovrebbe essere finanziata? Perchè è "cultura" (digressione: Carmelo Bene sosteneva che Van Basten era cultura)?

Ma, se questo fosse il motivo, dandogli soldi pubblici certo non si incentivano gli operatori del settore a diffonderla (tanto i soldi li ricevono comunque). Stranamente la stagione lirica all'arena di Verona fa sempre il tutto esaurito, come mai?

Inoltre: se la lirica è in crisi perchè i direttori d'orchestra vengono pagati in milioni di euro (e in centinaia di alberi)? Su cosa basano i loro compensi ?

Personalmente credo che i sussidi alla lirica, come i sussidi alle orchestre di liscio delle feste paesane, dovrebbero essere aboliti lasciando i relativi soldi nelle tasche dei cittadini che poi sceglieranno, comprando biglietti e dischi, cosa preferiscono guardare/ascoltare.

Peraltro, i sussidi alla lirica hanno determinato un'abbassamento della qualita' del prodotto.

Mi viene in mente, al tal proposito, la Metropolitan Opera di New York: in assenza di sovvenzioni pubbliche si sono dovuti "ingegnare" per attrarre spettatori ed abbonati. Di conseguenza il calendario e' estremamente vario e c'e' una particolare attenzione ai costumi ed alle scenografie, al fine di attrarre spettatori meno sofisticati.

con che cosa sostituiamo la lirica di stato?

premetto che credo, come hanno scritto altri, che in assenza di sussidi la lirica non sparirebbe ma verrebbe semplicemente offerta a prezzi più alti (con le conseguenze del caso sulle quantità consumate) mi pare che il punto sia se non c'è un numero sufficiente di persone disposte a pagare per un bene, perchè dovremmo produrlo a spese dei contribuenti? Perchè sussidiare la lirica e non le poesie di Bondi? Chi decide cosa è più meritevole di essere prodotto?

NB quella di sussidiare Bondi è chiaramente un'iperbole.Penso fosse abbastanza chiaro, ma non si sa mai...

 

Secondo me il nodo del problema è proprio quando si dice che la libertà di informazione è un bene pubblico, e l'informazione un mercato all'interno del quale i quotidiani sono un bene privato. Ineccepibile ma rimane da definire la qualità dell'informazione: un parametro soggetto alle leggi della domanda e dell'offerta o, anch'essa, un bene pubblico (perchè condizione necessaria alle diverse forme di libertà)?

Mi spiego meglio con l'esempio della sanità. La sanità è evidentemente un mercato, con una domanda e un'offerta. L'utente della sanità ricerca il bene salute (la propria salute). La qualità della sanità però è un bene pubblico, perchè gli esami e le terapie inutili hanno ricadute negative, e la prevenzione ricadute positive, sulla collettività più che sul singolo (questo sia in un sistema pubblico, che in un sistema assicurativo privato).

Questo appunto però non va a inficiare le conclusioni di Gilli perchè è evidente dalle sue argomentazioni che, tutto sommato, il mercato garantirà meglio la qualità dell'informazione che non i sussidi alla carta stampata. Anche perchè la classe politica non ha alcun incentivo a migliorare lo stato dell'informazione, anzi...

vorrei fare qualche osservazione:

Il Manifesto ai suoi tempi è stato una impresa innovativa (PC, fotocomposizione, stampa offset, teletrasmissione, quando i grandi quotidiani nazionali lavoravano ancora con la linotype);

difatti se nFA non avesse alle spalle gente che di mestiere fa altro, non potrebbe esistere. Il mio punto è semplice: se si vuole pluralismo informativo, converrebbe guardare a questo lato dell'offerta. E se proprio di sussidi si vuole parlare, la soluzione migliore è il sussidio monetario all'acquirente, non al produttore. Tradotto: se devo essere tassato per avere pluralismo d'informazione, allora voglio che questi soldi vadano ai redattori di nFA (che poi mi pagano la cena), non a Il Foglio o a Il Manifesto.

non capisco il ragionamento: parli di sussidio monetario all'acquirente e poi lo traduci in sussidi al produttore. E infatti dici che NfA esiste solo perché i suoi redattori hanno altre fonti di reddito...ma questo è il problema irrisolto del business model della stampa online. Sono perfettamente d'accordo sul fatto che il Manifesto farebbe meglio a diventare soltanto un quotidiano online e sono più che convinto che la libertà di stampa sostanziale sarà garantita dalla banda larga...ma nel medio periodo.
Nell'immediato siamo un paese dove si legge poco, ma anche dove la penetrazione di internet è bassa e segmentata su base di classe/reddito, ubicazione ed età. 

 

 

 

 

 

Il mio ragionamento è semplice. I consumatori sono gli unici ad aver ragione. Non ha senso sussidiare tutti i quotidiani politici quando poi nessuno li legge. Se qualcuno deve scegliere come garantire la mia libertà d'informazione (dando soldi a Il Foglio o Il Manifesto) allora preferisco scegliere io. Mi si chieda a quali quotidiani far sopraggiungere la mia quota di sussidi, e io voto tutto per nFA. 

Tu menzioni il problema che in Italia si legge poco. Appunto: e secondo te è sussidiando un giornalismo fatto per la politica che si incentiva la lettura? Non credo proprio.

Sull'informazione online e il modello di business. La questione, citata anche sopra da ME, riguarda la struttura organizzativa. E' ovvio che un sito internet non potrà mai generare gli introiti di un quotidiano. Ma a noi cosa interessa è il profitto non il fatturato. Se Il Manifesto si ristruttura e diventa una redazione di 5 persone ce la può fare. Certo: se a loro sta davvero a cuore la libertà d'informazione allora dovrebbero essere disposti a questi sacrifici. Il punto è che a questi interessano i vili denari dei sussidi pubblici...

Condivido l'articolo ma... mi viene in mente un'eccezione.

Una testata giornalistica locale, in due situazioni:

- se il mercato è troppo piccolo per permettere l'esistenza di un giornale locale (in questo caso effettivamente tutelo il diritto d'informazione delle persone)

- se il mercato è troppo piccolo per permettere l'esistenza di più di un giornale locale; in questo caso sussidio il quotidiano locale minore per eliminare una situazione di monopolio ed effettivamente garantire una pluralità di informazione (in caso contrario la testata monopolista sarebbe sicuramente "ammanicata" con il potere politico locale)

O no???

mah cosí di primo acchito mi verrebe da dire no.

Alla prima obiezione mi verrebbe da dire; e chi decide la scala di grandezza di mercato al di sotto della quale é auspicabile mantenere un giornale al di fuori delle regole di mercato? Un giornale provinciale? uno rionale?

Alla seconda: quindi l'allocazione ottima di informazione locale sono 2 giornali uno che dice A e uno che dice 1-A? E perché uno che dice B no?

Da quel poco di esperienza di giornali locali che ho a me sembra che la situazione attuale (con sovvenzione) porti ad avere un giornale sempre "governativo" con piú o meno gradi di lecchinaggio. Ad esempio il mio é forza leghista da quando posso avere coscienza immagino che a modena sia di sinistra e a Latina immancabilmente di destra.

 

L'articolo di Bollinger cita proprio l'esempio delle radio locali. Ci sono due problemi:

1) appunto, se non ci sono altri mezzi d'informazione, hai ragione. Ma con internet non vedo perchè devo sussidiare un mostro obsoleto. Capiscimi, la libertà di movimento è sacrosanta. Ma perchè devo sussidiare le carrozze (con relativi stallieri, cavalli, etc.) quando ci si può muovere in bicicletta?

2) bisogna sempre dividere due cose, una è la libertà d'informazione un'altra cosa è la stampa. Se vogliamo la libertà d'informazione in un piccolo paese, si paga una persona che fa un bollettino settimale in ciclostile e mette tutte le notizie del Paese. Un posto infimo di duemila anime deve raccogliere poco più di un euro a testa al mese per pagare questa persona. Altra cosa è mantenere una redazione di dieci persone che poi fa i reportage su quanto il sindaco ci fa splendere in Occidente... su quanto il parroco si è adoperato per far ripulire la scalinata della nostra chiesa, invidiata fino a Pechino, etc.

aa

A proposito di quanto sia abbastanza velleitaria la posizione di chi sostiene la banda larga come alternativa ai media tradizionali, stampa e TV, ecco fresco fresco un articolo sulla Stampa di oggi:

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=7611&ID_sezione=&sezione=

 

 l’Italia è ventiduesima per percentuale di famiglie con accesso a Internet da casa. 
I primi della classe, ovvero il Nord Europa, hanno percentuali quasi doppie rispetto alle nostre (il 90% delle famiglie ha accesso Internet), ma anche Francia, Malta e Slovenia ci staccano nettamente. Peggio di noi solo Grecia, Portogallo, Romania e Bulgaria. Guardando al commercio, appena l’8% di italiani compra su Internet, contro il 45% di tedeschi e il 18% di polacchi. Uno stupefacente 41% di piemontesi non ha mai usato un computer - la stessa percentuale del distretto di Bucarest. E così via. Ma non sono solo le famiglie e i singoli ad essere indietro. L’Italia è anche ventesima (su 25) per spese in hardware, software e servizi relativamente al prodotto interno lordo; ciò significa che anche le imprese italiane adottano in media poche tecnologie digitali rispetto alle concorrenti europee, dato confermato anche da diversi altri indicatori relativi all’uso dei tali tecnologie nelle imprese. Infine la Pubblica Amministrazione: in questo ambito l'Italia si colloca sotto la media europea, anche se non di molto, ma con livelli medi di usabilità dei servizi e di monitoraggio della soddisfazione degli utenti molto bassi. Nelle scuole, poi, il numero medio di computer connessi a Internet per alunno è, secondo gli ultimi dati disponibili (2006), tra i più bassi dell’Unione Europea. 

A questi dati, duri nella loro oggettività, si affianca qualcosa di più qualitativo, allo stesso tempo sia causa sia effetto dello scenario sopra tratteggiato, ovvero, uno scetticismo, se non una diffidenza, nei confronti di Internet molto più diffuso che in altri Paesi avanzati. Uno scetticismo generico e non ragionato, spesso condiviso da esponenti della classe dirigente

Ora, anch'io preferirei Huffington Post e DailyKos al Manifesto, visto il differente impatto, ma:

un giornale cartaceo ha accessi alle pubblicità, alle conferenze stampa e ai dibattiti, ha visibilità e autorevolezza per il fatto stesso di essere un giornale (vedi nell'articolo, a proposito di scetticismo e diffidenza), un sito/blog/whatever no;
tecnologicamente un giornale online è fruibile a casa o in ufficio su un PC fisso, su uno smartphone (l'oculista NON è incluso nel prezzo) o sul portatile se c'è il WiFi (decreto Pisanu permettendo); finché i reader mobili tipo I-Pad non saranno una realtà di massa, puntare tutto sull'online è azzardato.

 

e se i sussidi statali andassero proprio alla banda larga?

Sono reduce da una settimana in agriturismo a San Gimignano: un'oasi di pace circondati dalle meraviglie della natura e dell'uomo; ma senza banda larga. Il proprietario mi ha detto che Telecom non ha alcuna intenzione di mettere la linea perche' ci perderebbero solo soldi (in effetti, posso capire il punto di vista di Telecom). Lui sta cercando di risolvere in altro modo (avete letto degli esperimenti wi-max?), ma il problema persiste. Sarei ben piu' felice che le mie tasse (anzi, non le mie, le mie le pago all'estero) andassero a pagare queste cose e non il Manifesto o altri quotidiani. Questo sarebbe un modo di difendere la liberta' di accesso all'informazione.

E' IMHO uno dei problemi piu' grossi in questo Paese: il digital divide.

Ad esempio anche Andrea, l'autore dell'articolo, indica che con internet hai a disposizione strumenti veloci e a basso costo per la diffusione dell'informazione - ma appunto ti serve internet e saperla usare, che non e' cosi' scontato qui da noi, sia per i costi che per le capacita' culturali.

Ad esempio non so se e' ancora vero che Telecom Italia in Francia fa pagare gli stessi servizi Alice meno che qui in Italia.

ho letto tempo fa di un consorzio di comuni che hanno messo il wi-max pubblico. Il costo e' stato relativamente basso, perche' l'azienda e' una partecipata, vende anche i suoi servizi ad altri comuni e reinveste in infrastrutture e manutenzione. Qui la mia memoria potrebbe essere fallace, comunque.

La provincia di Roma fornisce sovvenzioni per installare il wifi - i comuni che lo richied(o|eva)no potevano avere fondi presentando un progetto, a loro costava solo l'installazione e manutenzione.

Telecom Italia in Francia fa pagare gli stessi servizi Alice meno che qui in Italia

Due anni fa era vero sicuramente oggi non saprei.

CITO: La libertà (in tutte le sue forme) è un bene pubblico.

 

Mi sfugge come la libertà possa essere non-rivale e non-escludibile. A me invece risulta che, a meno di restrizioni legali e/o statali, è l'informazione un bene pubblico, mentre la libertà è "semplicemente" una posizione giuridica.

Non essendomi chiaro questo passaggio, non sono andato avanti sul post.

anche a me la liberta' sembra un bene per lo meno escludibile, basti pensare ai regimi dove vige la schiavitu'. Si "produce" (whatever that means) la liberta' per alcuni ma si impedisce ad alcuni di goderne dei benefici.

e nemmeno l'informazione mi sembra un bene completamente pubblico (per lo meno in senso ristretto): anche l'informazione mi sembra un bene per lo meno escludibile to some extent (non tutti abbiamo accesso alle stesse informazioni: per esempio io non so nulla del dietro le quinte dei negoziati di pace tra israele e i palestinesi, mentre immagino Obama sappia di piu').

Asoni, ma allora la stessa cosa vale sulla difesa, che è un bene pubblico per eccellenza. Io non so se c'è il missile gap o meno. O ancora meglio: un generale può difendersi meglio da un attacco nemico di me. Come un banchiere può tutelarsi meglio da monetary instability. Ma ciò significa che la difesa (o la stabilità monetaria) non è un bene pubblico? Non facciamo estremi assurdi o basati su poche eccezioni. QUindi non mi sembra.

Il tuo consumo di libertà d'informazione riduce il mio? No. Tu puoi essere escluso dalla libertà di informazione. A meno che non ti mettano una campana di vetro addosso, mi risulta davvero difficile capire come ciò sarebbe possibile.

La libertà d'informazione è un attributo non individuale ma della società. Non puoi intaccare la libertà di un singolo senza intaccare quella di tutta la società. Esempio: si vieta ai giornali di pubblicare notizie di gossip. Appunto, riguarda tutti. Mandi squadre di picchiatori a minacciare i giornalisti: uguale, tutti rischiano di essere picchiati. E' vero, solo quelli contro il regime sono minacciati: ma pure gli altri rischiano. Quindi appena tocchi uno, tocchi tutta la società.

per certi versi, stento a seguire il ragionamento.

Ma non c'era la storiella per cui la mia libertà inizia (finisce) dove finisce (inizia) la tua? E poi non mi risulta che la libertà NON sia una bene rivale, altrimenti stento a capire perchè ci siano state lotte per la libertà.

Qui mi pare che si dica implicitamente che il bene pubblico è l'ordinamento giuridico in cui la libertà insiste e ne è una componente (un pò come il bene privato "carro armato" per il bene pubblico "difesa nazionale").

beh, no. l'esercito italiano non puo' dire: io difendo il territorio italiano ma non difendo i sardi, o non difendo i veneziani. e' di fatto impossibile (due note storiche: 1) gli americani non potevano dire anche se avessero voluto nel 1700 il nostro esercito difende solo i bianchi. per difendere i bianchi devi necessariamente difendere anche i neri. 2) i tedeschi e tutti gli altri europei che volevano liberarsi del problema ebraico negli anni '40 la prima cosa che fecero e' togliere la cittadinanza agli ebrei. la difesa della nazione, bene pubblico, non si applica ai non-cittadini). in altre parole lo Stato italiano non potrebbe non difendere i sardi senza che la difesa degli altri cittadini ne risultasse compromessa.

la liberta' di'nformazione (whatever that means, e secondo me molto del nostro disaccordo deriva dal fatto che non mi hai dato una definizione operativa di "liberta' d'informazione" -inoltre dalla tua frase sembra che parli di liberta' in generale) invece e' un bene che puo' essere abbastanza facilmente escluso (siamo d'accordo che e' non-rivale):

per esempio, dal lato della domanda, il governo italiano potrebbe tranquillamente dire: blocchiamo tutte le trasmissioni radio, video e cartacee alla sardegna. i sardi sarebbe esclusi dall'informazione (come mettere una fence intorno ad un campo: it works). dal lato dell'offerta si potrebbe dire i sardi non lavorano nel campo dell'informazione, dalla radio, alla televisione, alla stampa.

Sistemi non perfetti ma abbastanza efficaci (come una fence intorno ad un campo: it works but it is not perfect). e tutto cio' nota puo' essere messo in atto senza che la liberta' d'informazione degli altri cittadini sia minimamente toccata.

mah, secondo me si fa confusione tra natura (in termini di rivalità ed escludibilità) di libertà e di informazione, parlando unitamente di natura della libertà di informazione - anche se il passaggio che ho citato sopra non era così formulato.

La libertà può essere considerata escludibile e rivale, altrimenti non è libertà. Sull'informazione possiamo discutere, ma è non-rivale e molto costosa da rendere escludibile. Direi che è un bene che, sotto certe condizioni, è pubblico e, sotto altre condizioni, è di club.

Mettendole insieme ne deriva la confusione.

 

Dibattito interessante. Posso inserirmi? Quella dei beni pubblici è un po' una mia fissa ...

Alcuni pensieri in libertà, ma non del tutto incoerenti spero.

1) Se si usano criteri stretti (e si tiene conto delle tecnologie che evolvono) non ci sono praticamente beni pubblici "puri" nel senso stretto. Si può escludere chiunque persino dall'utilizzo dell'aria, oggigiorno, quindi ... lasciamo stare il purismo. Per discutere di beni pubblici, meglio accettare criteri di tipo pragmatico: un certo bene è pubblico se escludere qualcuno o rendere il bene rivale richiede costi che siamo tutti d'accordo, quelli che dibattono al momento, di considerare enormi. OK?

2) Se c'è una cosa che, no matter quanto "pragmatici" si voglia essere, NON è un bene pubblico è l'informazione. Non l'informazione astratta e metafisica, che non è un bene economico ma una sega per perdigiorno poco inclini alla riflessione basata sull'evidenza ... ogni singolo pezzo di info che abbia un qualsiasi valore economico, ossia che esista, è sia rivale che tale da poter escludere chi si voglia dal suo utilizzo. E non costa molto. Spero non serva insistere su questo punto (che ovviamente è l'osservazione da cui la teoria di Boldrin&Levine parte, scostandosi da Arrow).

3) Idem (ma quasi) per la "libertà X", ossia la libertà concreta di fare la cosa X. Tecnicamente non è difficile escludere una o  più persone da una certa libertà specifica, basta essere in un regime altro dalla democrazia liberale ed è facile farlo. Quindi, di per se, è difficile considerare la libertà (di fare X, Y o Z, che la "libertà" senza aggiunte è una pippa che si fanno i libertari confusi) un bene pubblico, a meno che non si viva in una democrazia liberale che non discrimina la concessione/garanzia dei diritti in base ad alcuna caratteristica personale. Da questo punto di vista, preferisco pensare alla democrazia liberale "compiuta" come una tecnologia per la produzione di un certo numero di beni pubblici che chiamiamo "libertà di fare X, Y e Z" o anche "diritti costituzionali".

4) In questo senso le libertà che sono beni pubblici (di fare X, Y e Z, ecc.) sono libertà giudiriche e formali, non sostanziali. Qui uso i due termini "formale" e "sostanziale" con significato semi-tecnico, credo abbiate presente l'eterno dibattito sulle vuote libertà borghesi che son formali e le piene libertà socialiste o comelesivogliachiamaresesipensacheamartyasensiaungrandepensatore. Bene, comunque la si giri (ed ammesso che esistano, che a mio avviso non esistonoe  sono una fantasia persino impossibile da definire) le libertà "sostanziali" non sono beni pubblici e non possono esserlo, manca la tecnologia e mancherà credo per molto molto molto tempo ... finché non cambiano la natura umana. Quelle formali invece esistono (se proprio qualcuno insiste le definiamo, ma l'han fatto altri meglio di me da qualche secolo) ed abbiamo tecnologie che, sotto l'interpretazione pragmatica proposta in 1), le rendono beni pubblici.

5) Conclusione: la libertà di informazione su cui il Manifesto ed il WSJ si agitano è un bene pubblico. Essa pero' esiste sia in Italia che negli USA e, se qualcosa la attacca in Italia, non è il fatto che il Manifesto non fa sufficienti ricavi ma che BS e la casta tutta cercano di passare leggi e leggine che limitano la libertà di pubblicare atti giudiziali, eccetera. È una libertà formale, come tale va difesa e preservata e magari anche "ampliata" (whatever that means) ma qua libertà formale. Sussidiare i quotidiani che fanno perdite non c'entra nulla. È un tentativo, falimentare come tutti, di fare un po' di socialismo in più a spese di chi è fuori dal giro buono, tipo noi e la grande maggioranza dei cittadini.

E quello che avevo in mente io. Spero di non aver fatto la figura da cioccolataio di Pagano dopo l'intervento di Aldo.

:D

Sì, ora è più chiaro anche per le mie limitate capacità.

Provo a insistere sul "dibattito", anche se questo esce (probabilmente molto) dal focus del post, sperando comunque che questo non lo precluda.

1) Paul Samuelson nel 1955  scriveva: "doctrinal history shows that theoretical insight often comes from considering strong or extreme cases" (e conseguentemente in quell'articolo Samuelson "definì" i beni pubblici puri". Condivido però con il Prof. Boldrin il fatto che la tecnologia (ivi compresi i meccanismi di enforcement giuridico-economico) evolvono e difficilmente un bene è pubblico sia ieri, sia oggi sia domani. Parimenti la tecnologia (ivi compresi il meccanismo di enforcemente giuridico) potrebbero evolvere in una maniera tale da rendere pubblici, cioè che oggi è privato (nel punto 3. il Prof. Boldrin offre, a mio avviso, un esempio chiaro di questo).

2) E' vero che l'informazione può essere un bene rivale e pure escludibile; si pensi alle informazioni per fini speculativi (nell'accezione più asettica possibile). Posso anche condividere la critica a una idea di "informazione astratta e metafisica, che non è un bene economico ma una sega per perdigiorno"; però poi mi sorprende la definizione, direi astratta e metafisica, di libertà formale come distinta da libertà sostanziale. Se è formale e non sostanziale è ovvio che non sia rivale; mi pare che stia nella tautologia dei termini. Ma qual è la sostanza economica (lascerei perdere in termini politico-sociologici ecc) della libertà formale?

Cioè per me la libertà del soggetto A a vestirsi come gli pare implica che il soggetto B abbia un no-right a ostalcolare che il soggetto A si vesta come gli pare. E difatti la stessa libertà di informazione è rivale per almeno un soggetto (i.e.: BS che ha un no-right a bloccare le informazioni scomode). E in questo forma e sostanza devono coincidere; e solo se coincidono si può parlarne in termini strettamente micro-economici.

Ma qual è la sostanza economica (lascerei perdere in termini politico-sociologici ecc) della libertà formale?

Che permette a chi vuole ed è capace di fare X di farlo.

Non vedo nulla di metafisico nella definizione (che a dire il vero non ho dato per non ripetere secoli di definizioni ...) di libertà formale. Nota che ho insistito che si tratta sempre di libertà formale di compiere l'atto X. Quindi basta puntare il dito, nulla di metafisico: libertà di esprimere le proprie opinioni in pubblico, libertà di entrare in contratti di affitto, libertà di entrare in contratti di prestazione d'opera, eccetera.

Se è formale e non sostanziale è ovvio che non sia rivale; mi pare che stia nella tautologia dei termini.

No, assolutamente no. La libertà, formale, di votare si può concedere ad un sottoinsieme specifico di cittadini. Puoi fare esempi a iosa. Quindi la libertà formale di fare X non DEVE essere un bene pubblico.

Ma PUO' esserlo, in uno stato liberal-democratico "compiuto", ossia non discriminante verso alcun cittadino per ciò che attiene alle libertà formali coperte da diritti (costituzionali, di solito).

Il fatto che la liberta' formale di compiere X POSSA essere un bene pubblico la distingue dalla libertà sostanziale, nel senso caro alla filosofia politica di stampo socialista. Le libertà sostanziali nemmeno POSSONO essere beni pubblici, per definizione. Prova con un po' di esempi e diviene chiaro.

Quindi NON è vero che "la libertà (whatever it means) è un bene pubblico", dato che è stato necessario introdurre diverse condizioni definitorie.

Seguendo l'analisi sviluppata da W.N. Hohfeld, che richiamano anche studiosi come de Jasay,  X ha una libertà quando non ha alcun obbligo verso terzi, cioè quando nessun Y può vantare un diritto/pretesa verso di lui. Quindi le libertà implicano necessariamente come corrispettivo giuridico i non-diritti/pretese di altri individui. Se invece Y ha il diritto/pretesa su X, quest'ultimo ha un dovere nei confronti di Y. Sulla stessa cosa, per coerenza, quindi Y non può avere sia un diritto sia un non-diritto; o detto altrimenti, X non può avere sia un dovere sia una libertà sullo stesso oggetto. Questo comporta anche che un aumento del consumo di libertà da parte di Y implica una riduzione del consumo dei diritti/pretese di X. A me pare che questo definisca una forma di rivalità (che potrebbe essere, sotto certe condizioni, anche maggiore rispetto a quella prevista per i beni privati) nel consumo, che quindi esclude la natura del bene pubblico della libertà.

Questi trasferimenti si potrebbero giustificare se ci fossero esternalità positive; se per la lirica o "il mondo della cultura" (musica, teatro ecc.) si potrebbe azzardare qualche argomentazione decente (ma ne dubito) per la stampa non c'è niente da fare, da qualsiasi punto di vista si osserva, sono soldi  bruciati.

 

Caro Gilli,

vedo dal suo curriculum che si e' specializzato in Relazioni internazionali. Un interesse che e' stato per me la prima vera e significativa occasione di approfondimento delle conoscenze univ. (studi sul Duroselle, R.A. Carriè, ecc.) e quindi forse siamo entrambi un po' fuori tema. Comunque, come forse ricordera' qualcuno con cui qui ho fatto qualche chiaccherata, mi sono poi occupato soprattutto di economia e, infine, di giornalismo (economico). Mi piacerebbe capire se il suo contributo parte dall'interno o dall'esterno del settore giornalistico, perche' ovviamente non e' la stessa cosa, senza con questo discuterne ovviamente il valore. Ma veniamo a quel che voglio dire. 

Lei afferma:

Qualcuno potrebbe però avere ancora dei dubbi: e i lettori de Il Manifesto? Questi non verranno privati della loro libertà d'informazione? Per rispondere, bisogna concentrarsi sul secondo errore compiuto da Il Manifesto e da Bollinger: ignorano che l'informazione è un mercato... un mercato particolare, ma resta pur sempre un mercato dove domanda, offerta e prezzi interagiscono e dove quindi gli attori sono soggetti a vincoli e incentivi.

 

Ci sono delle liberta' un po' particolari, una di queste e' la liberta' di opinione. Che non e' un fatto solo individuale, ma che si intreccia profondamente con la possibilita' di formarsi un'opinione, quindi con la produzione delle notizie. 

Ora la notizia la produce il giornalista. In Italia c'e' l' O.d.G., ci sono delle leggi che disciplinano l'attivita', c'e' la carta dei doveri della professione: il giornalista deve pubblicare cio' di cui viene a conoscenza, ha l'obbligo del segreto professionale, deve rispettare i congiunti che non c'entrano in casi di cronaca, non puo' scrivere su titoli azionari o altri strumenti finanziari presenti in un suo portafoglio (diretto o indiretto), ecc.... Insomma e' tutto scritto. Bene, quindi la liberta' di tutti comincia da qui, cioe' nel fare in modo che sia sempre salvaguardata al massimo la possibilità di raccontare la verita'. Nei paesi anglosassoni la faccenda funziona(va) a dovere (un giornalista che raccontava balle era innanzitutto inconcepibile e poi, se ci provava, era finito, per via della pressione dell'ambiente e tutto quel che seguiva). Ora le cose stanno un po' cambiando. Sono arrivati editori "sovranazionali", e' arrivato internet. Ed e'arrivata la crisi della carta stampata. Si deve aiutarla? CdB ha dichiarato di recente che bisogna aiutare le aziende editoriali a migrare sulle nuove tecnologie. Certe cose, se provenienti da un simile personaggio, non sono dette per dire. Il problema non e' dunque solo WSJ o Il Manifesto, o solo la carta stampata. Il problema e' anche la migrazione ai nuovi media e quindi l'analisi della natura dei nuovi media.

Le nuove tecnologie. Molti soggetti, molta concorrenza, questa la base della/e libertà. Ebbene, mi sono permesso di chiederle se era del mestiere perche' non ha menzionato Google. 

La battaglia non si sta per ora sviluppando intorno al finanziamento pubblico (se vorra' spiegare meglio questa bizzarria del "sussidio al consumatore"...), quelli visti sono solo assaggi. Comunque ci si muove su scala internazionale (ricordera' che si parti' con un tentativo, anche italiano, di limitare, e tendenzialmente far chiudere, i Blog, tentativo tutt'altro che sconfitto).

Quel che bisogna capire invece è che la battaglia attuale ruota tutta intorno all'occupazione degli spazi creati dalle nuove tecnologie. E qui entra in ballo il ruolo di Google. Mi riferisco ovviamente a Google News 

Ora la struttura della Home di Google News e' semplice: sì raggruppano titoli su uno stesso argomento, e uno di questi va in testa, con un breve riassunto; seguono subito sotto i link di due/tre articoli con il solo titolo e poi altri 3/4/5 con il nome del solo sito di provenienza. Infine un link con "Tutte le notizie" (cioe' tutti i restanti link su quell'argomento che rimanda ad una pagina specifica di Google). 

Cosa succede nella pratica? Che il grosso delle visite, a parte gli aficionados, ad un sito arriva ormai solo da Google News. Una posizione in testa al raggruppamento di una notizia su Google News, per solo mezz'ora, puo' significare molte migliaia di visite, una seconda posizione poche decine, il resto come se non ci fosse. Ci sono poi le ricerche di Google News, ma tralascio di approfondirle perche' per il singolo sito incidono poco. Ora tra gli editori c'è rivolta. Oggi il francese Les Echos ha dato notizia di una iniziativa degli editori francesi per contrastare Google News. In Italia ci sono stati ricorsi davanti al garante... in tanti contestano questa posizione dominante di Google News; ed anche una economista deve considerarla semi-monopolistica (anche perche' oltretutto il sistema e' brevettato). La conclusione pratica e' questa: se non ti danno spazio su Google News la tua impresa giornalistica in internet non decolla o, se e' gia' decollata, ed è presente su quella piattaforma, ma poi ne viene esclusa, rischia di chiudere. Perché il problema è quello della pubblicità. C'è una soglia minima di visitatori piuttosto alta per poter avere contratti pubblicitari (che magari non sono la soluzione definitiva, ma permettono perlomeno di sopravvivere anche se con una redazione ridottissima). Questo è il problema.

Nel mio/nostro caso (borsaplus.com) in passato eravamo spesso su Google News in prima posizione sulla singola notizia (sez. Economia); da un certo momento in avanti non piu', al massimo solo quarti/quinti. Quindi sparite le visite che provenivano da quella fonte, una specie di "shock" esterno. Abbiamo fatto il diavolo a quattro (praticamente da soli, anche se il discorso era di tipo generale), scrivendo anche direttamente a Google, per dirgli che la loro iniziativa di fatto configurava una situazione di edicola virtuale (quasi) unica e che quindi la loro non poteva essere considerata alla stregua di un'iniziativa solamente di tipo commerciale, data anche la natura dello strumento con cui si aveva a che fare, cioè l'informazione. Era nostra intenzione chiedere quindi ufficialmente i criteri con cui erasno stati selezionati gli articoli in precedenza, e i criteri con cui venivano selezionati oggi. 

Abbiamo salvato delle pagine in cui La Repubblica ha la prima la seconda e la terza posizione in uno stesso articolo di borsa. Anche oggi (h. di merc. 19 luglio h. 19:42 - v. sotto) La Repubblica e' al primo posto nel commento di borsa. Dopo queste nostre osservazioni (ce ne sono state più di una), sarà stata una coincidenza, però la presenza e' stata un po piu' variegata, e il responsabile per l'Europa di Google, un italiano,  ha parlato di  evoluzione del sistema Google News verso articoli a pagamento. In sostanza, io faccio l'articolo, loro, previo accordo generale con l'editore, lo pubblicano e ci guadagniamo tutti e due se qualcuno lo compra. L'iniziativa francese (nata direttamente dagli editori) si contrappone a quella di Google, perché si tratta, in entrambi i casi, di piattaforme a pagamento. 

Come si vede c'è grande evoluzione nel settore, qualcuno chiede aiuti, non solo i giornali cartacei più sfigati, ma la battaglia vera è quella del mercato, in particolare su Internet. La battaglia e' iniziata solo ora e l'esito, come si dice, e' incerto.  Anche perche' i modelli di business non sono ne' chiari, ne' facili da fare.

Intanto per arricchire il quadro segnalo un articolo sul nostro sito (non per fargli pubblicità, abbiamo altro per la testa)  in cui si parla della crisi del Sole 24Ore.

Ci sarebbe da scrivere ancora tantissimo, ma credo che può bastare questo. Credo anche sia giusto ribadire la richiesta: Google N. deve pubblicare i criteri di selezione degli articoli. Loro dicono che la scelta è automatica. Io dico che prima era una cosa, e oggi un'altra. Lo stesso dicono tanti altri piccoli editori. Ho dati incontrovertibili a tal riguardo. 

Luciano Priori F.

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Es. (odierno) di Google News

G. News

 

Grazie per il commento. Non ho citato direttamente google.news perchè il mio interesse non è capire come funziona l'informazione su internet ma piuttosto spiegare come funziona la carta stampata. Tutto qui. Nessuno dice che tutto funzioni alla perfezione o che non ci siano problemi di percorso. La questione di google.news mi è nota, a grandi linee. Ma non credo infici la mia analisi.

Anzi, dal suo discorso mi sembra che una cosa sia chiaro: la carta stampata non ha proprio futuro. Un ragione in più per tagliare i sussidi, aa.

Caro Gilli lei scrive:

Non ho citato direttamente google.news perchè il mio interesse non è capire come funziona l'informazione su internet ma piuttosto spiegare come funziona la carta stampata. Tutto qui. Nessuno dice che tutto funzioni alla perfezione o che non ci siano problemi di percorso. La questione di google.news mi è nota, a grandi linee. Ma non credo infici la mia analisi. Anzi, dal suo discorso mi sembra che una cosa sia chiaro: la carta stampata non ha proprio futuro. Un ragione in più per tagliare i sussidi

La sua risposta mi conferma nel mio convincimento e cioe' che lei non e' del mestiere (cioe' e' sostanzialmente estraneo al mondo di cui si sta occupando), avendo ben altre e precise competenze che ovviamente non discuto (se non e' cosi' basta dirlo). Questo ha un po' inficiato la sua analisi. Le ricordo pero' che ci scrive, anche se lei non e' giornalista (l'OdG, che e' criticabile quando si vuole, almeno alcuni paletti li fa osservare), deve far sapere se ci sono conflitti di interesse con quanto va scrivendo. E' un DIRITTO consolidato di chi legge (sopra ho paralto di qualcosa su cui batto il chiodo da anni e anni "La liberta' di opinione. Non e' un fatto solo individuale, ma si intreccia profondamente con la possibilita' di formarsi un'opinione, quindi con la produzione delle notizie. ". Cioe' per farsi un'opinione ci vogliono notizie. Vere, e la verita' parte dal conflitto, esistente o no). Insomma non e' che ce 'ho personalmente con lei. E' solo una questione di tipo particolare/generale che mi sembra per niente chiara.

Ora: 

1) lei dice che "vuol spiegare come funziona la carta stampata" e poi che "la carta stampata non ha proprio futuro". Mai sentito qualcosa di piu' assurdo. Non e' cosi': sono alcuni "modelli di business" (concetto che ho introdotto nel precedente post) che sono entrati in crisi, anche (ma non solo) per via di internet. La soluzione alternativa c'e' e tanti successi editoriali (v. in questi giorni NYT) lo dimostrano, e senza soldi dallo stato. Credo di essermi spiegato su questo punto;

2) visto che per lei la carta stampata non ha futuro c'e' "una ragione di piu'" per tagliargli i sussidi. Che i sussidi vadano tagliati non c'e' dubbio, ma non per darli a internet. Se non si dice questo, non si fa chiarezza e allora ci si preoccupa, amico mio. Questo e' la verita'. Zero soldi a tutti, compresi gli utenti (idea folle), perche' l'alternativa furbesca e' "a me si e a loro no perche'...", specialita' italica (che sta facendosi strada pero' a quanto pare). Credo anche su questo di essermi spiegato a sufficienza;

3) io ho introdotto l'unica cosa che, conoscendo il settore, si sarebbe dovuta dire in questo momento, e cioe' che c'e' un grande "movimento" internazionale per arrivare ai soldi dello Stato. E poi che c'e' un grande movimento internazionale per controllare internet e i Blog. E' che tutto questo e' collegato. Se non lo vede, non vede niente. In Italia parti' nel 2007 (gov. Prodi) Levi e il PD, con l'iscrizione dei Blog al Roc, ecc. Sono solo fatti, di mio non ci metto niente. E' cosi' che si fa informazione. Che poi ciascuno la pensi come vuole. C'e' bisogno di aggiungere altro? 

4) in Italia non e' tanto il fatto de Il Manifesto, che chiede soldi, a dover essere evidenziato (troppo facile), ma il prode CdB (e non solo, ma basta citare il piu' forte) che lo fa. All right? Ecco qualche articolo: tassiamo le connessioni, c'e' chi vuole rovinare...Google puo' andare anche bene pero'“Tassa su Internet per finanziare i giornali”. E’ subito polemica. Io non ce l'ho con l'ing., anzi, solo che, dovendo esprimere un mio parere, questa volta non d'accordo con lui. Ecco tutto.

5) infine, visto che nFA nella sostanza non fa informazione (che e' un concetto preciso) ma approfondimenti, dibattiti e battaglie, perche' non partecipa in qualche modo al movement odierno sui Blog? si combatte quando la guerra infuria, non quando serve solo a far chiacchere. Ecco la situazione: Via il bavaglio ai giornali, ma resta il comma ammazza-blog.

Personalmente ho come riferimento una testata giornalistica, ecc., ecc., pero' sto coi Blog. E nFA? Se si deve dire qualcosa di molto, molto preciso su questo. Adesso. E non per dare una soddisfazione a me, che non ne ho bisogno.

Per ora tralascio la questione Google News.

LPF

 

Le critiche sono sempre accette, ma se non sono campate per aria.

Che i sussidi vadano tagliati non c'e' dubbio, ma non per darli a internet. Se non si dice questo, non si fa chiarezza e allora ci si preoccupa, amico mio.

Ma chi ha mai detto che ci vogliono i sussidi ad internet? Quando ho scritto è chiaro. Non so se prendere le sue parole seriamente o se leggerle come una provocazione. Parlo alla fine, dal punto di vista logico, del sussidio al consumatore che è preferibile a quello al produttore - come tutta l'economia politica insegna. MA NON CHIEDO MAI I SUSSIDI A INTERNET. E IL MIO PUNTO E' CHIARO: difatti su 83 commenti sola una persona ha travisato: Lei.

Lo stesso vale per tutto il resto del commento: ordine dei giornalisti, controllo dei blog, CDB, il movimento internazionale... davvero: ma cosa c'entra? Io ho scritto un articolo sui sussidi ai quotidiani e perchè, logicamente, non producano gli effetti che li giustificano. E' già un articolo che nessun quotidiano mai ospiterebbe: 2.400 parole. Lei vuole che io aggiunga ancora altro, che in realtà è solo marginalmente legato. Oltretutto, me lo dice con un'aria da professore ("non si fa chiarezza", "bisogna dirlo") o che addirittura mi concentri su cosa vuole lei (CDB). 

Devo aggiungere altro?

 

Caro Gilli,

lei non deve aggiungere nient'altro se non ne sente la necessita'. Mi sono riletto il suo post, cui, ammetto, avevo dato solo un'occhiata frettolosa. La questione della stampa mi interessa.
Su tante delle sue considerazioni concordo, ma, come si fa di solito, si discute su quel che non si e' d'accordo.
Lei comunque fa una confusione incredibile, infilando argomenti su argomenti, con cio' non riuscendo a dimostrare niente. E poi dice troppe cose che non reggono.

Io prendo atto che lei ritiene che:

1) (riassumo) "se chiude Il Manifesto non si avrebbe una diminuzione della quantita' totale di informazione. Solo la perdita di un prodotto scadente, non in grado di competere sul mercato".
Va bene, puo' andare, e non perche' si tratta de Il manifesto (prendersela coi piccoli non e' mai stato il mio sport preferito, ma a chiedere i soldi e' la Fieg).

2) lei poi ritiene che "Senza i quotidiani (di carta) verrebbe quindi a mancare l'informazione? Non mi pare".
Mi permetta, parole in liberta'. I giornali li leggono soprattutto quelli che, a diversi livelli, decidono e che, di solito, non guardano la televisione. I giornali di carta avranno lunga vita (e sono indispensabili, si metta l'anima in pace).

3) e ancora "i sussidi non garantiscono la libertà di stampa".
Dipende. Se le tariffe postali diventano troppo alte un settimanale puo' anche chiudere (dopo gli ultimi provvedimenti che non passano piu' tariffe favorevoli alla stampa, un settimanale mi ha scritto dicendo "purtroppo con queste tariffe non ce la facciamo piu'...")".

Una tariffa postale agevolata elimina l'indipendenza di un giornale? Non credo proprio.
Bisogna entrare nello specifico, altrimenti si alzano solo polveroni. 

4) "Se si ha a cuore la libertà d'informazione, allora più che spendere soldi per sussidiare i quotidiani bisogna incentivare la diffusione della banda larga".
Allora soldi a internet o no? Ma, poi, che vuol dire in pratica? e chi le ha detto che la banda larga ha bisogno di sussidi (forse lei scambia il "provarci" con una necessita'!)?
La sua e' solo un'opinione, senza supporto di fatti. 

5) "Se si teme comunque che troppe attività editoriali meritevoli non possano autonomamente sopravvivere sul mercato, allora il meccanismo migliore è quello del sussidio al consumatore, non al produttore".  E ancora, nella sua risposta qui sopra, "sussidio al consumatore che è preferibile a quello al produttore - come tutta l'economia politica insegna".
Cioe', quali testi? per i giornali? Mah!

6) poi dice "prendiamo un'azienda esistente, come il Manifesto, e una recente e fortemente innovativa (tipo un sito internet a caso... per esempio nFA). Bene, il modellino di cui sopra mi dice che nFA è realmente disruptive: a costi minori offre maggiore e migliore informazione, analisi approfondite e anche la possibilità di dibattito. Ma ad avere, o comunque combattere, per i sussidi, sarà Il Manifesto. La moneta cattiva scaccia quella buona: e difatti se nFA non avesse alle spalle gente che di mestiere fa altro, non potrebbe esistere. Il mio punto è semplice: se si vuole pluralismo informativo, converrebbe guardare a questo lato dell'offerta. E se proprio di sussidi si vuole parlare, la soluzione migliore è il sussidio monetario all'acquirente, non al produttore. Tradotto: se devo essere tassato per avere pluralismo d'informazione, allora voglio che questi soldi vadano ai redattori di nFA (che poi mi pagano la cena), non a Il Foglio o a Il Manifesto".
Ok, adesso ho capito.

7) naturalmente, in tanto argomentare, di quel che si dibatte in questo momento, la liberta', i Blog, ecc., neanche un accenno, ne' qui ne' altrove, mi pare, guardando i titoli. Con chi stiamo, con il tacito assenso o le finte proteste dei berlinguerini (filo-ammazza-blog)?. 

Le metto in fondo qualche link dei giornalisti di CdB per suo aggiornamento, per darle un'idea di quel che sta succedendo, nella vostra (di nFA) piu' completa indifferenza.

In fondo sono tornato a scrivere qualcosa qui solo per via di quel che sta succedendo alla nostra liberta', in questo momento.

8) per finire, io le ho fatto il nome di CdB (ma di che ha paura...?), solo perche' lui parlava in pratica a nome della FIEG. Chiaro?

 

LINK: 

Intercettazioni, la destra accelera: testo approvato prima della pausa estiva

Legge Bavaglio, si torna in piazza (Blog)

Chi uccide le web tivù

Finanziamenti alla politica e ai giornali di partito

 

 

Inizio il commento richiamando Noam Chomsky e la sua analisi del mondo dell'informazione.

In Inghilterra, il Daily Herald (quotidiano socialdemocratico non di partito) vantava una circolazione quotidiana pari all'8,1% dei lettori nazionali (il doppio rispetto al The Times) ma aveva soltanto il 3,5% degli introiti pubblicitari. Era letto per lo più da operai (non dalla upper class) ed alcuni sondaggi mostravano che era molto apprezzato dai suoi lettori, di più rispetto ai lettori degli altri quotidiani.

Naturalmente, il The Times ancor oggi esiste, mentre il Daily Herald, pur vendendo il doppio, è fallito. La causa sta negli introiti pubblicitari. Le imprese investono in quotidiani che:

a) hanno un pubblico con un maggior potere d'acquisto (quelli letti dalle classi medio-alte)

b) creano un "ambiente favolrevole al consumo", cioè non fanno inchieste sulle aziende che investono in pubblicità sul quotidiano stesso (mai la Coca Cola comprerebbe uno spazio su Le Monde Diplomatique quando nella pagina precedente si racconta delle guerre per l'acqua in Colombia fomentate dalla multinazionale e delle concessioni sulle sorgenti acquisite attraverso la corruzione plateale)

Sostanzialmente, le imprese d'informazione private che si autodefiniscono "gratuite" (sostenute da vendite e pubblicità) hanno un contro, l'autolimitazione informativa.

Come mai il programma di maggior "approfondimento" e "giornalismo d'inchiesta" a mediaset si chiama "Le Iene" mentre quello della Rai "Report" e "Presa diretta"? La risposta è facile: raccolta pubblicitaria, nessuna causa da sostenere in Tribunale (Report ne ha forse una 50ina in corso, fin'ora tutte vinte). Fare informazione indipendente in una situazione di mercato costa.

Inoltre, a causa del requisito alla lettera a), i giornali di tendenza laburista o socialdemocratica sono sempre svantaggiati nel mercato (poichè hanno lettori, di solito, meno abbienti).

Passo alla critica, su queste basi, degli assunti del post:

- "La prima implicazione è che un sistema di sussidi ha due effetti negativi: eccesso di offerta e bassa qualità. Sulla qualità ci torno più tardi, ora guardiamo all'offerta. Il Manifesto sta morendo  economicamente. Non da oggi, non da ieri, ma da anni. La questione è banale: agli italiani il prodotto
editoriale Il Manifesto non piace.
"

Non tiene conto del mercato pubblicitario, che svantaggia i giornali come Il Manifesto. Il Fatto Quotidiano è un giornale di tendenza liberale-legalitaria e non incontra tali problemi.

- "Dunque, i sussidi vengono richiesti per favorire il pluralismo. In realtà, il loro effetto più diretto consiste nel limitare l'offerta informativa, sfavorendo imprese editoriali innovative."

nFA non è un quotidiano o periodico di carta stampata, invece i sussidi sono soltanto su di essa. Quindi, iniziate a stampare ed avrete i vostri sussidi. I sussidi servono per favorire l'inizio dell'attività, visti gli alti costi fissi. Dopo un breve periodo, se si raggiunge il numero di lettori sufficiente (e la quantità di pubblicità giusta) a reggere economicamente il quotidiano bene, sennò si chiude.

- "C'è poi una seconda questione: questa dipendenza finanziaria dalla politica renderà l'informazione dipendente anche dal punto di vista editoriale, con conseguenze esiziali sulla qualità del prodotto finale. Per sopravvivere, infatti, i quotidiani non guardano ai lettori ma al loro lettore principale, la politica."..."Il secondo problema è di selezione della classe politica. Se i partiti decidono l'allocazione dei sussidi all'informazione è chiaro che ognuno stanzierà fondi per i propri quotidiani."

Il problema non esiste, poichè (se hai letto la legge) i sussidi sono automatici, non discrezionali.

- "grandi monopolisti comprano spazi pubblicitari su quotidiani di partito senza alcuna ragione apparente (un monopolista deve guadagnare clienti?). Lo scambio, implicito, è chiaro: l'azienda compra pubblicità di cui chiaramente non ha bisogno. Il partito si vede così finanziare la sua attività di propaganda e, in cambio, si adopererà per farle avere dei benefici o almeno eviterà di metterle i bastoni tra lel ruote."

Questo vale per i giornali di partito (che hanno ulteriori finanziamenti, e quelli andrebbero aboliti). Nell'esempio da te cictato, quello de Il Manifesto, ciò non vale. Inoltre la pubblicità influenza, come spiegato da Chomsky e riportato sopra, sempre l'informazione. La minor dipendenza da essa, grazie ai sussidi, garantisce maggiore, e non minore, libertà.

Vedo una seri di problemi.

Sulla questione degli introiti pubblicitari e le inchieste contro la Coca-Cola: capisco che abbiamo due visioni diverse di giornalismo. Per me quella è propaganda anti-capitalista. Ci sono di sicuro casi di multinazionali che tengono comportamenti obiettabili, ma rimane da vedere se le cose andavano meglio prima. In secondo luogo, io ho visto qualche indagine di report, e sono indecenti. Le equiparerei alla truffa per la quantità di disinformazione e parzialità che offrono... Qualcuno, poi, mi deve spiegare perchè il Washington Post o il New York Times possono fare grandi inchieste e hanno lo stesso pubblicità.

Sussidi. Scrivi:

nFA non è un quotidiano o periodico di carta stampata, invece i sussidi sono soltanto su di essa. Quindi, iniziate a stampare ed avrete i vostri sussidi. I sussidi servono per favorire l'inizio dell'attività, visti gli alti costi fissi. Dopo un breve periodo, se si raggiunge il numero di lettori sufficiente (e la quantità di pubblicità giusta) a reggere economicamente il quotidiano bene, sennò si chiude.

 

Ma sei serio? Ma quotidiani come Il Foglio o Il Manifesto hanno sempre vissuto di sussidi. Oramai gli alti costi fissi sono ripagati. Qui stiamo finanziando al gestione corrente. Per favore.

Affermi poi che i sussidi sono automatici, dunque l'influenza della politica non esiste. NON E' VERO. Per ottenere i sussidi bisogna farne richieste. E per avere diritto bisogna avere dei membri del parlamento tra i propri fondatori/soci. Il punto è un altro: i giornali non vogliono che la legge cambi. E dunque rimangono molto cauti verso i loro sponsor politici.

aa

Report

Francesco Ginelli 22/7/2010 - 20:12

In secondo luogo, io ho visto qualche indagine di report, e sono indecenti. Le equiparerei alla truffa per la quantità di disinformazione e parzialità che offrono...

Scusa, puoi portare qualche esempio concreto o questa affermazione la teniamo li' a livello di sparata al bar? Perche' come ha fatto notare marco esposito qua sotto

(...) al momento Report ha vinto tutte le cause, e ci ha addirittura guadagnato. Basta che l'informazione sia ben documentata, nient'altro.

Non sara' che in questo caso quello poco doumentato sei tu?

 

Non trovo nel tuo commento alcuna relazione fra il bilancio in perdita de "Il Manifesto" e i sussidi.

Il Manifesto è in vendita a € 1,30 (forse uno fra i più cari), e vende 22.000 copie giornaliere, il sabato, con l'inserto di Le Monde costa € 2,50 e vende qualcosina in più.

Con queste cifre vende molto meno del Daily Herald, ma potrebbe camparci alla grande, anche perchè essendo una cooperativa hanni tutti lo stesso stipendio. Il problema sono i costi, non i ricavi (un mio professore di Economia Aziendale ripeteva sempre: non conosco aziende fallite per mancanza di ricavi, ne conosco tantissime fallite per aumento dei costi), non è chiedendo "più sussidi" che Il Manifesto vive, Il Manifesto vive se riesce a dare un stipendio con circa € 900.000 di ricavi mensili (sola vendita del quotidiano, la Coop comunque fa pubblicità su Il Manifesto), tenendo presente che come cooperativa paga oneri sociali ridotti.

Non ti faccio il conto di quante persone possono lavorare con quelle cifre, ma ti garantisco che non sono poche.

Paradossalmente, altrimenti, l'informazione "di nicchia" de Il Manifesto potrebbe essere demandata a 1.000 giornalisti, tutti sussidiati. E perchè ?

E smettiamola con le fregnacce che "l'informazione alternativa costa", al momento Report ha vinto tutte le cause, e ci ha addirittura guadagnato. Basta che l'informazione sia ben documentata, nient'altro.

Il solo fatto che un quotidiano che vende il doppio dei suoi concorrenti fallisca a causa della fetta pubblicitaria troppo bassa rispetto alla sua reale quota di mercato, e non si parla di un quotidiano qualsiasi ma il più venduto (ai tempi) dell'intero Regno Unito, fa dubitare della relazione tra mercato pubblicitario e libertà di stampa. Non è fallito per un calo di vendite, ma per introiti pubblicitari sistematicamente minori dei concorrenti.

Il caso Report. Le cause processuali sono un costo e non un ricavo. Si vincono dopo anni. Non rigiriamo la frittata. Sulla qualità possiamo discutere, ma non si tratta di questo. Si tratta del fatto che le televisioni "gratuite" concorrenti non hanno alcuna trasmissione di giornalismo d'inchiesta. La risposta potrebbe essere "strutturale" (a differenza dei quotidiani, il loro introito è totalmente derivante dalla pubblicità).

Sulla "truffa Grande Stevens" (quella dell'aggiramento dell'Opa con una dubbia interpretazione della simultaneità dello scendere e del salire della quota di azioni), il Corriere (che ha lo stesso e John Elkann nel Cda, di Rcs s'intende) e La Stampa (di proprietà di Fiat) non è che abbiano fatto le stesse barricate e la stessa campagna di stampa "a difesa dei risparmiatori" che hanno fatto per altri casi (lasciando stare Parmalat, che era così colossale, ma sui casi di Fiorani e company). I due siti sono tempestati da pubblicità Fiat, ed i quotidiani cartacei idem.

Poi io non sono un anticapitalista, figurarsi, ma il mercato pubblicitario influenza tantissimo l'informazione, la lente, la prospettiva, l'enfasi delle notizie.

Il solo fatto che un quotidiano che vende il doppio dei suoi concorrenti fallisca a causa della fetta pubblicitaria troppo bassa rispetto alla sua reale quota di mercato, e non si parla di un quotidiano qualsiasi ma il più venduto (ai tempi) dell'intero Regno Unito, fa dubitare della relazione tra mercato pubblicitario e libertà di stampa. Non è fallito per un calo di vendite, ma per introiti pubblicitari sistematicamente minori dei concorrenti.

Io queste affermazioni non le capisco, davvero. Intanto, come ti è già stato fatto notare, pensare che un inserzionista decida di "punire" un giornale o una trasmissione per via della sua attività contro l'azienda stessa dell'inserzionista non è così scontato  [Ricordo pubblicità della Nike sul Manifesto]. Ma poniamo pure che la Coca Cola decida, neanche troppo sorprendentemente, di non pagare pubblicità a testate che diffondano notizie che l'azienda non reputa veritiere, corrette ecc. ecc. E dopo? Tu pagheresti il caffè regolarmente a un tizio che dice in giro peste e corna di te? Io no.

Tu però drammatizzi tutto e dici: "i mancati introiti pubblicitari costringono alla chiusura un giornale e dunque limitano gli spazi di libertà; inoltre questo genere di pubblicazioni sono tipicamente quelle di chi professa posizioni politiche minoritarie o scomode". A questo punto la domanda mia è questa: ma se costoro sono così interessati al contenuto delle pubblicazioni che vorrebbero infarcite di inserzioni pubblicitarie, perché non assumono atteggiamenti di sostegno alle loro pubblicazioni preferite devolvendo i loro patrimoni, piccoli o grandi siano, alla gestione di quelle testate? Voglio dire: non si può fare gli anti-mercato e poi pretendere che siano gli strumenti stessi del mercato a soccorrere i mezzi che si scelgono per propagandare le proprie idee. Se ci si pone in un'ottica realistica (il padrone del vapore ci vuol far chiudere) perché non prenderlo seriamente il padrone e adoperarsi con tutti i mezzi della solidarietà interna di un gruppo (auto-tassazioni e cose del genere) per mantenere in piedi ciò in cui si crede?

Altro punto. In condizioni di irredimibile pluralismo di idee e opinioni pensare che alcune idee o idiosincrasie siano tanto nobili da meritare una tutela pecuniaria è pura follia. Quanti gruppi e sottogruppi potrebbero aspirare a forme di protezione da parte dello stato? Come decidere chi sovvenzionare e chi no?

 

Intanto, come ti è già stato fatto notare, pensare che un inserzionista decida di "punire" un giornale o una trasmissione per via della sua attività contro l'azienda stessa dell'inserzionista non è così scontato 

mi pare che non attribuisse a questo le minori inserzioni pubblicitarie bensì al fatto che i lettori fossero con molta probabilità meno abbienti e quindi meno portati al consumo.

 

In questo caso sarebbe più ragionevole la proposta dei voucher o qualcosa di simile (e magari di pratico) per agevolare l' acquisto, consentendo così agli editori di poter alzare il prezzo del quotidiano.

Se ci si pone in un'ottica realistica (il padrone del vapore ci vuol far chiudere) perché non prenderlo seriamente il padrone e adoperarsi con tutti i mezzi della solidarietà interna di un gruppo (auto-tassazioni e cose del genere) per mantenere in piedi ciò in cui si crede?

Ogni tanto lo fanno, ma nemmeno questo evidentemente gli basta.

Evidentemente dovrebbero alzare ulteriormente il prezzo, d' altra parte perchè fermarsi ad 1,30 euro per cose che si vendono ad ogni costo, no?

Capisco il punto generale, che si può riassumere così: chi parla contro il "sistema" in genere e contro il modo di vivere della maggioranza ha meno commercial appeal di chi invece va con la maggioranza, sia questa di destra, sinistra, sopra o sotto.

Condivido. È così: in ogni sistema sociale e ad ogni punto nella storia dell'uomo quelli che son stati "contro" la maggioranza e le credenze che questa accetta hanno avuto difficoltà a farsi ascoltare e ad avere successo.

So what? Pensaci: potrebbe essere altrimenti? Se chi è "contro" diventa maggioranza, allora non è più "contro" e sono gli altri che diventano "contro" e "minoranza" e con scarco commercial appeal e via così. Cambiano le parti, ma non l'esistenza di minoranze perdenti! Non vedo soluzione, proprio non la vedo.

E parlo per esperienza personale. Da sempre scrivo cose "contro", contro il mainstream, la "established wisdom", il punto di vista della maggioranza, le piccole e grandi certezze che la "maggioranza" (sia essa nella mia professione, in parrocchia, in paese, a scuola, o dove vuoi tu) accetta. Ho anche mandato a quel paese più di un posto o persona "che conta". Parecchi qui han fatto lo stesso. Risultato? Vendiamo meno; di certo molto meno di quello che "venderemmo" se avessimo fatto i bravi bambini e, come altri, ci fossimo attaccati ad uno dei carri della maggioranza. Perché la maggioranza ha tanti carri, non uno solo.

Che ci posso fare? È ingiusto il sistema? Non credo: basterebbe che ripetessi come un papagallo stupido ciò che pensa la maggioranza e moltiplicherei le vendite. Idem per gli altri che, qui ed altrove, tendono a parlare contro le verità accettate dalla maggioranza.

Nota anche che questo crea un interesse problema epistemologico: tutti quelli che parlano "contro" hanno ragione? Oppure hanno ragione solo alcuni di loro, quelli che dopo "vinceranno"? Quando "vinceranno", ossia a che momento nel tempo fissiamo la verifica di chi ha ragione e di chi ha torto? Oppure ha sempre e solo ragione la maggioranza, che per definizione è la vincitrice ad ogni dato momento nel tempo? Oppure non riesce possibile definire bene cosa intendiamo per "ragione"? Sia chiaro, non sto facendo il post-modernista cretinoide, mi limito all'ambito della politica e delle valutazioni politico-morali, economiche al più.

Pensaci: questi fatti (che son sempre veri) non implicano (di per se) che non vi sia libertà d'informazione. Implicano solo che il "popolo", la "gente", le "masse" sempre ed ovunque discrimina(no) contro, e non gradisce(ono) chi racconta cose diverse da quelle che ama(no) sentire, chi argomenta che lo stato di cose esistente, e le credenze che su di esso si edificano reggendolo, è forse meno che ideale, molto meno.

Eppoi non è nemmeno vero che la maggioranza va sempre dallo stesso lato. Per esempio, tu dici

a causa del requisito alla lettera a), i giornali di tendenza laburista o socialdemocratica sono sempre svantaggiati nel mercato

Pensa al NYTimes, ottimo contro esempio. O, in Spagna, a El Pais ... l'elenco è lungo. Forse il Daily Herald era solo un giornale mal fatto!

Tutto il resto che scrivi, spero tu lo capisca da solo, è perfettamente illogico. Tipo il fatto che per avere i sussidi buoni occorre "stampare" il giornale!!! E perché? Io sono un tree-hugger, non mi piace tagliare alberi senza una buona giustificazione!

Continuo il discorso di Michele con un paradosso: non è esatto che il Daily Herald ha chiuso, quando fallì fu rilevato da tal Sidney Jacobson, che ne cambiò il nome in The Sun, e con questo nome continua a uscire, dopo essere stato acquistato da Rupert Murdoch. Che ne ha cambiato profilo e mercato di riferimento...

Così, giusto per la precisione. E continuo a non capire che c'entra "l'appeal pubblicitario" con il giornale in sè per sè: dire che la Coca-Cola non fa pubblicità su "Il Manifesto" perchè lo stesso ne dice peste e corna non significa che non ci possano essere aziende interessate al mercato di riferimento de "Il Manifesto", tra l'altro non credo nemmeno sia letto dalla "classe operaia", ma molto di più da certi "intellettuali di sinistra" che si possono permettere Coca-Cola a casse.

Io direi che c'è gente che si ostina a non capire che il suo prodotto è logoro, e che la trippa sta finendo, difatti il post è dedicato a Wall Street Journal e Il Manifesto: due prodotti che non si vendono più, e che chiedono i soldi dei contribuenti per continuare a mangiare. Cambiano i paesi, ma la zuppa è sempre la stessa: che paghino gli altri per i miei errori...

tutti quelli che parlano "contro" hanno ragione? Oppure hanno ragione solo alcuni di loro, quelli che dopo "vinceranno"? Quando "vinceranno", ossia a che momento nel tempo fissiamo la verifica di chi ha ragione e di chi ha torto? Oppure ha sempre e solo ragione la maggioranza, che per definizione è la vincitrice ad ogni dato momento nel tempo? Oppure non riesce possibile definire bene cosa intendiamo per "ragione"?

Ovviamente molti di quelli che parlano contro hanno torto marcio. Ma non e' questo il punto. Il punto e' che una societa' ben funzionante riconosce la ricchezza del pluralismo intellettuale e prevede spazi "di tribuna" (effettivi e non formali) per le idee dissonanti.

Io non ho la soluzione in tasca, ma il condizionamento del potere economico e/o politico sull'informazione e' un problema serio assai. Sicuramente i sussidi porteranno distorsioni al mercato, ma mi sembra possibile che facendone un uso corretto si possa aumentare l'indipendenza della  stampa.

Il punto e' che una societa' ben funzionante riconosce la ricchezza del pluralismo intellettuale e prevede spazi "di tribuna" (effettivi e non formali) per le idee dissonanti.

Per avere una società ben funzionante il pluralismo non è indispensabile. Suona brutto, ma il pluralismo è indispensabile per avere una società liberale non una società funzionante, la storia è stata piena di società che funzionavano benissimo dove il pluralismo non era tollerato.

PS

Sia chiaro preferisco una società che non funziona perfettamente, ma riconosce il pluralismo, che non il contrario. E' solo per precisione: eticamente giusto e funzionale non sempre coincidono o sono collegati,

Per avere una società ben funzionante il pluralismo non è indispensabile. Suona brutto, ma il pluralismo è indispensabile per avere una società liberale non una società funzionante, la storia è stata piena di società che funzionavano benissimo dove il pluralismo non era tollerato.

Due cose:

1. Ho il dubbio che si stia facendo confusione sul termine "societa' funzionante". Ovvero che io e te si intendano due cose differenti.

2. In ogni caso mi sembra che gli scontri tra le democrazie liberali e vari regimi non democratici si siano quasi sempre risolti a favore delle prime (WW docet), quindi resto dell'idea che il pluralismo intellettuale faccia marciare meglio una societa'. Ora vediamo se il modello cinese del XXI secolo riesce a smentirmi.

 

Riguardo al punto 2 purtroppo non è così. Non sempre vincono i regimi liberali vedi Vietnam, Corea, Cambogia, Tibet, Afghanistan.

Riguardo al punto 1 probabilmente è così, con società "funzionante" intendiamo due cose un po' diverse.

Comunque io definirei le società liberali: più "evolute". Col crescere della ricchezza, questa tende a diffondersi in sempre più ampi ceti sociali che, con lìaqumentare del loro status, spingono per far parte dei processi decisionali della società; portando la stessa ad evolversi in società liberale.....spero che la Cina non smentisca anche me :-)

Riguardo al punto 2 purtroppo non è così. Non sempre vincono i regimi liberali vedi Vietnam, Corea, Cambogia, Tibet, Afghanistan.

Non mi sembra che in nessuno di questi casi l'alternativa fosse nemmeno vagamente una democrazia liberale ben sviluppata. Stai prendendo esempi che sono un mischione di residui coloniali, regimi feudali e/o variamente dittatoriali, scenari da guerra fredda e chi piu' ne ha piu' ne metta.

In effetti ho scelto esempi pessimi (c'è una ragione... ma anche quella non c'entra niente :D ). Per me è un assioma che le guerre le vinca la società più forte militarmente non la più liberale.

La germania nazista conquisto facilmente mezza europa "democratica" e dovettero intervenire USA, URSS e UK per riuscire a fermarli.

Comunque ignoro Flaiano, e riprovo citando l'Ungheria e la Cecoslovacchia nei riguardi dell'URSS. Esempi prima del secolo scorso non mi vengono facili perchè società liberali come le intendiamo noi non esistevano e le guerre erano quasi sempre tra due diverse forme di società non liberale.Diciamo Pisa con Firenze ed Amalfi coi Normanni, Genova con non mi ricordo chi (escludo la Serenissima dal computo non perchè oriundo-veneto, ma perchè si arrese a Napoleone quasi senza combattere)

 

 

Esempi prima del secolo scorso non mi vengono facili perchè società liberali come le intendiamo noi non esistevano e le guerre erano quasi sempre tra due diverse forme di società non liberale.

Prima di tutto il termine "liberale" lo hai introdotto tu, io ho parlato di pluralismo intellettuale, ovvero della capacita' di una societa' di aprirsi a idee nuove, indubbiamente tratto delle societa' liberali funzionanti, ma non solo. Prendi anche l'esempio dei tentativi falliti di egemonia continentale di Luigi XIV. Lui ci aveva l'esercito piu' grande d'Europa, ma gli altri (Olanda, Regno Unito, etc...) avevano economie piu' avanzate figlie di societa' piu' pluraliste.

Per me è un assioma che le guerre le vinca la società più forte militarmente non la più liberale. La germania nazista conquisto facilmente mezza europa "democratica" e dovettero intervenire USA, URSS e UK per riuscire a fermarli.

Qui dipende come valuti la forza militare. Quell'idiota di Hitler, ad esempio, sottovaluto' enormemente il potenziale bellico US (nel '39 l'esercito americano era piu' piccolo di quello Belga se non mi sbaglio), e pure su quello sovietico non ci prese molto. Ma siccome il capo era lui ed il dissenso era scoraggiato nessuno gli impose un sano reality check prima del disastro. Ed i suoi obbiettivi militari erano parimenti deliranti in un mondo industrializzato (conquistare spazio vitale per una colonizzazione etnico/agraria dell'est Europa). E' anche interessante notare che i leader fascistodi del regime di Vichy imputarono la sconfitta francese esattamente all'evoluzione (degenerazione dicevano loro) in senso liberale intrapresa dalla societa' francese tra le due guerre.

Le guerre moderne tra grandi potenze sono oramai guerre totali, ed i fattori decisivi sono a) la capacita' di produzione industriale delle economie coinvolte e b) la capacita' d'innovazione tecnologica (per restare alla WWII: radar, sistemi di triangolazione, completa rottura dei codici militari tedeschi e giapponesi, Manhattan Project da un lato vs. la sola tecnologia missilistica dei nezisti).

Tutte cose in cui le societa' pluralistiche e democratiche partono avvantaggiate, mi sembra.

Ci riprovo citando l'Ungheria e la Cecoslovacchia nei riguardi dell'URSS.

Boh, ma qui stai parlando di due piccoli stati, per di piu' assegnati alla zona d'influenza sovietica, opposti ad una grande potenza. Di fatto pero' la guerra fredda l'URSS l'ha persa.

<em>

 

Io con "liberale" intendo società che consente il pluralismo intellettuale, (se il termine non ti pare adatto non starei a discuterne qui. L'importante è che stiamo parlando della stessa cosa).

Intendiamoci anche sul resto, tu hai affermato che :

gli scontri tra le democrazie liberali e vari regimi non democratici si siano quasi sempre risolti a favore delle prime (WW docet).

L'esempio della WW mi ha fatto pensare che tu ti riferissi a scontri di tipo militare e, in questo caso, vince il più forte indipendentemente che sia il più democratico o meno (anche all'interno della stessa società, Franco e Pinochet hanno tranquillamente sconfitto i loro antagonisti democratici e sono rimasti al potere finche l'eta glielo ha permesso).

Se tu parli di "scontri" nel senso più ampio del termine (guerra fredda ad esempio) allora sono d'accordo: il pluralismo da vantaggi alla società che lo consente e questi vantaggi alla lunga pagano sia in politica interna sia in politica estera.

 

b) creano un "ambiente favolrevole al consumo", cioè non fanno inchieste sulle aziende che investono in pubblicità sul quotidiano stesso (mai la Coca Cola comprerebbe uno spazio su Le Monde Diplomatique quando nella pagina precedente si racconta delle guerre per l'acqua in Colombia fomentate dalla multinazionale e delle concessioni sulle sorgenti acquisite attraverso la corruzione plateale)

Sostanzialmente, le imprese d'informazione private che si autodefiniscono "gratuite" (sostenute da vendite e pubblicità) hanno un contro, l'autolimitazione informativa.

Non credo a questa grande capacità degli inserzionisti di condizionare le linee editoriali, semplicemente perchè il mercato degli spazi pubblicitari non è un oligopsonio.

Mi viene in mente il caso scoppiato qualche anno fa, in seguito ad un pezzo del Sole in cui si 'stroncava' una cotoletta (pensa te!) del ristorante di Dolce e Gabbana e i due minacciarono di togliere la pubblicità dal giornale. Non so se la cosa sia poi avvenuta, ma De Bortoli non se ne curò molto, anzi si lasciò andare a critiche sui loro prodotti sartoriali.

Morto un inserzionista se ne fa un altro.

Dipende ovviamente da chi sei, Il Sole-24 Ore è il quotidiano con il profilo (medio) più alto dei suoi lettori sia in termini di reddito che di istruzione. Inoltre è un quotidiano da 400/500.000 copie. La stessa cosa non vale per un quotidiano come Il Campanile o L'Opinione.

Rispondo ad alcune riflessioni

Michele Boldrin:

1) Il caso del Daily Herald non sembra rientrare nell'ottica "maggioranza/minoranza", poichè era IL giornale maggioritario (nelle vendite). Piuttosto non si comprende la discrasia tra la "maggioranza dei lettori" e la "minoranza degli inserzionisti". Lì sta il punto.

2) Non so molto riguardo al Nyt, ma El Pais appartiene al gruppo Prisa, il Daily Herald no. Inoltre il El Pais ha avuto dei contatti privilegiati con Felipe Gonzales.

Marco Esposito:

Il The Sun non è il Daily Herald. E' stato trasformato in giornale scandalistico, in un tabloid. Non c'era spazio nel mercato per il quotidiano precedente.

Andrea Gilli:

Hai perfettamente ragione. Il Sole24Ore è innanzitutto il quotidiano di Confindustria, quindi ha una base finanziaria solidissima alle spalle, ha un target di lettori con redditi medio-alti ed è un giornale "pro-business", di tendenza liberale (anche se percepisce comunque i fondi all'editoria, contraddicendosi).

Non so molto riguardo al Nyt, ma El Pais appartiene al gruppo Prisa, il Daily Herald no. Inoltre il El Pais ha avuto dei contatti privilegiati con Felipe Gonzales.

Non hai colto il punto. Sono tutti giornali con un orientamento molto marcatamente di sinistra, o socialdemocratico come tu suggerisci fosse il DH. Eppure sono di grande successo, fanno soldi, eccetera. Non capisco cosa ci sia di magico nell'appartenere a Prisa. Prisa esiste perche' esiste El Pais, non viceversa! Ed i "contatti privilegiati" con FG consistono nel fatto che l'appoggiarono, come fa qualsiasi giornale di sinistra: appoggia i leaders della sinistra!

Cerco di rispondere alla tua obiezione. Forse ci vorrebbe un po' più di istituzionalismo e sociologia.

Nella Spagna democratica post-franchista dal '79 al '96 nessun partito di "destra" o "centrodestra" ha vinto le elezioni (l'Ucd comprendeva liberali, socialdemocratici e riformisti cattolici) e l'opinione pubblica è molto spostata verso il centro-sinistra (vedasi Josè Ramon Montero "20 anni di elezioni democratiche in Spagna", consultabile qui http://ius.regione.toscana.it/elezioni/Quaderni/Qua36/q36art2.pdf figura 1 pagina 16). Sostanzialmente, è socialmente inaccettabile per lo spagnolo medio il fatto che un'azienda sostenga posizioni vicine alla destra. Inoltre, lo stesso documento mostra come l'elettorato del Psoe sia quello meno ideologizzato. Sostanzialmente il Psoe è un partito di "centro", soprattutto nell'era Gonzales (anche in quella Zapatero, salvo le questioni etico-sociali).

Dico solo che appartenere ad un grande gruppo può forse compensare un gap di raccolta pubblicitaria. Magari mi sbaglio. 

Però potresti rispondere al caso del Daily Herald. Lo hai ridotto ad un caso particolare. Il Nyt non credo che si definisca "quotidiano socialdemocratico". Al massimo "liberale" o "democratico".

 

 

Nikola, credo davvero (e non ti offendere) che tu parli a caso senza conoscere le cose. Che tu possa farti un'opinione così precisa sulla Spagna in base ad un grafico in un articolo di terza scritto da un signore di quarta, mi sorprende.

Diciamo che è tutto sbagliato: l'UCD era di centro destra, il PSOE era ed è un partito di sinistra tanto che ha assorbito l'elettorato comunista e IU non esiste più, dal '96 in poi il centro destra ha vinto due elezioni ed avrebbe vinto anche nel 2004 non fosse stato perché hanno commesso atti folli durante gli ultimi giorni. Oggi Rajoy ha un distacco di 12 punti su ZP, El Mundo ed ABC dicono cose di destra in totale allegria, per non parlare di cosa dice Intereconomia e tutto il resto: ma hai qualche vaga conoscenza della storia politica spagnola degli ultimi 40 anni? ... Eppoi: che c'entra?

Ti ripeto: PRISA è DIVENTATA un (relativamente) grande gruppo perché È Pais ha avuto successo, non viceversa!!

Sul DH ti ho già risposto: era un giornale da culo, fatto male e poco interessante. Fine.

La cosa incredibile è che ti stai inventando una teoria universale che spiega tutto sulla base di un caso particolare di un giornale fallimentare!

Sarà...però definire fallimentare (o da culo) un giornale che non ha un calo di vendite e che vende il doppio del The Times mi sembra eccessivo. Sarà un caso particolare...Chomsky avrà basato una teoria su un fatto particolare, che vuoi che ti dica? Fatto sta che i due elementi (potere d'acquisto del lettore target e finanziamenti pubblicitari ai giornali che non rovinano la reputazione dell'azienda) mi sembrano molto convincenti e non superati logicamente, ma attraverso altri esempi (particolari?).

IU è caduta a causa del sistema elettorale (con circoscrizione media e mediana di circa 6-7 seggi). Dopo le elezioni del '77 e del '79 che hanno dato la quasi maggioranza assoluta dei seggi all'UCD con un 35% dei voti, e con solo il 5% di voti di vantaggio sul Psoe, nel 1982 l'elettore di centrosinistra ha votato in massa per il Psoe ed il PCE è calato dal 10% al 4% (http://electionresources.org/es/congress.php?election=1977).La politica economica di Zapatero non è "marcatamente di sinistra".

 

Dipende ovviamente da chi sei, Il Sole-24 Ore è il quotidiano con il profilo (medio) più alto dei suoi lettori sia in termini di reddito che di istruzione. Inoltre è un quotidiano da 400/500.000 copie. La stessa cosa non vale per un quotidiano come Il Campanile o L'Opinione.

Caso mai è il contrario, nei quotidiani locali o a tiratura inferiore dove non ci sono i big spender, la pluralità degli inserzionisti è sicuramente maggiore e ha meno potere negoziale, a meno che si voglia davvero credere che l'agenzia viaggi o il megastore che compra spazi su Il Campanile abbia il potere di condizionarne la linea editoriale.

Non credo a questa grande capacità degli inserzionisti di condizionare le linee editoriali, semplicemente perchè il mercato degli spazi pubblicitari non è un oligopsonio.

Ed è per questo che i giornali sono pieni di inchieste su cosa fa Eni in Africa.

Ed è per questo che i giornali sono pieni di inchieste su cosa fa Eni in Africa.

+1

Articolo interessante e per molti versi condivisibile ma, a mio parere, un po' debole sulle proposte/soluzioni. Incentivare la broadband o dare dei sussidi ai consumatori non basta. Che il "mercato" dell'informazione sia sostanzialmente nelle mani del governo/della politica o degli inserzionisti pubblicitari (i.e. imprese) non fa differenza. Specialmente quando la politica e' controllata dalle imprese o quando, come in Italia, una azienda assume direttamente la gestione dello Stato.

Il mercato andrebbe regolato con buone regole anticoncentrazione e con un decente schema di sussidi alla erogazione del servizio per rendere l'offerta indipendente dal potere economico.

 

Nessuno nega che gli inserzionisti facciano resistenze o mostrino insofferenza verso alcune linee editoriali, ma quando si cita Chomsky si vuole andare a parare da tutt'altra parte: la società eterodiretta e plutocratica in cui i media fanno parte di un sistema di indottrinamento, socialmente organizzato, che non produce informazione ma propaganda.

Caro ASTROLOGO, probabilmente lei non ha letto il libro di Chomsky, ma parla per sentito dire.

Chomsky nel suo modello indica cinque filtri.

1) La proprietà. Come negarlo? Su La Stampa di Torino (proprietà gruppo Fiat) ha scritto Marchionne, hanno scritto editorialisti che lo appoggiano. Non c'è stata nessuna lettera della Fiom-Cgil. Le posizioni di quest'ultima sono state diffuse (sul quotidiano in questione) dalle persone di cui sopra, con il loro punto di vista e lente d'ingrandimento. Di questi esempi ce ne sono a dozzine (basti citare Il Giornale per tutti, come esempio di direzione dell'organo di stampa piegato ad interessi privati e di corrente). La Stampa o Il Giornale sono quotidiani di due grandi città (uno senza concorrenti, l'altro con la concorrenza de Il Corriere), quindi hanno sempre un bacino d'utenza minimo dovuto alle cronache locali.

2) La pubblicità. Questo punto è stato esemplificato sopra. Nessuna "eterodirezione". Si dice soltanto che il giornale di gran lunga più venduto del Regno Unito è fallito per il gap pubblicitario. Il mercato della stampa funziona così. Se raccogli pubblicità bene, se non ne raccogli (ma vendi tanti giornali) male.

3) Scelta delle fonti da parte dei media. Cosa aggiungere dopo il recente scandalo sulla fuga di notizie circa l'Afghanistan accaduto negli Usa? Fonti governative ritenute più affidabili delle altre spesso contengono delle sciocchezze.

4) Attacchi alle posizioni di minoranza. Trasmissioni in cui sono presenti un po' tutte le opinioni vengono attaccate con vari mezzi (legali e non). Esempio? Berlusconi, Annozero e "caso Trani". (Non si discute sulla qualità del programma, ma sull'esistenza di questo quarto presupposto) Altro potrebbe essere quello delle continue cause intentate (e quasi tutte perse) a trasmissioni d'inchiesta come Report e simili.

5) L'ideologia. Ci possono essere dubbi? Negli ani '60 un monetarista, negli anni '80 un keynesiano, sarebbero stati presi a calci nel sedere dagli interlocutori, in qualsiasi trasmissione televisiva. Un esempio attuale è quello che dipinge l'immigrato clandestino come deliqneute, quando la grande parte lavorano in nero per scadenza del permesso di soggiorno o perchè sono in eccesso rispetto alle "quote" (che quindi sono sottodimensionate, visto che questi continuano a lavorare senza contributi ed irpef).

Definire il modello proposto da Chomsky come "cospirazionista" mi sembra un po' troppo. E' un misto di fallacie. L'attacco "ad hominem" misto a quella dell'"uomo di paglia" (si attacca non la tesi dell'autore ma una meno plausibile, magari ingigantita, e si attacca quella) presente nella sua frase "la società eterodiretta e plutocratica in cui i media fanno parte di un sistema di indottrinamento, socialmente organizzato, che non produce informazione ma propaganda".

 

Definire il modello proposto da Chomsky come "cospirazionista" mi sembra un po' troppo. E' un misto di fallacie. L'attacco "ad hominem" misto a quella dell'"uomo di paglia" (si attacca non la tesi dell'autore ma una meno plausibile, magari ingigantita, e si attacca quella) presente nella sua frase "la società eterodiretta e plutocratica in cui i media fanno parte di un sistema di indottrinamento, socialmente organizzato, che non produce informazione ma propaganda".

Caro nikola,
il mio errore è stato quello di dare per scontato che lei avesse davvero letto Chomsky e conoscesse le sue posizioni in merito ai rapporti tra media, politica, affari e società.

a mo' di integrazione del mio post precedente, da "I cortili dello zio sam":

Chi detenga il potere negli Stati Uniti non è un segreto per nessuno. Sostanzialmente, è nelle mani di coloro che prendono le decisioni sugli investimenti - che cosa si deve produrre, che cosa si deve distribuire. Sono loro che decidono, in gran parte, le persone che formeranno il governo, ne scelgono i consiglieri e gli strateghi, stabiliscono le condizioni globali che favoriscono il funzionamento del sistema dottrinale.[...]

I mass media sono solo uno degli elementi del più vasto sistema dottrinale: ne fanno parte anche i giornali di opinione, le scuole, le università, gli studi accademici eccetera.[...]
Il sistema dottrinale, che produce quella che viene chiamata propaganda, quando la fanno i nostri nemici, mira a colpire due diversi bersagli. Il primo viene talvolta chiamato "classe politica": quel 20% circa di popolazione relativamente istruita, più o meno articolata, che svolge un qualche ruolo nel meccanismo decisionale. Che costoro accettino la dottrina è vitale, perché occupano una posizione tale da poter definire le direttive e l'attuazione dell'azione politica.
Poi c'è il restante 80% circa della popolazione. Sono i "semplici spettatori" di Lippman, di cui egli parla come del "gregge disorientato". Da loro ci si aspetta che obbediscano agli ordini e si tengano fuori dai piedi della gente importante. Sono il bersaglio degli autentici mass media: i giornali popolari, le situation comedy, il Super Bowl, eccetera.
Questi settori del sistema dottrinale servono a distrarre il popolo ancora grezzo ed a rafforzare i valori sociali fondamentali: la passività, la sottomissione all'autorità, la virtù suprema dell'avidità e del profitto personale, l'indifferenza verso gli altri, il timore dei nemici, reali o immaginari, eccetera. Lo scopo è di fare in modo che il gregge disorientato continui a non orientarsi.

En passant, il modello a cui lei fa riferimento viene chiamato da Chomsky "Propaganda model" ma, tranquillo, non era tenuto a saperlo.

Caro ASTROLOGO, purtroppo di Chomsky ho letto soltanto "La fabbrica del consenso" (perchè m'interessava approfondire questo "modello di propaganda").

La scelta del passo del "Cortile dello zio Sam" è un po' off topic e ricade nell'attacco ad hominem. E' come dire che siccome una persona ha detto una scemenza di conseguenza tutto quello che dice è una scemenza.

Negli Usa, i "partiti" (chiamarli partiti è già un complimento, visto che sono dei semplici "comitati elettorali del leader") sono finanziati e sovvenzionati totalmente dai privati, quindi non noto nessuna esagerazione in quelle frasi. Il fallimento della riforma Clinton e di quella Obama (che alla fine ha dovuto togliere l'assicurazione contrattata centralmente dal Governo) sono eloquenti. Fallimento inteso come efficacia naturalmente (risultati rispetto alle promesse). I candidati stessi devono procacciarsi finanziamenti. Comunque il tutto è un po' OT visto che si parla del mercato della carta stampata.

Se il mercato fosse "perfetto" ogni quotidiano avrebbe introiti pubblicitari proporzionali alla sua fetta di mercato, ma questo a volte non accade. Meglio attaccare questa affermazione che quella (OT) del cortile dello zio sam.

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