Democrazia in Nord Africa?

29 gennaio 2011 michele boldrin

Qualche riflessione a caldo sui recenti avvenimenti in Africa del Nord ed altri paesi arabi.

I fatti son ben noti, nemmeno provo a riassumerli anche perché sono in continua evoluzione.

Alcune riflessioni mi vengono, però, spontanee. Le metto qui nella speranza che persone più informate di me possano contribuire fatti ed analisi che le approfondiscano, modifichino, migliorino o contraddicano.

1) La stampa occidentale, specialmente quella di orientamento diciamo così "liberal-conservatore", vede in queste rivolte la nascita della democrazia islamica. Leggiamo di "rivoluzione dei gelsomini" e si sprecano gli articoli che predicono partiti, elezioni, parlamenti e democrazie "occidentali" in Tunisia, Egitto e così via. Mi permetto di dubitare o, per lo meno, di invitare alla calma. Io, al momento, vedo delle rivolte parzialmente coordinate ma fondamentalmente spontanee. Sono rivolte di popolo povero e disperato contro regimi corrotti, violenti, oppressivi e financo affamatori (Algeria). Le rivolte sembrano partire spontaneamente e la loro comune radice sembra essere l'incontenibile rabbia di massa contro il regime. Non è ovvio che questo tipo di rivolte debbano finire con l'instaurazione di regimi democratici.

2) In ogni paese è il comportamento dell'esercito e delle forze di polizia che decide il risultato finale. Ali Baba è stato deposto perché il suo esercito l'ha mandato a casa. Il regime algerino no, perché controlla l'esercito molto più saldamente, anzi è l'esercito. Con Mubarak non si capisce bene come sia la situazione ed il fatto che il capo di stato maggiore egiziano si trovasse, sembra proprio per caso, a Washington, finirà per essere il fattore decisivo. Ora torna a casa e vediamo cosa succede ... La questione da porsi, quindi, è: chi controlla, ideologicamente, l'esercito e, in particolare, le elites militari? Non è che siamo sempre in Portogallo in aprile ...

3) Lo stile delle rivolte, i (tentati) suicidi (auto-immolazioni), i simboli che appaiono nei filmati, il ruolo di Al Jazeera, gli appelli dei leaders religiosi (come quello dell'Ayatollah Ahmad Khatami oggi durante la preghiera del Venerdì a Teheran) ... il fatto che in Egitto sono i fratellini musulmani che sembrano coordinare il tutto ... soprattutto, il fatto che queste sono rivolte di popolo povero, incazzato, ignorante, affamato, oppresso e che quel popolo lì, di solito, va nelle parrocchie della Vandea se vive in Francia e va nelle moschee se vive in Nord Africa, ecco tutto questo mi fa pensare (temere? Non so ...) che alla fine avremmo qualche regime fondamentalista in più e qualche dittatore comprato dal mondo occidentale in meno.

4) Il che conduce all'ultima riflessione, la più rilevante. Quelli che stanno crollando, o che corrono il rischio di crollare, sono per il momento regimi "pro USA" o, addirittura, "pro Europa", come quello tunisino. Vedremo se le deboli proteste segnalate in Siria condurranno a qualcosa, ma ho come l'impressione che non succederà. Tutto tace in Libia mentre le strade si riempiono di gente in Yemen del Sud ... Ed allora mi viene da ripetere la domanda che da decenni pongo ai famosi "cinico-realisti" che gestiscono sia la politica estera USA sia quella europea. Costoro hanno sempre teorizzato la necessità ed utilità di tenere in piedi questi sons of bitches perché sono our sons of bitches e non se la prendono con Israele, almeno non attivamente.

Molto bene: se per caso fra sei mesi al Cairo è al potere un governo controllato dai fratellini di Muhammad, continuerete a pensare che sia una buona idea tenere in piedi questi bastardi solo perché sono i nostri bastardi?

Così facendo avete regalato Cuba a Castro, il Venezuela a Chavez, l'America Centrale alle bande di narcotrafficanti, la Bolivia a Evo, l'Iran agli ayatollah, il Pakistan vedremo presto a chi, l'Iraq alla guerra civile continua ... e, speriamo di no, il Nord Africa a degli altri ayatollah.

Non sarebbe ora di scendere dallo scranno, fare mea culpa e ritirarsi in convento a meditare per qualche decennio?

114 commenti (espandi tutti)

Mi sembra che i limiti della realpolitik si sian gia' ampiamente palesati con Saddam ed i talebani (anche loro in un primo tempo eran i nostri figli di puttana).

Invece, siamo sicuri che queste rivolte siano spontanee?

Io son abbastanza impressionato dalla concomitanza degli eventi. boh!

non sono un esperto, ma dovrebbe centrare il vertiginoso aumento dei prezzi degli alimentari

dovrebbe c[i] entrare il vertiginoso aumento dei prezzi degli alimentari

 

dovrebbe entrar[ci] il vertiginoso aumento dei prezzi degli alimentari

Non credo.  Almeno finche' qualcuno non risponde in modo convincente a queste due domande:

(1) Tutti devono mangiare in tutto il mondo e (preferibilmente) tutti i giorni, anche in posti con reddito uguale o inferiore a quello di Tunisia e Egitto.  Perche' li' le rivolte e altrove la quiete?

(2) Perche' si incazzano oggi e non nel 2008, quandi i prezzi aumentarono altrettanto vertiginosamente?

Io ricordo delle proteste anche nel 2008.

Non ricordo se erano localizzate solo in Egitto.

http://www.medarabnews.com/2008/04/16/legitto-e-le-rivolte-del-pane/

Giulio, il problema sta nel livello dei prezzi sussidiati, credo. Aggiungerei che dal 2008 ad oggi la condizione demografica del paese si è ulteriormente deteriorata. La rivolta ha avuto almeno una delle sue micce nell'annuncio (poi rimangiato) della progressiva riduzione dei sussidi alimentari. Il pezzo che ho segnalato oggi su Phastidio ed in crosspost su Epistemes mi pare piuttosto convincente nell'analisi delle dinamiche da "fame". Che poi siano la causa esclusiva, è altro discorso.

Perché sei impressionato? Mi pare che le rivolte dell'Est Europa nel 1989 abbiano più o meno seguito lo stesso copione. E' vero che lì c'era un elemento unificante dato dall'assenza di intervento sovietico, ma mi pare che l'elemento dominante, allora come oggi, fosse il segnale di debolezza dato dai regimi.

Assumendo che esista una qualche correlazione tra la capacità di repressione dei vari paesi arabi (per esempio perché si prestano mutua assistenza militare) è perfettamente razionale ribellarsi nel paese B quando si vede che nel paese A è in atto una rivolta che ha successo.

In ogni caso, assumendo che esiste una qualche forza internazionale che sta orchestrando le rivolte, sarei curioso di conoscere quali sarebbero i possibili candidati. Credo tutti temano i fondamentalisti islamici. C'è una qualche evidenza? ElBaradei, che è l'unica figura a me nota che ha cercato di appoggiare la rivolta egiziana, non sembra certo un fondamentalista.

Quanto non erano "fondamentalisti" (che vuol dire solo religiosi) molti che erano al centro della rivoluzione khomeinista

Vero. A tale proposito segnalo un intervento di Bani Sadr, il primo presidente (laico) dell'Iran rivoluzionario ora in esilio, sul Christian Science Monitor. Sempre sul CSM, un video che mostra l'esercito che protegge i dimostranti contro la polizia. Difficile pensare a un segnale peggiore per Mubarak.

Agreed. Infatti la famiglia è gia a Londra, con un tot di dinderi.

Ed il capo di stato maggiore è tornato da Washington.

In ogni caso, assumendo che esiste una qualche forza internazionale che sta orchestrando le rivolte, sarei curioso di conoscere quali sarebbero i possibili candidati. Credo tutti temano i fondamentalisti islamici. C'è una qualche evidenza? ElBaradei, che è l'unica figura a me nota che ha cercato di appoggiare la rivolta egiziana, non sembra certo un fondamentalista.

Non ho particolari teorie, semplicemente il fenomeno della rivolta mi incuriosisce. In particolare penso sia interessante capire l'interazione delle varie dinamiche: le proteste spontanee, le azioni organizzate, gli aspetti mediatici, etc.

Cio' che abbiam piu' volte sentito ripetere (il prezzo del pane s'e' impennato e la gente s'e' incazzata) rappresenta certamente un ingrediente, ma non riesco a credere che sia l'unico.

Condivido tutto

Se il capo di Stato Maggiore egiziano è in USA Barak lo convinca ad aiutare oggi l'instaurazione di una democrazia per non essere poi costretto a doverla esportare domani con tutto ciò che ne consegue.

moderato ottimismo

palma 29/1/2011 - 20:19

I regimi che cadono sono regimi sovietici, non sto scherzando (le rivoluzioni stile G.A. Nasser sono un prodotto dell'estensione del domino di lotta inventato da Zaisser, Radek etc.)

La cosa non dura all'infinito in particolare perche' i russi hanno alltre gatte da pelare e i cinesi non hanno gli stessi problemi.

Ne segue la democrazia? no, ne segue una stringa da regimi che sono piu' vicini a rappresentare quel che la gente li' fa e pensa.

Per i bianchi e i cristiani la prma questione e' che il nuovo egitto andra' a rinegoziare i trattati di pace.

non so Obama andra' in convento, di certo dovrebbero andar in convento molti consigliOri di politica estera.

 

 

noterelel per il "proto" se una cosa CI entra non Centra nulla. centrare e' mirare al centro, entrarCI  e' averCi a che fare, il "ci" e' clitico in Italiano, ergo l'errore deriva dalla fatal tendenza a credere che la VACanza sia la VACca nella stanza.

Storicamente è corretto (quasi) che sono regimi "sovietici", anche se forse sarebbe meglio dire che a suo tempo furono fomentati dai sovietici come risposta laico-nazionalista ai "regni" della zona (Persia, Arabia Saudi, Giordania, Emirati vari) schierati esplicitamente con gli USA.

È anche vero che quel ruolo è finito da tempo, già con Sadat l'Egitto era più vicino agli USA che all'URSS, idem per la Tunisia e l'Algeria dagli anni '80 in avanti, almeno.

Ma, certamente, le strutture fondanti, per così dire, permangono e quindi vale forse l'analogia. Sul resto anche concordiamo.

La noterella per il "proto", invece che c'entra?

non sono un esperto, ma dovrebbe centrare il vertiginoso aumento dei prezzi degli alimentari

 

 

ipse dixit "spike"

unica ragione del proto che osserva...

ci sono dei punti dell'analisi in cui non mi trovo d'accordo.

1. questa è la rivolta degli ignoranti, dei morti di fame, ecc. In Tunisia NON era così - era la rivolta di chi aveva studiato, di chi aveva creduto alle promesse del regime che una laurea o un pezzo di carta avrebbero aperto a tutti le vie del lavoro e della ricchezza, che invece restavano saldamente ancorati nelle mani dei soliti noti (vi ricorda qualcosa? sì, è esattamente come in Italia). Gli strati sociali che stanno protestando n Egitto sono più variegati, ma sicuramente NON si compongono unicamente di straccioni e pezzenti. Si tratta perlopiù di ragazzi, gente che ha internet, blogs, facebook e twitter (e infatti è stata la prima cosa che il regime ha bloccato - mentre non ha toccato minimamente le moschee). Persone che guardano Al-Jazeera e, perché no, anche la BBC. perlopiù 20\30enni, non assomigliano certo ai vandesi.

 

2. anche perché non sono fondamentalisti né particolarmente legati a partiti religiosi. In Tunisia non c'erano bandiere inneggianti uno stato islamico. In Egitto nemmeno, all'inizio - i tentativi disperati dei Fratelli Musulmani e di Komehini di montare a cavallo della protesta sono abbastanza patetici, come ogni blog o sito o forum nel mondo arabo può confermare (qui ve ne linko uno per tutti: http://angryarab.blogspot.com/ )

 

certo, la possibilità che poi tutti vada a finire male effettivamente c'è. sopratuttto perché, come dice giustamente boldrin, USA ed EU si sono preoccupati per decenni di tenere in piedi i nostri SOB solo perché erano i nostri - e la reazione ora sarà violenta non solo contro i regimi stessi, ma anche contro i valori e le ideologie di chi quei regimi ha sostenuto (vedi Iran, ma anche la Palestina e la vittoria di Hamas). starebbe a noi, a noi europei ed americani responsabili di 50 anni di post-colonialismo, cominciare a capire che è più realistico e cinicamente conveniente lasciar andare l'onda e vedere dove va invece di preoccuparsi sin d'ora di pararci il culo.

claudio

Non sarebbe ora di scendere dallo scranno, fare mea culpa e ritirarsi in convento a meditare per qualche decennio?

...sinché morte non sopravvenga.

E non dimentichiamoci della Turchia che stiamo facendo lentamente finire tra le braccia dell'Iran.

Sull'Egitto contemporaneo ho letto due romanzi, che poi in realtà sono due "denunce" della situazione sicuramente tragica nella quale vive la popolazione egiziana, anche quella emigrata: Palazzo Yacoubian e Chicago. Il secondo parla di uno studente egiziano che fa un PhD a Chicago appunto...ripeto non sono dei trattati di politica internazionale ma forniscono un immagine abbastanza cruda di situazioni se non vere, verisimili.

Sull'evolversi della situazione mi interrogo anche io sulla possibilità dell'ascesa islamista, che per quanto riguarda l'Egitto, mi pare più probabile che in Tunisia: i Fratelli Musulmani, che hanno fomentato la diffusione della politicizzazione islamista di confessione sunnita vengono dall'Egitto, mi pare.

Solita polemica. Mi spiace che in Italia gli arabisti siano per lo più cultori di poesia e letteratura araba, altrimenti potremmo sapere di più in termini politici o economici di cosa sta succedendo. Per essere il ponte verso il sud, quanto a conoscenza e analisi sul mondo arabo, con il quale fantastichiamo partnership alternative a Nato e Europa, siamo messi malino: le analisi che leggo sui giornali sono roba da "sono alla finestra e vedo e sento...". Qualcuno ha link in italiano?

L'Italia poi, che posizioni ha? Frattini che dice?

Frattini che dice?

Che lui sa per certo che l'appartamento di Montecarlo è del cognato di Fini.

P.S. Dicono avesse provato a telefonare a Mubarak per chiedergli, a nome di BS, se per caso non avesse una nipotina chiamata Ruby ma che quello si sia fatto negare. Frattini, che tutti riconoscono essere una vera testa d'uovo, ha allora concluso che in Egitto sta succedendo qualcosa perché Muby, di solito, è sempre così gentile e disponibile. Appena Ruby smette di avere la bocca piena spiegherà la situazione egiziana a BS, così finalmente l'Italia assumerà una "posizione" originale ...

Michele, adesso cosa facciamo, flick e flock?

Re: Frattini

Fulcanelli 30/1/2011 - 00:41

Frattini che dice?

Nell'ultima comunicazione ufficiale in Parlamento ha affermato che le carte giunte da St. Lucia sono autentiche.

Adesso siamo tutti più tranquilli, vero Marco?

Re(1): Frattini

Marcks 30/1/2011 - 00:54

Tranquillissimo. Me lo immagino Frattini che per recuperare il tempo perduto si ordina gli arretrati di Limes...

Mi ricordo un generale che stava in Iraq che intervistato da un giornalista italiano del corriere disse che si stava informando e mostrava sul tavolo dell'ufficio un Dizionario dell'Islam dell'Einaudi...

Cioè non sono troppo tranquillo, ecco...

Se è per quello, nemmeno io sono proprio tranquillo. 

Tu lo saresti di più se Frattini, invece di Limes, ordinasse gli arretrati di Linus?

Re(3): Frattini

Marcks 30/1/2011 - 01:14

Beh almeno non avrebbe quell'aria finto seria... :)

Hai notato anche tu che durante le interviste volge sempre lo sguardo in alto a destra (ad ore due, direbbe un aviatore) come un aruspice compreso di sé che interroghi il volo degli uccelli? [e speriamo di non vederlo divinare il futuro nelle frattaglie di un avversario politico…]

Secondo Samuel L. Jackson ne "Il negoziatore" sta dicendo la verità. Cioè se guardi in alto a destra vuol dire che il tuo cervello sta cercando di ricordare, se invece guardi in alto a sinistra vuol dire invece che sta immaginando qualcosa. Quindi destra=verità sinistra=menzogna. Quante cose si imparano da un film hollywoodiano! :-)

Film basato sulle teorie di Paul Eckman, rese famose da un articolo di Gladwell sul New Yorker, poi rivelatesi errate, ma ormai entrate nell'immaginario comune. 

Esiste anche un telefilm basato su queste teorie (Lie Detector).

Purtroppo all'estero non hanno la fortuna di poter fare prove empiriche immediate con Frattini :-)

Il Franco è modderno, usa facebuc per le sue comunicazioni, che a me onestamente non sembrano granchè ( per essere MOLTO buoni ):

http://www.facebook.com/home.php?ref=home#!/note.php?note_id=10150127655635715&id=49864656848

esemplare sintesi di aria fritta e roba tagliata male

Certo che finchè in Italia al governo ci sarà gente che considera un "assassino" un PM che vuole mandare in galera un politico ladro, ed è convinta che Mubarak stia governando  "il suo paese con saggezza e con lungimiranza" siamo messi bene...........

…siamo messi talmente bene da avere il miglior Presidente del Consiglio degli ultimi 150 anni (con buona pace di Cavour, De Gasperi…)

devi capirlo

non puo offendere Ruby : Sallusti è sempre in agguato!

Oltre all'opinione di Frattini mi piacerebbe anche sentire quella dei vari Fassino/D'Alema/Bersani, dato che il National Democratic Party di Mubarak è membro effettivo dell'Internazionale Socialista ( http://www.socialistinternational.org/viewArticle.cfm?ArticlePageID=931 ), mentre il Rassemblement constitutionnel démocratique (RCD) di Ben Alí ne è stato espulso solo il 17 gennaio, cioè dopo che il SoB era scappato (http://www.rue89.com/2011/01/19/ben-ali-lepine-du-ps-et-de-linternationa...)

seguendo il tuo link non mi pare che i DS siano nell'I.S.

 

 Italy Democrats of the Left, DS Italy Socialist Party, PS

Infatti io non mi riferivo a Fassino/D'Alema/Bersani in quanto PD, ma a Fassino/D'Alema/Bersani in quanto DS. Il partito dei DS infatti esiste ancora presumibilmente per conservare la membership dell' IS e del partito socialista europeo ( http://www.pes.org/en/about-pes/pes-members ) e forse di qualche altra organizzazione. Nell'ambito del Parlamento Europeo invece membro del gruppo "Progressive Alliance of Socialists & Democrats" è il PD ( http://www.socialistgroup.org/gpes/index.jsp ).  Il gruppo ha dovuto cambiare nome, se no gli eurodeputati "ex-margherita" non ci sarebbero entrati.

Non so perchè è cosí, so solo che è cosí.

Aggiornamento: il 31 gennaio l'Internazionale Socialista ha espulso il National Democratic Party, del compagno Mubarak.

http://www.socialistinternational.org/images/dynamicImages/files/Letter%20NDP.pdf

Direi che rispetto alla Tunisia stanno facendo progressi: Mubarak non è ancora scappato.

Vorrei porre una domanda parzialmente OT, ma certamente inerente: qualcuno sa se la recente crisi Ivoriana (portata all'attenzione del forum in una delle letture del fine-settimana), sia un caso di ingerenza occidentale negli affari africani? 

Ho dei buoni amici, immigrati Ivoriani, che sostengono che la crisi sia un caso di ingerenza esterna occidentale. Per ora non ho creduto ai quei buoni amici, ma e' anche vero che le notizie che leggo provengono da media occidentali. 

Non credo proprio che ci sia un'ingerenza dell'Occidente. Ouattara lo conosco bene perche' era uno dei miei capi al Fondo Monetario Internazionale (come Deputy Managing Director). E' una persona seria ed e' una delle personalita' migliori che l'Africa abbia prodotto. Sarebbe un Presidente di altissima caratura. Ha vinto le elezioni e il suo rivale che le ha perse non vuole mollare il potere, una storia molto simile a quella di Mugabe. Questo e' quanto.

Purtroppo ogni volta che c'e' qualche casino in Africa si inventano complotti occidentali e analoghe fandonie. Anzi nel caso in questione l'Occidente pavidamente ignora la situazione invece di sostenere Ouattara come meriterebbe.

Scusa Michele ma cosa può fare uno (a sua volta son of bitch) se si trova a dover scegliere soltanto tra sons of bitches? Tipo Algeria, per esempio. Io direi non scegliere ma non so quanto sia sensato.

Capisco il caso, che non è nemmeno tanto ipotetico.

Ma credo vi sia una grande differenza fra il riconoscimento formale, se vuoi anche l'appoggio simbolico, e l'attiva promozione praticata in molti casi (penso all'America Latina).

Nel panorama mediorientale mi sembra chiaro come la chiave di volta, dagli anni '60 in poi, sia stata definita dal combinato disposto [α"sicurezza d'Israele" + (1-α)"sicurezza dei rifornimenti petroliferi"] con zero attenzione ad ogni altro fattore.

Da sempre ritengo che questa sia una politica né "giusta" né lungimirante.

Sicuramente è una politica non giusta, ma avrebbe almeno potuto essere più lungimirante.

Mi ha sempre stupito la totale mancanza di interesse degli USA per la cultura dei paesi "appoggiati": ad esempio l' Arabia Saudita è una fucina di estremisti religiosi, cosi come i paesi sudamericani negli anni 60 furono fortemente influenzati dalle ideologie socialiste. Mi sembra che gli USA non si siano mai interessati a diffondere una cultura filoamericana in questi paesi ma, al massimo, hanno aiutato una repressione brutale creando martiri e fomentando l'odio nei loro confronti.

Mi sono sempre domandato a cosa sia dovuta la totale manzanza d'interesse per l'opinione pubblica dei paesi "appoggiati": una visione eccessivamente pragmatica (e, come dicevamo, poco lungimirante)? Una forma di razzismo ? Semplice incapacità (cioè ci hanno provato ma non ic sono riusciti?

Immagino che si tratti del "pragmatismo" del son of bitch che sa che come si muove sbaglia e, in quella che a Genova definiamo una lotta tra zembi (gobbi), preferisce l'oggi certo al domani incerto.

Quanto ai demeriti rispettivi nella genesi dell'odio antiamericano, io sono stato abbastanza influenzato da un libro editato da Mario Vargas Llosa (Manual del perfecto idiota latinoamericano, Editorial Atlantida, Barcelona 1996) e rimarrei quindi piuttosto salomonico.

Il libro che hai in mente è, in realtà, del figlio di Mario (Alvaro) e di altri due coautori (Montaner e non mi ricordo cosa). Il vate (lo dico senza ironia, a me MVLL piace sia per come scrive, sia per molte delle cose che pensa, sia come persona) ha solo fatto la prefazione ... favori di papà famoso e superdotato con figlio abbastanza meno (la chiamano regression, to the mean).

Il libro è gustoso, ma fazioso. Coglie molte cose vere, ma si scorda molte altre, altrettanto vere.

No, l'odio diffuso in LatAm per gli USA non è solo la proiezione delle frustrazioni di una cultura inferiore, cialtrona, succube e lo strumento per manipolare le masse adottato da elites altrimenti squallide e malamente educate tra Londra, Parigi e Roma.

Dalla Monroe doctrine in poi, Washington ci ha messo del suo, e parecchio.

Non so e mi chiedo se le rivolte in Tunisia ed in Egitto abbiano un filo comune quanto a motivazioni e cause scatenanti. Mancanza di democraqzia certamente ma che sia questa la causa è del tutto irrealistico. Se gli esiti in Tunisia hanno portato alla cacciata di ben Alì (l'iniziale B fa sognare) in Egitto non solo il cambio di governo non significherà nulla fno a che Mubarak non si schioderà, ma va sottolineato  che  la rivolta e le manifestazioni continuano nonstante la repressione e le armi da fuoco in azione. Che la rivolta sia dovuta alla fame, alla corruzione, alla mancanza di speranza del popolo e ad altre ragioni o al combinazione di elementi diversi compresa la lotta di Mubarak contro i fratelli la sua persistenza  potrebbe confermare che alle spalle della rivolta una qualche forza organizzatrice agisce e coordina. Per mia scarsa conoscenza di quei paesi, non riesco a pensare ad altro che alla religione ed al clero musulmano.

mi permetterei di aver i miei dubbi (anche per aver vissuto a(l) Cairo.)

vi e' la bizzarra idea che se i cinesi si inc*** e' uno sgorgo di democrazia, se si inc***ano gli arabi vi e dietro il "clero" islamico. per la cronaca non vi e' clero musulmano, in Egitto (e per scelta del governo) vi e' solo un'universita' islamica che detiene poteri censorii. 

 non e' cosi', e uno dei dilemmi dei cristiani e' dato dall'aver deciso che gli arabi sono puzzoni e scemi (mentre gli ebrei hanno quattro PhD a testa e suonano il violoncello domenica mattina.) e non e' cosi'.

Gli egiziani hanno tutti i motivi per esser scocciati dal rais e gli scherani, amici e familiari annessi.

A modesto avviso del sottoscritto qualcuno intelligente dovrebbe cominciare a parlare coi generali invece che coi burocrati.

Pienamente d'accordo. 

Assolutamente d'accordo. Tra l'altro l'analisi piu' lucida che ho letto sui giornali italiani mi sembra quella di Puri Purini sul Corriere di ieri. In rete la si puo' leggere qui.

Per il resto, qualche tempo fa (un anno?) l'Economist aveva gia' sottolineato un ulteriore fattore di malcontento: nelle societa' arabe, per avere una relazione di coppia piu' o meno stabile (la nostra "fidanzata") e per fare sesso e' perlopiu' ancora necessario sposarsi, soprattutto negli strati piu' poveri della popolazione. Ed un giovane uomo, per sposarsi, deve essere in grado di mantenere la propria moglie. Quindi capirete che una popolazione molto giovane e molto disoccupata sara' enormemente frustrata anche dal punto di vista relazionale e/o sessuale. Non e' cosa da poco. Un mio conoscente del Cairo rimediava cercando di rimorchiare sistematicamente ogni giovane occidentale che gli capitava di incontrare. Ma lui era un bel ragazzo, allenato ai modi occidentali e sfacciato come un vitellone di Rimini. E fino ad una quindicina di anni fa, prima dei ben noti fatti, i turisti occidentali (americani e non) erano piu' rilassati e disponibili nelle loro vacanze egiziane.

Se si trattasse davvero di una rivolta "du pilu" anzichè di una rivolta del pane si potrebbe sperare che il potere non caschi nelle mani degli islamisti.

Trent'anni fa gli Iraniani hanno cacciato lo Scià e hanno consegnato il potere ai mullah, adesso i loro figli credono che non fu una buona idea.

Non e' una rivolta di pilu naturalmente. Pero' il problema poverta'+struttura sociale estremamente tradizionale in campo sessuale e' un fattore in piu', tipico dei paesi arabi, che acuisce ulteriormente il disagio delle fascie piu' povere.

Ma allore se il problema è la pagnotta, questi arabi infuriati rifletterenno sul fatto che molte centinaia di milioni di persone sono uscite dalla povertà nel corso degli scorsi venti anni, e non solo in Cina, ma anche e Taiwan, Singapore, Malesia, Thailandia perfino Vietnam, e lo hanno fatto senza mullah e senza ostilità verso l'occidente?

mi permetterei di aver i miei dubbi (anche per aver vissuto a(l) Cairo.)

Non temo di ammettere di saperne poco. L'idea era che se le manifestazioni si susseguono e non si fermano nonstante tentativi di repressione e coprifuoco, questo potrebbe significare che c'è una organizzazione alle spalle dei rivoltosi. Immagino che se si trattasse dello spontaneo, giustificato scontento arrivato al limite, quando si comincia a sparare i manifestanti prima di tornare in piazza e scatenare casini ci pensano mille volte. A meno che non ci sia un organizzatore-ispiratore- guida. Se la mia tesi è sbagliata o pregiudiziale, cosa ben possibile, la tua mi pare piuttosto debole.

L'esercito (i carristi) in tre distinte occasioni ha protetto la gente dalla polizia.

I morti sono (sempre, ahime') troppi ma molti di meno di quanti vi sarebbero se l'esercito reprimesse davvero.

Io non ne so molto di più, ho solo una personale conoscenza con una buona quantità di immigrati magrebini e arabi lavorando in una campo in cui la manodopera originaria di quelle regioni è molto numerosa ( gomma-plastica ).

L'idea che un fantomatico ispiratore-organizzatore-guida sia necessario in una rivolta mi sembra riduttiva e anche leggermente offensiva nei confronti dell'intelligenza e della cultura di quelle popolazioni.

Penso che ci siano cause "materiali" e anche "ideali" che spingono una massa di individui a rivoltarsi, ma i preti e i politici spesso sono solo mosche cocchiere, sul fatto che ci sia chi spara sui manifestanti per essere cinici si può anche considerare che un centinaio di morti possano essere troppo pochi perchè un manifestante possa pensare che ci siano grosse probabilità che tocchi a lui, ma anche sufficienti ad aumentare lo scontento....

 

A modesto avviso del sottoscritto qualcuno intelligente dovrebbe cominciare a parlare coi generali invece che coi burocrati.

Ad ancora piu' modesto avviso del sottoscritto qualcuno intelligente sta sicuramente gia' parlando da tempo coi generali.

El Baradei ha lavorato insieme alla Fratellanza Musulmana per chiedere riforme costituzionali (hanno raccolto insieme  un milione di firme), ed entrambe le parti capiscono benissimo che non si cambia niente senza il sostegno del'esercito.

 

Molto bene: se per caso fra sei mesi al Cairo è al potere un governo controllato dai fratellini di Muhammad, continuerete a pensare che sia una buona idea tenere in piedi questi bastardi solo perché sono i nostri bastardi?

 

Alternative? Esportare la democrazia à la George Bush? E se poi vincono i Fratelli Musulmani e creano  un regime dittatoriale islamico come in Iran?

Alternative? Esportare la democrazia à la George Bush? E se poi vincono i Fratelli Musulmani e creano  un regime dittatoriale islamico come in Iran?

Il problema e' che prima o poi i regimi dittatoriali finiscono per cascare. E quando cascano, qualunque fazione salga al potere tende ad essere mal disposto verso le potenze straniere che sostenevano il regime precedente. Non e' un modo lungimirante di condurre le relazioni internazionali.

Aggiungo che gli arabi qualche buon motivo per portare rancore ce l'avrebbero pure. Senza risalire piu' indietro, alla fine della WW1 sono stati praticamente gli unici popoli a non vedersi riconosciuta l'indipendenza, ma a ritrovarsi sotto protettorati occidentali. Alla faccia dell'autodeterminazione dei popoli, dei 10 punti di Wilson e delle promesse fatte dagli inglesi quando il nemico era l'Impero Ottomanno. Se dopo tutto cio' passiamo altri 30-40 anni a sostenere regimi antidemocratici in giro per l'area, mi sembra che davvero si stia giocando con i fiammiferi in una polveriera. Altro che stabilizzare.

Il problema è che nell'area di regimi democratici da sostenere non ce ne sono, a parte Israele.

Israele è definibile una democrazia solo se si escludono i territori occupati.

E' sempre utile ricordare il seguente "trilemma".

Israele può ottenere al massimo due delle seguenti tre condizioni:

1) essere una democrazia

2) mantenere il carattere ebraico dello stato

3) continuare ad occupare la Cisgiordania

Mi sembra che in questo momento siano rispettate le condizioni 2 e 3.........

Beh, se i territori occupati non fanno parte di Israele si possono benissimo escludere.

Poi si pone il problema di cosa succede nei territori una volta cessata l'occupazione: a Gaza l'occupazione è finita ma non è che le cose siano migliorate molto: l'intero territorio è diventato una rampa di lancio per missili diretti contro Israele.

Meno male che c'è chi coltiva ancora l'arte della memoria

 

Senza risalire piu' indietro, alla fine della WW1 sono stati praticamente gli unici popoli a non vedersi riconosciuta l'indipendenza, ma a ritrovarsi sotto protettorati occidentali. Alla faccia dell'autodeterminazione dei popoli, dei 10 punti di Wilson e delle promesse fatte dagli inglesi quando il nemico era l'Impero Ottomanno.

 

Alla fine della WWI gli  imperi coloniali erano intatti - e Francia ed Inghilterra si divisero allegramente quello tedesco. I 10 punti  di Wilson erano per i "civili" europei e le "promesse" inglesi erano, appunto, promesse. Francia ed Inghilterra ci avevano anche promesso, con regolare trattato, tutta la Dalmazia e non mi ricordo bene cosa in Turchia. Francamente, la storia che è tutta colpa dei cattivi occidentali mi sembra molto logora.

Alla fine della WWI gli  imperi coloniali erano intatti - e Francia ed Inghilterra si divisero allegramente quello tedesco. I 10 punti  di Wilson erano per i "civili" europei e le "promesse" inglesi erano, appunto, promesse.

A parte che i punti di Wilson erano 14 (e mi scuso per avere scritto io per primo 10, il solito lapsus biblico), la storia e' un po' piu' complessa di come ti piace riassumerla. Il punto 12 di Wilson recitava esplicitamente:

The Turkish portion of the present Ottoman Empire should be assured a secure sovereignty, but the other nationalities which are now under Turkish rule should be assured an undoubted security of life and an absolutely unmolested opportunity of autonomous development, and the Dardanelles should be permanently opened as a free passage to the ships and commerce of all nations under international guarantees.

che se mi permetti non mi sembra un principio compatibile con la divisione del medio oriente turco (ovvero tutto il territorio ottomanno ma non turco a est dell'Egitto) in protettorati francesi ed inglesi. Per quanto riguarda le promesse inglesi di indipendenza vedi tutta la vicenda di Lawrence d'Arabia. Lo stesso Egitto e' ufficialmente diventato un protettorato inglese solo nel 1914. Fino a tale data era formalmente parte dell'Impero Ottomanno, benche' governato da una dinastia locale di Pascia' piu' o meno sotto l'effettivo controllo Inglese. A partire da 1880 circa gli inglesi occuparono militarmente il paese schiacciando un movimento riformista, indipendentista e favorevole all'introduzione di un parlamento.

Poi sono d'accordo anche io che nei fatti la self-determination sia stata applicata solo ai bianchi. Onestamente non mi interessa neanche discutere di colpe, ma farti capire che se fai promesse e grandi dichiarazioni di principio sui diritti dei popoli e poi escludi gli arabi dai giochi, che sia perche' - a torto o a ragione - li ritieni incapaci di autogoverno o perche' Clemencau e Lloyd George vogliono ingrandirsi gli imperi coloniali, devi aspettarti di farti dei nemici persistenti e molto incazzati. Mi sembra lapalissiano.

Ah, visto che si parla di della conferenza di Parigi, sarebbe anche bene ricordare che la mancata approvazione della proposta di racial equality (praticamente grazie al veto dall'Impero Inglese e dello stesso Wilson, guess why)

The equality of nations being a basic principle of the League of Nations, the High Contracting Parties agree to accord as soon as possible to all alien nationals of states, members of the League, equal and just treatment in every respect making no distinction, either in law or in fact, on account of their race or nationality.

contribui' non poco ad allontanare il Giappone dalle potenze occidentali, gettando uno dei semi della WWII. Io naturalmente penso che la societa' giapponese portasse gia' in se' i germi di un feroce razzismo, e che tale proposta mirasse piu' ad elevare il giappone al livello delle potenze occidentali che a perorare i diritti delle altre etnie colonizzate, ma immagino che vedersi la clausola rifiutata non abbia aiutati gli elementi piu' liberali e pro-occidentali delle elites giapponesi. Ed e' evidentemente un po' contradditorio indignarsi per la ferocemente razzista politica d'occupazione giapponese nella WWII 20 anni dopo avergli bocciato la racial equality proposal.

P.S. In ogni caso, un testo oramai classico sulla conferenza del 1919 e' "Paris 1919", di Margaret MacMillian. Consiglio vivamente la lettura.

Giovanni, sai meglio di me che la politica estera non è terreno per i manicheismi e le scelte binarie. Hadamard parlava di "well posed problems", in matematica. La politica estera non è la matematica, ma non è che debba per questo essere abbandonata all'ideologia che ci forza a cercare soluzioni che non esistono a problemi mal posti.

Porre il problema nella forma: o appoggiamo Pinochet (Mubarak, Saddam, chi vuoi tu) o "esportiamo demo" invadendo, non mi sembra appropriato. Si tratta di porre il problema avendo in mente un continuo, tra l'altro a più dimensioni, che "spanna" un insieme di opzioni: dal regime amico, democratico, liberale, fighissimo, alla Korea del Nord. Il livello di appoggio che diamo ad ogni dato regime può essere tranquillamente una funzione di dove si colloca in questo spazio e l'appoggio ha sia valori negativi che positivi. Idem per gli "anti-regimi", ossia quelle parti di società che non sono al potere ma potrebbero andarci. Mi sembra che, a tutto questo, la politica estera USA (più ancora che la europea) non abbia mai fatto attenzione, specialmente nel medio oriente dove solo due variabili hanno contato: ci garantiscono olio e lasciano in pace israele.

Molto miope, specialmente nel lungo periodo. Ed il lungo periodo sta cominciando ad arrivare.

P.S. Se vincono i FM li lasci governare, evidentemente. Le evoluzioni interne ad un paese e ad una cultura non le decide di certo il Pentagono, men che meno se lo fa avendo in mente i due soli criteri di cui sopra.

Se vincono i FM li lasci governare, evidentemente.

Mica tanto evidente. E se poi, come probabile, istaurano un regime islamico ed aboliscono le elezioni o le rendono inutili, come in Iran? E se poi, come probabile in questo scenario, succede lo stesso in Arabia Saudita? Vuoi che continui?

 

 

Uno dei problemini, neanche tanto banale, dei teorici della democrazia e' la loro continua oscillazione tra due poli. Da un lato il "regime" democratico rappresenta quel che la gente (elettorato in casi in cui si vota) vuole, l'altro polo e' che ogni volta che si scopre che la "gente" vuole qualcosa di "malvagio" (nessuna moschea o solo moschee, le donne velate o le donne con le poppe di fuoir) tutti si scandfalizzano. 

Sara' bene decidersi: una delle bizzarrie dei cosidetti neo"con" e' appunto una fobia universalista per cui tutti riconoscono che il pensiero del 1776 e' immarcescibile e planetariamente da applicare (in caso imporre.)

http://www.youtube.com/watch?v=31QUOUxqz2M

E se poi, come probabile, istaurano un regime islamico ed aboliscono le elezioni o le rendono inutili, come in Iran

Forse ti sfugge che, tra le altre cose, in Egitto la democrazia e' gia' esclusivamente di facciata. In 30 anni di regime Mubarak e' passato attraverso tre referendum confermativi ed un'elezione palesemente truccata, tant'e' che ha vinto con la solita percentuale bulgara (~90%).

I digress

palma 30/1/2011 - 22:57

L'asserzione e' falsa, l'impero coloniale in questione (la sublime porta etc.) si sfascio' e le determinazioni dei confini, in pratica da Corinto a casablanca, furono date dai "protocolli" in stile Picot & Sykes

ergo chi parla francese a tel aviv e' marocchino.

Un articolo del Washington Post racconta di episodi di fraternizzazione tra esercito e manifestanti, così come dei sospetti che almeno parte dei saccheggi siano organizzati dal ministero dell'interno per seminare il caos.

piramidi e papere

palma 31/1/2011 - 08:22

Non sono episodi. l'esercito e Moubarakh si stanno reciprocamnete sui cosidetti.

Sin dai tempi di abu Ghazala. in questo Moubarakh e' come Castro: appena si vede che qualche Cincinnato o Leonida torna dal campo di battaglisa vi e' uno scandalo che lo elimina dalla rosa dei candidati

Mi sa che Tunisia e Egitto sono le prime vittime di Bernanke, della sua distruzione del potere d'acquisto del dollaro e quindi della crescita dei prezzi dei generi alimentari che ha innescato le rivolte.

Nel piu' lungo termine bisognerebbe ricordare l'appoggio degli USA a dittature che hanno cancellato qualsiasi opposizione ma non hanno potuto estirpare il sentimento religioso. Da qui il successo dei Fratelli Musulmani e dell'islamismo dato che le isitituzioni religiose sono state le uniche tollerate dai vari regimi. Entrambi i casi mi sembrano ottime dimostrazioni di quali consegueneze inintenzionali produca la politica

Forse bisognerebbe imparare in politica a farci i fatti nostri. Se non erro era stato il buon Rothbard a spiegare che il welfare è l'altra faccia del warfare: uno stato che in casa puo' tutto prima o poi userà quel potere per fare quello che vuole fuori dai suoi confini

Test: alzi, simbolicamente, la mano chi si sorprende per il fatto che, guarda un po', è da Israele (quella cosa che qualcuno continua a definire l'unico stato "democratico" in Medio Oriente) che viene il primo ed esplicito invito, a USA ed UE, a tenere in piedi il regime di Mubarak ...

Il test è rivolto specialmente agli attivi esportatori di democrazia a cannonate ...

In quanto stato su base "etnica", Israele non può essere definito propriamente democratico, anche se gli arabo-israeliani hanno i loro rappresentati in parlamento. Tuttavia, il comportamento di Israele, se non scusare del tutto, si può capire. Mubarak è l'unico dei vicini che non gli è apertamente ostile, non ne invoca la distruzione e non usa il corano per definire gli ebrei scimmie e maiali.

Mah... tutt'al più sarebbe uno stato su base religiosa, visto che conta essere ebrei, categoria religiosa non etnica. E infatti sappiamo che Israele ha cittadini di origine "etnica" differente: slavi, latini, anglo-sassoni ecc. ecc.

Aggiungo che lo stato di Israele possiede fin dal 1952 leggi sulla naturalizzazione di cittadini (che si spostino entro i suoi confini) esattamente come tutti gli altri stati.

L'ebraicità conta in merito al cosiddetto "diritto al ritorno", della quale peraltro si è data una interpretazione davvero estensiva.

Caro prof Boldrin, bisogna che lei se na faccia una ragione. Ci deve essere un posto sulla terra, per quanto piccolo (Israele è più piccolo della Toscana) dove gli ebrei possano vivere.

In Europa non sono al sicuro adesso, come non lo erano mezzo secolo fa http://atheismcorner.com/famous-atheists/frits-bolkestein-some-things-that-never-change/

E neppure in Amerika la situazione è idilliaca: http://www2.fbi.gov/ucr/hc2009/data/table_01.html

La natura etnica dello stato è frutto di una necessità, a suo tempo riconosciuta dalle Nazioni Unite quando decisero la nascita, in un frammento di quella che sotto l'impero ottomano era la Siria (comprendente approssimativamente il territorio che oggi corrisponde a Siria, Libano, Giordania e Israele) di uno "stato ebraico": nella risoluzione c'era scritto proprio cosí: http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine

Magari se ne potrebbe discutere più ampiamente in un post specifico. Nel frattempo se giovedí viene a Bruxelles potrebbe cogliere l'opportunità per un interessante esperimento sul campo: indossi una kippà e vada a fare una passeggiata serale nei quarieri di Molenbeek o Anderlecht. Puó darsi che veda le cose sotto un altro punto di vista.

Ci deve essere un posto sulla terra, per quanto piccolo (Israele è più piccolo della Toscana) dove gli ebrei possano vivere

Affermazione un po' ipocrita: è vera in sè, ma non mi pare proprio che per loro un posto valga un altro.

Poi le Nazioni Unite, oltre ha riconoscere il diritto ad Israele di esistere, hanno anche fatto presente qualcosa sulla sua politica nei confronti del popolo palestinese oppure sbaglio?

Non mi si fraintenda: sono favorevole ad uno stato israeliano, e mi piacerebbe che l'antisemitismo sparisse dalla faccia della terra ma, da queste premesse, arrivare a giustificare in toto la politica israeliana in medio oriente ne corre parecchio (a meno di non essere la Nirenstein)

 

Caro prof Boldrin, bisogna che lei se na faccia una ragione. Ci deve essere un posto sulla terra, per quanto piccolo (Israele è più piccolo della Toscana) dove gli ebrei possano vivere.

In linea di principio, sono d'accordo. E, proprio per questo motivo, ritengo che si debba anche ammettere il diritto della popolazione palestinese ad avere a sua volta un suo stato (magari anche piu' piccolo di meta' della toscana :) in cui vivere.

La pretesa dello stato di Israele di mantenere dei "territori occupati", dove i palestinesi sono ridotti a vivere in una condizione di apartheid, rappresenta uno scandalo (e favorisce chi -da entrambe le parti- prospera sull'odio etnico-religioso).

In Europa non sono al sicuro adesso, come non lo erano mezzo secolo fa http://atheismcorner.com/famous-atheists/frits-bolkestein-some-things-that-never-change/ [...]

Su questo non son per niente d'accordo (checche' ne dica mr.  Bolkestein).
Non mi dispiacerebbe vedere dei numeri al proposito: qualcuno ne ha?

Per la Francia vedere a pagina 25 e a pagina 30. Il dato va ponderato con il fatto che in Francia vive meno di mezzo milione di ebrei.

http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/104000267/0000.pdf

Va anche considerato che per prudenza la maggior parte degli Ebrei non si qualificano come tali: infatti Bolkestein si riferiva a quelli "riconoscibili" vale a dire con kippà, ricciolini, palandrane etc.

Comunque, provare per credere: una kippà in testa ed una passeggiata per certi quartieri europei. A Bruxelles posso consigliare Molenbeek e Anderlecht, più una parte di Schaerbeek.

Va anche considerato che per prudenza la maggior parte degli Ebrei non si qualificano come tali: infatti Bolkestein si riferiva a quelli "riconoscibili" vale a dire con kippà, ricciolini, palandrane etc.

Comunque, provare per credere: una kippà in testa ed una passeggiata per certi quartieri europei. A Bruxelles posso consigliare Molenbeek e Anderlecht, più una parte di Schaerbeek.

Ah, ecco: effettivamente non avevo capito il senso delle ultime righe della replica al commento di Michele  Boldrin.

Comunque sospetto che, se girare con cernecchi, kippah e palandrana e' diventato pericoloso, cio' ha anche un qualche collegamento con certe politiche dello stato di Israele.

Effettivamente tutti coloro che sono facilmente individuabili come 'diversi' da caratteristiche somatiche o abbigliamento 'etnico' (e non solo gli ebrei) possono essere vittime di aggressioni razziste e xenofobe,  specie se si trovano nel posto sbagliato nel momento sbagliato. Non mi e' evidente che gli ebrei siano piu' esposti di altri (ma qui sto  pensando alla situazione italiana).

Non credo comunque che la soluzione del problema sia una rigida divisione in stati etnicamente puri (cosa che mi pare una aberrazione con retrogusto vagamente nazistoide).

 

Non mi e' evidente che gli ebrei siano piu' esposti di altri (ma qui sto  pensando alla situazione italiana)

Apparentemente è così, poi succedono cose come Winter della Lazio (nero ed ebreo, che per i due anni che ha giocato a Roma ha dovuto negare di esserlo, per timore dei neo nazi della curva laziale) o, anni prima, lo strano modo in cui l'Udinese ha trattato Rosenthal, (ufficialmente scartato per problemi fisici, in realtà si sospetta a causa delle numerose scritte antisemite apparse in città alla notizia del suo acquisto) o ancora il caso della scrittrice norvegese Geelmuyden aggredita e sfregiata ad assisi perchè ebrea. Episodi isolati, certo, ma che fan comunque capire che oltre al "diverso" si pagano anche antichi pregiudizi...

EDIT

Non mi e' evidente che gli ebrei siano piu' esposti di altri (ma qui sto  pensando alla situazione italiana)

Apparentemente è così, poi succedono cose come Winter della Lazio (nero ed ebreo, che per i due anni che ha giocato a Roma ha dovuto negare di esserlo, per timore dei neo nazi della curva laziale) o, anni prima, lo strano modo in cui l'Udinese ha trattato Rosenthal, (ufficialmente scartato per problemi fisici, in realtà si sospetta a causa delle numerose scritte antisemite apparse in città alla notizia del suo acquisto)

Be', notoriamente certi ambienti del calcio nostrano sono mooolto peggio del peggior quartiere di Bruxelles :(

o ancora il caso della scrittrice norvegese Geelmuyden aggredita e sfregiata ad assisi perchè ebrea. Episodi isolati, certo, ma che fan comunque capire che oltre al "diverso" si pagano anche antichi pregiudizi...

Sono episodi gravi, ma pur sempre isolati (e che si perdono in mezzo ad una triste serie di atti di violenza xenofoba contro altre etnie o culture).

Quello che, personalmente, trovo piu' inquietante e' l'insinuarsi di sentimenti xenofobi  nel comune sentire della gente; e la situazione e' ancora piu' grave quando politicanti populisti decidono di sfruttare tali sentimenti per propiziare la propria ascesa. 

In poche parole, cio' che piu' temo e' la banalita' del male.

Mah, vista la quantità esigua di ebrei e soprattutto l'indistinguibilità fisica, non capisco come gli episodi potrebbero essere di massa, ai nostri giorni. Fino a ieri ci pensavano i nostri governanti ad assicurarsi che fossero anche fisicamente riconoscibili rendendo i massacri comunissimi.

Mescolare episodi gravissimi ai danni di una categoria rara, non ovviamente distinguibile da noi e che soprattutto nulla fa per attirarsi ostilità, con una generalizzata diffidenza che quasi mai sfocia in episodi concreti, verso popolazioni molto più numerose di noi, impegnate in migrazioni di massa e provviste di una grossa minoranza, che mette molto impegno a chiarire che sono diversi e tali vogliono rimanere e spesso per ribadirlo mettono una bombetta qua e una là, mi pare piuttosto forzato.

Mah, vista la quantità esigua di ebrei e soprattutto l'indistinguibilità fisica, non capisco come gli episodi potrebbero essere di massa, ai nostri giorni.

Intendo che l'ostilita' verso gli ebrei in quanto tali non mi sembra un fenomeno di massa.

Mescolare episodi gravissimi ai danni di una categoria rara, non ovviamente distinguibile da noi e che soprattutto nulla fa per attirarsi ostilità, con una generalizzata diffidenza che quasi mai sfocia in episodi concreti, verso popolazioni molto più numerose di noi, impegnate in migrazioni di massa e provviste di una grossa minoranza, che mette molto impegno a chiarire che sono diversi e tali vogliono rimanere e spesso per ribadirlo mettono una bombetta qua e una là, mi pare piuttosto forzato.

A me, piuttosto, paiono forzate le generalizzazioni che appicicano etichette sugli individui, in base a (vere o presunte) appartenenze etnico-religiose.

Comunque trovo piuttosto infelice il riferimento a popolazioni provviste di una grossa minoranza che mette molto impegno a chiarire che sono diversi e tali vogliono rimanere. Mi sa che e' esattamente quello che  molti cittadini europei pensavano degli ebrei nella prima meta' del secolo scorso. Sappiamo tutti com'e' andata a finire.

Intendo che l'ostilita' verso gli ebrei in quanto tali non mi sembra un fenomeno di massa.

E io intendevo dire che non riesco a immaginare una reazione di massa a un fenomeno invisibile.

Comunque trovo piuttosto infelice il riferimento a

Hai ragione. Ho scritto in fretta spiegandomi malissimo.

Intendo che l'ostilita' verso gli ebrei in quanto tali non mi sembra un fenomeno di massa.

E io intendevo dire che non riesco a immaginare una reazione di massa a un fenomeno invisibile.

Direi che oggi le matrici dell'antisemitismo europeo si dividono in
tradizionale: ovvero legato agli ambienti neonazisti e/o del cattolicesimo  ultra-reazionario;
anti-israeliano: e qui ci metterei tutti quelli che confondono una (piu' che legittima - se pacifica) critica alle azioni del governo dello stato di Israele con l'ostilita' preconcetta verso cittadini di origine o cultura ebraica che vivono in Europa.

Tra le due, la prima mi pare piu' residuale (anche se puo' dare origine ad atti molto gravi). La seconda mi sembra invece piu' insidiosa (ma forse posso sbagliarmi).

Comunque trovo piuttosto infelice il riferimento a

Hai ragione. Ho scritto in fretta spiegandomi malissimo.

Don't worry. Avevo capito la sostanza del tuo intervento, ma volevo mettere in evidenza i rischi che si corrono quando si ragiona utilizzando categorie molto grossolane.

Di casi anche molto gravi di antisemitismo ce ne sono in tutta Europa; francamente vista la storia quasi millenaria dell'antisemitismo europeo non posso biasimare gli ebrei che non si sentano pienamente al sicuro nel vecchio continente. Naturalmente e' anche vero il contrario, conosco dei colleghi israeliani che si sentono piu' al sicuro e a loro agio in Europa che a casa loro, dove rischiano di essere richiamati come riservisti ad ogni crisi.

Detto questo, la posizione Israeliana, per quanto sia criticabile la sua politica, e' perlomeno comprensibile, vista la generale ostilita' dei vicini e i relativamente buoni rapporti instaurati con Mubarak. Meno comprensibile, a mio avviso, e' la politica di appeasement verso i vari regimi arabi, dalla Libia in giu', praticata dalla diplomazia europea e italiana in particolare. Pavida e short sighted. Come se poi non ci convenisse, anche in relazione ai flussi migratori, una rinascita delle economie nord africane.

Ma allora quale sarebbe una politica "coraggiosa e lungimirante"? Quella di Ronald Reagan verso Gheddafi nel 1986, che pure qualche risultato lo ottenne? Quella degli anglo-francesi verso Nasser del 1956?

"Naturalmente e' anche vero il contrario, conosco dei colleghi israeliani che si sentono piu' al sicuro e a loro agio in Europa che a casa loro, dove rischiano di essere richiamati come riservisti ad ogni crisi."

Posso riformulare il tuo pensiero in questo modo: "conosco dei colleghi israeliani che non sono al sicuro nè in Israrele nè fuori di Israele"?

Non è un problema questo?

Per amor di precisione: attenzione a non confondere i concetti di ebreo e istraeliano. La giornalista e scrittrice Rula Jebreal è israeliana ma non è ebrea; Woody Allen è ebreo ma non è israeliano (credo non ci abbia mai neanche messo piede).

Invece, siamo sicuri che queste rivolte siano spontanee?
Io son abbastanza impressionato dalla concomitanza degli eventi. boh!

 

In ogni caso, assumendo che esiste una qualche forza internazionale che sta orchestrando le rivolte, sarei curioso di conoscere quali sarebbero i possibili candidati.

segnalo

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/egypt/8289686/Egypt-protests-Americas-secret-backing-for-rebel-leaders-behind-uprising.html

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/egypt/8287842/WikiLeaks-cables-fuel-flames-of-unrest-in-Egypt.html

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/egypt/8289698/Egypt-protests-secret-US-document-discloses-support-for-protesters.html

(ad ogni modo,quale che sia la sostanza di queste notizie, e` chiaro che nei fatti storici complessi raramente si trovano esempi monocausalismo allo stato puro, ma certo si trovano esempi in cui una forza esogena svolge un ruolo di catalizzatore e amplificatore, a partire da elementi gia` esistenti, e questo e` in fondo il modo piu` efficace per intervenire; vedi ad esempio il colpo di stato in Cile o la deposizione di Arbenz in Guatemala; quest'ultimo e` uno dei pochi casi in cui agli agenti (segreti) e` scappato di rivelare la verita`, che in questo caso era parecchio trasparente gia` di per se; )

[...] un continuo, tra l'altro a più dimensioni, che "spanna" un insieme di opzioni: dal regime amico, [...]

si dice: ``genera''; e` una locuzione gia` affermata in italiano

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Un altro parallelismo: quando cadde l'URSS nessuno se lo aspettava, cioè, nessuno tra quelli che avrebbero dovuto aspettarselo (cioè, i vari "sovietologi" stipendiati dai governi occidentali). Ugualmente ora nessuno, mi sembra, avesse previsto che una serie di regimi trentennali potessero sciogliersi come la neve al sole in pochi giorni.

Io, almeno per il momento, non sono molto preoccupato per l'Egitto, principalmente perchè il turismo è la fonte di maggior guadagno e benessere del paese. Una teocrazia islamica allontanerebbe i ricchi turisti occidentali che amano starsene con le palline al sole di Sharm el Sheick e che portano notevole valuta estera nelle casse dello stato.

La mia preoccupazione è piuttosto la Libia. Gheddafi sembra ben saldo al potere ma lo è davvero? Se anche la Libia esplodesse noi ci troveremmo in una posizione molto difficile grazie alla coglionaggine di Mr. B. Rischiamo di ritrovarci con una grave crisi energetica essendo la Libia uno dei maggiori partner per l'approvigionamento di petrolio e gas metano. Un eventuale sollevamento libico quindi potrebbe influire pesantemente anche sul nostro paese e dar fuoco alle polveri italiche.

E qui arriviamo ad un altro punto. Ci sono possibilità che anche il nostro paese salti in aria? Tutta l'area del Mediterraneo è agitata, non solo il nord Africa; la Grecia sta messa male, noi anche, la Spagna non ride ed il Portogallo neppure. L'unica nazione che può stare abbastanza tranquilla è la Francia nonostante il napoleonismo di Sarcozy. Anche se è molto difficile che Spagna e Portogallo si sollevino (al limite cambiano leadership) così non si può dire del nostro paese e nemmeno della Grecia che non ha ancora superato la crisi economica anche se in parte ha già dato. Il Mediterraneo in sostanza è una polveriera, che in parte sta saltando ed in parte rischia di saltare. La questione quindi è: quale sarà la prossima miccia ad accendersi?

 

Se la tua preoccupazione è la Libia, mi sento di rassicurarti: la Libia importa circa il 75% del cibo che consuma ( https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ly.html ) e per pagarlo usa le entrate che derivano dall'esportazione di petrolio e gas. Quindi qualore un nuovo regime sostituisse quello di Gheddafi, un eventuale blocco delle esportazioni di idrocarburi si risolverebbe per l'ora di cena.

Quanto all'eventualità che il nostro paese salti in aria, è successo tante dei quelle volte che credo non sia il caso di preoccuparsi. 

Sui media e anche in molti commenti a questo articolo, rimbalza l'idea che ci sia un fondamentalismo islamico in agguato pronto a prendere il potere con mezzi piu' o meno violenti. Capisco che questo timore sia generato da eventi come la rivoluzione iraniana, l'Afghanistan, o la storia recente dell'Algeria cosi' come riportata dai media occidentali. Ma a mio avviso e' esagerato.

In effetti i partiti islamici sono spesso (non so trovare un'analogia migliore per spiegarmi) una trasposizione al mondo islamico della Democrazia Cristiana, che chi ha qualche anno in piu' ricorda bene. Nella DC c'erano i filo-occidentali, gli anti-americani, i fanatici di CL, quelli a cui non fregava niente della religione ma la utilizzavano a fini politici (Gava), insomma uno spettro abbastanza vasto di posizioni e personalita' (del resto vale lo stesso anche per molti altri attuali partiti democristiani europei). Nel mondo islamico l'esempio piu' calzante che mi viene in mente e' il partito che governa oggi la Turchia.

Dopo quasi cinque anni in Medio Oriente, in una citta' dove vivono arabi e islamici di tutte le fogge e le tendenze, la mia impressione e' che anche persone molto religiose, che pregano 5 volte al giorno e digiunano durante il Ramadan, non hanno nessuna voglia di finire come in Iran e sono tendenzialmente filo occidentali. Insomma la maggior parte della popolazione, come in tutto il mondo, vuole vivere decentemente e in pace. Indubbiamente esistono dei fanatici ma sono un'infima minoranza.

La differenza piu' vistosa tra politici occidentali (di estrazione laica) e politici di ispirazione islamica consiste nel fatto che per questi ultimi il principio di separazione tra Stato e Moschea non e' molto chiaro, anzi spesso non e' accettabile (come non lo e' per gli integralisti cattolici nostrani, a la Buttiglione, Binetti, Lupi, Formigoni ecc.). Pero' accettano che le leggi islamiche vengano applicate solo ai mussulmani, lasciando gli altri liberi di fare come credono.

Uhm...scusa se mi permetto il tono confidenziale, ma visto il tuo ruolo (firma) credo che il tuo giudizio sia soggetto ad un bias abbastanza semplice da dimostrare...se tu avessi trascorso per esempio gli ultimi 5 anni in una periferia di algeri/ghetto di tunisi o similari, mi sarei stupito nel leggere tali parole...

Non sono certo che la % di filo-occidentali sia complessivamente cosi' elevata in nordafrica...ma preferirei sbagliarmi.

E' esattamente il  tipo di ragionamento che traspare dal tuo commento l'oggetto delle mie considerazioni. In sostanza in Occidente prevale l'impressione che il fondamentalismo religioso si salda necessariamente con le rivendicazioni economiche, politiche e sociali. Questo non e' affatto vero nella maggior parte dei casi, a meno che la polarizzazione della lotta politica non crei la situazione favorevole ai fanatici. come e' successo in Iran oppure in Palestina con Hamas o in Libano con Hizbullah (a proposito, lo sapevate che gli sciiti libanesi erano la comunita' tradizionalmente piu' laica, prima che fossero spinti nelle braccia dell'Iran teocratico dal regime corrotto di Hariri?)

E' un po' come se io asserissi che dal momento che tu non vivi nelle periferie di Palermo, di Catania, di Napoli o di Reggio Calabria non puoi sapere che tutti gli Italiani sono mafiosi. (E siccome non sei stato ad Arcore o a Villa Certosa non sai che tutti i cattolici timorati di Dio, ma divorziati due volte, fanno il Bunga Bunga dopo la Messa vespertina :) ).

Insomma chi nel mondo arabo e islamico protesta contro governi corrotti e governanti ladri non e' necessariamente un fanatico religioso anche se segue i precetti dell'Islam e vota partiti di ispirazione islamica (come quelli che in Europa sono di ispirazoine cristiana).

noted...

meglio cosi' allora :-)

per le prossime elezioni un eventuale partito ''occidentale'' dovrebbe pertanto 'giocarsela' con quelli tradizionali.

Son sicuro che in parte è come dici, ma sospetto un bias: la Turchia e Dubai sono molto più laici della media della zona.E sospetto che i tuoi amici alla fine del ramadan si fanno una cena da 200$.

Dovessi giudicare dalle mie conoscienze di Londra direi che gli iraniani sono laici, ricchi, poliglotti e cosmopoliti. L' unico conosciuto in Belgio era un supporter della teocrazia, seppur moderato, e pareva sicuro che la sua posizione fosse maggioritaria.

Non saprei come misurare la laicita' di una zona. Dubai e' cosmopolita, ma per esempio c'e' un'enorme comunita' pakistana mussulmana, tendenzialmente non molto laica. E di certo non fanno cene da 200$, come non le fanno molti dei miei amici (mi sa che prevale un'impressione di Dubai come una specie di Paese della Cuccagna). In Turchia, Istambul e' molto diversa da Ankara e dall'Anatolia.

Ad ogni modo come ho scritto anche nella risposta al commento sopra, e' fuorviante l'identificazione della religiosita' con il fanatismo e le rivendicazioni economiche con la voglia di imporre uno stato teocratico. La maggior parte della gente, anche povera, anche molto religiosa, vuole esattamente cio' che vogliono tutti gli altri a questo mondo: vivere dignitosamente del proprio lavoro, avere sicurezza per il futuro, nutrire la speranza che i propri figli possano godere di mobilita' sociale.

Quando queste aspirazioni vengono negate, la situazione incancrenisce e le conseguenze diventano imprevedibili. In queste rivolte nel Maghreb non vedo nessun Khomeini all'orizzonte. E se gli Americani e gli Europei avessero un residuo di intelligenza politica, dovrebbero sostenere con forza Al Baradei e i partiti di opposizione in Tunisia ed in Yemen.

Fabio,

l'esempio della Turchia con Erdogan non invita a essere troppo ottimisti. All'esordio politico di Erdogan si era detto che in fondo il suo partito sarebbe stato una specie di democrazia cristiana, poi col tempo però alcune cose si sono fatte più chiare. Scontri istituzionali con l'esercito, considerato il difensore della laicità dello stato, riposizionamento in politica estera con una maggiore apertura, anche culturale e ideologica ai vicini paesi arabi (benché la Turchia non sia araba)...io non so se la società turca si stia "islamizzando" nei costumi, ma alcuni reportage (anche se solo giornalistici, devo ammetterlo) parevano dire esattamente quello.

Può darsi che l'ottusa chiusura verso l'ingresso della Turchia verso la UE abbia come conseguenza quello che vediamo...

Ma poi scusa, tu stai a Dubai, giusto? A Dubai è possibile costruire chiese, fare processioni con il Cristo in spalla nella pubblica via, fare il botellon nei  muretti con il vino o la birra? Mi pare che porzioni consistenti del diritto civile e penale si fondino  sulla sharia, o sbaglio? Per certi versi Dubai è GIA' come l'Iran (solo che è sunnita)...o mi sbaglio?

Siccome la Turchia, a parte qualche deviazione è sostanzialmente una democrazia non ho perso la speranza:

http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-europa/turchia-giovani-contro-erdogan-lalcol-733354/

E' vero. A Dubai, come in molti paesi arabi a maggioranza mussulmana, non esiste liberta' religiosa nel senso che noi intendiamo in Occidente. Esistono chiese e luoghi di culto pubblici non islamici (non in Arabia Saudita pero' dove credo che le funzioni religiose non islamiche si possono fare solo in luoghi privati), ma non e' possibile fare processioni (o altre cerimonie in luoghi pubblici).

A Dubai non e' possibile bere alcoolici in pubblico, ma esistono bar, alberghi e ristoranti dove si puo' bere quanto si vuole. Pero', per chi non lo sapesse, anche in America e' vietato bere in pubblica strada o nei parchi (se porti una bottiglia di birra aperta mentre cammini vieni arrestato). E tra l'altro esistono delle dry counties dove e' vietata la vendita ed il consumo di bevande alcooliche. Anche nei paesi scandinavi esistono, se non erro, analoghe limitazioni al consumo di alcoolici in pubblico.

Il diritto civile e' ispirato in parte dalla Sharia (come in Italia e' ispirato in parte dal cristianesimo, infatti la bigamia o il matrimonio tra persone dello stesso sesso non e' ammessa), ma quello penale solo in minima parte (infatti non tagliano le mani ai ladri come in Iran). A Dubai e nel resto dell'Arabia non comandano gli ayatollah.

In Turchia il partito di Erdogan (che fu messo fuorilegge una volta per un cavillo, tanto per sottolineare che anche senza gli islamici non e' che la Turchia fosse un paradigma di democrazia) prese il potere proprio perche' la gente era stufa della corruzione e dell'inflazione a tre cifre che gli amici dei generali avevano regalato al paese per decenni (e tralascio le repressioni contro i curdi e altre schifezzuole del genere). Mi e' capitato di lavorare per il FMI proprio in Turchia negli anni 90 durante una delle tante crisi ed era una situazione disastrosa. Con Erdogan si sta lentamente raddrizzando, anche se ogni tanto si manifestano frizioni sul confine tra Stato e religione. Come in Italia del resto o in America dove la Palin ha delle idee difficilmente catalogabili come liberali.

Ma il punto che e' importante per me sottolineare ancora una volta riguarda l'identificazione tra fondamentalismo islamico e opposizione ai corrotti e agli oppressori. Insomma facciamo attenzione a non ripetere l'errore fatto in Iran.

BOTTOM LINE: La stragrande maggioranza dei mussulmani, anche molto devoti, non ha nessuna voglia di instaurare una teocrazia oppressiva.

 

 

La mia preoccupazione è piuttosto la Libia. Gheddafi sembra ben saldo al potere ma lo è davvero?

Si, lo e' davvero. Un mix di repressioni passate sotto silenzio e regali populistci alla popolazione, lo rendono praticamente intoccabile e il problema si porra' alla sua morte. La notizia di questo episodio e' arrivato in Europa con 10 giorni di ritardo e solo perche' era stato trasmesso in diretta tv in tutta la Libia. Di altri episodi similari se ne parla spesso in Libia, ma non arrivano mai conferme in Europa.

Qualche anno fa la polizia guido' una "caccia al nero" in stile "alabama 1800" con decine di morti perche- si era sparsa la voce che un immigrato aveva violentato una ragazza libica. Qui non ne ho mai sentito parlare. Ma chi teneva i rapporti con la polizia consiglio' il personale nigerino del nostro cantiere di non farsi vedere in giro per un paio di settimane, perche' era "rischioso" girare in citta'

Il Colonnello, quando viene a fare delle scenggiate in Italia, le fa per la sua gente, per mostrare il suo potere verso gli occidentali. E ora ha incassato in regalo un'autostrada dall'Egitto alla Tunisia. Il popolo o lo adora o ha il terrore di esprimere il minimo rimprovero verso di lui.

D'altra parte la Libia e' un posto dove non puoi fare nulla senza che non lo sappiano tutti. Quindi la polizia conosce benissimo tutto quello che accade e non ha problemi ad intervenire.

Una vecchia barzelletta può far capire quanto siano stufi di Mubarak

"When Nasser became president, he wanted a vice president stupider than himself to avoid a challenger, so he chose Sadat. When Sadat became president, he chose Mubarak for the same reason. But Mubarak has no vice president because there is no one in Egypt stupider than he is".

Un'altra?

"What is the perfect day for Mubarak? A day when nothing happens."

 

 

 

Andrea Nativi, ospite di Giannino a Radio24 stamattina, parlava di 200 F-16 e 2000 (duemila) carri da battaglia, nominando gli Abrahams, con un esercito di coscritti (quindi non professionisti selezionati politicamente da Mubarak) a ferma di 12-36 mesi dopo selezione.

Pareva considerarli piuttosto efficaci e ragionevolmente ben addestrati.

Wikipedia dice quasi mezzo milione di uomini in servizio e altrettanti in riserva. Settimi al mondo. Hanno un numero di cittadini che potrebbero essere arruolati che supera di circa 3 volte l'intera popolazione Israeliana.

Israele ha meno di 200.000 uomini in armi, con Turchia e Siria a nord e Giordania e Arabia a est.

Un link al sito dell'Economist sulla rivolta in Tunisia e le ripercussioni sul resto del mondo arabo

Per gli ottimisti

palma 10/2/2011 - 18:11

un passaggio portoghese, le FFAA egiziane prendo il potere per essere il passaggio ad un regime democratico

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