Discriminazione contro le lavoratrici madri: analisi di una decisione della Corte Suprema statunitense

21 maggio 2009 andrea moro

In questi giorni, avvicinandosi la fine dell'anno giudiziario, la Corte Suprema statunitense sta snocciolando decisioni a raffica. Non sono un esperto costituzionalista, ma mi affascina spesso leggere la logica usata dai giudici nelle motivazioni delle sentenze, che qui chiamano "opinions", che vengono pubblicate immediatamente assieme alle motivazioni dei giudici dissenzienti. Per capirle occorre fare un po' di salti mortali, ma con un po' di esperienza si riesce a capire il nocciolo della questione. Anche perché, alcuni concetti giuridici a parte (con questi wikipedia aiuta molto), le opinioni sono scritte in uno stile comprensibile ai comuni mortali (a differenza dello stile adottato dai giudici nostrani, che dovrebbero imparare a mettere un punto almeno dopo dieci subordinate).  È un po' come leggere l'Orlando Furioso: si inizia capendo poco, ma dopo dieci pagine ci si abitua al linguaggio e ci si comincia a divertire. Il divertimento, come cercherò di spiegare, è nello scoprire la logica e contro-logica delle opinioni di maggioranza e di quelle dissenzienti (lo so, lo so, piu' nerd di cosi' difficile diventarlo, chiedo venia). La decisione su cui mi soffermo oggi riguarda un caso di discriminazione sul lavoro, denominato AT&T v. Hulteen.

Il caso è stato sollevato da alcune lavoratrici dell'AT&T, una grossa compagnia telefonica, che ritengono di essere state discriminate nel calcolo dei contributi previdenziali durante l'aspettativa di maternità. Si tratta di benefici previdenziali stabiliti a livello contrattuale fra azienda e lavoratori, non della pensione fornita dal governo.  Le regole di calcolo dell'impresa precedenti al 1979 penalizzavano (calcolando benefici inferiori) chi chiedeva un'aspettativa di maternità rispetto a chi chiedeva un'aspettativa per altra causa medica. Successivamente, una legge del 1978 obbligò le imprese a calcolare i contributi per i periodi di aspettativa per maternità allo stesso modo in cui vengono calcolati per tutte le altre aspettative di natura medica. La corte ha deciso con una maggioranza di 7 a 2 che i criteri adottati dall'AT&T precedentemente al 1979 non sono discriminatori e pertanto non violano la costituzione.

Tralasciamo il caso legale per un momento. Dal punto di vista di un economista, garantire benefici alle madri in aspettativa di maternità costituisce un trasferimento da famiglie senza figli a famiglie con figli. Allo stesso modo, garantire benefici a chi si ammala trasferisce risorse da chi è in salute a chi si ammala frequentemente. Non credo però che i casi si equivalgano. Non discuterò qui se la sanità debba essere fornita da un ente pubblico o debba essere fornita dal mercato, questione piuttosto complessa, tangenziale al caso in questione. La differenza fra i due casi è che fare figli è (molto spesso) una scelta, o comunque lo sono vari comportamenti che certamente influiscono sulla probabilità di procreare. Questo vale in misura minore nel caso di chi si ammala, e in ogni caso ammalarsi comporta costi per gli ammalati, mentre fare figli ha costi e benefici che di solito sono valutati da ciascuna famiglia e rientrano nell'ambito della decisione di procreare. Per questo motivo, a me sfugge la necessità di imporre legalmente trasferimenti di risorse verso chi fa figli. Ma sorvoliamo.

Assumiamo che gli USA abbiano collettivamente deciso che far figli vada sussidiato con il curioso metodo di imporre alle imprese parità di trattamento contrattuale nel calcolo dei contributi previdenziali fra genitori in aspettativa e ammalati in aspettativa, e analizziamo la logica dei giudici costituzionali.

L'opinione di maggioranza argomenta che le regole trattano allo stesso modo le madri ed i padri in aspettativa di paternità e pertanto, prese alla lettera, non discriminano in base al sesso. L'unico modo di argomentare incostituzionalità, sostiene la Corte, sarebbe quello di sostenere che la legge del 1979 abbia validità retroattiva, ma non esistono basi sufficienti nella costituzione per argomentare questa tesi (non mi soffermo su questo e tralascio anche altri aspetti della motivazione che usano argomenti che ritengo di secondaria importanza, consapevole che dal punto di vista legale potrebbero non esserlo).

L'argomento sembra essere semplice e pulito, ma va analizzato un po' più a fondo. A complicare la logica della motivazione è un caso molto simile deciso nel 1979, Teamster v. U.S., nel quale la Corte decise in senso opposto. Anche in quel caso, si trattava di analizzare la validità costituzionale di alcune regole di calcolo dei benefici previdenziali. Il caso riguardava alcuni lavoratori assunti da un'azienda di trasporti come manovali, che, dopo essere stati promossi ad autisti, vedevano sostanzialmente la loro carriera ripartire da zero ai fini del computo della pensione. A causa di pratiche discriminatorie adottate nell'iniziale decisione di assunzione, la regola di computo dei contributi finiva di fatto per avvantaggiare sproporzionatamente i lavoratori bianchi rispetto ai membri delle minoranze, e questo serviva a "congelare lo status quo determinato da una precedente pratica discriminatoria". Per questo la corte decise che tali regole erano incostituzionali.

La Corte deve dunque crucialmente argomentare che nel caso delle lavoratrici madri la scelta di far figli e di prendere l'aspettativa di maternita' non dipende da pratiche discriminatorie nei confronti della madre. L'opinione di minoranza dei due giudici dissenzienti si sofferma in parte su questo aspetto sostenendo che la decisione di quale genitore finisca per richiedere l'aspettativa sia basata su norme sociali equivalenti alle pratiche discriminatorie della compagnia di trasporti oggetto della decisione del 1979. Questo si riflette sulle pensioni percepite oggigiorno, perpetuando dunque l'efficacia di tali pratiche discriminatorie.

Su questo sottile dettaglio si basa l'argomento, che un editoriale del New York Times di oggi semplifica giornalisticamente in modo considerevole, perdendo la complessità del caso. Io, nel mio piccolo, tendo a condividere l'opinione della maggioranza.

49 commenti (espandi tutti)

.. in ogni caso ammalarsi comporta costi certi, mentre fare figli ha costi e benefici che di solito sono valutati da ciascuna famiglia e rientrano nell'ambito della decisione di procreare. Per questo motivo, a me sfugge la necessità di imporre legalmente trasferimenti di risorse verso chi fa figli.

Se non si facessero figli chiuderebbero tutte le aziende che producono pannolini, camerette, ciucciotti,  chiuderebbero i venditori di sciarpe nerazzurre per i poveri pargoli inconsapevoli del danno psicologico, poi gli asili-nido, le scuole etc., etc.,. La "scelta" di fare figli è quindi imposta dal mercato , non dalla volontà degli esseri umani.

Quindi la necessità di imporre legalmente dei trasferimenti di risorse verso chi fa figli nasce dalla stessa necessità di tenere in piedi la FIAT, GM, o chi per loro: "too big to fail".

Ammalarsi invece comporta costi incerti, può essere un raffreddore, un'influenza, o peggio, a seconda del caso i costi variano. Mentre per un figlio ti puoi ammalare (in Italia) solo per sei mesi. Costi certi, quindi.

Buona questa :) ...Per costi certi in realta' intendevo costi "per tutti quelli che si ammalano" ... dopo cambio

Ammalarsi invece comporta costi incerti, può essere un raffreddore, un'influenza, o peggio, a seconda del caso i costi variano. Mentre per un figlio ti puoi ammalare (in Italia) solo per sei mesi. Costi certi, quindi.

Fare figli comporta soprattutto gratificazioni e benefici personali, oltre che costi individuali (mantenimento) e sociali (eduazione pubblica). Sul piano pedagogico ritengo che i genitori dovrebbero essere presenti (almeno uno dei due) nei primi tre anni, altro che sei mesi!
Ma non è detto che questo debba essere pagato dalla collettività o dal mondo del lavoro.
Sul piano medico l'assenza non è giustificata oltre i due mesi, su quello sociale e familiare io arriverei a tre anni. Quindi per me il costo sul sistema sanitario non dovrebbe superare i due mesi (salvo complicazioni) e quello sociale dovrebbe essere eventualmente a carico di altre voci di bilancio pubblico "non aziendali", a scalare (primo anno 100%, secondo anno 50%, terzo anno 30%)

Francesco

 

 

Le gratificazioni sono estremamente soggettive. Personalmente, fermo restando che quelle due creature sono la luce dei miei occhi, se avessi dovuto restare a casa dal lavoro tre anni per ciascuno probabilmente li avrei strangolati. Poi non mi sono affatto chiari i benefici.

Esimi economisti, eletta schiera, c'è qualcuno tra voi che ha voglia di spiegarmi perché, fatte salve le esigenze riproduttive della specie dalle quali deriva con ogni probabilità l'istinto materno, eliminati i moralismi del tipo "fare il genitore è la cosa più bella del mondo", ed infine messo momentaneamente in disparte il problema della gestione del sistema pensionistico, si dovrebbero fare figli? A meno che, naturalmente, non sia necessario al perpetuamento di un sistema perversamente avvitato su se stesso che produce pannolini, barbie e tutto il caravanserraglio. Mi piacerebbe una risposta veramente tecnica, per tutto il risvolto affettivo ho già dato.

Una risposta tecnica sul perche’ bisogna fare i figli? Non esiste. Si fanno e sono utili a chi li fa e pure a chi non li fa, finche’ sono voluti.

Oggi i figli sono dei beni di consumo durevoli, categoria di lusso, mentre nel passato erano considerati degli asset produttivi, tipo braccia per la campagna / assicurazione per la vecchiaia etc.. Questi beni durevoli danno un reddito psicologico ai genitori, che in mancanza di un mercato dei figli devono farseli in casa, a un costo. Per fare un figlio c’e’ bisogno anche di un partner di sesso diverso, pertanto per averne uno home/made e’ necessario anche sobbarcarsi i costi del partner. Insomma l’utilita’ dei figli e’ talmente alta che ci sono persone disposte a sobbarcarsi il costo del mantenimento dei figli e del partner (specie se quest’ultimo non aiuta). Qualcuno non pago ne fa anche piu' di uno. I figli si fanno in due, e quindi il costo deve essere sopportato in due, nonostante solo uno svolga il ruolo di incubatore, per il quale non viene remunerato dal partner. Questo se siamo razionali, se non lo siamo, li facciamo per sbaglio, ma molti pare non se ne pentano.

Per quanto riguarda la sentenza, mi pare piuttosto tecnica con conseguenze di principio abbastanza limitate.

Il CRA (Civil Rights Act degli anni sessanta) dice che non bisogna discriminare per sesso, religione etc.. Nel caso dei trattamenti relativi alle pensioni l’AT&T (ex Pacific Bell) eseguiva versamenti inferiori in caso di assenza per allattamento/gravidanza (sia per maschi che per femmine) rispetto a casi di assenza per malattia. Messa cosi non violava il CRA o la Costituzione e quindi il Congresso, in un gesto di generosita’, ha pensato di emanare alla fine degli anni settanta il PDA (Pregnancy Discrimination Act) che obbliga a trattamenti uguali sia per gravidanza che per casi di malattia. Giustizia e’ fatta. Per i periodi pre-PDA il differente trattamento non era sanzionato dal PDA (voluta dimenticanza? la Ginsburg dissenziente dice che il PDA e’ anche retroattivo leggendo la storia di quella legge) e quindi non obbligava le imprese a correggere anche il passato. Chi ha avuto ha avuto. Il problema non si e’ posto, fino a quando la corte d’appello californiana ha detto che l’ATT deve integrare per gli anni pre-PDA. Secondo la Corte d’appelo la mancata integrazione infrange sia il CRA che il PDA. La corte d’appello ha deciso due volte sullo stesso caso, la seconda volta en banc (cioe’ tutti i giudici al completo in seduta superplenaria). E in altri casi identitici nello stesso distretto erano stati giudicati allo stesso modo, nonostante in altri giurisdizioni le corti avessero detto che la pratica era ok. Quindi la giurisprudenza vacillava (le giurisprudenze possono benissimo divergere da distretto a distretto).
Il caso arriva alla corte suprema (per arrivarci non e’ come in Italia per la cassazione, e’ molto difficile) con 7 giudici contro 2 decide di ribaltare la sentenza d’appello perche’ la pratica ATT non viola ne’ il PDA (niente integrazione per il passato) ne’ il CRA (quindi niente punitive damages).

Un paradosso ipotetico:se la corte suprema avesse dato ragione alla corte d'appello, avremmo avuto che quelle famiglie che a causa del diverso trattamento non avessero fatto figli allora, ora non potrebbero essere compensate (gli diamo un trentenne?), mentre quelle che hanno fatto figli comunque si trovano con un bonus inatteso.

 

Credo di non essermi spiegata bene. Non voglio una risposta tecnica sul perché fare figli, le variabili sono talmente tante che non basterebbe una vita.

Vorrei sapere perché dal punto di vista socioeconomico si insista tanto sulla necessità di farli. C'è una pressione sociale che non credo abbia eguali, nonostante poi l'effettiva attenzione per i bambini e per le donne che li fanno sia quasi solo negativa: i servizi per l'infanzia sono pochi o nulli, i costi esorbitanti (non credo che esista un investimento meno redditizio dal punto di vista meramente monetario), le difficoltà lavorative enormi e chi più ne ha più ne metta.

 

Vorrei sapere perché dal punto di vista socioeconomico si insista tanto sulla necessità di farli. C'è una pressione sociale che non credo abbia eguali,

La pressione sociale ha poco a che vedere con l'analisi socioeconomica. Una comunita' umana che desse poco valore alla generazione di figli e' destinata all'estinzione o comunque a essere demograficamente sovrastata dalle comunita' che fanno figli.  La pressione sociale altro non e' che uno strumento aggiuntivo all'istinto mediante il quale le comunita' umane competono demograficamente. Per questo e' "normale" che vi sia pressione sociale a favore dei figli, e' "normale" che la pressione sociale in caso di disastro dia la precedenza "a donne e bambini" (visto che gli uomini adulti sono molto meno importanti per il futuro demografico di una comunita') e cosi' via.

Fino a tempi non lontani praticamente tutte le comunita' umane generavano figli quasi al massimo delle capacita' fisiche, eccetto ridottissime elites.  I primi accenni di riduzione della natalita' a livello di massa risalgono alla Francia a meta' 1700 e in Italia il controllo della natalita' a livello di massa non arriva probabilmente prima di inizio 1900.

Credo che per rispondere alla tua domanda sia necessario interrogarsi sui fini di una societa' per capire la convenienza di determinate scelte.

(Versione libertaria)

Se, come credo, il fine della societa' si ala "produzine" di individui il piu' possibile lieberi (da impedimenti sanitari, educativi, materiali etc.) allora mi pare molto evidente che l'investimento sulla produzione di figli che vada al dila' del solo parto ma che comprenda anche la formazione educativa e magari anche una salute migliore, sia uno dei migliori investimenti in termini di redditivita'. (misurata appunto nel tentativo di raggiungere gli obiettivi sociali di cui sopra)

(versione capitalista)

anche se accettiamo che il fine della societa' e dell'econimia sono l'accumulazione di capitale e di capacita' produttiva che ci rendera' tutti piu' felici (e qui mi prendo del comunista), mi pare che sia evidente che la produzione di figli sia conveniente.

Bisognerebbe misurare la perdita di produttivita' dell'individuo genitore nel periodo di educazione del figlio (primi 2-3 anni in paritcolare, poi mi pare che l'impatto sulla produttivita' possa essere considerato basso se non ininfluente) e la produzione del figlio durante il suo ciclo di vita. All'inizio i costi saranno evidentemente piu' alti di quanto il figlio produca, ma dopo i primi 20 anni (si spera) e per altri 40 dovrebbe produrre. 

Anche in questi termini mi pare che sia di nuovo evidente come i benefici sociali siano molto piu' alti dei costi.

Quindi la scelta di non investire sulla produzione di figli puo' essere conveniente solo in un ottica di breve periodo e solo adottando come fine ultimo dell'economia l'aumento della produzione.  Gia' in un ottica di lungo periodo questa mancanza produttiva viene ampiamente compensata.

 

 

Non credo si possa dare una spiegazione solo razionale ed economica alla natalita'.  Su una base razionale ed economica sarebbe conveniente eliminare gli anziani non produttivi, gli invalidi, in generale ogni elemento non produttivo della societa', azioni che normalmente non vengono intraprese su larga scala, anche se c'e' da scommettere che qualche ideologia bacata lo teorizza o lo ha teorizzato.

Sempre da un punto di vista razionale sarebbe conveniente delocalizzare la "produzione di figli" o presso le famiglie meno produttive oppure nel terzo mondo dove i costi sono minori. Queste ultime scelte apparentemente almeno razionali (forse trascurano i costi di educazione, trasporto e integrazione) di fatto corrispondono all'esperienza storica e in particolare la seconda corrisponde alle scelte degli ultimi decenni in particolare di Italia e Gernamia, ma anche altri paesi avanzati. Forse sono scelte operate incosapevolmente, ma per estensione potrebbero indurre qualche preoccupazione tra i membri non produttivi della societa', che potrebbero venire eliminati, o come seconda meno conveniente alternativa delocalizzati nel terzo mondo, magari forzosamente, dove il loro sostentamento costa meno (forse qualcosa del genere avviene gia' per qualche pensionato, volontariamente).

Su una base razionale ed economica sarebbe conveniente eliminare gli anziani non produttivi, gli invalidi, in generale ogni elemento non produttivo della societa'

Questa e' un'idea nazista che non ha alcun fondamento nella teoria economica.

Su una base razionale ed economica sarebbe conveniente eliminare gli anziani non produttivi, gli invalidi, in generale ogni elemento non produttivo della societa'

Questa è un'idea nazista che non ha alcun fondamento nella teoria economica.

Vincenzo fa bene a sottolineare questo fatto, anche se son certo (conoscendo Alberto Lusiani, anche solo per ciò che scrive) che intendeva evidenziare solo la natura paradossale di un certo ragionamento.

Ma l'osservazione di Vincenzo è utile perché permette di ricordare - in un periodo in cui su giornali e media vari impazza una versione demenziale della teoria economica, versione inventata da gente ignorante per secondi fini - che la teoria economica non è riducibile al puro calcolo monetario ed alla (pseudo) efficienza fascistoide del "più merci, più merci, che il resto non conta" ...

Nella teoria economica "efficienza" tiene conto di preferenze e valori degli individui. Non solo, in teoria economica, varie dozzine di "istituzioni o norme della generosità" vedono riconosciuto il loro valore e la loro utilità sociale. E così via. La teoria economica classica, per esempio nella nozione di "efficienza Paretiana", prende come punto di partenza gli individui che esistono accettandoli come sono, sia nelle loro capacità fisico-mentali sia nelle loro preferenze.

Non è quindi vero che la "razionalità economica" suggerisce essere conveniente ciò che, per gusto del paradosso, Alberto L. le attribuisce. La razionalità economica è puramente "strumentale" e non decide chi debba o meno sedersi intorno al tavolo a mangiare la torta. Quest'ultima decisione è di tipo etico, quindi soggettiva.

Innanzi tutto mi scuso perche non trovo il menu format per inserire le citazioni.

Mi permetto di aggiungere, Professor Boldrin, che pero' la discussione, a mio modo di vedere, era un'altra. Luciorsola scrive "Vorrei sapere perché dal punto di vista socioeconomico si insista tanto sulla necessità di farli [i figli]." se non perche' creino dei consumi (giochi, pannolini etc.).

Io credo che sia economicamente conveniente farli, anche accettando definizioni di "convenienza economica" pseudo naziste.

Mi chiedo anzi su quali basi si possa sostenere il contrario. Se non adottando un ottica di breve periodo o del tutto individualista. A questo punto posso capire che il singolo individuo, per sostenere i costi (anche in termini di mancata produttivita') possa chiudere in negativo. Ma la societa' nel suo insieme ci guadagna. Il prodotto del figlio nell'intero ciclo di vita credo sia superiore alla perdita di produttivita' dei genitori.

Concordo con alberto quando scrive che "Su una base razionale ed economica sarebbe conveniente eliminare gli anziani non produttivi, gli invalidi, in generale ogni elemento non produttivo della societa'". Si tratterebbe puramente di "riduzione dei costi". Per questo guidare un paese e un azienda sono, fortunatamente, due cose molto diverse. E noi italiani dovremmo tenerlo sempre a mente.

Accettando anche questo tipo di argomentazione "estrema" dell'economia (che, ribadisco ancora, solo a fini argomentativi, lasciando da parte l'etica (vedi luciorsola)) ammetto che si possano sopprimere gli anziani gli improduttivi. Ma non i figli. Che sono, in media, quelli che produrrano nel medio-lungo periodo.

PS: Disclaimer:Spero di non offendere la sensibilita' di alcuno con le mie parole. Non voglio in nessun modo sostenere che qualche elemento della societa' debba o possa essere soppresso per un qualunque principio.

mah...

filippo rebessi 26/5/2009 - 11:46

osservazione esterna da "fighètto": il ragionare di economia non si esaurisce nell'applicare il criterio del van a qualsiasi cosa. Molta gente lo fa; io mi sono dato questa ragione: ragionare di preferenze, decisioni coerenti e mettere tutto insieme è astratto e difficile. Scontare flussi di reddito - nell'accezione più libera di questo mondo - al netto di costi anche non monetari e trarne mirabolanti conclusioni generali e morali, invece, è alla portata di tanti (persino alla mia!). Non che ci sia niente di male nel ragionare con il criterio del van, ma la storiella non finisce li...

"Vorrei sapere perché dal punto di vista socioeconomico si insista tanto sulla necessità di farli [i figli]." se non perche' creino dei consumi (giochi, pannolini etc.).

 

Da un punto di vista del tutto intuitivo, credo che i figli si facciano non perchè creano dei consumi, quanto perchè giustificano degli investimenti.

Se non ci fossero i figli, non avrebbe senso realizzare opere, strutture, progetti il cui costo non si ammortizza nel corso di una generazione, ma sono invece rivolti ad un uso multigenerazionale.

Lo sviluppo infrastrutturale, che rende migliore la vita di tutti i giorni, richiede una costante programmazione che è rivolta alle future generazione, ossia ai figli

Il tutto senza ovviamente voler considerare l'aspetto irrazionale e sentimentale del fare i figli semplicemente perchè ci danno gioia

 

Da un punto di vista del tutto intuitivo, credo che i figli si facciano non perchè creano dei consumi, quanto perchè giustificano degli investimenti.

Sulla relazione tra le due cose concordo. Sulla causalita' credo che vada nel senso opposto. Io i figli li ho fatti perche' li preferisco ad andare al ristorante, al cinema, e ad una macchina piu' lussuosa. Insomma, per me entrano direttamente come argomento nella mia funzione di utilita' (con u'>0 e u''~0 (ma -)), nonche', prepotentemente, nel mio vincolo di bilancio.

Giusto per chiarire, e per sottolineare un punto fatto più sotto da Vincenzo Caponi: la teoria economica non suggerisce affatto che la cosa razionale da fare in ogni caso sia la massimizzazione del guadagno monetario, sia questo dal punto di vista dell'individuo o della società. In particolare, non c'è assolutamente niente di irrazionale nel fare figli perché danno gioia, almeno per quanto riguarda la nozione standard di razionalità usata in economia. I figli costano, ma questo non rende irrazionale aver figli; anche andare a sciare costa, ma questo non rende irrazionale chi va a sciare.

La razionalità è unicamente definita in termini di mezzi usati per raggiungere uno scopo. Una persona è irrazionale solo se a) vuole la cosa X b) pensa che per ottenere la cosa X deve fare Y c) è perfettamente in grado di fare Y d) e invece fa Z, che non c'entra nulla con Y e non lo aiuta a raggiungere X.

Ad alcuni piace avere tanti figli, ad altri piace averne pochi, altri ancora preferiscono non averne nessuno. Non esiste alcun senso in cui una di queste preferenze è razionale mentre le altre no. Allo stesso modo, c'è chi preferisce le pere e c'è chi preferisce le mele, ma nessuno si sogna di dire che preferire le mele alle pere (o viceversa) sia la cosa razionale da fare.

Questa e' un'idea nazista che non ha alcun fondamento nella teoria economica.

Mi fa piacere.

 

Sul piano pedagogico ritengo che i genitori dovrebbero essere presenti (almeno uno dei due) nei primi tre anni, altro che sei mesi!

Sono assolutamente d'accordo sui tre anni. Purtroppo le convenzioni della societa' odierna sono in rotta di collisione con questo obiettivo.

Sul piano medico l'assenza non è giustificata oltre i due mesi,

Per quanto riguarda la madre credo di si' ma per quanto riguarda il bambino ritengo sia quantomeno non ideale dal punto di vista medico farlo andare in asilo nido prima di 1 anno se non addirittura fino a 2 - 3 anni.  Ma di nuovo la societa' odierna tende a non permetterlo.

 

Sul piano pedagogico ritengo che i genitori dovrebbero essere presenti (almeno uno dei due) nei primi tre anni, altro che sei mesi!

Scusate ma avete delle basi "scientifiche" sulle quali basate le vostre convinzioni? Da dove viene il "tre"? mi interesserebbe saperne di piu'.

Un po' di psicofuffa, ma non c'e' di meglio. Alcuni psicologi dello sviluppo ritengono che i primi tre anni siano cruciali per lo sviluppo del bambino e quindi e' necessaria la presenza di una figura attenta e non distaccata. Insomma la babysitter o la maestra dell'asilo non andrebbero bene perche' troppo distaccate emotivamente e comunque salvo non si dispongauna babysitter laureata in psicologia dello sviluppo e appassionata, non potrebbe fare meglio dei genitori. Poi c'e' la questione salute, i bambini nei primi tre anni tendono ad ammalarsi molto facilmente e quindi tenerli a casa e' meglio (cosi' diceva il mio pediatra americano). Poi vi e' una divaricazione tra USA e Italia. Nella mia esperienza, se hai un figlio under 3 e lo mandi all'asilo sei considerato un pezzente o weird negli USA, mentre in Italia se lo lasci a casa sei uno che l'asilo non se lo puo' permettere. Mah? 

Poi vi e' una divaricazione tra USA e Italia. Nella mia esperienza, se hai un figlio under 3 e lo mandi all'asilo sei considerato un pezzente o weird negli USA, mentre in Italia se lo lasci a casa sei uno che l'asilo non se lo puo' permettere. Mah?

Hanno ragione negli USA, non per il giudizio sulle persone, ma sul fatto che sia meglio tenere i bambini a casa fino a tre anni.

Va precisato che chi vive negli usa, nella nostra classe sociale, tende ad avere una visione un po' distorta della societa' americana, per la quale e' difficile generalizzare. Esistono famiglie che mandano i bimbi all'asilo dalla seconda settimana, altre che cominciano gradualmente, un paio di giorni a 2 anni, 3 a tre anni, e cosi' via. Quanto detto sopra vale solo per una classe sociale abbastanza precisa, e non e' vero tanto neanche per quella. I bimbi sotto i 3 anni a casa ci stanno, ma con la nanny, non con la mamma. Le famiglie che si sentono un po' alternative perche' fanno shopping da wholefoods magari prendono la au-pair cosi' si illudono che il bimbo impari francese. Le vedo sempre queste nannies ai parco-giochi: dal punto di vista educativo e di attenzione, i bimbi starebbero meglio all'asilo, con poche eccezioni. 

Scusate ma avete delle basi "scientifiche" sulle quali basate le vostre convinzioni?

Nel mio caso mi baso solo su esperienza personale, perche' non ho conoscenze scientifiche nemmeno dilettantistiche sulla materia. Riguardo gli asili nido, sarebbe interessante confrontare il n. di giorni di malattia per anno dei bambini che vanno in asilo nido rispetto a quelli che rimangono a casa, oppure i le frazioni di quelli con danni cronici per es. otite con danneggiamento del timpano. Numeri di questo tipo potrebbero fornire indicazioni nell'uno o nell'altro senso.

L'opinione di maggioranza argomenta che le regole trattano allo stesso modo le madri ed i padri in aspettativa di paternità e pertanto, prese alla lettera, non discriminano in base al sesso.

Scusa ma c'e' qualcosa che mi sfugge. Le regole trattano allo stesso modo madri e padri? Trattano ugualmente persone che uguali, ovviamente, non sono. Se non per altro, perche' i figli li fanno le madri, che poi li allattano.

...mentre fare figli ha costi e benefici che di solito sono valutati da ciascuna famiglia e rientrano nell'ambito della decisione di procreare. Per questo motivo, a me sfugge la necessità di imporre legalmente trasferimenti di risorse verso chi fa figli.

Su questo sono d'accordo con te. Pero', se viene stabilito che procreare ha un valore sociale, allora madri e padri non possono essere trattati allo stesso modo.

 

Scusa ma c'e' qualcosa che mi sfugge. Le regole trattano allo stesso modo madri e padri? Trattano ugualmente persone che uguali, ovviamente, non sono.

Vero, ma questo non implica che le madri vengano discriminate. Discriminare e' trattare diversamente persone uguali. Trattare ugualmente persone diverse puo' essere o non essere discriminazione, a seconda dei casi. Se stai suggerendo una scappatoia legale per dare preferenza alle madri, direi che puoi anche trovare alcuni, forse molti, d'accordo. Ma ancora una volta, nessuno e' obbligato a partorire, ne' tantomeno ad allattare (su questo un bell'articolo dell'Atlantic recentemente sfatava il mito dell'allattamento andando a spulciare la recente e meno recente ricerca medica: a quanto pare non c'e' nessuna evidenza "dura" che serva a qualcosa). 

su questo un bell'articolo dell'Atlantic recentemente sfatava il mito dell'allattamento andando a spulciare la recente e meno recente ricerca medica: a quanto pare non c'e' nessuna evidenza "dura" che serva a qualcosa

L'articolo l'ho letto, e l'ho trovato piuttosto interessante, pero' mi sembra, se mi ricordo bene, che fosse piu' su come fosse ridicola la cultura che si e' creta che addirittura emargina e criminalizza le madri che non allattano. Sul fatto che allattare non serva, beh ti faccio parlare col mi' bimbo di tre anni.

Ma ancora una volta, nessuno e' obbligato a partorire

Sono d'accordo. Infatti non sono per niente convinto che chi partorisce debba avere trattamenti di favore confronto a chi, ad esempio, si compra una barca. Sono fatti della famiglia cosa vogliano fare con il loro denaro e la loro vita. Pero', SE, non io, la societa' nel suo complesso decide che invece e' importante per tutti che qualcuno partorisca, allora secondo me va detto che a partorire e' sempre la madre e non il padre, ed e' ovvio che se qualcuno deve assentarsi da lavoro questa sara' la madre e non il padre.

Parlavo dei benefici medici, ovviamente sul punto di vista affettivo non c'e' da discutere. L'articolo di The Atlantic parla anche di evidenza scientifica.

Tema interssante ma credo che i benefici per il bambino dell’allattamento al seno non siano un mito.

 L’articolo dell’Atlantic non presenta evidenza scientifica contraria ai benefici dell’allattamento al seno, ma ridicolizza e sminuisce l’evidenza medica a favore del bambino (si concentra sui casi piu’ controversi come la leucemia e l’intelligenza ma sta alla larga da quelli più ovvi e significativi come la minore suscettibilità a vari tipi di infezioni con conseguente minor uso di antibiotici, minore frequenza di asma e li’ l’evidenza e’ dura anche per i paesi sviluppati e non solo per l’Africa dove l’acqua può essere inquinata) e ignora i benefici per la madre (minore incidenza del cancro al seno e ovaia). Non è solo l’American Academy of Pediatrics a sostenere e a promuovere l’allattamento al seno ritenendolo utile in termini medici, ma anche l’equivalente canadese e inglese. Ora l’evidenza non e’”beyond reasonable doubt” ma sicuramente “prepoderance of the evidence” e’ a favore.

L’articolo sostiene (in realtà implicitamente) che i benefici per il figlio devono essere confrontati con i costi “emotivi” per la madre e la famiglia, tenuto conto del fatto che negli USA non vi è maternity leave, e che quindi la madre da sola dovrebbe sopportare per l’allattamento dei costi eccessivi in termini di carriera e armonia familiare (l’assunto di partenza è che i padri siano inutili e disinteressati). Se si adottasse il ragionamento dell’articolo di atlantic e ci si preoccupasse dei rapporti di forza tra coniugi, allora anche cucinare in casa con cibi organic invece di cibi surgelati e precotti non e’ da incoraggiare, visto che nella maggior parte dei casi e’ la donna che si occupa degli acquisti, della cucina e della pulizia, e cio’ avrebbe un effetto negativo sul ruolo della donna.
Il risultato netto tra benefici per la salute del bambino e costi per la madre nella realtà americana possono essere anche negativi per alcune classi sociali, ma siccome non c’è speranza nella società americana di vedere riconosciuto il maternity leave a condizioni più favorevoli rispetto alle attuali allora bisogna auto-convincersi che l’allattamento non serve? In ogni caso il Canada dal 2000 ha esteso significativamente il parental leave proprio per favorire l’allattamento. Se ha funzionato o se e’ stato cost effective non saprei.

Scusa, ma a me non sembra affatto ovvio che ad assentarsi debba essere la madre: è diverso il modo di accostarsi il problema. C'è un opinione, mi pare condivisa da alcuni precedenti commentatori, che ritiene che i congedi parentali dovrebbero essere molto prolungati per il bene del bambimo (cure, vicinanza con un educatore, salute, etc...); se non mi sbaglio tu invece ritieni che debba potersi assentare solo la madre, perchè è lei che partorisce. Sono due cose sostanzialmente separate: potremmo dire che sebbene solo la madre possa chiedere un permesso per motivi di salute, parto, entrambi i genitori devono poter chiedere congedi parentali per occuparsi del bambino. Il contrario sarebbe solamente sessista.

Se si sta parlando dei primi tre anni, d'accordo. Ma nel primo anno il maggior carico di lavoro (e di lavoro estremamente "fisico") cade sulla madre, visto che allatta.

se non mi sbaglio tu invece ritieni che debba potersi assentare solo la madre, perchè è lei che partorisce.

Non Ho mai detto niente questo.

potremmo dire che sebbene solo la madre possa chiedere un permesso per motivi di salute, parto, entrambi i genitori devono poter chiedere congedi parentali per occuparsi del bambino.

Quindi sei d'accordo con me (e con la legge 8 Marzo 2000) e in disaccordo con la corte suprema: persone diverse devo essere trattate diversamente.

 

Raquel Bernal ha scritto qualcosa sul tema, copio un link e un abstract. Trova effetti negativi per i bimbi che non sono stati accuditi dai genitori sull'abilità cognitiva misurata a 5/6 anni di età. Rimane il dubbio se quegli effetti poi persistano dopo quell'età. 

 

Child-Care Choices and Children's Cognitive Achievement: The Case of Single Mothers. This project, in collaboration with Michael P. Keane at Yale University, seeks to increase our understanding of the determinants of children’s cognitive ability. In particular, Bernal and Keane evaluate the effects of home inputs on children’s cognitive development using the sample of single mothers from the National Longitudinal Survey of Youth (NLSY). Important selection problems arise when trying to assess the impact of maternal time and income on children’s development. To deal with this, they exploit the (plausibly) exogenous variation in employment and child-care use by single mothers generated by differences in welfare regulations across states and over time. In particular, the 1996 welfare reform act, and earlier state policy changes adopted under federal waivers, generated substantial increases in work and child-care use. Thus, they construct a comprehensive set of welfare policy variables at the individual and state level, and use them as instruments to estimate child cognitive ability production functions.

Their results indicate that the effect of child care use is negative, significant and rather sizeable. In particular an additional year of child-care use is associated with a reduction of 2.8 percent (.15 standard deviations) in child test scores. But this general finding masks important differences across types of child care, child age ranges, and maternal education. Indeed, only informal care used after the first year leads to significant reductions in child achievement. Formal care (i.e., center-based care, preschool) does not have any adverse effect on cognitive outcomes. In fact, their estimates imply that formal care has large positive effects on cognitive outcomes for children of poorly educated single mothers. Finally, Bernal and Keane also provide evidence of a strong link between test scores at ages 4, 5, and 6 and completed education.

 

Formal care (i.e., center-based care, preschool) does not have any adverse effect on cognitive outcomes. In fact, their estimates imply that formal care has large positive effects on cognitive outcomes for children of poorly educated single mothers.

Mi pare che voglia dire l'esatto contrario. Chi manda i figli all'asilo ne ha un beneficio.

Ricordavo il messaggio complessivo a memoria dal seminario. La tua citazione vale solo per preschool with poorly educated mothers. Sopra dice che informal care (che credo voglia dire babysittes e nannies, o parenti vari) ha effetti diversi. Cito dalla conclusione del paper:

Our main results indicate that the effect of child care use on children’s achievement is negative, significant and rather sizeable. In particular, one additional year of full time child care useis associated with a reduction of approximately 2.8% in cognitive ability test scores. This corresponds to 0.15 standard deviations, so it is a substantial effect

However, this general finding masks important differences across types of mothers, types of child care, and child age. What drives the negative estimate of the effect of day care is that most (i.e., about 75%) of the day care used by the single mothers in the sample is informal (i.e., care by siblings, grandparents or other relatives, or by non-relatives in non-center based settings). Our estimates imply that a year of informal day care reduces child test scores by 3.4%.

In contrast, we find that formal center based care (e.g., center based day care, nursery, pre-K programs, etc.), has no adverse effect on child outcomes. Indeed, a particularly intriguing finding is that, for poorly educated mothers, formal care may have large positive effects on child outcomes. For example, for a mother with a 9th grade education, our GMM point estimates imply that an additional year of center based care raises the child’s cognitive ability test scores by 4.7%. This is a substantial effect (i.e., .25 standard deviations of the score distribution). However, the effect is somewhat imprecisely estimated (i.e., standard error of 2.3, t-statistic of 2.03). Clearly, more work is needed on this important issue.

 

 

Grazie Andrea! questo e' proprio quello che cercavo quando chidevo "evidenza scientifica". Ha anche molto senso che i returns to formal care siano eterogenei. Se una madre ha un'"intelligenza" inferiore alla media di un asilo (o baby sitters or whatever) e' probabilmente meglio che il bambino stia anche altrove, altrimenti e' vero il contrario. Non ho ancora letto il paper, l'unica cosa che mi preoccupa e' se e' stato tenuto di conto il selection bias, vedremo.

Per quanto riguarda se l'effetto sia permanente, credo proprio che lo sia, se e' vero che, come di Heckman, a 10 anni l'IQ e' gia' stabilizzato, e che early child education e' fondamentale per predire il successo di individui da adulti.

Una domanda che mi rimane e' su quel "tre anni". E' un numero magico oppure e' solo un lower bound, magari 4, 5 o 6 sarebbe anche meglio?

Dal punto di vista di policy mi sembra che una cosa che si puo' dire e' che i sussidi dovrebbero essere fortemente regressivi col reddito, incoraggiando le madri a basso reddito (meno istruite) a farne piu' uso. Inoltre, poiche' le madri piu' istruite hanno anche un opportunity cost piu' alto nel rinunciare al lavoro per accudire i propri figli, creare degli altri incentivi.

Naturalmente dico madre, ma puo' essere anche padre.

Vediamo se ho capito bene.

Al di là sia dell'investimento emotivo sia dell'enorme e secondo me assolutamente spaventosa quantità di merci (non di servizi, quelli invece sono sempre troppo pochi) che viene proposta all'acquisto dei genitori prima e sempre dei genitori poi ma per l'interposta persona delle creature, i figli si giustificano economicamente perché:

1- ci sono comunque società o gruppi etnici o comunque li si voglia chiamare che ne faranno perché culturalmente gli risulta impossibile non farli e ne faranno tanti, per cui se noi non ne facciamo risulteremo soccombenti.

2- il loro futuro contributo alla società è maggiore del costo sostenuto dalle famiglie e dalla società stessa per crescerli (lo spero bene, ma questo vale anche in situazioni di forte instabilità e di futuro incerto quale stiamo vivendo? voglio dire, siamo sicuri che non dovrò mantenerli vita natural durante?)

3- la loro futura esistenza giustifica investimenti in infrastrutture ecc.

4- la componente emotivo/irrazionale rientra comunque nei calcoli di macroeconomia (si dice così?) tra i fattori non strettamente calcolabili ma comunque importanti.

Esimi economisti, eletta schiera, ho detto tante stupidaggini? Oppure ho saltato qualcosa di importante?

Una precisazione sul punto 4: è una motivazione di tipo "micro", cioé che riguarda la scelta individuale. Ad essere "macro" sono le altre tre giustificazioni. E non appiccicherei a quel fattore l'etichetta di componente "irrazionale". Se a qualcuno piace avere bimbi per casa, o sapere di avere una copia dei propri geni in un'altra persona, o avere l'illusione di aver creato una copia dei se stesso e di poterla formare con le sue idee, è perfettamente razionale fare figli. Il fatto che questi benefici non siano calcolabili, come hai capito benissimo, non importa: si tratta di fattori dei quali i nostri neuroni tengono conto come se fossero misurabili quanto il costo dei pannolini (che, va detto, anche se calcolabile, non è detto che sia noto a chi figli non ha). Magari la non calcolabilità facilita errori, ma questo non significa che il fattore non sia importante. Direi anzi che il punto 4 è il fattore determinante: i benefici per la società che hai esemplificato nei punti 1-3 in questo tipo di decisione personale passano quasi sempre in secondo piano. 

In effetti non mi viene in mente nessuno che faccia figli per giustificare gli interventi in infrastrutture e neppure per evitare che i piccoli immigrati finiscano per essere la maggioranza della popolazione, qualche dubbio potrei averlo sul "bastone per la vecchiaia", anche se penso che chi si fosse fatta un'idea del genere resterà aspramente deluso. Il punto che continua a non essermi tanto chiaro è perché si insista tanto sulla necessità di farli, fatta sempre salva quella che potremmo chiamare "necessità emozionale".

Insomma, puoi non definirli irrazionali, ma il piacere di avere bimbi per casa, la piccola presunzione di immortalità che avere figli può darti o la gratificazione di formare qualcuno secondo le tue idee (questo considerando che i genitori di idee ne abbiano, il che non è così scontato) non sono fattori socioeconomici, anche se senz'altro sono fondamentali.

Prendiamo il fatto di avere bimbi per casa: è indubbiamente un'esperienza gratificante come nessun'altra, ma dura poco: poi si trasformano in costosissimi aliens chiamati adolescenti e non è sempre piacevole averli attorno, per quanto bene si possa volere loro. La presunzione di immortalità si traduce di solito in uno stato ansiogeno permanente, il che probabilmente abbrevia non di poco la vita dei genitori. Esperienze personali complicate e forse anche una scarsa autostima mi hanno impedito in coscienza di cercare di formare i miei a mia immagine e somiglianza. Non mi resta che sperare che restituiscano alla società almeno quanto hanno ricevuto, ma con l'aria che tira...

Chiedevo appunto lumi sulle vere ragioni di questa martellante campagna sulla necessità di mettere al mondo altri esseri umani, nell'inquietante sospetto che in realtà ci sia un gran bisogno non di altre persone ma di altri consumatori. Avete mai considerato quanto sia diventata socialmente riprovevole la scelta consapevole, non dettata dalle circostanze, di non avere eredi? Chi non riesce a procreare, pur con tutte le meraviglie della moderna tecnica medica, viene compatito (e spinto verso soluzioni alternative), ma chi sceglie lucidamente di non farne è segnato a dito.

Lucia, non so se esistano politiche che favoriscono la fertilita' per motivi etnici, spero nessuno ci pensi in Italia, sarebbero semplicemente politiche razziste e fasciste. Sicuramente non esiste teoria economica che giustifichi una tale politica. Sul punto 3 anche, se mai e' vero il contrario, ovvero sicome si fanno figli, allora si pensa anche al domani. Sul punto 4, e' gia' stato detto, non c'e' niente di irrazionale nel aver piacere a crescere dei figli, e una questioni di gusti, e de gustibus non est disputandum neanche in economia. Non e' ne meno ne piu' razionale di una vacanza alle Maldive (all'anno). Il punto 2 forse. Comunque, te fai in realta' due domande, non una. Una domanda e' perce' si fanno figli, alla quale io risponderei semplicemente perche' ci piace averne, e' una questione privata e di gusti. Un'altra e' perche' mai un governo, o una societa' dovrebbe favorire l'averne, e preoccuparsi se ce ne sono pochi. Ovvero, avere figli, oltre ad un beneficio privato per chi ne ha, ha anche un beneficio sociale? per gli altri?

La questione non e' semplice, e secondo me, come hai anche accennato in un commento piu' recente, dipende anche dal momento storico che viviamo, o dalle condizioni socio-economiche. Ad esempio, era sensata la politica fascista del premiare chi avesse un terzo figlio? probabilmente lo era in quel periodo in cui si sperava di estendere l'Italia nelle colonie e affrontare varie guerre costose dal punto di vista delle vite umane. In altri paesi meno sviluppati dei nostri avere figli puo', in effetti, rappresentare una assicurazione sulla vecchiaia (il bastone appunto). In paesi piu' sviluppati invece si ricorre al risparmio o alla "previdenza" sociale, per cui avere figli non e' cosi' importante.

Ad ogni modo, anche in un sistema con un evoluto sistema finanziario, il capitale accumulato per la vecchiaia potra' rendere solo se nel futuro ci saranno lavoratori che lo fanno fruttare. In questo senso, che ci siano future generazioni e' importante per tutti.E quindi anche chi fignli non ne vuole dovrebbe alarmarsi se la fertilita' scende oltre un certo limite.

Poi secondo me, che i figli si facciano in Italia o in Francia o in Senegal, non dovrebbe essere cosi' importante, non solo perche' l'immigrazione puo' compensare le differenti fertilita', ma anche perche' il capitale va dove c'e' chi lo usa (meglio).

non so se esistano politiche che favoriscono la fertilita' per motivi etnici, spero nessuno ci pensi in Italia

Spero anch'io, ma credo ci siano invece alcuni che la favoriscono per motivi religiosi, come per esempio i neocatecumenali (ne conosco pochi ma han quasi tutti 7 o più figli).E sospetto che la battaglia dei religiosi (non solo cristiani) contro i contraccettivi miri anche ad aumentare il numero di futuri fedeli.

 

Strada pericolosa quella dell'autore che ragiona in termini economici sull'avere figli o meno. L'analisi costi-benefici é più utile altrove...Mi sembra di sentire e l'ho già sentito, ahimé, dire che si fanno figli per avvere le indennità o le detrazioni fiscali generose come in paese quali la Francia o il Belgio. Detto questo nel mondo anglosassone cominciano a considerare che chi non fa prevenzione in certe malattie non vedrà rimborsate le spese mediche. Insomma se fumi cavoli tuoi, se sei obeso dovevi mangiar meno, etc. Ecco quindi che dal punto di vista di un economista, garantire benefici alle madri in aspettativa di maternità costituisce un trasferimento da famiglie senza figli a famiglie con figli. Allo stesso modo, garantire benefici a chi si ammala trasferisce risorse da chi è in salute a chi si ammala frequentemente. Sono esattamente lo stesso tipo di trsferimento se ad esempio chi si ammala frequentemente non ha fatto prevenzione. Malattia e maternità sono costi ma discriminare i due sulla base che uno avrebbe benefici privati e l'altro no é una distinzione che se allargata ci porta chi sa dove. Ad esempio non pagare le tasse che vadano al settore educazione perché i figli non vanno a scuola. Avere figli é sempre stato considerato un beneficio e una risorsa per la società, ora che un'economista mi ci pianti un'analisi costi-benefici mi pare eccessivo. Fumare ha fatto più danni pare...

Avere figli é sempre stato considerato un beneficio e una risorsa per la società

E' proprio questo il punto: perché "sempre"? E perché ancora?

 

Avere figli é sempre stato considerato un beneficio e una risorsa per la società

E' proprio questo il punto: perché "sempre"? E perché ancora?

Mi sembra che alcune risposte ti siano state date.  Una e' che societa' dove questa cultura non esistesse sono destinate ad essere obliterate demograficamente da societa' con questa attitudine.

Oggi come oggi in Italia ci sono dei motivi aggiuntivi che hanno a che fare con la razionalita' economica della nostra Casta. Se gli italiani aumentassero di numero col tempo sarebbe possibile per la Casta politico-sindacale continuare a vivere alla grande come in passato con due meccanismi abusati:

  1. sarebbe possibile fare spesa pubblica in deficit rimandando il conto a generazioni future sempre piu' numerose, comperando consenso per mantenere il potere e pagando elevati emolumenti ai vertici politici
  2. se il numero degli anziani in pensione viene mantenuto dai versamenti di un numero sempre maggiore e sempre crescente di adulti in eta' di lavoro, sarebbe possibile continuare a spendere parte significativa delle somme incassate dagli enti previdenziali per pagare alti stipendi ai dirigenti degli enti stessi e per acquistare abitazioni di pregio nei centri cittadini da affiattare poi ad equo canone, o anche a meno, a politici e sindacalisti.

Quindi per Casta italiana e' fondamentale avere un numero di sudditi possibilmente crescente, e per questo scopo vanno egualmente bene italiani che hanno figli o immigrati dal resto del mondo. Sommando i due flussi, la popolazione italiana ha ripreso ad aumentare.

Anche Marx aveva chiaro che i lavoratori possono essere "sfruttati" per estrarre "plusvalore" ma il costo del lavoro deve essere sufficiente perche' sopravvivano e si riproducano:

Labour-power has an exchange-value which is determined, like that of all other commodities, by the labour-time required for its production, and hence for its reproduction aa well. The value of labour-power is the value of the means of subsistence necessary for the maintenance of its owner — that is, his maintenance in a state of normal capacity for work. This depends upon climate, natural conditions, etc., and also on the given historical standard of life in each country and for each particular epoch. Moreover, his maintenance includes the means of subsistence for his substitutes — i.e., his children — in order that the race of these peculiar commodity owners may perpetuate itself. Furthermore, for skilled labour, the cost of education. (Marx, Capital, P.135 [170-72])

Apparentemente Marx non aveva compreso che e' possibile pagare il lavoro anche sotto il costo di rimpiazzo a patto di reperire nuovi lavoratori come immigrati.

l'analisi costi benefici la si fa pure in amore quando si sceglie il partner, anche inconsapevolmente. E' utile farla sempre, anche come sola prima approssimazione, pur sapendo di sbagliare e di non includere tutte le informazioni utili....se si deve decidere di fare o di non fare qualcosa, ragionarci è meglio che andare di istinto, o per rispetto della tradizione... 

 

Avere figli é sempre stato considerato un beneficio e una risorsa per la società, ora che un'economista mi ci pianti un'analisi costi-benefici mi pare eccessivo

Da chi? perche'?

Ovunque ci sia una politica economica o una legge che ha implicazioni in termini di trasferimenti di risorse, ci deve essere sempre un'analisi costi-benefici. Non capisco proprio perche' te la prendi tanto.

Ecco quindi che dal punto di vista di un economista, garantire benefici alle madri in aspettativa di maternità costituisce un trasferimento da famiglie senza figli a famiglie con figli

Dal tuo punto di vista no? allora il tuo punto di vista e' sbagliato. Che il trasferimento ci sia e' un fatto, non un punto di vista. Che il trasferimento sia equo, e' un altro paio di maniche. Puo' darsi, che chi fa figli non abbia solo benefici propri ma porti anche benefici a chi figli non ne ha, se questo e' vero, allora e' bene che chi ha benefici indiretti si accolli parte delle spese per avere figli. Casomai, invece di attaccare chi dice cose ovvie, ti dovresti spendere per dimostrare questo. Lo sesso vale per la scuola, per la sanita', anche se qui c'e' anche un elemento di assicurazione, etc...

Strada pericolosa quella dell'autore che ragiona in termini economici sull'avere figli o meno.

Poi scusa, hai figli? perche' ti posso assicurare che sull'avere figli o meno si ragiona anche in termini economici. Sul numero di figli da avere, solo in termini economici. Ti faccio il mio esempio personale, io di figli ne ho tre, perche vivo in Canada, se fossi rimasto in Italia ne avrei sicuramente avuti al massimo due, ma probabilmente uno. Perche'? indovina. Quindi, e' ovvio che le politiche di sostegno alle famiglie influenzano la fertilita'. Veramente, ovvio.

Ho solo sottolineato che un'analisi costi-benefici sull'avere figli per giustificare o meno una discriminazione dei contributi previdenziali é un terreno avventuroso e minato sul quale un'economista si puo' certo cimentare ma a rischio di dire castroneria o spingere le ipotesi accademiche verso l'inutile. Una società, non malthusian, si basa e cresce con i figli altrimenti si ricorre all'immigrazione....

Ma quanti trasferimenti iniqui ci sono? Come ho detto quello per i figli é esattamente uguale a quello per la sanità (oggetto della discriminazione previdenziale della sentenza). Essere in malattia o in maternità tende ad essere uguale se addirittura chi si ammala ha compartamenti che é provato statisticamente che hanno alte probabilità di portare a malattie. L'autore sembra voler comparare chi é cagionevole di salute o magari fuma, poverino, con chi decide di aver figli. I primi avrebbero più diritti dei secondi? Ripeto che se si fa questo tipo di analisi si mettono in discussione tutti quei trasferimenti che si basano sui figli. Ultimo in ordine demografico le pensioni. Con il solito ragionamento un puo' dire che chi ha figli deciderà di non contribuire alla pensione di chi figli non ne ha...ma le pare il modo di ragionare di un'economista? Sono economista e ho figli...Le posso dire che nella maggior parte delle società non c'é correlazione tra reddito incluso trasferimenti e fertilità. Solo gli italiani fanno storie...

Ok, te dici:

Ho solo sottolineato che un'analisi costi-benefici sull'avere figli per giustificare o meno una discriminazione dei contributi previdenziali é un terreno avventuroso e minato sul quale un'economista si puo' certo cimentare ma a rischio di dire castroneria o spingere le ipotesi accademiche verso l'inutile.

Poi pero' dici (ho notato il lei nel tuo commento precedente, non so se e' per prendere le distanze, ma io preferirei il tu):

Una società, non malthusian, si basa e cresce con i figli altrimenti si ricorre all'immigrazione....

Quindi la tua sarebbe un'analisi dei soli benefici che pero' neanche spieghi quali siano. Ma ammesso che i benefici ci siano, e per tutti. Che avere i figli sia un beneficio non solo per chi li ha ma anche per chi non li ha, in quale misura i benefici si dividono? lo so che non e' una domanda facile, forse e' anche impossibile rispondere, pero' e' sulla base della risposta a questa domanda che si puo' chiedere a chi non ha figli di contribuire alle spese di chi ne ha, o no?

Poi,

Essere in malattia o in maternità tende ad essere uguale se addirittura chi si ammala ha compartamenti che é provato statisticamente che hanno alte probabilità di portare a malattie.

Mah secondo me questo proprio non e' vero. Avere figli non e' una disgrazia (normalmente), e chi decide di averne va in maternita' con una probabilita' prossima al 100%, non e' che sempliecemente aumenta il rischio. Il fumare e' un comportamento che puo essere legato al moral hazard se le conseguenze di salute che uno ne subisce sono poi condivise da chi non fuma. Pero' non dimenticarti che chi fuma, come molti che hanno altri comportamenti a rischio come bevitori etc..., gia' paga un sacco di tasse in piu' di chi non fuma.

Mi sembra di sentire e l'ho già sentito, ahimé, dire che si fanno figli per avvere le indennità o le detrazioni fiscali generose come in paese quali la Francia o il Belgio.

Il Belgio l' ho tirato fuori io, ci ho vissuto e diversi amici con figli mi han detto che il vantaggio fiscale per il figlio a carico supera o quasi il costo di mantenimento.Non ho mai detto che i Belgi (meglio, fiamminghi) figliano per averne un vantaggio economico, intendevo che col loro sistema la scelta di fare da 0 a tre figli è quasi indifferente economicamente.In paesi dove cio non avviene spesso le coppie limitano il numero di figli anche per ragioni economiche.

Avere figli é sempre stato considerato un beneficio e una risorsa per la società

Sui quanti si può discutere, ma un certo numero è necessario per mantenerla funzionante.In linea del tutto teorica potresti sostituirli con immigrati, ma è decisamente più complicato e costoso.

 

Detto questo, secondo me stiamo facendo confusione.

Dei 4 punti di Lucia, i primi 3 riguardano la società nel suo insieme e la politica, il 4 è strettamente privato.Mi pare verosimile che le società promuovano la fertilità per i primi tre motivi (il 3° non mi convince troppo). Alla fine gli individui decidono di far figli soprattutto per motivi personali, la decisione però viene pesantemente condizionata dalle politiche dipendenti dai primi 3.

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