Alla crescita mancano i giovani

12 settembre 2011 Chiara Rapallini

La causa principale della non crescita italiana degli ultimi 10 anni è che le generazioni che dovrebbero fare da traino del paese, immettendo innovazione e reggendo la sfida della competitività, non sono in condizioni di farlo. Ci sono delle condizioni “oggettive” per cui questo accade, si possono individuare le ragioni perché queste condizioni si sono create, ed esiste una condizione “soggettiva” o “psicologica” che impedisce che questo fatto si traduca in vero e proprio conflitto.

L’idea che voglio sostenere è che la causa principale della non crescita italiana degli ultimi 10 anni è che le generazioni che dovrebbero fare da traino del paese, immettendo innovazione e reggendo la sfida della competitività, non sono in condizioni di farlo.

Esiste una sofisticata letteratura economica su crescita economica, struttura demografica e capitale umano, ma non baserò la mia argomentazione su questa letteratura. Cercherò di spiegare perché la/le generazione/i che avrebbero l’onere e l’onore di trainare la crescita italiana, non sono in condizioni di farlo, evidenziando le condizioni “oggettive” per cui questo accade, le ragioni perché queste condizioni si sono create, e la condizione “soggettiva” o “psicologica” che, fino ad oggi, ha impedito che questo fatto si sia tradotto in vero e proprio conflitto.

Cominciamo dalle condizioni oggettive. La mia generazione (ho avuto il primo contratto co.co.co il 1 gennaio 1996 e quindi sarò una delle prime pensionate contributive al 100 per cento), e quelle che seguono, stanno oggi sostenendo il debito pubblico, il debito pensionistico e il costo della trasformazione del mercato del lavoro avvenuta negli ultimi 15 anni. Di questi tre costi, solo il primo viene sostenuto insieme alle altre generazioni, via pressione fiscale.

Per capire meglio, sono utili i c.d. conti intergenerazionali, che considerano i benefici della spesa pubblica, l’onere delle imposte e dei contributi pensionistici su ciascuna coorte di popolazione. Per l’Italia mostrano che coloro che sono nati dopo il 1955 daranno allo Stato più di quanto riceveranno nel corso della loro vita, mentre coloro che sono nati prima del 1955 riceveranno più di quanto hanno dato (si veda Rizza e Tommasino, 2008).

A proposito del mercato del lavoro, la legge Treu è entrata in vigore nel giugno del 1997 e ha codificato tipologie contrattuali che si erano diffuse in Italia dall’inizio degli anni novanta.

I suoi effetti, attesi e non, sono stati i seguenti:

a) “il salario relativo dei lavoratori dipendenti più giovani si è ridotto nel corso degli anni novanta e negli anni successivi. Alla fine degli anni ottanta le retribuzioni nette medie mensili degli uomini tra i 19 e i 30 anni erano del 20% più basse di quelle degli uomini tra i 31 e i 60 anni, e la differenza era salita al 35% nel 2004. Un andamento simile si osserva per le retribuzioni orarie, che non risentono della crescente diffusione del lavoro part-time, ed è riscontrabile a tutti i livelli di istruzione”. (tratto da Rosolia e Torrini, 2007).

b) in condizione di crisi sono i giovani a perdere il posto di lavoro per primi. "La riduzione rispetto al 2008 della quota di occupati tra i giovani è stata quasi sette volte quella osservata tra i più anziani. Hanno pesato sia la maggiore diffusione fra i giovani dei contratti di lavoro a termine sia la contrazione delle nuove assunzioni, del 20 per cento. Da tempo vanno ampliandosi in Italia le differenze di condizioni lavorativa tra le nuove generazioni e quelle che le hanno precedute, a sfavore delle prime. I salari d’ingresso in termini reali ristagnano da quindici anni" (dalla Relazione Generale di Banca d’Italia, maggio 2010).

c)  i nuovi entrati non hanno la forza per “ingaggiare una salutare dialettica generazionale tra senior insider e junior insider”, che sarebbe benefica per innovare. Questo perché i giovani che lavorano alle stesse condizioni dei meno giovani sono numericamente molto pochi. Lo sono per due ragioni: la prima è che sono diminuiti come coorte di popolazione; se negli anni ‘70 la classe di età 20-29 sovrastava nettamente la classe 60-69, ora il progressivo calo dei primi e l’aumento dei secondi ha portato ad una situazione di sostanziale equilibrio. La seconda è che la probabilità di essere uno junior insider è molto bassa –Boeri e Garibaldi hanno stimato la probabilità di avere un contratto a tempo indeterminato, partendo da un contratto a termine, tra il 5 ed il 10 per cento. La dialettica junior e senior insider, per quanto poco studiata -almeno con riferimento all’Italia-, è particolarmente importante se si guarda alla possibilità di sfruttare le nuove conoscenze e la capacità di adattarsi al nuovo che coloro che sono di più recente formazione dovrebbero avere.

Come è possibile che queste condizioni si siano create?

Sicuramente le ragioni per cui queste condizioni si sono create sono molte. Però, per capire perchè le importanti riforme fatte (due per tutte, quella delle pensioni tra 1992 e 1995, e quella del mercato del lavoro) sono state "spalmate" in maniera così iniqua tra generazioni, può essere utile guardare a  come le generazioni sono rappresentate.

Billari e Galasso nel 2007 osservavano che dei 45 membri del Comitato del Partito Democratico, che avrebbe dovuto guidarne la nascita, due terzi erano uomini e non c’era nessuno che avesse meno di 40 anni. Se si guarda alle istituzioni, la quota dei deputati under 40 è passata dal 7,9 per cento alla XIII legislatura, al 5,4 per cento nella XIV per poi risalire all’8,4 per cento nell’ultima. Poco, se di considera che gli eleggibili della coorte 25-40 anni sono oltre il 30 per cento del totale (Billari, 2007).

Amato e Sartori etichettano la discussione come giovanilismo. Secondo me si tratta di avere chiaro che, dalle condizioni oggettive illustrate sopra, in Italia chi ha più di 40 e chi ha meno di 40 sono due gruppi di persone che hanno interessi diversi, trasversalmente rispetto alla condizione socioeconomica e territoriale.  Alle ultime elezioni regionali, nelle cinque regioni dove a sfidarsi non sono stati candidati coetanei la differenza di età a favore del candidato di centrodestra è di 19 anni abbondanti (Antonio Funiciello, Cooptazione e clonazione in Mondoperaio, maggio 2010). Quando però, in uno dei suoi rari interventi del 2010, Prodi ha detto che i giovani devono cacciare i più anziani a calci nel culo, Bersani si è affrettato a dichiarare che aveva fatto un segreteria di 40-enni e che i segretari regionali nell'80 per cento dei casi sono dei quarantenni e che di diecimila amministratori, ottomila sono tra i 30 e i 40 anni.

Detto questo, concludo rispondendo a queste due domande: 

-    Perché il conflitto non è ancora esploso? 
-    Se è vero che il PD ha molti giovani dirigenti, che la maggioranza degli amministratori locali sono sotto i 40 anni, e che il centrodestra è stato anche più rapido in questo passaggio, cosa stanno dicendo/facendo questi coetanei?

Perché il conflitto non è ancora esploso?  Il conflitto non è ancora esploso per almeno due ragioni. La prima è che si tratta di una bomba disinnescata. “I giovani italiani siano indotti a chiedere come favore dai genitori quanto negli altri Paesi si ottiene dallo Stato come diritto. La famiglia di origine, unico e vero «ammortizzatore sociale », compensa quello che non offre il sistema di Welfare pubblico (e/o un mercato che funziona, aggiunta mia). Aiuta a trovare lavoro, a integrare il magro stipendio iniziale, a pagare affitto o mutuo, a fronteggiare le varie situazioni di difficoltà nel processo di conquista di un propria autonomia. Ma una società nella quale conta soprattutto scegliersi bene la famiglia nella quale nascere, e poi tenersi buoni i genitori il più a lungo possibile, non è l’esatto ritratto di una società equa e dinamica” (cit. Rosina, 2008. Perché non scoppia la rivoluzione giovanile?, Il Mulino).

La seconda è che: “La condizione di precarietà costringe i giovani a rimanere quotidianamente preoccupati del proprio percorso individuale a mantenere quindi costantemente lo sguardo verso il basso per decidere come e dove posare il piede, passo dopo passo. Più difficile allora, in queste condizioni, riuscire ad avere il tempo, la condizione psicologica e le energie intellettuali, per sollevare lo sguardo e cercare di capire cosa sta accadendo al di sopra delle loro teste”. (cit. sempre Rosina, 2008).

Cosa fanno i giovani politici che sia il PD sia il centrodestra hanno sponsorizzato? Luigi Marattin, ricorrendo alla genetica per descrivere il meccanismo della “cooptazione fidelizzante”, dice "Questo meccanismo raffigura una riproduzione della classe dirigente per mitosi: una riproduzione asessuata che trasmette copie esatte di cromosomi dai genitori ai figli. Il figlioccio così ha davanti a sé non una rendita di posizione già godibile ma, il che è molto peggio, la prospettiva/ certezza di ereditarla; la drammatica conseguenza di tutto questo è che, spesso, i giovani fanno blocco con i padrini per ostacolare riforme strutturali: lo vediamo succedere, prima di tutto, nelle università. Ecco perché l’età anagrafica è una categoria necessaria ma non sufficiente per garantire un vero ricambio" (Assemblea Annuale Libertauguale, 2006).

Come giustamente osservato, l’età anagrafica è una categoria necessaria ma non sufficiente per garantire un vero ricambio. La condizione necessaria e sufficiente è che i giovani tirino su la testa, la tengano ben dritta e pretendano di entrare nel palazzo.

201 commenti (espandi tutti)

Molto suggestivo e pienamente condivisibile, anche nella conclusione così amara. Ma allora cosa dobbiamo fare? 

Sono convinta che siano veramente migliaia le persone, giovani anagraficamente o solo nell'animo, che non attendono altro che il modo di avviare un riscatto collettivo che meritiamo, come Paese, come popolo e come individui. 

in quanto giovane (25 anni, una laurea triennale a firenze, una specialistica a berlino, tornato in italia a farmi il culo gratis in stage che non mi porteranno mai da nessuna parte) condivido in pieno l'analisi. e soprattutto ne condivido la fine: siamo così occupati dai nostri miserrimi lavoretti malpagati da non avere la forza, il coraggio e le possibilità per alzare la testa e ribellarci (hanno imparato bene la lezione, quella dall'altra parte: l'affermarsi dei diritti sindacali negli anni '50 ha portato soltanto a più rivendicazioni e al '68 - non ripeteranno questo errore); d'altra parte, senza questa presa di coscienza e azioni più determinate, le cose non cambieranno mai (non speriamo che i 50enni facciano il lavoro per noi).

la domanda a questo punto è una sola: quando si parte coi forconi?

ne condivido la fine: siamo così occupati dai nostri miserrimi lavoretti malpagati da non avere la forza, il coraggio e le possibilità per alzare la testa e ribellarci

Orfeo dimmi che è vero, che è per questi motivi e vi darò una mano coi forconi.

Mi spiego: queste ragioni sono sicuramente valide, ma temo ci sia anche una grossa battaglia culturale da fare. Mi sembra ci sia una consistente parte di giovani educata a cercarsi una sistemazione (il posto fisso o il lavoro nell'azienda di papà) e non a cercare di realizzarsi, di fare quello che piace.

Insomma giovani anagraficamente, ma educati a pensare da vecchi. Faccio mio il consiglio di Troisi a Robertino: dovete uscire, vi dovete salvare questi vi hanno chiusi in un museo :-)

PS

Troisi era un attore che guardavamo noi vecchi quarantenni

Mi spiego: queste ragioni sono sicuramente valide, ma temo ci sia anche una grossa battaglia culturale da fare. Mi sembra ci sia una consistente parte di giovani educata a cercarsi una sistemazione (il posto fisso o il lavoro nell'azienda di papà) e non a cercare di realizzarsi, di fare quello che piace.

E dov'è la differenza? Chi si prende il rischio di provare a realizzarsi quando già trovare una sistemazione insoddisfacente (oltre che immeritata, spesso) è un bel problema?

Questa "educazione" è appunto realizzata con la precarietà generalizzata e la sistematica punizione di chi prova altre strade (ricerca, arte, impresa..), salvo ovviamente l'emigrazione. L'unica via proposta davvero è appunto l'uso della famosa (e santificata nella propaganda governativa) famiglia come ammortizzatore sociale, tenendo la testa bassa e cercando una soluzione personale a ogni costo.

La differenza è nell'atteggiamento. Per me è una differenza fondamentale. Un conto è subire una situazione sociale perchè non si trova una via d'uscita, un altro è accettarla perchè si condivide l'impostazione di quella struttura sociale. Nel primo caso prima o poi la situazione esploderà (si tratta di capire "quando", come si domanda il post), nell'altro ci sarebbe ben poco da fare.

... e i bamboccioni!

Perdonate la le citazioni non troppo felici ma e` per dire che concordo che il problema viene dai "vecchi" ma anche i "giovani" sono responsabili di non avere prospettica e vedute... e ve lo spiego con un aneddoto che include la vista, le mamme e i bamboccioni.

Ho recentemente visionato i risultati di una ricerca di mercato di una ditta americana che vuole capire come aumentare la penetrazione delle lenti a contatto usa e getta nel mercato di teenagers italiano ed inglese.

Uno dei risultati e` che in media i ragazzi inglesi impiegano 2 settimane a diventare indipendenti nell'usare le lenti (mettere, togliere etc.) mentre gli italiani ci impiegano 6 settimane... io ho chiesto ai relatori se pensavano che gli italiani fossero ritardati :)

Loro hanno ridacchiato e mi hanno detto che hanno investigato il risultato e la spiegazione e` che le mamme assistono molto i ragazzi italiani che si fanno aiutare e che quindi impiegano piu` tempo a impratichirsi ed essere indipendenti! Io mi sono inchinato a cotanta ricerca e alla comprensione delle abitudini italiche da parte di un team di newyorkesi... ovviemante hanno fatto il loro lavoro per bene e fino in fondo...

Ma vi chiedo: perche le mamme stanno sempre a pulire il posteriore di noi (mi ci metto dentro anche io... o quantomeno ci metto il mestesso di qualche hanno fa, prima dell'emigrazione...) eterni ragazzi italiani? E perche` noi continuiamo a chiedere loro di farlo?!

La rivoluzione e` disinnescata davvero... siamo intorpiditi dallo scudo della famiglia contro le intemperie del mondo... e pure dei piccoli aneddoti cosi` ce lo evidenziano...

io parlo per me: mio padre aziende non ne ha, all'estero ci sono andato ma preferisco l'italia per molti motivi, soprattutto personali, e del posto fisso non m'importa granché. a patto però che quello non fisso renda di più (il "costo" della non sicurezza devono pagarlo loro a me, non io a loro) e che sia sufficiente non dico a diventare ricco, ma almeno a campare.

quanto ai motivi per cui i forconi ancora non si vedono, beh, probabilmente c'è un po' di tutto: secolare e culturale incapacità di incazzarsi sul serio, sistema senza sbocchi, nevrosi giovanile per il proprio futuro, paura. aggiungiamoci pure un paio di sindacati del tutto incapaci, dai. è vero che (parlo sempre per me) la paura, no, diciamo meglio, il TERRORE del futuro me l'hanno instillato i miei, quel sentimento che "così non durerà", "oh-mio-dio-perderemo-tutto", lo "studia-ingegneria-che-trovi-lavoro" (vabbé, io sono stato la pecora nera della famiglia, ma ci siamo capiti) - quel sentimento che viene da generazioni che hanno assaggiato un po' di benessere negli anni '80 e l'hanno perso subito dopo. forse per quello i ventenni di oggi sono così insicuri?

o forse è un problema di struttura. la fanno facile quelli che pretendono dai giovani di incazzarsi, spaccare tutto e riportare ordine e giustizia in italia (e la maggior parte di quelli che invocano tale soluzione appartengono a quelle generazioni che l'italia l'hanno sfasciata, e se ne guardano bene dal modificare, magari, quelle decine di piccoli comportamenti disonesti che contribuiscono quotidianamente al clima avvelenato) - ma da dove partiamo? io le rivoluzioni le ho studiate a scuola, mica ne ho mai fatta una. i sessantottini dimenticano che le loro rivolte si inserivano in un filone di lotta sociale quasi ventennale, fra la resistenza antifascista e le lotte sindacali degli anni '50, e che, nel bene o nel male, avevano alle spalle un partito (PCI) con possibilità di finanziamento e una struttura (paramilitare?) degna di nota. noi tutto questo non ce l'abbiamo mica.

e infine c'è un'altra cosa da considerare. secondo me manca un'intera generazione (quella dei 30\40enni) che poteva e doveva fare da connettore fra i 20enni e i 60, aprirci un po' la strada e, in caso, farci da capofila nelle lotte, lasciare in piedi un minimo di struttura organizzativa (un deposito dei forconi, per capirsi, o almeno le istruzioni per montarne uno). mi sbaglierò, ma io non ne vedo in giro: solo 70enni, 60enni, forse qualche tardo 50enne, e poi gli indignados quasi-ancora-semiteeneager. ce ne siamo persi un bel po' per strada, ma non abbiamo capito dove.

quindi, corrado: usciamo, usciremmo volentieri, ma nessuno ci ha mai fatto vedere com'è fatta una porta, e a capirlo da soli rischiamo di metterci davvero un bel po'!

infine c'è un'altra cosa da considerare. secondo me manca un'intera generazione (quella dei 30\40enni)

Assolutamente! Almeno io l'ho sempre pensato e sto parlando della mia generazione (e di quelle immediatamente successive).

D'altronde da una generazione che, come fenomeno culturale, aveva sviluppato i paninari non credo ci si potesse aspettare qualcosa.

Ecco, a mio avviso e con tutto il rispetto per le eccezioni, quelle son state generazioni che la situazione sociale l'hanno largamente accettata così come era (ricordo, per dirne una, dei ragazzi che volevano entrare nei carabinieri perchè si poteva andare in pensione presto! A 17 anni pensi ad andare in pensione!??)

PS

Grazie della risposta

A questa lucida analisi aggiungerei qualche spicciolo:

Il primo è che molti giovani "guardano" al recente passato e quello che vedono non è di stimolo, mi spiego, guardano alle "rivoluzioni" recenti e vedono i ragazzi di allora che adesso al sicuro "inside" al sistema fanno la paternale sulle rivoluzioni. Ma ci prendono per il culo? Che messaggio è? Andate in piazza a sfasciare le vetrine fin tanto che non vi assumono alle poste?

Ora probabilmente questa è una visione distorta ma tant'è spesso questa passa. (o almeno è passata a me)

Secondo inutile nascondersi, il dibattito politico italiano "ai bassi livelli" è fermo al 1948, ci sono i fascisti e i comunisti (almeno dalle mie parti), quelli che semplicemente vorrebbero vivere in un paese normale non sono contemplati, ed è chiaro quindi che un giovane che volesse fare politica attiva dovrebbe sottostare a una delle due etichette, ascoltate un "giovane" che tiene un comizio e capirete perché l'eskimo va ancora di moda.

Terzo, e questa è una mia paura, la famiglia aiuta. In casa non si sta poi così male e genitori tendono ad aiutare il povero (nel senso economico) figlio fino all'ultimo. La mia paura è quando noi giovani saremo (se e quando) genitori. A quel punto voglio vedere come manterremo i nostri figli e tutta la baracca, non ci riusciremo e verrà giù tutto, innescando il cambiamento che ora non c'è. Solo che all'epoca saremo tra i "vecchi". Il mio timore è quello di aver vissuto una giovinezza difficile perché i vecchi se son magnati tutto, e una vecchiaia infelici perché i giovani finalmente pretenderanno di più.

E intanto studio il tedesco...

A parziale discolpa, essendo bambini negli anni di piombo l'allergia per la rivoluzione mi sembra naturale.

Ma temo che il vero problema sia che i nostri coetanei non han capito la gravità della situazione: hanno iniziato a lavorare quando la situazione non era dosì grave e non si rendiono conto che quando il sistema crollerà resteranno sotto le macerie.

 

Condivido la constatazione che i 30/40 enni non si fanno sentire, del resto come è stato ben descritto nell'articolo la bomba sociale è stata disinnescata all'origine. Io ho 34 anni, TUTTE le persone che conosco della mia età hanno avuto la casa regalata dai genitori o buona parte dei soldi per comprarla, in generale i genitori finanziano tenori di vita altrimenti impossibili alla mia generazione. Come fanno allora i 30enni ad andare in piazza e chiedere riforme che taglierebbero le pensioni ai "padri"? Impossibile! Se non si una famiglia di origine che ti sponsorizza, puoi solo emigrare o sperare di trovare un partner che sia sponsorizzato. Guardate è davvero desolante questa situazione, eppure la maggioranza dei miei coetanei la vive come normale, l'atteggiamento mentale è di accettazione di questa struttura. 

 

 

 

"La condizione di precarietà costringe i giovani a rimanere quotidianamente preoccupati del proprio percorso individuale a mantenere quindi costantemente lo sguardo verso il basso per decidere come e dove posare il piede, passo dopo passo."

Questa è un'ottima descrizione degli effetti di un sistema mafioso.

La mia generazione ..., e quelle che seguono, stanno oggi sostenendo il debito pubblico, il debito pensionistico e il costo della trasformazione del mercato del lavoro avvenuta negli ultimi 15 anni. Di questi tre costi, solo il primo viene sostenuto insieme alle altre generazioni, via pressione fiscale.

Amen.

Il bello è che spesso quando lo si fa gentilmente presente, o non ti credono (leggere alcuni commenti alla proposta di riforma previdenziale di Francesco Forti http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Previdenza%3A_una_riforma_radicale) o peggio, ti trovi davanti gente compiaciuta della cosa (gli under 35 mi pagano i pranzi gratis? E perché glielo dovremmo impedire?).

Non tutti per carità (conosco pensionati che ammettono che dovrebbero contribuire molto di più al sistema paese), ma aneddoticamente mi pare che una larga parte degli over 55 si rifiuti di rendersi conto della cosa, e tra gli under 25 non c'è, eufemismo, una chiara comprensione dell'esistenza e dell'importanza del problema.

La mia generazione ..., e quelle che seguono, stanno oggi sostenendo il debito pubblico, il debito pensionistico e il costo della trasformazione del mercato del lavoro avvenuta negli ultimi 15 anni. Di questi tre costi, solo il primo viene sostenuto insieme alle altre generazioni, via pressione fiscale.

gli under 35 mi pagano i pranzi gratis? E perché glielo dovremmo impedire?).

Under 35 una del 1970 ? Grazie Alessandro !! Mi hai fatto ringiovanire :-)

Se il mercato riconosce il rischio,  come mai  un precario che ha una "rischiosità" più elevata rispetto ad un non-precario, ha una retribuzione che non riflette la condizione di rischio? non so se mi spiego....

Il rischio si riflette sul prezzo solo in un mercato concorrenziale.

Cioè, se un'azienda cerca un lavoratore qualificato, può assumere una persona o fare un contratto ad un freelance, e questo di regola lo paga di più.

Non funziona così all' ufficio postale, e nelle aziende private una gran differenza la fa il periodo di assunzione: l' economia ristagna, gli stipendi si abbassano e chi arriva tardi viene pagato meno.

Se fosse consentito dalla legge, molte aziende se potessero licenzierebbero (parte del) personale "anziano" e costoso per rimpiazzarlo con "giovani" più economici (tra virgolette perchè a volte il 50enne licenziato da poco è pure più appetibile, a pari prezzo).

Si può discutere sull' opportunità delle leggi suddette, ma gli effetti collaterali ci sono.

Come è possibile che queste condizioni si siano create?

Si, le ragioni sono molte ma direi: a) raccomandazioni invece di merito; b) una sostanziale dequalificazione del sistema universitario; c) la rigidità eccessiva del mercato del lavoro, che porta molti che sono già dentro ad essere inamovibili ed altri che vogliono entrare a dover essere troppo flessibili; d) gerontrocrazia italiana come risultato di scarsa mobilità nel lavoro (e nella politica). 

Un sistema bloccato e rigido produce queste cose ed i giovani allora emigrano.

 

 ed i giovani allora emigrano.

Anche i meno giovani.

Tra l'altro, IMVHO le statistiche dell'AIRE sottostimano il problema.

Il censimento Britannico del 2001 contava oltre 107 mila persone nate in Italia, tra i residenti nel Regno Unito, di cui circa 39 mila a Londra. L'incremento dal 1991 era di ben 10 mila persone, per cui se fosse continuato alla stessa velocità, nel 2011 potrebbero essere diventati circa 50 mila.

I dati provenienti dal Consolato Italiano parlano di circa 171 mila cittadini Italiani residenti e iscritti all'AIRE (notare che si tratta di una popolazione differente dalla precedente) nel 2007 per tutto il Regno Unito, di cui circa 113 mila nella circoscrizione consolare afferente a Londra, tra i quali circa 40 mila a Londra stessa.

Tieni presente che queste cifre sono riferite soltanto ai residenti, e sono da considerare delle stime per difetto dell'effettiva presenza di cittadini Italiani a Londra e nel Regno Unito.

Molte persone non si iscrivono all'AIRE, ad esempio quasi tutti i cittadini Brasiliani o Argentini che emigrano grazie alla doppia cittadinanza Italiana, fenomeno riscontrabile anche tra Sudafricani ed Australiani, ma anche tanti provenienti dall'Italia, per i più svariati motivi, dalla semplice ignoranza della legge al purtroppo spesso giustificato timore di dover andare incontro ad un'odissea burocratica per riottenere la residenza una volta tornati in Italia.

In generale, tra turisti, non iscritti all'AIRE e presenze temporanee comprese (i.e studenti, persone che provano a trovare un lavoro, ..), mi stupirei se ci fossero meno di 100 mila Italiani a Londra in ogni giorno d'estate, e meno di 75 mila nel resto dell'anno, e probabilmente anche questa stima potrebbe essere in difetto (se dovessi dare io una cifra a sentimento, direi almeno 400 mila cittadini italiani nel RU, ed almeno 150 mila soltanto a Londra, tutti i giorni dell'anno).

I giovani italiani siano indotti a chiedere come favore dai genitori quanto negli altri Paesi si ottiene dallo Stato come diritto. La famiglia di origine, unico e vero «ammortizzatore sociale », compensa quello che non offre il sistema di Welfare pubblico

Purtroppo siamo tempestati da mane a sera da editoriali che cercano di imporre la pedagogia che "il sistema di Welfare pubblico" va smantellato. Il resto d'Europa ci farebbe una risata sopra, ma da noi questi editorialisti 60-80enni vanno pagati, invece.

Noi lo dobbiamo costruire il "welfare" per i giovani, ma il familismo intralcia. Ci mangiano sopra loro. 

RR

Esiste una sofisticata letteratura economica su crescita economica, struttura demografica e capitale umano, 

Premesso che nel discorso successivo fai uso della struttura demografica, la migliore possibile soluzione del problema è appunto quella di incrementare il capitale umano e aggiustare la struttura demografica.

Ho scritto una proposta in merito, che se si ha il tempo è ancora meglio leggersi insieme ai 355 commenti ricevuti su ILI (alla luce dei quali confesso oggi cambierei alcuni aspetti delle proposta), che fondamentalmente va nella direzione già intrapresa direi quasi motu proprio dal sistema (risposta che bisognerebbe migliorare, soprattutto per quanto riguarda l'output in classi d'età e qualità del capitale umano!).

La condizione di precarietà costringe i giovani a rimanere quotidianamente preoccupati del proprio percorso individuale a mantenere quindi costantemente lo sguardo verso il basso per decidere come e dove posare il piede, passo dopo passo. Più difficile allora, in queste condizioni, riuscire ad avere il tempo, la condizione psicologica e le energie intellettuali, per sollevare lo sguardo e cercare di capire cosa sta accadendo al di sopra delle loro teste”. (cit. sempre Rosina, 2008).

Mah. Sarei curioso di leggere l'articolo per capire che evidenza porta su questo, e che implicazioni si spinge a trarre. Dipinge al tempo stesso una realtà nera (un circolo vizioso che non si può rompere, almeno nella misura in cui siano i "giovani" a doverlo fare in qualche modo) e un'indole umana che se solo non fosse "costretta" sarebbe capace di cose che voi umani... Così estrapolato, il passaggio mi suona più che altro musica per le orecchie di chi non cerca di meglio che scuse per "non sollevare lo sguardo".

 

 

  Non capisco il ragionamento dell'autrice. Sono perfettamente d'accordo che nessun Paese può crescere senza il contributo dei giovani. Sono anche d'accordo sul fatto che i diritti dei giovani (emolumenti, future pensioni, diritto al lavoro)  sono stati compressi a beneficio delle classi più anziane. Ma sostenere che ciò non permette ai giovani di assumere quel ruolo che loro spetterebbe è secondo me una deduzione che non tiene conto della realtà sociale. I giovani di oggi sono cresciuti in un mondo ovattato, sotto l'ala protettrice della mamma e della famiglia, e non hanno quella voglia di "fare", quella "aggressività" dei giovani delle generazioni ormai da tempo passate. In più hanno avuto una scuola nella quale meritocrazie e capacità individuali sono come si suol dire andate a farsi benedire.  La scuola non ha insegnato loro ad accettare alcuna sfida: comprendere qualcosa di difficile, riuscire là dove altri hanno fallito. Ed in genere, hanno una istruzione molto scarsa.

  Tutto ciò vale naturalmente considerando una media. Ci sono le eccezioni, e quelle trovano naturale andarsene da questo Paese. 

 

Questo suo ragionamento retorico potrebbe aver senso se i "giovani" italiani non stessero un po' alla volta emigrando.

Non so quanti anni lei abbia ma le assicuro che la "grinta" e la "voglia" ci sono, per i primi forse 5 anni, poi la palude italica smorza tutto.

Poi non credo sia il caso di rievocare  con nostalgia l'aggressività delle generazioni passate, che a conti fatti ci hanno lasciato lutti da piangere, stragi impunite e una legislazione speciale antiterrorismo ancora oggi in vigore che nemmeno i Repubblicani più incalliti.

Sarà anche colpa dei giovani ma la "realtà sociale" ci racconta che chi riesce se ne va...

Credo che il discorso di Rosario Nicoletti vada mediato e che non abbia colto il punto dell'autrice (come in effetti ammette).

E' innegabille che il sistema italiano tenda a crescere i giovani in un modo a lui consono, a fare dei giovani degli "italiani" pronti ad accettare lo status quo, con l'aggravante che le vecchie generazioni hanno una vita media più lunga e non schiodano.

Che questo condizioni troppo i nostri giovani è (ad esempio) il mio timore, però è altrettanto innegabile che non siamo più una società chiusa. Rispetto ai tempi di Sparta i giovani vedono che esistono altri mondi, altre possibilità, altri sistemi e che questi funzionano anche meglio del nostro.

Soprattutto possono vedere quanto il sistema sia sbagliato nei loro confronti.

In fondo la situazione di questa parte volitiva dei nostri giovani non è molto dissimile da quella dei giovani nei paesi emergenti, che vogliono occidentalizzarsi ma si scontrano con lo status quo locale.

Proprio come per quei giovani, quelli italiani volitivi hanno due strade: emigrare o cercare di cambiare il paese in cui vivono ("quando lo faranno" è quello che si domanda l'autrice)

Mi pare che si possa rispondere distinguendo due punti.

Il primo riguarda la parte del mio ragionamento riferito alla capacità di competere, che mi pare non sia stato colto. Quando si lavora in un'organizzazione che ha una composizione anagrafica significativamente sbilanciata verso le fasce anziane è difficile innovare. Questo perchè è difficile convincere una persona che per 30-35 anni ha svolto una certa attività in un certo modo, che è preferibile svogerla in un altro. Per chi ha cominciato da poco a lavorare è più facile cambiare. Se chi ha cominciato da poco a lavorare è una PICCOLA MINORANZA  (perchè gli altri sono fuori ad aspettare o lavorano con forme contrattuali tali per cui il potere di ricatto su di loro è amplissimo) è ancor più difficile. E l'innovazione non passa..... e non si cresce.

Il secondo punto riguarda il mondo ovattato in cui sono cresciuti i giovani italiani, definiti ignoranti e non abituati al merito. Mi scusi, ma chi ha insegnato in quelle scuole? chi ha voluto un welfare che invece di finanziare residenze universitarie e buttare fuori di casa i giovani a 18 anni (succede in tutto il mondo), ha finanziato le baby pensioni? chi gli conferma ogni giorno che è meglio cercarsi una raccomandazione che non studiare o fare seriamente il proprio lavoro? per favore.....

 

 

Il primo riguarda la parte del mio ragionamento riferito alla capacità di competere, che mi pare non sia stato colto. Quando si lavora in un'organizzazione che ha una composizione anagrafica significativamente sbilanciata verso le fasce anziane è difficile innovare. Questo perchè è difficile convincere una persona che per 30-35 anni ha svolto una certa attività in un certo modo, che è preferibile svogerla in un altro. Per chi ha cominciato da poco a lavorare è più facile cambiare. Se chi ha cominciato da poco a lavorare è una PICCOLA MINORANZA  (perchè gli altri sono fuori ad aspettare o lavorano con forme contrattuali tali per cui il potere di ricatto su di loro è amplissimo) è ancor più difficile. E l'innovazione non passa..... e non si cresce.

Forse è Off Topic, ma mi permetto da aggiungere, come aggravante della situazione descritta (non che ce ne sia bisogno ;-) ): la forte carenza di "senso sociale" italiano.

Ad esempio i tedeschi, con i quali mi confronto spesso, ragionano sempre come popolo (Volk). Sono un Volk, si sentono parte di un Volk. Se i giovani non si inseriscono è un problema per tutti. La scuola è un problema per tutti, la disoccupazione è un problema per tutti ecc (anzi usw).

Da noi è un problema di tuo figlio, deve farsi furbo. Ognuno pensa sempre e solo per la sua famiglia e già i cognati appartengono ad un'altra etnia.

Anche il discorso sull'educazione nei commenti di Rosario e tuoi (mi permetto il tu come usanza nfA) è rappresentato come contrapposizione giovani-vecchi mentre è un problema sociale di entrambe le categorie, chè coesistono nella stessa famiglia (orfani a parte :-)

 

Condivido in pieno le spiegazioni di Chiara (post delle 12:58)e ricordo che gia'  lo scorso febbraio Boldrin disse che riteneva molto improvabile che i giovani italiani si "sollevassero" per tutta una serie di ragioni  tra cui in primis la famiglia intesa come <gabbia> da cui e' difficilissimo sganciarsi. Allora Boldrin disse che augurava ai giovani italiani di emigrare.

Fa molto bene Chiara a non accettare che venga tutto incolpato ai giovani bollandoli come ignoranti e scansafatiche;

fa bene a puntare il dito contro i baby boomers che hanno permesso lo sfascio delle istituzioni (guardatevi una riunione di Montecitorio )  e ai sessantottini che hanno ridotto la scuola a quello che e' attualmente.

Resiste indomita la famiglia, che magari soffre perche' per un 50% risulta composta da separati, ma ancora e' la cellula base della societa' italiana alla quale si chiede di crescere figli , mantenere giovani adulti, e badare anziani o nipotini;

 i giovani universitari fanno programmi Erasmus; intercultura con interscambio al liceo ..ma tornano sempre a casa perche' il modello nord-europeo o anglosassone non attecchisce in Italia.

 

  Nel dire che la "qualità" dei giovani non è quella del passato non è coinvolto alcun giudizio morale. Le colpe saranno sicuramente dei padri: a cominciare dalle tante famiglie che difendono i figli dalle "angherie" dei professori di scuola meglio dei più agguerriti sindacalisti. Ma di chiunque sia la colpa, è certo i giovani di oggi non hanno le stesse doti - di carattere e di cultura - di quelli che uscivano dalle scuole (e dalle famiglie) cinquanta anni fa. Lo dico con cognizione di causa, avendo assistito al continuo degrado.

Ma di chiunque sia la colpa, è certo i giovani di oggi non hanno le stesse doti - di carattere e di cultura - di quelli che uscivano dalle scuole (e dalle famiglie) cinquanta anni fa. Lo dico con cognizione di causa, avendo assistito al continuo degrado.

La realta' e' molto piu' complessa di quanto scritto.

La realta' e' che nella c.d. eta' dell'oro secondo alcuni l'istruzione in Italia era estremamente elitaria e uscivano dalle scuole di ordine piu' avanzato (licei e universita') solo i figli delle famiglie piu' ricche, con poche eccezioni che adesso tutti citeranno ma statisticamente non contano nulla. Le masse italiane erano prima analfabete e in seguito molto poco istruite, estremamente meno rispetto a Francia, Germania, Inghilterra e USA. Ancora oggi un 30% degli elettori non ha nemmeno la licenza elementare.

Nel panorama desolante di Paese del terzo mondo che era l'Italia di diversi decenni fa, i laureati di buona famiglia erano mediamente di buona qualita' rispetto ai laureati degli altri Paesi dove invece c'era da tempo istruzione avanzata di massa. Pero' i laureati italiani erano il 3% della popolazione in eta' da laurea contro il 20% dei Paesi avanzati.

Negli ultimi decenni l'Italia e' passata da un sistema di educazione estremamente elitario combinato con semianalfabetismo di massa, ad un sistema di educazione di massa di scadente qualita'. In questo sistema di scadente qualita' chi ha mezzi puo' ancora arrivare ad una buona istruzione scegliendo bene le scuole ed eventualmente completando con istituzioni estere.

Nel passaggio dal sistema di istruzione elitario al sistema di istruzione di massa la scolarizzazione media italiana si e' alzata molto e si e' decisamente avvicinata agli standard dei Paesi civili. La qualita' media rimane tuttavia significativamente inferiore, specie nel Sud Italia dove ancora piu' che nel centro-nord ancora pesa un passato di analfabetismo di massa, tenuto vivo fino ad oggi dagli abbandoni scolastici e da istituzioni scolastiche estremamente lassiste.

Oggi stiamo molto meglio che nella cosiddetta eta' dell'oro secondo alcuni, pero' l'Italia ha ancora molta strada da fare per arrivare al livello dei Paesi avanzati come istruzione di massa. I Paesi avanzati hanno una passato di alfabetizzazione di massa che noi non abbiamo, Tullio De Mauro ha pubblicamente riassunto l'handicap italiano in materia di istruzione con 3-5 secoli di ritardo rispetto all'Olanda. Non sono ritardi che si colmano del tutto in una generazione, e poi ci vorrebbe anche una classe dirigente capace e onesta che l'Italia non ha.

Le famiglie italiane hanno le loro colpe, le masse italiane vengono da un passato relativamente recente di fame e analfabetismo e forse sono arrivate troppo in fretta al benessere del quale non comprendono i presupposti che consistono nell'impegno e nello studio. Ma le colpe piu' gravi sono quelle delle elites italiane, tra le piu' stupide e corrotte del mondo, che hanno messo su un ridicolo sistema anti-meritocratico e che offrono continui esempi di parassitismo e nepotismo proponendo come modello alle masse la ricchezza ottenuta con imbrogli, sfruttamento altrui, concessioni statali, e la costruzione di posizioni garantite per se' e i propri parenti e discendenti.

Chi vuole puo' controllare gli esercizi dati per l'ammissione alla Scuola Normale dai tempi di Fermi ad oggi e si puo' rendere conto che la difficolta' dei problemi e' progressivamente aumentata nel corso del tempo. Eppure so che rimane possibile trovare ancora oggi, e personalmente stimo in quantita' progressivamente superiore nel tempo, candidati che li risolvono adeguatamante.

L'istruzione media in Italia e' migliorata molto, forse e' peggiorata la media degli istruiti sopra un determinato livello per via dell'accesso di massa, ma la media di oggi e' superiore alla media complessiva dei laureati e dei semianalfabeti di diversi decenni fa. E il numero di studenti eccezionali in rapporto alla popolazione e' o stazionario o in aumento, non mi sembra stia diminuendo per il momento.

 Complessità a parte, l'élites delle quali si parla, giustamente definite come stupide e corrotte, sono quelle che la scuola e il lassismo introdotto ad ogni livello hanno selezionato negli ultimi decenni. Più che di élites, bisognerebbe parlare di furbi senza scrupoli.

Non discuto, qui e ora, il probabile "decadimento" della scuola italiana negli ultimi decenni.

Però credo si debba sfatare il mito della classe dirigente in peggioramento negli ultimi decenni.

Sfatarlo nel senso che hanno sempre mediamente fatto schifo.

Il buon Badoglio è lì a dimostare che le elite italiane fanno schifo "da mò"

Interessante, rispetto ai temi trattati qui, questa sessione di domande e rispostedi Michele Boldrin sul tema "Politica economica: la disoccupazione giovanile in Italia. Come uscirne?"

Faccio parte di coloro che hanno trovato in altri paesi quello che non trovavano in Italia.

Mi rendo anche conto che purtroppo chi parte va a stare meglio ma anche che sottrae al paese che abbandona energie, saper fare e soprattutto mentalità.

 

Sembriamo un paese del terzo mondo. Dove i giovani in gamba vanno all'estero e lasciano il paese al suo destino. Non ho altre soluzioni da offrire ma dispiace perchè, per qualche decennio, eravamo usciti ad invertire la tendenza.

E' vero che la famiglia ingabbia, ma è anche vero che non vedo le pulsioni di un tempo nei giovani. Mi spiego: si comincia a interessarsi della realtà che ci circonda intorno ai 14-15 anni (fase adolescenziale), a 16/17 anni si vuole cambiare il mondo, e così via, ma non vedo questo tipo di pulsione nei giovani d'oggi, non sembrano interessati al cambiamento della realtà che li circonda, lottano molto meno, e non credo sia solo la famiglia il freno.

Altrimenti non si spiegherebbe come mai i giovani italiani siano i meni propensi ad attivare un'attività in proprio, ed anche se fosse vero che ci sono i freni dei 40/50enni per il lavoro tale freno non c'è per le attività in proprio.

Ovviamente io non ho spiegazioni sociologiche dei fenomeni giovanili, ma se non hanno il coraggio di "intraprendere", perchè mai dovrebbero averlo di imporsi in politica ? Il coraggio se non ce l'hai non te lo puoi inventare..., d'altronde diciamocelo, l'Italia in questo momento è una società vigliacca e paurosa, tanto che noi siamo uno dei pochi paesi in cui non si è sviluppato un movimento degli "indignati", e questo mi fa riflettere.

anche se fosse vero che ci sono i freni dei 40/50enni per il lavoro

Non è vero. Avevo pubblicato questo grafico qualche giorno fa, ma torna a fagiolo anche qui.

Siamo il paese con meno vecchi attivi, altro che posti di lavoro bloccati.

Difatti avevo dei dubbi, ma non avevo i dati, grazie per l'aiuto.

Questo grafico mostra una cosa vera, ossia che la percentuale di occupati della coorte 55-59 italia è uno dei più bassi in europa. Va però letto con attenzione perchè a mio parere "sconta" molto il basso tasso di occupazione femminile italiano, in particolare per quella coorte di persone. ossia bisogna capire che cosa è 100: uomini e donne che appartengono alla forza lavoro? ossia che si dichiarano occupati o in cerca di occupazione, oppure sulla popolazione ?

Nel mio post dicevo che bisogna immettere quelli di più recente formazione nel mercato del lavoro perchè sennò ci perdiamo capitale umano, ma è anche vero che dobbiamo far lavorare più a lungo quelli che lavorano, perchè non possiamo permetterci di pagare loro una pensione troppo presto e per molto tempo.

Non facile da capire come fare...

Hai ragione. Non ho scritto chi è il 100%. E' l'intera popolazione.

Però non direi che "sconta" il fatto che le donne italiane lavorino meno di quelle del resto d'Europa.

Io intendevo rispondere alla diffusa lamentela che i vecchi ruberebbero il posto ai giovani.

E' innanzitutto falso: i vecchi italiani sono, se possibile, ancora meno lavoratori dei giovani, solo che non andandosi a cercare un lavoro (ma chi ci pensa?!) non vengono conteggiati in quel most misleading index che è il tasso di disoccupazione.

Inoltre, proprio

perchè non possiamo permetterci di pagare loro una pensione troppo presto e per molto tempo,

dovremmo smettere di consentire ai 55enni, ma anche ai 60enni di andare in pensione.

La drastica riduzione dei contributi pensionistici abnormi che attualmente piallano 1/4 della capacità di spesa di quei 4 gatti che ancora lavorano in questo ridicolo paese, renderebbe in breve tempo possibile l'assunzione di milionate di giovani. Non mi sembra un problema difficile se si ipotizza di ridare i soldi che avanzano a chi li produce invece che acquisirli per poi limitarsi a spostarli da un capitolo di spesa a un altro nel bilancio statale come fanno a ogni riforma delle pensioni (che ovviamente finora ha sempre significato "riforma delle pensioni non ancora erogate" e mai "adattamento delle pensioni in essere alle condizioni del mondo" che, evidentemente, per noi italiani sono irrilevanti ;-)).

dovremmo smettere di consentire ai 55enni, ma anche ai 60enni di andare in pensione.

La drastica riduzione dei contributi pensionistici abnormi che attualmente piallano 1/4 della capacità di spesa di quei 4 gatti che ancora lavorano in questo ridicolo paese, renderebbe in breve tempo possibile l'assunzione di milionate di giovani.

Ben detto. Attenzione pero' che alcuni illuminati propongono di eliminare le pensioni di anzianita' mantenendo tutti i contributi oggi pagati, e aumentando quelli dei parasubordinati. Le due proposte sono diverse e non equivalenti.

No, no, io propongo di togliere da 1/3 a metà dei contributi e che i pensionati si dividano ciò che salta fuori come meglio credono...a quel punto è davvero un problema loro e di nessun altro ;-)

Non facile da capire come fare...

 

crescere!

Ma io nel mio commento facevo notare che ai giovani manca il coraggio, Giuseppe ha mostrato che non sono "i più vecchi" quelli che spingono fuori i giovani, per cui ritorno al mio punto: ai giovani manca il coraggio, o, se preferisci, l'incoscienza.

Nel mio settore, quello dell'innovazione tecnologica, io incontro solo 40/50 enni, e siamo pure sempre gli stessi. Cosa fa paura ai giovani ?

Più sotto un giovane perito informatico mostra il limite: saprà programmare, scrivere programmi, ma non gli viene in mente di creare una applicazione da vendere, scrive da futuro impiegato (senza acrimonia, ovviamente, anzi merita stima per essersi messo in gioco con dei 50enni anche un pò cattivi)

Magari il "giovane perito" è già impiegato.

Guardando a chi possa esser riferito il messaggio, direi che state parlando di me. Si, lavoro già come dipendente.

Posso rispondere alla critica di Marco Esposito solo con un'ammissione di incapacità: mi sono avvicinato al mondo Android solo nelle scorse settimane, non ho mai tenuto in mano un iPhone, e non capisco come sia possibile che una persona vada a scaricarsi l'app del dizionario della raccolta differenziata. Probabilmente mi mancano passione e capacità per avviare qualcosa in proprio: se ho iniziato a metterci mano, è solo perché un amico mi ha chiesto se sia possibile fare una trasposizione su smartphone di un manuale da lui scritto. Questa è l'unica risposta che ho, per quanto possa essere deludente, non mi considero in grado di interpretare i bisogni dell'utenza media, e non conoscendo nessuno che si venda come in grado di farlo, mi vedo mancare il business plan.

Tralasciando questa cosa che è un po' fuori tema, io direi che parlare solo di "paura" sia errato. Io mi reputo appunto incapace di interpretare il mercato, e mi chiederei per quali cause, e come possa risolvere questa mia incapacità. Rispondere "è perché hai paura", chiaramente, non mi dice granché, probabilmente mi mancano anche delle informazioni che dovrei raccogliere in qualche modo, ma non so neanche quali domande pormi per iniziare a sciogliere la matassa. E questo penso sia un problema molto diffuso: l'inesperienza, l'ignoranza, la mancanza di cultura, o anche la genuina mancanza di informazioni sul da farsi per avviare un'attività anche solo di moderato successo. Parlo in prima persona, ma in realtà tra le mie conoscenze non c'è nessuno, nella mia fascia d'età, che abbia avviato un'attività in proprio.

anche la genuina mancanza di informazioni sul da farsi per avviare un'attività anche solo di moderato successo

Il successo non te lo può garantire nessuno, ma se la apri in paesi più accoglienti, sei probabilmente già a metà dell'opera.

Questo commento, e quelli da cui è generato, per me fanno emergere un altro problema.

Esistono (ed esisteranno sempre) quelli bravi nell'avviare le imprese, quelli che hanno l'idea, la capacità, l'intrapredenza e quelli che magari sono "solo" bravi tecnici.

Di Steve Jobs (tanto per fare l'esempio comprensibile a tutti) ce n'è uno, tutti gli altri in Apple sono ottimi tecnici. Loro da soli non avrebbero fatto nulla, lui da solo idem (checché se ne dica).

Io non ci vedo nulla di male ad aspirare a diventare un ottimo tecnico, anzi.

Perché il sogno "voglio avere la mia impresa e diventare ricco" per me è altrettanto valido di "voglio lavorare all'IBM e diventare responsabile"

Il problema in Italia è che comunque ti pagano poco. Quello è il punto. E non è solo perché gli imprenditori sono "evil" ma è perché pure loro, troppo spesso, guadagnano poco e spesso fanno pure fatica a farsi pagare.

Probabilmente i bravi tecnici che rimangono sottopagati dipendono dalla mancanza di giovani che aprono startup

Esistono (ed esisteranno sempre) quelli bravi nell'avviare le imprese, quelli che hanno l'idea, la capacità, l'intrapredenza e quelli che magari sono "solo" bravi tecnici.

Domandiamoci allora perchè in alcuni paesi  imprenditori col coraggio e i soldi si incontrano con tecnici con competenze e buone idee e mettono su iniziative di successo e da noi no?

Io ho qualche congettura:

 

  • Cultura: siamo il paese del posto fisso e del posto pubblico, le imprese e attività commerciali in genere si ereditano, non si avviano ex novo, quante gente conoscete che era dipendente e poi si è messa in proprio (io conosco un pazzo, ma mi sembra l'eccezione che conferma la regola)
  • Ignoranza: ho amici che da 15 anni provano in vano a fare impresa nell'IT in una certa area del sud Italia, ancora oggi si scontrano contro l'idea che l'immateriale non ha valore economico
  • Incentivi: finchè non sei veramente alla frutta non ti rimbocchi le maniche, che è la prima cosa che serve per fare impresa, in un commento in basso sostengo che alla frutta ci arriveremo

 

i si scontrano contro l'idea che l'immateriale non ha valore economico

Fosse solo il sud Italia... :(

Appartengo alla categoria in esame, quindi provo a contribuire alla discussione. Il concetto del "mettersi in proprio" per quanto mi riguarda, si liquida in fretta: non capisco bene che cosa potrei mettermi a fare in proprio, a fronte di un diploma da perito informatico ed un C2 in inglese. Aprire un negozio di computer? Fare un corso professionalizzante da idraulico e tentare la professione? Aprire una pizzeria, quando ce ne sono 3 in 500 metri nella via d'angolo con casa mia? Mettere da parte soldi ed andare via sembra una prospettiva con risultati molto migliori, se non altro perché, come dice il detto, non conosco la via nuova.

I messaggi tra le righe sono almeno due: in primis, la vera mancanza di esperienza in ambito lavorativo, che porta al non rendersi conto di come funzionino le cose, e di non riuscire a valutare il da farsi per aprire un'attività. In secondo luogo, la totale incertezza di risultato nell'aprire un'attività, in confronto alla stabilità di retribuzione che offre un lavoro da dipendente, e magari l'attività ha anche un costo associato - costo che non ci si può generalmente permettere, perché poter dire che per ogni 20-30enne ci sia una ricchezza familiare pronta ad essere investita, credo sia inverosimile. Quando poi, vivendo in casa coi genitori, inizio a vedere dopo molto tempo il capitale personale iniziare ad avvicinarsi alle cinque cifre, la preoccupazione principale sta lì, è veramente difficile schiodarsi dal fatto che si stanno accumulando soldi per fronteggiare il costo della vita per quando non ci sarà più l'ammortizzatore sociale familiare.

Non mi sono lamentato del fatto che non mi conoscerebbe nessuno, e quindi dovrei sfruttare gli agganci possibili dalla mia famiglia o dagli amici per poter avviare la mia qualsiasi attività. Ma almeno tre quarti dei miei amici è disoccupato, quindi non posso aspettarmi molto.

La politica, dal mio punto di vista, soffre degli stessi problemi: non saprei come partire, non saprei cosa fare, non saprei come confrontarmi col fatto che vivo in una città che ha una popolazione molto sbilanciata verso chi ha più del doppio della mia età. Ancora una volta, raccogliere i consensi di chi ha scarso potere (economico, politico o chissà) non sembra, comunque, una prospettiva che possa portare a situazioni di successo di qualche tipo. Nel mio piccolo dedico abbastanza tempo ad informare i miei conoscenti sullo stato delle cose e su quel che succede nel paese, il che potrebbe inquadrarmi come potenziale elemento attivo politicamente, ma non vedo canali di facile accesso nel territorio in cui mi trovo, non vedo terreno fertile cui provare a far crescere qualcosa, e quando provo a proporre la costituzione di qualche attività a scopo "politico", la risposta che vedo è "per fare cosa, che tanto quelli là fanno come gli pare?".

Una grossa componente del fenomeno, come si evince da quel che scrivo, è il senso di essersi arresi al potere di una classe sociale che non è la nostra, e l'irrazionale certezza di non poter giocare ad armi pari con quelli che tengono il coltello dalla parte del manico, da cui poi sorgono magari l'apatia verso il miglioramento personale e dell'ambiente sociale, la sociopatia nei confronti di chi non fa parte del tuo clan, ed una serie di altri comportamenti che vanno a contribuire alla manifestazione di una situazione generale di staticità della generazione di cui faccio parte.

(Detto questo, mi considero una persona aperta al dialogo, dotata di un certo livello di buona volontà ed abbastanza intraprendente: quel che scrivo qua rappresenta più un sunto del pensiero collettivo del campione cui ho accesso, ma chiaramente qualsiasi forma di suggerimento sul da farsi sarebbe ben accetto, anche semplicemente per quanto riguarda il modo di pensare.)

PS: classe '84, per quanto mi riguarda - non mi considero più esattamente così giovane.

Forconi: se qualcuno li fa col manico di plastica, con le punte di gommapiuma, mi associo. Potrei anche esporne uno dondolante sul lunotto dell'auto, come i cagnolini di un tempo che fu.

Ricambio: voi giovani potreste votare in massa alle prossime primarie del partito che preferite, scegliendo solo candidati under 35. Facendo opportuno tam-tam in rete, ma soprattutto promettendo, in caso di insuccesso, di NON votare alle successive elezioni per una lista afflitta da vecchi over 36. Verreste così a leggere un eventuale bluff mio  e dei miei coetanei che ci diciamo stanchi delle solite facce. O "faccie", sensu Vegezzi (Nello). Naturalmente attenti agli "gnignon gnignera", sempre sensu Vegezzi (Nello).

Ricambio: voi giovani potreste votare in massa alle prossime primarie del partito che preferite, scegliendo solo candidati under 35.

(Rispondo anche se ho passato i 35 da un pezzo. )

Magari, ma non si puó: con il "porcellum" c'è la lista bloccata, e chi viene eletto lo stabiliscono le segreterie dei partiti.

PS. L'autrice del pezzo non rientrerebbe nella definizione di "giovani".

non solo non mi sento giovane, ma quando vengo definita tale mi innervosisco molto perchè lo trovo un modo molto italiota per dirmi "stai pure a bordo campo perchè con la palla ci si gioca ancora noi per un pò" (metafora presa da un commento sotto). 

Perdono, non volevo innervosire nessuno ... ma, come disse Louis Jouvet ad un attore 50enne che recitava nel ruolo di Romeo "se manca un po' di giovinezza, col tempo si impara anche quella" (fonte: Giorgio Strehler, a proposito di Giulia Lazzarini).

Per Massimo: intendevo proprio aggirare il porcellum: alle prossime primarie vado a votare per una/un giovane, se poi non la/lo vedo capolista alle elezioni vere non voto. Idem non voto se c'è solo lei/lui capolista ma col seguito delle solite 30 facce o "faccie". Vista l'affluenza relativamente bassa alle primarie, se tutti i giovani della mia circoscrizione si mettono d'accordo via web il gioco è fatto; ad avvisare qualche anziano provvedo io.

voi giovani potreste votare in massa alle prossime primarie del partito che preferite, scegliendo solo candidati under 35.

 

i seguenti sono i parlamentari della camera di oggi sono stati eletti nel 2008 quando avevano <= 35 anni.

a parte che fra loro ci sono tre ministre, cosa hanno fatto di eccezionale per sponsorizzarne la categoria? In ogni caso la Minetti è pronta!

29 su 630 (16 donne)

LN 8 su 59 (1 donna)

FLI 1 su 26 (1 donna)

PDL 10 su 219 (8 donne)

PD 10 su 206 (6 donne)

 

CALABRIA Annagrazia - PDL 1982

MANNUCCI Barbara - PDL 1982

CARDINALE Daniela - PD 1982

PICIERNO Pina - PD 1981

MADIA Maria Anna - PD 1980

FEDRIGA Massimiliano - LNP 1980

MAGGIONI Marco - LNP 1979

BRAGA Chiara - PD 1979

TRAPPOLINO Carlo Emanuele - PD 1977

MELONI Giorgia - PDL 1977

SAVINO Elvira - PDL 1977

GIAMMANCO Gabriella - PDL 1977

GERMANA' Antonino Salvatore - PDL 1976

NEGRO Giovanna - LNP 1976

MOLTENI Nicola - LNP 1976

DE GIROLAMO Nunzia - PDL 1975

FORMICHELLA Nicola - PDL 1975

BRAGANTINI Matteo - LNP 1975

MECACCI Matteo - PD 1975

MOSCA Alessia Maria - PD 1975

CARFAGNA Maria Rosaria - PDL 1975

GRIMOLDI Paolo - LNP 1975

MORONI Chiara - FLPTP 1974

BOCCUZZI Antonio - PD 1973

PINI Gianluca - LNP 1973

DE MICHELI Paola - PD 1973

GELMINI Mariastella - PDL 1973

BORDO Michele - PD 1973

SIMONETTI Roberto - LNP 1973

 

Cioé vorresti dire che se sul totale le donne alla camera dei deputati sono il 20% del totale, la percentuale aumenta al 55% per gli under 35? Di cui TRE sono ministre?

Allora è vero che le donne maturano prima...

guarda chi fa aumentare la percentuale delle donne, le donne sono più docili e fedeli ai boss

ROSSI Mariarosaria - PDL 1972, vivandiera delle feste "eleganti" di villa San Martino, non era under 35 per un anno.

fuori per un anno anche un tizio che come titolo di studio ha dichiarato "laurea interprete" 

 

guarda chi fa aumentare la percentuale delle donne, le donne sono più docili e fedeli ai boss

 

Ah ah ah ah ....che ridere !!!!!

ridi,ridi! fedeli e devote

mai sentito parlare la Biancofiore, la De Girolamo, la Lorenzin, la Bernini, la Carlucci, la Gelmini, la Meloni, la Ravetto

mai sentito parlare la Biancofiore, la De Girolamo, la Lorenzin, la Bernini, la Carlucci, la Gelmini, la Meloni, la Ravetto

Ah sì? e la Iva Zanicchi dove la metti? è indomabile...

Ah ah ah ah ....che ridere !!!!!

Io voto da sempre i più giovani in lista, preferibilmente donne. Vivendo all'estero, poi, ho sempre conservato la preferenza anche alle "nazionali".

Purtroppo Aldo Lanfranconi non ha torto. A me piacerebbe che avesse torto, attenzione, ma non ha torto. Dove la troviamo una Margaret Thatcher italiana?

 

Sono "giovane" (abbastanza, ormai non moltissimo, ma investito in pieno da questo ultimo decennio), per cui mi sento chiamato in causa e dico anch'io la mia.

Penso che la tesi di fondo sia corretta: manca il contributo dei giovani, alla crescita ed all'innovazione. E' una cosa che penso da tempo, guardando che attività "nuove" si sono viste (praticamente il nulla), guardando semplicemente cosa combina la gente, più o meno capace, che conosco: nel privato in Italia, molto poco, salvo qualche eccezione.

Però, però accanto a considerazioni corrette ho letto anche tante cose che non condivido per niente. Il problema vero non sono i giovani "sbagliati": non mi sembra che i coetanei esteri siano animati da chissà quale diverso spirito, nè da chissà quali capacità. Il problema vero è la mancanza di opportunità.

Gli stessi coetanei, all'estero (ormai sono molti, ed il numero cresce di continuo), ottengono molti più risultati. Spesso lavorando pure meno. Qui mancano le condizioni, non so come spiegarlo. E' dannatamente più difficile combinare qualcosa e, badate bene, parlo o delle stesse identiche persone o di persone certamente paragonabili per capacità e "voglia".

E non parlo del "welfare", come da qualcuno accennato: il problema non è vivere sussidiati dallo stato invece che sussidiati dalla famiglia (continuo a ritenere la prima opzione ancor più squallida della seconda). Il problema è campare con le proprie di gambe, cioè ottenere dei risultati.

Quindi spiegatemi: perchè il giovane Caio in Italia ottiene la metà dei risultati che ottiene negli altri paesi occidentali? Non parlo di incapaci laureati in qualche materia oscura ed inutile.

Qualcuno ha parlato di "aprire attività in proprio": benissimo, ma non diciamo un giorno sì e l'altro pure che fare impresa in Italia è dannatamente più complicato che altrove (e costoso: provate a partire da zero a fare qualsiasi cosa e vediamo quante tasse/contributi/oneri vari ci sono da pagare al volo, prima ancora di sapere come andranno le cose)?

Per chi ha alle spalle "poco", queste barriere diventano ancora più alte. Non si hanno tanti soldi da investire, non si possono aspettare chissà quanti anni prima di avere un ritorno. Per non parlare di quelle legali: ormai c'è il "praticantato" anche per fare l'elettricista, sono fissate ex lege le piante che si possono o non possono piantare in una coltivazione (chiaramente si possono piantare solo le cose "vecchie", anche se fanno schifo), tanto per capirci. Medioevo.

La mia impressione è quella di un paese per vecchi: manca la possibilità di "esprimersi" (non scrivendo con le bombolette sui muri, ma nel mondo reale), manca la LIBERTA'.

Se volessi riassumere la situazione con un esempio "fuori tema", penserei ai divieti per bambini e ragazzini di giocare con la palla o con l'acqua sulle spiagge. Questa è l'Italia: i giovani non possono giocare con la palla, perchè disturbano, e la spiaggia è di chi l'ha "costruita", quindi deve essere funzionale ad essi. Punto. Quando saranno vecchi anche loro apprezzeranno. Può darsi, ma allora sarà troppo tardi.

Qui c'è davvero da essere "indignados", ma non per estorcere una pensione, un posto da impiegato delle poste (come hanno fatto - con estrema ipocrisia - molti della generazione precedente; come se la libertà stesse nello spaccare tutto per ottenere proprio quei privilegi che contribuiscono ad ingessare la società), od una patrimoniale che nella testa di qualcuno dovrebbe ridare un po' di giustizia intergenerazionale.

C'è da essere indignados per rivendicare la LIBERTA'. La libertà di poter vivere la propria vita in un paese che non abbia le regole di un ospizio, in un paese che ti lasci la libertà economica di poter intraprendere qualcosa senza ammazzarti di tasse e regolamenti. La libertà di poter avere un po' di meritocrazia: perchè per me la meritocrazia è libertà, la libertà di emergere e di farsi valere. In base alle proprie capacità e non all'umore del "burocrate" di turno.

Sono convinto che se l'Italia fosse un posto minimamente ospitale per fare business, i giovani trainerebbero la crescita.

PS: considerazione più economica: negli ultimi 15 anni la produttività è rimasta ferma, e questo lo sappiamo. I salari però sono cresciuti, tranne quelli dei giovani, come avete detto. I casi sono due: o i giovani sono dannatamente improduttivi, ed i loro salari rispecchiano questo, oppure qualcosa di dannatamente grosso non funziona nel mkt del lavoro (che remunera in base all'anzianità invece che a quanto si produce). E temo che non siano solo le regole, ma anche la testa degli "adulti" che hanno in mano le redini. Gli stessi "adulti" che in nome della libertà (!) hanno preteso questo sistema pensionistico, queste tasse, queste regole del mkt del lavoro, queste corporazioni che gli permettono di avere alle loro dipendenze praticanti e simili fondamentalmente gratis. Io sfascerei loro, specie quando adesso dicono di "fare come hanno fatto loro ai loro tempi", non le vetrine.

condivido molto (quasi tutto del tuo commento ). In particolare ogni parola del tuo ps.

non sono convinta che ciò che ti viene dalla famiglia è lo stesso di ciò che ti viene dallo stato.

E' un discorso un pò lungo, ma credo che siccome le persone vanno messe nella condizione di poter diventare progressivamente autonome, l'aiuto che viene dalla collettività è più neutrale e, sempre secondo me, favorisce una vera autonomia.

 

L'aiuto che viene dalle famiglie non potrà mai essere neutrale, contiene sempre un bagaglio di aspettative da cui è difficile affrancarsi.

Penso che sia meglio stare in una residenza universitaria parzialmente finanaziata dallo stato, che se non te la meriti ti butta fuori che avere l'affitto pagato dai genitori. E' meglio avere un credito per fare impresa a tassi agevolati dallo stato che i soldi prestati da papà !

per tutti, chi ne ha tanti e chi ne ha meno.

 

 

non sono convinta che ciò che ti viene dalla famiglia è lo stesso di ciò che ti viene dallo stato.

anche perchè le disponibilità delle famiglie non sono uguali

Penso che sia meglio stare in una residenza universitaria parzialmente finanaziata dallo stato,

Penso sia ancora meglio pagarsi la residenza con un prestito da parte di una banca, con gli interessi parzialmente sovvenzionati e garantito dallo stato, e ripagarlo dopo che si inizia a guadagnare un certo livello di retribuzione (i.e. kp, dove p è il PIL pro capite e 1/2<k<2/3).

Caro kasparek, posso permettermi, da 58~enne emigrato un applauso scrosciante?

Ebbene, la sintesi è centrata sulla mancanza di libertà. E sono d'accordo. Su tutto.

Esiste tuttavia anche un'altra mancanza da sottolineare: i giovani in senso assoluto.
Rispetto ai paesi emergenti, in cui i giovani rappresentano piu' della metà della popolazione (e sono l'elemento propulsivo) da noi mancano proprio alla nascita.

Riporto qui il grafico che ho già prodotto nella discussione sulle pensioni:

Piramide dell'ètà

Come vedete da 45 anni a questa parte il numero delle nascite è sempre calato (praticamente dimezzato) ed è stabile da 15-20 anni (come la produttività, se ci pensiamo). Cosa che ci fa capire che in futuro si dovrà contare su pochissimi giovani e che il peso politico dei giovani rispetto agli anziani diminuirà sempre di piu'. Si spera che gli attuali giovani, invecchiando, mantengano lo spirito dei giovani. Ritengo infatti che piu' che l'età anagrafica conti come ci si sente dentro. Conosco persone di 50 e 60 anni che pensano ed agiscono da giovani e giovani che ... mamma mia ... sembrano pensare già come il nonno!

Esiste tuttavia anche un'altra mancanza da sottolineare: i giovani in senso assoluto.
Rispetto ai paesi emergenti, in cui i giovani rappresentano piu' della metà della popolazione (e sono l'elemento propulsivo) da noi mancano proprio alla nascita.

Verissimo. Basta passeggiare per strada in Italia od in qualche paese extraeuropeo per rendersi conto delle dimensioni della questione.

Però la domanda diventa: la situazione è quella che è per una semplice questione numerica?

Io francamente ho i miei dubbi: molti paesi sviluppati hanno una popolazione stabile e pochi "giovani", ma le condizioni sono spesso molto diverse, meno critiche per i giovani. Peraltro io penso che non crescere numericamente all'infinito sia una cosa positiva, anche se comporta qualche problema nella transizione, ma è un discorso un po' diverso.

Per l'autrice del post Chiara: io non sono un grande fan dei sussidi di stato perchè ho un po' di repulsione verso di essi a prescindere. Non mi piace lo stato che ti "cura" dalla culla alla tomba: è proprio ciò che combatto. Penso che neanche i sussidi statali siano "gratis": intanto significano ulteriore spesa pubblica ed ulteriori tasse, mentre gli aiuti familiari rimangono nel campo del privato.

Spesa pubblica e sussidi sono inoltre sempre legati a clientelismo elettorale, alla discrezione di qualche burocrate, e così via.

Mi permetto di fare un discorso del genere perchè tutto sommato mi è sembrato che chi abbia voluto studiare, da qualsiasi classe sociale provenisse (poveri in canna esclusi probabilmente, ma credo obiettivamente di non conoscerne), ne abbia avuto la concreta possibilità.

Probabilmente sarebbero auspicabili maggiori borse di studio e risorse in genere per finanziare chi se lo merita, e non tutti a pioggia. Ma questo passa da una riforma radicale del sistema universitario.

PS: grazie a tutti per i complimenti. ;)

Verissimo. Basta passeggiare per strada in Italia od in qualche paese extraeuropeo per rendersi conto delle dimensioni della questione.

Però la domanda diventa: la situazione è quella che è per una semplice questione numerica?

Io francamente ho i miei dubbi: molti paesi sviluppati hanno una popolazione stabile e pochi "giovani", ma le condizioni sono spesso molto diverse, meno critiche per i giovani.

Senza dubbio: in molti paesi europei la popolazione è nella fase di contrazione.
Qui potete vedere la Germania , la Svizzera e qui un paese in cui la contrazione è piu' limitata: gli USA. I documenti PDF tedesco e svizzero sono interessanti perché potete vedere come era la piramide dell'età nei decenni precedenti negli stessi paesi. Per esempio osservando la situazione degli anni '60, quella attuale appare assolutamente imprevedibile.

Sicuramente la fase di contrazione è caratterizzata da pochi figli su cui si investe moltissimo (invece di tanti figli che avranno un futuro sulla base della lotteria della vita).

Cosa è successo in Italia?
Francamente non lo so ma forse questo mito dell'arrangiarsi (anche con molta "furbizia" da parte di qualcuno) ha condotto a persorsi molto diversi da quello - per dire - tedesco, della responsabilità individuale. 

Credo che siano noti i termini di familismo, nepotismo, clientelismo e infine mammismo.

Da noi prevale il favore, la conoscenza, manca responsabilità e meritocrazia. E qui si' che poi i govani, essendo pochi, stentano a far sentire la loro voce.

 

HELP!

carlo zampolini 17/9/2011 - 09:14

Grafico postato da Francesco Forti 14 Settembre 2011, 09:39 ...

L'asse delle ascisse mi ha gettato nello sconforto più totale: i maschi sono in numero negativo? Forse in quanto maschi siamo <0? Si tatta di una valutazione quantitativa, magari quantica, ontologica, etica o altro ancora?

 

Scusa Carlo ma l'asse negativo è solo un espediente tecnico per poter avere quel tipo di grafico (barre orizzontali) con un normale foglio di calcolo (excel o calc). Se tu o altri avete idea di come fare un grafico di quel tipo senza affiancare le barre in quel modo (numeri negativi e postivi), ne approfitto per imparare qualche cosa.

potrei affiancare due grafici a barre orizzontali, a quello di sinistra farei "inverti dati".

però voleva solo essere una battuta di spirito, semplicemente fino a settembre 2011 non mi ero MAI accorto che nelle curve di popolazione noi maschietti siamo sottozero ... e anzi, ora che ci penso, sarà mica una valutazione termometrica?

Un'analisi più esaustiva e matura della mia. Anche io condivido molto di quel che hai scritto, è tutto consistente con quel che provo. Nel PS spieghi concretamente quel che intendo con la percezione d'incapacità di avere un terreno di gioco "neutro".

Ecco perché domando "cosa suggerireste di fare": dando ragione all'analisi di Kasparek, si riconosce una situazione in cui il potere decisionale "ci" è completamente fuori portata. Per vie legali, ci possiamo quasi solo rimettere alla buona creanza di chi ha la possibilità di decidere.

COMPLIMENTI! condivido al 100%, nulla da aggiungere!

Io sono andato via dall'Italia quando avevo 24 anni, nel 2002. Nel frattempo ho vissuto in tre paesi, fatto un figlio e impostato la mia vita seguendo esempi, canoni e regole che mi erano completamente nuovi. Guardando indietro, riconosco che cio' che mi mancava di piu' in Italia e cio' che ancora manca  ai mie coetanei e amici che sono restati non e' la liberta' ma prospettiva e ambizione; i giovani italiani hanno pochissima ambizione e quella che hanno e' comunque contenuta entro rigidi confini. Non si tratta nemmeno di aversione al rischio ma semplicemente di orizzonti limitatissimi: molti sono disposti anche a prendere rischi elevati ma sono comunque i rischi che conoscono perche' ne sentono parlare quotidianamente: fare un mutuo, comprare casa, aprire una birreria. Pochissimi si imbarcano in qualcosa di meno familiare, come potrebbe essere una attivita' online, per quanto paradossalmente far partire una internet startup dovrebbe essere facile in italia quanto altrove[2]. Per questo  motivo il consiglio che darei a chiunque, indipendentemente dalle prospettive a lungo termine e': "partite prima che potete, andatevene dall'Italia a 18 anni". Molti rimarranno fuori ma quelli che torneranno si porteranno dietro esattamente cio' che  manca al paese che e' "la voglia di fare e la forza di mandare a cagare chi si mette di traverso".

Va detto che molto di questo l'ho realizzato in realta' soltanto vivendo negli USA che, per quanto sia un posto che ho deciso non mi si confa e perfino culturalmente arretrato sotto certi aspetti[1], mi ha travolto con un senso di "tutto e' possibile" che non ho trovato in nessun altro luogo.

 

[1] Il rapporto morboso con la religione, il senso di "famiglia" che porta a sposarsi a 20 anni (e divorziare a 23), il patriottismo sfrenato e cieco, il puritanesimo sessuale sono tutti aspetti estremamente diffusi *tra i giovani* americani e che personalmente considero da "terzo mondo"

[2] L'unico caso di internet startup italiana di successo che conosco e' balsamiq che in realta' e' stata fondata da un italiano emigrato a san francisco che ha poi pero' deciso di tornare a vivere a Bologna.

Premetto che non voglio suonare assolutamente antagonistico (rileggendo quel che ho scritto, si percepisce un po' di acidità), ma se mi è permessa una domanda all'unica persona che ha proposto un qualsiasi percorso da seguire: qual'è l'aspettativa di costi (monetari, questa è una domanda molto terra terra) che mi dovrei aspettare nel caso volessi andare a vivere all'estero, senza avere un titolo di studio spendibile, ad esempio?

Dipende ovviamente dai casi, dalle persone, dalle destinazioni. Ovviamente sarai in negativo fintanto che tu non riesca a trovare lavoro e se alcuni riescono a trovare lavoro gia' dall'italia e quindi sono in positivo da subito, altri dovranno costruirsi un percorso e accontentarsi finche' non arriveranno alla posizione che sognano.

In linea di massima: chiunque e' legalmente intitolato a vivere dove vuole all'interno della EU senza visti; un biglietto sola andata con ryan air e easy jet costa in bassa stagione intorno ai 30 euro. Un affitto di una camera in un appartamento stara' intorno ai 300 euro al mese massimo. Ad occhio e croce se ti sai cucinare una pasta, con un budget di 3000 euro hai 6 mesi per trovare lavoro.

far partire una internet startup dovrebbe essere facile in italia quanto altrove

Essendotene andato a 24 anni, magari non hai mai sentito parlare di studi di settore, non hai mai avuto a che fare con i notai italiani, non ti sei mai chiesto perché mai devi per forza avere un commercialista, e probabilmente non hai mai provato a usare la "giustizia" italiana per far valere i tuoi diritti contro qualcuno che magari aveva la sede legale in uno sgabuzzino ... se dovessi aprire una qualsiasi attività imprenditoriale, non solo una startup su internet, la Repubblica Italiana sarebbe veramente in fondo alla mia lista ...

L'unico caso di internet startup italiana di successo che conosco

Mai sentito parlare di Buongiorno?

http://www.buongiorno.com/

Essendotene andato a 24 anni, magari non hai mai sentito parlare di studi di settore, non hai mai avuto a che fare con i notai italiani, non ti sei mai chiesto perché mai devi per forza avere un commercialista, e probabilmente non hai mai provato a usare la "giustizia" italiana per far valere i tuoi diritti contro qualcuno che magari aveva la sede legale in uno sgabuzzino

Ecco, questo e' esattamente lo spirito che stigmatizzo. Gli studi di settore, i notai, le tasse e l'inefficienza dei servizi ci sono anche per chi apre un negozietto eppure il numero di persone pronte a intraprendere quella strada e' sensibilmente piu' alto. Di fatto l'investimento che richiede aprire un'attivita' commerciale e' immensamente piu' alto che quello di far partire un sito internet che venda un qualsiasi servizio informatico o sviluppare applications per iPhones. Soprattutto in fase embrionale poi, quando ti puoi permettere di programmare in uno scantinato e mangiare fagioli e gli unici soldi che perdi sono quelli che guadagneresti altrimenti facendo qualcos'altro.

Io non andrei mai in italia ad aprire una libreria o una panetteria mentre ci farei un pensiero nel caso dovessi mettere su un business online.

Devi anche vedere il contesto.

Per molti Italiani (moltissimi giovani) internet è sinonimo di Facebook ed eMule, il settore IT è medievale (tanto che chi sceglie di lavorarci per me dovrebbe avere una festa nazionale) quindi chi sceglie questo campo spesso deve "formarsi" da solo per poi lavorare molto per guadagnare poco.

Quindi torna in campo la famiglia che lo deve aiutare nei primi tempi (i fagioli li devi comunque scaldare e ti ci vuole un tetto quando piove) e anche qui per molte famiglie il fornaio, il negoziante, l'operaio sono Lavori, "pistolare coi computer" sono lavori.

E se ci fai i soldi con l'app per l'iPhone sei uno che "s'è inventato una cazzata e ci ha fatto i soldi", che i software sono intangibili e si masterizzano, quindi sono o cazzate o gratis.

Insomma, non voglio tirar sempre fuori la giustificazione italica e il piagnisteo, ma la realtà qui è complessa, ché di gente in gamba che deve ancora emigare ne è rimasta (poca ma è rimasta) e se son tutti nella melma non può essere solo colpa loro.

 

E se ci fai i soldi con l'app per l'iPhone sei uno che "s'è inventato una cazzata e ci ha fatto i soldi", che i software sono intangibili e si masterizzano, quindi sono o cazzate o gratis.

Ma che te frega del giudizio degli altri, scusa? Tu vendi i tuoi prodotti online, siano essi giochini o servizi, ad una clientela che magari e' interamente non italiana su un sito interamente in inglese e hostato in america, offrendo tech support dall'India. Alla fine che differenza fa se il tuo giochino per iPhone l'hai programmato nel salotto di casa tua a Padova o in un garage a Sausalito? E per farlo, hai investito piu' tu o il tuo amico che ha aperto la birreria?

ché di gente in gamba che deve ancora emigare ne è rimasta (poca ma è rimasta) e se son tutti nella melma non può essere solo colpa loro.

Non e' questione di essere "in gamba" o no. E' questione di limiti che ci si pone da soli, per paura di fare qualcosa che nessun'altro attorno a te sta facendo.

Cosa pensa la gente conta nel momento in cui devi chiedere soldi a qualcuno. 2 euro li dovrai pure investire in quest'idea, già solo per sopravvivere i primi mesi durante i quali gli introiti sono bassi, per aprire la p.iva, pagare questo o quel funzionario, pagare le licenze (eccetto chi sviluppa usando strumenti free), avviare l'assistenza tecnica in India ecc... ecc...

In più se vuoi fare le cose in regola devi scontrarsi con la burocrazia italiana = denaro.

Quello che voglio dire è che in Italia tutto, ma proprio tutto, costa di più, sia in termini di denaro che di energie.

Non sto dicendo che tu non abbia ragione, ma mi ripeto, non è così facile.

per sopravvivere i primi mesi durante i quali gli introiti sono bassi

Gli introiti possono essere non solo bassi, ma proprio nulli per anni.

Poi magari hai una marea di attrezzatura e software, e gli studi di settore dicono che devi pagare una marea di tributi, ogni anno se ne vanno un fottio di soldi in spese fisse totalmente inutili, le banche ti vedono soltanto come un generatore di entrate stile i costi per transazione, l'INPS ti manda cartelle a non finire perché vuole i minimi contributivi, e via di questo passo.

Perché uno vorrebbe intraprendere nella RI mi sfugge.

A meno che uno non voglia fare tutto in nero, evadere, eludere, assumere in nero, non pagare contributi, tenere la sede sociale in un pagliaio disperso in campagna all'insaputa del proprietario del locale, questo è il tipo di "imprenditore" che può avere una qualche realistica speranza di successo in quell'ambiente.

Ecco, questo e' esattamente lo spirito che stigmatizzo.

Perché non ci hai provato.

Provaci (non te lo consiglio né te lo auguro nella RI) e poi ne riparliamo.

Ecco, questo e' esattamente lo spirito che stigmatizzo.

Aggiungo che ti invito prontamente a riportare il tuo pensiero sull'argomento su ILI, giusto per vedere cosa ti risponderanno quelli che lavorano nel settore IT nella RI.

Perché il conflitto non è ancora esploso?  Il conflitto non è ancora esploso per almeno due ragioni. La prima è che si tratta di una bomba disinnescata. “I giovani italiani siano indotti a chiedere come favore dai genitori quanto negli altri Paesi si ottiene dallo Stato come diritto. La famiglia di origine, unico e vero «ammortizzatore sociale », compensa quello che non offre il sistema di Welfare pubblico (e/o un mercato che funziona, aggiunta mia). Aiuta a trovare lavoro, a integrare il magro stipendio iniziale, a pagare affitto o mutuo, a fronteggiare le varie situazioni di difficoltà nel processo di conquista di un propria autonomia. Ma una società nella quale conta soprattutto scegliersi bene la famiglia nella quale nascere, e poi tenersi buoni i genitori il più a lungo possibile, non è l’esatto ritratto di una società equa e dinamica” (cit. Rosina, 2008. Perché non scoppia la rivoluzione giovanile?, Il Mulino).

La seconda è che: “La condizione di precarietà costringe i giovani a rimanere quotidianamente preoccupati del proprio percorso individuale a mantenere quindi costantemente lo sguardo verso il basso per decidere come e dove posare il piede, passo dopo passo. Più difficile allora, in queste condizioni, riuscire ad avere il tempo, la condizione psicologica e le energie intellettuali, per sollevare lo sguardo e cercare di capire cosa sta accadendo al di sopra delle loro teste”. (cit. sempre Rosina, 2008).

 

Condivido l'articolo però a mio a parere la seconda  ragione in realtà è piu che altro una conseguenza della prima.Cioè l'ammortizzatore sociale costituito dalla famiglia costituisce un disincentivo a cercare di poggiare bene il piede e o nell'irrompere nel palazzo

Se è vero come è vero che questo è un paese per vecchi,dai partiti politici alle aziende pubbliche e private alle università ecc.in cui conta nascere nelle famiglia giusta e tenersela buona, abbiamo da un lato un mercato che non consente di emergere in base al merito ma in base all'appartenenza familiare e o politica, e dall'altro le nuove generazioni che provano ad intraprendere vengono bloccate, ma allo stesso tempo usufruiscono dei privilegi acquisiti magari dal papà che è andato in pensione a 50 anni e adesso lavora in nero, o dalla nonnna che usufruisce della pensione d'invalidità e attraverso l'aumento dell'età media può continuare a finanziarne i comodi o del dipendente pubblico inchiodato alla poltrona;vado a memoria ,mi sembra sia molto alta la percentuale di giovani che nè studiano nè lavorano.Come campano?Che progetti e prospettive hanno?Evidentemente la spesa pubblica facile e servita per acquistare consenso forse li ha portati a sbracare,a vivere senza una meta da raggiungere ben precisa

Mi pare che 2000miliardi di debito pubblico stiano li a dimostrarlo.Il tutto esploderà quando, da un lato gli effetti della spesa ,che costituiscono un ammortizzatore sociale, finanziata attraverso il debito verranno a mancare e, dall'altro il mercato del lavoro ingessato e l'elevata pressione fiscale impediranno lo sbocco lavorativo  di tutta quella parte della popolazione  che non gode dei lussi delle classi maggiormente protette.

Per esempio,sarebbe fantastico lavorare fianco a fianco con questa giovane manager http://www.tuttosport.com/video/video_follie/2011/09/14-24172/Mansfield+Town%2C+arriva+la+sexy+dirigente.

Penso che mi trasferirò in Inghilterra al piu presto :-)

Cara Chiara,

leggo con un po' di ritardo articolo e commenti, e potrebbe essermi sfuggito qualcosa (potrei dunque essere ripetitivo).

La condizione giovanile in Italia è cominciata a degenerare dalla metà degli anni '90 in poi: simbolicamente, potremmo prendere quel 01/01/1996 come data di inizio del declino. Da quel momento, il paese ha semplicemente smesso di investire sui giovani. Risorsa scarsa, che nel mercato dovrebbe essere remunerata maggiormente ma che invece da noi non riceve da tempo alcuna attenzione: spesa pubblica sbilanciata a favore dei più anziani (sanità e pensioni); spesa per istruzione sbilanciata a favore del personale (non per gli stipendi elevati, ma per l'elevato numero di docenti) con ritorni in termini di qualità piuttosto scarsi (vedi test PISA and so on); mercato del lavoro pro insiders; debito pubblico fuori controllo e da tempo superiore al PIL (invece di avere soldi per investire sui giovani, bisogna pagare interessi sul debito); significative barriere all'ingresso nelle istituzioni; inconsistenza demografica.

Perchè non scoppia la rivolta generazionale, ci si chiede. Mi pare che alcuni spunti siano già stati forniti (in articoli precedenti - per esempio di Alessandro Rosina - in questo post e nei commenti). Mi permetto di suggerirne uno in più, che combina elementi già noti. In Italia non solo i giovani sono pochi; per loro è anche difficile entrare nelle istituzioni a causa di barriere all'entrata di rango addirittura costituzionale. Se in Senato abbiamo solo ultra 40enni, e il Senato ha potere di veto su ogni legge, come mai potrà passare una norma che ribalta lo squilibrio generazionale esistente, che affronta il degiovanimento del paese? Mi pare evidente che la via democratica sia oltremodo difficile da utilizzare. E, ammetto, non sono affatto un fanatico delle vie non democratiche!

E' anche difficile spiegare ai nostri genitori perchè ci stanno rubando il futuro. Forse è ingiusto metterla nei termini seguenti, forse anche offensivo. Però io chiederei di fare questo esercizio: calcolare quanti contribuiti hanno pagato durante la propria vita lavorativa e quanta pensione hanno già ricevuto. Con tutte le difficoltà che il calcolo comporta, fatte dovute semplificazioni, sarà facile dimostrare che spesso questi "anziani" sono già in attivo rispetto allo Stato. "Ma tu hai studiato!", risponderanno - "e noi a 15 anni lavoravamo". Vero; ma, innanzitutto, studiavo e non cazzeggiavo, come chi è ora in pensione (brutalizzo, su); inoltre a me lo Stato non ha mai versato un reddito gratis mentre ero studente...

...poi però ai genitori si portano i miei figli, chè il nido è così caro, e loro capiscono che ancora una volta hanno vinto loro...

 

PS

- ogni riferimento a fatti o persone realmente esistenti è purament casuale :)

- per ogni affermazione che ho scritto, esistono analisi e numeri a sostegno.

- mi sento particolarmente empatico con Chiara, che oltre ad essere stata recentemente stata una "giovane", ha avuto anche la disgrazia di nascere donna in questo Paese... :)

SOS

rosamaria 14/9/2011 - 14:17

Questo è un invito per il team di NoisefromAmerika. Servirebbe un post chiaro per togliere un po' di confusione dalla testa di questi ragazzi:

https://www.facebook.com/event.php?eid=281435105216745

che davvero non sanno quello che fanno e dicono, magari smontando pezzo per pezzo il testo dell'appello per la mobilitazione che si può leggere alla pagina facebook che ho linkato.

Un'immagine

Cassiodoro 14/9/2011 - 14:39

Salve a tutti,

non ho dati o tabelle da fornire, ma un'immagine che mi e` rimasta in mente e a mio parere e` sintomatica della decadenza di questo periodo.

Festa dei giovani del PDL: tanti giovani e giovanissimi che aspettano di essere arringati ed incensati da un 72enne. Sono li sperando di essere notati dal "grande vecchio" e portati sull'altare della politica dei "grandi".

Io credo che a quell'eta` la vita vada presa a morsi, non aspettare che una mollica cada dal banchetto dei "grandi". Cosi` non cambieremo l'Italia, al contrario continueremo a percorrere il solco che ci ha portato fin qui, alle soglie dell'inferno.

Re: Un'immagine

Ylenia 14/9/2011 - 19:07

Anche a me hanno fatto tristezza i tanti giovani che applaudivano Berlusconi alla festa dei giovani del PDL, è stato un momento davvero sconfortante. Non si uscirà mai dai propri piccoli clan privati, la gente viene allevata così e gli va bene. Questi giovani che applaudivano Berlusconi saranno forse i politici del futuro (non lo sarò certo io che non vado ad applaudire nessun partito in nessuna congrega), che cosa ci possiamo aspettare? Nulla.

Anche a me hanno fatto tristezza i tanti giovani che applaudivano Berlusconi alla festa dei giovani del PDL

In una di queste schermate ho visto uno che conoscevo. Per vie traverse ho sentito dire che ci sarebbe andato per velocizzare una pratica. I costi della burocrazia.

Siamo sconfitti.

holden 14/9/2011 - 15:57

Ho 39 anni, faccio parte della generazione "sparita" dei 30-40enni.

Credo che sono/siamo spariti prima di tutto perché "viziati": non abbiamo mai dovuto combattere per l'essenziale (e neppure per il meno essenziale). Siamo venuti sù credendo che tutto sia dovuto.

Ecco perché trovo che rappresentare la precarietà come una causa della nostra decadenza sia sbagliato: la precarietà dovrebbe essere lo stato normale di un individuo adulto, la vita ed i suoi beni vanno conquistati, non "ottenuti" né "ricevuti" (l'Italia del dopo-guerra era un popolo intero di precari, eppure ce l'hanno fatta, e si sono pure divertiti a ricostruire tutto!).

Vivere la vita, a mio avviso, dovrebbe essere proprio questo: trovarsi ("crearsi") il proprio spazio.

Solo che ci hanno inculcato, sin da piccoli, che il lavoro lo si deve ricevere, che lo stipendio non può mai abbassarsi, che non ci possono licenziare, che fare i lavori manuali è da extra-comunitari, che non consumare è da sfigati, etc.

Credo che i diritti vadano conquistati e meritati e che sia il benessere a garantire i diritti.

E, ok: gli "anziani" ci schiacciano, ci sfruttano, non ci danno opportunità, tutto giusto, giustissimo.

Ed allora, semplicemente, hanno vinto e stanno vincendo, e chi perde - credo - debba tacere, pensare come rifarsi e ributtarsi nella mischia a provare a vincere la nuova sfida (che, nel nostro caso, è prima di tutto politica: perché i giovani d'Italia non votano omogeneamente? Chi lo impedisce loro? Non sarebbe loro interesse? E, se non lo fanno, non meritano forse che i loro interessi siano trascurati da chi ne ha altri?).

Basta lamentarsi, io non ne posso più (parlo per me, ovviamente; se a qualcun altro le lamentele danno sollievo, è giustificatissimo a piangere e straziarsi).

Io non penso che chi perde debba tacere, anzi, se le sue ragioni sono più che giuste deve continuare a ribadirle, l'animo non si deve rassegnare mai. Non è vero che i giovani non votano omogeneamente, ad esempio nella mia regione la fascia di età dei 30enni ha votato in massa per il Movimento5stelle di Grillo (a Bologna ha preso il 10%, è il terzo polo), quel movimento è composto principalmente da attivisti di 20-30 anni. C'è quindi una richiesta di cambiamento (almeno nella mia regione Emilia-Romagna), un non riconoscersi nella classe politica attuale, ma come incanalarla? Qual è l'alternativa a Grillo? L'astensione? 

Sì, intendevo che "ribadire" (come pure urlare, manifestare, disperarsi, indignarsi, salire sui tetti, etc.) rimane alla fin fine una forma di lamentela, che presuppone vi sia un qualcun (altro) che ci dovrebbe ascoltare e, se del caso, esaudire.

E' sempre, insomma, un cercare la soluzione per mano di qualcun altro.

E', per come la vedo io, vivere per "delega".

Credo che il cambiamento non vada "richiesto" (e a chi dovremmo chiederlo? A quelli che non vogliono cambiare? E che richiesta è? Come facciamo a sperare che venga esaudita?).

Ma vada attuato.

Quindi l'alternativa è candidarci noi, organizzarci tra noi, convincere altre persone, insomma LAVORARE per cambiare le cose, senza fermarsi alla lamentela ed all'indignazione (sentimento che reputo meno che inutile, oltre che incongruente).

Gli "anziani", quelli che ora sono al governo della società, il potere se lo sono conquistato (con mezzi sporchi? Con bravura? Con forza? Con intelligenza? Con furbizia? Con violenza? Non so e non mi interessa, però so che hanno lottato per averlo). Noi lo chiediamo lamentandoci: se c'è qualcosa che non va, è in noi, mi pare.

Lo scopo del mio post non era quello di lamentarsi. Per carità !

E' però vero che sono sempre più frequenti gli amici che mi dicono: "ti rendi conto che siamo una generazione di falliti ?" ...e magari sono quelli che all'università erano i più bravi.

Come pure dalla netta sensazione, rientrando da periodi più o meno lunghi negli stati uniti, che lì i tuoi coetanei guardano al futuro con ottimismo (aiutati da qualche paraocchi in più...), mentre in Italia sembrano tutti depressi.

Quello che non riesco a capire è come uscirne.

La sceneggiata della manovra esitva ha dimostrato, a mio parere, che nessuno (governo/opposizione) disegna la manovra che fa (o che propone in alternativa) guardando alle concrete possibilità di rimettere in moto la macchina...è evidente che le misure sono di volta in volta "disegnate" con un solo vincolo: quello di non perdere nemmeno uno dei voti del proprio bacino elettorale.

Apparte che questo mi sembra un ottimo modo per lasciare che molta gente non vada più a votare (come dice Ylenia), la vera questione è: chi avvia le riforme strutturali necessarie a rimettere in moto tutto? chi è che è disposto a sostenere l'impopolarità che certe misure portano con sè? se di queste misure beneficia un gruppo di persone ( le generazioni più giovani) a scapito delle più anziane ma le prime sono meno numerose e meno rappresentate, come si fa?

un governo guidato da un under 35?

un governo tecnico? 

Gentile d.ssa Rapallini, il suo post non è una lamentela, è un'ottima analisi.

Però lo spirito di fondo che vi leggo (e che leggo anche in questa sua gentile risposta) è quello, interrogativo, di chi si chiede cosa fare o, peggio ancora, si chiede chi sarà a risolvere la situazione.

E' lo stesso spirito che, a mio avviso, ha fatto "sparire" la mia generazione (e me con essa): sempre a chiederci cosa fare, se è giusto fare quello o questo, se è meglio quel politico o quell'altro, quell'idea o quell'altra; sempre a studiare, leggere, capire, pensare.

Agire, mai. Come se la vita non fosse nostra ed il bello di essa non fosse proprio quello di superare le difficoltà.

Lei si chiede come si possa fare a spezzare questa situazione, posto che siamo in democrazia e gli "avversari" (generazionali) hanno più voti.

Non lo so.

Però so che (noi "giovani" o 30-40 enni) non stiamo facendo assolutamente nulla e quindi qualsiasi cosa proveremo sarà meglio dell'inerzia in cui galleggiamo (lamentandoci, studiando, pensando, discutendo, ragionando, etc.).

E sono pure convinto, e qui sta la beffa, che qualsiasi cosa faremo per provare a cambiare la situazione sarà comunque fonte di soddisfazione e forza, anche se non porterà a nulla.

Perché lottare, provarci, rischiare, creare, costruire è sempre bello, anche se poi crolla tutto, anche se non si ottiene nulla.

Ed è questo che secondo me ci manca.

L'ottimismo dei nostri coetanei statunitensi proviene, a mio avviso, dalle continue soddisfazioni che dà il creare, agire, vivere da protagonisti: non è la causa, è l'effetto.

Perché lottare, provarci, rischiare, creare, costruire è sempre bello, anche se poi crolla tutto, anche se non si ottiene nulla.

Ed è questo che secondo me ci manca.

Per forza: dagli anni 70 in poi si è sparsa l'idea che ai bambini bisogna risparmiare qualsiasi delusione, rischio, piccola ansia. Che la competizione è una cosa brutta. Eliminiamo i voti! Sì, ché non è bello prendere un inequivocabile 4 quando l'Antonella si becca sempre 8.

Già quando ero alle elementari io (71-76) ricordo di aver sentito per la prima volta l'aggettivo "timido" usato da una maestra per descrivere alla madre dello scemo della classe i motivi della sua disastrosa pagella. E passi per lo scemo che, poverino, non poteva farci nulla, ma in anni recenti sento continuamente madri che si lamentano del carico di "compiti" che danno ai loro pargoletti liceali.

Ma, secondo me, la cosa in assoluto più terribile che hanno fatto i genitori ai loro figli è stata l'applicazione del metodo educativo del "dare spiegazioni e non dare punizioni". Quella è davvero micidiale.

Se tutto viene "spiegato" manca il gusto di scoprirlo da sè.

Se non ci sono punizioni, non ci sono neanche ribellioni.

Senza divieti si cresce in un mondo in cui tant'è chiedere cortesemente il permesso per tutto: tanto te lo danno! Che senso ha uscire di nascosto in bici per andare in gita al lago, nonostante ci sia un espresso divieto ad andare sullo "stradone, che è pericoloso"? Si chiede con abbastanza insistenza e si ottiene il permesso, perché "da come me ne ha parlato ho capito che il ragazzo è ormai maturo abbastanza".

  Un abbraccio all'autore di questo commento! Si vuole risanare il Paese? La prima cosa da fare è ripristinare studio e disciplina nelle scuole.

La prima cosa da fare è ripristinare studio e disciplina nelle scuole

Mi ricordi un episodio capitatomi quasi un quarto di secolo fa.

Un dato giorno avevo saputo preventivamente che a scuola avrebbero organizzato uno sciopero, per cui decisi di sfruttare quella giornata più produttivamente, rispetto a spendere la mattinata in giro con i miei compagni.

Il giorno dopo andai preparatissimo e pronto ad offrirmi volontario, la docente entra in aula, apre il registro, chiede se ci sono volontari (in Latino se non erro), io schizzo in alto, sopreso di notare alzarsi una mia compagna usualmente non prona ad accettare simili offerte.

La compagna però inizia a parlare, e racconta alla docente che il giorno prima, approfittando dello sciopero, avevano fatto una riunione, dove avevano deciso, i miei compagni, che dall'indomani in poi tutta la classe doveva mirare soltanto ad ottenere 6, e non oltre. Io, che usualmente miravo qualche punto più in alto per mantenere la mia borsa di studio, la guardo un po stranito, mentre lei espona l'idea geniale: un accordo con i docenti per programmare in maniera consociativa tra studenti e docenti l'anno scolastico. I docenti dovranno interrogare max 2 volte a semestre, una volta per ottenere il 6, la seconda volta, opzionale, per cercare di far recuperare eventuali insufficienze. Tutti saranno promossi, ma soltanto con 6.

La docente, visibilmente cupa, inizia una discussione con i miei compagni, i quali insistono sulla loro posizione, facendone una questione di principio ed eguaglianza (6 e promozione per tutti). Ad un certo punto, notandomi ancora in piedi, la docente mi chiede qualcosa sulla questione, ed io rispondo che in realtà io mi ero alzato per farmi interrogare. Gelo assoluto. "Ma lui jeri non c'era, non lo sapeva". "Ed oggi ora anche tu sei d'accordo?" mi chiese la docente, senza speranza dovrei aggiungere. "No". Antartico.

E mi feci interrogare. La docente chiamò alla cattedra qualche altra persona, un nucleo, quelli che avevano in effetti avanzato la proposta, si beccò un bel po di impreparazioni, ma qua e là c'erano altri 3 miei compagni che o non erano informati o non erano d'accordo con la proposta.

Io devo confessare che il mio "no" improvviso, e piuttosto improvvido per alcuni, fu non poco influenzato da una certa venalità personale che riconosco, e da una certa educazione familiare che poco si confaceva con simili "proposte" (il motto familiare materno è "ru travagghiu veni u beni"), ma la cosa che mi impressionò veramente è come tante persone, anche molto intelligenti come erano diversi miei compagni, potessero elaborare una proposta (well, fallacia) simile.

Poi sfortunatamente mi è capitato di sentirne e vederne all'opera molte ben peggiori, proposte e implementate da persone che si presuppone, fallacemente, dovessero aver ben altra esperienza e capacità di comprensione rispetto a dei ginnasiali ...

Mi chiedo se ci sia qualche evidenza del fatto che la scuola italiana sia "piu' lassista" o "meno rigorosa" di quelle di altri paesi (chesso' USA, UK, Francia) dove i giovani se la passano tutto sommato meglio che nello stivale. A naso direi che no, in Italia le scuole hanno un approccio pedagogico simile a quello di altri paesi cui vorremmo assomigliare, ma ripeto, e' il mio naso.

Massì, appunto, guardando la realtà dei fatti 'sta storia del sistema educativo lassista è quantomeno balzana. Sembrano i soliti commenti dei vecchi incarogniti da osteria: "Ostrega, i cei te ga da batterli par farli venir boni!". Se vogliamo continuare con i nonsense puerili e demagogici, potrei dire che l'educazione da bastone stile primi-900 ha portato a due guerre mondiali, che fino agli anni '50 era normale picchiare le donne in casa, etc. etc. etc

ha portato a due guerre mondiali

essendo contro ogni guerra un aspetto positivo dei giovani di oggi è che non avrebbero le palle per farla.

Secondo me non è stata l'educazione "da bastone" a portare alle due guerre mondiali.

E le donne, almeno per quanto riguarda la mia esperienza personale (ricordi, racconti, evidenze), mi sembravano assai più rispettate allora, quando non tutto era dovuto e possibile "per forza".

E credo pure che la violenza sulle donne non aumenti o diminuisca in funzione dell'esistenza di una norma che tollera o reprime la violenza (se fossero le norme a determinare i comportamenti umani ... ) e quindi di un (o "pseudo") progresso dell'ordinamento.

Forse non è tanto questione di lassismo, però io ad esempio sono turbato da un paio di cose strettamente legate all'operato della scuola.

La prima è vedere mia sorella più piccola, '94, non avere idea di cosa sia successo durate la seconda guerra mondiale. Non è un eufemismo, parlo di ignoranza perfino di cose iconiche come l'occupazione tedesca in Italia, lo sbarco in Normandia, la bomba atomica o il muro di Berlino.

Ora, tralasciando il legame di sangue: a chi va assegnata la colpa del fatto che uno studente di 17 anni, che ha iniziato la 4° superiore in questi giorni, non abbia la minima idea di quali siano state le ragioni per cui sia scoppiata la seconda guerra mondiale? (Potrei dire anche la prima, è la stessa cosa - come potrei citare altri eventi presi tra l'800 ed il 2000) Al singolo studente? Ma rendere più rigorose le esaminazioni, non produrrebbe nulla di utile?

Seconda cosa che mi turba. Alla fine degli esami di maturità, il più del 60% degli esaminandi si sia sentito "nella norma" a dire a chi lo intervistava "ho copiato in larga parte o tutto". Mi domando quanto senso civico possano avere questi futuri 40enni. Colpa loro? 

lo scorso anno mi capitava di vedere un proogramma di quiz all'oradi cena e ho visto:

un laureato in lettere in procinto di prendere una seconda laurea sicuro che il PO sfociasse nel mar ligure

un altro laureato che non conosceva la differenza fra equinozio e solstizio

temo che con questo capitale umano non si potrà andare molto lontano

Poi penso che Tremonti era incazzato con il CSX perchè aveva fatto scendere i rendimenti dei BOT e messo in difficoltà le vedove (*****)

Con professori universitari come  Tremonti e Brunetta però i giovani sono scusat.

***** ho una cassetta di un'oretta di sue cazzate a Telelombardia (mi è costata molto tempo e 50 euri) se qualcuno potesse caricacare i punti salienti su youtube (io non lo so fare) gliela mando. E' uno spasso!

un laureato in lettere in procinto di prendere una seconda laurea sicuro che il PO sfociasse nel mar ligure

temo che con questo capitale umano non si potrà andare molto lontano

In realtà si andrà molto più lontano del previsto. Più precisamente nell'adriatico :-)

Scherzi a parte: forse prendere ad esempio gente che è in una situazione particolare (l'emozione per un quiz televisivo) non è fair e comunque il problema italiano non è tanto quello di avere molti ignoranti (ci son sempre stati e anche all'estero li hanno). Il vero problema, data la scarsa meritocrazia del sistema, è tenerli lontani dai posti di potere !

La grossa differenza col sistema italiano che leggo in questo articolo è questa (se si compara col sistema pietoso di selezione della classe insegnante attualmente utilizzato in italia):

professionals selected from the top 10 percent of the nation’s graduates to earn a required master’s degree in education.
[...]
special education teachers, who are paid slightly higher salaries than classroom teachers because of their required sixth year of university training

Per preparare e motivare gli studenti bisogna avere insegnanti preparati e motivati. Il cane chi si morde la coda?

http://www.smithsonianmag.com/people-places/Why-Are-Finlands-Schools-Successful.html?c=y&story=fullstory

Avevo letto quell'articolo.

Quando sono entrato, con una decina di giorni di ritardo, nella mia prima classe alle scuole medie, ho trovato ad attendermi 35 compagni (più un altro nel registro che non ho mai incontrato perché si degnò di venire soltanto la prima settimana prima di levarci mano).

All'inizio del terzo anno eravamo 12, di cui 11 ammessi all'esame finale, che superammo soltanto in 10. Ed i docenti ci facevano fare pure quella cosa dello studio di gruppo in aula, con gli studenti che parlavano italiano che insegnavano agli altri.

A giudicare dall'episodio che ci ha raccontato, gentile sig. Riolo, Lei non è uno sconfitto, anzi.

Il suo motto familiare materno mi piace molto, anche io vengo da famiglie in cui il lavoro è ritenuto essenziale e spero di continuare così (anche se il senso di responsabilità non credo basti, occorre pure la cattiveria e la determinazione, che però non si insegna e non si impara, purtroppo).

non bisogna solo guardare i lati negativi.

Già prima delle dieci la movida a Milano era imponente, ed è così ogni sera.

Navigli, Colonne di San Lorenzo, Arco della Pace (e sono quasi sicuro anche Brera) pullulano di giovani, e di qualche falso giovane infiltrato, che con birre ed altro cercano di dimenticare la loro triste situazione. E durerà a lungo nella notte!

Mica sono coglioni come eravamo noi che passavamo le sere chi a studiare o chi gà lavorava, alle dieci già a letto stanco per la giornata passata e per prepararsi alla prossima con sveglia alle cinque.

Durerà fin quando ci saranno i soldi per la birra e per altro.E non credo che dureranno a lungo,almeno per quelli che quei soldi non li lavorano. 

Eheh, sig. Lanfranconi, touché (risate amare, le mie, comunque).

uuuh con una organizzazione efficiente del tempo è possibile sia studiare, che lavorare, che fare l'aperetivo / uscire un po' la sera (che poi quanto costerà? 2 euro per 3 sere alla settimana? e' quello il problema? non ci si trovava nelle osterie negli anni 50? eddai su, mpf).

(che poi quanto costerà? 2 euro per 3 sere alla settimana?

A Milano per 2 euro il barista nemmeno ti saluta altro che aperitivo :-)

 

non so quanti anni hai ma di sicuro non hai idea della vita degli anni 60 e anche 70.

dimmi di dove sei perchè la birra a 0,35€ mi incurisoisce; da me una spina piccola a meno di 3€ non la trovi, ma ai Navigli o a Brera è molto più cara.

Si parlava di giovani: all'osteria ci andavano i vecchi.

Negli anni '60 a Pavia anche gli studenti andavano in osteria, talvolta.

anche a Milano: dipende da quanto vale il "talvolta"

A volte si andava anche al bar. Non troppo spesso, perché di soldi ce n'erano pochini.

Questa serie di affermazioni la trovo un po' troppo ideologica.

-Da pendolare a 25 km dall'università di Pisa, mi sono trovato, il primo anno di studi, ad avere un orario di 8 ore al giorno per 3 giorni settimanali, 6 il quarto, e, per chi volesse, 4 ore il quinto giorno per il corso di recupero di matematica.

-A Lucca, un aperitivo costa circa 6 euro a bicchiere.

  Io sono perfettamente d'accordo. Viviamo in un contesto nel quale sono tutti attenti ai propri diritti violati, mentre sono del tutto spensierati nei confronti  dei doveri. E questo, credo, sia il risultato dell'educazione.

Concordo appieno, gentile sig. Bottacin, appieno (ed infatti, a mio avviso, la generazione cresciuta durante la guerra e nell'immediato periodo post-bellico, non avendo avuto il tempo ed il modo di essere viziata e di viziare i propri figli, perché impegnata a combattere ed a ricostruire, non ha fatto i danni dei baby-boomers).

Pure secondo me siamo venuti sù in condizioni psicologiche che non hanno favorito la maturazione (fermo restando che ritengo che l'attuale immobilismo sia comunque colpa nostra, e non di chi ci ha cresciuti).

Ancora oggi quel nostro rivolgersi sempre a qualcun altro (governo ladro, opposizione, Beppe Grillo di turno, Chiesa, ideologia, cattivi maestri) affinché prenda in mano la situazione e risolva i nostri mali mi sembra null'altro di un riflesso di quel che fa un bimbo di fronte alla difficoltà: chiama i genitori.

Credo che un uomo non perda tempo a lamentarsi, implorare, protestare, indignarsi o discutere, ma affronti l'ostacolo come meglio può e ritiene. Che poi non riesca a saltare l'ostacolo, be', per me importa poco, vorrà dire che al prossimo sarà più deciso ancora. E poi la gioia viene dal provarci: è il salto a provocarla, non il lasciarsi l'ostacolo alle spalle.

Insomma, credo che la mia generazione sia "sparita" (nella società e nella politica) perché sta vivendo poco, e solo in ritirata (ed il cinema italiano, per massima parte misero nei contenuti e misero nello spirito, ne è una delle migliori rappresentazioni).

Mi pare che il post di Chiara e il commento di Kasparek descrivano bene la situazione e che non se ne venga fuori oltre che per le varie condizioni oggettive ampiamente descritte per carenza di incentivi.

Non credo nella via politica, dubito che serva a qualcosa votare i giovani o le donne, nella maggior parte dei casi, se sono in lista è perchè fanno parte degli incumbent (o ne faranno parte in futuro)  o comunque sono vittime di qualche scoria ideologica (SEL, 5stelle, Cattolici vari,Liberalidelcazzo etc.).

Non credo nella via rivoluzionaria primo perchè non c'è ancora la motivazione/indignazione sufficiente e non la vedo all'orizzonte e secondo perchè chi potrebbe guidarla sarebbe probabilmente troppo affetto da estremismo ideologico (in qualsiasi direzione) per combinare qualcosa di buono.

In mho l'unica via  per incidere concretamente è fare impresa o andarsene. So che non è facile, che ci vuole energia, fantasia e non guasta avere anche mezzi economici. Però, nonostante l'ambiente italico sia impresa-repellente, mi sembra la via più contendibile e quella dove  qualcosa il merito conta ancora, non fosse altro che perchè ci si può inventare strade nuove, non ancora regolamentate o oppresse dagli incumbent. Poi la storia insegna che chi riesce a offrire un rapporto prezzo/qualità veramente vantaggioso o un'innovazione realmente attraente alla fine vince sempre e che le regole astruse prima si agirano e alla fine vengono cambiate.

I disincentivi ad alzare la testa prima o poi finiranno. Qualche anno fa ho coordinato un progetto nel quale l'azienda italiana dove lavoravo si è fatta sviluppare ad hoc un software gestionale in India. Prodotto estremamente soddisfacente, prezzo molto inferiore a qualsiasi alternativa offerta dagli italiani e tutto fatto via skype ed email comodissimo. L'impegno per il mio datore di lavoro è stato qualche ora del mio tempo e un paio di riunoni col direttore IT, il risparmio nell'ordine di grandezza del milione di euro.

All'epoca mi sono chiesto che fine avrebbero fatto i ragazzi con 5-7 anni di studi in ingegneria e informatica che lavoravano in stage per 500-1000€ quando i loro datori di lavoro si sarebbero scontrati con quel tipo di concorrenza e in quali altri settori questo sarebbe potuto avvenire. Certo le commesse pubbliche e di alcune grandi imprese spesso se ne fregano dell'economicità, ma anche questa distorsione non può durare in eterno.

Aggiungete che dopo la prima generazione che riusciva a risparmiare (ad es riusciva  a comprare casa con le sue forze) e  la seconda che da quella si è fatta sussidiare (ad es compra  casa con l'aiuto dei genitori o la eredita) e non risparmia nulla c'è oggi una terza generazione di 20-30enni che non solo non è autosufficiente, ma che non potrà neanche contare sul sostegno della generazione precedente . A un certo punto la "generazione subprime" dovrà reagire per forza. 

Però, nonostante l'ambiente italico sia impresa-repellente, 

la cosa assurda è che da quasi vent'anni ci governa il sedicente imprenditore delle 3 I e che gli "imprenditori" sono più di vent'anni che vengono idolatrati dai media.

Ho una mia impressione, che la pseudocultura di massa abbia identificato impresa e imprenditori con la vebleniana leisure class caratterizzata dal conspicuous consumption e che poi questa cultura abbia condizionato i giovani. In soldoni, nel senso comune l'"imprenditore" è diventato chi esibisce i soldi.

 

Re: Bella discussione

dd 15/9/2011 - 13:31

un software gestionale in India. Prodotto estremamente soddisfacente, prezzo molto inferiore a qualsiasi alternativa offerta dagli italiani e tutto fatto via skype ed email comodissimo. L'impegno per il mio datore di lavoro è stato qualche ora del mio tempo e un paio di riunoni col direttore IT, il risparmio nell'ordine di grandezza del milione di euro.

Risparmio di un milione di euro a fronte di quale investimento?

Risparmio di un milione di euro su tutto il ciclo di vita del software? (formazione, assistenza, update, documentazione)

Con "qualche ora del tuo tempo" e "un paio di riunioni col direttore IT", su Skype.. quanto ad-hoc è questo software?

Risparmio di un milione di euro a fronte di quale investimento?

Per risparmio intendo che le migliori alternative italiane spaziavano da 700k a circa 1,5MM (come preventivo vai a vedere a quanto si arriva in consuntivo). Alla fine a occhio avremo speso 50-60k + il tempo mio e quello del direttore IT.

Con "qualche ora del tuo tempo" e "un paio di riunioni col direttore IT", su Skype. quanto ad-hoc è questo software?

Completamente ad hoc io gli ho detto come volevo che fossero strutturati i data base sottostanti e come dovevano venire le maschere video si trattava di un gestionale non di una cosa per progettare razzi.

Intendiamoci,non dico che sia una cosa complicata, magari in Sicilia o in Campania una diecina di ragazzi che stanno all'università (non credo serva di più)  e vogliono lavorare in nero si trovano e riescono a farti quasi questo prezzo (dico al sud perchè congetturo che  al nord siano occupati e costino di più). Sfortunatamente i giovani in nero non erano una opzione percorribile.

Qualche anno fa ho coordinato un progetto nel quale l'azienda italiana dove lavoravo si è fatta sviluppare ad hoc un software gestionale in India. Prodotto estremamente soddisfacente, prezzo molto inferiore a qualsiasi alternativa offerta dagli italiani e tutto fatto via skype ed email comodissimo. L'impegno per il mio datore di lavoro è stato qualche ora del mio tempo e un paio di riunoni col direttore IT, il risparmio nell'ordine di grandezza del milione di euro.

Io lavoro da anni con team indiani, quello attuale di una ventina di persone. Magari è perché mi sono sempre capitate cose leggermente più complicate di un gestionale (ma vi serviva veramente farvene fare uno ad hoc, spendendo cifre a 6 zeri?), ma così semplice non c'è venuto mai. Costano meno di quanto costi io o gli altri in situ, è vero, ed in alcuni ambiti sono generalmente convenienti (i.e. system test, QA), ma la qualità media mi pare più bassa. Non dico che sono tutti scarsi, ci sono sviluppatori indiani con i controfiocchi, ma aneddoticamente, trovo statisticamente meno persone capaci di darti quella cosa in più che magari ti fa guadagnare un contratto coi fiocchi. Aneddoticamente anche nelle mie interazioni con i team di terze parti in India ho avuto la stessa impressione (anche se recentemente ho avuto a che fare con un team di idioti tedeschi che negavano la realtà di fatti incontrovertibili, per cui la stupidità non ha confini, e dubito che un indiano avrebbe mai osato mentirmi così sfacciatamente).

La parte sull'impegno di poche ore dal vostro lato la trovo o parziale (magari qualche tuo altro collega ci ha speso anni uomo di lavoro) o quantomeno sorprendente.

ma vi serviva veramente farvene fare uno ad hoc, spendendo cifre a 6 zeri?

A onor del vero no. Secondo me c'erano anche alternative valide, ma se non 6 ne avevano tutte 5 di zeri. Per carità può essere anche ci sparassero prezzi alti perchè pensavano che avessimo il portafoglio gonfio. 

la qualità media mi pare più bassa

Concordo. In realtà noi avevamo bisogno di una cosa relativamente semplice, sapevamo esattamente come volevamo che fosse e abbiamo pagato fondamentalmente l'esecuzione (per questo così poco). Nel prezzo che ci facevano gli italiani, probabilmente, c'erano inclusa la parte maieutica per aiutare noi capire cosa volevamo e le energie necessarie per riuscire a spiegarlo poi a chi deve sviluppare il prodotto

La parte sull'impegno di poche ore dal vostro lato la trovo o parziale (magari qualche tuo altro collega ci ha speso anni uomo di lavoro) o quantomeno sorprendente.

Sono stato sintetico nel racconto perchè mi interessava la parte cruciale sulla possibile concorrenza. A onor del vero:

 

  • pur non lavorando nell'IT sono abbastanza alfabetizzato e questo ha abbatuto tempi e costi di dialogo e comunicazione con gli sviluppatori
  • per alcuni moduli mi è tornata utile un'esperienza precedente in cui avevo "artigianalmente" realizzato in access dei tool di data entry che poi sincronizzavo con un DB master
  • un paio di riunioni con gli utenti le avremo fatte anche se il grosso durante la fase di test
  • l'esperienza fatta in società precedenti usando software bizzantini e costruiti male mi ha consentito di avere un'idea chiara di quale dovesse essere il prodotto definitivo

 

Non vorrei che il contenuto IT dell'aneddoto precedente distogliesse l'attenzione dal punto di fondo che era:

Tanti nostri giovani lavorano per pochi soldi (quando non gratis) per avvocati, notai, commercialisti o per imprese che con contratti di stage e simili. Anche queste lenticchie potrebbero non essere disponibili per sempre a fronte della concorrenza di immigrati sempre più preparati o professionisti che offrono lavoro a distanza. 

In USA succede alle Law Firm e società di consulenza

Aggiungo pure che mi pare che il piano della discussione fosse politico, e non economico (anche se, a ben vedere, le due cose sono legate).

In ogni caso, a mio avviso se subiamo la concorrenza estera anche nei settori professionali (a tacer di quelli industriali) è sempre perché siamo perdenti sul piano politico.

Questa concorrenza al ribasso fa bene ai nostri "anziani" (perdonatemi se semplifico), che,  in quanto datori di lavoro, risparmiano mettendoci in concorrenza con professionisti stranieri.

E gli "anziani" lo possono fare perché detengono il potere politico e scrivono le norme che più gli aggradano.

In ogni caso, a mio avviso se subiamo la concorrenza estera anche nei settori professionali (a tacer di quelli industriali) è sempre perché siamo perdenti sul piano politico.

Questa concorrenza al ribasso fa bene ai nostri "anziani" (perdonatemi se semplifico), che,  in quanto datori di lavoro, risparmiano mettendoci in concorrenza con professionisti stranieri.

Sul "piano politico" intendi che un'azione protezionistica che ci mettesse al riparo dalla concorrenza estera sarebbe invece "vincente"?

Premesso che una concorrenza non è per forza "al ribasso" (sui costi) ma puo' essere anche "al rialzo", sulla qualità del lavoro, non credi che in entrambi i casi farebbe bene al paese tutto, non solo agli "anziani"?

 

Se fosse vera concorrenza, sì, credo che potrebbe far bene.

Ma la vera concorrenza secondo me è fra tutti gli operatori di un mercato, non solo tra gli entranti.

Quindi se mi si mette in concorrenza con l'ingegnere "anziano", e lui vince, è un bene per il paese e, forse, è un bene anche per me, che ho imparato dallo scontro.

Se invece l'ingegnere "anziano" si sottrae dalla concorrenza grazie al suo potere politico (ecco cosa intendo per "piano politico") ed in concorrenza mette me con l'ingegnere indiano, allora no, non credo che sia un bene per il paese e, ovviamente neppure per me.

Non lo credo perché a mio avviso questa non è concorrenza di mercato, perché non tende a selezionare il miglior operatore di quel settore, ma serve a selezionare il miglior maggiordomo del professionista "anziano", che di lui farà quel che vuole, per poi sceglierne un altro; con ciò, peraltro,  consolidando la sua posizione di rendita oligopolistica (perché può permettersi di non trascurare nessuna pratica e nessun cliente, avendo a disposizione abbondante "manodopera").

Questo, per inciso, è quello che accade nella mia categoria professionale (avvocati), dove c'è una fortissima azione politica da parte degli avvocati "anziani" per mantenere lo status quo (specie nel nord italia, dove usufruiscono di forti rendite di posizione, che possono mantenere anche grazie ai giovani avvocati pagati 1.000 euro al mese, quando va loro bene).

Sia chiaro: ritengo che la colpa di ciò sia essenzialmente nostra, dei "giovani" professionisti, che non riescono a conquistare il proprio spazio con le proprie forze.

Ma ritengo pure che lo scontro non riguardi soltanto il piano professionale, ma soprattutto quello politico, dove gli "anziani" ci hanno spazzati via (o forse noi non siamo mai voluti entrare) e ci tengono fuori con il minimo sforzo, grazie alla nostra insipienza.

Questo, per inciso, è quello che accade nella mia categoria professionale (avvocati),

Per quanto ne so il mercato legale indiano è molto (eufemismo) protetto (anche se hanno iniziato ad introdurre qualche riforma liberale negli ultimi anni), e che il risultato (anche di altre cattive pratiche, ovviamente) è che le cause durano anche più che nella Repubblica itailana.

Per quanto riguarda il mercato italiano, il problema è sempre quello, lacci e lacciuoli antiliberali (o, come fai notare tu nel discorso del maggiordomo, che favoriscono quelli che possono permettersi di essere liberali con i culi degli altri, molto liberali!).

Per far un esempio, uno dei problemi (ma giusto uno!) è il fatto che non potete lavorare come "Commissioner for Oaths" (la figura che compie la stessa (*) funzione del notaio in Italia).

Nella Repubblica italiana avete 5000 notai per 60 milioni di cittadini.

Anzi, credo proprio per legge sempre meno di 5 mila (a Febbraio 2007 erano 4726). 

Per dare un'idea e fare un paragone con un paese di dimensioni simili, tra i "Commissioners for Oaths"  ci sono tutti e 120 mila solicitor praticanti soltanto in Inghilterra (non in tutto il Regno Unito, attenzione, solo in Inghilterra), più tutti i barrister ed altri tipi di professionisti legali. 

Solo prendendo in considerazione i solicitor, in Inghilterra c'è un "notaio" ogni 430 persone, mentre nella RI ce n'è uno ogni 12000!!!

Questo è un enorme mancato mercato per voi avvocati, ma è anche una zavorra insopportabile per le imprese del paese.

In diverse zone della RI i notai sono talmente pochi rispetto alle esigenze che evitano di sprecare il loro tempo prezioso per poche centinaia di Euro, per cui se devi fare procedure che in altri paesi sono ridicolmente semplici ed a buon mercato, se non in alcuni casi addirittura gratuite, ad esempio cambiamenti allo stato sociale di piccole imprese, nella RI questi possono diventare piuttosto ardui, non soltanto a livello di esborsi, ma anche soltanto a livello di riuscire a trovare un notaio disponibile a metterci mano. A me è capitato di sentirmi prendere a male parole da un notaio per aver osato chiedere un preventivo per una cosa di poco conto (per il conto in banca del notaio), dato che i notai "non sono pescivendoli" (testualmente "io non sono ...").

In quelle zone della RI dove i notai applicano sempre per i non-amici l'art. 30 del DM sulle tariffe nazionali notarili, che gli consente di triplicare le tariffe nazionali, per cose da 600/700 Euro i notai riescono a farsi negare per anni. Questa dei notai nella RI è una vergogna assoluta, una zavorra mostruosa all'imprenditorialità del paese, specialmente alla piccola ed a quella potenzialmente innovativa, alla faccia di concorrenza e competitività .. 

E questo non è che un singolo esempio!

P.S.: (*) in Inghilterra esistono anche 1000 "notary", che sono anche loro quasi tutti solicitor, che sono i notai specializzati in transazioni internazionali, di cui si occupano quasi esclusivamente (ma volendo si possono occupare anche di transazioni interne). 

 

Perfetto gentile sig. Riolo, ed aggiungo che, anche per i notai, il nocciolo del problema è, a mio avviso, politico: anche in quel caso è attraverso il potere (esecutivo, ma soprattutto normativo) che i notai mantengono quei privilegi.

Nella categorie dei notai, comunque, mi pare di poter dire che i giovani praticamente non esistono come dimensione a sé, vigendo invece le "famiglie": il titolo si trasmette quasi ereditariamente.

 

anche per i notai, il nocciolo del problema è, a mio avviso, politico: anche in quel caso è attraverso il potere (esecutivo, ma soprattutto normativo) che i notai mantengono quei privilegi.
Nella categorie dei notai, comunque, mi pare di poter dire che i giovani praticamente non esistono come dimensione a sé, vigendo invece le "famiglie": il titolo si trasmette quasi ereditariamente.

Ma non dimenticare che della categoria dei "notai" non fanno parte i giovani (*) soprattutto perché gli avvocati nella RI non sono automaticamente "notai". Qui dalle mie parti un solicitor appena qualificato momentaneamente a corto di altre entrate, se ne va al centro commerciale, mette su un tavolino pieghevole, ed inizia a chiedere a tutti quelli che passano se per caso non vogliano fare testamento (o qualsiasi altra cosa gli passi per la mente che necessiti di una notarizzazione) per poche decine di sterline.

Sì, giusto, certo.

(Sempre perché i nostri notai si son fatti una legge che conferisce loro l'esclusiva su determinate attività: il potere politico usato per creare rendite di posizione)

Sempre perché i nostri notai si son fatti una legge che conferisce loro l'esclusiva su determinate attività: il potere politico usato per creare rendite di posizione

I vostri notai non si sono fatti leggi, per il semplice motivo che sono pochissimi (sempre meno di 5 mila!), ed in parlamento sono sempre stati una minuscola minoranza (che ne sappia io, oggi c'è un solitario notaio parlamentare).

Le leggi gliele avete fatte voi cittadini credendo ad ideologie o promesse insensate, e votando di conseguenza (nel caso degli avvocati, voi elevato al quadrato, data la storica preponderanza del settore legale in parlamento).

I vostri notai non si sono fatti leggi, per il semplice motivo che sono pochissimi (sempre meno di 5 mila!), ed in parlamento sono sempre stati una minuscola minoranza (che ne sappia io, oggi c'è un solitario notaio parlamentare).

Le leggi gliele avete fatte voi cittadini credendo ad ideologie o promesse insensate, e votando di conseguenza (nel caso degli avvocati, voi elevato al quadrato, data la storica preponderanza del settore legale in parlamento).

Concordo sul senso della sua risposta (è colpa nostra, dei cittadini).

Non su alcuni aspetti secondari: la legge se la sono fatta proprio loro (poi noi non siamo riusciti a fargliela abrogare, ed è colpa nostra, ma è un altro discorso).

E, sì, sono 5.000, ma - mi creda - hanno potere quanto 5 milioni di comuni cittadini (pensi solo al ruolo che hanno nelle governance societarie ...).

 

 

 

Se ricordo bene, la legge sul notariato è del 1911. Verosimilmente, riprende norme preesistenti, espressive di una tradizione antica ma non esclusivamente italiana: il notariato francese e spagnolo è abbastanza simile. 

La questione di fondo non è ideologica, ma pratica: è necessario assegnare compiti di certificazione solo ad una categoria professionale? per la verità ci sarebbero anche i segretari comunali, ma fanno parte delle amministrazioni locali e non sono liberi professionisti. In secondo luogo: è necessario che restringere l'accesso a questa funzione non solo con un concorso, ma anche con il numero chiuso?

Probabilmente questo è il fattore che rende privilegiata la posizione dei notai: sono pochi e sono molto richiesti. In genere, però, sono molto competenti, specialmente nel diritto successorio, societario e immobiliare.

Il superamento del numero chiuso andrebbe a favore della concorrenza, forse, ma resta il problema della capacità dei cittadini di capire quale notaio offra maggiori garanzie di preparazione e serietà.  

 

 

In genere, però, sono molto competenti, specialmente nel diritto successorio, societario e immobiliare.

E certo, anche fare esperienza a riguardo è monopolizzata da illuminati pozzi di scienza.

resta il problema della capacità dei cittadini di capire quale notaio offra maggiori garanzie di preparazione e serietà.  

Come per il meccanico, del resto.

 

"anche fare esperienza a riguardo è monopolizzata da illuminati pozzi di scienza"

la grammatica è importante, se non si rispetta ne escono frasi incomprensibili! 

anche IL fare esperienza a riguardo è monopolizzatO da illuminati pozzi di scienza.

pardon.

Se ricordo bene, la legge sul notariato è del 1911. Verosimilmente, riprende norme preesistenti, espressive di una tradizione antica ma non esclusivamente italiana: il notariato francese e spagnolo è abbastanza simile. cut ....

Concordo su tutte le cose che ha scritto, gentile sig. Pontiroli, che ritengo serie e ragionevoli.

Interloquendo su un piano diverso (quello politico) mi ero limitato a segnalare che è il potere politico a mantenere queste situazioni: il notariato è antichissimo, vero; ma è anche vero che il diritto si evolve e comunque si dovrebbe adattare al substrato economico e sociale.

Ed a mio avviso questa evoluzione in Italia è bloccata in molti settori (dove pure la UE spinge per la liberalizzazione e la concorrenzialità, non sempre peraltro a mio avviso a ragione) ed è bloccata per ragioni soltanto politiche: è la forza politica dei notai a tenere fermo un sistema professionale a numero chiuso e non, invece, le ragioni dell'economia (ragioni dell'economia che, sia chiaro, io non so se porterebbero all'apertura indiscriminata del numero dei notai o meno, non avendo tali competenze).

Allo stesso modo, credo che sia la "scarsezza" politica delle nuove generazioni a impedire che i loro interessi abbiano forte rappresentanza politica (quali e quanti siano questi interessi "generazionali" è altro argomento ancora).

 

 

 

ui dalle mie parti un solicitor appena qualificato momentaneamente a corto di altre entrate, se ne va al centro commerciale, mette su un tavolino pieghevole, ed inizia a chiedere a tutti quelli che passano se per caso non vogliano fare testamento (o qualsiasi altra cosa gli passi per la mente che necessiti di una notarizzazione) per poche decine di sterline.

La butto lì, impallinatemi se dico cazzate. Non credo sia obbligatorio andare dal notaio per casa o testamento, ci vai perchè vuoi stare sicuro e perchè se poi puoi vendere è più facile per chi comprerà da te accertarsi di come hai ottenuto la proprietà.

Non si potrebbe fare una bella cooperativa di giovani professionisti legali, con un'assicurazione che copra i rischi per chi riceve i loro servizi, che offre quelle prestazioni  per cui non è obbligatorio andare dal notaio?

L'unico challenge è convincere i clienti che la cosa sia sicura. Se  è fatta bene e viene sposata come marketing da una catena di agenzie immobiliari o di banche (mangari on line) secondo me può funzionare.

Non credo sia obbligatorio andare dal notaio per casa o testamento

Per un trasferimento di proprietà di un immobile da £160k, il conveyancer, che è l'avvocato (ma può anche essere un altro tipo di professionista legale) che si occupa di questo genere di transazioni nel RU, che ho scelto mi ha chiesto £ 525 più IVA di onorario, più ovviamente tasse (il grosso, oltre l'1% del valore della transazione) e spese varie.

A prima vista sembra non ci sia una gran differenza con la RI ed i suoi notai. In realtà, l'ho trovato in 5 minuti (tra decine di migliaia di candidati disponibili in tutti il paese), gli ho chiesto un preventivo via email a cui mi ha risposto a stretto giro di posta con un preventivo dettagliato, chiaro e preciso, mi ha seguito per tutto il corso della transazione, ha gestito i rapporti con le banche e con gli avvocati della controparte, l'ho potuto chiamare e contattare quando e come volevo per risolvere vari piccoli ostacoli burocratici e capire cosa fare per procedere in determinate situazioni, e soprattutto, se avessi avuto bisogno di un livello di servizi minore, ne avrei potuto scegliere altri meno costosi (se ne trovano da £100 di onorario in su).

Dubito che ci sia un conveyancer, un solicitor, un barrister, un commissioner of oath, che alla richiesta di un preventivo per un lavoro da £600 mi rispondano a male parole che loro, no, loro non sono pescivendoli, e preventivi non ne fanno.

Questo senza nemmeno aprire il discorso sul perché se una cosa la possono saper fare 200-300 mila persone campandoci probabilmente discretamente tutti, si debba invece decidere di permettere quel lavoro soltanto a 5 mila superprotetti superprivilegiati.

Si può fare testamento senza andare dal notaio: basta scriverlo di proprio pugno, datarlo e firmarlo (si chiama testamento olografo: art. 602 c.c.). Poi, però, alla morte del testatore deve essere pubblicato e per questa formalità è necessario rivolgersi ad un notaio.

Però redigere un testamento valido non è facilissimo; pertanto è spesso opportuno il consiglio di un giurista, che può essere anche un avvocato.

Per acquistare la casa o altri immobili non si può evitare di rivolgersi al notaio: non tanto per la redazione dell'atto che potrebbe ben essere affidata ad un avvocato o a un bravo commercialista, ma perché gli atti aventi ad oggetto immobili devono essere trascritti nei Registri Immobiliari (altrimenti si rischia alquanto) e questa formalità richiede ancora l'intervento di un notaio.

Un mio collega avvocato proponeva, per scherzo, di aggirare l'intervento del notaio: fare un bel contratto contenente una promessa di vendere ed acquistare e poi rivolgersi al Tribunale per ottenere una sentenza che faccia le veci dell'atto notarile. Peccato che richieda più tempo e spese ...

La professione di avvocato non si può esercitare in forma di cooperativa; sono ammessi solo gli studi associati, nei quali la responsabilità è sempre degli avvocati che di fatto rendono il servizio. L'assicurazione contro i rischi professionali è molto diffusa.       

Non si potrebbe fare una bella cooperativa di giovani professionisti legali, con un'assicurazione che copra i rischi per chi riceve i loro servizi, che offre quelle prestazioni  per cui non è obbligatorio andare dal notaio?

L'unico challenge è convincere i clienti che la cosa sia sicura. Se  è fatta bene e viene sposata come marketing da una catena di agenzie immobiliari o di banche (mangari on line) secondo me può funzionare.

Alcune prestazioni dei notai (quelle consultive, che a volte sono complicatissime) possono - in teoria - essere svolte da bravi avvocati specialisti del settore.

Altre no. Come quelle certificative.

Queste ultime portano con sé indubitabili vantaggi in ordine alla certezza e sicurezza dei diritti derivanti dall'atto. Vantaggi tali che, quando l'affare è rilevante, sarebbe folle rinunciarvi per evitare la relativa spesa.

Comunque sui notai ci sarebbe molto da discutere, però non mi pare sia un tema appartenente al dibattito instaurato con il competente post della d.ssa Rapallini (ho sempre il terrore che qualcuno mi redarguisca con il tremendo acronimo "OT").

 

 

Altre no. Come quelle certificative.
Queste ultime portano con sé indubitabili vantaggi in ordine alla certezza e sicurezza dei diritti derivanti dall'atto. Vantaggi tali che, quando l'affare è rilevante, sarebbe folle rinunciarvi per evitare la relativa spesa.

 

I 150/200 mila commissioner for oaths britannici non danno forse le stesse garanzie? Anzi, dato che operano in un sistema dove esiste il dominio della legge, quasi certamente di garanzie alla fine ce ne sono pure di più ...

I 150/200 mila commissioner for oaths britannici non danno forse le stesse garanzie? Anzi, dato che operano in un sistema dove esiste il dominio della legge, quasi certamente di garanzie alla fine ce ne sono pure di più ...

Sì, certo che sì ... ma solo se la legge attribuisce loro autorità certificativa (cosa che in Italia non è).

Il mio post si riferiva alla proposta di "bypassare" i notai (in Italia) per rivolgersi agli avvocati.

Fraintendimento generale creato (mi pare) dal fatto che abbiamo (ab)usato di questi commenti come fosse un forum.

 

 

 

Sia chiaro: ritengo che la colpa di ciò sia essenzialmente nostra, dei "giovani" professionisti, che non riescono a conquistare il proprio spazio con le proprie forze.

E' nostra, i giovani sono stupidi: pensano alle rendite di posizione (avvocati, ingegneri, farmacisti, etc) quando ne sono ancora esclusi, sono ancora fuori dal mercato del lavoro e già pensano a come tener fuori i concorrenti.

Gli italiani non sono indignati per i privilegi della casta (delle caste), sono invidiosi.

 

Gli italiani non sono indignati per i privilegi della casta (delle caste), sono invidiosi.

 

Questa è fantastica.

E peraltro trovo l'invidia perfettamente coincidente con quell'atteggiamento insipiente, inerte e lamentoso che riscontro (per primo in me) nelle "giovani generazioni".

Aspiriamo alla rendita! Che squallore!

(Si nota che sogno di risvegliarmi alla frontiera, alla guida di un carro scricchiolante?)

Cercare la radice di un mancato contributo culturale dei giovani nel ruolo della "mamma chioccia" o del welfare "famigliare" lascia il tempo che trova, dal mio punto di vista. La cultura "mediterranea" è sempre stata così (anche per questioni di povertà, le famiglie allargate erano obbligatorie), dunque si tratta di un parametro stabile lungo la durata dello sviluppo italiano post-WWII: come mai prima tutto ciò non creava dei problemi?

Io la farei più semplice: un giovane che voglia impiantare un'impresa in Italia si trova davanti tasse altissime, al 60% del reddito aziendale (in prospettiva: ragioniamo sul valore atteso dei flussi di cassa futuri, lasciando perdere le esenzioni dei primi 2 anni); pagamenti a 180-270 giorni, se avvengono - situazione che uccide imprese nuove con basso ricambio di contante; burocrazia elefantiaca. L'unico modo per sopravvivere è costruire un'impresa basata quasi esclusivamente sull'export (per evitare il problema dei pagamenti).

Oltre a questi problemi di ordine pratico-tecnico, ne esiste uno di stampo demografico: rispetto agli anni 60-70, la mole di persone al di sotto dei 40 anni è notevolmente minore. Supponendo una partecipazione al voto più o meno omogenea per classi di età, qualsiasi poltico *razionale* dovrà sbilanciare le sue proposte verso il median voter. L'unico altro paese dove si può riscontrare una situazione del genere è il Giappone. Il semplice peso numerico conta molto di più di qualsiasi considerazione astratta sulle possibili concause emotivo-psicologiche dell'inattività giovanile.

Sono d'accordo con quanto scritto nel tuo secondo paragrafo ma quanto al primo, ed in particolare a "come mai prima tutto ciò non creava dei problemi?" siamo veramente sicuri che prima non creasse problemi? Secondo me li creava ma non avevano ancora quel grado di visibilità, quel "venire al pettine" che li rende visibili ed evidenti da qualche decennio. E sono comunque aspetti collegati, quelli dei due primi paragrafi, perché il primo ha permesso, tollerato ed anche supportato il secondo. Sul terzo punto invece ho perplessità, perché come i gelatai sulla spiaggia, non mancheranno alcuni che cercheranno di profilarsi verso i giovani, ma saranno comunque pochi rispetto a quelli che si profileranno verso i meno giovani. 

Ok, magari sì, le "mamme chiocce" giocano un ruolo che finora era rimasto nascosto, ma *perchè* è rimasto nascosto? E' difficile capire il motivo per cui sia diventato improvvisamente rilevante.

Per il terzo punto, sono d'accordo con te, forse non l'avevo esplicitato in maniera chiara nel mio post precedente.

Mi permetto di intervenire proponendo una riflessione. Ma siete sicuri che ci fosse e che sia rimasto nascosto?

La storia d'Italia fino quasi agli anni 70 è una storia di immigrazione e miseria. Non mi riferisco solo all'immigrazione nel nord italia degli anni del boom. Parlo dei calabresi mandati nelle miniere del Belgio. Dello sfruttamento dei bambini venduti per lavorare nelle zolfare siciliane (carusi). Dei veneti e lombardi che adolescenti venivano mandati a fare i muratori in svizzera o dalle campagne a lavorare a Milano (e ci si vedeva ogni 6 mesi). A me pare proprio che l'atteggiamento sia cambiato e di molto. Non parlo ovviamente dell'affetto filiale, ma dell'atteggiamento nei confronti del lavoro e del sacrificio. Se poi questo sia causa o conseguenza o addirittura nulla c'entri, con la questione giovanile di cui si sta discutendo, non saprei dirlo con certezza (anche se ovviamente ho le mie idee) ma lo trovo innegabile. Chiedete ad un insegnante "anziano" se ritiene che l'atteggiamento dei genitori che vanno a parlare dell'andamento scolastico dei figli lo trova cambiato negli ultimi trent'anni

perfetto

fino agli inizi degli anni 70 dal mio paese, alle cinque del mattino partiva un pulmann che portava a Milano gli "stuccatori" e li riportava alle otto, otto e mezza: dovevano mangiare e dormire e non restava tempo ma sopratutto denaro per viziare i figli.  

Concordo.

Poi è arrivata la pensione per tutti ...

Ma quella della mamma che vizia i bambini mi sembra sempre più una fiaba assurda. Arrivati ad una certa età è istintivo andartese da casa, cercare l'indipendenza e vivere secondo le TUE regole e le TUE esigenze.

Il punto è che non ce la fai con gli schei, con 1000€ al mese e con 400€ euro d'affitto da pagare ti rimangono 600€ per vivere. 200€ li spendi per andare al lavoro e pranzare, 50€ a fine settimana per divertirti, staccare la spina o fare un minimo di sport (e fan altri 200€). Ti restano 200€ per vestirti (alla caritas o poco ci manca), cenare, pagare il bollo/RCA auto, prodotti pulizia e igene personale, barbiere ecc.. A fine mese sei a 0€.

Ti capita un'imprevisto, es. dentista o riparazione auto che fai? Soldi da parte non ne hai, un prestito non te lo fa nessuno perché sei a progetto e il tuo conto in banca è perennemente vicino allo 0, la 13sima non la pigli. Che fai? Ditemelo voi, io non ci arrivo.

Ma mi scusi, sig. Hakkabee, mi pare che nel suo post l'indipendenza si riduca al soddisfacimento delle necessità e che, nel caso di insufficienza di fondi, non si possa esplicare.

Io credo che sia l'opposto: l'indipendenza viene prima, è provare a farcela, è tentare le proprie strade per ottenere le risorse necessarie a vivere.

Poi (ma solo poi) si può anche fallire, ma prima bisogna provarci.

Guardi, io ho amici di tutte le "estrazioni" e assai diversi di carattere.

Ebbene, tutti quelli che mi parevano avessero le idee chiare e fossero realmente indipendenti (quindi "adulti") ce l'hanno fatta. Tutti.

E quasi sempre erano quelli che partivano dal basso, senza quasi nessun vantaggio sociale o familiare.

Per quel (poco) che ho visto nella vita, chiunque vuole (ma veramente!) ottenere qualcosa o raggiungere una posizione, ce la fa (a meno, ovviamente, di lacune oggettive di carattere psichico o fisico).

Non vedo ostacoli tali da impedire il libero esplicarsi dell'indipendenza di ciascuno.

Semplicemente credo che molti di noi siano così spaventati, o depressi, da non provarci nemmeno (e le scuse, come giustamente dice lei, certamente non mancano ...).

 

 

 

 

 

E' tristemente vera la situazione che descrivi, ma credo non basti a spiegare il fenomeno.

Conosco figli di mobilieri che vanno in giro con BMW X5, come lavoro "aiutano il papà" e ad andare a vivere da soli non ci pensano proprio!

Posso citare anche il caso di una amica la cui famiglia possiede (oltre a case in varie località turistiche) un appartamento libero in paese, cosi che lei "può andare a studiare in pace". Andare ad abitare da sola non ci pensa proprio, anzi precisa "cosa direbbe la gente che vado ad abitare da sola, senza sposarmi ? penserebbe che ci sono problemi in famiglia" (Provincia di Milano, Italia. Data Astrale: XXI Secolo)

Non basta a spiegare il fenomeno perché in queste discussioni tendiamo a far aderire "il caso" al "tutto".

Prendete 100 giovani.

Di questi "naturalemente" 20 sono mammoni anche se vivessero nel Paese Ideale

E diciamo 25 (valori inventati è per fare l'esempio) sono naturalmente portati a fare "l'impiegato alle poste"TM anche nel Mercato del Lavoro Ideale

Ne restano 80 che vogliono mettere su casa e 75 che vogliono diventare imprenditori.

Agli 80 cominciate a togliere le "peculiarità" Italiane, quelli che non hanno un reddito (o lo hanno insufficiente), quelli che non trovano una casa, quelli che sono andati all'estero ecc...

Stesso esercizio per gli imprenditori, quelli che non hanno idee valide (ci sono anche altrove), quelli che non hanno soldi da parte, quelli che sono schiacciati in un mercato corporativo, quelli scoraggiati dalla burocrazia, quelli "uccisi" dal fisco, quelli fermati dalla malavita organizzata... ecc...

Ecco che vi ritrovate in Italia.

Sono tanti i fattori, IMHO, che ci hanno portato (e ci tengono) dove siamo, che l'esercizio di catalogarli va sempre fatto in maniera cauta.

Non siamo una statua rinascimentale quasi finita, dove si lavora di fino, qui si dovrebbe andar avanti a dinamite che c'è una montagna da far venir giù...

Quel che volevo dire è che non basta la considerazione economica per spiegare il fenomeno. Non perchè sia sbagliata ma perchè c'è dietro (anche) una mentalità che è figlia della complessa situazione italiana che descrivi tu.

 bzbiz: PAROLE SANTE!

Che fai? Ditemelo voi, io non ci arrivo.

Ti dico come ho fatto io.

200€ li spendi per andare al lavoro e pranzare

Ti prendi una casa in affitto vicino a dove lavori di modo da andarci a piedi o in bici. Ti porti la schiscetta da casa con gli avanzi della sera prima e mangi quella.

50€ a fine settimana per divertirti.

Una birra al pub costa 4 euro, una cena a casa con amici popo piu'. 50euro in un finesettimana credo di non averli mai spesi in vita mia(no, ok, ne spendo anche il quadruplo ma quando ho iniziato a lavorare sicuramente no). Correre e andare in bici e giocare a pallone e' gratis.

Ti restano 200€ per vestirti, cenare, pagare il bollo/RCA auto, prodotti pulizia e igene personale, barbiere ecc.. A fine mese sei a 0€.

La macchina se non serve non si compra; dal barbiere spendo si e no 10 euro ogni 4 mesi; igiene personale? Quanto costa uno shampoo dove vivi tu?

Io col mio primo lavoro guadagnavo mi sembra sui 1400 euro al mese. Vivevo con la mia ragazza e dopo 3-4 anni di risparmi abbiamo comprato casa in contante. Ok, non era in Italia ma quando sento dire che con 1000 euro non si puo' vivere mi cascano le braccia.

Beh 1400 non sono 1000 e l'estero non è l'Italia.

Ho amici che a 1400 euro al mese ci sono arrivati ora, dopo 10 anni di lavoro!

E le case non sono mica dove vuoi tu (salvo fregarsene del prezzo), sono dove le affittano.

Ripeto non confondiamo il dettaglio con il tutto.

Sennò davvero arriviamo sempre al punto che l'Italia non è un paese per giovani solo ed esclusivamente per colpa dei giovani!

Scusa ma, anche ammesso che i 1400 li risparmiavi tutti per la casa... 1400x12x4=67200. Davvero si trovano case a 67200 euro?

No, lo dico perche' io ne guadagno (ora) circa 3600 netti e sto risparmiando da circa dieci anni per compare casa "in contanti" (no mutuo). Eppure ancora non sto nemmeno a meta' dell'obbiettivo.

Non e' che ti sei lasciato un po' andare?

Ha omesso che la ragazza era miliardaria...scherzo. Però spiegherebbe tutto :-)

La mia ragazza aveva lo stesso stipendio (lavoravamo insieme) e mettevamo da parte sicuramente la maggiorparte di cio' che guadagnavamo. Un po' perche' siamo tipi frugali un po' perche' lavoravamo troppo. la casa l'abbiamo pagata sui 70k euro ma non e' in Italia, e' a Vienna ed e' piccola ovviamente (~35mq). A essere precisi, non l'abbiamo presa dopo 4 anni ma dopo 2 e mezzo perche' per un anno e mezzo ci abbiamo vissuto noi.

Comunque non e' questo il punto. In tutto il mondo i giovani se ne vanno via di casa finito il liceo e molti si mantengono agli studi lavoricchiando la sera. Non hanno certo stipendi lussuosi e condividono. Non capisco perche' in Italia la sola idea di andarsene di casa prima dei 35 anni invece e' considerata impossibile. Un mio amico svizzero aveva un collega italiano che tutti i sabati metteva i panni sporchi in una scatola e li spediva via posta alla mamma in italia che glieli rispediva poi puliti qualche giorno dopo.

Non dico che tutti gli italiani siano mammoni ma secondo me  qualche problema serio da risolvere c'e'.

 

 

Correre e andare in bici e giocare a pallone e' gratis. 

MAGARI! Una bici (a me piace fare mountain bike) volendo rimanere su un prodotto "commerciale" costa uno stipendio!  Senno la distruggi dopo 1000 km.

Per il resto semplifichi troppo. Gli affitti a basso prezzo stanno in provincia i lavori qualificati in città. Gli affitti ad alto prezzo stanno in città e lavori poco qualificati in campagna (ok generalizzo forse troppo ma dove vivo è più o meno così). Quindi che fai? Ti serve l'auto! Per il pranzo e i 50€ del weekend: lo so è un mio punto debole mi piace mangiar bene e bere un buon vino non sono un santo (ps. so far da mangiare e me la cavo benino)

Dal barbiere ogni 4 mesi? Pensa a me come a Frank Zappa, in 4 mesi divento come un santone indiano (poi la barba, il profumo il dopobarba, il deodorante la biancheria intima ai voia se te ne vanno di soldi!). Poi x pulizia e igene personale intendo anche tutto quello che si compra per pulire/lavare o devo vivere come un puzzone in un letamaio? Più c'era un'eccetera per sott'intedere a tutte quelle spese come la lampadina bruciata, il pc con la memoria da cambiare, il telefonino da ricaricare ecc.

Per farcela ce la fai ma ripeto basta un'imprevisto che ti ritrovi col culo per terra a chiedere aiuto ai tuoi genitori (oppure devi vivere come un'eremita e sincermante non è una mia ambizione)

Il ultima le prospettive: puoi stringere cinghia per qualche anno finché non ti sitemi se solo ci fossero prospettive buone x il futuro ma non ne vedo (e non sono pessimista), come diceva qualche altro utente prima a 1400€ ci arrivi ma dopo 10 anni di lavoro! Con quella cifra sì che puo iniziare a ragionare ma non puoi aspettare 10 anni cavolo! (sono una cifra e un periodo abbastanza realistici per lavori qualificati ma non "d'elite")

S.R.H. come hai potuto dimenticare la settimanna bianca, la settimana pazza a Formentera, l'abbonamento flat per i-phone?

I giovani del 1963 se la spassavano alla grande :

tornitore provetto: 40 mila lire al mese, perito al primo impiego 90 mila , ingegnere al primo impiego 110 mila.

Camera in subaffitto (esistono ancora?): 20 mila se divisa con un collega 10 mila; cena in trattoria da impiegati 400 lire; abito da confezione 35 mila; scarpe 6 mila; Fiat 600 650 mila; benzina 120 lire/litro; pensione a Rapallo o tre stelle a Rimini 2300/giorno; libro medio 2 mila (eppure si compravano); frigo 60 mila; tv 180 mila; mortadella 80 lire l'etto; fesa di vitello 180 lire l'etto.

 e il primo agosto tutti al mare appassionatamente

 

e come dimenticare l'uomo della pietra che lottava per il cibo, i romani che morivano per una semplice infezione o le grandi carestie e pestilenze del medioevo! A i tempi che si saltavano i fossi per lungo!

Io personalmente sarei per il miglioramente delle condizioni di vita.

 

Io personalmente sarei per il miglioramente delle condizioni di vita.

anch'io lo sono ma non si sta parlando degli antichi romani bensì di quella generazione e del culo che si è fatto che a dire dei più ostacola i giovani

 

I giovani del 1963 se la spassavano alla grande :
tornitore provetto: 40 mila lire al mese, perito al primo impiego 90 mila , ingegnere al primo impiego 110 mila.

Secondo me sei ottimista, io ricordo che mio padre arrivò alle 100 mila lire al mese negli anni '70.

C'è da dire però che in quegli anni un mio conoscente vendette un immobile (graziosa villetta in zona ambita) a Palermo per 20 milioni di lire, cioé 200 mensilità o 15 anni (con la tredicesima) dello stipendio di mio padre, e che recentemente ho sentito che quello stesso immobile è stato venduto per 2 milioni di Euro, pari a 1333+1/3 mensilità o 102 anni (con tredicesima) di stipendi mensili da 1500 Euro.

Vero che è aneddotico, e che le valutazioni possono avere tutta una serie di ragioni sensate (probabilmente oggi c'è più domanda di villette a Palermo rispetto agli anni '70!), ma, almeno a me, dà da pensare.

 

tornitore provetto: 40 mila lire al mese, perito al primo impiego 90 mila , ingegnere al primo impiego 110 mila.

Almeno investire tempo e denaro per diventare ingegnere veniva ripagato da subito. :D

un buon ingegnere meccanico o elettrotecnico o civile è ripagato da subito anche ora; il fatto è che ci sono in giro un mucchio di ingegneri strani (gestionali per esempio) e una marea di ingegneri informatici.

il fatto è che ci sono in giro un mucchio di ingegneri strani (gestionali per esempio) e una marea di ingegneri informatici.

Mia moglie (gestionale, che comunque nel resto del mondo è spesso tradotto "industriale") ed io (informatico) siamo retribuiti nella media della nostra professione nel Regno Unito (per l'area geografica in cui operiamo e l'esperienza e le capacità, forse un po sotto la media), ed al contempo abbiamo un reddito da lavoro (sia singolarmente che insieme) maggiore del 99% del resto della popolazione (provato con http://www.ifs.org.uk/wheredoyoufitin/). Saremmo nella stessa situazione in Turchia o in Germania con le retribuzioni medie per le nostre professioni in quei paesi.

Concordo assolutamente che questo non accadrebbe nella Repubblica Italiana. Io sospetto che il perché non sia da ricercare in una certa sovrabbondanza di tali figure, ma da una certa decadenza ed arretratezza tecnologica del sistema paese in questione.


Ok, magari sì, le "mamme chiocce" giocano un ruolo che finora era rimasto nascosto, ma *perchè* è rimasto nascosto? E' difficile capire il motivo per cui sia diventato improvvisamente rilevante.

Mi permetto di mettere in relazione questa tua replica con un'altra, arrivata dopo ad un altro messaggio.

Quindi i problemi che evidenzi sono passati in 2o piano, perché tanto nonostante quelli il benessere aumentava per tutti.

Infatti i casini sono cominciati e si acuiscono nel momento in cui "il grasso" comincia a scarseggiare.

Bene, il concetto mi pare chiaro. Durante il boom il grasso colava in abbondanza. Quando le vacche sono grasse, questo nasconde molti problemi. I quali emergono e si fanno drammatici in periodi di vacche magre, quando il grasso non cola. Non solo ma quei problemi, nascosti quando il grasso cola, sono gli stessi che creano la penuria di grasso colante ....

 

Leggendo i commenti trovo che siano molto interessanti e che contengano molti spunti di riflessione. Solo una cosa mi lascia perplesso.

Dando per scontata la premessa del post ("Alla crescita italiana mancano i giovani") alcuni commenti si lasciano trasportare in una dicotomia: "giovani VS anziani" che non ha ragione di essere a mio avviso.

Se è vero che esistono le "generazioni" e che, ad esempio, aver avuto 20 anni nel '43 non è come averli avuti nel '99 sbagliamo a considerare le generazioni in competizione tra loro. Non esistono i "vecchi" che non fanno lavorare i "giovani". Le famiglie sono composte da giovani e vecchi, e quale genitore non vorrebbe il successo del figlio (a parte il tebano Laio)? I "vecchi" sono convinti di fare il meglio per i loro figli altrimenti non lo farebbero.

Non esistono i "vecchi" che tolgono il lavoro ai "giovani". Può esistere un vecchio che toglie lavoro ad un giovane, come può esistere il "vecchio" che non viene assunto perchè si prende il "giovane" con contratto d'apprendista.

Anche l'importante problema della mobilità sociale trovo sia marginale rispetto all'argomento.

Certe categorie tipo notai e avvocati son sempre state "chiuse", anzi un tempo per chi era di una classe sociale diversa era ancora più difficile emergere quindi credo che questa situazione, che di certo non aiuta, non sia la causa del problema.

IMHO siamo usciti dalla 2a guerra mondiale praticamente come paese del 3o mondo.

Poi c'è stato il boom.

Quindi i problemi che evidenzi sono passati in 2o piano, perché tanto nonostante quelli il benessere aumentava per tutti.

Infatti i casini sono cominciati e si acuiscono nel momento in cui "il grasso" comincia a scarseggiare.

Forse è vero quello che mi ha detto mio padre ieri sera parlando di questi temi "agli operai è cambiato il mondo sotto i piedi, non se ne vogliono rendere conto e danno la colpa ai rumeni". E me l'ha detto lui che a quasi 50 anni si è ritrovato disoccupato 2 anni fa e si è rifatto la gavetta come un giovane di adesso, precariato, finta p.iva, contratti a termine, agenzie interinali, mancati pagamenti dello stipendio inclusi.

L'Italia è sempre quella è il mondo ad essere cambiato.

IMHO siamo usciti dalla 2a guerra mondiale praticamente come paese del 3o mondo.

Poi c'è stato il boom.

Quindi i problemi che evidenzi sono passati in 2o piano, perché tanto nonostante quelli il benessere aumentava per tutti.

Infatti i casini sono cominciati e si acuiscono nel momento in cui "il grasso" comincia a scarseggiare.

Da ignorante (perchè bisognerebbe essere Giovanni Federico per capire se la teoria sta in piedi) mi sembra una spiegazione molto plausibile.

IMHO "siamo usciti dalla 2a guerra mondiale praticamente come paese del 3o mondo".

  Voglio contestare questa affermazione; se dopo è venuto il boom economico, ciò è stato possibile solo per l'esistenza di una classe dirigente e di una élite formatasi negli anni precedenti. Nel dopoguerra vi è stata una fioritura di iniziative industriali che devono essere ricordate: costruivamo automobili tra le migliori del mondo, abbiamo sviluppato una industria chimica ed un'industria farmaceutica. Tutto ciò non sarebbe stato possibile senza l'esistenza di uomini formati negli anni precedenti alla guerra. Questa spinta propulsiva si è attenuata negli anni '70, per giungere poi alla stagnazione attuale. La crisi, oggi, è essenzialmente crisi di idee e principalmente di classe dirigente, intesa in senso lato.

Attenzione quel che dici non contraddice bziz. Quegli uomini che citi, hanno potuto fare quel che hanno fatto perchè gli anni della guerra e la fine del fascismo hanno creato un "vuoto" nello status quo precedente che ha consentito loro di affermarsi. Se permetti il paragone: la guerra è stata come una potatura che sfoltendo parecchi rami ha consentito ad altri di crescere e dare frutto. Tuttavia nulla è stato fatto per quello che riguarda la struttura della società che è rimasta sostanzialmente con la struttura consociativa e le leggi che le aveva dato il fascismo.

Dando per scontata la premessa del post ("Alla crescita italiana mancano i giovani") alcuni commenti si lasciano trasportare in una dicotomia: "giovani VS anziani" che non ha ragione di essere a mio avviso.

La contrapposizione giovani-vecchi non c'e' per quanto riguarda il lavoro, perche' e' una stupidaggine il modello super-fisso e poi anche se fosse valido ci sono in Italia meno occupati anziani rispetto ai Paesi avanzati.

Pero' c'e' una cosa da ricordare.  Gli anziani e i politici da loro votati portano tutta la responsabilita' dell'accumulo del debito pubblico, che nella forma piu' completa include tutte le promesse pensionistiche non corrispondenti a contributi pagati, promesse che attualizzate raddoppiano il debito probabilmente.

I responsabili di provvedimenti demenziali come le pensioni ai quarantenni, quindi in primo luogo i politici che hanno proposto e approvato quelle stupidaggini hanno una grave responsabilita'.  Se ci fosse giustizia sarebbe opportuno punirli almeno economicamente, anche come monito per il futuro per chi approva norme manifestamente economicamente insensate e disoneste.

Certo che sarebbe giusto punirli! Perchè è sbagliato per una società permettere una cosa del genere.

Ma il discorso generazionale esula da questo in quanto le giovani generazioni, che avranno problemi, saranno composte anche dai figli del baby pensionato e/o i figli del baby pensionato hanno beneficiato del vantaggio di avere un papà con più tempo da dedicare o con il doppio introito (pensione+lavoro in nero). Ripeto è un gioco a somma diversa da zero, più precisamente è l'Italia: un paese dove, a forza di fare i furbi, ci freghiamo da soli e poi cerchiamo di dare la colpa a qualcuno.

i vecchi sono generosi con i PROPRI figli, non con i figli degli altri, questo è proprio il nocciolo del problema in Italia. Non c'è genitore che non farebbe di tutto per aiutare il PROPRIO figlio, ma quegli stessi genitori non farebbero mai delle rinunce per dare qualcosa alla collettività, ai figli degli altri (ne parla anche Rosina nel suo libro Non è un paese per giovani), senza un ritorno per la PROPRIA famiglia.

Notai, avvocati, ecc. io penso che gli albi professionali verranno aboliti nei prossimi anni, non credo che terranno ancora molto a lungo. Stanno facendo le barricate, ma sono sempre i primi imputati quando si parla di liberalizzazioni e riforme per la crescita, non credo che reggeranno ancora molto (tra l'altro io considero gli albi utili per alcuni aspetti, ad esempio la selezione della qualità e della competenza, il mercato dei traduttori e interpreti che è completamento aperto a tutti è un vero scempio, trovi tanta improvvisazione, che dà poi risultati pessimi).

i vecchi sono generosi con i PROPRI figli, non con i figli degli altri, questo è proprio il nocciolo del problema in Italia

Esattamente. Da noi la società finisce con il cugino o, in casi eccezzionali, con il "paesano". Questo "familismo", questa miopia, per cui si vede il vantaggio immediato di fregarsene del prossimo e non il danno sociale che si ripercuoterà anche sulla propria famiglia, e, secondo me, il problema fondamentale del nosro paese da cui discendono tutti gli altri.

Notai, avvocati, ecc. io penso che gli albi professionali verranno aboliti nei prossimi anni, non credo che terranno ancora molto a lungo. Stanno facendo le barricate, ma sono sempre i primi imputati quando si parla di liberalizzazioni e riforme per la crescita, non credo che reggeranno ancora molto (tra l'altro io considero gli albi utili per alcuni aspetti, ad esempio la selezione della qualità e della competenza, il mercato dei traduttori e interpreti che è completamento aperto a tutti è un vero scempio, trovi tanta improvvisazione, che dà poi risultati pessimi).

My two cents:

1. in realtà, nel caso dei notai, più importante ancora che facilitare l'accesso alla loro professione è rendere la stessa meno necessaria nella burocrazia del paese, snellendo così le varie procedure

2. se ci fosse un albo dei traduttori probabilmente vi farebbe parte quel tizio che ha fatto dire per dieci anni "io sono freddo" invece di "io sono figo" a Fonzie e non mia cugina madrelingua inglese. L'albo non è di per sè garanzia di qualità.

se ci fosse un albo dei traduttori probabilmente vi farebbe parte quel tizio che ha fatto dire per dieci anni "io sono freddo" invece di "io sono figo"

Io ho rischiato di essere rimandato in ingelse, alle superiori, per aver litigato con la professoressa che continuava ad affermare che "cool clothes" (riferito ad uno tizio che aveva fatto la comparsa ne L'Impero Colpisce Ancora) significasse vestiti per il freddo ("sapete è americano non è proprio inglese").

Mettiamo anche questa tra le cause dell'insuccesso dei giovani italiani?

concordo. Per questo, la questione che ho sollevato mi sembra avere un senso per la collettività, se non vogliamo usare il termine "avere un senso politico", al di là del fatto che moltissimi commenti hanno poi riportato la questione ad un proprio vissuto personale.

 

Però l'inefficienza e l'iniquità di un sistema in cui i padri aiutano SOLO i loro figli a me pare molto evidente, ed i correttivi che trovo possono solo essere del sistema....leggi che liberalizzano il mercato delle professioni, concorsi pubblici seri, tutto quello che sappiamo. Però se i correttivi sono di questo tipo non si può che passare dalla rappresentanza politica ....e qui rimane il punto. Gli under 35 devono trovare il modo di essere rappresentati in maniera QUANTITATIVAMENTE e QUALITATIVAMENTE rilevante.

 

Un ultima osservazione in coda a questo commento (forse non quello appopriato) a tutti quelli che dicono che ....le generazioni di cui stiamo parlando sono senza spina dorsale (per semplificare).

QUesta affermazione ha una sua parte di verità.....ed infatti io volevo chiudere il mio post dicendo: il nostro problema è che siamo un paese vecchio e relativamente ricco. Ne segue che mancano gli incentivi a darsi da fare, le somme che di cui si pensa di dover disporre per essere autonomi sono da figli di papà...lasciatemelo dire...ok, ma che si fa?

A quelli in gamba e che sono disposti a fare sacrifici, che ci sono ...e come se ce ne sono, gli si dice di andarsene all'estero?

 

Gentile sig. Ruggeri, a mio avviso ha ragione: non esiste "giovani" vs. "vecchi".

E non credo neppure che i "vecchi" ci schiaccino apposta.

Semplicemente, si fanno i loro interessi (e sì, tra di loro ci sono genitori che vorrebbero il meglio per i loro figli; come pure altri tipi di genitori e anche di non genitori) e buon per loro.

Il "problema" (e, mi pare, il senso del post originario) è la mancata "presenza" nella società delle generazioni più giovani (a partire dalla mia, giustamente definita "sparita", dei 35-40enni).

E il problema, perlomeno secondo me, ha una delle cause più rilevanti in una certa situazione storica (nuova abbondanza in quelle generazioni di genitori figli dei "ricostruttori") che ha provocato un atteggiamento di "inazione" in molta parte delle nuove generazioni.

Ed il problema, e questo è il senso dei miei interventi, va risolto da noi stessi: non verranno cavalieri a salvarci, né lo faranno i "vecchi" (anche i vecchi-genitori amorevoli, visto che è proprio quell'amore ad averci fatto credere che la vita va attesa, e non conquiestata).

Siamo noi a dover (volere) cambiare le cose, conquistando il nostro posto (e prima di tutto chiarendoci le idee su cosa vogliamo dalla vita: il posto fisso? La "sicurezza" economica? Oppure il brivido del rischio ed il piacere di avercela fatta quando la strada era dura?).

P.S.: qualche anima pia mi spiega come quotare?

Dove sarebbe questo menu "format"?

Scusate il rimbambimento (tanto per restare in tema...)

 

Il tuo atteggiamento e le tue considerazioni mi piacciono, specifico però che il senso del mio commento era rivolto all'atteggiamento riguardo al problema e non al problema in sè.

Il problema è la mancanza di giovani nella società. Nei commenti (anche miei) si discute di "vecchie generazioni" che difendono la posizione o di "giovani generazioni" che non hanno le palle per farsi strada. Indipendentemente da quale dei due scenari sia vero, a volte affiora un atteggiamento noi vs voi che non ha ragione di essere.

Primo: perchè non è un gioco a somma zero si vince o si perde tutti insieme. Secondo: perchè una generazione influenza l'altra. Se i giovani sono così la responsabilità sarà di chi li ha allevati o no? Se i vecchi sono retrogradi e non lasciano spazio, avranno una responsabilità anche i giovani o no? (ricordiamoci che i genitori vanno educati!!)

PS

Se con quotare un commento intendi segnalere che ti piace...non puoi.

Invece se intendi citare in un tuo commento una frase di un altro: copiala, vai nel menu a tendina/ seleziona "blockquote"/ incollala.

PPS

ti ho dato del tu mentre tu mi dai del lei. Scusa (però per me possiamo darci del tu)

Nei commenti (anche miei) si discute di "vecchie generazioni" che difendono la posizione o di "giovani generazioni" che non hanno le palle per farsi strada. Indipendentemente da quale dei due scenari sia vero, a volte affiora un atteggiamento noi vs voi che non ha ragione di essere.

Credo siano vere entrambi (con la specificazione, per quel che può valere, che apprezzo chi vuole e sa difendere la propria posizione).

"Noi vs voi": concordo, e mi pare pure una questione irrilevante.

Primo: perchè non è un gioco a somma zero si vince o si perde tutti insieme. Secondo: perchè una generazione influenza l'altra. Se i giovani sono così la responsabilità sarà di chi li ha allevati o no? Se i vecchi sono retrogradi e non lasciano spazio, avranno una responsabilità anche i giovani o no? (ricordiamoci che i genitori vanno educati!!)

Sul secondo punto concordo (e ritengo sia colpa di noi figli non aver fatto capire che amare a volte fa danni).

Sul primo, non concordo: se io fossi un italiano "anziano" (uno dei tanti che conosco) non mi riterrei perdente. Sì, è vero, magari non sono stato in grado di trasmettere ai miei figli la forza e la determinazione, e probabilmente consegnerò loro un paese peggiore di quello in cui ho vissuto.

Però la mia vita me la sarei fatta, nel bene e nel male.

Quel che voglio dire è che le scelte si possono anche sbagliare (e tanti nostri genitori, in buona fede e anche per nostra insipienza, magari hanno sbagliato quelle "genitoriali"), ma quel che conta è prenderle, vivere, rischiare, governare (per quanto possibile) il cammino della nostra esistenza e, cosa primaria, sapere cosa si vuole. E mi pare che chi ci ha preceduto abbia avuto ben chiaro cosa ha voluto dalla vita (anche se poi la collettività non ne ha tratto vantaggio).

Grazie per il quote, intendevo proprio questo, citare.

Mi scusi ma non uso dare il tu su internet, personalmente lo trovo non corrispondente al rapporto che può instaurarsi con queste discussioni (ovviamente se qualcuno mi dà del tu non mi offendo né rispondo male; sono idiota ma non fino a questo punto).

 

 

 

Solo una precisazione:

Sul primo, non concordo: se io fossi un italiano "anziano" (uno dei tanti che conosco) non mi riterrei perdente

Qui mi hai frainteso. Non intendevo dire che ci sia qualcuno che si debba sentire perdente (o vincente)  intendo dire che quando una scelta presa si rivela sbagliata e quindi oggettivamente perdente: il danno è di tutti. Un po' il concetto hemingwayiano di "Per chi suona la campana". Esempio: se un domani tu cerchi di fondare la nuova Apple, è riesci, sarà un vantaggio non solo per te, novello miliardario, ma anche per tutto il paese grazie all'indotto che creerai. Se non riesci ci perderemo tutti.

Qui mi hai frainteso. Non intendevo dire che ci sia qualcuno che si debba sentire perdente (o vincente)  intendo dire che quando una scelta presa si rivela sbagliata e quindi oggettivamente perdente: il danno è di tutti. Un po' il concetto hemingwayiano di "Per chi suona la campana". Esempio: se un domani tu cerchi di fondare la nuova Apple, è riesci, sarà un vantaggio non solo per te, novello miliardario, ma anche per tutto il paese grazie all'indotto che creerai. Se non riesci ci perderemo tutti.

No, credo di aver compreso il suo discorso. Semplicemente, penso che siamo su due piani diversi: lei si riferisce all'incidenza sul sistema delle scelte compiute dagli attori sociali ed economici e, giustamente, evidenzia che poco conta la "classificazione anagrafica" di ciascun attore; io rimango su un piano soggettivo (sia personale che "generazionale"), all'interno del quale non per forza una scelta economicamente o socialmente valida per il sistema risulta positiva anche soggettivamente (almeno, questa è la mia valutazione).

 

 

 

Quel che voglio dire è che le scelte si possono anche sbagliare (e tanti nostri genitori, in buona fede e anche per nostra insipienza, magari hanno sbagliato quelle "genitoriali"), ma quel che conta è prenderle, vivere, rischiare, governare (per quanto possibile) il cammino della nostra esistenza e, cosa primaria, sapere cosa si vuole. E mi pare che chi ci ha preceduto abbia avuto ben chiaro cosa ha voluto dalla vita (anche se poi la collettività non ne ha tratto vantaggio).

Ok, trovo condivisibile questo modo di pensare. Il fatto che certi errori abbiano portato grossi danni alla collettività mi fanno preoccupare doppiamente di evitarli consapevolmente: dopo averci pensato un po' su, mi rendo conto non solo di non sapere cosa voglio, ma di sapere che cosa si possa volere. Pensandoci un altro po', mi viene in mente qualcosa. Potrei voler seguire un percorso che parta dall'adesione ad un partito, possibilmente vicino alla realtà locale, che magari abbia pure qualche ideale condivisibile, partecipare alle attività che possa proporre, e vedere che spazi abbia da offrire. E' un corso d'azione strampalato, o qualcuno ha ottenuto qualcosa così? Ci sono corsi d'azione meglio pianificati? Alla base, è la domanda cui cerco di trarre una risposta da questa discussione.

Potrei voler seguire un percorso che parta dall'adesione ad un partito, possibilmente vicino alla realtà locale, che magari abbia pure qualche ideale condivisibile, partecipare alle attività che possa proporre, e vedere che spazi abbia da offrire. E' un corso d'azione strampalato, o qualcuno ha ottenuto qualcosa così? Ci sono corsi d'azione meglio pianificati? Alla base, è la domanda cui cerco di trarre una risposta da questa discussione.

Gentile sig. Ceravolo, visto che Lei pone quesiti (e che non mi paga per quello che sto per fare), mi permetto di darle la mia risposta: non si domandi nulla, faccia.

Tutte le volte che io mi son fermato a pensare e domandare quale fosse la scelta da prendere per il mio futuro, mi sono poi accorto che stavo pensando ... per non agire.

Come dice Holden "prova". Si può sempre dire "ok mi sono sbagliato questo partito/movimento non è come immaginavo" e cambiare o magari cambiarlo (possibilmente non come Craxi a fatto con il PSI ;-)

I primi contatti che ho avuto sono stati un po' deludenti. Il sentimento generale che ho colto è stato "sono tesserato perché mi trovano lavori da fare", "con questo referendum ce lo leviamo dalle scatole" (questo in realtà l'ho sentito ai tavoli dove firmare per il referendum elettorale) ed altra retorica sulla "coperta corta". Mi è parso che si tratti più di una sorta di attività sociale che altro. Devo anche dire però che vedere una struttura così grossa e stabilita fa dubitare molto della possibile idea di ottenere qualche risultato con qualcosa di più indipendente. Sono impressioni, e mi sento in dovere di discutere con altre persone per avere un'idea più chiara: se dovessi andare per manifesti dei partiti, non saprei cosa scegliere perché sono tutti uguali!

In realtà son l'ultimo che possa aiutarti a chiarire le idee, in quanto son giunto da tempo a conclusioni simili. Ma non volevo influenzarti con il mio cinismo e il consiglio di Holden rimane valido.

Si, le "altre persone" con cui consultarmi erano comunque persone coinvolte in attività politica a livello locale - ho sparato nel mucchio partendo dall'organismo più presente nella mia città a livello giovanile, ma è ancora presto per trarre conclusioni.

ma è ancora presto per trarre conclusioni.

Curiosità, ma esattamente cosa cerchi in un partito? E suppergiù, in che area del paese lo cerchi?

Non so di preciso quale possa essere l'obiettivo generale, diciamo che condivido i punti centrali della discussione finora secondo cui ci sia riscontro di scarsa intraprendenza nei giovani a causa anche di un ambiente poco favorevole, ma che non ci siano particolari altre vie di fuga che trovare il modo legale di cambiare lo status quo, e che, probabilmente, senza una particolare rappresentanza "dove conta" di persone under 40, non sarà facile argomentare a favore di tali modifiche verso chi ha il potere di farlo.

Non è che abbia le idee chiare, quindi il mio pirmo obiettivo è chiarirle: il primo passo è il chiaccherare con persone che conosco, che hanno la mia età e che sono in qualche modo affiliati ad un partito, vedere da cosa sono motivate, vedere che responsabilità si trovano a fronteggiare, vedere se i problemi che si trovano davanti sono qualcosa alla mia portata.

Mi trovo in Toscana, a Lucca, per la cronaca.

Riprendo i miei commenti per fornire qualche... aggiornamento, magari possono essere impressioni utili per qualcun altro.

Dopo un paio di incontri un po' più significativi, diciamo che inizio ad avere una certa immagine di cosa componga la vita quotidiana della politica locale: purtroppo, cinismo a parte, mi sembra impossibile raggiungere la popolazione attraverso un organismo indipendente (forse hanno più orecchi le fasce d'età più giovani: sfortunatamente i due-tre comuni che ho più vicini sono molto più popolati da anziani che da giovani), non avendo alcuna credibilità da spendere. I partiti portroppo sono un marchio, con tutti i pro e contro del caso.

Oltre a questo, ho scoperto qualcosa di utile. Ci sono due-tre abilità che risultano essere molto utili alle organizzazioni locali, anche ai partiti stessi: ad esempio leggere un bilancio o interpretare tecnicamente documenti quali le ordinanze comunali. Questo, per ora, è il punto di partenza più concreto che abbia trovato.

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