Le dichiarazioni di Napolitano sui disastri naturali

9 novembre 2010 alberto bisin

Le dichiarazioni del Presidente della Repubblica mi distolgono dal lavoro, matto e disperatissimo in questo periodo.

Ora io lo so, che a leggerle tutte per bene, le dichiarazioni del Presidente della Repubblica davanti alle catastrofi nazionali, ci si trova tutto e il contrario di tutto: compassione, indignazione, ammonizioni, appelli all'intervento efficace del governo, ...

So anche che misurare dove si trovi maggior enfasi, in queste dichiarazioni, e' molto complesso.

Mi affido a quello che i giornali riportano, assumendo che titolo, sottotitolo, virgolettato riassumano tale enfasi, appunto.

Dal Corriere oggi, riguardo all'alluvione in Veneto:

''«C'È CHI COSTRUISCE CASE SENZA PENSARE SE REGGERANNO IN CASO DI ALLUVIONE»''
''Napolitano: «I disastri ambientali sono causati da regole non rispettate»''

Nulla nell'articolo riferisce esplicitamente all'alluvione di questi giorni in Veneto (Napolitano stava rispondendo alla domanda di un ragazzino). Ma io non credo di essere fuori luogo a vedervi un chiaro riferimento al Veneto. Dopotutto si parla direttamente di alluvione, non di disastro naturale. E allora, da bastardo nordista, sono andato a cercare come fossero state riportate le dichiarazioni di Napolitano riguardanti la spazzatura a Napoli e l'alluvione a Messina.  Nel primo caso, riporto la prima dichiarazione che appare googlando "Napolitano spazzatura":

"Faccia ciascuno la sua parte con responsabilità – ha scritto il capo dello stato in una lettera al Sole 24 Ore e si faccia sentire come necessario, anche a tutela dell'immagine del Paese, l'autorità”.

Nel secondo caso, riporto la prima dichiarazione che appare googlando "Napolitano alluvione Messina" (la trovo in inglese, dall'Ansa):

"We need a serious investment plan to increase safety -- rather than grandiose public works -- in this part of the country, or else tragedies like this one will happen again," said President Giorgio Napolitano.

Trad. Abbiamo bisogno di un serio piano di investimento per la sicurezza - piuttosto che grandi progetti pubblici - in questa parte del paese, o tragedie come questa succederanno ancora.

Allora, ragazzi, sono solo io qui a sentire in un caso "se la sono cercata, c... loro" e negli altri casi "aiutateli poveretti"?

Lo so, lo so, sono sul filo delle frasi selettive, fuori dal contesto,....

Ma, come dicono qui:

Really, Mr. President? Reeeeaaaally?

154 commenti (espandi tutti)

Video

Marco Olivetti 9/11/2010 - 23:36

Sorry, Hulu non lascia vedere i video in questo paese plebeo :(

Re: Video

alberto bisin 10/11/2010 - 01:31

Mi spiace, ma non la trovo su youtube.

sono solo io qui a sentire in un caso "se la sono cercata, c... loro" e negli altri casi "aiutateli poveretti"?

Sinceramente,

Avevo interpretato entrambe le dichiarazioni (Nord vs. Sud) come un richiamo all'importanza delle istituzioni. Le case al Nord le costruiscono perche' i piani regolatori divengono col tempo via via piu' permissivi (esperienza personale). Anche se e' vero: il suo discorso richiama coloro che hanno costruito dove non avrebbero potuto.  

Ma e' vero, di fatto, che al Nord la presenza delle istituzioni e' piu' forte che al Sud, dove in alcuni casi manca proprio qualsiasi tipo di enforcement: da cui il mea culpa delle istituzioni che mancano rappresentate da Napolitano.

Ho trovato le dichiarazioni di Napolitano insensate, oltre che inopportune. Si continua ad appellarsi a questo presunto "dissesto idrogeologico" senza sapere ciò di cui si parla, come una volta si evocava il maligno o il destino cinico e baro. Un modo come un altro per evitare di affrontare i problemi nella loro complesità e realtà.

Ci sono delle ragioni per cui i fiumi escono tanto facilmente dal loro alveo, e non c'entra nulla dove e come si costruiscono le case. Avviene ormai un po' ovunque, e non stupisce affatto che la cosa interessi fiumi come il Brenta. Il problema non è che qualcuno non rispetta le regole, ma che di regole ce ne sono troppe, alcune sono sbagliate o si sono rivelate clamorosamente controproducenti.

Ne parlo più dettagliatamente qui.

Allora, ragazzi, sono solo io qui a sentire [.....] "se la sono cercata, c... loro" [.....]?

No, direi che non sei l'unico, Alberto: a prescindere dalla mia personale impressione - non dissimile dalla tua - che accetterò sia considerata di parte, basta cercare in rete. Si trova una gran quantità di commenti in tal senso, talora persino trasudanti una malcelata soddisfazione.

Si potrà legittimamente sostenere la veridicità della nota affermazione riguardo alla prolificità che caratterizza la mamma dei cretini, ma certamente non si può evitar di notare che un numero non irrilevante di persone la pensa - oddio, pensare è parola grossa ..... - come pare dica il rimbambito "principe di Napoli".

E, d'altra parte, anche Michele Serra lancia un simile strale dalle colonne di Repubblica, dunque ....

Non stimo molto Napolitano e che i Veneti non siano simpatici* in giro (premetto che sono "italo veneto") posso anche accettarlo ma, insomma, ho avuto anch'io la stessa sgradevole impressione è non mi è piaciuta per nulla.

* al riguardo si vedano le battute di Spinoza sull'alluvione. Ovviamente......quella è satira, cioè: io dico quel ca**o che voglio, se non ti piace non è perchè dico cose razziste e stronze, sei tu che sei contro la libertà di espressione, non capisci l'umorismo e forse sei pure di destra. Che poi a me le battute razziste fanno anche ridere però si dovrebbero chiamar le cose col loro nome.

Si ma, capisci, gli idioti ci sono dappertutto - anche gli idioti razzisti. Ma io Napolitano che dice "Forza, Vesuvio" non me lo vedo.  E se lo facesse crollerebbe giustamente il mondo. Ma allora perche' puo' dire "imparate a dove costruite le case" ai Veneti (ammesso che io abbia ragione e a loro si riferisse) e non ai siciliani o ai napoletani? E' vero, "imparate a dove costruite le case "non e' forza vesuvio" ma nemmeno tanto distante da "forza vesuvio". Io trovo la cosa davvero allucinante. 

 

Si ma, capisci, gli idioti ci sono dappertutto....

questo mi sembra evidente, però se permetti la differenza sta nelle percentuali di idioti presenti in un paese.

La capacità di ragionamento in Italia è povero di sostanza e ricco di ideologie, antipatie, invidie, furbizie, ignoranza, etc. che alla fine rendono idiote  nei fatti tante  persone che idiote non sono.

Ca' nisciuno è fesso è un esempio banalissimo della cultura italiana, si i costi dell'immondezza vengono rifilati a tutta l'italia ma intanto i napoletani vivono costantemente nella merda dalla mattina alla sera.

I politici che noi votiamo ci alimentano costantemente di questa cultura che ci rappresenta, altro esempio, in Sardegna con il valore del territorio che abbiamo riusciamo a essere più poveri di tante altre regioni, il mare è una risorsa non un deficit e allora perchè non stiamo bene come i veneti?

Perchè siamo più idioti ..... e le percentuali di idioti contano.

 

 i costi dell'immondezza vengono rifilati a tutta l'italia ma intanto i napoletani vivono costantemente nella merda dalla mattina alla sera

Se ti riferisci ai rifiuti in Campania ci tengo a precisare che hai una pessima informazione: la Campania è l'unica regione d'Italia che si deve pagare per intero il ciclo dello smaltimento rifiuti, non ricevendo per questo capitolo di spesa alcun contributo compensativo dello Stato. E tanto per non sbagliare hanno messo nel conto anche i costi della struttura della Protezione Civile. Qua i riferimenti di legge, da cui ti estraggo solo il passaggio:

Un caso del tutto particolare è rappresentato dalla Regione Campania: infatti, la disposizione contenuta nell’art. 7 del D.L. 61/2007 (convertito dalla legge 87/2007) che, nel testo novellato dall'art. 33, comma I, del D.L. 248/2007 (convertito dalla legge 31/2008) ha dettato una norma in materia tariffaria limitata ai soli Comuni della Regione Campania.
Tale norma, considerata la situazione emergenziale appena trascorsa, aveva previsto, in deroga all'art. 238 del d.lgs. n° 152/2006, l’adozione immediata, da parte dei Comuni campani, di iniziative urgenti per assicurare che, a decorrere dal 1° gennaio 2009 e per un periodo di cinque anni, ai fini della determinazione della TARSU e della TIA, siano applicate misure tariffarie per garantire la copertura integrale dei costi del servizio di gestione dei rifiuti.

Fosse solo "merda" sarebbe come oro! C'è bisogno di ricordare che il sottosuolo campano è diventato la discarica delle aziende chimiche del resto del paese?

Scusa Marco, ma da tutti i dati disponibili mi risulta che la Campania sia perennemente in deficit, che è come dire che i suoi conti li paga, almeno in parte, qualcun altro.

Secondo l'ultimo rapporto della CGIA pare siano sotto di 15 miliardi nell'ultimo anno conteggiato. Faccio fatica a concentrarmi sul singolo capitolo di spesa di fronte a un tale sbilancio.

Non so come fa i calcoli la CGIA di Mestre, ma qui ci sono i dati ufficiali, se ti scocci di leggerli in riassunto ti dico che la Campania (settore pubblico allargato) ha un deficit di circa 9 miliardi, considerando le sole partite correnti è perfettamente in pari, il deficit di 10 miliardi di euro è tutto nei saldi delle "spese in conto capitale". Non so se è un bene o un male, perchè dovrei rimettere mano al mio vecchio testo di contabilità pubblica del 1983, ma credo sia un pò passato di moda.

Sarebbe interessante analizzare come le amministrazioni sperperano, ma non ho molto tempo. Il Veneto nel 2009 ha contribuito per circa 14 miliardi al "benessere generale".

Scusa Giuseppe, ma ho l'impressione che alla CGIA debbano sostituire qualche contabile inaffidabile: è la seconda volta che sballano i conti. Leggi qui: http://www.pnveneto.org/2010/11/la-cgia-di-mestre-da-di-nuovo-i-numeri/   e vedi qui: http://www.youtube.com/watch?v=6lGGA23Ipaw

 

se ho capito bene (a quando un traduttore italiano-veneto-italiano?) Pizzati spiega che in realtà il Veneto ha pagato 70 mld di tasse e ricevute solo 50 dallo Stato, sotto varie forme, ergo 20 mld sono andati al resto del paese, mentre CGIA stima quest'ultimo numero in 4,7 mld, corretto?

A proposito, curiosando sul sito del partito Veneto-Stato, ho trovato questo interessante post

"L’ITALIA NON CI SERVE – VENETO STATO! SABATO 13 NOVEMBRE ORE 16 A VICENZA

Noi Veneti non abbiamo bisogno della carità italiana, noi veneti ci bastiamo da soli e da soli, con i NOSTRI soldi rubati dall’Italia siamo in grado di gestire con sicurezza il nostro destino."

contenti voi...

Si, corretto. Chiedo scusa, non mi ero ricordato che era in veneto, ma vedo che si capisce bene lo stesso :)

i 67 miliardi "pagà" , di cui parla Lodovico Pizzati nel 3d del primo link contrapponendoli ai 60,48 utilizzati da Bortolussi , comprendono anche incassi da trasferimenti , alienazioni , ecc ( i bilanci territoriali sono movimenti di cassa )
le tasse pagate sono solo la somma delle righe 2,3,5,6 del file dei conti territoriali ed ammontano a 61,18 ( chissà perchè Bortolussi dice 60,48 

in ogni modo spesso "ritengo" di avere anch'io trovato imprecisioni nei rapporti della c.g.i.a. che peraltro è una delle fonti più riprese dalla stampa nazionale che invece ignora contributi altrettanto o più rigorosi di altri uffici studio.

Non ho capito a quale tabella ti riferisca. Io ne vedo una dove il totale entrate correnti è di 65Mld, e quelle in c/capitale sono di 2,3Mld. Il totale fa ~67Mld. Io non me ne intendo di contabilità, ma presumo che i 67Mld "pagà" siano da intendersi non come pagati in pure tasse ma come attivo  generato dal territorio. Il concetto, credo, sia simile a quello che faresti con uno stato: andresti a sindacare se le entrate della Finlandia sono generate da tasse o dalla vendita di petrolio? Questo però è un mio punto di vista, che accetto di rivedere se mi si fa capire l'errore, come dicevo io non mi intento troppo di questioni contabili, credo che una risposta precisa la potrebbe dare Lodovico Pizzati.

 

la tabella è questa e mi pare la stessa a cui tu ti riferisci ( 2,3 mld conto capitale )

 

Categorie entrate

2008

 

 

 

 

Imposte dirette

22.160,84

 

Imposte indirette

18.460,88

 

Altri tributi propri

437,5

 

Redditi da capitale

1.238,35

 

Contributi sociali

19.320,40

61.180,47

Vendita di beni e servizi

1.318,44

 

Trasf. in conto corrente da U.E. e altre istituzioni estere

161,54

 

Trasf. in conto corrente da famiglie e istituzioni sociali

180,24

 

Trasf. in conto corrente da imprese private

257,62

 

Trasf. in conto corrente da imprese pubbliche nazionali

0,7

 

Trasf. in conto corrente da imprese pubbliche locali

0

 

Poste correttive e compensative delle spese

409,45

 

Altri incassi correnti

1.063,95

 

Totale Entrate Correnti

65.009,90

 

Alienazione di beni patrimoniali

1.536,06

 

Trasf. in conto capitale da U.E. e altre istituzioni estere

59,37

 

Trasf. in conto capitale da famiglie e istituzioni sociali

13,65

 

Trasf. in conto capitale da imprese private

148,07

 

Trasf. in conto capitale da imprese pubbliche nazionali

1,05

 

Trasf. in conto capitale da imprese pubbliche locali

0,01

 

Riscossione di crediti

528,39

 

Altri incassi di capitale

10,07

 

Totale Entrate in Conto Capitale

2.296,68

 

Totale Entrate

67.306,58

 

 

 

 

Fonte: Conti Pubblici Territoriali

 

 

 

 In questro conto vengono elencati tutti gli incassi della regione di cui alcuni sono realizzati dalla Amminisstrazione Centrale = versati dai Veneti allo Stato ( righe 1 , 2 , 4 , 5 ) il cui ammontare è 61180,47 milioni.(Bortolussi nel passo contestato parla di 60480 milioni e di 55,77 miliardi di trasferimenti anzicché 54,26 come da tabella spese e specifica molto bene come si definisce il residuo fiscale ).

Gli altri incassi sono realizzati direttamente e non versati a Roma.

passo contestato della CGIA

Dalla CGIA di Mestre fanno notare che il residuo fiscale del Veneto nel 2008 (ultimo dato disponibile) è stato di +4,7 mld di €. Questo importo è dato dalla differenza tra quanto i veneti hanno versato allo Stato di tasse, imposte e contributi previdenziali(60,48 mld di €) e quanto hanno ricevuto in termini di trasferimenti (55,77 mld €).


 

Nei trasferimenti ( spese ) fra l'altro non vedo la quota regionale di interessi sul debito che se attibuito in funzione della popolazione avrebbe dovuto ammontare nel 2008 a quasi 7 miliardi.

Pizzati ha risposto come te alla mia osservazione al che io ho ulteriormente motivato le mie considerazioniQUI

 

come detto prima la materia è incasinata : se la definizione di "residuo fiscale" è invece TOTALE INCASSI - SPESE allora è corretto considerare 67 e 54 ma ai 54 , a mio avviso , va aggiunta la quota interessi ( circa 7 mld se distribuiti proporzionalmente alla popolazione )

 

 

Si, la tabella che avevo letto è la stessa. Ok. Solo che non mi tornava la numerazione delle righe, ma non importa.

Non sono in grado di replicare alle tue osservazioni. In modo grossolano mi parrebbe che si dovrebbe tenere conto di tutto il valore generato, come di tutto quello che và a debito, incluso gli interessi, effettivamente.

Io però mi fermo qui, non è la mia materia, e il mio post era solo per ricordare/citare ciò che altri avevano osservato.

quello che dici che bisognerebbe considerare tutto sembrerebbe corretto senonchè

 sommando tutte le regioni esce un residuo fiscale positivo , infatti

somma entrate = 814667,85 milioni

somma spese = 753543,63 milioni

che darebbe un attivo di 61124,23 che anche considerando gli interessi ( 81 miliardi ) dà un passivo metà di quello del 2008 ( 42,6 miliardi )

il che non è il caso per l'Italia

Chiederò lumi a chi produce i conti territoriali e informerò

I Conti Pubblici Territoriali sono un po' imprecisi e perdono parti per strada.

Vedesi la discussione in un articolo di Lodovico Pizzati a cui ho fatto da editor riscontrando anche io queste anomalie che non siamo riusciti a risolvere del tutto.

Se qualcuno conosce chi li fa, forse è il caso di chiederglielo.

Metodologia. Non capisco perchè andate dietro i CPT del solo settore pubblico, mentre si devono guardare i conti del S.P.A. (settore pubblico allargato), altrimenti sono fuori una marea di Enti che erogano servizi pubblici (e non come dice Lodovico Alitalia,FFSS et similia).

Se prendi il S.P.A. entrate= 88 mld uscite = 74 mld. Avanzo di 14 mld di euro. E tutto torna, compreso il deficit dello stato italiano (che a Lallo non torna.. bah..)

Nei trasferimenti ( spese ) fra l'altro non vedo la quota regionale di interessi sul debito che se attibuito in funzione della popolazione avrebbe dovuto ammontare nel 2008 a quasi 7 miliardi.

E perche' mai dovrebbero essere inclusi gli interessi pagati a chi ha acquistato titoli di Stato assieme alla spesa pubblica? Gli interessi pagati (che possono andare anche a detentori di tutto il mondo) non sono per nulla assimilabili alla spesa pubblica!  Un cittadino paga le tasse per avere in cambio servizi pubblici, non certo perche' il suo vicino che ha acquistato BOT abbia le cedole dei CCT acquistati, mentre a lui viene negata la pensione o la sanita' perche' la spesa pubblica e' andata tutta a pagare il suo vicino investitore.

Come spiega bene L.Ricolfi, conteggiare gli interessi sui titoli di Stato nella spesa pubblica locale e' uno dei trucchi con cui chi fa i conti con poca onesta' e/o poca competenza intorbida le acque e cerca di nascondere la grande sperequazione esistente nelle regioni del Nord, particolarmente Lombardia, Veneto ed Emilia Romagna, tra tasse versate e spesa pubblica erogata.

Oltretutto gli abitanti di una Regione potrebbero acquistare solo titoli tedeschi o francesi e zero titoli italiani, quelli di un'altra Regione potrebbero acquistare solo invece titoli di Stato italiani.  Entrambi riceverebbero interessi analoghi, ma solo la Regione che ha acquistato titoli italiani vedrebbe apparire gli interessi come "spesa pubblica", se questi sono inclusi in un disonesto conteggio del residuo fiscale regionale.

Ma non è probabile che proprio in queste regioni menzionate si acquisti più debito pubblico? Lo dico senza saperlo, è una domanda. La questione Nord-Sud m'interessa, eventualmente pensi che il libro di Ricolfi sia indicato per documentarsi? A parte NFA e ciò che scrivi in particolare, naturalmente.

Ma non è probabile che proprio in queste regioni menzionate si acquisti più debito pubblico?

Puoi scommetterci:il reddito pro capite è più alto e si compran più bot, azioni,scarpe, vestiti, vino,...

Resta che gli interessi sul debito non sono spesa pubblica, come non lo sono i dividendi sulle azioni o le vincite al lotto.

gli interessi sul debito non sono spesa pubblica

comunicalo urgentemente anche all'ISTAT e al MEF che pubblica pagine come questa nel R.U.E.F.

( vedasi rigo 13 )

b

 

 

Ma non è probabile che proprio in queste regioni menzionate si acquisti più debito pubblico? Lo dico senza saperlo, è una domanda. La questione Nord-Sud m'interessa, eventualmente pensi che il libro di Ricolfi sia indicato per documentarsi? A parte NFA e ciò che scrivi in particolare, naturalmente.

20 anni fa il debito pubblico italiano era detenuto quasi solo da italiani, e gli abitanti del Nord ne possedevano una parte probabilmemente proporzionale al loro PIL, quindi piu' per abitante rispetto al Sud.  Oggi pero' meta' del debito pubblico italiano e' detenuto da investitori esteri, e gli italiani hanno diversificato considerevolmente i loro investimenti. E' anche possibile che abbiano diversificato piu' a Nord che a Sud.  Prima di sparare cifre bisognerebbe vedere dati attendibili. Ritengo sia pertanto sbagliato il conto presuntivo che fa A.Lanfranconi che presume vadano ad investitori veneti una quota del totale degli interessi pagati dal Tesoro italiano proporzionale alla frazione degli italiani residenti in Veneto.  Probabilmente arriva la meta' di quanto stimato da AL.

Ma quali che siano gli interessi sul debito pubblico pagati a residenti in Veneto, si tratta di una voce di bilancio che assolutamente non si puo' assimilare o sommare alla spesa pubblica se lo scopo e' misurare l'equita' tra ragioni quanto a tasse pagate e servizi statali erogati.

Per quanto riguardo il bilancio tra dare e avere tra Regioni in Italia, il testo che a me sembra migliore e piu' comprensivo per un intento divulgativo e' quello di L.Ricolfi.  L'ho letto e approfondito per le giornate di nFA del 2010 e mi sembra consistente con quanto avevo visto in studi precedenti e in miei approfondimenti personali.

I conti pubblici territoriali (CPT) sono un insieme grezzo e incoerente di dati non rifiniti, che necessitano di lavoro non banale per essere digeriti e organizzati in maniera utile.  Alcuni hanno elaborato questi dati, tra cui L.Ricolfi, M.Bordignon e altri (segnalato da S.Brusco, http://www.unicatt.it/Istituti/EconomiaFinanza/Quaderni/ief0084.pdf), Luca Antonini per gli studi sul federalismo fiscale del governo, L.Pizzati ha iniziato uno studio arrivato ad una fase non conclusiva ed esposto in un passato articolo su nFA.

 

 

sono in difficoltà a rispondere a questo post perchè non capisco cosa c'entri chi percepisce gli interessi

il fatto è che lo Stato ( = somma delle regioni ) ha contratto un debito ( 1.844,817 miliardi a settembre ) e che questo debito comporta il pagamento di interessi ( 81,2 mld nel 2008 , 71,3 nel 2009 , 71,4 nel 2010 )

ora ci sono due possibilità :

1) dichiari default e non paghi più nulla né interessi né rimborso di capitale

2) onori il pagamento degli interessi

se sei per la prima opzione dovresti dichiaralo e sarebbe poi bello discuterne le conseguenze

se invece è valida la seconda opzione poiché il debitore è l'Italia è chiaro che l'Italia deve allocare parte delle risorse ( compreso nuovo debito ) a fronte degli interessi

poiché come detto prima Italia = ∑ Regioni in una visione disaggregata per regioni del bilancio parte delle risorse di ogni regione dovrà essere destinata al pagamento degli interessi e cioè per ogni regione deve valere indebitamento ( avanzo ) = Entrate - Spese per servizi - quota interessi.

Come questa quota interessi debba essere determinata , cioè come gli interessi pagati dallo Stato debbano essere ripartiti fra le varie regioni , è oggetto di discussione.

Le opzioni in campo sono : proporzionalmente alla popolazione , proporzionalmente al PIL 

Sarebbe più giusto magari in base a chi ha goduto del debito ma , considerato che abbiamo cifre incerte dei conti territoriali per il solo 2008 , ritengo non realistica la possibilità di ricostruire in modo oggettivo questo dato. 

A me non dispiacerebbe addossare il debito ed il suo costo a chi ha eletto PdC e Ministri economici nel decennio 1982 1992 in cui il debito/pil è raddoppiato ma mi rendo conto che anche questo è impossibile : grande attore di questo periodo fu Craxi , lombardo , ma sarebbe ingiusto addossare gran parte del debito alla Lombardia poiché non tutti i lombardi hanno sostenuto Craxi.

Infine se Ricolfi dice ciò che scrivi non rimpiango di non averlo letto e penso che non lo leggerò , pur immaginando il tuo disappunto che lo citi come la Bibbia. 

 

Poiché tu sei il più convinto federalista del blog vorrei mi aiutassi a rimuovere un dubbio che mi frulla da tempo nella testa

Ammettiamo che nel 2013 si sia realizzato il federalismo economico perfetto per cui ogni Regione usa tutte le risorse che ha prodotto.

Nel 2014 potrà succedere che i federalisti di Treviso vogliano che lo stesso si verifichi per ogni provincia del Veneto producendo essi più risorse di Rovigo? ( Sandro non me ne abbia )

E poi che Ponzano Veneto lo chieda per ogni comune , e che poi Via Villa Minelli lo chieda a livello via , ....

 

Ciò che ho scritto non sembra serio e non lo è : è invece seria la seguente domanda :

Perchè questo pseudofederalismo deve essere realizzato a livello regionale ( le regioni sono state a suo tempo disegnate in fretta ) e non a livello di entità più grandi o anche più piccole ma magari più omogenee a livello storico , economico culturale?

Novara non è Piemonte , come Piacenza non è Emilia e Mantova non è Lombardia

Bergamo ma sopratutto Brescia non sono più Veneto che Lombardia?

 

Aldo, il punto è cosa si vuole misurare.

Se vuoi misurare quanto spende lo stato, gli interessi sul debito ci rientrano, e volendo fare le attribuzioni regionali (provinciali,...) è solo un problema di ripartizione.

Se invece vuoi misurare quanto lo stato spende nel territorio X per erogare servizi ai cittadini, gli interessi c'entrano come i cavoli a merenda.E soprattutto è sbagliato assegnare come spesa al territorio gli interessi che lo stato paga ai residenti.

In senso stretto la versione corretta è la prima, per cui hai ragione.Nel contesto mi pare evidente ci si riferisse alla seconda.

Attribuendo ai lombardi le colpe di Craxi mi sembra che esageri: mica l'hanno imposto come dittatore, governava una coalizione eletta in tutta italia.Mi sta bene che nel caso specifico i lombardi abbiano una responsabilità pro quota maggiore, ma ne pagano pure le conseguenze in quota maggiore.

Il tecnocasic dotato di inceneritore che ha smaltito i rifiuti non è pagato dalla alcun ente campano per tali rifiuti, quindi attualmente sono anticipati dallo stato, ovvero da noi cittadini di tutta italia e con i deficit in corso degli enti locali della campania non saranno rimborsati .... forse in parte.

Scusa ma la normativa è una cosa ma la realtà è un'altra, faccio comunque presente che ho tanti amici campani onesti che soffrono anch'essi questa situazione più di noi, ciò nonostante ognuno deve pagarsi il suo.

FYI

Unione Sarda 1 agosto 2010

......... Per tutte queste ragioni nel 2009 la manutenzione dei forni non è stata garantita e per la stessa ragione i conti del Tecnocasic entro il 2010 potrebbero finire fuori controllo.
RIFIUTI CAMPANI E tra le ragioni ce n'è una curiosa: il Commissariato per l'emergenza rifiuti non ha mai saldato il conto dell'immondizia arrivata dalla Campania nel 2008: 270.437 mila euro.......

 

A proposito di Spinoza io ho trovato piuttosto offensiva (da veneto) questa qua:

Il Veneto ha risposto all’emergenza usando le procedure standard: squadre di cittadini girano per le strade gridando alle acque di tornarsene a casa loro.

 

.

Ho riletto mille volte e non mi convinceva mai ciò che avevo scritto :D

Quando mi verrà meglio riposterò.

Sorry.

Piccola premessa.
1) «C'È CHI COSTRUISCE CASE SENZA PENSARE SE REGGERANNO IN CASO DI ALLUVIONE»
2) «I disastri ambientali sono causati da regole non rispettate»
La prima frase non vuole dire nulla: non è che le case sono crollate a causa dell'alluvione, semplicemente sono finite ammollo.
La seconda frase invece ha senso. Magari la si può ritenere odiosa perché giunge a qualche ora dal disastro, però di fatto è vera.
Inoltre bisognerebbe vedere se Napolitano ha pronunciato davvero quelle frasi virgolettate o si tratta di una sintesi giornalistica. Spesso si vedono virgolettate parole che non sono mai state pronunciate. In tal caso il presunto pregiudizio anti-veneto non sarebbe del presidente ma del giornalista.

Ad ogni modo ci sono almeno due aspetti che differenziano l'alluvione del Veneto da quello di Messina.
Innanzi tutto i danni subiti: quello del Veneto, pur colpendo un'area più vasta, ha provocato molti meno morti. Probabilmente è un evento meno grave?
In secondo luogo la combinazione di alluvione + movimenti franosi mi sembra più difficilmente prevedibile di una "semplice" alluvione.
A ciò si aggiunga che tutti quelli che capiscono un minimo di idraulica parlano di tragedia annunciata (12 e 3). Evidentemente i politici ritengono gli interventi sulla rete idraulica meno spendibili presso l'elettorato rispetto a tante altre grandi opere (in primis: strade, strade e strade).

Infine lasciatemi dire che trovo davvero odiosa la contrapposizione Nord-Sud sulle tragedie a cui stiamo assistendo, come se fosse possibile fare una graduatoria delle tragedie. E' davvero vergognoso che prima ancora che qualcuno si permettesse di sottovalutare l'alluvione del Veneto, già i veneti partivano all'attacco piagnucolando: "non sottovalutateci! la nostra disgrazia non è meno disgrazia della vostra!". un processo alle intenzioni che sa di vittimismo e/o di complesso di inferiorità.

E' davvero vergognoso che prima ancora che qualcuno si permettesse di sottovalutare l'alluvione del Veneto, già i veneti partivano all'attacco piagnucolando: "non sottovalutateci! la nostra disgrazia non è meno disgrazia della vostra!". un processo alle intenzioni che sa di vittimismo e/o di complesso di inferiorità.

Permettimi di dissentire. Mio padre è aquilano e mia madre veneta, ho seguito le due disgrazie imparzialmente e la sensazione che l'alluvione sia stata considerata di serie B l'ho avuta subito (anche facendo l'ovvia tara del differente impatto e numero di morti). A livello di opinione pubblica non si arriva al "forza vesuvio" ma l'atteggiamento rispetto a quanto successo con gli aquilani è  molto diverso.

PS

Che si parli di "tragedia annunciata" è relativo (anche perchè "dopo" lo sapevano sempre tutti così ti fanno un'intervistina, oppure puoi parler male della giunta in carica ecc...): anche L'Aquila è sempre stata zona sismica però case con criteri antisismici ne avran costruite 2 (ed i privati), non c'è nessuna legge regionale o provinciale al riguardo e praticamente nessuno ha sottolineato la cosa.

PPS

Strade, strade, strade in Veneto? Magari! Ma ci sei mai stato?

Scusa m aa furia di parlare di localismi, dimentichiamo che ci sono le leggi nazionali.

La tragedia dell'aquila è annunciata eccome. E' da terzo mondo che una scossa del genere abbia provocato quel macello.

Come è annunciata la tragedia del Vesuvio, dello stretto di Messina, come lo fu Sarno ecc.ecc.

Assolutamente. Non volevo dire che non lo fosse, parlavo solo della diversa enfasi che si è data alla cosa (a mio avviso).

Sul fatto che ci siano le leggi nazionali, non sono esperto ma ho i miei dubbi, non tanto che siano rispettate quanto che siano valide: in Abruzzo non esisteva l'obbligo di costruire con criteri antisismici (infatti i palazzi pubblici son andati giu come birilli)

Infatti ci sono delle inchieste della magistratura. Ci sono precisi criteri proprio per gli edifici di pubblico interesse,dall'ospedale in giù, che con tutta evidenza non sono stati rispettati.

Ps: anche prendendo a riferimento le norme dell'84 (superate) l'Aquila è zona 1 e del resto non può che esser così visto che è una delle zone più sismiche d'Italia.

Spike cosa comporta essere nella zona 1 ? Ci sono obblighi di costruire le case con criteri antisismici ? Se sì sono criteri validi stile giappone o meno "sostanziosi" ?

sono le norme antisismiche varate dopo l'irpinia. la zona 1 è quella con le prescrizioni più stringenti.

Come al solito si applica a partire da.

In Giappone quando rinnovarono le loro norme, stabilirono che a partire dalla data x si costruiva solo in acciaio, gli edifici vecchi in muratura se non volevano esser abbattuti dovevano provvedere alla costruzione di un esosecheltro in acciaio. Altro pianeta, più che altro continente.

Sempre i giapponesi quando ci fu l'irpinia, 30 volte più "forte" del sisma aquilano, si precipitarono per capire come mai una scossa del genere avesse fatto quel macello supponendo un qualche fenomeno particolare che ancora non era stato studiato. Il fenomeno c'era ed era la modalità del costruire.

La quasi totalità dei disastri ambientali che avvengono da noi ha un'unica causa:noi.

PPS

Strade, strade, strade in Veneto? Magari! Ma ci sei mai stato?

 (se non lo sai quello con la pala è il sindaco)

Bhe direi che le nostre opinioni sono agli "antilopi" :-) i miei son proprio di Montegrotto ed io trovo la circonvallazione di Mezzavia un'opera assolutamente necessaria e preferisco che il sindaco spenda i soldi per quella piuttosto che riempire il paese di statue di scolari (per quanto simpatiche)!.
Più in generale trovo che il Veneto abbia una rete stradale molto inadeguata rispetto al traffico che lo attraversa giornalmente (oppure son sfigato io che becco sempre e solo le code).

E' davvero vergognoso che prima ancora che qualcuno si permettesse di sottovalutare l'alluvione del Veneto, già i veneti partivano all'attacco piagnucolando: "non sottovalutateci! la nostra disgrazia non è meno disgrazia della vostra!". un processo alle intenzioni che sa di vittimismo e/o di complesso di inferiorità.

Dunque, visto che giustamente spieghi come sia vergognoso ed odioso dire certe cose ed emettere certi giudizi "a priori" e senza fondamenti fattuali, ti dispiacerebbe argomentare (con fatti, nomi, date e riferimenti precisi) questa bella frase finale?

La trovo, rebus sic stantibus, particolarmente odiosa.

Essendo poi profferita da un anonimo la trovo anche, vista il suo contenuto, vergognosa.

Attendo, grazie.

Caro Michele Boldrin,

in quel passaggio stigmatizzo un atteggiamento diffuso che ho avuto modo di captare in televisione e su facebook nella mia cerchia di amici. Il virgolettato non è una citazione di Bisin, anche se il senso di

Allora, ragazzi, sono solo io qui a sentire in un caso "se la sono cercata, c... loro" e negli altri casi "aiutateli poveretti"?

non mi sembra un concetto così lontano da quanto ho criticato. Se ho interpretato male Bisin chiedo scusa.

Proprio oggi ho letto una dichiarazione di Galan (di cui non sono e non sono mai stato sostenitore):

Ore 12.10. ''C'è un  po' di piagnisteo eccessivo in qualche accento dei miei concittadini''. Lo ha detto il ministro delle Politiche Agricole Giancarlo Galan, ex governatore del Veneto, rispondendo ai giornalisti che, a Bologna, gli hanno ricordato le accuse dei veneti al Governo che li avrebbe lasciati soli nell'emergenza alluvione. ''Non sono soli e non sono mai stati soli - ha sottolineato Galan - adesso occorre procedere con calma, senza isterismi, senza dire cose che non hanno senso. Occorre valutare i danni e vedranno che lo Stato non li lascerà soli''.

fonte

Evidentemente anche Galan ha percepito del vittimismo a priori.

Infine, fammi concludere che criticare l'uso di nickname su internet (nel 2010!) mi fa davvero cascare le braccia. Speravo che tra persone intelligenti si badasse al contenuto dei commenti e non a chi li avesse scritti. Se non vi sta bene il mio nickname bannatemi e la finiamo qui. Nel caso, ricordati di revocarmi anche l'amicizia su facebook.

credo che Galan ce l'abbia con Zaia, e a morte aggiungerei...credo quindi si riferisca a lui ai suoi  soci in regione, non penso si riferisca esplicitamente a noi cittadini.... per il resto é vero, il piagnisteo corrente non é usanza veneta, piuttosto di altra italia...ergo la situazione é grave, abbiamo bisogno di schei (come dire, non bastava una crisi mondiale, doveva anche piovere sul bagnato) e per quanto mi riguarda facciamo benissimo ad incazzarci con la scarsa attenzione dell'opinione pubblica. per altri territori ha sempre funzionato, vediamo se siamo bravi anche noi a elemosinare ;)

Signor esplorazionedelculo:

vedo che lei appartiene al gruppo di quelli che sanno offendere ma non amano né giustificare le proprie offese né riconoscere gli errori di giudizio. Pessima gente, che tendo ad evitare.

- Le parole che io ho usato le ho copiate da lei. Se non gradisce vengano usate nei suoi confronti, eviti di usarle contro gli altri.

- L'arrampicarsi sugli specchi che pratica con la sua interpretazione delle frasi di Alberto (le ricordo che l'inondazione è avvenuta tra l'1 ed il 2 novembre e l'articolo di Alberto è stato scritto una settimana dopo mentre lei, signor esplorazionedelculo, ha scritto che i lamenti s'erano levati immediatamente dopo  ... quanti giorni tarda, lei, quando deve fare qualcosa immediatamente?) e della dichiarazione di Galan (che, visto che lavora per BS, fa la sua parte di servo del padrone difendendo un governo d'incapaci) lasciano il tempo che trovano e NON provano assolutamente le sue affermazioni. Anzi, provano che lei ha emesso giudizi offensivi e sprezzanti su altre persone per puro pregiudizio e senza base alcuna.

- Spero, infine, che le braccia, nel cascarle, abbiano toccato terra perché le posso assicurare che io, di coloro che offendono pubblicamente altre persone e non hanno il coraggio di dichiarare il proprio nome e cognome, ho disprezzo nel 2010 come ce l'avevo nel 1980 e come lo avrò nel 2030. Lei, nel commento a cui ho risposto, non esponeva "idee" (mi rendo che per lei quella roba possa sembrare pensiero, a me è parsa provenire dai medesimi cunicoli esplorati nel suo nick) ma giudizi offensivi su persone ben precise. Nel mio piccolo mondo, antico e veneto, solo i vigliacchi non fanno queste cose a viso aperto. Per quanto riguarda FB, cancelli pure che mi fa una cortesia. Non sapendo chi lei sia non posso certo farlo io.

A mai più rileggerla.

...prima ancora che qualcuno si permettesse di sottovalutare l'alluvione del Veneto...

Beh, che ci sia stata sottovalutazione, credo non si possa negare: anche l'ANSA si è distinta nei giorni "caldi" ignorando Vicenza e allegando piuttosto le foto di Vicenza a corredo di un nubifragio a Crotone... vedere per credere!

parte delle dichiarazioni di Napolitano sul Veneto e Pompei sono qui. C'è un esplicito riferimento sia al Veneto, che a Pompei. Attribuisce entrambe le cose all'incuria, mi pare.

Su Messina, c'è un virgolettato piu' completo sul sito dei geometri, qui.  Non mi sembra ci sia un "poretti", tanto più che è daccordo con Bertolaso nel dire che la tragedia è creata dall'abusivismo. Poi, non so quanto sia fedele.

Tutto sommato, mi sembra che a Napolitano questo regionalismo sudista non si possa attribuire. Semmai, c'è da criticare la reazione da vecchio comunista (che mi sembra a-regionale): tragedia--->spendiamo di piu'. Sarà che non sono sensibile come molti (in nessun senso, né positivo né negativo) alla contrapposizione nord-sud.

 

Non faccio il processo alle intenzioni, ma le parole di Napolitano qualche perplessità la suscitano. Peraltro, come altri hanno osservato, la voglia di dire "ecco provate anche voi un disastro" è emersa da più parti. E' uno dei motivi per vergognarsi per questo infelice paese. E non conta nulla in quale parte d'Italia io sia nato.

Non è possibile non vedere la costante deriva statalista, mercantilista e sudista dell'Italia (unita), da Fini e Casini a Montezemolo e Tremonti fino ai "presidenti" del consiglio e della repubblica. Per non parlare dell'opposizione.

Non so se si riferisse al Veneto.

Ricordo che negli stessi giorni in cui Vicenza finiva sott'acqua ci sono stati 3 morti anche in Toscana, dove una casa è stata travolta da uno smottamento. E un servizio di non so quale tg faceva vedere una palazzina in Liguria costruita sopra il letto di un torrente; quando l'acqua supera un certo livello il condominio ostruisce il passaggio e si allaga tutto il paese. Ecco trovato: Via Giotto 15, Genova (Sestri Ponente) condominio sul torrente Chiaravagna.

Riposto qui un contributo che dove si trovava era un po' out of topic (il precedente quindi cancellatelo pure)

Articolo di Ivo Diamanti tratto da Repubblica.it

"Ancora non mi capacito. Di come il Bacchiglione abbia potuto allagare Cresole, località di Caldogno  -  casa mia. E le strade, le piazze del centro di Vicenza, proprio sotto al mio studio. Allagare, peraltro, è un eufemismo. Visto che si è trattato di un'alluvione disastrosa. Che ha provocato danni immensi. Alcune vittime. Migliaia di persone con la casa danneggiata, spesso in modo molto serio. Abitazioni affondate nel fango. Insieme a ciò che contenevano. E uffici, garage, automobili. Ieri, quando mi sono mosso da casa, un paio di chilometri dai luoghi alluvionati, ancora non me ne rendevo conto. Ma era impossibile circolare. Tutte le strade che percorro, quotidianamente, per recarmi a Vicenza oppure per raggiungere l'autostrada, a Dueville, bloccate.

IL VIDEO: VICENZA DALL'ALTO

E ancora non mi rendo conto di come possa essere accaduto. Il Bacchiglione - il fiume  che ha travolto tutto, da Vivaro a Vicenza, passando per Cresole e Rettorgole, località di Caldogno - io lo conosco bene. Quando ho tempo e il tempo lo permette, lo risalgo in bici, lungo il greto. Vi entro al confine con Vicenza, il Ponte del Marchese, al confine con il Dal Molin, l'area dove, un giorno dopo l'altro, con rapidità sorprendente (e inquietudine immutata), vedo sorgere la base americana.

Da lì risalgo. Da una parte il corsod'acqua, dall'altro la campagna. Arrivato a Cresole, attraverso la strada e proseguo ancora, fino a Vivaro. Poi, di nuovo, passo la strada e continuo, in mezzo ai campi, costeggiando il Bacchiglione. Che definire "fiume" è sicuramente esagerato. Lì è un torrente che puoi attraversare in molti, diversi punti. A piedi. Visto che l'acqua è poca. Consumata dai campi. Cambia nome spesso, il Bacchiglione. Quando si avvicina a Vicenza si chiama Livelòn. In alcuni punti, d'estate, diventa Livelòn Beach, dove molti vicentini vengono a bagnarsi  -  fare il bagno è un po' impegnativo. E a prendere il sole. Non riesco davvero a rendermi conto di come possa essere successo. Cosa abbia potuto trasformare il mio percorso salutista  -  che mi permette di stare per un poco solo con me stesso - in un fiume killer. Capace di travolgere tutto e tutti. Non è la valle del Nilo. Non ci sono colline che franano, intorno. Anche se sotto c'è un bacino di falde acquifere fra i più ampi d'Europa. Due giorni di pioggia improvvisa, battente e ininterrotta, insieme allo sciogliersi rapido delle nevi nelle montagne vicine (complici lo scirocco e un veloce rialzo della temperatura. Tutto ciò ha trasformato un torrente nel Nilo in piena. Inimmaginabile, per me. Anche se, in questi anni, ho visto  -  e raccontato  -  cose che voi umani...

Un territorio verde: urbanizzato senza limiti e senza regole. Caldogno, da quando sono arrivato, negli anni Ottanta, è passato da 4 a oltre diecimila abitanti. Nei prossimi anni dovrebbe superare il 20 mila. È la previsione che orienta le scelte urbanistiche. (Forse si attende l'arrivo degli americani.) Le strade, punteggiate di rotatorie, sempre più numerose. Spesso in punti incomprensibili: in mezzo ai campi  -  indicano che lì nascerà, presto, una nuova entità immobiliare. Un nuovo non-luogo abitato da stranieri. (Perlopiù "italiani"; ma stranieri perché estranei l'un l'altro.) E poi capannoni, zone artigianali e commerciali. E piscine, centri sportivi. Il territorio scompare, o comunque si nasconde. Non per caso avevo scelto quel torrente per i miei giri in bici. Ormai si tratta dell'unico percorso sicuro e tranquillo. Poche le piste ciclabili e sulle strade normali, anche le più periferiche, andare in bici è da pazzi. Io stesso, quando viaggio in auto, ne ho paura. E li "investo" ... di male parole. Difficile chiedere troppo ai fiumi  -  e alle loro imitazioni. Difficile chiedere ai torrenti di fare gli straordinari, di affrontare prove e sfide straordinarie. Di domare l'irruzione di piene improvvise e imprevedibili. Gli argini, spesso, non ci sono più. E, comunque, i campi intorno non tengono. Anche perché, in molti casi, "livellati" dai cavatori. Le case sono lì a due passi. Sempre più vicine. L'acqua, uscita dagli argini, arriva in un attimo. E quando scende verso Vicenza, sempre più tumultuosa, non incontra più l'ultimo rifugio, l'ultimo sfogo. Il Dal Molin. È  impermeabilizzato, messo in sicurezza. Oggi più che mai. Così l'onda scivola via. Prosegue sempre più grossa. E si abbatte su Vicenza senza ostacoli, senza freni, senza limiti. Gli amici di Vicenza che abitano presso Ponte degli Angeli dicono che tutto è avvenuto in fretta. Troppo in fretta. Quando hanno capito che l'acqua stava davvero uscendo dall'argine, scavalcava il ponte, invadeva piazza Matteotti, Santa Lucia e i dintorni. Era troppo tardi. Troppo tardi. Così come troppo tardi avevano capito quel che stava succedendo. Ora tutti cercano i colpevoli e si rimpallano la responsabilità,  ma nessuno poteva immaginare l'inimmaginabile. E nessuno poteva immaginare che l'ambiente era lì, pronto a chiedere il conto di tanti decenni di incuria. In modo tanto clamoroso e violento.

L'inimmaginabile, peraltro, resta ancora oscuro per gran parte degli italiani che abitano altrove. Perché i giornali "nazionali" ne hanno parlato poco  -  a pagina 20 della cronaca. Perché le tv "nazionali" hanno guardato la catastrofe con un certo stupore. Ma senza rendere l'effettiva drammaticità degli avvenimenti. Tanto che i miei amici, i miei colleghi che abitano nel mondo  -  e ancor più in Italia  -  non si sono resi conto di quel che è successo. Non saprei dirne la ragione vera. Forse perché, in fondo, si lamentano sempre, quelli del Nordest. Così, quando ce n'è davvero il motivo, non vengono presi sul serio. Se te la prendi sempre con Roma ladrona, Roma si vendica.  E quando chiami non ti sente. Forse perché resiste il mito del post-terremoto friulano; o del Vajont. Quelli abituati a fare da soli. Ad aggiustare i propri conti con le sfide del mondo e della natura senza chiedere aiuto agli altri. Così gli altri, quando ci capita qualcosa di grosso, non si accorgono di noi. Tanto siamo campioni dell'arte di arrangiarci.

Forse perché Vicenza, il Veneto, il Nordest sono terre lontane. Da Roma, ma anche da Torino e Milano. Periferia romana e padana. E poi, vuoi mettere i rifiuti di Napoli? Così, le grida si sentono poco. Echi lontani. E qualche ripresa. Qualche immagine. Persa tra le foto di Ruby, le avventure erotiche e le barzellette sconce di Berlusconi, le polemiche dell'opposizione, le inchieste infinite da Avetrana. L'alluvione di Vicenza. Un servizio a pagina 20 sui quotidiani e una notizia dopo dieci minuti di tigì, il giorno in cui avviene. Poi sparisce.

In fondo si tratta di una tragedia minore che si consuma in una provincia minore. Non merita un'inchiesta. Al massimo una cronaca. Minore."

A me piacerebbe capire da dove vengono le parole di Napolitano, perchè io non ho capito niente (beati voi che ci avete letto così tante cose).

<em>«C'È CHI COSTRUISCE CASE SENZA PENSARE SE REGGERANNO IN CASO DI ALLUVIONE»<em>

Sicuramente questa frase non è per il Veneto, ma per Messina, visto che in Veneto non c'è stato alcun crollo

<em>I disastri ambientali sono causati da regole non rispettate<em>

Questa frase è talmente generica che può valere perfino per la "munnezza" di napoli, per cui io non mi applicherei su quello che dice GN, che è volutamente generico, salvo che per il caso Pompei.

Parlo poco di Pompei, non perchè non sia "grave" che ci sia stato un crollo agli scavi, ma perchè non è una tragedia, e chi dice che è una tragedia è un ipocrita, chiudo dicendo che secondo me ( e non solo) sarebbe il caso di rimettere Pompei sotto la cenere, prima che lo rifaccia il Vesuvio.

Veniamo alla tragedia (quella vera): quella del Veneto: da quello che ho letto l'incuria c'entra (poco ? tanto?), ma è successo qualcosa che non era mai successo, per il resto le pianure del Veneto e della Lombardia sono pianure "alluvionali", non c'è (non ci dovrebbe essere) nulla di apocalittico se uno o più fiumi esondano, le case non sono in punti "proibiti" (Gilberto è geologo e ci potrebbe dare maggiori lumi riguardo a ciò), piutttosto fa specie l'assoluta impreparazione della Protezione Civile, di cui non si parla proprio (Bertolaso santo subito?), visto che le precipitazioni attese erano appunto "attese", ma non si è fatto nulla per prevenire o alleviare gli allagamenti. Per il resto questa è una lista degli eventi alluvionali in Italia, non ricordo di "segni di abbandono" per nessuna delle zone colpite (Valtellina, ad esempio), per cui non capisco questa improvvisa "sindrome da abbandono" che ha colpito i veneti (vicentini e padovani per la precisione). Credo che nella dichiarazione di "stato di calamità naturale" ci sia anche la sospensione dei pagamenti delle tasse, se non ci fosse è più che giusto richiederla, oltre che prevedere un ridimensionamento del II acconto , ma veramente , mi sembra che questo post rafforzi la sensazione (assolutamente personale) che c'è dell'altro che non c'entra niente con l'evento in se per sè, qualcosa quasi di "rancoroso" che mi sfugge.

Poi mi sbaglierò, ma veramente non capisco perchè prendersela con GN, che ha risposto a delle domande di alcuni bambini, mentre la stampa e la TV ignoravano (loro sì!) allegramente l'alluvione e parlavano d'altro, forse mancavano i morti, forse perchè Bertolaso ha fatto l'ennesima sua figura (non ricordo un allarme della protezione civile sensato, sempre dopo, mai prima), ma non capisco.

Diciamoci la verità, se la sono cercata! Si possono mai mostrare in tv troppe persone ricoperte di fango? Avessero almeno messo davanti a delle telecamere delle prosperose donne in bikini, qualcuna di origine marocchina, l'atteggiamento dei media sarebbe stato diverso.

Questi veneti, sempre a pensare a lavorare, mai a divertirsi!

Quoto Marco,  la responsabilità è dei mass-media italiani che, notably, preferiscono parlare di culi e tette che dei problemi del paese. Oltretutto, cui prodest parlare di un fatto così vicino temporalmente? C'è troppa "pancia" nei commenti di alcuni e poca obbiettività (che ovviamente richiede tempo per digerire le info).

Quanto alla contrapposizione Nord-Sud, ormai c'ho rinunciato. Chi la vuole vedere dappertutto, la veda, io da bravo ESSERE UMANO e cittadino italiano (ma terrone) ho fatto la mia parte per il Veneto e continuerò a farla se richiesto. Lo farei se succedesse a Milano, Torino, Trieste e mi aspetterei lo stesso se succedesse a Palermo. Poi, fate vobis...

 

Domanda ai lettori perché da una settimana circa, affogato dal lavoro e dai viaggi, non riesco a seguire i giornali se non molto saltuariamente.

Quando ha fatto, Napolitano, le prime dichiarazioni su quanto successo in Veneto?

Spiego il mio dubbio: ho visto immediatamente le sue dichiarazioni sul crollo a Pompei ma, per giorni, non ho visto nulla sull'inondazione a VI e PD. Ripeto, siccome ho letto i giornali in modo discontinuo, può essere io l'abbia mancata. L'impressione mia è quella. Se mi sbaglio, mi sbaglio. Ma se l'impressione è corretta io direi "I rest my case".

Michele questi sono i fatti: GN non ha detto niente di ufficiale sugli allagamenti in Veneto (inserire allagamento veneto, e il risultato è zero), anche se poi ci va in visita oggi, mentre su Pompei ha parlato in via ufficiale, ma non sono previste visite (magari al santuario non farebbe male..), quindi ci sono due atteggiamenti diversi: a Padova e Vicenza ci va, ma non ne parla, a Pompei ne parla, ma non ci va.

Secondo me anche GN ha seguito la stampa italiana, meglio ancora questo qua. Poi ognuno resta della sua idea (ad esempio io ri-coprirei Pompei di cenere, e me ne fregherei dei turisti).

ad esempio io ri-coprirei Pompei di cenere

Quando hai tempo e voglia spieghi perchè  ?

GN non ha detto niente di ufficiale sugli allagamenti in Veneto

Vero, ma qs non lo assolve completamente. Quando ha parlato sapeva che le sue parole sarebbero state necessariamente collegate a quanto era appena accaduto. Verosimilmente la stessa domanda, alla quale GN ha risposto, nasceva dalle notizie recenti (sicuramente non era riferita a quanto era successo in passato a Sarno o a Messina, a meno che i bambini con i quali discorreva il presidente fossero di quelle parti). Diciamo che gli è scappata ed è uscita dal vaso. Comunque le proteste del Veneto riguardano prevalentemente altri soggetti.

Bello l'articolo di Camon e condivisibile assai, specialmente il finale. Ed anche per le ragioni (la supposta evasione fiscale, che come tutti qui sanno è enormemente più alta altrove) di cui parla l'altro, quello sul Sole.

Si però il Sole24h non ha detto che l'evasione è più alta altrove. Occasione mancata entro un discorso per il resto coerente. 

sconcertato

marcodivice 10/11/2010 - 12:40

L'affermazione riportata s'inserisce nel filone di dichiarazioni da fatte da NApolitano per sottolineare l'incuria e il dissesto del nostro paese da nord a sud. Qui ,tra le altre, si legge, "L'Italia, e in particolare il Mezzoggiorno (n.b.parla dopo la frana di Atrani) è territorio ad elevato rischio sismico ed idrogeologico anche per effetto di un vero e proprio dissesto prodotto nei decenni".

Il dissesto l'abbiamo prodotto noi, cittadini ed amministratori.

Dissseto evidente anche in Veneto e documentato nelle pubblicazioni di Vallerani e Varotto, nonchè dai dati dell'Univeristà di Padova pubblicati ieri dal fatto. L'evento pluviometrico è stato forte, fuori media, ma non tale da giustificare un disastro del genere (dai dati arpa veneto si può vedere che un qualcosa di analogo è successo a settmbre 2006, anche la società italiana di geologia ambientale conferma che eventi del genere non sono inusuali).Quello che è accaduto è colpa dell'uomo.

Ecco, da questo blog  mi sarei aspettato un'analisi su quanto successo in Veneto (sbaglio o molti dei padroni di casa sono di quelle parti?) negli ultimi vent'anni e che ha portato al disastro dei primi di novembre, piuttosto che una "lamentela" che sa tanto di vittimismo meridionale o leghista.

Quanta ipersensibilita`... io trovo questa analisi dei retropensieri di Napolitano del tutto morbosa.

Quanto al fatto (?) che molti italiani, soprattutto meridionali, esultino delle disgrazie del Veneto, beh e` meschino ma sarebbe naturale. Come pretendere che un meridionale non si senta umiliato dal costante flusso di disprezzo e dalle arie di superiorita` che arrivano dal nord? E come stupirsi se quando la regione simbolo dell'orgoglio indipendentista mostra le sue debolezze...?

Si raccoglie quel che si semina.

 

Ti sbagli, non c'è alcuna esultanza nè da parte di Napolitano, nè da parte di altri meridionali per l'alluvione del Veneto.

Googlando googlando ho visto che "forza Bacchglione" riporta tre risultati (tutti in negativo), "forza Etna" 5040 risultati e "forza Vesuvio" 6240 risultati.

Insomma mi sembra che si attribuiscano ai meridionali sentimenti che non gli appartengono.

Hai ragione.

In effetti avevo preso acriticamente per buone alcune affermazioni (fatte in altri interventi) su una malcelata esultanza meridionale (non di Napolitano, comunque). Si tratta di cosa forse non vera e comunque tutta da verificare, e quindi ho quindi corretto il mio intervento precedente.

beh, il dato potrebbe essere viziato dal fatto che quasi nessuno (me compreso, fino ad ora, ammetto l'ignoranza!) sa cos'è il Bacchiglione :)

perfettamente d'accordo. Se aggiungiamo l'"illuminata" linea del presidente Zaia "i soldi prima qui che a pompei" come si dice dire...sbagliare è umano, perseverare è diabolico...

Cioè?

Zaia non avrebbe ragione?? 

Per avere torto o ragione le cose devono avere un senso, quello che ha detto Zaia non ha alcun senso.

Che c'entra Pompei? Chi ha mai parlato di dare i soldi prima a Pompei e poi a Vicenza ? Inoltre perchè una cosa escluderebbe l'altra ?

E' solo una sparata per far vedere che il caporegione leghista difende gli interessi del suo popolo, oltre che dai malvagi OGM, anche dai "malvagi terroni" paventando problemi e nemici che non si sono manifestati se non nella sua psiche. Così magari la gente non si domanda se il caporegione possa avere qualche responsabilità nell'accaduto.

Hai ragione Corrado. Mi ero confuso considerando che l'utente precedente, collegando la frase demagogica di Zaia a quanto detto da chemist, faceva apparire la frase stessa come una espressione di odio nordista, cosa che evidentemente non è e non potrebbe mai essere (ammesso e non concesso, come puntualizzi, che abbia un senso).

Dunque solo di semplice, pura e nazionalmente estesa demagogia si tratta, non c'entra nulla, a mio modo di vedere, con la sterile diatriba nord sud che si vorrebbe qui trattare.

Si raccoglie quel che si semina.

Giusto! Ammesso che si sa vittime di una porcheria, è obbligatorio regolarsi nel medesimo sporco modo. Vuoi mettere la soddisfazione!

Come pretendere che un meridionale non si senta umiliato dal costante flusso di disprezzo e dalle arie di superiorita` che arrivano dal nord?

Ma perchè, secondo te, non funziona anche al contrario?

All' Aquila dei romani (anni prima della nascita della Lega) hanno preso a sassate mia sorella ed i suoi amici, senza nemmeno scambiar con loro una parola, in quanto "milanesi". 

Io personalmente mi sento tanto del Sud quanto del Nord è certe cose mi mettono solo tristezza , tuttavia noto che viene dato un diverso peso: quando dal Sud si sfotte il Nord è "ironia", mentre il contrario è "razzismo". Bhe, non sono tutti così ironici.

Se poi la cosa venisse dal capo dello stato (ammesso e non concesso) sarebbe oltremodo grave ed antipatico.

Ps

en passant ricordo un fondo di Michele Serra dove neanche tanto velatamente riteneva affetti dal cretinismo delle valli gli abitanti della Valtellina e vari fondi dove dava per scontato che in Veneto nessuno paghi le tasse. Accuse di razzismo zero, chissa a cambiare il nome delle aree.

Ho scritto infatti che esultare per le disgrazie altrui e` (o sarebbe) meschino.

Quanto al razzismo, credo che si sia sviluppato a macchia di leopardo, sia al nord che al sud.

La mia risposta pero` voleva evidenziare come quando un nordico si trova nella posizione per lui relativamente insolita di avere un disastro sotto casa forse con-causato da incuria e mala-gestione, scopre di essere MOLTO sensibile all'ironia altrui, al punto di vederla anche dove probabilmente non esiste.

Ma perchè qualcuno ha fatto dell'ironia sui Messinesi o sugli Aquilani ?

Poi, da quando in qua, l'ironia si fa sulle vittime della mala gestione e non sugli autori ?

 

Una mia impressione, se posso permettermi, e non cadere nel vilipendio, è che dalla Presidenza della Repubblica oramai, e ahimè, arrivino ultimamente solo cadenze e note che si avvertono un pò dappertutto, lasciando (e qui invece c'entra) poca enfasi all'efficacia del messaggio. In soldoni sembra che si stia recitando la parte "super partes" della Presidenza senza efficacia nei risultati almeno (e ci accontenteremmo) del "messaggio" del Presidente.

.. vado completamente OT, chiedendo:

 

... esiste un sistema per farci i soldi con Pompei, invece di spenderli???

l'illusione mia è che .. se invece di essere un elemento di spesa, il sito archeologico di Pompei, fosse fonte di reddito sarebbe tenuto meglio.

Come sono ignorante! Io ero convinto che con Pompei si facessero un sacco di soldi ! Riusciamo a buttarli via anche li?

io non lo so se ci fanno i soldi ... se chiedono piu finanziamenti. un dubbio da verificare

Pompei FA soldi (più di 2 mln di visitatori l'anno a 11 euro di bilgietto, costo ridicolo, fanno più di 20 mln di euro), solo che li versa a Roma che poi decide quanto far tornare indietro e la manutenzione costa molto.

Sottolineo che il prezzo del biglietto è demenziale. 11 euro il prezzo pieno, quando per vedere la torre di Pisa (stupenda ma si parla di una torre contro la visita di una città) se ne pagano 15.

Così non c'è gioco e per questo ha ragione Marco Esposito, meglio riseppellirla per coservarla per i posteri.

 

... esiste un sistema per farci i soldi con Pompei, invece di spenderli???

lo ha dichiarato oggi Bondi, ma lo si rileva dal sito MIBAC che gli incassi generano liquidità. Nel 2009 c'erano 25 milioni circa in cassa. E' incapacità di gestire, manutenere e spendere ma Pompei è finanziariamente autosufficiente.

Luzo i soldi non restano li.

I tuoi dati confermano i miei conti della serva, ma le spese sono enormi.

I tuoi dati confermano i miei conti della serva, ma le spese sono enormi.

Enormi non so cosa significhi. L'autosufficienza finanziaria c'è. Comunque in questo link anche le fonti delle informazioni http://www.chicago-blog.it/2010/11/09/gli-ultimi-giorni-di-pompei/

 

Dal Corriere di oggi, il testo delle dichiarazioni di Bondi:

La mancanza di fondi non è la causa di ciò che è accaduto a Pompei afferma il ministro. «Se lo dicessi - sottolinea - non sarei onesto. Pompei, a differenza di altre aree archeologiche, è una soprintendenza speciale e gli incassi non vanno all'erario, ma entrano tutti nelle casse della soprintendenza. Nel 2002 le giacenze di cassa a fine anno erano di 52 milioni, nel 2003 58 milioni, nel 2004 66 milioni e così via fino ai 25 milioni di euro del 2009»

Il problema a Pompei è di una semplicità cristallina: la casa dei gladiatori non è crollata per mancanza di fondi, ma perché nessuno perderà il posto a causa del suo crollo.

Pompei può trattenere il 70% degli incassi, e lo deve spendere anche per altri siti (ercolano oplonti ecc.)

Qui l'inchiesta di presa diretta sul patrimonio archeologico campano (interessante cosa dice sul personale, che manca).

Chicago blog parla di giacenze di spesa, ma non dice a quanto ammontano i costi di manutenzione.

Mi ripeto, il prezzo del biglietto d'ingresso è ridicolmente basso, basterebbe agire lì per avere un po' d'ossigeno.

Chicago blog parla di giacenze di spesa, ma non dice a quanto ammontano i costi di manutenzione.

Mi ripeto, il prezzo del biglietto d'ingresso è ridicolmente basso, basterebbe agire lì per avere un po' d'ossigeno.

Attenzione, non giustifico nessuno. Pompei è l'unico sito archeologico che può trattenere gli incassi dai visitatori. Lasciare fondi non spesi avendo la responsabilità di mancate manutenzioni è tremendo e certifica solo che la mano pubblica è totalmente incapace di quasi tutto.

Incapacità di spesa, commissariamento, personale sì/no, soldi sì/no, sono tutte facce dell'ennesima follia italiana: la burocrazia ministeriale centrale.

E' inutile che ci si arrampichi sugli specchi: Pompei è un casino perchè non, ripeto, non, ha alcuna autonomia amministrativa, il City manager (non era tale: era un Direttore Amministrativo con un pò più di poteri) è sempre stato visto come il fumo negli occhi dalla Sovrintendenza, qui un vecchio resosconto, e quando i burocrati si fanno la guerra si ha questa storia.

Ha ragione Spike quando dice che il prezzo del biglietto è una follia al ribasso, il primo commento degli americani che acquistano il biglietto è "It's so cheap!", per non parlare del miliardo di opportunità che uno sfruttamento "commerciale" di Pompei consentirebbe.

Aggiungo che per distruggere veramente Pompei basterebbe lasciarla in mano ai campani per due-tre anni e sono sicuro che riusciremmo a distruggerla, per questo dico: ricopriamola di nuovo, il Ministero (stato centrale) è incapace e burocraticamente bloccato, gli abitanti del luogo la distruggerebbero in breve tempo.

Oppure la "affitterei" alla Walt Disney: quanto ci guadagna lo Stato da Pompei ? 5 mln di euro l'anno? Ce li facciamo dare dalla Disney cash anticipati, in cambio la Disney si impegna alla manutenzione del sito, e a migliorarlo. Si accettano scommesse sugli utili che si farebbero. Altrimenti copritela, che è meglio. Dulcis in fundo, la data è del 2008.

Divertente anche questo thread.

Insomma, la colpa è di nessuno o mi sbaglio?

Pompei si gestisce da solo il che vuol dire (vogliamo fare l'anagrafe del suo personale dall'ultimo guardiano al direttore ed al sovrintendente?) che è gestito da campani!

Perdippiù: trattiene i soldi che riceve, pratica un prezzo d'entrata che fa ridere, ha comunque soldi da spendere che non spende (saranno anche enormi le spese di gestione, ma ho l'impressione che con 25 milioni qualche muretto che vuol crollare lo aggiusti visti che gli aiuti iniziali della Protezione civile alle provincie allagate era di 20 milioni) che non spende, è gestita quindi in loco ... e poi?

Poi, quando i muri crollano, la prima reazione è "mancano i soldi", tutto è colpa dell'incuria dello stato centrale e via andando. E a dare il via al lamento tarantellato, chi è? Lui, il Principe di Napoli! Io vorrei vedere il bilancio, invece, altro che balle. Sarebbe proprio interessante vedere dove e come li spendono i soldi che ricavano!

Ma vergognarsi mai?

Michele questa è la Soprintendente,   questo è l'organo di Amministrazione della Soprintendenza di Napoli e Pompei,.

Ci stò cercando i campani all'interno, ma a parte il Funzionario dell'ufficio bilancio (che sarà stato assunto per concorso pubblico, ma penso proprio sia campano) non ne vedo molti, anzi.

La maggioranza è nominata dal Ministero (tre su due). L'accorpamento ha fatto sì che i soldi che Pompei incassa vanno: una parte (25-30%) al Ministero direttamente, il resto serve per tutto quello che controlla la SANP (una notiziola locale diceva che sono stati finanziati i restauri di 40 chiese con quei soldi...).

Per il resto per i lavori di "conservazione e restauro" si procede a gara pubblica fra aziende che hanno dei pre-requisiti, mica puoi prendere tre operai e li mandi a gettare un muretto di cemento di contenimento.

Come per la "munnezza", pompei è oro per chi ci "mangia intorno", salvo non risolvere mai, perchè se risolvi dopo che mangi ( e sono certe abbuffate che manco te le immagini..)? Personalmente comunque trovo che questo thread è ancor più educativo di quanto tu e altri possiate pensare: non abbiamo idea (io in primis) di come è gestito quello che, ad occhio, potrebbe essere un business gigantesco, ma davvero. Tu pensi che sono i "sudici" (quindi colpa loro), io sono convinto che lo Stato Centrale c'entri molto di più (lo governa il Mibac Pompei), non ho idea del bilancio della Soprintendenza (obbligatorio per legge, ma googlando non l'ho trovato), non ho idea delle procedure per la conservazione della case di Pompei (praticamente tutte senza tetto, immagino i danni che fanno le intemperie, con e senza restauri).

a me sembra palese di chi sia la colpa

Michele, hai notizie sul funzionamento dell'Ente Ville Venete, cioè, chi sono i dirigenti, veneti o forestieri?, ed inoltre com'è la gestione dell'ente?, tanto per fare un parallelo ed eventuali differenze con la gestione degli scavi di Pompei.

ps ho versato un contributo finanziario per i fratelli Veneti colpiti dall'alluvione

No, perché dovrei averle?

Cadono in rovina?

Sono mal gestite come Pompei?

Hanno la stessa autonomia gestionale e finanziaria di Pompei?

Insomma, c'è qualche ragione concreta per cui dovrei preoccuparmene?

Vado spesso a mangiare, dormire, visitare ville quando sono in Veneto e le trovo, mediamente, in ottimissimo stato e molto ben utilizzate.

Comunque, se vuoi esaminare tu il problema più a fondo, visto che sembra t'interessi, parti da qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Istituto_Regionale_Ville_Venete.

Perche non avresti potuto averle? sto parlando di un Ente che gestisce un patrimonio culturale nazionale e non della villa di Benetton. Volevo soltanto fare la differenza in termini di management, visto che tra l'altro abito a 1300 km e non visito il Veneto da molto tempo. Le informazioni tratte dalla rete non rispecchiano sempre la realtà, sul sito di Pompei non c'è scritto che il patrimonio va in rovina, mentre tu sei del luogo con ottime relazioni e quidi qualcosa in più potresti sapere.

Saluti

ma per qual motivo il dirigente dell'ente ville venete deve esser veneto, come il sovrintendente di napoli e pompei campano?

E' una domanda che si potrebbe porre a Zaia, Cota, Bossi ed altri, in quanto per me non c'è nessuna differenza

Vabbé, a parità degli altri fattori, una differenza c'è. Uno è veneto e l'altro campano.

Nessuno dei due è veneto o campano. E state confondendo mele e pere: a Pompei comanda adesso Jeanette Papadoupolos, Soprintendente di napoli e pompei, nominata dal Ministero, l'Ente Ville Venete è gestito in maniera completamente diversa. Se vuoi il raffronto lo devi fare con l'Ente (attualmente Fondazione) Ville Vesuviane, che esiste e funziona benissimo. E' presieduto da un napoletano, Giuseppe Galasso.

sull'Espresso di domani interessante articolo su Pompei e sprechi

 

da leggere

Allora perche non facciamo gestire gli scavi di Pompei ed Ercolano ad un/a napoletano/a?

Andrea perchè, secondo me, non è detto che acchiappiamo il napoletano giusto, e se acchiappi quello sbagliato ti sei giocato Pompei. Io (e non scherzo, sono serissimo) rimango della mia idea: o diamo tutto in gestione alla Disney (e magari ci guadagniamo qualcosa, che non sarebbe male) o ricopriamo tutto di cenere.

E' vero, comunque anche se non l'ho scitto, mi riferivo ad un napoletano serio e preparato

Perchè invece non farli gestire ad uno bravo e competente?

Che sia napoletano, veneto, pakistano o statunitense non sarebbe poi così importante. ;-)

Sarebbe proprio interessante vedere dove e come li spendono i soldi che ricavano!

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/pompei-crollava-loro-mangiavano/2138127

Da mezzo veneto dico che sarebbe cosa opportuna anche interrogarsi sulle ragioni di questa evidente frattura che c'è col resto del paese. Non si possono passare vent'anni a sputare cacca su tutto ciò che si allontana di più di 50 km dai confini regionali e poi aspettarsi grandi manifestazioni di solidarietà nel momento dell'oggettivo bisogno. Del resto se il livello dei politici locali è quello espresso da Zaia "i soldi prima qui e poi a Pompei" ricucire il rapporto con il resto del paese sarà tutt'altro che semplice...

io da veneto intero dico che dal meridione non ci aspettavamo grandi aperture di braccia, pazienza non gli abbiamo mai chiesto nulla, perché dovremmo farlo ora! (togliamo quindi 20 milioni di soggetti) la nostra autocommiserazione non conta (via altri 5 milioni)...ma il resto? 60-20-5=?

Elia Berdin,

non ho trovato ancora un tuo commento in questo post che non fosse di insulti,diretti o indiretti, verso noi poveri terroni. Non tornerò certo sui miei passi, ritirando il mio assegno, ma mi piacerebbe che da questa discussione maturasse qualcosa di più de "Ah i terroni ci odiano / Ah, ben gli sta ai polentoni".

 

grazie

luciano

Luciano Lavecchia,

 

non so dove siano gli insulti (evidentemente diamo al sostantivo due definizioni diverse), comunque volevo solamente sottolineare come i media abbiamo sottovalutato i fatti accaduti (tant'é vero che ora si fa a gara a passerellare e sodalizzare)...se al sud siano contenti o meno francamente non me ne importa (frega) nulla, é una polemica banale. Se ho in qualche modo offeso la tua sensibilità di meridionale (la storia del pignisteo?), mi cospargo il capo di cenere. Al prossimo talk show con collegamento in diretta dalle zone alluvionate oppure alla prossima convocazione di un cosiglio dei ministri straordinario a Caldogno, ripenserò le mie posizioni. Nel frattempo porgo cordiali saluti.

grazie, elia

Hai centrato il punto

"per il resto é vero, il piagnisteo corrente non é usanza veneta, piuttosto di altra italia"

dimostra un tuo (e non solo) modo di vedere le cose: giù al sud tutti piagnoni mentre noi si lavora e si fatica. Dato che non credo alle generalizzazioni, al massimo nella media e nella deviazione standard, e poichè il fulcro di tutto questo maledetta vicenda è il ruolo dei media, che amplificano o diminuiscono la percezione di un fenomeno a scelta, mi piacerebbe leggere meno dichiarazioni qualunquiste e stereotipi vari.

 

Sia mai a generalizzare, ma come te credo anch'io nel valore atteso e non considero le code della distribuzione :) 

Il sud é stato (forse lo é un po' ancora) con la sua classe politica locale (che poi non é altro che l'espressione della società, sempre eliminando le code), prima che nazionale, molto piagnone! credo lo si possa dire abbastanza obiettivamente senza svegliare le ire di Nettuno. Il deus ex machina "Stato" spunta ad ogni pie' sospinto e come i prof del blog ci insegnano, non ci sono free lunches. Questo credo, con la modestia che mi compete, differenzi principalmente il modo di concepire l'organizzazione della società tra il nord del paese e il suo meridione. Al nord é più che ovvio che le cose non siano idilliache, ne tanto meno che i nordici siano indiscriminatamente brava gente. É una precisazione fin troppo banale: al sud però l'eccesso é divenuto la regola, ecco cosa fa incazzare il polentone che poi vota Ligavenetapadana-ce l'ho durissimo.  Dunque questa volta i piagnoni li facciamo noi. 

Premetto di non disporre della sensibilita' sufficiente ad indignarmi al primo accenno di  una disputa (peraltro stantia) tra nordisti e sudisti, tanto per una  scarsa propensione a radicarmi in un territorio quanto  per una mia estraneita' a vicende che oserei definire "etniche" (short story: che vuoi me ne freghi dell'odio tra terroni e veneti, non sentendomi io ne' veneto ne' terrone).

Avverto tanto il post quanto i commenti quindi come una simpatica provocazione lanciata dallo staff (e dal tizio con l'orecchino), ed in effetti il teatrino venutosi a creare  nella realta' del Paese sfocia  su internet con risultati inaspettati (mica tanto). Lo zotico leghista ed  il camorrista meridionale (questi sarebbero gli stereotipi)  vengono qui sostituiti da persone piu' istruite della media, e' certamente un bell'esperimento.

 

Detto questo, Elia  concordo con il suo ultimo intervento, andrebbe pero' aggiunta una riserva.

La parola per quanto  solo un mezzo e' pur sempre espressione del pensiero: frasi come

  "io da veneto intero dico che dal meridione non ci aspettavamo grandi aperture di braccia, pazienza non gli abbiamo mai chiesto nulla, perché dovremmo farlo ora!"  oppure  "il piagnisteo corrente non é usanza veneta, piuttosto di altra italia...ergo la situazione é grave, abbiamo bisogno di schei (come dire, non bastava una crisi mondiale, doveva anche piovere sul bagnato) e per quanto mi riguarda facciamo benissimo ad incazzarci con la scarsa attenzione dell'opinione pubblica. per altri territori ha sempre funzionato, vediamo se siamo bravi anche noi a elemosinare ;)"

suonano nonostante il suo ultimo intervento come odiose generalizzazioni, con una buona dose d'astio direi. :3

Per me aiutare i veneti (nella fattispecie, ma non sarebbe cambiato nulla  se fossero stati  campani,  calabresi o piemontesi e ci metto anche questi, rumeni)   non e' e non dovrebbe essere un atto di carita', ne' tantomeno la risposta ad una richiesta d'elemosina, avverto (assieme a tanti altri)  invece  il dovere morale  tanto mio quanto dello Stato al quale pago(paghiamo)  moneta sonante.

Credo sia una  virtu' del nostro comune essere umani, potrebbe chiamarsi empatia.

Chiudo: ho il dubbio che la mancanza di risalto mediatico  non sia responsabilita' dei campani (ci mancherebbe) o del PdR,  piuttosto la considererei come l'agenda di chi, aiutato dai  media e non avendo fatto il proprio dovere, ha avuto  interesse che la vicenda venisse messa a tacere.

Dal canto mio   non posso che esprimere la mia solidarieta' e cercare di dare una mano (nei limiti dei mei mezzi)

Zaia come Bossi è soltanto un arringatore di popolo, e non penso che le sue parole possano rappresentare l'opinione degli italiani del Veneto e del Nord.

ti dico che le dichiarazioni fatte sulle cause dell'alluvione di Messina sono state tutte "colpevolizzanti" nei confronti della popolazione, si è parlato molto e spesso di abusivismo e di leggerezza nell'approvazione dei piani regolatori, senza però rintracciarne le cause né porvi alcun rimedio.

Abbiamo bisogno di un serio piano di investimento per la sicurezza - piuttosto che grandi progetti pubblici - in questa parte del paese, o tragedie come questa succederanno ancora.

Bene! Le costosissime opere di carotaggio per la realizzazione del Ponte sullo Stretto sono già iniziate, mentre molte famiglie di alluvionati, a più di un anno di distanza (01/10/2009), non hanno ancora una dimora definibile, quantomeno, dignitosa.

e del resto la lotta all'abusivismo e i piani di sicurezza si moltiplicano e pubblicizzano così, con il placet di tutti:

http://www.youtube.com/watch?v=0iZaLWVLM5Y

 

 

complimenti per il tono e il contenuto del commento.

Aggiungo che la sordina all'alluvione per me è voluta perchè altrimenti chi ha governato quella regione da lustri avrebbe dovuto rispondere ad un po' di domande

Grazie Siro: il tuo commento merita la prima pagina del blog!

Gli abbiamo chiesto di fare un post, infatti. 

Fatto, prego commentare sul nuovo post

Aggiungo che la sordina all'alluvione per me è voluta perchè altrimenti chi ha governato quella regione da lustri avrebbe dovuto rispondere ad un po' di domande

vuoi vedere che l'alluvione invece porterà acqua al mulino di chi ha governato questa regione?

la gente invece di incazzarsi perché i propri rappresentanti locali hanno tagliato i fondi per la sicurezza idraulica (basti considerare l'abolizione delle tasse per i consorzi di bonifica prima delle elzioni, tasse ripristinate proprio l'altroieri, una settimana dopo l'alluvione), si sposterà all'adorazione per i presunti 300 milioni di euro che berlusconi ha promesso.

il fatto che sia berlusconi a promettere, già si qualifica già da sè, ma il fatto che verranno utilizzati da Zaia come commissario straordinario significa che (se arriveranno) non ci sarà alcun controllo se non il suo. Li avessero dati per esempio alla Regione, il Consiglio avrebbe avuto perlomeno la possibilità di verificare la reale consistenza e la destinazione delle entrate e delle spese.

i soci di pizzati direbbero: italianizzazione in corso...

 

 

 

capisco che da veneto ti sei incazzato per le parole (riportate fuori contesto), ma non riesco proprio a immaginare che il presidente della Repubblica abbia usato due pesi e due misure in modo così scomposto. Tutti i discorsi di Napolitano sono sempre incentrati sul rispetto delle regole e sul buonsenso. Come disse ai napoletani e, in generale, ai meridionali di rimboccarsi le maniche perché non può sempre essere colpa di altri se le cose vanno male, ora ha segnalato che gli abusi edilizi appaiono dappertutto.

Aggiungo anche che dire 'se la sono cercata' non è incompatibile con 'aiutateli poveretti', se proprio vuoi essere preciso.

Mi aspetto meno boutade come questa e più post ben pensati ed analizzati da nFA, che a sputar veleno son buoni tutti.

non credi che in realta` la soluzione corretta sarebbe lo spianamento dell'abitato previo rimborso ai proprietari pagato dal comune di Vicenza tramite una apposita tassa straordinaria?

No, non credo... non parliamo di teoria. Sarò sensibile e/o romantico ma io non penso che vita, radici, legami, affetti (perchè cambiar casa non significa solo mura e tetti diversi) siano ripagabili con un rimborso.

Per questo, visto che è possibile, preferisco di gran lunga degli interventi comuni che garantiscano alle due sponde, entrambe abitate in modo più o meno "appropriato", di vivere senza problemi. Molto è stato fatto per ripristinare una situazione vivibile anche a destra (a sinistra non ricordo che siano mai stati alluvionati). Ora però per eventi un po' più marcati, ma sempre probabili, come quello accaduto in questi giorni, servono evidentemente altri interventi comuni che si chiamano casse/bacini di espansione, già previsti, progettati e finanziati... manca la fase esecutiva a causa dell'opposizione dei proprietari dei terreni ad espropri o accordi (del tipo "puoi continuare a coltivare, ma sappi che in caso di necessità ti allaghiamo i campi")... questi proprietari, se anch'essi alluvionati, rivedranno forse la propria posizione?

Diverso il discorso nel caso in cui l'abuso comporti gravi e irrisolvibili conseguenze ad altri o agli stessi che nell'abuso ci vivono... in questo caso d'accordo con te (in effetti nel nostro caso avremmo potuto chiedere risarcimenti per quei 20 anni circa in cui la situazione a destra non era ancora sotto controllo)

P.S. preciso che il quartiere in questione fa parte del comune di Quinto Vic.no ed è questo che concesso la lottizzazione "abusiva" alzando i propri argini, non Vicenza, che il danno l'ha subito senza reagire.

Io ho trovato i commenti a questo post interessantissimi e molto rivelatori, nel bene e nel male. Sia quelli che contenevano informazioni e fatti, si quelli che manifestavano fastidio ed offesa, sia quelli pavloviani d'ogni sorta e tipo.

Un bel quadro del paese reale. Forse non è chiaro a tutti, ma certi post vengono messi più per provocare reazioni e dibattito che per il contenuto del post per se. Questo, a mio avviso, era uno di quelli ed è decisamente servito al proposito. Grazie Alberto per aver, come dire, infilato la cartina di tornasole nella soluzione chimica. Ora sappiamo un po' meglio di che sostanze sia fatta ed in che percentuale.

Bene,  sono contento che alcuni post siano fatti come test in quanto  quello sulla banda larga mi aveva dato l'impressione che servisse per fare volume di commenti con poca qualità.

In quanto sparare su brunetta  e con parti

«È inutile pensare agli 800 milioni che mancano per la banda larga in Italia – spiega il ministro – quando il suo livello attuale di utilizzo è inferiore al 50%».

Misurato come? Mah... Ma poi, non era lui che li chiedeva, 'sti 800 milioni?

senza basi empiriche che effettivamente fornissero informazioni sul reale monitoraggio dell'utilizzo della rete e in quali parti della rete stessa mi avevano fatto pensare ad una perdità di qualità di questo blog.

Visto che io apprezzo tantissimo questo blog perchè a dispetto di quello che pensiamo e che ci fanno pensare NON E' TUTTO UNA OPINIONE.

Cordialità

 

 

 

Ora sappiamo un po' meglio di che sostanze sia fatta ed in che percentuale.

Premetto che non voglio essere polemico (e già di per sé la premessa "marca male" ma conoscendo l'automatica diffidenza verso gli anonimi e la mia indubbia scarsa qualità d'espressione credo sia doverosa).

Ora che ne farete/farai di questi dati? Verranno usati per indirizzare futuri post od argomenti?

Capire cosa pensa "nella panza" la parte di lettori che commenta vi serve per capire come scrivere per generare dibattito e critica costruttiva?

certi post vengono messi più per provocare reazioni e dibattito che per il contenuto del post per se

Perché questa parte mi è chiara e anzi sono contento e grato dell'approccio, questo post stesso ha generato autocritica, riflessione un ottimo post collegato sulla situazione di una parte del Veneto alluvionato.

Ma l'aspetto "esperimento" non l'ho capito, cioè l'ho capito ma mi chiedo se c'è uno scopo.

Caro Michele, anche noi vi troviamo interessanti.

Caro Dario, "voi" chi siete e "noi" chi siamo? 

Amico mio, voi siete la redazione e noi siamo i lettori, quelli sotto il microscopio, ma voleva essere una battuta. Davvero io trovo il vostro blog una delle cose più interessanti che mi càpita di leggere, inclusi i post, i commenti, le tue "cattiverie" e le "bontà" di Brusco.

Anche Rustichini è buono, non mi bastona neppure se dico stupidaggini.

please ...

nicsal 11/11/2010 - 17:10

Carissimi,

 

questo allegro dibattito (da Michele su FB a Bisin su Noise) un po' mi consola: non è solo in Italia (luogo fisico intendo) che le si spara grosse. Capisco, comunque, che spararle su Noise o su FB sia meno grave che spararle da pulpiti istituzionali.

Ma di che cosa state parlando? Moniti sulla illegalità e sulla follia con cui si costruisce (inutili tra l'altro, visto che si è continuato a far sempre peggio) sono arrivati sempre: dall'inferno dell'area urbana allargata di Napoli, a Zafferana Etnea, alle frane nel Salernitano, sino al disastroso terremoto di L'Aquila, etc. etc.. E mi auguro che continuino ad arrivarne. Quando si finirà persino di parlarne, allora avremo perso ogni più labile speranza.

Lasciate stare Napolitano, uno dei pochi punti di riferimento istituzionali a cui ci si può ancora aggrappare. Come è possibile dare una lettura del genere delle sue frasi, davvero mi trascende. Per Messina è chiarissimo che il riferimento andava al faraonico progetto del ponte sullo stretto, costoso, neppure ben definito sul piano ingegneristico, in ordine di priorità ben dopo opere di infrastrutturazione più basilari.

Mha! Che dire? Potreste fare molto meglio, come comunità intellettuale espatriata, che attizzare il fuoco e confondere le discussioni. Risparmiate tempo. Per queste cose abbiamo già i nostri specialisti in-house ... e sono i migliori al mondo!

Un saluto a tutti e a presto, nicola

Concordo con Nicola.

Sarà pure che certi post vengono fatti apposta per vedere cosa vien fuori dagli spiriti animali dei lettori, ma in questo caso mi pare che stia venendo fuori il peggio.

Non mi pare che l'alluvione veneta sia stata trattata diversamente dalle periodiche alluvioni che colpiscono altre parti d'Italia, nè, tanto meno, che ci sia stato compiacimento degli altri italiani per le disgrazie altrui: naturalmente posso sbagliarmi, ma gradierei essere smentito con dati e fatti, non con aneddoti, nello spirito di nFa.

In particolare, il richiamo di Napolitano alla scarsa cura con cui si è costruito in Italia, non mi pare in nulla diverso dagli usuali moniti che sempre in queste occasioni vengono rivolti ai guasti dell'abusivismo o della speculazione, una usuale esortazione di buoni propositi, nulla più.

Il dissesto idrogeologico italiano è cosa nota, così come sono cosa nota (e vuota) gli appelli contro l'abusivismo che sempre si alzano dopo la tragedia di turno.

Aggiungo pure che un certo atteggiamento da "se la sono cercata" è ormai abituale nei commenti sulle periodiche alluvioni in Campania e Calabria (lo "sfasciume pendulo d'Italia"), dove da sempre si evidenzia che i guasti del territorio sono il frutto di speculazione e malavita.

Dopo l'alluvione di Sarno (la prima che mi viene in mente) l'atteggiamento generale non fu tanto "poveretti", quanto piuttosto "poveretti, ma "cosa pretendete se  costruite dove non dovreste", verificate pure su google.

La verità è che oramai c'è assuefazione a queste tragedie ed al fatto che se piove da qualche parte in Italia c'è una alluvione, quindi l'attenzione dei media - salvo che ci scappino molti morti - rimane nella media.

Aggiungo pure che le reazione standard in questi casi è "ci hanno lasciati soli" ed in questo i veneti allagati dal Bacchiglione non sono diversi dai campani allagati dal Sele o dai liguri che erano sott'acqua un mese fa.

Dopo l'alluvione di Sarno (la prima che mi viene in mente) l'atteggiamento generale non fu tanto "poveretti", quanto piuttosto "poveretti, ma "cosa pretendete se  costruite dove non dovreste", verificate pure su google.

Temo che in moltissimi casi la situazione sia proprio quella di costruzioni dove, non dico un geologo o un ingegnere, neanche un capomastro andrebbe mai a costruire.

Che sia al nord, al sud, all'est o all'ovest, il parere dei tecnici viene visto come una rottura di scatole che impedisce di fare quello che si vuole. Le norme vengono spesso disattese e considerazioni "non tecniche" vengono inserite nella pianificazione territoriale. E difficilmente si puo' trovare qualcuno "senza peccato".

Non conosco approfonditamente il caso di Sarno, ma i fatti hanno dimostrato che l'ubicazione di quel paese fosse infelice. Cosi come e' infelice l'ubicazione di tanti altri posti resi noti dalle cronache dei disastri.

Leggo su wikipedia che la frana di cui si parla ora presso Recoaro e' sul "Rotolon: dal cimbro "roat=rosso - lon=frana" frana rossa"". Non vorrei che saltasse fuori che non si sapeva nulla della sua esistenza e che anche stavolta le mie tasse pagheranno i danni. Bisognerebbe che chi ha dato i permessi fosse chiamato a rispondere delle conseguenze delle proprie azioni.

 

Gilberto, se è per questo spera di non vedere una eruzione del Vesuvio nell'arco della tua vita, difatti a quegli imbecilli che dicono "Forza Vesuvio" io risponderei: "Idiota, nemmeno sai quanto ti costerebbe!".

Se lo Stato Italiano dovesse indennizzare (nella malaugurata ipotesi di un'eruzione) tutti quelli che hanno costruito sul Vesuvio, in barba a qualsiasi norma, criterio tecnico, semplice uso della ragione, solo perchè vanno in TV a piangere perchè hanno perso tutto io straccio la mia carta d'identità e mi trasferisco in Australia. Lo giuro. E non è nè campanilismo, nè anticampanilismo, è proprio un senso di ingiustizia, perchè non possono dire di non saperlo.

Scusate Marco e Gilberto una domanda (senza malizia alcuna) ma quelli che costruiscono in quei luoghi sono tutti pazzi speculatori ed aspiranti suicidi oppure certe zone d'Italia sono sovrappopolate e, dato che da noi non si fa come negli states (butta giù e costruisci gratacieli), alla gente non rimangono molte altre ubicazioni ?

ma quelli che costruiscono in quei luoghi sono tutti pazzi speculatori ed aspiranti suicidi

Siccome in Italia nessuno e' mai responsabile dei danni che combina (ho saputo di recente che una "furbata" di alcune imprese e' di fare firmare i progetti piu' rischiosi ad ingegneri ultrasettantacinquenni, cosi' se succede un disastro non vanno in galera, visti i tempi della giustizia italiani), alcune imprese senza scrupoli tirano oltre il limite della decenza sui costi di quello che costruiscono a scapito della qualita' di tutto il processo, dalla progettazione alle rifiniture, tanto gli acquirenti non sono in grado di valutare la qualita' di quello che gli viene rifilato.

La filosofia imperante, in base a quello che vedo, e' "io provo a fare il furbo", tanto per la volta che va male e' ampiamente ripagata dalle tante volte che va bene.

 

Re(3): please ...

massimo 11/11/2010 - 23:16

Vedere una eruzione del Vesuvio nell'arco della propria vita è una possibilità concreta. L'ultima grande eruzione è avvenuta nel 79  DC, quella precedente circa duemila anni prima.

A me piacerebbe che lo Stato prendesse qualche iniziativa PRIMA dell'eruzione in modo da ridurre i possibili danni. Non ho le idee chiare in merito, forse una decuplicazione dell'ICI per gli edifici costruiti nelle aree presumibilmente colpite dalla futura eruzione accoppiata a qualche forma di assistenza tipo l'acquisto di detti edifici ad un prezzo basso e la loro successiva immediata demolizione. Una lettera raccomandata a tutti i proprietari dei suddetti edifici dove lo Stato avverte che nessun indennizzo verrà pagato in caso di eruzione. Altre idee?

Gilberto, se è per questo spera di non vedere una eruzione del Vesuvio nell'arco della tua vita

E' uno dei miei incubi peggiori. Perche' il problema non e' "se" ci sara' un'eruzione, ma "quando" ci sara'.

E so gia' che, noi fessi che le regole le abbiamo rispettate, dovremo ripagare i furbi.

Una cosa mi preoccupa: il Vesuvio e' palesemente un vulcano attivo e nessuno puo' dire di non saperlo. Ma dei Campi Flegrei, che sono stati molto piu' "cattivi" del Vesuvio, c'e' qualcuno che si preoccupa, a parte l'Osservatorio Vesuviano?

Gilberto, rispondo nell'altro post.

il link , poiché penso qualcuno abbia il buon senso di toglierlo ho salvato un print sceen

 

 

Oh yeah! In effetti Tremonti gli stava spiegando dove mangiare le "puntarelle": http://it.wikipedia.org/wiki/Puntarelle

se l'hai preso dal sito di Sofri,

 

http://www.wittgenstein.it/2010/11/11/tesoro-non-e-come-credi/

c'è anche l'audio, che sembra un incrocio tra i messaggi di Radio Londra e un risponditore automatico o un sintetizzatore vocale

Nella teoria bayesiana si parla di priors, segnali e posteriors.

In una "discussione aperta" come questa, possiamo pensare alle priors (private e sconosciute) come l'insieme di idee e credenze con cui ognuno di noi arriva qui e legge articoli e commenti ed ai segnali come agli articoli e commenti che uno legge dopo essere arrivato e prima di commentare. Io amo pensare ai commenti che poi vengono scritti come una rappresentazione, più o meno fedele, delle posteriors. Il lettore X arriva con la prior P, legge i segnali S1, S2, ... e poi esprime la posterior P' con un suo commento.

Poiché P' e gli S(i) sono osservabili mentre P non lo è, io spesso uso le due osservabili per inferire qualcosa su P. Questo articolo è stato un'autentica miniera, di sorprese ... e di insegnamenti. Su alcune ho già commentato, su altre preferisco non commentare per mancanza di tempo. Mi soffermo solo su quelle che mi hanno colpito di più o che ho causato io (e, così facendo, eliminiamo anche qualche divertente e rivelatrice ambiguità ...).

- Carino questo del chimico. Uncalled for e senza uno straccio di evidenza ci spiega che la lettura che Alberto dà degli eventi è ingiustificata. Però un attimo dopo, preso dall'enfasi, ci casca ad solo e spiega ... che i Veneti se lo meritano perché hanno seminato non si capisce quale odio ... Insomma, argomento che AB ha torto però poi confermo nei fatti che ha ragione. Mi ricorda qualcosa, ma non saprei dire ...

- Poi ci son quelli che trovano divertente non conoscere la geografia, ma questa non è novità bensì conferma delle rilevazioni PISA ...

- Poi ... poi vado a cena, tanto la lista è lunga ed in Italia è notte. Continua

Eccola qui. Quando non si sa che cosa rispondere c'è sempre Bayes in soccorso. Lascia stare P, P', S1 e S2. L'affermazione iniziale di Bisin, quella che ha aperto la sequenza, è totalmente priva di senso e anche carica di parecchio astio (non so nei confronti di chi, fatti suoi). Sarà andato a scuola da Feltri per abilità nel cut&paste sulla rete? Però forse farei meglio a vedere Noise come un piccolo gruppetto di giovanotti (come più volte suggerisci tu su Fb), e a non prendere sul serio le cose che ci scrivete. Invece di pensare che abbiamo la possibilità di REimportare il meglio (come ancora mi ostino a credere), viene da pensare che abbiamo esportato il peggio ... Un saluto e buona giornata, nicola

Che culo! Allora sì che siamo a cavallo. Ci rimane la crème.

Nicola Salerno, guarda faccio il bravo e non ti rispondo. Non e' che ti perdono, ma non ti rispondo.

Anche perche', con i tuoi bei giudizi sulle persone e visto il pulpito da cui vengono, se dovessi rispondere dovrei maramaldeggiare. E non ne ho voglia, oggi.

A NY c'e' una bella giornata piena di sole e le cose di cui sto discutendo mi fanno sentire, come dire, in un altro mondo.

Ma sappi che sia qui che sulla mia pagina di FB hai veramente, come dire, rivelato parecchio. Si', sempre grazie a Bayes. Grazie. m

Ehm... grazie per puntare il dito sulle mie contraddizioni. Faccio notare che prima ho parlato dell'interpretazione delle parole di Napolitano e poi delle (possibili) reazioni dei meridionali in generale. Che non sono la stessa cosa. Inoltre, se leggi bene bene, non ho detto che i seminatori sono solo "i veneti". Quanto all' uncalled for: ho risposto (mi pare senza insultare nessuno, a meno che non vogliamo aprire una discussione sulle varie sfumature della parola "morboso") alla domanda di Bisin:

Allora, ragazzi, sono solo io qui a sentire in un caso "se la sono cercata, c... loro" e negli altri casi "aiutateli poveretti"?

Ma una cosa è indiscutibile: non ho portato uno straccio di evidenza. Potrei difendermi dicendo che nemmeno le evidenze di Bisin erano gran ché, ma invece utilizzerò l'occasione in modo piu` costruttivo: mi impegno per il futuro a non fare interventi senza adeguata documentazione, onde non espormi a questo tipo di critica.

 

 

In una "discussione aperta" come questa

Questo è un richiamo al microfono aperto di Radio Radicale, giusto? Parlo per me, ma l'articolo di Bisin mi ha fatto pensare "forse è una provocazione un po' eccessiva". Poi ho letto i primi commenti e ho distolto lo sguardo dall'abisso, evidentemente P' sarà vigliaccheria nel mio caso.

Grazie Luca! Brutta cosa usare citazioni, formule e parametrizzazioni per irretire. Nel miglior stile accademico di casa nostra. Scappo anche io dal precipizio. La vigliaccheria ci accomuna. Magari mi riaffaccio tra qualche settimana, per vedere se per caso ritorna qualche buona e sagace imbeccata on Noise. Non si sa mai. Ci si può semrpe ravvedere ...

Guarda, non è che mi senta particolarmente orgoglioso, proprio non ce la faccio. Voglio dire Bisin pone un problema reale, in maniera pesante. Se Boldrin ha ragione, cosa che credo, questo permette di inferire le credenze, in base alla risposta agli stimoli. Non sono orgoglioso perché il mio P evidentemente è di essere un po' vigliacco, come testimonia il mio P' di fuga dal post. Vedo che tu qualche giudizio, invece l'hai dato.

Perfetto. Adesso sei riuscito anche a farmi sorridere, la qual cosa non è poco dopo la sbrodolata che uno si trova di fronte quando entra in questo post. Una chicca di surrealismo questa tua ultima. Indipendentemente da quale siano i tuoi P e P' in rapporto alle mie Ps, un saluto e mi allontano sennò diventa peggio di un videogame (sarà mica solo Boldrin che dopo aver scritto 4k caratteri di risposta su Fb poi deve scappare perché ha cosa più importanti da fare...). Statemibbene tutti, n.

Tanto per rimanere in tema(?), ora che il Nord va all'opposizione, come la vedono gli amerikani? Gli italiani si sa già, sono i migliori!

scena 1, un mio amico: "ben gli sta, che vadano sotto l'acqua i padani!" (come se la Romagna fosse in Medio Oriente)

scena 2, un mio stretto parente: "Che si arrangino, visto che loro sono così bravi!" (come se le pluridecennali autocelebrazioni sul sistema emiliano fossero nate per germinazione spontanea)

al che ho preso il cellulare in mano e ho fatto il 45501 

 

Parcheggi abusivi, applausi abusivi, villette abusive, abusi sessuali abusivi;
tanta voglia di ricominciare abusiva.....

.....e l'italia (non solo il sud) è questa qua

la parte in grassetto l'ho aggiunta io che sono del nord.


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