Il Cosimo Mele Fan Club

6 marzo 2010 giorgio gilestro

Ve lo ricordate Cosimo Mele?

Ex-deputato dell'Unione dei Democratici Cristiani e di Centro (UDC) che salì all'onore delle cronache nel 2007 per via di uno scandalo prima giornalistico poi giudiziario che lo vedeva protagonista di festini erotici a base di cocaina. Era il lontano 2007. Ormai ai festini erotici ci siamo abituati. Il povero Mele fu soltanto uno dei primi ad essere beccato con le mani in pasta, poi dopo di lui arrivarono altri onorevoli, governatori di regione, commissari speciali, presidenti del consiglio, preti, direttori di giornali e così via cantando. Chissà chi sarà il prossimo.

Ora Cosimo Mele - che per un paio d'anni è stato fuori dalla politica non essendo riuscito a vincere (per un pelo!) le elezioni provinciali del 2009 - si ripresenta al prossimo giro di regionali con la lista "Io Sud". Buona fortuna al buon Mele. Ma non è del suo rientro in politica che voglio parlare.

Nel 2007, in occasione dello scandalo, fui molto colpito dal modo in cui tutto venne gestito. Prima da Mele stesso che dichiarò ai giornali che lui con quelle prostitute non ci era andato a letto, le aveva solo ospitate a dormire; e che non le aveva pagate: aveva fatto loro un regalo in denaro1. Devo dire che all'epoca pensavo ci volesse una bella faccia tosta a negare l'evidenza a questo modo, ma, come dicono gli americani, little did I know! Le spiegazioni degli incontri di Bertolaso (che andava a farsi fare i massaggi di fisioterapia coi preservativi) o di Berlusconi stesso fanno apparire Mele un principiante. Ad ogni modo, non è nemmeno di questo che voglio parlare. La seconda cosa che mi colpì ovviamente fu la reazione di Cesa quando dichiarò che era necessario aumentare lo stipendio dei parlamentari in trasferta affinché potessero portarsi a Roma la moglie; perché si sa che la lontananza è come il vento. Ma non parliamo nemmeno di questo.

Quello che voglio raccontare è che oggi ho scoperto (con un notevole ritardo) qualcosa di nuovo sull'onorevole. Nel 2007, colpito dai fatti, scrissi nel mio angolino di internet un breve pezzo satirico con la ricostruzione dei fatti2. Oltre al blog, aprii anche un Cosimo Mele Fan Club su Facebook che ambiva ad avere si e no una mezza dozzina di iscritti. Oggi, facendo pulizia, scopro non solo che il fan club ha più di 500 iscritti ma che, con somma sorpresa, è stato citato con un certo orgoglio anche dallo stesso Cosimo Mele in un'intervista a Gian Antonio Stella:

mi dicono: 'Onorevole, gliel’hanno fatta...' O mi fanno l’occhiolino. Capirà, dopo aver letto come mi hanno descritto la Zenobi e la Zdrenik… Da un certo punto di vista ci avrei pure guadagnato. Pensi che su Face­book è nato perfino un club 'ammiratori di Cosimo Mele. Con 500 iscritti

A me piange un po' il cuore e non so come dirlo al nostro che il Fan Club, ecco, in realtà... Sinceramente pensavo che la locandina parlasse da sola.

Sono fatti un po' vecchiotti ma tornano d'attualità non soltanto perché torna Mele; anche perché in questi giorni, dopo l'affaire Polverini-Milioni-Panini, si parla non solo più di correttezza morale nella classe politica ma anche di competenza almeno nelle cose di base, tipo andare alla posta prima che chiuda, ecco. Accorgersi quando si viene presi per i fondelli mi sembra davvero il minimo minimo che ci si possa aspettare. Soprattutto considerando che lorsignori se c'è una cosa che sanno fare bene è proprio prenderci per i fondelli.

Note

1) Questa del regalo in denaro mi è sempre rimasta qui. È sempre stato un mio sogno andare a comprare il prosciutto al supermercato e alla cassa sbraitare: "io questo prosciutto non lo pago! però mi dica quant'è che le faccio un regalo in denaro".

2) Notare che la prima parte è frutto della mia fantasia e riferimenti a persone realmente esistite e fatti realmente accaduti è puramente casuale. La seconda parte è un estratto da un'intervista del Corriere dell'epoca.

139 commenti (espandi tutti)

Dunque, dove iniziare?

Mi concentro solo sulla presa per i fondelli finale, il resto dell'articolo è un pezzo di Italia ormai nota anche ai fanatici di destra che in ogni caso si bendano occhi, bocca e anche qualcos'altro.

Napolitano, ma perchè abbiamo Napolitano? Prima (giovedì e venerdì mattina) fa la voce grossa: "No al decreto sul caos liste!", sembra finalmente un Presidente con le palle, tuttavia ieri sera torna a casa con la coda fra le gambe, appena arrivato dice a sua moglie:"Ho firmato cara"....quante volte si è ripetuta questa scena negli ultimi 2 anni? 

La cosa assurda e grave della situazione Italiana riguarda la ormai nota nonchalance con cui i nostri (purtroppo) politici aggirano leggi e comportamenti consoni alle mansioni che sono chiamati a svolgere. L'ultimo caso delle liste è un esempio lampante di quanto potere godano queste persone...fossi un politico, qualora mi facessero una multina per sosta in divieto o per guida in stato di ebbrezza applicherei subito il principio secondo cui "Anche io voglio il mio decreto personale, e che cavolo!"... A un certo punto mi viene da chiedere: "Non perderanno mai credibilità questi signorotti?"

Beati voi redattori che vivete lontano lontano da questo genere di nefandezze.

Spezzo una lancia a favore di Napolitano, che si riferiva chiaramente ad un decreto legge, che avrebbe modificato ANCHE nella forma (oltre che nella sostanza) le norme elettorali. Il motivo per cui il decreto ha preso la forma di un decreto "interpretativo" (anche se tutti hanno capito, compresi gli elettori del centrodestra, che in sostanza si è modificata la norma) è certamente stato la posizione del Quirinale.  Mi sembra che Napolitano fosse in una posizione difficile, e si sia comportato correttamente, anche se il Governo gli ha chiaramente forzato la mano.  Non avrebbe certamente potuto rifiutarsi di firmare un decreto interpretativo: se questo muti o meno la sostanza della norma non credo che sia di competenza sua deciderlo.

Allora tutti i cittadini che non invieranno la denuncia dei redditi o che non pagheranno le tasse in tempo avranno diritto anch'essi ad un decreto interpretativo? E le imprese che non versano l'IVA? O magari il datore di lavoro che non paga gli stipendi? E se non pagassi la rata del muto alla banca?

Lasciamo perdere le difese di Napolitano, per favore. Di fandonie sono gia' piene le televisioni. E' chiaro da tempo che il l'inquilino del Quirinale e' un sodale di Berlusconi ne' piu' ne' meno di uno Schifani. Del resto uno che incensa la memoria di Craxi definendolo un perseguitato direi che si qualifica da solo.

Ma quale lancia... ma quale correttezza. E lo Stato di Diritto? Dov'e'?  Le ipotesi sono solamente tre 

1) Napolitano e' un vecchio rincoglionito, come molti alla sua eta'... e molto semplicemente non vuole che gli si rompano i cabasisi. La sera vuole andare a letto presto, senza dover aspettare decreti a notte inoltrata. Quindi firma qualsiasi cosa gli passino. Basta che poi lo lascino in pace

2) Napolitano e' un ominicchio, uno che se la fa sotto appena Berlusconi arruffa il pelo.

3) Napolitano ha tanti scheletri nel suo armadio... e ha paura che qualcuno li vada a cercare

1) Napolitano e' un vecchio rincoglionito, [...]

2) Napolitano e' un ominicchio, [...]

3) Napolitano ha tanti scheletri nel suo armadio [...]

GL, che ne dici di: "all of the above"?

 

Il presidente dice che, si', lui e' un ominicchio.

4) Napolitano deve molti favori a Berlusconi

(almeno secondo Wiklipedia:  http://it.wikipedia.org/wiki/Migliorismo )

Notare la frase, riferita al giornale "Il Moderno" di area migliorista (Napolitano era un esponente della corrente migliorista): "...finanziato da Silvio Berlusconi e Salvatore Ligresti". 

La legge 400 del 23 agosto 1988, all'articolo 15, comma 2, dice:

Art. 15 - Decreti-legge

2. Il Governo non può, mediante decreto-legge:

b) provvedere nelle materie indicate nell'articolo 72, quarto comma, della Costituzione;

L'art. 72 della Costituzione dice (quarto comma)

La procedura normale di esame e di approvazione diretta da parte della Camera è sempre adottata per i disegni di legge in materia costituzionale [cfr. art. 138] ed elettorale e per quelli di delegazione legislativa [cfr. artt. 7679 ], di autorizzazione a ratificare trattati internazionali [cfr. art. 80], di approvazione di bilanci e consuntivi [cfr. art. 81].

Napolitano dovrebbe andare a scuola per un ripasso della Costituzione.

Mi segnalano che secondo alcuni quotidiani (provo ad indovinare quali) il decreto non sarebbe anticostituzionale perche' non tocca la materia elettorale.

Per chi fosse interessato, il decreto salva-liste e' questo qui: http://blog.nicolamattina.it/2010/03/decreto-salvaliste-il-testo-del-dec... (1)

Art1 comma1, nello specifico, modifica gli articoli 9 e 10 della legge 17 febbraio 1968, n. 108 che si puo' leggere qui: http://www.comune.jesi.an.it/MV/leggi/l108-68.htm

Insomma, il decreto modifica la legge che regola le "Norme per la elezione dei Consigli regionali delle Regioni a statuto normale." Se non e' materia elettorale questa io sono pinocchio, dai.

(1) sono siti trovati via google. In particolare nel primo blog segnalo un commento che sara' di interesse per molti su nFA (enfasi mia):

la sinistra italiana becera arrogante ed ignorante ( vedi l’analfabeta Di Pietro) appartiene al mondo degli interisti : come questi ultimi avrebbe voluto vincere a tavolino!!! in galera il farneticante Tonino per le offese al nostro Presidente della Repubblica,ha perso la testa : aveva detto di voler vincere sul campo!! Parolaio!!!!!

Il decreto potrebbe essere incostituzionale anche per violazione dell'art. 122 della costituzione, dato che questa norma prevede la potestà legislativa delle regioni in materia di leggi elettorali regionali.

Il sistema d'elezione e i casi di ineleggibilità e di incompatibilità del Presidente e degli altri componenti della Giunta regionale nonché dei consiglieri regionali sono disciplinati con legge della Regione nei limiti dei princìpi fondamentali stabiliti con legge della Repubblica, che stabilisce anche la durata degli organi elettivi.

Una delle regioni ad aver legiferato è proprio il Lazio, che dopo lo scandalo delle scorse elezioni a base di firme false tra la Mussolini e Storace e l'esclusione della prima (history repeting) ha esercitato i propri poteri costituzionali e ha stabilito delle regole meno "formalistiche" per i partiti che già siedono in Consiglio Regionale.

Il decreto legge, non fissando "principi fondamentali", ma solo questioni (apparentemente) secondarie di interpretazione, rischia di invadere il campo esclusivo delle competenze regionali.

Re(3): Il Cosimo Mele Fan Club_E il Napolitano inciucio fan club

Inviato da: sabino patruno il Marzo 06, 2010 10:14 PM

Il decreto potrebbe essere incostituzionale anche per violazione dell'art. 122 della costituzione, dato che questa norma prevede la potestà legislativa delle regioni in materia di leggi elettorali regionali. Il sistema d'elezione e i casi di ineleggibilità e di incompatibilità del Presidente e degli altri componenti della Giunta regionale nonché dei consiglieri regionali sono disciplinati con legge della Regione nei limiti dei princìpi fondamentali stabiliti con legge della Repubblica, che stabilisce anche la durata degli organi elettivi. Una delle regioni ad aver legiferato è proprio il Lazio, che dopo lo scandalo delle scorse elezioni a base di firme false tra la Mussolini e Storace e l'esclusione della prima (history repeting) ha esercitato i propri poteri costituzionali e ha stabilito delle regole meno "formalistiche" per i partiti che già siedono in Consiglio Regionale. Il decreto legge, non fissando "principi fondamentali", ma solo questioni (apparentemente) secondarie di interpretazione, rischia di invadere il campo esclusivo delle competenze regionali.

 

E' partito il  primo ricorso alla corte costituzionale.

A promuoverlo è stata la regione Lazio per violazione delle proprie competenze esclusive in materia elettorale. Nel mio piccolissimo lo prevedevo nel commento qui sopra dell'altro giorno

 

Una delle regioni ad aver legiferato è proprio il Lazio, che dopo lo scandalo delle scorse elezioni a base di firme false tra la Mussolini e Storace e l'esclusione della prima (history repeting) ha esercitato i propri poteri costituzionali e ha stabilito delle regole meno "formalistiche" per i partiti che già siedono in Consiglio Regionale.

Il decreto legge, non fissando "principi fondamentali", ma solo questioni (apparentemente) secondarie di interpretazione, rischia di invadere il campo esclusivo delle competenze regionali.

 

ultim'ora da Sky: lista PDL fuori, avete vinto un seggio alla suprema corte :)

 

Scusate l'ignoranza: ma un decreto "interpretativo" è retroattivo ? In sostanza afferma che la legge è sempre stata così. A qs punto non sarebbe possibile che qualche escluso da una precedente elezione (una a caso: politiche 2008) ricorresse chiedendo l'applicazione del nuovo decreto - a meno che i termini per tutti i ricorsi siano già scaduti - e la ripetizione delle elezioni, almeno in qualche collegio. Sarebbe una soddisfazione impagabile.

Le interpretazioni autentiche sono retroattive, ma credo proprio siano scaduti tutti i termini per impugnare gli atti delle precedenti elezioni!

Scusate, ci riprovo perché evidentemente mi sono spiegato male.  Penso anch'io che il decreto sia incostituzionale (ma non sono certo particolarmente qualificato per pensarlo).  Il problema che ponevo non è questo.  Il problema è che non mi sembra che sia vero che il Presidente della Repubblica si può rifiutare di firmare un decreto (o una legge) se vi ravvisa degli aspetti di potenziale incostituzionalità (chiedo lumi a esperti di diritto costituzionale, se ce ne sono che leggono). Quello è il mestiere della Corte Costituzionale (che infatti si occuperà presto della vicenda, visto il ricorso della regione Lazio.) Anche i tuoi riferimenti normativi potrebbero non essere rilevanti se la Corte ritenesse che il decreto fosse effettivamente interpretativo, cioè che non mutasse la normativa vigente (cosa che io non penso affatto!). Tutto il resto, sergente Garcia incluso, è divertente, ma non mi sembra rilevante.  'Sta mania che Napolitano (e altri PdR prima di lui) sono un giorno baluardi della democrazia, il giorno dopo vecchi rintronati mi fa un po' sorridere.

Leggetevi poi l'ex presidente Scalfaro sul Corriere di oggi, che pone tra l'altro il problema (che in questi commenti Anxia ha esposto più volte, e per poco non la sbranano) di un diritto degli elettori del PdL a trovare comunque il loro partito sulla scheda, nonostante l'idiozia dei suoi dirigenti. Oltretutto, non credete che tra qualche giorno Bersani e Berlusconi si sarebbero comunque messi d'accordo per trovare una soluzione condivisa? E in quel caso, l'eventuale decreto che ne sarebbe scaturito non sarebbe stato comunque incostituzionale, a voler seguire il criterio in punta di diritto che leggo qui?

Leggetevi poi l'ex presidente Scalfaro sul Corriere di oggi

http://www.corriere.it/politica/10_marzo_08/intervista-scalfaro-marzio-b...

è proprio quello che penso e che ho cercato di sostenere, ma certo scalfaro nell'intervista lo fa con ben altre chiarezza ed efficacia

Mi spiace ma continuo a dissentire, ed il testosterone non c'entra.

Finchè dici che l' estromissione di una lista popolare falsa il risultato delle elezioni siamo d'accordo, e ti concedo pure che ci sia un problema di rappresentatività.Se questo dipendesse da un qualche sopruso burocratico sarei d'accordo con te, ma non ci sarebbe bisogno di scomodare governo e presidente, basterebbero poliziotti e magistrati.

Il rispetto delle regole, e soprattutto dei principi che non vadano cambiate a metà partita e che il governo non dovrebbe legiferare in materia elettorale per me sono più importanti.

Ma oltre al rispetto delle regole c'è un'altra cosa importante che han già sottolineato altri: non è in gioco il diritto di voto, ne attivo ne passivo.Mi spiace che molti non possano votare il loro candidato preferito, ma se questo non si candida (anche solo per un vizio formale) non posso farci niente.

Quanto poi alle possibili rivoluzioni e tafferugli, sono problemi di ordine pubblico.Se no tanto vale che legalizziamo la mafia nei quartieri dove ha sostegno popolare.

Grazie della tua risposta.  Se mi permetti, nel risponderti per punti, la butto un po' sul testosterone anch'io :-)

"basterebbero poliziotti e magistrati."

Ma guarda che, a parte la lista PdL della provincia di Roma, sono bastati i magistrati e le norme previgenti (al decreto "interpretativo"), per cui sono stati riammessi il listino in Lazio e la lista Formigoni in Lombardia. Sicché almeno in questi due casi sono proprio i magistrati che ti danno torto. E già esistevano precedenti, in altre elezioni, di liste comunque riammesse anche in presenza di vizi formali, perché il magistrato aveva ragionevolmente fatto prevalere il diritto non dei presentatori della lista a essere candidati, ma degli elettori a trovare il simbolo sulla scheda.

"Il rispetto delle regole, e soprattutto dei principi che non vadano cambiate a metà partita"

Non hai letto quello che ho scritto. L'argomento (dal mio punto di vista fallace!) del Governo è che le regole non sono state cambiate. Legittimato a decidere se questo punto (cioè se il decreto sia solo formalmente interpretativo, ma invece sostanzialmente modifichi la norma) sia vero o no non è Napolitano, ma la Corte Costituzionale. Sicché Napolitano, dal mio punto di vista, non aveva altra scelta che firmare.  Se vuoi difendere la forma, questa va difesa sempre e comunque, anche quando ti dà torto.

"Mi spiace che molti non possano votare il loro candidato preferito, ma se questo non si candida (anche solo per un vizio formale) non posso farci niente."

Evidentemente non ti dispiace abbastanza :-) Sul vizio formale ti ho risposto sopra (o meglio, la magistratura ti ha risposto, dandoti torto: un vizio formale non è sufficiente per rifiutare una lista). Io (che aborro Berlusconi) non sarei affatto felice se in Lombardia e in Lazio il centrosinistra vincesse per mancanza dell'avversario, e non perché abbia paura di chissà quali rivoluzioni, ma perché molti milioni di italiani non avrebbero rappresentanza politica. Capisco che molti qui e altrove li ritengano decerebrati, rintronati dalla TV, o collusi (che sarà anche vero), ma finché non si fa una norma (speriamo di no) che toglie il diritto di voto a chi guarda il Grande Fratello, hanno diritto ad una rappresentanza esattamente come me e te. Oltretutto, sul lungo termine questo sarebbe un gravissimo danno politico per il centrosinistra, ed invece una vantaggio per il centrodestra che potrebbe giocare il ruolo della vittima (già ci sta provando).

"Quanto poi alle possibili rivoluzioni e tafferugli, sono problemi di ordine pubblico.Se no tanto vale che legalizziamo la mafia nei quartieri dove ha sostegno popolare."

Che Napolitano abbia firmato per paura della piazza non ha alcun riscontro oggettivo.  Io credo che abbia firmato per i motivi formali che ti ho esposto sopra sul limite delle sue competenze (come da lui percepite) e per il motivo sostanziale di non negare rappresentanza agli elettori del PdL. Del resto, è scritto tutto nel suo messaggio immediatamente successivo alla firma.

Cosi' Napolitano:

«Non era sostenibile - scrive Napolitano - che potessero non parteciparvi nella più grande regione italiana il candidato presidente e la lista del maggior partito politico di governo, per gli errori nella presentazione della lista contestati dall'ufficio competente costituito presso la corte d'appello di Milano»

Ora, che cosa vuole dire "NON ERA SOSTENIBILE?" Questo rivela che non si tratta (nei fatti, non nella forma) di un decreto interpretativo ma di un abuso del governo che si pone sopra al si sopra delli regolamenti con l'avallo della Presidenza della Repubblica. Insomma, dopo il "too big to be prosecuted" di Scajola, Napolitano ne ha inventata un'altra: "too big to abide by the rules." Squallido. Insomma, le regole valgono solo per il popolino, o al limite per i partitini. D'altronde questa e' l'Italia: la prescrizione del reato di corruzione per Mills grazie ai termini abbreviati a suo tempo proprio da questa maggioranza dice chiaramente che ormai i crimini in Italia sono solo quelli che possono commettere i morti di fame.

Si domanda Michele Ainis sulla Stampa:

“Qual è il peso della legalità formale rispetto all’interesse sostanziale di scegliere fra due programmi alternativi? È giusto che il rito democratico sia ostaggio d’una procedura burocratica? È accettabile che il successo d’una lista venga sancito non dagli elettori bensì dai magistrati? E c’è infine una ragione per rendere esente la politica dai rigori della legge, a differenza di quanto accade in sorte ai comuni cittadini?”

Poi considera:

“i giuristi, da Montesquieu a Calamandrei, ripetono da secoli che la forma è garanzia di libertà. Ma ne è al contempo ancella, perché la libertà - insieme all’eguaglianza - esprime lo specifico fine del diritto, la sua ragione sostanziale."

Sono domande a cui è arduo rispondere in astratto e a cui è ancor più arduo rispondere applicandole al pasticciaccio brutto combinato da sciatti e ossimorici dilettanti professionisti della politica”

Ed infine traccia la soluzione per il futuro. Verrà ben il giorno in cui gli ultimi esemplari di timbri di varie fogge saranno esposti in qualche teca e le autenticazioni un lontano ricordo. Ma certo a ridosso del pasticcio sarebbe venuto spontaneo: chi di cavillo ferisce, di cavillo perisce

“C’è un modo per riconciliare la forma alla sostanza, in quest’ennesima vicenda di delitti elettorali? Sì che c’è, se non per l’oggi, almeno per il domani. Ma a condizione d’abbracciare una soluzione estrema, che tagli la mala pianta alla radice. Le norme in vigore impongono di raccogliere varie migliaia di firme per candidarsi alle elezioni, facendole autenticare da un notaio, da un cancelliere, da altri pubblici ufficiali. Una montagna impervia da scalare per chi non abbia alle spalle un partito organizzato, ed è infatti da questa somma vetta che s’esercita la signoria dei partiti sugli eletti. Salvo poi calpestare la regola essi stessi, quando conviene, quando non c’è tempo, quando il candidato sbuca fuori all’ultima curva del circuito. Ecco, rompiamogli in testa questa spada. Togliamo via di mezzo tutti i filtri per candidarsi alle elezioni. Costringiamo i partiti a competere con liste di cittadini fuori dai partiti. Se poi questo ne segnerà la fine, vorrà dire che se la sono un po’ cercata.”

“Non era sostenibile che potessero non parteciparvi nella più grande regione italiana il candidato presidente e la lista del maggior partito politico di governo, per gli errori nella presentazione della lista contestati dall'ufficio competente”

A me queste parole di Napolitano sembrano ragionevoli e sensate.

Davvero trovate assurde la sua motivazione divulgata sul sito del Quirinale?

Secondo voi, la indubbia rappresentatività di una parte politica è un dato trascurabile quando è in gioco la sua estromissione dalla competizione elettorale?

Si osserva che il mancato rispetto formale delle regole (comprese quelle astruse), rischia di attentare lo stato di diritto, è vero

Ma anche defraudare milioni di cittadini della effettività del diritto di voto attenta allo stato di diritto. Così si infliggerebbe davvero un grave vulnus alla democrazia. Soltanto sotto le dittature non si può esercitare la libertà di voto.

Parlo di effettività di diritto di voto con riferimento alla parte politica concreta, ampiamente rappresentativa, piaccia o non piaccia, che è messa a rischio da vizi formali. Nulla a che vedere con l’ipotetica paradossale lagnanza di chi dichiari di sentirsi defraudato del diritto di votare un partito politico ideale inesistente.

Inoltre, non sarebbe il caso di interrogarsi circa l’intenzione che ispira la regolamentazione della presentazione delle liste, disciplinandone i più minuti dettagli (e poi magari, in un secondo momento, in termini generali, anche sulla sua efficacia in vista del conseguimento del supposto fine): di nuovo, alla luce delle intenzioni che ragionevolmente si possono attribuire alle regole, la rappresentatività di una parte politica davvero non conta?

Non sarà il caso di valutare se nel caso in oggetto la rigida applicazione delle norme formali non  perpetri un abuso più grave di quello comportato dal "rimedio" della loro violazione.

In questi giorni è tutto un fiorire di propositi paradossali (e allora se pago in ritardo questo o quello, non pago la mora, e se presento in ritardo la domanda, mi faccio fare il decreto) accompagnato da sfoghi biliosi vomitati su personaggi indiscutibilmente discutibili.

Il rispetto delle regole è, almeno idealmente, orientato alla tutela e al benessere della collettività.

Ma nel caso del pasticcio è in gioco la libertà di voto di milioni di cittadini.

Qual è l’interesse prevalente della collettività?

Mi rendo perfettamente conto dei rischi connaturati alla discrezionalità, rischi da cui la rigida, e per questo rassicurante, applicazione della norma mette al riparo. Ma se il prezzo da pagare per preservare la rigidità dell’applicazione della norma che disciplina il rituale burocratico  fosse lo sconfinamento nell’ottusità?  Summum ius summa iniuria

Concorderei con i contestatori, se, riconosciuta l’esigenza di metterci una pezza, bersaglio dei loro strali fossero stati l’atteggiamento arrogante dei responsabili e la scelta di procedere d’imperio con marcia marziale verso un  decreto, in cui fra l’altro pare siano ravvisabili profili di incostituzionalità (grazie al cielo il tar, che ha accolto la richiesta di sospensiva avanzata dalla lista Formigoni, non lo ha chiamato in causa: il decreto tampona temporaneamente, ma  i nodi torneranno al pettine; e i nodi, secondo me, danneggiano tutti, quale che sia il voto espresso).

Ma mi pare che non si stia recriminando contro l’elusione del, prevedibilmente faticoso, confronto parlamentare, non ci si sta rammaricando del fatto che i responsabili non si siano presentati in parlamento, schisci schisci, con le orecchie basse e la coda tra le zampe al cospetto di un’opposizione atteggiata a degnazione a mendicare una soluzione politica concordata (pareva che da parte dell’opposizione, oggi più o meno inferocita, fossero stati aperti degli spiragli).

Si considera pacificamente la possibilità di disputare la competizione elettorale senza il maggior competitore. E che competizione sarebbe? Un po’ da ventennio. Quale governabilità potrebbe assicurare chi si trovasse a governare contro la maggioranza degli elettori?

È nell’interesse di tutti che tutti i principali attori siano presenti; al massimo l’opposizione avrà tratto un vantaggio (ma i tre punti agitati sembran buttati là tanto per)

Non sarà che il clima è così avvelenato e surriscaldato dalle nefandezze dell’abominevole Berlusconi da precludere una serena valutazione di TUTTE le possibili diminuzioni di diritto?

A me nasce il dubbio. Anche se la sciatteria che ha intrecciato l’imbroglio è verosimilmente la conseguenza di una pratica politica deteriore dilagata dopo la discesa in campo del miglior  premier degli ultimi 150 anni, che ha portato a disputarsi la spartizione delle poltrone fino all’ultimo minuto. Per avere la conferma dell’incallimento del ‘vegliardo’ nei vizi antichi basterebbe considerare le candidature del listino in Lombardia: si vede che ci considera un suo feudo: l’arroganza dell’imposizione di quelle ignobili candidature a me provoca mal di fegato al solo pensiero, non il doveroso (verso milioni di cittadini) rammendo. Oppure magari sarebbe più di sostanza discutere della legittimità della ricandidabilità.

 

 

 

Io avrei preferito casomai (se fosse possibile?) un vero provvedimento ad hoc. Perchè quando si dice che Berlusconi fa tutte leggi ad personam, ad hoc, in realtà non è vero: sono provvedimenti che incidono su norme di portata generale, e che proprio per questo devastano l'ordinamento e sovvertono le ragioni per cui quelle norme furono poste (il caso più evidente è il "processo breve"). Qualcuno dirà: ma il Lodo Alfano si riferiva solo alle 4 più ate cariche dello Stato... appunto, anche quello NON è un provvedimento ad hoc: si riferisce alle cariche (e quindi a tutti coloro che adesso o in futuro le ricopriranno).

No, no, io sto dicendo proprio: facciamo un decretino che ammetta la lista PdL del Lazio e il listino Formigoni come provvedimento nominativo, un vero ad hoc, che valga veramente ad listam, ma che almeno non lasci nell'ordinamento giuridico, come fa questa in-cre-di-bi-le "interpretazione autentica" (uh uh uh), un vulnus ancora maggiore, a far danni.

Poi si può discutere, in generale, sulla normativa della presentazione delle liste. Ma in questo caso io accetterei molto più a cuor leggero un vero provvedimento ad hoc (che del resto lo stesso Napolitano qualifica già così) che questa porcata. Insomma: non scindiamo forma e contenuto. Non si può fare? Uhm, pensiamo - lo dico - seriamente, a inserirlo nell'ordinamento giuridico.

RR

Le leggi esistono proprio per renderci uguali. Cosa sarebbe successo se invece del PdL fosse stato il PD a fare il pasticcio e non presentare le firme? Immagini che Berlusconi si sarebbe precipitato in favore della democrazia per restituire ai cittadini il diritto di voto? Col cavolo.

Non e' una questione di alta filosofia politica: qui il governo e' intervenuto per avvantaggiare il proprio partito, dopo che aveva fatto un errore madornale. La nostra costituzione sprizza di antifascismo da tutti i pori (pure troppo) e l'articolo 72 e' stato scritto proprio in quest'ottica per evitare che un governo usi il decreto per avvantaggiare se stesso alle elezioni. Il PDL questo ha fatto. Non e' certo un colpo di stato, e' semplicemente una mossa da paesi autoritari di chi si sente sopra la legge sempre e comunque.

Le leggi esistono proprio per renderci uguali. Cosa sarebbe successo se invece del PdL fosse stato il PD a fare il pasticcio e non presentare le firme? Immagini che Berlusconi si sarebbe precipitato in favore della democrazia per restituire ai cittadini il diritto di voto? Col cavolo.

Non credo che Berlusconi  si sarebbe precipitato a convocare un CDM straordinario e che sarebbe salito al Colle in fretta furia; ma il problema si sarebbe presentato tal quale: il PD è il principale competitore. No PD/PDL, no party.

Non e' una questione di alta filosofia politica: qui il governo e' intervenuto per avvantaggiare il proprio partito, dopo che aveva fatto un errore madornale. La nostra costituzione sprizza di antifascismo da tutti i pori (pure troppo) e l'articolo 72 e' stato scritto proprio in quest'ottica per evitare

Il rispetto formale delle regole garantisce la democrazia. È vero. Ma anche la libertà di voto garantisce la democrazia.

Spero che nessuno voglia mettere in discussione che l’estromissione paventata annullerebbe tale fondamentale libertà.

che un governo usi il decreto per avvantaggiare se stesso alle elezioni. Il PDL questo ha fatto. Non e' certo un colpo di stato, e' semplicemente una mossa da paesi autoritari di chi si sente sopra la legge sempre e comunque.

La legge è uguale per tutti: il principio è sacrosanto. È quando lo si cala nella realtà concreta che possono configurarsi conflitti circa la sua applicazione più equa (l’equità perfetta non è di questo mondo). Il pasticcio configura un conflitto tra due diritti o, se si preferisce, tra due diverse diminuzioni di diritto.

Permettimi una precisazione, data la delicatezza della questione, il governo ha agito autoritariamente, non vi è chi non lo veda. Per partecipare alle elezioni, non per avvantaggiarsi. Puoi a rigor di logica sostenere che la “partecipazione” stessa  alle elezioni sia un “vantaggio” sull'avversario politico. L'estromissione, quindi, sarebbe uno "svantaggio"?

Accade che forma e sostanza si compenetrino sino ad arrivare a risolversi l’una nell’altra. Per questo è arduo dirimere la questione in discussione.

Per questo ammetto la contestabilità della via adottata (l’”autoritariamente” che connota l’azione  governativa presta il fianco a contestazioni) per risolvere il pasticcio (la scorciatoia asfaltata invece della mulattiera accidentata; Napolitano ha osservato che i tempi erano stretti, non saprei dire se fossero così stretti da precludere una passeggiata lunga e faticosa, che permettesse comunque di giungere a destinazione, e da rendere necessaria un’agile corsa lungo un rettifilo).

Le opposizioni ci marciano, come è naturale che sia. Ma avrebbero potuto da subito premere di più sull’acceleratore. Ora Di Pietro  mostra  la faccia feroce (una bella galleria di foto da ieri ci mostra una specie di orco peloso) minaccia l’ impeachment. Fa la voce grossa, ma interpellato specificamente su questo punto, fa il vago (ho bisogno di rifletterci, dice). Il PD affetta tutto sommato, in rapporto alla situazione, una certa signorilità:  sarà la tradizionale superiorità morale della sinistra contrapposta alla beceritudine della destra italiana oppure sarà il frutto di una sapiente valutazione politica che approfitta nella giusta misura prestando attenzione al contempo a non infiammare troppo gli animi e a non cacciarsi in qualche guaio ingovernabile?

Mi interrogo di nuovo sull’intenzione che ispira la normativa che disciplina la presentazione delle liste. Quali garanzie sostanziali intende tutelare l’iter burocratico? Nessuno può dubitare che Formigoni non sia in grado di presentare ritualmente almeno 3500 firme. E aggiungo che sarebbe ipocrita sostenere che il peso demografico e la maggioranza dei cittadini elettori che si ritroverebbero defraudati  siano dati trascurabili.

È pur vero che la potenziale capacità di presentare secondo una forma ineccepibile ben più del numero delle firme richieste deve tradursi in atto concreto.

I vizi formali costituiscono, è vero,  un problema.

Poi certo in un secondo momento sarà anche  il caso discutere dell’efficacia della normativa vigente di tradurre in forma la sostanza e di garantirla. Ci sarà mica qualche bizantinismo di troppo, almeno nei casi in cui le certificazioni appaiono superate da un altro accreditamento?

Inoltre, se si disponessero controlli a tappeto (nessuna lista esclusa, dai confini settentrionali alla punta e al tacco), quanti vizi formali si rivenirebbero? Non si rischierebbe la paralisi dei meccanismi democratici?

Ma come fate a leggere questo caso in chiave bianco/nero?

Hanno sbagliato, si attacchino?

Come se semplicemente ci si potesse tirar su una riga.

Ma avete pensato alle conseguenze concrete? Sarebbe come soffiare sul fuoco laddove una miccia forse è già innescata (le macchie blu che campeggiano sulla carta dell’Italia colorata dalle ultime amministrative vogliono ben dire qualcosa, a prescindere dal fatto che il blu sia o no la soluzione). Sarebbe stato irresponsabile da parte di Napolitano impuntarsi, se non vedeva altra soluzione praticabile entro la scadenza e il rinvio delle elezioni non era praticabile. Non sono in grado di esprimermi circa la possibilità tecnica di soluzioni alternative.

Resta che il decreto, oltre ad essere brutto, è una toppa provvisoria. Se davvero dovrà fungere da salvagente e se davvero ci sono profili di incostituzionalità, il salvagente si sgonfierà.

 

 

 

Non credo che Berlusconi  si sarebbe precipitato a convocare un CDM straordinario e che sarebbe salito al Colle in fretta furia;

E questo ti spiega il vantaggio che il PDL da' a se stesso.

ma il problema si sarebbe presentato tal quale: il PD è il principale competitore. No PD/PDL, no party.

Ma chissene del principale componente o principale competitore. La legge serve a garantire il party. Se uno infrange la legge saranno cazzi suoi? Un po' come quando la Juventus venne beccata a rubare a destra e manca e c'era chi diceva "no ma dai, in serie B no. Un campionato senza la Juve non si puo' fare, e' una delle squadre principali". Ti sembrava sensato allora come ti sembra sensato adesso?

Il PD affetta tutto sommato, in rapporto alla situazione, una certa signorilità

Non e' questione di signorilita', e' questione di non essere in grado NEMMENO di fare da opposizione.

Ma come fate a leggere questo caso in chiave bianco/nero?

Per semplice saturazione.

Hanno sbagliato, si attacchino?

Cosa ci sarebbe di diverso da qualunque altra persona o gruppo normale, che e' costretto ad attaccarsi perche' cosi' dicono le regole?

Come se semplicemente ci si potesse tirar su una riga.

E perche' semplicemente non si puo'? Perche' forse cosi' i loro elettori si renderebbero conto di quali incapaci o malintenzionati stanno votando?

Ma avete pensato alle conseguenze concrete? Sarebbe come soffiare sul fuoco laddove una miccia forse è già innescata

Scusami tanto: un elettore si affida a gente che va a puttane (o a trans a seconda della parte politica), ruba, si droga, oltre a sapersi ora si dice pure: ma va bene lo stesso, via.

L'unica differenza tra i due lati, per cui secondo te varrebbe la pena "accendere la miccia" sarebbe che questi sono talmente incapaci che non sono riusciti nemmeno a portare un numero sufficiente di firme nei tempi giusti?

Resta che il decreto, oltre ad essere brutto, è una toppa provvisoria. Se davvero dovrà fungere da salvagente e se davvero ci sono profili di incostituzionalità, il salvagente si sgonfierà.

E' proprio questa la cosa grave: il salvagente sempre pronto anche quando non dovrebbero nemmeno pensarci a presentarlo, per palese incostituzionalita'. La prossima volta dovranno andare a 200km/h in corsia di emergenza perche' devono portare d'urgenza un paio di mignotte al coca party e, se qualcuno dira' qualcosa, cambieranno il codice della strada?

Tanto vabbe', e' solo una toppa per sistemarci le cose come ci fa comodo, poi qualche fesso fissato con l'idea della legalita' rimettera' a posto i cocci...

se si disponessero controlli a tappeto (nessuna lista esclusa, dai confini settentrionali alla punta e al tacco), quanti vizi formali si rivenirebbero? Non si rischierebbe la paralisi dei meccanismi democratici?

Te la rovescio: se non fai nemmeno i controlli *minimi* per verificare che tu faccia le cose come si deve, che razza di meccanismo democratico e'?

Ricordo male io o questi meccanismi sarebbero nati proprio per evitare gli arbitrii di qualcuno piu' forte?

Quali garanzie sostanziali intende tutelare l’iter burocratico?

La garanzia che si usino documenti reali di persone vive che consciamente firmano per te e che abbiano diritto a farlo, per eta' e cittadinanza o quant'altro. Se per te va bene un'autocertificazione, sii pronto a finire nella lista degli integralisti alla crusca alla prima occasione; mi aspetto che almeno per decenza tu non dica niente al riguardo.

Nessuno può dubitare che Formigoni non sia in grado di presentare ritualmente almeno 3500 firme.

Pero' si puo' dubitare della *sua* capacita' di scelta dei suoi collaboratori, visto che a quanto sembra non sono stati capaci di seguire le regole. Quindi si e' circondato di incapaci, si affida a loro - e votandolo, tu ti affiderai a loro. Peggio: permettendo di votarlo, dirai che il prossimo pesce grosso potra' fare come gli pare, anche senza rispettare piu' un minimo di forma - e anche affidandosi a completi incapaci.

Ma cos'e', c'e' un'allergia alla ricerca di un meccanismo sano di democrazia rappresentativa in Italia?

 

Se uno infrange la legge saranno cazzi suoi? Un po' come quando la Juventus venne beccata a rubare a destra e manca e c'era chi diceva "no ma dai, in serie B no. Un campionato senza la Juve non si puo' fare, e' una delle squadre principali". Ti sembrava sensato allora come ti sembra sensato adesso?

Della Juventus so a malapena che esiste ;-)

 

Hanno sbagliato, si attacchino?

Cosa ci sarebbe di diverso da qualunque altra persona o gruppo normale, che e' costretto ad attaccarsi perche' cosi' dicono le regole?

Non mi pare che l'analogia regga: in questo caso le conseguenze ricadono sullo svolgimento delle elezioni e sugli elettori (tutti, a mio modo di vedere); comprendo la posizione legalitaria, ma se davvero vi fosse estromissione, almeno in Lombardia, il controllo della situazione potrebbe sfuggire di mano.

Ora, con licenza parlando, quando avranno finito di misuraselo sulla presentazione delle liste, qui ci sarebbe un Paese che sta andando a rotoli e che ha bisogno di essere governato ad ogni livello.

Come se semplicemente ci si potesse tirar su una riga.

E perche' semplicemente non si puo'? Perche' forse cosi' i loro elettori si renderebbero conto di quali incapaci o malintenzionati stanno votando?

Non credo che la psicologia sociale funzioni così: non credo che l’elettorato  voterebbe senza dubbio in massa Penati  (che sia l’alternativa e che sia di sinistra sono entrambi motti di spirito) che potrebbe così governare forte del consenso del 100% degli elettori.

Ma avete pensato alle conseguenze concrete? Sarebbe come soffiare sul fuoco laddove una miccia forse è già innescata

Scusami tanto: un elettore si affida a gente che va a puttane (o a trans a seconda della parte politica), ruba, si droga, oltre a sapersi ora si dice pure: ma va bene lo stesso, via.

L'unica differenza tra i due lati, per cui secondo te varrebbe la pena "accendere la miccia" sarebbe che questi sono talmente incapaci che non sono riusciti nemmeno a portare un numero sufficiente di firme nei tempi giusti?

Non so neppure se ci siano differenze tra i due lati. L’accensione della miccia sarebbe provocata dalla negazione della libertà di votare.

 

Resta che il decreto, oltre ad essere brutto, è una toppa provvisoria. Se davvero dovrà fungere da salvagente e se davvero ci sono profili di incostituzionalità, il salvagente si sgonfierà.

E' proprio questa la cosa grave: il salvagente sempre pronto anche quando non dovrebbero nemmeno pensarci a presentarlo, per palese incostituzionalita'.

Il decreto è brutto e se è, come pare sia, anche incostituzionale, qualora  la consulta, investita della questione, ne ravvisasse l’incostituzionalità, ci si troverà magari a dover ripetere le elezioni: altro giro, altra corsa, una bambolina di regalo.

La prossima volta dovranno andare a 200km/h in corsia di emergenza perche' devono portare d'urgenza un paio di mignotte al coca party e, se qualcuno dira' qualcosa, cambieranno il codice della strada?

 Comprendo e condivido la preoccupazione legalitaria. La democrazia è nutrita dal rispetto delle regole, l’ho già scritto. Abusi, prepotenze, prevaricazioni sconciano la vita politica italiana.  Ne abbiamo viste e subite tante. Quello che non condivido è che sia proprio questa la goccia che fa traboccare il vaso (peraltro la misura è già colma da un pezzo), proprio quando, seppur attraverso una strada sbagliata, si tutela il diritto che è la libertà di voto (bisogna considerare entrambe le cose: la strada sbagliata e il bene a repentaglio).

Tutti coloro che qui hanno stigmatizzato l’operato del governo in questa miserabile vicenda, non si sono limitati a puntare il dito sulla scelta autoritaria del decreto e sull’arroganza del boss e dei suoi accoliti, ma hanno escluso l’esigenza di risolvere il problema, quando non l’esistenza stessa del problema.

Magari sarebbe stata possibile, in un clima meno avvelenato, una soluzione politica fondata sul dialogo: ognuno avrebbe potuto recitare la sua parte, chi il contrito chi il degnato.

Oppure si sarebbe potuto attendere che la giustizia amministrativa facesse il suo corso, prima di impugnare  al bazooka. Infatti il tar per ora ha sconfessato la corte d’appello, ma c’è ancora il consiglio di stato e comunque ormai il decreto esiste.

 

Tanto vabbe', e' solo una toppa per sistemarci le cose come ci fa comodo, poi qualche fesso fissato con l'idea della legalita' rimettera' a posto i cocci...

se si disponessero controlli a tappeto (nessuna lista esclusa, dai confini settentrionali alla punta e al tacco), quanti vizi formali si rivenirebbero? Non si rischierebbe la paralisi dei meccanismi democratici?

Te la rovescio: se non fai nemmeno i controlli *minimi* per verificare che tu faccia le cose come si deve, che razza di meccanismo democratico e'?

Credi che i controlli siano stati fatti a tappeto?

Ricordo male io o questi meccanismi sarebbero nati proprio per evitare gli arbitrii di qualcuno piu' forte?

Ricordi male: il meccanismo è studiato per disturbare i piccoli, ma si è ritorto contro i grandi che, in teoria, sarebbero dotati di un’organizzazione tale da gestirlo con disinvoltura.

Quali garanzie sostanziali intende tutelare l’iter burocratico?

La garanzia che si usino documenti reali di persone vive che consciamente firmano per te e che abbiano diritto a farlo, per eta' e cittadinanza o quant'altro. Se per te va bene un'autocertificazione, sii pronto a finire nella lista degli integralisti alla crusca alla prima occasione; mi aspetto che almeno per decenza tu non dica niente al riguardo.

Non è la risposta alla mia domanda: la domanda è quali garanzie sostanziali intende tutelare l’iter burocratico, non attraverso quali modalità certificatorie intende tutelarle. Lo scopo non il mezzo. Da qui il mio dubbio: ci sarà mica qualche bizantinismo di troppo, almeno nei casi in cui le certificazioni appaiono superate da un altro accreditamento? Che uno sia il presidente uscente e, se in lizza, probabilmente il prossimo presidente non dovrebbe essere certificazione sufficiente?

 

 

 

 

 

 

Tutti coloro che qui hanno stigmatizzato l’operato del governo in questa miserabile vicenda, non si sono limitati a puntare il dito sulla scelta autoritaria del decreto e sull’arroganza del boss e dei suoi accoliti, ma hanno escluso l’esigenza di risolvere il problema, quando non l’esistenza stessa del problema.

Questo è un altro degli aspetti tipici della italianità, che si può ravvisare nei più disparati frangenti. Un certo problema quale che sia (migliaia di abusivi alle porte di Roma che mettono in piedi un campo nomadi che ricorda ghetti di tristissima memoria; concessioni televisive ottenute con la corruzione di politici che non possono essere revocate perchè ormai una certa azienda non può andare sul satellite; migliaia di insegnanti che sono inseriti di ruolo ope legis, perchè "e cosa fai? li butti sula strada"; produzioni di alluminio portate avanti perchè: " e cosa facciamo? non c'è altro da fare" ecc. ecc.) non è mai risolto con una programmazione razionale e informata ma appare sempre come il tentativo di ottemperare a un compromesso in cui si agisce in deroga alle leggi giuridiche o del buon senso al solo scopo di accrescere il consenso di chi può gestire l'emergenza e tutelare il suo bacino di sudditi. E su tutto una drammatizzazione molto meridionale e teatrale per cui non intervenire porterebbe a chissà quali drammi.

Ma non sarà forse il caso di smetterla con questa idea che i problemi si affrontano sempre con misure eccezionali che se non si prendono chissà cosa succede? Riusciremo ad assumere le parvenze di un paese che programma le sue politiche o dobbiamo sempre dare l'impressione di essere allo sbando?

Il rispetto formale delle regole garantisce la democrazia. È vero. Ma anche la libertà di voto garantisce la democrazia.

Spero che nessuno voglia mettere in discussione che l’estromissione paventata annullerebbe tale fondamentale libertà.

Sbagliate entrambe le affermazioni.

1) Il rispetto delle regole precede la democrazia, senza rispetto delle regole non vi può essere democrazia o qualsiasi forma di governo costituzionale; rimane solo l'arbitrio dei potenti. Il rispetto delle regole è necessario perché si affermi uno stato di diritto, qualcosa di assolutamente elementare e che in Italia avete perso. L'avete perso nella pratica da decenni, ed anche nella capacità di concepirlo "possibile", come il tuo intervento e le decine di prolusioni "pro-PdL" che ho letto in questi giorni confermano. Letteralmente: della certezza del diritto, questa vecchia invenzione romana ripresa poi nella Magna Charta ed infine fatta propria dalla buona borghesia europea, ve ne fate un baffo. Per coprire il vostro ritorno all'arbitrio dei potenti ed al medioevo politico (con buona pace di Carlo Lottieri e delle sue improbabili teorizzazioni che, guarda caso, vengono strumentalmente usate da svariati in questi giorni) sieti ricorsi a stralunate teorizzazioni su sostanza vs forma e qualche giovanotto confuso è andato financo a ripescare Giovanni Gentile. A quando Roberto Farinacci?

Per quanto mi riguarda, tout se tient: mi son convinto da un paio di decenni che lo stomaco d'Italia e la cultura delle sue elites siano una combinazione convessa fra le signorie post-comunali ed il fascismo del ventennio. Il fascismo storico ed italico, non quello generico secondo cui Pinochet era fascista, che Pinochet non era fascista.

2) La libertà di voto non viene assolutamente violata o attaccata se una lista potenziale, per colpe ed incompetenze proprie, non si presenta. Gli elettori rimangono liberi di esprimere il proprio voto o di non esprimerlo, di astenersi, votare scheda bianca, votare per una delle altre liste che sono state legittimamente presentate. Nessuno li costringe a nulla né nessuno forza su di essi nulla. Piena e totale libertà BORGHESE (ossia, formale) di voto! Così funziona la democrazia liberale, mentre i regimi totalitari funzionano come tu, ed altri, descrivete ed asupicate.

In risposta a questo, l'affermazione - putativa, ma visto che l'ho letta decine di volte in questi giorni la anticipo - secondo cui la libertà di voto sarebbe stata violata perché "quelli che avrebbero voluto votare per quella lista non potrebbero farlo senza decreto incostituzionale" è, guarda caso, giustificata solo da una visione "paternalista" del processo elettorale democratico, secondo cui "noi" (la casta o il comitato centrale del partito o il gran consiglio del regime, stessa cosa) già "conosciamo" i voleri delle masse ed offriamo ad esse l'opportunità per manifestarsi attraverso le nostre liste (che non a caso son chiuse e sigillate senza opzione di preferenza). Se il popolo (che io so che vuole votare per il PdL e soltanto per il PdL) non può votare per il PdL allora la libertà (sostanziale, ovviamente) di voto del popolo stesso è negata!

Balle: il popolo è libero di votare o non votare per chi si CANDIDA nei tempi e nei modi liberamente stabiliti. Chi non si candida, non si candida ed il "popolo" (questa concettualizzazione totalitaria di una cosa che non esiste) trarrà le sue debite conclusioni: la prossima volta altre liste verranno presentate, altre persone votate, eccetera. Il sistema democractico in uno stato di diritto funziona così, non altrimenti.

La supposizione secondo cui "noi" (voi, la casta, BS e Napolitano) sapete per chi il popolo voleva votare è, appunto, degna e propria solo dei regimi autocratici. Castro e Chavez, Benito e Franco, Lenin ed il PCC "sanno" per chi il popolo vuole votare prima che il popolo si esprima. Ora anche BS e Napolitano lo sanno e per affermarlo violano la certezza del diritto, fondamento di tutte le libertà.

1) Il rispetto delle regole precede la democrazia, senza rispetto delle regole non vi può essere democrazia o qualsiasi forma di governo costituzionale;

Io pure avevo pensato a un intervento del genere, collegando rispetto delle regole e democrazia, anche perchè esiste davvero una mole impressionante di libri di filosofia del diritto e filosofia politica e articoli che sono arrivati esattamente a quel punto: coessenzialità di regole e democrazia. Però mi sono stato zitto un po' perchè non mi andava di fare il pedante e poi perchè sono molto stanco della situazione attuale politica. Cioè, io dico: ma che cazzo mi metto a citare e discettare dei massimi sistemi quando è evidente che ancora una volta siamo dinnanzi semplicemnte a un sopruso? Veramente non mi interessa, sia per vincoli di tempo che di efficacia (visto che non gliene frega a nessuno), mettermi a polemizzare sulla vexata quaestio del rapporto tra forma e sostanza in democrazia.

Tra l'altro vedremo se tutta questa celerità sarà applicata anche ad altri ambiti legislativi, e vedremo pure dove ci porterà questa guerra per bande. Ma una cosa posso dire. Ormai l'unica soluzione alla palude in cui siamo sono quei quadri e militanti del centrodestra che si rompano le palle e contrastino a viso aperto il modo tipico del centrodestra di gestire il rapporto con le regole.

Se posso: impressionante come le cose appena dette da Michele, che dovrebbero essere OVVIE, non solo non siano ovvie ad una gran parte della classe dirigente del nostro Paese, ma a loro risultino addirittura SBAGLIATE concettualmente.

Faccio un passo piu'  in la': qua anxia e altri sembrano suggerire che Dio-solo-sa-che-cosa-poteva-succedere se le liste PDL non fossero state ammesse. Questo ragionamento rieccheggia la frase di La Russa: "se non riammettono la Polverini siamo disposti a tutto". Va bene, ammettiamo che se le liste non fossero state ammesse, allora il PDL avrebbe marciato su Roma, o qualsiasi cosa del genere vi stiate immaginando. Io non ci credo, ma ammettiamo che sia vero. In quale altro Paese civile una minaccia di colpo di stato e' motivo per approvare una legge incostituzionale che ribalta la rule of law e altera il regolare corso delle elezioni? In altri Paesi civili, questo e' motivo per far dimettere il governo seduta stante, per le barricate in parlamento, e in alcuni casi per la guerra civile. Se l'alternativa e' vivere in un PAese in cui la legge e' arbitrio del potente, ben venga la guerra civile. O no?

Anche questa Antonio è una cosa cruciale.

Nel senso che se una banda di ragazzini scalmanati scrive proclami appena appena violentisti le forze dell'ordine vanno (giustamente) alle 3 del mattino a sequestrargli pc e stampa varia.

Poi arrivano questi sedicenti uomini delle istituzioni, scortati da carabinieri e polizia, che magari a giugno, alla festa della Repubblica, siedono impettiti ai posti d'onore in via dei Fori Imperiali a cantare "Fratelli D'Italia" e ad applaudire alle Frecce Tricolori (l'unica cosa di Tricolore che funzioni in Italia) e passare in rassegna le nostre truppe.

Poi ti distrai poco poco... ed eccoli che si sciacquano la bocca con frasi ai limiti dell'intimidazione e si puliscono il culo con le leggi esistenti.

E poi via con le pubblicazioni e convegni: "ma perchè non esiste un concetto di patria in Italia?". E certo che non esiste, se la religione nazionale è che ognuno si faccia i cazzi suoi....

I "rumori di sciabole" sono parte della nostra storia. Ma i "legalitari", in Italia, non hanno sufficiente forza - in questo senso io approvo la decisione di evitare una guerra civile (in realta' penso che ci sarebbe stata casomai una Canea della Destra, nelle "migliori" tradizioni del diciannovismo giornalistico di questi ultimi 15 anni, epperò foriera di ulteriori avanzamenti squadristici nella società). Con la scelta" realista" si da' piuttosto all'Opposizione una strumento di "contro-reazione reale" per fare lotta di massa "a favore" della legalità.

RR

io approvo la decisione di evitare una guerra civile (in realta' penso che ci sarebbe stata casomai una Canea della Destra, nelle "migliori" tradizioni del diciannovismo giornalistico di questi ultimi 15 anni, epperò foriera di ulteriori avanzamenti squadristici nella società)

Guerra civile? Per le elezioni regionali di Lazio e Lombardia? E' vero, siamo in un periodo di decadenza ma francamente la gente che prende il fucile perché non può votare la Polverini o rinnovare la sua sconfinata fiducia in Formigoni, onstamente non me la riesco ad immaginare. Dare credito a questa fola serve a far accettare il "male minore", ovvero lo stravolgimento delle regole a proprio uso consumo. Non é la prima volta e non sarà l'ultima. La cosa preoccupante é che la maggioranza degli elettori del centrodestra non ha un soprassalto di indignazione, non avverte quel fastidioso ma salutare senso della vergogna che dovrebbe manifestarsi in questi casi. E' questo il fenomeno più sconsolante. se riescono a digerire questa, cos'altro sono in grado di inghiottire?

La cosa preoccupante é che la maggioranza degli elettori del centrodestra non ha un soprassalto di indignazione, non avverte quel fastidioso ma salutare senso della vergogna che dovrebbe manifestarsi in questi casi. E' questo il fenomeno più sconsolante. se riescono a digerire questa, cos'altro sono in grado di inghiottire?

E' questo quello che sto dicendo da un po' di commenti a questa parte. Bisogna che siano gli elettori di destra a convincersene. Se anche loro si rompono le scatole, l'incantesimo di BS e di tutta la cricca è semplicemente finito.

Campa cavallo che l'erba cresce.

Giorgio, non so se interpreto bene il tuo commento, che poi alla fine fai una battuta...però sembra che tu voglia dire, si sbalio corigemi ;) , che quella presa di coscienza da parte degli elettori della destra non arriverà mai.

Io non sono un profeta, però credo che già in vasti settori dell'elettorato della Lega ci sia un'insofferenza profonda nei riguardi, per esempio, della vicenda Bertolaso; così come a naso mi pare di poter dire che certo elettorato dell'ex AN guardi con preoccpuazione a certi toni contro le istituzioni dello stato e della magistratura.

Certo se poi siamo già convinti che la battaglia politica è fra svegli e dormienti allora non c'è nulla da fare.

La battaglia politica e' tra i dormienti e i dormienti. Questa, in breve, la mia opinione.

"Guerra civile" è un termine usato da antonio mele (rabbi). Io infatti l'ho "tradotto" in "Canea" che sarebbe stata scatenata in mancanza del provvedimento "ad hoc". Una ulteriore scarica di aggressione e sfiguramento della società, con i mezzi a disposizione del fascio della destra. Anch'io penso che ci sia un limite a tutto, ma possiamo anche valutare in modo comparativo l'alternativa che stiamo sperimentando adesso, e cioè la contro-replica/offensiva, con elevata valenza culturale secondo me, da parte dello schieramente più "legalitario".

RR

forse non mi sono spiegato bene. io ho detto: assumiamo per un momento che sia vero che se non riammettono le liste allora il PDL scatena chissaccheccosa. ho anche detto, non lo ritengo plausibile, ma facciamo finta che lo e'. Poi ho tratto le conseguenze logiche della mia ipotesi che continuo a ritenere implausibile. Tali conseguenze logiche sono ancora piu' valide se riteniamo che la possibilita' dell'evento "chissaccheccosa" fosse prossima allo zero. Per cui, di nuovo, per giustificare la firma di Napolitano bisogna inventarsi qualcos'altro.

francamente la gente che prende il fucile perché non può votare la Polverini o rinnovare la sua sconfinata fiducia in Formigoni, onstamente non me la riesco ad immaginare.

nemmeno io in effetti, e cmq sia non sarebbero molti...

 

La cosa preoccupante é che la maggioranza degli elettori del centrodestra non ha un soprassalto di indignazione, non avverte quel fastidioso ma salutare senso della vergogna che dovrebbe manifestarsi in questi casi. E' questo il fenomeno più sconsolante. se riescono a digerire questa, cos'altro sono in grado di inghiottire?

Stai scherzando, vero? L'elettore tipico di destra sa benissimo di votare per un ladro e puttaniere. Questa storia per cui votano pensando che Silvio sia diverso da quello che tutti possiamo vedere non me la bevo proprio. Lo sanno benissimo, e non gliene importa un bel nulla. Non gli interessano le regole formali, e nemmeno molte di quelle sostanziali. Period. In altri tempi, l'elettore tipico italiano sapeva benissimo, ben prima che cominciasse mani pulite, che i partiti della prima repubblica campavano di tangenti. In Italia, temo, violare la legge ogni volta che si puo' e' una virtu', non un vizio.

Stai scherzando, vero? L'elettore tipico di destra sa benissimo di votare per un ladro e puttaniere. Questa storia per cui votano pensando che Silvio sia diverso da quello che tutti possiamo vedere non me la bevo proprio.

No, non scherzo. La questione di un qualche interesse é per quale ragione continuano a dargli il loro sostegno. Non credo che tutti siano della medesima sua pasta. Ci sono quelli come lui che alle domande rispondono così. E' un puttaniere? E allora? 2 avemarie e 4 paternostri e passa la paura. Ha rubato? Comunque non come gli altri e poi da che mondo é mondo un pò di accumulazione originaria c'é sempre (va beh, lo concedo non usano questa categoria, però basta intendersi).  Lui invece ti comunica che ci si può arricchire, lui l'ha fatto: é possibile. Poi ci sono quelli che sono infastiditi da queste fregnacce ma le accettano, turandosi il naso. E' vero a destra ci sono banditi, ma gli altri, quei cialtroni incapaci e vendicativi della sinistra, quell'arcobaleno di scemenze che mette insieme una corte dei miracoli improvvisata di intellettuali d'accatto che ripetono fesserie incomprensibili e senza senso. E chi sono? Soggetti impresentabili. Ex-comunisti, ex-democristiani, ex-qualcaltracosa. Che ti comunicano? lacrime e sangue, manco fossero churchill che sprona gli inglesi contro le truppe hitleriane. Va bene stare con i banditi sapendo che lo sono, ma quando scoprono che sono pure cialtroni (elezioni regionali 2010), allora il quadro analitico si confonde anche per loro. Sosteneva Hirschman che le organizzazioni si sotengono attraverso la lealtà come strumento di coesione interna e lo strumento funziona alla grande se l'opzione uscita non é particolarmente attraente (quid est). Anche perché opera il meccanismo di autoinganno che porta i seguaci a restare sulla barca anche quando sarebbe il caso di abbandonarla. Tuttavia l'autoinganno é più forte quando l'adesione alle organizzazioni é sottoposto a regole rigide oppure é quando la defezione é punita severamente. Non mi sembra che questo sia il nostro caso. Ecco perché é lecito nutrire qualche speranza.

 

 

Devo ammettere che l'autoinganno mi convince poco. Secondo me il ragionare di molti e' "se fossi nella sua posizione farei lo stesso"; come corrollario, si aspettano questo tipo di comportamento da chiunque abbia quell'ammontare di potere. Hence, non li disturba e non e' ragione sufficiente per votare altrove.  Il mistero maggiore, a mio parere, sono le donne; perche' mai votino per un figuro del genere proprio non lo capisco.

Apprezzo l'ottimismo, ma data l'opposizione attuale non ci conto molto. Per un po' avevo supposto che la chiesa cattolica si spostasse su qualche personaggio meno offensivo e facendo cio' contribuisse alla caduta del nostro, ma non mi sembra che stia avvendo. Speranze si, ma segnali concreti io (dall'altro lato dell'Atlantico) ne vedo pochi.

Per un po' avevo supposto che la chiesa cattolica si spostasse su qualche personaggio meno offensivo e facendo cio' contribuisse alla caduta del nostro, ma non mi sembra che stia avvendo.

Dejà vu. Così il Muratori, negli Annali, volume 34.

La sorte appunto di questi religiosi [i gesuiti ndr.] aveva sino dall'anno scorso indotto il pontefice a scrivere una lettera circolare a tutti i suoi nunzj residenti alle corti cattoliche, con cui commetteva ad essi, che con la loro prudenza e col loro zelo procurassero che fosse osservato un rigorosissimo silenzio sulla soppressione dei gesuiti, come dal breve stesso di Clemente XIV veniva espressamente comandato. Ingiugneva ai medesimi di mettere in opera la potestà del loro ufizio, come anche di eccitare l' ordinaria autorità dei rispettivi vescovi della loro legazione. Ma né la proibizione di Clemente XIV né la circolare di Pio VI ebbero tutto l'effetto. Gli scritti non cessarono punto. I detrattori dell'estinta compagnia comparvero sull'arena, o in un modo o nell'altro, a fronte dei panegiristi. Chi esaltava il breve di soppressione come il palladio che assicurava la pace della chiesa, chi lo riguardava come il seme delle future calamità per la religione e per i sovrani. E parlandosi dunque e scrivendosi, era sbandita ogni moderazione ogni riguardo. L'animosità e la calunnia scagliavano da una parte i loro dardi contro l'estinta società, mentre altri procuravano di prendere la difesa della medesima. Fino l' autorità stessa del pontefice nello stendere il detto breve era censoriamente esaminata, e si pronunziava sulla validità e legalità di questo pontificio decreto. In tanto conflitto di animi, d'interessi e di passioni sarebbe stato pretender quasi l'impossibile, che tutti gl'individui del soppresso corpo fossero restati immobili, e che nessuno di essi non avesse stesa la mano per schermirsi dai replicati colpi ostili, o non avesse anche ritorti gli strali, già caduti a terra, contro i medesimi feritori. Questo avvenne appunto in Italia, e appunto in questo anno. Comparve a Roma un libro col titolo di lettera del vescovo di. . . . tradotta dal francese. Divulgatosi appena il detto libro venne immediatamente e severamente proibito tanto nella capitale quanto in tutto il dominio pontificio, come una scrittura di stato. Vi si parlava con aperta disapprovazione del pontificato di Clemente XIV e dei suoi ministri, si pretendeva di provare che la soppressa società sussisteva tuttavia, perché non era stata abolita con tutte quelle formalità e solennità richieste da un soggetto così importante. Per quanto però fossero veementi i tratti che andavano a ferire quelli che era usi avvicinati al defunto pontefice, e che insultavano anzi la memoria del pontefice stesso, ciò che si attrasse l'indignazione del governo si fu l'aria audace e temeraria con cui l'autore della lettera dava al pontefice regnante certi suoi avvisi onde rimediare ai disordini ed agli abusi di cui erano piene le congregazioni di Roma e specialmente quella di propaganda. Alla proibizione del libro succedettero le più accurate perquisizioni, onde scoprire chi ne fosse l'autore, e chi l'avesse distribuito e stampato. Non si tardò molto a venire in cognizione di tutto. Si rilevò essere uscito dai torchj dei Marezzi di Forlì ; che l'autore era l'ex gesuita Picol; il distributore e spacciatore dell'opera l'altro ex gesuita Capece. Ne furono ritirate tutte le copie, cosicché rarissima divenne quell'opera; i Marezzi padre e figlio, non che il Picol e Capece arrestati furono condotti a Ravenna, dove da quel legato cardinale Borromeo fecesi per ordine del papa il processo. Gli stampatori furono assoluti, avendo presentato l'ordine ad essi spedito dal cardinale Torrigiani, allora segretario del santo uffizio, di stampare quella lettera. Il Picol essendo infermiccio e quasi etico fu mandato allo spedale di Faenza, onde si procurasse di ristabilirlo in salute, se fosse mai possibile, indi andasse a terminare i suoi giorni nella fortezza di S. Urbano, in cui venne rinchiuso anche il Capece, condannatovi per tutta la sua vita, col lasciargli però libero il passeggio.

Faccio un passo piu'  in la': qua anxia e altri sembrano suggerire che Dio-solo-sa-che-cosa-poteva-succedere se le liste PDL non fossero state ammesse. Questo ragionamento rieccheggia la frase di La Russa: "se non riammettono la Polverini siamo disposti a tutto".

 

A me sembra che tutto questo minacciare chissacchè di fronte allo scenario di una mancata presenza alle elezioni del partito degli indispensabili (o perlomeno più necessari delle regole, quindi oltremodo derogabili e sanificabili) evidenziasse la volontà di puntare verso un obiettivo magistralmente sintetizzato quattro anni or sono in un famoso titolo (il secondo) di una prestigiosa rivista toscana di analisi politica.

come il tuo intervento e le decine di prolusioni "pro-PdL"

una precisazione che mi preme: NON  sono assolutissimamente pro-PDL!!

e men che meno ciellina.

già sono passata per pidiellina e mi suona offensivo, così metto le mani avanti, ché non si sa mai.

per me pdl+cl rappresentano il Male

il mio non era proprio un discorso pro domo mea...

Spero che nessuno voglia mettere in discussione che l’estromissione paventata annullerebbe tale fondamentale libertà.

Presente.I motivi te li ha spiegati Michele: il fatto che il mio candidato preferito sia troppo inetto per candidarsi non lede in alcun modo il mio diritto di voto.Sarei preoccupato per la libertà di voto se ci fosse la prova che le regole vengono applicate in modo più o meno flessibile a seconda di chi viene pizzicato con le braghe calate.Ossia ora: per Storace (giustamente) si andò per vie legali, per il PDL ci si pulisce il culo con la costituzione.

Nessuno può dubitare che Formigoni non sia in grado di presentare ritualmente almeno 3500 firme.

Caro mio, io dubito di tutto, comprese le leggi fisiche.Avrei creduto che quelle firme le potrebbe raccogliere in una giornata, la prova contraria mi fa solo piacere (non perchè lui non riesce a candidarsi, ma perchè dimostra che i lombardi sono un po' meno fessi di quel che credevo).

Anxia, credo che Michele abbia magistralmente spiegato la fallacia del tuo (e di molti "illustri" commentatori) ragionamento. Tu dici (mio grassetto):

Secondo voi, la indubbia rappresentatività di una parte politica è un dato trascurabile quando è in gioco la sua estromissione dalla competizione elettorale?

Si osserva che il mancato rispetto formale delle regole (comprese quelle astruse), rischia di attentare lo stato di diritto, è vero

Ma anche defraudare milioni di cittadini della effettività del diritto di voto attenta allo stato di diritto. Così si infliggerebbe davvero un grave vulnus alla democrazia. Soltanto sotto le dittature non si può esercitare la libertà di voto.

Estromettere, defraudare, privare della liberta' di voto... Ti rendi conto del significato di queste parole? E chi avrebbe fatto questo? Chi a chi? Se c'e' una procedura c'e' una procedura, che e' la stessa per tutti, se ci sono regole ci sono regole, che sono le stesse per tutti. Se non rispetti procedure e regole con chi puoi prendertela?

Il fatto che tu non abbia scritto questo commento "pro domo mea" a me fa molta paura perche' vuol dire che questa cultura e' ormai penetrata (o piu' semplicemente risvegliata) ben oltre il loro elettorato. :-(

Caro Giulio questa cultura, anzi questa mentalità, è penetrata anni fa adesso ha solo trovato la sua investitura ufficiale.

Come chi si lamenta delle intercettazioni perche infangano il suo nome, quando non sono le intercettazioni ma quello che vi viene detto ad infangare così, in questo caso, non è la legge elettorale a "defraudare milioni di cittadini del diritto di voto" ma la cialtronagine dei funzionari del PDL. Eppure questo semplice "passaggio"sembra di difficile comprensione a noi italiani, almeno fin dal 3/9/43. Come i bambini: minimizziamo le nostre colpe e se veniamo puniti sono gli "altri" che sono cattivi.

 

"non è la legge elettorale a "defraudare milioni di cittadini del diritto di voto; ma la cialtronagine dei funzionari del PDL"

visto che mi sento sotto processo, preciso: è esattamente quello che penso, e che ho scritto:  l'inettudine dell'apparato di partito ha provocato il pasticcio, di fatto l'offerta, non delle migliori neppure quando non è mutilata, ne risulta depauperata.

che l'iter burocratico, in vista delle future competizioni elettorali, debba essere rivisitato è un altro paio di maniche

l'attribuzione a me della mentalita berlusconiana (!!!) che mi è del tutto aliena e che disprezzo da sempre con tutta me stessa, oltre a ferirmi profondamente, mi fa capire che ho dei grossi problemi di comunicazione.

mi ritiro nel pensatoio...

 

Anxia, io personalmente non volevo attribuirti niente nè tantomeno ferirti. Giulio commentando una frase la riteneva un prodotto di una "cultura Berlusconiana" che esiste (indipendentemente tu l'abbia o meno). Io sottolineavo come in realtà sia una mentalità già presente che viene da molto più lontano.

Anxia, nessuno vuole processarti: hai fornito ottimi spunti per discutere, e questo stiamo facendo.

Io non voglio affatto attribuirti mentalita' berslusconiana, ma le parole che usi sono inappropriate a descrivere quello che e' successo: nessuno e' stato defraudato, la democrazia e' intatta.

E non credo neppure che l'offerta sarebbe stata depauperata: ci sarebbero comunque state liste sufficienti a soddisfare ogni preferenza di orientamento politico.

Se poi il punto e' che bisogna riformare le procedure per il futuro, allora sono d'accordo.

Ho scritto che il decreto è brutto, rincaro la dose: il decreto è osceno e Napolitano non avrebbe dovuto firmarlo.

Prescindendo dai prossimi sviluppi e dalla Corte Costituzionale, si possono ipotizzare altre aberrazioni: se gli esiti delle elezioni non fossero graditi, potrebbero astenersi dal convertire il decreto, invalidando così  gli esiti delle urne?

E non credo neppure che l'offerta sarebbe stata depauperata: ci sarebbero comunque state liste sufficienti a soddisfare ogni preferenza di orientamento

Fatta la premessa e impermeabili alla pseudo-cultura berlusconiana, si può riconoscere che, se ci fossero/ ci saranno le esclusioni paventate, l’offerta sarà significativamente depauperata, e non si tratta di predeterminare l’esito delle elezioni ma di guardare le cose in faccia.A mio sommesso avviso, sarebbe irresponsabile da parte del presidente della repubblica non preoccuparsene. Il decreto non è la soluzione e non so nemmeno se esistano soluzioni, ma il conflitto esiste.

Che il riconoscimento stesso di un conflitto porti ad essere tacciati di berlusconismo fa riflettere.

I due casi sono differenti fra di loro sia per la natura degli impedimenti sia per la possibilità di individuare un orientamento politico prevalente nell’elettorato (escluso il listino potrebbero decadere tutte le liste collegate e a sostegno di Roberto Formigoni).

Se saranno in lizza tutti i candidati, le urne in Lombardia confermeranno la maggioranza attuale (magari il pasticcio determinerà uno spostamento interno alla maggioranza). Pur nullatenente, sono pronta scommetterci.

Non è vero che non sarà/sarebbe negata la libertà di voto, quando milioni di elettori non potranno/potrebbero votare la parte politica esistente prediletta.

Chi sostiene il rispetto della legalità dovrebbe ammetterlo, riconoscendo che sta anteponendo al sacrificio della effettiva libertà di voto il rispetto delle regole in nome del principio per cui le regole non si cambiano in corsa. Posizione che fa rifulgere la virtù di chi la sostiene, comprensibilissima e rispettabilissima, oltre ad essere l’unica ineccepibile. Ma davvero se si guarda alle conseguenze,  si può sostenere che  il rispetto dell’iter burocratico  sia foriero e garante di una giustizia perfetta? Oppure esiste davvero un conflitto, ma la legalità sta da una parte sola e ci si schiera da quella parte?

Non possono confliggere giustizia e legalità?

Tra il bianco e il nero c'è tutta la gamma dei grigi. Si può fare una scelta di campo, riconoscendo al contempo...

La domanda che rimbalza da un intervento all’altro è: di chi è la colpa? La colpa è degli inetti che hanno sbagliato, è fuori discussione. L’identificazione dei responsabili spazza via il problema?

Si può liquidare così una vicenda che inciderà/inciderebbe sull’esito delle elezioni, data la rappresentatività in entrambe le regioni della lista in bilico. Inciderà/inciderebbe anche sulla governabilità. Il pasticcio è un fattore perturbatore che ricade sui cittadini, non sugli inetti che lo hanno provocato.

Forse questa vicenda un merito ce l’ha quello di mostrare la corda di un iter burocratico in la regola sembra essere fine a se stessa (il mezzo trasformato nel fine). A me quell’iter burocratico non sembra esattamente un baluardo della democrazia. Anzi. Per il futuro sarà il caso di interrogarsi sul senso che ha e sulle finalità che persegue, per coniugare armoniosamente legalità e giustizia.

Ho scritto “per il futuro”e prevengo l’obiezione: non si cambiano le regole in corsa. 

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Sto per espormi ad un nuovo lancio di pomodori,  ma mi scappa una considerazione: apprezzo il contenuto informativo di molti post (non scriverò più, ma continuerò a leggere), ma qui c’è un tasso di testosterone troppo alto, lo si respira pur nella virtualità della discussione (stile, modo di osservare le cose, certe dinamiche ecc ecc).

 

Re: anxia

La peste 8/3/2010 - 14:36

 

Ho scritto che il decreto è brutto, rincaro la dose: il decreto è osceno e Napolitano non avrebbe dovuto firmarlo.

Concordo, e mi sorge anche un dubbio. Perché non rinviare le elezioni? I termini si sarebbero riaperti senza bisogno di inventarsi un papocchio foriero di mille problemi. Ho il forte dubbio che Berlusconi abbia voluto il decreto come segnale del suo effettivo controllo sul paese.

Che il riconoscimento stesso di un conflitto porti ad essere tacciati di berlusconismo fa riflettere.

In effetti, da neofita del blog, devo confermare che alcuni post hanno un tono assai poco liberale... forse liberalismo (alla Locke) e liberismo (alla Friedman) non sono compatibili?

Non è vero che non sarà/sarebbe negata la libertà di voto, quando milioni di elettori non potranno/potrebbero votare la parte politica esistente prediletta.

Non è semplicemente un problema di libertà di voto. Stiamo parlando, nel caso lombardo, di un conglomerato PdL-CL-Lega che ha una vasta base sociale e frange che potrebbero anche utilizzare comportamenti violenti per affermare il loro diritto a votare un proprio rappresentante. Subito dopo l'esclusione di Formigoni sui blog italiani si sono visti commenti che meritebbero serie indagini della Digos.

ma qui c’è un tasso di testosterone troppo alto,

Come negarlo?

Fatta la premessa e impermeabili alla pseudo-cultura berlusconiana, si può riconoscere che, se ci fossero/ ci saranno le esclusioni paventate, l’offerta sarà significativamente depauperata, e non si tratta di predeterminare l’esito delle elezioni ma di guardare le cose in faccia.A mio sommesso avviso, sarebbe irresponsabile da parte del presidente della repubblica non preoccuparsene.

Il Presidente della Repubblica dovrebbe allora preoccuparsi anche del fatto che non sono state presentate la liste "Forza Roma, Forza Totti", "Dio, Roma e Famiglia" e "Fuori Li Neri Dal Lazio"? Anche queste mancanze depauperano l'offerta disponibile all'elettore residente nella regione Lazio, non credi?

apprezzo il contenuto informativo di molti post (non scriverò più, ma continuerò a leggere), ma qui c’è un tasso di testosterone troppo alto, lo si respira pur nella virtualità della discussione (stile, modo di osservare le cose, certe dinamiche ecc ecc).

Ma no, continua a scrivere. Lo si fa un po' per vis polemica, un po' perche' molti di noi sono abituati a discussioni accademiche dove l'argomento deve essere esplicito e la discussione energica se no non si fanno progressi :-)

Ma no, continua a scrivere.

Sottoscrivo l'esortazione

molti di noi sono abituati a discussioni accademiche dove l'argomento deve essere esplicito e la discussione energica se no non si fanno progressi

Ecco... questo è vero a metà. Il fatto che in alcune università americane di secondo piano gli studenti di ph.D. siano costretti ad essere iperagressivi per emergere non è una scusante per palese maleducazione di alcuni senior del Blog. Trovo anche un po' eccessivo dire che questo eccesso di testosterone è comune a tutte le discussioni accademiche. Di solito a Oxford e Cambrdige (sia UK che MA) la cortesia è ben accetta, a parte rare eccezioni.

 

 

ll Presidente della Repubblica dovrebbe allora preoccuparsi anche del fatto che non sono state presentate la liste "Forza Roma, Forza Totti", "Dio, Roma e Famiglia" e "Fuori Li Neri Dal Lazio"? Anche queste mancanze depauperano l'offerta disponibile all'elettore residente nella regione Lazio, non credi?

 

ti metto tra gli adepti del numero che qui prosperano, onestamente, ma davvero onestamente, ti sembra lo stesso (gli esempi che hai citato e i casi di cui si discute)?

onestamente ti paiono comparabili le ricadute sulla governabilità?

in lombardia rischia di essere spazzata via la maggioranza, l'eliminazione delle liste che hai citato rischia di spazzare via la maggioranza?

non è ragionevole che il grado di preoccupazione del presidente della repubblica sia maggiore nei casi concreti che infiammano il dibattito politico

riporto le parole di napolitano:

"Non era sostenibile - scrive Napolitano - che potessero non parteciparvi nella più grande regione italiana il candidato presidente e la lista del maggior partito politico di governo, per gli errori nella presentazione della lista contestati dall'ufficio competente costituito presso la corte d'appello di Milano"

sostituisci pure "non era sostenibile" con un'espressione che renda accettabile il concetto,  i dati evidenziati sono corrispondenti alla realtà

il fatto che la battaglia per la legalità in questo caso debba farsi forte di argomenti paradossali, in fondo, non ne evidenzia i limiti (il conflitto con la giustizia); e bada che non sto dicendo che da questi sia inficiata.

pur senza deflettere dalla propria rigorosa posizione legalitaria, si può considerare la complessità della situazione

poi resta valido tutto quello che ho scritto, comprendo perfettamente la battaglia per la legalità

Delle due l'una: o l'esito delle elezioni è facilmente prevedibile oppure no. Nel primo caso che votiamo a fare? Non sarebbe meglio dare subito il potere a colui che tanto sappiamo tutti vincerà e semplificarci la vita? Nel secondo caso non sappiamo chi vincerà e quindi ciascuna lista parte dalle stesse condizioni di tutte le altre (almeno formalmente). Se poi una data lista prenderà una valanga di voti meglio per lei ma non li deve prendere perché partiva avvantaggiata.

In questo senso PdL e "Forza Roma, Forza Totti" dovrebbero iniziare la competizione dagli stessi blocchi di partenza. Se il favorito dei 100m inciampa alle Olimpiadi ha diritto ad arrabbiarsi con se stesso ma non di accusare l'arbitro di essere venduto. E comunque vada la gara l'ha persa e gli tocca aspettare 4 anni prima di potersi prendere la propria rivincita. Qui invece si cerca di far passare l'idea che, siccome tizio è lo stra-favorito, se inciampa le regole vengono cambiate al volo per  salvaguardare il suo "diritto" ad arrivare primo.

È inutile, la cosa è rivoltante da qualunque lato io la guardi e, soprattutto, non ha alcun tipo di giustificazione logica.

Caro Bertolotti,

io continuo a vedere commenti che mi sembrano poco aderenti alla realtà. Qualcuno ha studiato la storia a sufficienza da ricordare che il referendum fra monarchia e repubblica si è svolto, anche, perché c'erano un sacco di fucili nelle mani degli antimonarchici? E che molti militanti del PCI hanno nascosto e conservato armi leggere per molti anni dopo la guerra? Forse senza questo arsenale diffuso qualcuno, il PCI l'avrebbe reso illegale negli anni '50. E potrei fare alti esempi... da che mondo è mondo la democrazia è un complicato equilibrio di regole e di rapporti di forza. Sono d'accordo sull'importanza delle regole ma dovrebbe essere un banale dato di realtà tenere conto, nelle proprie analisi, anche dei rapporti di forza.

Ora qualcuno vuole forse negare che, soprattutto in Lombardia, il ticket PdL-CL-Lega ha un forte sostegno popolare e che in caso di esclusione di Lega e PdL dalla competizione ci potrebbero essere dei seri problemi di ordine pubblico, sopratutto se fomentati dal presidente del consiglio?

Parliamoci chiaro: il decreto è una prepotenza certa e un abusto probabile? Sì. Era possibile che Napolitano non firmasse? No, se l'obiettivo era quello di evitare la violenza. Tutto il resto è fuffa.

Ora qualcuno vuole forse negare che, soprattutto in Lombardia, il ticket PdL-CL-Lega ha un forte sostegno popolare e che in caso di esclusione di Lega e PdL dalla competizione ci potrebbero essere dei seri problemi di ordine pubblico, sopratutto se fomentati dal presidente del consiglio?

Parliamoci chiaro: il decreto è una prepotenza certa e un abusto probabile? Sì. Era possibile che Napolitano non firmasse? No, se l'obiettivo era quello di evitare la violenza. Tutto il resto è fuffa.

 

A vederla così si potrebbe dire che allora sarebbe bastato che bersani avesse minacciato la chiamata in armi dei suoi in caso di decreto per portare la bilancia in parità e giustificarne il rifiuto, no?

Si sta dicendo e giustificando che la minaccia di violenze è stata determinante nelle firma? Insomma le milizie di partito che intimano di cambiare la legge? In uno stato di diritto la minaccia di eventuali scontri di piazza non deve essere un metodo legittimo di persuasione politica, cedere a simili spinte significa rinunciare ad una piena democrazia, e ciò può comportare comunque, magari in futuro, gravissimi effetti in fatto di ordine pubblico.

A me il pensare che una democrazia si possa preservare intatta calpestando le sue basilari regole non sembra aderire alla realtà.

Poi non capisco perchè se un tipo ha votato pdl allora di sicuro anteporrà la sua necessità di voto al rispetto delle regole e quindi in caso di esclusione mediterà violenze: chi l' ha decisa questa correlazione? E se magari se la prendessero coi vertici e gli incapaci del partito? Qualche migliaio di persone in piazza non mi può dare l' indicazione che sia il contario. Magri GN ha solo salvato i vertici del pdl dalla disaffezione dei propri elettori...

 

Ora qualcuno vuole forse negare che, soprattutto in Lombardia, il ticket PdL-CL-Lega ha un forte sostegno popolare e che in caso di esclusione di Lega e PdL dalla competizione ci potrebbero essere dei seri problemi di ordine pubblico, sopratutto se fomentati dal presidente del consiglio?

 

da come scrivi sembra quasi che abbiano fatto apposta!!!

Alessandro

Si sta dicendo e giustificando che la minaccia di violenze è stata determinante nelle firma? Insomma le milizie di partito che intimano di cambiare la legge?

Sì, sostengo che è successo qualcosa di molto vicino a questo.

In uno stato di diritto la minaccia di eventuali scontri di piazza non deve essere un metodo legittimo di persuasione politica, cedere a simili spinte significa rinunciare ad una piena democrazia

Non ho mai detto che questo metodo sia o sia mai stato legittimo. Non davo un giudizio di valore, cercavo solo di riportare la discussione alla realtà dei fatti.

da come scrivi sembra quasi che abbiano fatto apposta!!!

No, io penso che il pasticco delle liste sia nato da una totale incompetenza nel PdL. Una volta sorto il problema però lo si è risolto con la "forza" e non con il dialogo. 

Chiarito quanto sopra, sono tuttora convinto che Napolitano abbia firmato sotto minaccia.

Perché lo dico, direte voi? Io non so dove vivete voi, ma io vivo nel nord Italia, frequento bar, luoghi di lavoro, associazioni. Conosco personalmente leghisti che sarebbero pronti a tirare fuori dall'armadio delle armi il fucile da caccia e portarselo in piazza se qualcuno impedisse loro di votare il Formiga. Quanti sono? Non lo so... ma di matti ne bastano poche decine, se si muovono armi alla mano.

Dove vivo io è ovvio a chiunque che la Lega gode di un certo consenso anche fra le forze dell'ordine... dieci anni di un leghista al ministero dell'interno non sono passati invano. Se a questo aggiungete che nelle caserme dei corpi speciali dell'esercito e dei nuclei operativi dei CC è normale cantare "Faccetta nera" o altre canzoncine simili per caricarsi durante l'addestramento... allora avrete un quadrettino di ciò che in Lombardia è ovvio per chiunque abbia le antenne dritte... si respira bruttissima aria.

Chiarito il contesto, cosa pensate potrebbe succedere se qualcuno soffiasse sul fuoco? Un cambio della guardia in Lombardia avrebbe un effetto enorme; pensate solo all'Expo o al budget sanitario in cui sguazza la compagnia delle opere. Siete certi che non sarebbero disposti a soffiare sul fuoco pur di conservare il potere?

Tutto ciò è disdicevole? E' Preoccupante? E' terrificante? Sì, sì, sì! Però questa è la realtà; meglio prenderne atto e ragionare su dati di realtà. E' un'abitudine che aiuta a non prendere cantonate...

 

 

Guarda, io vivevo a Lumezzane, dove la lega fa un 30% buono. In ogni bar trovi almeno una dozzina di leghisti duri e puri pronti a dare in escandescenze per ogni quisquilia.

Non ne conosco uno che prenderebbe sul serio l' idea di imbracciare il fucile.Ed abbi pazienza, ma con poche decine di uomini armati non fai un accidente, te li sistema al polizia senza manco scomodare l' esercito.In ogni caso abbi pazienza, ma se questi voglion fare la rivoluzione ci provino: che facciamo, il quasi-golpe preventivo per scongiurare quello vero? Pare un' idea presa da "Bananas".

La verità è che per quanto la lega sia di gran lunga il partito con la base più solida, la stragrande maggioranza degli italiani è cinica, sa che si tratta di bande di mariuoli e fatica già a scendere in piazza disarmata.

 

Mah... la mia percezione è diversa dalla tua. E davvero... spero sinceramente che tu abbia ragione e io torto marcio. Ma allora perché Napolitano ha firmato un decreto che non avrebbe dovuto firmare, essendo palesemente incostituzionale?

a) Come riconoscimento dei finanziamenti ricevuti dalla corrente migliorista del PCI da parte di Berlu?

b) Perché gliel'ha chiesto D'Alema? I quale continua (incomprensibilmente) a ricevere milioni di euro dalla Mondadori per libri che vendono pochissime copie. Ma per lui ovviamente il conflitto di interesse non esiste.

c) Per fare un favore al Fatto Quotdiano, che così vedrà ulteriormente aumentare la propria tiratura? (Che tanto comunque lo legge il 5% degli italiani e di conseguenza muove meno voti di quelli che controlla la banda della uno bianca)

d) Perché Scalfari gli sta simpatico e doveva dargli un nuovo argomento su cui scrivere uno dei suoi editiorali fiume in stile "profeta che apre le acque del Giordano"?

e) Perché non voleva che diventasse di dominio pubblico che ha un figlio pirla che è diventato professore ordinario solo perché è suo figlio?

 

 

senza arrivare a prefigurare alcuna chiamata alle armi, tra gli esiti imprevedibili provocati da elezioni anomale, citando scalfaro:  “Rispondo girandole a mia volta una domanda: quanti sono gli elettori del Pdl in Lazio e Lombardia? Qualche milione, no? Ora mi spieghi che cosa sarebbe successo se si fosse votato senza la lista del partito di maggioranza. Sarebbe stato eletto un organismo che non avrebbe rappresentato la realtà e che, nonostante ciò, avrebbe dovuto amministrare le due regioni senza rispecchiare davvero la società. Esponendosi per cinque anni ad agitazioni, turbative, rifiuti d’obbedienza e quant’altro. Una follia”

ora, ribadisco, se il pasticcio non troverà una soluzione praticabile nell’ambito della legalità e politicamente accettabile per l'opposizione, non resterà che accettare quello che a tutti gli effetti è un vulnus alla democrazia

In questo senso PdL e "Forza Roma, Forza Totti" dovrebbero iniziare la competizione dagli stessi blocchi di partenza.

Questa intransigenza e' sbagliata.  E' possibile appurare con sondaggi attendibili che il PDL raccoglie intenzioni di voto drasticamente superiori a "Forza Totti".  Quindi da un punto di vista sostanziale ha ragione Anxia a sottolineare che e' piu' problematico che sia assente il PDL sulle schede piuttosto che "Forza Totti".  Detto questo, rimane radicalmente sbagliato risolvere questo problema sostanziale con un decreto del potere esecutivo: questa e' una soluzione attuabile solo in Stati con una pessima tradizione di democrazia e di diritto come l'Italia.

La via d'uscita in un Paese civile avrebbe dovuto essere in mano ad un potere giudiziario con sufficienti margini di autonomia decisionale che potesse decidere sul merito. Le norme formali per la presentazione delle liste corrispondono ad un obiettivo sostanziale che e' quello di ammettere alle elezioni solo i partiti che testimoniano di avere un consenso certo superiore ad un livello minimo. Un giudice che avesse sufficiente margine discrezionale potrebbe decidere se il fallimento del rispetto degli obblighi formali corrispondeva ad errori umani oppure ad un consenso certo insufficiente.

Peraltro, in uno Stato democratico e civile i requisiti formali sarebbero stati formulati e valutati coerentemente con l'obiettivo sostanziale, e il giudice avrebbe potuto deliberare sul merito della sostanza dei fatto. E' qui che l'Italia inizia a sbagliare e una volta commesso questo errore iniziale, non e' possibile trovare nessuna soluzione soddisfacente per ridurre la disfunzionalita' dello Stato.

La via d'uscita in un Paese civile avrebbe dovuto essere in mano ad un potere giudiziario con sufficienti margini di autonomia decisionale che potesse decidere sul merito. Le norme formali per la presentazione delle liste corrispondono ad un obiettivo sostanziale che e' quello di ammettere alle elezioni solo i partiti che testimoniano di avere un consenso certo superiore ad un livello minimo. Un giudice che avesse sufficiente margine discrezionale potrebbe decidere se il fallimento del rispetto degli obblighi formali corrispondeva ad errori umani oppure ad un consenso certo insufficiente.

Sottoscrivo parola per parola: ecco una soluzione, ahimé ideale, ispirata dalla santa ragionevolezza (quella che il berlusconismo fomentatore di acrimonia stronca) e collocata nell'ambito della legalità. Quando si riesce ad intendere il senso profondo di una norma la si applica con giustizia.

Non è vero che legalità e giustizia non confliggono per definizione. In seno a tali conflitti si può ben dire che si sceglie la legalità perché è giusto (giustizia imperfetta, mi pare la norma, non l'eccezione)

 

Peraltro, in uno Stato democratico e civile i requisiti formali sarebbero stati formulati e valutati coerentemente con l'obiettivo sostanziale, e il giudice avrebbe potuto deliberare sul merito della sostanza dei fatto. E' qui che l'Italia inizia a sbagliare e una volta commesso questo errore iniziale, non e' possibile trovare nessuna soluzione soddisfacente per ridurre la disfunzionalita' dello Stato.

Concordo anche su questo. Mi auguro che la reazione a berlusconi che perseguendo interessi privati,  viola sistematicamente le regole, non sia la santificazione e la cristallizzazione delle stesse.

 

La soluzione concordata ci poteva essere.

Era così grossa - e nociva per tutti -  che pare che tutti volessero risolvere, ma la tattica attendista da una parte e l’arroganza sopaffattrice dall’altra hanno fatto precipitare gli eventi

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.as...

 

http://www.lastampa.it/common/images/pixel.gifE’ stato Napolitano a individuare subito il vero punto debole del centrosinistra sul pasticcio delle liste. Il Presidente della Repubblica, infatti, nella sua risposta alle lettere di due cittadini, ha osservato come l’opposizione fosse contraria al decreto, ma non avesse avanzato alcuna altra soluzione, «meno esente da vizi e dubbi», per eliminare un rischio che gli stessi Bersani e Di Pietro volevano evitare: quello di «vincere per abbandono dal campo dell’avversario».

Così il gioco di rimessa, la tattica attendista di limitarsi a denunciare lo scandalo di cambiare le regole del gioco mentre la partita è cominciata, senza proporre un compromesso per salvare un’esigenza alla quale si dice pur di tenere, potrebbero agevolare l’offensiva della destra. Un attacco, cominciato da alcuni giorni e inasprito ieri dallo stesso Berlusconi, che mira, con un capovolgimento delle responsabilità per l’accaduto, a indirizzare la campagna elettorale sulla rappresentazione preferita dal Cavaliere, quella della vittima. Con la contrapposta immagine di una sinistra ipocrita, formalista, amante dei cavilli e degli intoppi burocratici, istigatrice e complice di magistrati faziosi.

Ecco perché la vicenda delle liste potrebbe rivelarsi un imprevedibile boomerang per chi si aspettava di guadagnare consensi, sull’onda di una presunta indignazione popolare anche di una parte dei simpatizzanti del centrodestra, e, invece, rischia di perderli per la trasformazione improvvisa del vero tema di queste elezioni.

 

E secondo Penati bastava un atto amministrativo:

http://www.repubblica.it/politica/2010/03/08/dirette/regionali_8_marzo-2...

"Per risolvere il pasticcio fatto dai collaboratori di Formigoni, che hanno raccolto un numero insufficiente di firme, bastava un atto amministrativo che lasciasse qualche giorno di tempo a chi aveva presentato un numero insufficiente di firme per sistemare la propria lista". Lo dice il candidato del Pd alla presidenza di regione Lombardia Filippo Penati a margine di una conferenza stampa a Milano.

 

 

La via d'uscita in un Paese civile avrebbe dovuto essere in mano ad un potere giudiziario con sufficienti margini di autonomia decisionale che potesse decidere sul merito

Ma il decreto dovrebbe servire proprio ad evitare una possibile decisione del potere giudiziario,  solo perchè Berlusconi & co. non accettano il rischio di un giudizio a loro non favorevole.

Poi, nello specifico sembra che il Tar avesse riammesso Formigoni, per cui in Lombardia non ci sarebbero state defezioni nel CD. Il problema rimane la provincia di Roma, ed infatti il Tar ha escluso la lista nonostante il decreto. Ma questo non è un problema di democrazia, solo un problema di parte della casta (quelli inclusi nella lista PDL della provincia di Roma). Per chi vuole votare CD rimane la candidata presidente e tutte le altre liste ad ella collegata.

La via d'uscita in un Paese civile avrebbe dovuto essere in mano ad un potere giudiziario con sufficienti margini di autonomia decisionale che potesse decidere sul merito

Ma il decreto dovrebbe servire proprio ad evitare una possibile decisione del potere giudiziario,  solo perchè Berlusconi & co. non accettano il rischio di un giudizio a loro non favorevole.

Indipendentemente dalle motivazioni, il decreto e' un intervento dell'esecutivo che - per necessita' e urgenza - si sostituisce al potere legislativo e inoltre interviene sulle regole del gioco durante il gioco stesso,  e quindi incompatibile con i principi base dello Stato di diritto.

Una volta che e' iniziato il gioco, la competenza sull'applicazione delle regole dovrebbe essere competenza esclusiva del potere giudiziario.  A tutte le decisioni giudiziarie e' possibile appellarsi fino ai gradi finali, dopodiche bisogna accettare la decisione.  Se il requisito formale sulle firme avesse come scopo dichiarato e condiviso quello di appurare che chi si candida ha un livello minimo di consenso certo (requisito sostanziale), e se il potere giudiziario avesse la discrezionalita' di valutare se tale consenso minimo esiste nonostante errori formali nella raccolta delle firme, allora la vicenda si potrebbe risolvere in maniera accettabile.

Ma in Italia si e' persa addirittura la memoria su quali requisiti sostanziali corrispondono ai requisiti formali, e timbri e bolli dominano la scena e hanno una validita' assoluta. Inoltre, sia per sfiducia nell'arbitrarieta' dei magistrati, sia per impostazione culturale fascistoide dei politici di tutti gli schieramenti, il diritto prevede leggi ultra minuziose che eliminino la discrezionalita' dei magistrati nella loro applicazione (per quanto questa sia una lotta dura e incerta, data la creativita' italica presente anche nei magistrati).  Quindi se manca un timbro a norma di legge un mafioso condannato in Cassazione a 4 ergastoli deve essere liberato, nessun giudice puo' sanare e deve anche li' intervenire il governo con un decreto all'ultimo momento.

 

Se dici che la legge sulla raccolta delle firme è inadatta a discriminare fra partiti composti da 4 gatti e partiti con un seguito apprezzabile allora siamo d'accordissimo. Se dici che questa legge andrebbe cambiata anche.

Tuttavia resto convinto che la legge debba essere uguale per tutti, partiti grossi e partiti piccoli. Se la regola dice che bisogna portare tot firme entro la tal ora in un tal posto o si cambia la regola (possibilmente non quando si è sotto elezioni) o la si rispetta. Se "Forza Roma, Forza Totti" fosse in grado di portare tutte le firme richieste allora dovrebbe poter partecipare alle elezioni assieme al PdL partendo da una base di parità (esempio: non posso fare il simbolo del PdL due volte più grande). Che poi il PdL prenderà millemila voti più di un partitucolo da strapazzo che ha fatto fatica anche a racimolare le firme siamo d'accordissimo, tuttavia i sondaggi NON sono e non possono essere fonte di discriminazione preventiva fra i partiti. Altrimenti facciamo solo i sondaggi "attendibili" e risparmiamoci la scocciatura delle elezioni (che, tra le altre, costano molto di più).

no no le elezioni facciamole! sono il momento più alto della democrazia

poi se vogliamo negare quali sono i principali competitori (se il caso investisse il pd sarebbe uguale), diventa difficile dialogare. se non vogliamo considerare i sondaggi, guardiamo tutte le elezioni più recenti per individuare i principali competitori (plurale)

vogliamo mandare a casa il pdl? facciamolo votando

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http://www.ilgiornale.it/interni/firme_lombardia_prove_vergogna/firme/09-03-2010/articolo-id=427906-page=0-comments=1

d’accordo è il giornale, ora attendiamo lo smontaggio di repubblica

i confronti e i rilievi snocciolati sono interessanti

quanto alle violazioni contestate, il caso della lombardia e quello del lazio sono profondamente diversi e meritano quindi valutazioni diverse.

nel caso della lombardia tutto si gioca su cavilli che non sono affatto il baluardo della democrazia, mentre le urne sono un baluardo vero della democrazia entro i limiti della legge elettorale (a questo proposito le candidature del listino sono di monito e di crampo)

un ginepraio che nuoce a tutti: l’opposizione non ne trae alcun vantaggio (elezioni farlocche in lombardia avrebbero conseguenze imprevedibili; mentre in molte delle altre regioni in cui si svolgeranno le elezioni potrebbe già godere di una posizione favorevole; la vicenda anziché compattare l’opposizione l’ha divisa ulteriormente armando le sue diverse anime l’una contro l’altra), l’attendismo in cui si è crogiolata per sfruttare la defaillance dell’avversario (ragionevole in termini politici, ma, alla prova dei fatti, strategicamente sbagliato), quando aveva realmente intenzione, in quanto più conveniente (e anche in quanto più equo, ma questa potrebbe essere una mia considerazione estranea alla valutazione dei politici), di metterci una toppa, verosimilmente le si è ritorto loro contro. il marziale autoritarismo dall’altra parte ha accelerato la discesa a precipizio in un ginepraio ogni giorno più intricato.

sarà certo banale, ma qualche volta parlandosi ci si intende.  

tante tensioni per nulla…

 

Mah... a questo punto io vedo un'unica soluzione: chiediamo alla Germania di invaderci o promuoviamo un referendum per diventare un protettorato tedesco.

 

Si pongono due casi:

1) le circostanze riportate da "Il Giornale" sono false, imprecise, errate, riportate in modo scorretto e/o parziale. In verità non sarebbe la prima volta.

2) le circostanze riportate da "Il Giornale" sono corrette.

Nel caso 1) se ne evincerebbe che il Giornale è un mezzo di informazione poco attendibile, fazioso e gestito da cialtroni o peggio.

Nel caso 2) invece sarebbe la Corte d'Appello ad essere un organo poco attendibile, fazioso etc.

Staremo a vedere. Il secondo caso, qualora fosse vero, a me sembra più grave.

1) le circostanze riportate da "Il Giornale" sono false, imprecise, errate, riportate in modo scorretto e/o parziale. In verità non sarebbe la prima volta.

Come informazione aggiungo che da quanto leggo il Giornale avebbe solamente esposto il contenuto del ricorso di Formigoni al TAR, ricorso che peraltro e' stato gia' accettato citando nella motivazione almeno uno dei punti elencati, e cioe' che la corte d'Appello non ha competenza per escludere una lista dopo che in un primo momento (prima dell'esposto dei Radicali) l'aveva formalmente accettata. Cio' non toglie che sia possibile ricorrere contro le irregolarita' nelle firme, anche contro Penati ad esempio, ed avere il ricorso accettato dopo le elezioni (come e' avvenuto in tempi recenti per le elezioni regionali del Molise).

cio' non toglie che sia possibile ricorrere contro le irregolarita' nelle firme, anche contro Penati ad esempio, ed avere il ricorso accettato dopo le elezioni (come e' avvenuto in tempi recenti per le elezioni regionali del Molise)

questa evenienza, che porterebbe a replicare le elezioni, sarebbe una sconfitta per tutti: nessun vantaggio da nessun punto di vista per nessuno.

aggiungiamoci anche che la ricorsomania potrebbe essere contagiosa (mi sembra un dejà vu: anche in altri contesti una perniciosissima ricorsomania dilaga). 

celebriamo il rito nella sua sede appropriata, il seggio, e lasciamo perdere picche e ripicche, almeno laddove soltanto di picche e ripicche si tratta.

 

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.as...

"Più politici e meno avvocati"

 

Se la vertenza ha avuto come epicentri le due capitali italiane, nessuno infatti può escludere un contagio e un’epidemia di ricorsi anche dopo i risultati. Nell’illusione, per la verità prevedibile fin dall’inizio di questo pasticcio, che a furia di rimettere in discussione - e se possibile annullare qua e là - le votazioni, si possa tornare alle urne e cambiare i risultati finché si vuole.

[…]

Ma siccome alla follia non c'è limite - e una sorta di tarlo ha ormai preso tutti i contendenti, facendoli sembrare fuori di senno - c’'è perfino chi pensa che la guerra giudiziaria debba continuare. Incuranti del monito del ministro dell'Interno Maroni, che ha consigliato di chiuderla qui, gli esponenti romani del partito di Berlusconi e i sostenitori della candidata Polverini si aspettano che oggi la lista cassata ieri dai giudici amministrativi - che a loro volta avrebbero dovuto contraddire i magistrati della Corte d’Appello - sia riammessa in extremis dall’ufficio elettorale del tribunale romano davanti al quale ieri intanto l’hanno ripresentata. A loro volta gli avversari del Pd - che tramite la giunta regionale di centrosinistra della Regione Lazio hanno fatto ricorso contro il decreto del governo davanti alla Corte Costituzionale - hanno annunciato che se il Tribunale riammetterà la nuova lista del Pdl, loro faranno un altro ricorso al Tar per ottenere la sospensione della riammissione.

Ecco perché tenere la contabilità delle istanze, dei ricorsi, degli appelli e delle sentenze - provvisorie perché c’è sempre un tempo supplementare della partita - ormai è impossibile. Non ci riuscirebbe neppure Kafka, lo scrittore che così mirabilmente descrisse la disperazione di un uomo davanti alle contraddizioni della giustizia. Il paradosso è che ciascuno loda, o impreca contro, i magistrati di varia estrazione a cui è stato affidato il destino politico di queste elezioni, secondo il tenore delle loro decisioni. E ognuno annuncia una carta segreta, una procedura particolare, una norma interposta, e insomma una mossa del cavallo, grazie alla quale il gioco può essere riaperto all’infinito.

Non ce n’è uno - uno solo basterebbe! - che invece sia capace di dire a voce alta quel che molti hanno già capito. E cioè che per questa strada, presto o tardi, non è un’esagerazione, si arriva alla morte della democrazia. Quando non c’è più nulla di definito, quando il rispetto dell’avversario sembra venuto meno per sempre, quando le regole non valgono più, tanto si possono cambiare, non c'è neppure chi vince e chi perde, perché nessuno sarà disposto a rispettare il verdetto delle urne. Tutti piuttosto penseranno a sovvertirlo in un modo o nell’altro, chiamando in causa alternativamente, e sperando che tra loro si contraddicano, ora il giudice amministrativo, ora quello civile o quello penale.

Di fronte a ciò c’è una sola cosa da chiedere ai politici: tornate a far politica. Sembra ovvio, ma non lo è.

 

il giornale non si smentisce.

la tesi complottista non contribuisce certo a disintossicare il clima...

http://www.ilgiornale.it/interni/il_giudice_che_escluse_azzurri_tiene_uf...

Qualcuno è aggiornato? La Corte d'Appello ha effettivamente usato due pesi e due misure, oppure è il Giornale che ha sbroccato?

Tuttavia resto convinto che la legge debba essere uguale per tutti, partiti grossi e partiti piccoli.

Concordo, per quanto le leggi italiane incluse le norme per presentare le liste siano molto spesso stupide e incentrate sul formalismo, per la sanita' dello Stato di diritto vanno rispettate senza modificarle quando il gioco e' iniziato.

tuttavia i sondaggi NON sono e non possono essere fonte di discriminazione preventiva fra i partiti.

I sondaggi (e le precedenti elezioni) consentono di capire che dal punto di vista sostanziale, non formale, alcuni partiti sono rappresentativi e altri no, ai fini della discussione che stiamo facendo qui, non per introdurre una discriminazione.

Anxia, te lo ripeto: se fosse stato il PD a non presentare le firme Berlusconi con ogni probabilita' si sarebbe fatto un martini con oliva al balcone mentre guardava i girotondini che facevano i pugnetti in cortile e non sarebbe successo nulla di tutto questo. Nessuno si sarebbe neppure sognato di chiamarla burocrazia o iter burocratico o tecnocrazia perche' non e' nulla di tutto questo! Se arrivo alla posta tardi perche' preferisco mangiare un panino, sono solo io il coglione e la burocrazia non c'entra niente.

Quello che Berlusconi ha fatto e' stato non agire per ridare agli italiani la possibilita' di votare un partito importante; ha semplicemente agito usando un abuso di potere per aiutare se stesso e i suoi amici e questo e' inaccettabile. Ci vuole tanto a capirlo? A me sembra di una banalita' sconcertante. Come se in una competizione sportiva una persona fosse allo stesso tempo giocatore e arbitro. E' inconcepibile, lo sanno pure i bambini.

 

 

 

Delle due l'una: o l'esito delle elezioni è facilmente prevedibile oppure no. Nel primo caso che votiamo a fare? Non sarebbe meglio dare subito il potere a colui che tanto sappiamo tutti vincerà e semplificarci la vita? Nel secondo caso non sappiamo chi vincerà e quindi ciascuna lista parte dalle stesse condizioni di tutte le altre (almeno formalmente). Se poi una data lista prenderà una valanga di voti meglio per lei ma non li deve prendere perché partiva avvantaggiata.

di nuovo il gusto del paradosso, lascio rispondere La peste per ancorare la discussione alla realtà concreta:

Ora qualcuno vuole forse negare che, soprattutto in Lombardia, il ticket PdL-CL-Lega ha un forte sostegno popolare

spero di no, sarebbe voler mistificare la realtà

 

Anxia, te lo ripeto: se fosse stato il PD a non presentare le firme Berlusconi con ogni probabilita' si sarebbe fatto un martini con oliva al balcone mentre guardava i girotondini che facevano i pugnetti in cortile e non sarebbe successo nulla di tutto questo.

concordo, me ne rendo conto perfettamente; ma guarda che il tuo irrigidimento è reazione al  berlusconismo (il suo frutto perverso), non la mia posizione appiattimento su di esso (sfido chiunque ad essere più impermeabile di me al ripugnante berlusconismo), mi autocito:

Non credo che Berlusconi  si sarebbe precipitato a convocare un CDM straordinario e che sarebbe salito al Colle in fretta furia; ma il problema si sarebbe presentato tal quale: il PD è il principale competitore. No PD/PDL, no party.

 

Nessuno si sarebbe neppure sognato di chiamarla burocrazia o iter burocratico o tecnocrazia perche' non e' nulla di tutto questo!

ti sbagli il problema sarebbe stato identico per le elezioni, per i cittadini e per il presidente della repubblica (per me di sicuro, ma non conta nulla), MA  non avremmo avuto l’osceno decreto.

 

Se arrivo alla posta tardi perche' preferisco mangiare un panino, sono solo io il coglione e la burocrazia non c'entra niente.

se tu o io arriviamo tardi in posta, non si sovvertono le elezioni da nessuna parte, i cittadini non sono privati della possibilità di esprimere il voto che desiderano, non spazziamo via la maggioranza in lombardia.

Quello che Berlusconi ha fatto e' stato non agire per ridare agli italiani la possibilita' di votare un partito importante; ha semplicemente agito usando un abuso di potere per aiutare se stesso e i suoi amici e questo e' inaccettabile.

berlusconi ha commesso un abuso, come fa sempre. il problema del diritto effettivo di voto resta.

ciò di cui non mi capacito e che continuiate a negare l’esistenza di un problema che è macroscopico, mettendo in fila una ridda di "e allora se" che impostano analogie bislacche e incongrue.

ciò che è legale non necessariamente coincide con ciò che è giusto. "legale" e "giusto" possono divergere, possono coincidere parzialmente.

se la tua tesi è che la legalità deve prevalere sempre e comunque, concordo e sono disposta a sottomettermici (peraltro per quel che mi riguarda formigoni può anche andare a farsi un giro, ché sarebbe anche ora).

ma non si disconosca il conflitto: da una parte il rispetto delle regole (su cui sarebbe il caso di ragionare, ma, è vero, non si cambiano le regole in corsa), dall’altra il diritto effettivo di esercitare il diritto di voto di quote significative dell’elettorato (in una caso la maggioranza, ripeto, non si tratta di predeterminare il voto, ma di guardarsi intorno). quote significative di cittadini (e non mi si dica che il fatto che sono significative non conta) che saranno di fatto defraudate della libertà effettiva nel rituale più importante della democrazia. ma personalmente credo che un fattore perturbatore di questa portata avrà ricadute su tutti i cittadini coinvolti nelle elezioni "sfasate", quali  che ne siano le prefernze poltiche e sulla governabilità.

ripetere come un mantra “di chi è la colpa?” e imputare le responsabilità ai colpevoli non farà dissolvere il problema

la legalità deve prevalere, perché è giusto così? d’accordo, mi ci sottometto, ma questo non rende giusto ciò che è ingiusto.

non si può realizzare la giustizia, perché non esistono soluzioni praticabili nell’ambito della legalità?  va bene, lo accetto, non sarebbe l’unica volta  che accade

MA il nodo esiste, il fatto di essere inestricabile non lo fa scomparire.

 

da una parte il rispetto delle regole (su cui sarebbe il caso di ragionare, ma, è vero, non si cambiano le regole in corsa)

dal mio punto di vista il problema è proprio quello: non c'è da ragionare sul rispetto delle regole. La legalità all'interno di un ordinamento democratico È il rispetto delle regole e non esiste un conflitto tra giustizia e legalità: data la difficoltà di definire ciò che "è giusto" per tutti, ci si affida alle regole.

piccola nota sulle repliche aggressive: credo che tutto dipenda dal fatto che ultimamente il numero di persone, in particolare anonimi, che si presentano sul sito per commentare con slogan, vis polemica e poche argomentazioni stia aumentando e probabilmente alcuni dei frequentatori più assidui si stanno giustamente stancando...

Il post definitivo su questo argomento, la parola di sggezza risolutiva ce la suggerisce

http://nonunacosaseria.blogspot.com/

ossia

http://www.youtube.com/watch?v=uFfMcn5ReZE

..... e taccio ...in pensoso silenzio....

I partiti non hanno diritti: i cittadini li hanno. L'idea che "l'interesse prevalente della collettività" giustifichi il non rispetto della legge è sintomatico di quanto il principio di legalità si sia affievolito in Italia. Il fatto stesso che qualcuno in buona fede si ponga la domanda "ma vale la pena rispettare la legge, se siamo in tanti a non volerlo fare" indica una società prossima al collasso.

fossi un politico, qualora mi facessero una multina per sosta in divieto o per guida in stato di ebbrezza applicherei subito il principio secondo cui "Anche io voglio il mio decreto personale, e che cavolo!

Federico, i redattori vivono in America, ma tu dove vivi? Già lo fanno, già lo fanno.

A un certo punto mi viene da chiedere: "Non perderanno mai credibilità questi signorotti?"

Verrebbe da rispondere "no", però aspettiamo i dati PDL alle regionali prossime venture e sottraiamoli a quelli delle precedenti. Dovrebbe essere la misura della credibilità persa.

 

Napolitano fa danni... ma in coerenza con tutta la sua storia personale, mi sembra.

bellissima, giorgio, quasi meglio del corriere tv su the onion!

come fondatore del club, e presidente onorario direi, dovresti scrivere a mele per proporgli di farti fare un intervento durante un suo comizio elettorale.

secondo me dovresti organizzargli un meeting con i membri del suo fan club, durante la campagna elettorale. lo fai andare in un posto sperduto dove non trova nessuno. forse cosi' capisce.

ahahaha. Si' cosi' forse capisce. Aspettavo un tuo commento Antonio per raccomandarmi una cosa: se mai dovessi decidere di buttarti in politica, ricordati di fare come questo signore.

seguiro' il tuo consiglio, nel frattempo mi sono iscritto al Cosimo Mele Fan Club

Giorgio, tutta la mia stima e la mia iscrizione per il CMFC.

Un appunto: visto il livello medio dell'intelligenza che si vede in Italia, che e' un ordine di grandezza *superiore* a quello che si vede su FB, mi dispiace doverti dire che NON si vede a sufficienza il sarcasmo: molti avranno pensato a un semplice outing.

Non lo so, e' possibile che alcuni degli iscritti e di chi lascia commenti stia effettivamente appoggiando cosimo mele. Non lo sapremo mai pero' perche' e' un caso di quello che in gergo internettiano si chiama Poe's Law che recita:

Without a winking smiley or other blatant display of humor, it is impossible to create a parody of Fundamentalism that someone wont't mistake for the real thing.

La pagina di rationalwiki che descrive cosa e' la legge di Poe ha anche degli ottimi esempi (vedi sezione "test yourself"). Questa e' la politica odierna, le linee di demarcazione sono super sottili.

Quando Cesa diceva "bisogna dare piu' soldi ai deputati perche' senno senza famiglia ci credo che vanno a puttane" era serio o ci prendeva tutti per il culo? Quando berlusconi dice "ridiamo il diritto di voto agli italiani" ci crede davvero a quello che dice o ci prende per il culo? Io non lo so.

 

Personalmente per Cesa e Berlusconi credo che si tratti di una semplice applicazione del principio "quando sei nella merda, rilancia". Negare tutto, anche l'evidenza.

E ricordiamoci che il mentitore migliore e' quello che crede alle sue bugie.

Comunque mi sto rendendo conto che ormai per considerare ragionevoli certe proposte occorre spegnere *definitivamente* il cervello. Non una sospensione temporanea e limitata, come succede per certi racconti di fantascienza: proprio del tutto e sempre.

Un mio amico, il cui padre teneva in atrio un busto del pelato di Predappio per dirti il tipo, ha commentato "vi piace vincere facile, eh?" al fatto che si erano escluse le liste PDL in Lazio e Lombardia.

Io gli ho fatto notare che con questo DI potrei scrivere il suo nome e quello di suo padre buonanima come sostenitori di una lista di comunisti, metterci uno scarabocchio e far dire da un mio amico validatore che tale scarabocchio e' la sua validazione. Et voila', la lista e' bella pronta e magari prende pure qualche poltrona. Poi magari dopo le elezioni si scopre che e' sostenuta da in-volontari, (o se ho bisogno gli faccio qualche modifica) e il mio amico prontamente nega di averla validata, tanto mica c'e' il timbro o la sua firma.

A quel punto, i giochi son fatti.

Ma vabbe', io sono sempre il solito disfattista. Il problema e' che non mi considero certo un'aquila, quindi se ci sono arrivato io...

 

Wiki ci ha messo nella lista dei paesi che hanno avuto colpi (o tentativi) di stato

Italy March 5, 2010, Italian government changed the electoral law during regional elections. It is forbidden, to the Government in charge (Legge 23 agosto 1988, n. 400. Articolo 15 comma 2)

L'avevano tolto con la scusa che "un governo che cambia le sue leggi non commette golpe", ma l'ho riprstinato con riferimento all'articolo 72 della Costituzione, quarto comma:

La procedura normale di esame e di approvazione diretta da parte della Camera è sempre adottata per i disegni di legge in materia costituzionale ed elettorale e per quelli di delegazione legislativa, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali, di approvazione di bilanci e consuntivi.

La situazione italiana non è gia abbastanza ridicola ?

Ah quindi non era Wiki che ci aveva messo nella lista dei paesi che hanno subito un colpo di stato, era Enzo Michelangeli... ricordiamo sempre che wiki altri non è che il primo che passa, quindi 10 minuti fa era un tizio di nome Enzo Michelangeli, 5 minuti fa era un tizio di nome Capaneo e adesso è di nuovo un tizio di nome Enzo Michelangeli...

L'avevo cancellata io quella frase... e lo avevo fatto perchè parlare di colpo di stato (quanto meno in senso tecnico) è semplicemente una cazzata.

Ora, in tutta sincerità, a me scoccia andare a modificare la pagina (e quindi wiki rimarrà Enzo Michelangeli fin tanto che qualche altro tizio, passando da li, non vorrà modificarla), ma qui vi dico che ci vuole una certa fantasia per parlare di colpo di stato... o meglio, possiamo usare quella espressione in senso atecnico (giusto per fare un pò di retorica), ma su wiki, suppongo, si debba essere più precisi e allora in quella pagina non dovrebbe esserci alcun rifermento alle note vicende nostrane.

Mi sembra assurdo dovere argomentare per quale motivo non siamo di fronte ad un colpo di stato, perchè è una cosa piuttosto ovvia... ma tant'è.

Il Dl contiene una interpretazione autentica, cioè li c'è scritto: "quella tale legge deve essere interpretata così".

Le leggi (o gli altri atti equiparati) che contengono interpretazioni autentiche sono perfettamente legittime e del tutto usuali sin dalla entrata in vigore della Costituzione. Come ogni altra legge, anche quella che contenga una interpretazione autentica è soggetta al vaglio della Corte Costituzionale. In particolare, è già successo in passato che la Corte abbia cancellato delle norme di interpretazione autentica, perchè di fatto lungi dal limitarsi a fornire una interpretazione di vigenti leggi, modificavano le stesse.

Io non ho letto il testo del DL, pertanto non so dire se il governo abbia o meno travalicato i limiti che gli sono imposti... conoscendo i polli, è possibile che questo sia avvenuto, ma il punto è che, anche se così fosse, si tratterebbe semplicemente di una norma inconstituzionale, che la Corte, se sarà chiamata a decidere, può liberamente cancellare. Quindi non c'è nessun colpo di stato... altrimenti dobbiamo concludere che ogni volta sia stata emanata una legge inconstituzionale abbiamo subito un colpo di stato... e siccome dall'entrata in vigore della costituzione, di legge incostituzionali ne abbiamo viste a centinaia, ne risulta che siamo il paese che ha subito più colpi di stato nella storia dell'umanità! Ma siamo seri dai! Possiamo dire che è uno schifo, possiamo dire che questi sono così incapaci da non riuscire nemmeno a presentare in tempo le proprie liste, ma andare su wiki (tra l'altro in lingua inglese e quindi eludendo un bel pò di "contraddittorio") a scrivere che nel 2010 l'Italia ha subito un colpo di stato in senso tecnico (senza citare alcuna fonte), mi pare francamente ridicolo... tuttavia, se ti fa piacere, Enzo, divertiti pure... sai quanto me ne strafrega di wiki! Spero solo che qualche straniero non si allarmi leggendo quella pagina... magari può pensare che abbiamo i militari che sparano per le strade...

 

Edit: vedo che comunque ha già pensato qualcun altro a levare quella frase ridicola.

Ah quindi non era Wiki che ci aveva messo nella lista dei paesi che hanno subito un colpo di stato, era Enzo Michelangeli...

Un'entita' chiamata "Wiki" non esiste, ma comunque la frase originaria era stata messa da qualcun altro. Io mi sono limitato a ripristinarla dopo la sua cancellazione, facendo direttamente riferimento alla norma costituzionale.

Comunque, il resto (intepretazione e non cambiamento, etc.) sono solo funambolismi che e' ben difficile credere in buona fede...

Caro Capaneo, visto che ti diletti di semantica, dimmi se il seguente comma del DL si limita ad un'interpretazione autentica oppure ridefinisce il significato di autenticazione di una firma.

Dunque... una firma senza timbro dell'autorita' autenticante e senza indicazione del luogo o qualifica dell'autorita' autenticante, e' da considerarsi autenticata....  possibile che tale disposizione non sia in contrasto con altre gia' presenti nell'ordinamento ???

"2. Il terzo comma dell'articolo 9 della legge 17 febbraio 1968, n. 108, si interpreta nel senso che le firme si considerano valide anche se l'autenticazione non risulti corredata da tutti gli elementi richiesti dall'articolo 21, comma 2, ultima parte, del decreto del Presidente della Repubblica 28 dicembre 2000, n. 445, purche' tali dati siano comunque desumibili in modo univoco da altri elementi presenti nella documentazione prodotta. In particolare, la regolarita' della autenticazione delle firme non e' comunque inficiata dalla presenza di una irregolarita' meramente formale quale la mancanza o la non leggibilita' del timbro della autorita' autenticante, dell'indicazione del luogo di autenticazione, nonche' dell'indicazione della qualificazione dell'autorita' autenticante, purche' autorizzata.

Per me che faccio (anche) il lavoro di autenticatore di firme, l'articolo 2 riportato da Gian Luca è veramente sconcertante.

La prima parte dice che le firme sono valide anche se l'autentica è priva di alcuni requisiti, purchè questi siano desumibili da altri elementi presenti nella documentazione prodotta e sin qui, al limite si potrebbe soprassedere, ma ad essere folle è la seconda parte dell'articolo ....

la regolarita' della autenticazione delle firme non e' comunque inficiata dalla presenza di una irregolarita' meramente formale quale la mancanza o la non leggibilita' del timbro della autorita' autenticante, dell'indicazione del luogo di autenticazione, nonche' dell'indicazione della qualificazione dell'autorita' autenticante purche' autorizzata. 

Quindi la regolarità dell'autentica non si discute (questo vuol dire comunque) anche se è impossibile sapere chi quella firma ha autenticato e in quale luogo lo ha fatto.

In sostanza, un qualsiasi scarabocchio apposto non si sa da chi e non si sa dove vale come autentica. 

A questo punto mi chiedo che senso ha mantenere la farsa di una autentica di questo genere, dato che il DL non solo non dà nessuna garanzia che la certificazione provenga da un soggetto effettivamente autorizzato ad autenticare, ma rende anche impossibile accertarlo, poichè le firme si presumono ex lege validamente autenticate. 

Quindi la regolarità dell'autentica non si discute (questo vuol dire comunque) anche se è impossibile sapere chi quella firma ha autenticato e in quale luogo lo ha fatto.

Sabino, a me pare non dica questo. Mi pare dica semplicemente che il timbro fornisce una presunzione di autenticita', che puo' essere fornita con altri mezzi. Cioe' se ad uno un giorno, per dire, il timbro non funziona, o manca l'inchiostro, puo' pungersi il dito, firmare col sangue, e poi fornire la prova del dna. Mi pare ragionevole....

Non sono un esperto giurista, ma mi diletto anch'io di semantica. A mio parere ha ragione Sabino: l'intenzione del legislatore-interprete è senz'altro quella indicata da Andrea, ma aver inserito il secondo 'comunque' rende perfettamente legittimo intendere nel senso di Sabino, poiché equivale a dire che la regolarità dell'autenticazione delle firme non è mai inficiata da irregolarità formali, quindi nemmeno nel caso in cui "gli elementi richiesti" per l'autenticazione non "siano desumibili in modo univoco da altri elementi presenti nella documentazione prodotta".

"2. Il terzo comma ... si interpreta nel senso che le firme si considerano valide anche se l'autenticazione non risulti corredata da tutti gli elementi richiesti ... purche' tali dati siano comunque desumibili in modo univoco da altri elementi presenti nella documentazione prodotta. In particolare, la regolarita' della autenticazione delle firme non e' comunque inficiata dalla presenza di una irregolarita' meramente formale...

Servirà un decreto interpretativo del decreto interpretativo?

 

Sabino,

ma nel caso il decreto volesse essere contestato, a quale sede giudiziaria bisognerebbe ricorrere? Chi è competente?

Credo che la questione sia irrilevante.Si pronuncerà comunque a cose fatte, e se pure invalidassero le elezioni basterebbe presentare firme vere al prossimo giro.

E' solo a me che vien voglia di creare qualche dozzina di liste tipo il "Partito dei Libertini" con firme di fantasia (stampate) ed un timbro sbiadito delle giovani marmotte?

E' solo a me che vien voglia di creare qualche dozzina di liste tipo il "Partito dei Libertini" con firme di fantasia (stampate) ed un timbro sbiadito delle giovani marmotte?

 

Il timbro non serve quindi puoi farne a meno, dopo di che puoi pure far firmare pippo, pluto e topolino e far autenticare il tutto da zio paperone e le firme sono valide o, meglio, non ne è contestabile e/o verificabile l'autenticità.

vorrei far capire che, in caso di autentica di firme, non sono formalismi inutili la certezza dell'indentità del certificatore, del luogo di firma, della data, del sigillo: si tratta degli elementi minimi ed essenziali a far sì che vi sia certezza che quella firma è stata realmente apposta in un certo luogo e in una certa data da Tizio e non da Caio, insomma qui la forma è sostanza.

Se questi elementi mancano viene meno la funzione stessa dell'autentica, che, per l'appunto, non è più in grado di autenticare nulla. A questo punto molto meglio, coerentemente, eliminare la farsa delle autentiche, che se devono essere fatte in questa maniera è inutile farle.

E' abbastanza significativo che i notai, attenti per formazione professionale a questi "formalismi di sostanza", sono oramai fuori dal gioco delle autentiche elettorali e queste sono fatte da altri soggetti che in questi anni non hanno dato buona prova (per usare un eufemismo).

Le cronache parlano di firme apposte da morti, di moduli firmati in bianco da riempire in seguito col nome del partito, di moduli sbianchettati, di persone che curiosamente firmano in ordine alfabetico e cose del genere. 

Ripeto, se questo è il risultato che si eliminino le autentiche.

L'unica possibilità è il ricorso alla corte costituzionale da parte dei giudici investiti del controllo delle firme.

Sui giornali di oggi c'è abbondanza di interviste agli esperti. Molto interessante quella a Zagrebelsky su Repubblica

Non mi stupisco che l’abbia pubblicato Repubblica (a volte affianco le finestre e confronto i titoli della Repubblica e del Giornale: è un gioco istruttivo).

Anziché mantenersi in equilibrio, equidistante da formalismo e sostanzialismo, Gustavo Zagrebelsky sembra sbilanciarsi verso il formalismo, evitando non solo di affrontare, ma addirittura di riconoscere il patente conflitto tra due diversi declinazioni concrete del Diritto

Certo il formalismo mette al riparo dai rischi di essere accusati di arbitri o di creare dei precedenti.  Ineccepibilità formale  a quale prezzo? E su quali granitici presupposti?

 

 

Perché? Non si trattava invece proprio di permettere a tutti di partecipare alle elezioni?
"Il diritto di tutti è perfettamente garantito dalla legge. Naturalmente, chi intende partecipare all'elezione deve sottostare ad alcuni ovvi adempimenti circa la presentazione delle candidature. Qualcuno non ha rispettato le regole. L'esclusione non è dovuta alla legge ma al suo mancato rispetto. È ovvio che la più ampia "offerta elettorale" è un bene per la democrazia. Ma se qualcuno, per colpa sua, non ne approfitta, con chi bisogna prendersela: con la legge o con chi ha sbagliato? Ora, il decreto del governo dice: dobbiamo prendercela con la legge e non con chi ha sbagliato".

Il diritto di tutti è garantito dalla legge in astratto. In concreto tale diritto è stato conculcato. La questione non è con chi prendersela (con gli inetti è chiaro), ma che cosa fare per garantire il diritto di voto di milioni di cittadini (è una delle declinazioni del Diritto). Il decreto, con tutti i suoi gravi limiti, non dice con chi dobbiamo prendercela, cerca in modo maldestro di metterci una pecetta, per garantire l’esercizio del diritto di voto. Comunque il costituzionalista, non ammettendo il conflitto, non si pone il problema di proporre una soluzione per risolverlo. Sarebbe interessante leggere proposte concrete avanzati da esperti. Mi auguro che qualcuno di fronte a un groviglio intricato si cimenti nel tentativo di scioglierlo, anziché limitarsi a reciderlo come un nodo gordiano.

 

 

E con ciò?
"Con ciò si violano l'uguaglianza e l'imparzialità, importanti sempre, importantissime in materia elettorale. L'uguaglianza. In passato, quante sono state le esclusioni dalle elezioni di candidati e liste, per gli stessi motivi di oggi? Chi ha protestato? Tantomeno: chi ha mai pensato che si dovessero rivedere le regole per ammetterle? La legge garantiva l'uguaglianza nella partecipazione. Si dice: ma qui è questione del "principale contendente". Il tarlo sta proprio in quel "principale". Nelle elezioni non ci sono "principali" a priori. Come devono sentirsi i "secondari"? L'argomento del principale contendente è preoccupante. Il fatto che sia stato preso per buono mostra il virus che è entrato nelle nostre coscienze: il numero, la forza del numero determina un plusvalore in tema di diritti".

Ma forse l’infezione è a tal punto diffusa che l’antivirus è ormai incapace non soltanto di reagire al virus, ma persino di riconoscerlo; e così si lascia ingannare da un simil-virus

 

 

Anche lei, come l'ex presidente Onida, considera il dl una legge ad personam?
"Questa vicenda è il degno risultato di un atteggiamento sbagliato che per anni è stato tollerato. Abbiamo perso il significato della legge. Vorrei dire: della Legge con la maiuscola. Le leggi sono state piegate a interessi partigiani perché chi dispone della forza dei numeri ritiene di poter piegare a fini propri, anche privati, il più pubblico di tutti gli atti: la legge, appunto. Si è troppo tollerato e la somma degli abusi ha quasi creato una mentalità: che la legge possa rendere lecito ciò che più ci piace".

Il costituzionalista misconosce la tutela di interessi pubblici, i quali dalla trasandatezza politica dei soliti noti  rischierebbero di essere calpestati. Come possono essere partigiani i diritti degli elettori di esprimere liberamente il proprio voto?

 

Quindi, nel merito, il decreto viola la Costituzione?
"Se fosse stato adottato indipendentemente dalla tornata elettorale e non dal governo, le valutazioni sarebbero del tutto diverse. Dire che il termine utile è quello non della "presentazione" delle liste, ma quello della "presenza dei presentatori" nei locali a ciò adibiti, può essere addirittura ragionevole. Non è questo il punto. È che la modifica non è fatta nell'interesse di tutti, ma nell'interesse di alcuni, ben noti, e, per di più, a partita in corso. È un intervento fintamente generale, è una "norma fotografia"".

Non è vero, in questo caso no. Non nell’interesse di alcuni, ben noti, ma nell’interesse dell’elettorato (aggiungerei, tutto l’elettorato di ogni colore politico)

 

 

Lei è preoccupato da tutto questo?
"Sì, è anche molto. Perché vedo il tentativo di far prevalere le ragioni della forza sul quelle del diritto. Bisogna dire basta alla prepotenza dei numeri e chiamare tutte le persone responsabili a riflettere sulla violenza che la mera logica dei numeri porta in sé".

Il Diritto si declina nei diritti. I diritti in gioco sono  molteplici e confliggono l’uno contro l’altro. Che i numeri non siano importanti pare azzardato, considerato che in democrazia decretano il vincitore delle elezioni. Se il Diritto (è un'entità astratta) in una sua incarnazione calpesta i diritti del maggior numero di cittadini, non si può ignorarlo

L’argomento avrebbe pregio soltanto se fossero schierati da un lato l’unico diritto passibile di violazione e dall’altro  una maggioranza di sopraffattori. Ma dall’altro lato c’è una maggioranza che rischia di vedersi scippare la libertà di voto.

Ma il Diritto non dovrebbe essere il baluardo della democrazia? E che cos’è la democrazia fin dalla sua etimolgia?

 

 

Lei boccia del tutto il decreto?
"Primo: un decreto in questa materia non si poteva fare. Secondo: soggetti politici interessati modificano unilateralmente la legislazione elettorale a proprio favore. Terzo: si finge che sia un interpretazione, laddove è evidente l'innovazione. Quarto: l'innovazione avviene con formule del tutto generiche che espongono l'autorità giudiziaria, quale che sia la sua decisione, all'accusa di partigianeria".

Tutto vero, ma il problema resta per chi vuole vederlo

 

 

 

 

 

Io non mi diletto di semantica e sono piuttosto cheap...

Detto questo, come ho già scritto prima, il decreto probabilmente è incostituzionale... ma parlare di colpo di stato è ridicolo! Hai una vaga idea di QUANTE leggi ha annullato la Corte Costituzionale da quando è stata creata? Secondo te abbiamo subito un colpo di stato (o un tentativo di colpo di stato) per ognuna di esse!? Ti sembra serio andare su wiki inglese e scrivere una cosa del genere?

Possible che tu il sabato sera non trovi di meglio da fare che accanirti sul significato di "colpo di stato," quando siamo di fronte ad un atto, quello del duo Berlusconi-Napolitano, che non solo offende l'intelletto, ma e' una palese violazione dell principio dello stato di diritto? 

Ma chi se ne frega, se sia o non sia un colpo di stato. Il combinato disposto di eventi come quello che stiamo vivendo e di tanti altri che hanno caratterizzato gli ultimi quindici anni, mina l'economia e la societa' Italiana in modo irreparabile. 

Quella di Enzo su wiki e' stata una provocazione che si spera abbia l'effetto di incrementare l'attenzione del mondo intero sull'abominio che la fetida accozzaglia di politici italiani sta commetttendo.

Possible che tu il sabato sera non trovi di meglio da fare che accanirti sul significato di "colpo di stato,"

Purtroppo ho la forfora e quindi non riesco a farmi degli amici... non parliamo poi delle donne. Ho il pene molto corto e quindi non riesco ad accoppiarmi. Mi tocca stare qui ad accanirmi sul significato di "colpo di stato". Per fortuna non sono il solo e quindi almeno non mi annoio.

 

... qui non sono ancora le 18:00 -- tra un po' vado a casa e forse questa sera si fa ginnastica... mia moglie dice che i prodotti che ho portato dal Sud America hanno migliorato le mie prestazioni... se vuoi ti posso mandare il link al sito web ;-)

peace... GL

Questa cosa mi colpisce.

Anche l'altro giorno un amico mi ha detto, a proposito del blog: "Ma chi ve lo fa fare di incazzarvi tanto, ma rilassatevi e pensate a scopare".

Ma io penso che anche incazzarsi sia un carisma, un dono, un po' come vedere la luce perpendicolare del sole a Siene.

Vabbè uno scopa, e poi invece di fumarsi una sigaretta scrive un post, che non fa nemmeno male.

E poi scopare scopare... hai voglia, non lo conosci quel detto: "animal post coitum triste"? ;)

 

Durante un seminario in cui passavo slides con troppe equazioni, Herbert Gintis mi disse: "la matematica e' come il sesso: e' salutare, divertente, e devi farlo il piu' spesso possibile. Ma non in pubblico." Vabbe' che questo e' un post su Cosimo Mele, ma che ne dite di lasciar fuori dalla discussione peni, scopate, coiti e annessi? :-)

 

Colpo di stato o meno, io lascerei da parte la cosa. E svolgo un pensieruccio che sarà anche tanto banale...ma questo mi viene in mente e quindi lo dico.

Voglio dire quando gruppi minoritari o marginali della società italiana presentano referendum abrogativi o proposte di legge (vedi x esempio le proposte di Grillo, che giacciono morte senza che la commissione competente nemmeno le discuta ), ecco quando questi gruppi si davano da fare per raccogliere firme si è giustamente preteso che i promotori adempissero a tutta una serie di normative relative alla presenza di un funzionario adatto all'autenticazione e così via. Per altro, si dice che in molti comuni, nel caso di altre iniziative di raccolta firme, ci fossero addirittura difficoltà a trovare il personale che facesse firmare i cittadini, perchè venivano frapposti ostacoli della più varia natura. Il tutto ovviamente nel nome di quel culto per la burocrazia che è la cifra dei rapporti fra stato e cittadino in Italia.

Adesso, che alla banda al potere serve buttare al cesso tutte quelle procedure, si va avanti come se nulla fosse. Certo non è un colpo di stato, è solamente il solito sovversivismo delle classe dirigenti italiane che manifestano tutto il loro disprezzo per le regole cucendosele su misura. E' questa la cosa grave! E' inutile cavillare su colpo di stato o non colpo di stato! Il punto è che si sono cambiate le leggi, interpretandole per gli amici di chi ha potere, solo quando questo è risultato conveniente a chi in Italia in questo momento già detiene consistenti quote di potere politico ed economico.

Ed aggiungo anche una cosa. Lo dico nella maniera più ecumenica e irenica possibile. A me sembra evidente ormai che chiunque, a qualunque titolo, ambisca a dirsi liberale deve dire forte e chiaro che il centrodestra italiano fintantochè è egemonizzato da gente che difende un capo monopolista politico ed economico e che agisce nel disprezzo assoluto delle regole non ha nulla a che vedere con il liberalismo.

Io non ne voglio più sentire di discorsi tattici, di risiko, di PD che fa ancora più schifo e cose peraltro anche vere. E' arrivato il momento che qualcuno di destra tiri fuori le palle e faccia una battaglia a viso APERTO per dire a Berlusconi che si deve LEVARE dai coglioni, lui e la sua cricca di mafiosi, palazzinari e puttanieri. Bisogna che i vari della Vedova e tutti quelli che giocano a fare i liberisti da Tea Party delle 17, esclusivi quanto inutili, buttino via la teiera in cui affogano la loro battaglia simbolica (perchè questo sono: i gonfaloni buoni per aprire le processioni al cui seguito si presentano persone impresentabili), e abbiano il coraggio una volta per tutte di porre all'ordine del giorno la fine di questo modo di stare dentro il centro-destra: cioè succubi di un capo egocentrico, arrogante e accentratore. Ma non siete stufi di uno che fa un decreto interpretativo per permettere che anche la sua igienista dentale possa candidarsi? Ma cosa altro dovete vedere, liberali di sua Maestà?

Per come lo vedo io, il centrodestra attuale, parlo dell classe dirigente nazionale e non degli elettori, mi sembra una sorta di falange macedone priva di qualunque discussione interna che non sia il contrasto sull'accaparramento delle vivande pagate da quel capo che nessuno ha il coraggio di mandare a quel paese in un ospizio per erotomani.

Su Napolitano, questo burattino togliattiano sempre dalla parte sbagliata, non dico più nulla. Ieri era a Mosca a giustificare i carri armati sovietici, oggi è a Roma a legittimare i cingoli di Mediaset e del suo capo.   Tutte le parole che mi vengono in mente per il peggiore dei miglioristi sono roba che mi esporebbe all'accusa di vilipendio, per cui lo lascio al suo destino di stucco quirinalizio e all'eco solitario di quei cazzo di moniti da nonno rinco che lancia da quel seggiolone chiamato Quirinale a cui questa banda di cialtroni l'ha eletto. Questo omino per tutto le stagioni ci ricorderà sempre i danni che un'adesione cieca a qualunque ideologia unita all'opportunismo politico possono produrre.

Scusa Marco, hai avuto un attacco improvviso di naivete' ? 

Della Vedova e i suoi amici ci stanno benissimo nel centro-destra, perche' il capo riempie loro la pancia. Se fossero davvero coerenti con quanto predicano, avrebbero tolto le tende da tempo. Non l'hanno fatto, perche' anch'essi vogliono partecipare alla spartizione delle spoglie.

Il regime Berlusconiano si basa sul rapporto sinallagmatico tra il capo e i sudditi - l'uno li pasce, gli altri eseguono i suoi ordini. Troppo semplice? Non credo.

Il regime Berlusconiano si basa sul rapporto sinallagmatico tra il capo e i sudditi - l'uno li pasce, gli altri eseguono i suoi ordini. Troppo semplice? Non credo.

 

Vabbè se le cose sono così chiare e non c'è speranza, allora per distrarmi esco e vado a ballare.

Non male la gamba della Rettore... me ne ero dimenticato.

Ma no su dai è  stato solo un modo per eludere il fisco, non c'è assolutamente niente da nascondere!

In quel periodo Cosimo soffriva di apnee notturne, perciò ha chiesto l'aiuto di tali professioniste che si alternassero a vegliare per la sua incolumità. Questo servizio però andava pagato!

Con il "pagamento" però, le signorine si sarebbero trovate a pagare su quegli importi un' irpef del 43% (considerando l'aliquota marginale di contribuenti del suo stesso settore)!

Facendo figurare invece una donazione, le care ragazza/e avrebbero scontato solo l'imposta sulle donazioni dell'8%, e il povero Cosimo avrebbe potuto portare le stesse in detrazione!

 

Dato che sempre mi si disse che scrivo in maniera complicatissima, ovvero impenetrabile, domando un triplice eja eja eja per G.L. Clementi. Mi sento come dire, in un rapporto, completamente sinallagmatico.

E chi mai non è o non è stato, almeno con qualcuno, in un tale rapporto?

Non direi che tutti si lavori sempre gratis et amore dei .......... e quando mai la politica - quella che è sangue e merda, in realtà più la seconda del primo ....... - farebbe virtuosa eccezione, se non nei sogni di un'infanzia intellettuale che il tempo e l'esperienza s'incaricano di cancellare?

colpo di stato *gli autori appresero il vocabolo a "colpo grosso"* l'inno nazionale italiano venne modificato.

Il seguente e' retroattivamente vigente

http://www.youtube.com/watch#!v=zMmkk8fZ19Y&feature=related

Visto che nessuno l'ha ancora citato, lo faccio io. Guardatevi questo http://www.youtube.com/watch?v=8L-e5Cvm-wQ&feature=player_embedded

E poi vi meravigliate che firmi? Effettivamente è dai tempi della prima repubblica che i "miglioristi" fanno danni. E infatti, confermando in pieno le tesi di Acemoglu (citate da Brusco fra le letture del fine settimana) ricoprono ancora in posizioni di potere.

Fidatevi... con Napobello... il meglio deve ancora venire...

E se fosse vero quello che si dice in rete? Sarebbe uno scheletro abbastanza ingombrante... E potrebbe spiegare tante cose, a partire da (o finire con) quel panegirico di Craxi di qualche settimana fa.

Sarebbe bello che qualcuno, in Italia, potesse rileggere e commentare tutti numeri della rivista Il Moderno, che non si trova in rete.

Il problema del ricambio generazionale delle classi dirigenti non è solo una questione estetica (Obama è più aitante di Napolitano); è anche ovviamente una questione di capacità di avere una ispirazione che viene da storie di vita che si confrontano con cose nuove che le generazioni passate non hanno conosciuto. Tutte cose ovvie, se non fosse che nel nostro paese siamo così fottutamente avversi al futuro, inteso come possibilità di cambiamento, che riteniamo che le figure di garanzia per essere veramente tali, debbano essere una sorta di monumento ai progressi medici della geriatria. E anche questo atteggiamento è non solo il riflesso della perdurante cancrena familista e antimeritocratica, che deve mettere sempre il più anziano al centro di tutto, quali che ne siano i meriti; ma secondo me è anche il riflesso inconscio del fatto che avere vecchi ai posti di comando serve a garantire che la supposta maturità di giudizio, maturata con l'eta avanzata, possa supplire alla mancanza di regole certe e alla perenne litigiosità delle fazioni che si disputano le spoglie del paese... o quel poco che di esse rimane...come se fossimo così poco sicuri delle nostre capacità di lavorare su regole certe che abbiamo sempre bisogno della figura carismatica, vecchia (napolitano) o  sacrale (papa) che sia. Quello è potere carismatico però, non razional-legale come si converrebbe a un paese normale. Insomma, Max Weber non è servito a nulla. E questa propensione anti-moderna per figure "calde" di rassicurazione gli italiani la esprimono sempre. E infatti, tutte le volte che si fanno studi statistici su quali siano le istituzioni che più stanno a cuore alla gente in Italia, quelle più amate, in genere prevalgono carabinieri, chiesa e corpi assistenziali-autoritari...perchè noi mica siamo uno stato  moderno che si riconosce nelle sue istituzioni civili: parlamento, imprese....no no, noi siamo dentro questa prosecuzione di un film neorealista di serie Z, dove conta il maresciallo che da un buffetto ai nostri figli, il prete che viene a benedire case e così via. E nonostante tutti gli indicatori dicano che la nostra qualità della vita sia infima rispetto al novero di quei paesi civili che pure ci guardano con sospetto, noi siamo DAVVERO convinti che viviamo meglio degli altri proprio in ragione di questa ragnatela viscosa e gelatinosa di rapporti "umani".

Ma tornando alla necessità del ricambio generazionale dei politici. Io dico sempre che se uno fa politica per oltre 70 anni come mi pare di capire abbia fatto Napolitano, è OVVIO che avrà qualche ombra: come si può passare indenne tutta la storia di una Repubblica fatta di stragi e corruzione e uscirne immmacolati?

Voglio dire. Magari le cose che riporta Quirino non hanno alcun legame con le scelte attuali di Napolitano, ma siccome lui è la stessa persona di allora, i dubbi sorgono legittimamente. Se invece al suo posto, oggi ci fosse uno molto più giovane, dico un 40enne, tutta la discussione sarebbe almeno sgombra da questi sospetti. Il passato in Italia non passa non perchè noi siamo interessati a fare i topi di archivio che cercano cosa faceva/pensava/diceva Napolitano 40 anni fa, ma perchè quelle stesse persone sono ancora qui e sono loro che ci costringono a fare i conti col loro passato. Se Napolitano o D'Alema si levassero una buona volta dagli zebedei, io francamente non starei certo pensando a queste figurine di secondo ordine e a tutte le cazzate che hanno commesso politicamente nei loro trascorsi.

Sottoscrivo tutto quello che ha detto Marco. Temi cui volevo, in qualche modo, alludere con i miei riferimenti alla rivista Il Moderno e i suoi finanziamenti. Purtroppo dobbiamo fare i conti con le persone che sono al potere, in generale solo anziani o vecchi rimbambiti, incluso Berlusconi che negli anni 80, da "imprenditore venuto da chissà dove" faceva politica sia con Craxi che con il PCI e Gorbacev, quindi molto prima di Putin.  Ma questi anziani, seppur rimbambiti, hanno la memoria lunga (la "memoria istituzionale"!) e la fanno pesare.

Quando la Corte Costituzionale bocciò il Lodo Alfano, Berlusconi strillò che "si sentiva tradito dal Presidente della Repubblica"...  perchè con la sua firma aveva garantito... Garantito che cosa?  A quel tempo mi sorpresi moltissimo sia della firma di Napolitano che di questa uscita di Berlusconi. E, ingenuamente, non sapevo spiegarmi né l'una né l'altra.

Ma, oggi, dopo la verifica che Fininvest (e Ligresti) finanziava(no) la Rivista "Il Moderno" della corrente di Napolitano (una rivista che aveva una tiratura infima di circa 500 copie) e finanziava anche la Festa dell'Unità (secondo Ludovico Festa, direttore de Il Moderno, poi passato al Foglio), capisco che lo strillo di Berlusconi sul Lodo Alfano era un "messaggio" per il Presidente della Repubblica:  "queste cose non devono più ripetersi"...  (un po' come Gennaro Mokbel con l'ex senatore Nicola Di Girolamo...).

In questo modo, mi "spiego" anche l'inneffabile uscita di ieri di Napolitano 

Non era sostenibile che potessero non parteciparvi nella più grande regione italiana il candidato presidente e la lista del maggior partito politico di governo...

Queste cose scritte e firmate dal Presidente della Repubblica garante della Costituzione e delle leggi...  Chissà come la Mafia se la ride...

 

A casa mia, che è quella del metodo scientifico Galileiano, si userebbero metodi di indagine, descrizione dei fatti, e teorizzazione, molto migliori.

Nel 2004, e poi ancora fino alla scorsa legislatura, non sussisteva un metodo di rimborso dei viaggi sulla dichiarazione dell'effettiva spesa sostenuta, ma era basato su forfettari che venivano calcolati in base alla distanza. Di questo sistema hanno approfittato praticamente tutti gli europarlamentari, di tutti i Paesi. Il forfettario, si puo' intuire, si fondava su analisi dei costi da "business class" di compagnie tradizionali, in quanto si riteneva che il deputato, sovente in viaggio, potesse approfittare del tempo di viaggio per lavorare piu' comodamente. Cosa, che, en passant, mi è capitato di vedere personalmente con Prodi, quando i.e. in un viaggio lui e Riccardo Levi erano i soli due in business e usarono il viaggio certamente per lavorare e farsi la mazzetta di giornali (c'era un discreto disastro di carta poi sul posto...). Invece i deputati "normali" hanno sempre sfruttato i voli low-cost (mi è capitato di viaggiare Ryanair o Brussels Airlines con qualche fila davanti o dietro Tajani, Lombardo o Giusto Catania di Rifondazione).

Tuttavia da questa legislatura è in vigore il nuovo Statuto del Deputato Europeo che ha escluso questa possibilità. Ora bisogna presentare le pezze. Quindi vedete bene che i problemi si risolvono con le Norme. Poi c'è anche il ragionamento e la valutazione etica al di là delle norme esistenti, ma va evitato di far credere che in quel momento i deputati (e Napolitano) stessero "rubando".

Tra l'altro, con questo nuovo Statuto si è posto uno stipendio uniforme Europeo a 7.000 EUR al mese. Nelle more della discussione, e approvazione, si è lasciata una finestra temporale di ulteriori 2 legislature perchè i singoli Stati, con proprie decisioni, e a carico dei propri bilanci, possano rabboccare ad libitum questo emolumento (indovinate su pressioni di chi). nFA potrebbe fare un'opera di informazione pubblica, e forse uno scoop, se qualcuno accertasse se l'Italia ha già adottato questa possibilità.

RR

Caro "anxia"

palma 7/3/2010 - 18:51

ma che racconta? Liste precotte, per la reintegrazione del glorioso Mele nella casta avrebbero potuto essere escluse. Chi le rappresenta non rispetta le leggi e le cambia retroattivamente?

Le raccomando la visione di MELE MARCE con R. Malone nel ruolo di Pere (che e' Mele)

forse e' meglio che ritorni alle origini di un'organizzazione come quella che conquisto' anche la presidenza della repubblica....

Carissimo Palma, i suoi commenti (a onor del vero: solo quelli che capisco) mi hanno sempre colpito. Ogni volta mi domandavo, ma quest'uomo, quante cose sa? Dopo questo commento, dove mi cita persino Robert Malone, mi è chiaro: lei è onnisciente.

A quanto pare, il decreto salva-liste è stato impugnato dalla Regione Lazio. La Corte Costituzionale avrà modo di pronunciarsi liberamente.

http://quotidianonet.ilsole24ore.com/politica/2010/03/07/301039-regione_...

La Corte Costituzionale si pronuncerà ma questo non risolve affatto il pasticcio, come osserva Giuliano Amato sul Sole, (leggi).

Il dilemma fra le seguenti alternative è un vero pasticcio.

a) escludere una lista con forte sostegno popolare (con tutti i rischi che questo comporta... sul web erano già iniziate a circolare minacce di far suonare i fucili se non si fosse potuto votare PdL)

b) violare le regole, stabilendo un precedente alquanto inquietante

Il punto vero è che il decreto indigeribile sarebbe passato se Berlusconi avesse fatto l'unica cosa che gli è ontologicamente impossibile: presentarsi davanti agli italiani per chiedere scusa di un errore del quale è responsabile in quanto leader del PdL. In fondo ha scelto LUI le persone direttamente responsabili di questo disastro, sarebbe il caso che se ne assumesse la responsabilità.

Leggo qui la seguente descrizione:

En ese sentido, es impresionante la reconstrucción que hace hoy Il Corriere della Sera del encuentro, el jueves por la noche, entre Berlusconi y varios ministros con Napolitano en el palacio del Quirinal. La idea de Berlusconi era que el presidente firmara un decreto claramente inconstitucional de aplazamiento de las elecciones, pero éste se negó en redondo. Entonces, cuenta el diario, el primer ministro se comportó de manera "brutal" con el jefe del Estado, le recordó que él es el único líder votado por el pueblo, le dijo que su firma era solo un trámite, formal y de todos modos obligado. "Lo trató, en fin, como si fuera un secretario, un mero notario", escribe Il Corriere.

Berlusconi subió la voz, hubo gritos, y Napolitano alzó también el tono para replicar que si le mandaban ese decreto lo rechazaría elevando un conflicto de competencia al Tribunal Constitucional. Berlusconi se fue poniendo cada vez más furioso, amenazando con sacar las masas a la calle, lanzando anatemas contra los formalismos y la burocracia.

Ricorda niente a nessuno? A me la relazione fra due precedenti inquilini dei medesimi palazzi la ricorda tutta ...

Credevo di aver beccato Michele per il reato di imperfetta analogia... ;-)  ma anche questa volta ha ragione... durante il ventennio a Palazzo Chigi c'era il Ministero degli Esteri... ma Mussolini ricopriva anche quell'incarico (eccetto per la parentesi Grandi). E, ovviamente, il re nano stava al Quirinale.

Da Repubblica di oggi 8 marzo 2010 - pagina 9.

Repubblica. Lei crede che questa vicenda possa insegnarle qualcosa?

Formigoni. Sì. Le regole per la presentazione delle liste sono troppo farraginose. La raccolta delle firme ha l'obiettivo di evitare le schede lenzuolo, credo che i partiti rappresentati in Parlamento, e nei consigli regionali, possano fare a meno di sottoporsi a quest'obbligo.

A parte che questa frase lascia trasparire l'idea che sia normale avere legislazioni differenziate caso per caso, provo a tradurre: "le regole sono troppo complicate, persino noi che siamo professionisti e bravissimi sbagliamo. Quindi, per favore, non applicatele a noi ma solo agli altri, chè noi siamo già dentro la giostra e non abbiamo nessuna intenzione di scendere né di rendere la vita facile a altri che vogliano salire".

E a proposito di forma e sostanza: non è stato sempre BS a convincerci a suon di proclami e poi per legge che i documenti procedenti da una rogatoria internazionale devono conformarsi in tutto e per tutto alle formalità di casa nostra, pena la loro nullità?

 

E' interessante collegare questo commento di Formigoni all'analisi di Acemoglu et al. citata da Brusco fra le sue letture per il fine settimana.

Alla luce di questo lavoro, quando Formigoni pretende di non richiedere la presentazione delle firme ai partiti già rappresentati in consiglio regionale, di fatto chiede (mi pare) un aumento del potere di veto dei partiti già rappresentati rispetto a nuovi soggetti. Se la mia premessa è vera, allora i risultati di Acemoglu possono essere applicati alla sua proposta con facili previsioni sulla qualità dei futuri governanti...

Da Repubblica di oggi 8 marzo 2010 - pagina 9.

Repubblica. Lei crede che questa vicenda possa insegnarle qualcosa?

Formigoni. Sì. Le regole per la presentazione delle liste sono troppo farraginose. La raccolta delle firme ha l'obiettivo di evitare le schede lenzuolo, credo che i partiti rappresentati in Parlamento, e nei consigli regionali, possano fare a meno di sottoporsi a quest'obbligo.

Questa e' una stupida e sbagliata soluzione di Casta. La soluzione corretta dovrebbe essere invece semplificare le norme perche' corrispondano al loro scopo sostanziale, che e' quello di appurare che i partiti che si presentano hanno un livello minimo di consenso, eliminando quei requisiti formali che non sono indispensabili ma che derivano dalla demenziale attenzione al formalismo nella tradizione giuridica italiana.

Care pirla e cari pirla che avete consumato diottrie a studiarvi le norme elettorali fino all’ultimo codicillo in corpo 2, avete consumato scarpe andando in giro a raccogliere firme regolari, vi siete congelati stazionando per ore ai banchetti per convincere i passanti a sottoscrivere le liste, avete rinunciato al tempo libero per inseguire gli autenticatori in capo al mondo e vi siete svegliati alle tre del mattino per presentarvi per tempo agli uffici elettorali, questo discorso a reti unificate è dedicato a voi imbecilli ancora convinti di vivere in uno Stato di diritto, in una democrazia fondata su elezioni regolari, cioè conformi alle leggi vigenti.

Spiacente di informarvi, casomai non ve ne foste ancora accorti, che viviamo in un regime fondato sulla legge del più ricco e del più forte, di chi grida e minaccia di più. Una legge che varia a seconda delle esigenze del più prepotente. Se, puta caso, costui viola la legge, non ha sbagliato lui: è sbagliata la legge, che viene cambiata su due piedi. Se poi, puta caso, la Costituzione non lo consente, non è sbagliata la nuova legge: è sbagliata la Costituzione. Che si può cambiare come un calzino sporco. Se penso che da cinquant’anni mi chiamano “il figlio del re” per la mia somiglianza con Umberto II, mi scompiscio. Hanno sbagliato re: io sono l’erede di Vittorio Emanuele III, quello che nel 1922 non mosse un dito contro la marcia su Roma e nel 1943 se ne fuggì a Brindisi. Sempre di notte. Infatti quando ho firmato il decreto salva-Banana? Di notte.

Del resto chi sono io per respingere una legge con messaggio motivato alle Camere come previsto dall’articolo 74 della Costituzione? Mica sono il garante della Costituzione. L’ho già detto per lo scudo fiscale: se non firmo, quelli mi rimandano indietro la stessa legge e poi devo firmarla comunque. Tanto vale farlo subito. A chi mi prospetta le dimissioni, rispondo che non conosco questa parola: sono in Parlamento dal 1953, figuriamoci. E in vita mia ho fatto ben di peggio che firmare leggi illegali: ho plaudito all’invasione sovietica dell’Ungheria, ho attaccato Berlinguer che evocava la questione morale, ero amico di Craxi, ho scritto pure alla vedova che il marito corrotto era un perseguitato.

Conosco l’obiezione: non c’è elezione senza qualche lista esclusa per ritardi o irregolarità. In Molise nel 2000 aveva vinto la sinistra con Giovanni Di Stasi, poi la destra di Michele Iorio fece ricorso contro alcune liste irregolari, Tar e Consiglio di Stato lo accolsero, si rifecero le elezioni e vinse Iorio che ancora governa. E il governo D’Alema non ci pensò neppure di fare un decreto per legalizzare le illegalità: peggio per lui, poi dicono che è intelligente. Del resto al Quirinale c’era ancora Ciampi, mica io. Due anni fa invece c’ero già io, quando alle Provinciali in Trentino venne esclusa, dopo i ricorsi di Lega e Pdl, la lista Udc alleata della sinistra. Nemmeno allora l’Unione pensò di salvare l’alleato con un decreto interpretativo: peggio per loro, pirla.

Ecco, care pirla e cari pirla: la prossima volta, anziché prendere sul serio la legge e rischiare l’assideramento per raccogliere le firme e presentarle in tempo utile, fate come me: statevene a casetta vostra davanti al caminetto, con la vestaglia di lana e le babbucce di velluto. Poi fate come i bananieri: all’ultima ora dell’ultimo giorno vi presentate in Corte d’Appello con le firme tarocche di Romolo Augustolo, George Clooney, Giovanni Rana e soprattutto Gambadilegno, magari vi fate pure un panino e una pennica per non arrivare proprio in orario, poi minacciate la marcia su Roma, portate in piazza una dozzina di esaltati, mi urlate “buh” sotto le finestre del Quirinale, mi fate sparare dai vostri giornali e io vi firmo la qualsiasi.

Anche la lista della spesa, il menu del ristorante, la ricevuta del parrucchiere, lo scontrino dell’intimissimo. Tanto Santoro l’hanno chiuso e per un mese non rompe con le sue notizie: fa tutto Minzolini, che sta dalla parte del Banana, cioè dalla mia. Statemi allegri. Il vostro presidente della Repubblica. Vostro, si fa per dire.

 

Quando gli italiani si renderanno conto che abbiamo sventato un attentato involontario, non era un complotto ma nei fatti tale era, alla liberta' e alla democrazia, ci premieranno.

Così l'autorevole La Russa. Un'attentato involontario? Giuro é la prima volta che sento parlare di questa immaginifica figura. La Russa prosegue spericolato nel gioco dei rimandi e introduce un'altra nozione: un complotto che non é un complotto. Ma di che parla? Secondo me ha letto questa recensione e si é perso in labirinto.

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