Domanda atomica

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Adriano Palma

Pongo una questione cui la mia cosmica ignoranza da una risposta ovvia.

Ma non credo alle cose ovvie mai.

Una premessa banale. Tutto quel che sembra ovvio è di solito falso.

Mi sembra chiaro che scelsi di scrivere queste righe, e non c'è il libero arbitrio.

Mi sembra ovvio che o la chiave della macchina è in tasca dei calzoni o l'ho persa salendo in ufficio.

Meccanica quantistica mi dimostra che ciò è falso,  che sono due stati di probabilità, tali che..

Punto. Non sto argomentando.

Ora, post catastrofe nel Sol Levante, pongo a tutti, ma ancor più ai geologi, la domanda seguente.

Appare che i rischi reali della localizzazione di impianti nucleari dipendono da fattori geosismici, maremoti, e così via.

Cosa c'è di errato nell'idea di stabilire reti in cui

1. gli impianti sono in luoghi più o meno sicuri (meglio più che meno)

e

2. si lascia il mercato stabilire i prezzi del trasferimento dell'energia.

Questo significa che si tratta il vantaggio di esser meno sismici in frequenza e intensità come il vantaggio di aver la tigre selvaggia. Solo in India i turisti vanno a incontrare la tigre, il Friuli non ha questo vantaggio.

Da quel che mi risulta, ma attendo correzioni, il 90% dei terremoti al mondo succede in un posto solo (da Earthquake in wikipedia):

Most of the world's earthquakes (90%, and 81% of the largest) take place in the 40,000-km-long, horseshoe-shaped zone called the circum-Pacific seismic belt, known as the Pacific Ring of Fire, which for the most part bounds the Pacific Plate.[23][24] Massive earthquakes tend to occur along other plate boundaries, too, such as along the Himalayan Mountains.[25]

Mi rendo conto che vi sono problemi politici di dimensioni considerevoli, ma dopo tutto si è riusciti a collaborare nel metter in disarmo i sommergibili d'attacco della gloriosa marina sovietica.

Can't we just get along? and provide a new market for energy?

Si noti che il vantaggio reale della famiglia reale Saudita sta solo nell'esser seduta sul posto giusto, vale a dire un oceano di petrolio.

Ditemi dove erro, magari capisco un'altra cosa che mi pare ovvia ed è sbagliata come le altre.

Si prega di tralasciare le scemenze su chi è più cretino nel gestire gli impianti: si è già stabilito che la cretineria produce danni colle dighe, con le costruzioni di cartapesta, e così via.

energia nucleare
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Commenti

Ci sono 455 commenti

Sai perchè gli impianti nucleari sono in assoluto i più costosi da realizzare? Perchè sono i più sicuri.

Fanno meno morti del combustibile fossile. Sono incomparabilmente più sicuri delle raffinerie, delle industrie chimiche seminate dovunque (ricordate Bohpal?) e dei depositi di carburante alle periferie delle nostre città. Non richiedono lo stillicidio di morti nelle miniere (migliaia di vittime). Non minacciano il mare come le centinaia di superpetroliere che lo solcano.

Sono sicuri al 100%? No. C'è la sicurezza al 100% che non avremo mai da noi un terremoto 9.0 Richter? No. E di un asteroide che centri un reattore nucleare? Neanche. Posso star tranquillo, io che abito a nord di Milano,  sapendo che decine e decine d'impianti nucleari stanno al di là delle Alpi? No.

Fine analisi sulla sicurezza.

Analisi economica. Ci conviene farle? Non lo so, parliamone.

 

> Una premessa banale. Tutto quel che sembra ovvio e' di solito falso.

e con questo sorpassiamo a destra il signor Occam facendogli un gestaccio dal finestrino:

http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam

ma ammettiamo pure che lei intendesse "diffidiamo delle spiegazioni troppo semplici". Incluso questa.

Da quel che mi risulta, ma attendo correzioni, il 90% dei terremoti al mondo succede in un posto solo (da Earthquake in wikipedia):

con tutti i limiti di wikipedia, la pagina che lei cita è corredata di una interessante mappa degli epicentri dei terremoti avvenuti in mezzo secolo. Se lei nota sono sismiche tutta l'europa, le coste degli usa, l'indocina e tutto il giappone. Se dovessimo seguire il suo ragionamento, NON dovremmo costruire centrali nei paesi che hanno la tecnologia per farlo.

Mi rendo conto che vi sono problemi politici di dimensioni considerevoli

appunto. il problema fondamentale è che i paesi con tecnologia atomica dovrebbero costruire centrali in altri paesi. Se aggiunge le esigenze di raffreddamento (fiumi o coste marine), approvvigionamento etc probabilmente i luoghi sarebbero ben pochi. I paesi con la tecnologia dovrebbero insomma concentrare centrali in paesi terzi, che non hanno la tecnologia e la cultura per mantenerli, "regalando" a terzi impianti a intensità di capitale altissima e mettendo eventualmente a disposizione di altri la possibilità di arricchire l'uranio e arrivare all'atomica.

Davvero lei ritiene che questo sarebbe più 'sicuro' rispetto alla situazione attuale?

Mi permetto invece di ricordarle che il sisma avvenuto in giappone era quasi del nono grado richter, qualcosa tipo 27'000 volte più potente di quello dell'aquila. Se fosse avvenuto in italia, credo che io e in questo momento saremmo sotto un ponte (crollato), e non su internet a scrivere fregnacce.

 

La ringrazio molto per il corso di filosofia su William of Ockam, che ha relazioni tra il mio problema e se stesso uguali o inferiori  a quelle tra Belzebu' e il gatto mammone. Nulla di grave.

 

Appunto, si' lo penso piu' sicuro. Non c'e' bisogno di regalare nulla a nessuno, si puo' benissimo affittare.

Se Castro prende l'affitto per Gitmo, non vedo mai come il Chad dovrebbe esser un gran peggior padrone di casa se prende la pigione dell' ENI.

 

 

 

Carissimo, sarei perplesso ad esser sotto un ponte, dovrei volare 13,000 mil ~ giusto per incontrarl il che mi da molto piacere.

Non ho capito cosa sostenga la sua opinione, che e' impossibile affittare terra?

che e' troppo caro?

appunto l'energia costera' di piu', non ho nessun dubbio. Ha osservato che il petrolio, non Norske, e' tutto sotto il deretano di re, dittatori da operetta di Gilbert&Sullivan in sudAmerika? quale e' la differenza che fa la differenza?

Credo che venga gia fatto anche se per altri motivi. L'Italia importa energia elettrica dalla Francia (che credo sia prodotta dalle centrali nuclerai e, si parla sempre più spesso, di costruire in Albania le centrali nucleari di cui il nostro paese ha bisogno.

Ignoro se l'Albania sia meno sismica dell'Italia, sicuramente richiede meno discussioni con gli ambientalisti.

Ignoro se l'Albania sia meno sismica dell'Italia, sicuramente richiede meno discussioni con gli ambientalisti.

O governanti corruttibili lowcost?

Uhm...tolto il rischio 'ambientale', credo che il problema si traslerebbe in breve sui rischi politici: allocare gran parte delle centrali atomiche in un area definita e non dispersa (non sono davvero piu' in grado di scrivere...in italiano) porrebbe immediatamente il problema di chi gestisce tale area e ci come ci si connette alla rete di distribuzione...

pero' questa delocalizzazione 'alta', oltremodo politica direi, con un'interfaccia a mercato immediamentente susseguente, mi piace. mi pare paternalismo buono.

non provo neppure a rileggermi per non vomitare.

 

edit 2 typos

 

Corrado, respiro profondo e non si vomita mai sullo scritto (si ricicla per pubblicare...)

si e' un piano politico, non lo so se sia paternalismo "buono."

Ho l'impressione che vi sia una grande parte di Aphrika che avrebbe tutto da guadagnare a vendere 

il proprio (geologicamente "retro'") e semi deserto territorio che, appunto, ha il vantaggio di tremare poco. 

E' probabile che bisogna tenerci intorno la folgore tre giorni su sei, date le possibilta' di LRA e A Lakwena, ma si potrebbero anche usare i Bw...

c'e' da pensarci molto , ma ad esempio Botswana e' praticamente stabile quanto la danimarca...

Sono contrario alle centrali nucleari, non per rischi legati alla sicurezza, ma per la storica incapacità nostra di sapere cosa fare delle scorie, che tanto bene non fanno, a 50 Km da casa mia c'è una centrale nucleare in disuso e la Sogin è sotto inchiesta perchè le scorie nucleari lì giacciono, abbandonate.

L'economia/economicità della cosa è un assolutamente falso problema, visto e considerato che le centrali non sarebbero attive domattina, costano un pozzo di quattrini, e importare dalle centrali estere non costa molto di più che produrre in Italia.

Alberto Nahjimas svolse il tema durante le giornate nFA 2011 e dimostrò che il mercato dell'energia tale ancora non è, noi paghiamo di più l'energia perchè non esiste una reale competizione, e la componente tasse addizionali sballa il tutto.

Dire che le centrali nucleari abbasserebbero il costo dell'energia è falso, perchè ci vogliono 10 anni per costruire una centrale nucleare, più o meno la metà degli anni, previsti nel 1994, per ammodernare la SA-RC, che, appunto, era prevista in cinque anni o giù di lì.

Allora il mio dubbio non è terremoto/tsunami sì o no, ma :noi italiani siamo in grado di gestire in maniera profittevole e sicura una centrale nucleare, che bene o male dura 40 anni ? Io dubito sull'economicità, visto che siamo capaci di far costare ai cittadini di più anche l'eolico e il solare.

tutte considerazioni giuste e sensate e meritevoli di approfondimento. Qui però mi sembra si parli di altro, ovvero perché i giapponesi sono stati così cretini da costruire una centrale a casa loro piuttosto chesso, nella geologicamente tranquilla libia. cina. corea. boh, fate vobis.

Marco, grazie. La mia preferenza e' determinare chi sia bravo via mercato, e lasciare che le gestiscano loro. Se davvero ENEA e' composta da idioti, datela a Areva.

Scorie, ci sto pensando.

 

Cosa c'e' di errato nell'idea di stabilire reti in cui

1. gli impianti sono in luoghi piu' o meno sicuri (meglio piu' che meno)

2. si lascia il mercato stabilire i prezzi del trasferimento dell'energia.

 

Direi nulla. Infatti l'opzione che sembra piu' ragionevole per il futuro e' una rete astuta a livello europeo, alimentata da una combinazioni di fonti differenti, quali rinnovabili (maree, eolico, solare, etc.), nucleare e anche combustibili fossili (da ridurre progressivamente nel corso del secolo), con centrali localizzate sul territorio secondo convenienza. Resta il fatto che per sua natura il nucleare, piu' di altre fonti energetiche, necessita di controlli e investimenti di natura pubblica. Basta ricordarselo.

Caro palma, il problema maggiore -- da quello che ne so -- è che la trasmissione di elettricità a lunga distanza è soggetta a perdite che crescono più che proporzionalmente con la distanza. Per questo costruire centrali (nucleari) in Kirghizistan per approvigionare il Portogallo probabilmente non è un'idea economicamente sensata.

La soluzione per ovviare alle perdite è (1) innalzare la tensione (2) usare la corrente continua (anziché alternata). Di recente si parlava (c'era un report nell'Economist, che non trovo più) di una grande rete paneuropea, dove centrali fotovoltaiche nel Sahara vengono complementate da bacini idroelettrici in Scandinavia (che fungono come accumulatori per la notte). Per far funzionare un sistema di questo tipo, si diceva, serve una nuova rete europea ad altissima tensione e a corrente continua.

Alberto ClÔ si spinge a concludere che il nucleare in Italia o altrove DEVE essere necessariamente pubblico: http://www.ibs.it/code/9788815146359/cl-ocirc-alberto/si-fa-presto-a.html

Non condivido la sua posizione, ma bisogna riconoscere che argomenta bene.

ah, se il problema fosse solamente economico, tutti d'accordo, credo. lo stesso principio ottocentesco per cui in portogallo ci veniva tanto bene il vino, perché dannarsi per fare l'acciaio? tanto glielo portavano gli inglesi, ché da loro il vino viene una schifezza.

peccato che poi i fucili si facciano con l'acciaio, e anche le portaerei e i missili, mentre il vino serve solo a far ubriacare i vincitori, seduti sui teschi degli sconfitti. quale nazione vorrebbe interamente dipendere dal mercato (leggi nella lingua del mondo reale, leggermente diversa da quella in uso nelle teorie economiche: dagli altri) per il proprio approvvigionamento di energia?

una bella risposta l'ha data list it.wikipedia.org/wiki/Friedrich_List circa duecento anni fa - non credo occorra ripeterla, right?

 

claudio

 

quale nazione vorrebbe interamente dipendere dal mercato

 

Infatti si parla di una rete europea.

Ci sono, in Italia, aree poco o nulla sismiche: Sardegna e Puglia, e anche la Pianura Padana, pur essendo area sismica, consiste di alcuni chilometri di sedimento sciolto che assorbe le onde sismiche.

Il rischio di uno tsunami nel Mediterraneo c'è, soprattutto per il Tirreno, ma rispetto al Pacifico parliamo di altri ordini di grandezza, e di frequenze degli eventi non comparabili (ma l'imponderabile non si può ponderare, non prendetemi alla lettera).

Il Giappone è in tutt'altra situazione, essendo tutto sismico e di brutto. Ha fatto la scelta di darci dentro con la tecnologia per ovviare ai suoi problemi geologici, e va detto che finora se la sta sfangando alla grande (lo stesso terremoto in Italia credo sarebbe stata una apocalisse, non sarebbe rimasto in piedi nulla). Il rischio tsunami per loro è ingestibile, persino se avviene un grosso terremoto sulle coste del Canada loro si beccano l'onda.

L'Albania è discretamente sismica, ma il vento di solito tira da ovest a est. Mi domando se è per questo che si parla di centrali in Albania...

 

La mia impressione è che se fossimo un paese coeso e se la nostra classe dirigente non avesse gestito la ricerca con miopia da bottegai di quartiere, oggi avremmo già le centrali nucleari, progettate e costruite da noi e con pochi rischi (negli anni 50 eravamo i n°1 sul campo, negli anni 80 eravamo ancora all'avanguardia).

La geologia non è un limite vero e proprio. Il fattore insuperabile secondo me è che l'opinione pubblica non ha alcuna fiducia che qualcuno costruisca e gestisca centrali coscienziosamente. In Italia non ci crede nessuno, e nemmeno io. Mi domando se costi meno comprare energia dalla Francia o pagare i francesi perché ci facciano e gestiscano le centrali a casa nostra.

"L'Albania è discretamente sismica, ma il vento di solito tira da ovest a est. Mi domando se è per questo che si parla di centrali in Albania..."

Pure in Ucraina il vento di solito tira da Ovest a Est, ma in quei giorni curiosamente tirava da Est verso Ovest. Ach! ho dimenticato di nuovo di prendere i farmaci contro la paranoia..

La Sardegna è geologicamente più idonea a posizionare la centrale nucleare e io sono favorevole, abbiamo comunque grossi problemi di capacità trasmissiva e come già noto ci sono notevoli perdite nella trasmissione.

Il fabbisogno sardo a parte Alcoa che è energivora e consuma quasi tutta l'energia della centrale enel di portovesme sta arrivando in una situazione grottesca tra eolico e fotovoltaico, ovvero si produrrà più energia di quella che si potrà immettere o si riuscirà a immettere e che questo surplus verrà comunque pagato.

Al massimo potremo localizzarci le scorie, ma in ogni caso abbiamo un bel referendum a metà maggio con il solito comitato promotore (prevalentemente sinistrorso), nella solita ipocrisia non si vuol vedere il pericolo dei resti delle industrie e delle discariche  incontrollate che coprono ( o sepolte nelle miniere ) e si vede il pericolo in un sito controllato e magari ben remunerato.

www.sardegna-media-time.com/index.php/notizie/cronaca/1335-nucleare-sardegna

in questo articolo del luglio 2010 c'è un bel elenco di chi aveva aderito al comitato, anche per chi non conosce alcuni nominativi la panoramica è comunque facilmente visibile

Egregio Palma,

qualcuno l'ha gia' detto in questa discussione, ma il constraint geologico che adduce non e' il solo.

C'e' anche quello di avere abbondanti riserve d'acqua a disposizione. Per questi motivi la Saudi Arabia non e' luogo adatto.

Quanto alla perdita di corrente non ho sottomano cifre esatte ma se non mi ricordo male le perdite sono quelle dette da altro intervento e non sono lineari. In Italia Terna dice che perdiamo cirac 6-6,5% di energia per il trasporto

A questo proposito ricordo che Terna ha comunque avviato un ambizioso piano di rifacimento della rete elettrica nazionale http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/business/fotovoltaico-terna-supergrid.shtml?uuid=22c92b84-f1fc-11dd-ba33-8852ec7bfa32&DocRulesView=Libero

che portera' a notevoli risparmi

Poi ovviamente ci sarebbero considerazioni politiche sul fatto di delocalizzare le centrali nucleari aldifuori del terrritorio nazionale, magari dandole in mano ad emauli di Gheddafi

 

PS in realta' noi abbiamo delocalizzato le centrali nulceari visto che compriamo energia dalla Francia che mi pare abbia un discreto numero di centrali nucleari....

 

 

Nel 2009 Terna denuncia , rispetto all'energia prodotta ( 296,2 TWh ) , perdite di :

3,94% per distrbuzione / trasformazine

1,96% per ripompaggio

Dunque

1. localizzazioni

1.1 problemi politici (affitto? e' neocoloniale avere una centrale cinese in Zimbabwe? e' pieno di acqua e non trema....) problemi militari (e se questi invadono le centrali quando gli girano i cosidetti?)

1.2 acque e raffreddamento

1.3 distanze (migliaia? centinaia di miglia?)

2. problemi tecnici

2.1 stoccaggio (altamente difficile, ma idrogeno mi dice Lanfranconi e' una possibile via d'uscita )

2.2 trasporto di energia (se elettrica) piu' difficile (dei petrotankers): voltaggi altissimi e linee sotterranee?

3. scorie: brutta bestia (io ho la pazza idea di Patty Pravo di spararle nello spazio su satelliti che escono dal sistema solare, ma non ho idea dei costi, tuttavia mi colpi' sempre che Shuttle costa una tombola e produce una bellezza di cuscinetto a sfere, ne ho avuto uno per una settimana ed era una meraviglia...., per chi ha dubbi senza G le palle vengono davvero rotonde)

3.1 metterle nei deserti del mondo? dopo tutto c'e' uranio nel mondo che molla radiazioni per conto suo..

Ringrazio tutti per le feroci armi della critica.

 

per chi si interessi alle teorie: il mio a priori biais venne confermato, aveva torto Herman Boerhaave,  e il semplice non e' sigillo del vero.

 

 

2. problemi tecnici

2.1 stoccaggio (altamente difficile)

2.2 trasporto di energia (se elettrica) piu' difficile (dei petrotankers): voltaggi altissimi e linee sotterranee?

 

2.3 si puo aggiungere che la linea di trasmissione , oltre che un problema tecnico rilevante, è estremamente vulnerabile. come sorvegliare migliaia di km di un singolo filo (non una rete!) aereo di importanza strategica?

Mi limito alle risposte non soggette ad opinione ma semplici fatti tecnici:

1.2 Acque: va bene anche quella di mare.

2.1 Stoccaggio con idrogeno: il rendimento di conversione elettrolitica da H20 a H2 è del 70% mentre la cella al combustibile per la conversione da H2 a di nuovo corrente elettrica è del 60% ---> quindi rendimento totale è del 42%, molto basso. 

2.2 Siemens dichiara una perdita del 3% ogni 1000 km con le sue linee a corrente continua ad alto voltaggio.

3. scorie nello spazio: lasciando perdere i pericoli della cosa, l'operazione costerebbe parecchie migliaia di $ per Kg spedito in orbita (http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_heavy_lift_launch_systems)

 

Piuttosto che mettere una centrale nucleare in Zimbabwe tanto vale metterne una idroelettrica in Congo: http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Inga_Dam

I problemi di una piccola guerra civile (stimati 4 milioni di morti) peró li lascio a te...

per quello che posso sapere

1.1 problemi politici (affitto? e' neocoloniale avere una centrale cinese in Zimbabwe? e' pieno di acqua e non trema....) problemi militari (e se questi invadono le centrali quando gli girano i cosidetti?)

problemi di investire alti capitali, in una industria con potenziali bellici, in paesi stranieri. Tipo: lei si sentirebbe tranquillo se gli usa esternalizzassero in zimbawe la costruzione degli ordigni atomici? Estremizzo ma fino a un certo punto.

1.2 acque e raffreddamento

bisogna stare vicino alla costa o a un fiume. questo è irrinunciabile. Come dissi all'inizio, no deserto del sahara, no botswana.

Ricordiamoci sempre dei vincoli tecnici, le leggi dell'economia non spiegano tutto, e non è la prima volta che su questo sito si cerca di spiegare con il paradigma economico questioni tecnico-scientifiche per cui non si è preparati.

1.3 distanze (migliaia? centinaia di miglia?)

prendiamo per buono qualche migliaio con le tecnologie più spinte. centinaia è fantascienza.

2. problemi tecnici

2.1 stoccaggio (altamente difficile, ma idrogeno mi dice Lanfranconi e' una possibile via d'uscita )

non con la tecnologia attuale, come già spiegato da alti.

2.2 trasporto di energia (se elettrica) piu' difficile (dei petrotankers): voltaggi altissimi e linee sotterranee?

come detto prima, teniamo buono qualche migliaio, se vogliamo un ROI positivo con le tecnologie attuali.

3. scorie: brutta bestia (io ho la pazza idea di Patty Pravo di spararle nello spazio su satelliti che escono dal sistema solare, ma non ho idea dei costi, tuttavia mi colpi' sempre che Shuttle costa una tombola e produce una bellezza di cuscinetto a sfere, ne ho avuto uno per una settimana ed era una meraviglia...., per chi ha dubbi senza G le palle vengono davvero rotonde)

non è oggetto della discussione. Quella dello shuttle è la soluzione più costosa (= impraticabile) e comunque non è escluso che un domani quello che facciamo ci torni.

3.1 metterle nei deserti del mondo? dopo tutto c'e' uranio nel mondo che molla radiazioni per conto suo..

ma diobono, si legga qualche articolo divulgativo prima di parlare. al mondo c'è anche tanto cianuro allo stato libero, ma se gliene capita una fialetta in mano deve comunque stare ben attento a dove la smaltisce.

Ringrazio tutti per le feroci armi della critica.

servissero a qualcosa.

per chi si interessi alle teorie: il mio a priori biais venne confermato, aveva torto Herman Boerhaave,  e il semplice non e' sigillo del vero.

calma, la sua premessa era del tipo "è così semplice, perché nessuno ci pensa (che costruire centrali in zona sismica è no buono"? non cambiamo le carte in tavola.

A ingegneria ci insegnavano a considerare le cause dei fenomeni come un pareto, per usare una terminologia a lei familiare. prima le cause che hanno l'effetto più grande, poi quelle di ordine inferiore, infine quelle trascurabili.

Le centrali giapponesi stanno in giappone perché le han costruite dei giapponesi per dei giapponesi. Siccome tutto il giappone è sismico, son finite in zona sismica, con tutte le precauzioni del caso ma pur sempre in zona sismica.

Ora che le abbiam mostrato i punti più assurdi del suo modo di ragionare, mi indichi un luogo entro 2-3000 km dal giappone che abbia tutte le caratteristiche richieste in cui i giapponesi secondo lei dovrebbero costruire. Russia? Cina? Corea del nord? questi sono i vicini del giappone. Mi dica pls le coordinate di un sito dove, se lei fosse giapponese, si sentirebbe di costruire.

 

Caro signore, prima di scaldarsi tanto fino a quando si scioglie, mi mostra dove e' questa premessa?

calma, la sua premessa era del tipo "è così semplice, perché nessuno ci pensa (che costruire centrali in zona sismica è no buono"? non cambiamo le carte in tavola

piuttosto che agitarsi, ha notato che assume, assume, e poco dice?

Ma cosa sa lei della terminologia a me "familiare'? son proprio curioso.

1. penso di si

2. ben venga il vincolo tecnico

3. sciocchezzuole

4. si vedra', per il resto che quel che sale scende e' falso, ha mai guardato un'orbita: ce ne sta un'infinita' di uscita, (cassini le ricorda?)

5.  sulle teorie, quando scende dal destriero si rendera' conto che tale premessa non sta in nessun luogo, eccetto la sua fervida immaginazione.

alla sua perentoria domanda, le metterei non sul mare, e quando la politica lo permettesse in Cina.

Nella foga che la prese, si dimentico' di far i conti, le suggerisco di modificare

 

1.3 distanze (migliaia? centinaia di miglia?)

prendiamo per buono qualche migliaio con le tecnologie più spinte. centinaia è fantascienza.

 

fu posta una domanda ed il limite alto sia qualche migliaio (di km, meno di miglia) sia quel che e' possibile ipotizzare.

le centinaia di kilometri divennero fantascienza nel corso del melt down retorico del professor Michele F.

Cordiali saluti

hahaha sa qui nella vecchia europa ragioniamo ancora in km. legga pure "il limite è dell'ordine di qualche migliaio di km", tranquillamente.

Se ho letto bene tutte le risposte, penso che manchi quella tecnica sulla fattibilità della cosa: per questo dobbiamo sperare nell'intervento di un ingegnere elettrico (e non elettronico, come me). Tento di abozzare una risposta sulla base delle mie (poche conoscenze).

Portare energia elettrica per oltre qualche migliaia di km è impossibile e/o antieconomico: il motivo sta nel fatto che le reti elettriche hanno una resistenza non nulla il che porta ad una dispersione di energia. Ridurre tale dispersione cambiando i materiali è economicamente improponibile: già oggi si usa il rame che è oggetto di depredazione persino nella economicamente avanzata Italia.

Per motivi tecnici è più vantaggioso trasportare energie ad alti voltaggi e in alternata anziché in continua (la cosa è sta oggetto di dibattito acceso tra la fine del XIX e l'inizio del XX secolo; è tutto ben documentato anche sulla semplice Wikipedia): la tensione viene poi abbassata (con i trasformatori) in prossimità dei centri abitati ed eventualmente raddrizzata (per es. per l'uso dei pc).

In breve: è un'idea anche tecnicamente impraticabile ed è uno dei motivi per cui è stato criticato anche il progetto Desertec (per altro lì c'è il vantaggio di poter disporre di energie ben superiori e di non dover mettere tecnologie pericolose nelle mani di sanguinari dittatori). Per i conti esatti aspetto chi ne sa più di me.

Grazie Paolo, mentre sapevo benissimo che l'energia non e' carbon coke, non sapevo ad esempio che i limiti di migliaia (,000 km) siano raggiungibili, in chiaro Taiwan e' (un po') meno esposta di Japan a tsunami ergo e' piu' efficiente metter il bacherozzo a taiwan (dove ho vissuto per anni e se ti punge vaghezza ti spiego cosa e' sismico e come.) E' una soluzione perfetta? no, ho nessun dubbio in merito.

Ma se le frequenze e le intensita' sono di questo genere (Kanto del 23 ha fatto 110,000 morti ed era forse peggio di questo ma senza onda, da quel che mi spiegarono) vale la pena di vedere cosa si puo' cambiare. Appunto per questo posi delle domande e non delle tesi.

A modesto avviso del sottoscritto vi e' una tendenza fortissima in tutti. Cerco di frenarla in me stesso con risultati alterni, ad esser generoso. E' la tendenza a guardare lo stato di cose esistente come ottimale, paretiano, rawlsiano, austriacante e cosi' via. Lo hanno fatto la stragrande maggioranza degli americani sia policy experts che policy makers, al grido "tutto va bene, madama la marchesa."

Roubini o non Roubini (non Roubini a mio avviso) non andava tutto bene e il debito etc.

Con l'energia e' la stess cosa. Comprendo che i giapponesi hanno fatto le loro scelte tenendo presente la Cina di mao (quando hanno costruito quella che si e' sciolta etc.) Bene o male che sia questo e' lo stato di cose. Il problema e' come cambiarlo. Il resto son scemenze. 

 già oggi si usa il rame che è oggetto di depredazione persino nella economicamente avanzata Italia.

NO! Si usa l'alluminio per motivi di peso.

Il materiale più usato per la realizzazione dei conduttori è l'alluminio che, sebbene presenti una conducibilità elettrica inferiore al rame, è caratterizzato anche da un peso e un costo notevolmente inferiori.

http://it.wikipedia.org/wiki/Elettrodotto#I_conduttori

 

Per motivi tecnici è più vantaggioso trasportare energie ad alti voltaggi e in alternata anziché in continua (la cosa è sta oggetto di dibattito acceso tra la fine del XIX e l'inizio del XX secolo; è tutto ben documentato anche sulla semplice Wikipedia):

No neanche a questo! In corrente alternata interviene l'effetto pelle e quindi per le tratte molto lunghe e con grandi potenze si utilizza la corrente continua.

Ho letto assai interessato tutto e non solo per la terribile vicenda giapponese. Ho anche raccolto del materiale per provare a capire qualcosa. Ma dovessi fare delle omande, la prima sarebbe: possiamo fare a meno dell'energia atomica nel lungo termine? Di energia da petrolio e fossili ne avremo ancora a lungo ma a prezzi crescenti, imagino. Qusto potrebbe rendere i costi di costruzione delle centrali sostenibili con energia da altre fonti? La questione stoccaggio delle scorie a quanto ho capito è la più rognosa. E' ragionevole pensare che entro tempi più o meno ragionevoli si individui una solida soluzione?. Quello dell'energia rimane comunque un problema enorme ingigantito in Italia da un clima di disinformaione ed indecisione.

Soccia che "mina" che hai tirato. Apprezzo che tu non abbia nascosto la mano, ma piu' che una "domanda atomica" mi pare una "bomba atomica".

Si vede dal ritmo serrato delle risposte e dal contenuto delle stesse che c'e' parecchio interesse, ma che ognuno vede il suo piccolo pezzetto del problema su cui ha qualche competenza e sul resto e' costretto ad basare i giudizi su fonti di informazioni che se va bene sono parziali e pesantemente influenzate da posizioni ideologiche (d'altra parte tutte le fonti di informazioni attuali comunemente disponibili lo sono). Alla fine, un problema che va affrontato tecnicamente, con analisi dei costi per le soluzioni dei problemi che inevitabilmente ci sono, viene invece affrontato con lo stesso spirito con cui si discute del derby tra Milan e Inter o tra Roma e Lazio: principalmente emotivamente e non razionalmente.

Il principale problema dell'ubicazione delle centrali nucleari non e' trovare un posto con poca sismicita' (ovvero in cui le scosse avvenute in passato, correlate con le informazioni fornite dalla geologia strutturale e dalla neotettonica permettono di definire l'intensita' delle massime accelerazioni previste ad un livello "basso" in un determinato lasso di tempo a piacere), ce ne sono dappertutto che possono andare bene, definendo il termine "poca sismicita'" come "una sismicita' tale che mi renda ancora economicamente vantaggioso costruire la mia centrale con tutti gli accorgimenti per resistere al sisma atteso in quella zona in un periodo di tempo superiore a quello della vita prevista (o a quello della pericolosita') della centrale stessa".

Di siti del genere ce ne sono finche' se ne vuole in tutti i paesi del mondo. Ovviamente in alcuni posti ci si aspettano intensita' sismiche (accelerazioni e movimenti del suolo) piu' alte, in altri piu' basse e ne risentiranno di conseguenza i costi di costruzione di una centrale sicura.

Non ha alcun senso l'equazione "zona sismica"="impossibilita' di costruire centrali". Non e- un interruttore ON-OFF.

Stabilito questo ed eliminato questo fattore dalla discussione, quali sono i problemi piu' grossi per la  costruzione di una centrale nucleare? La disponibilita' di ingenti volumi di acqua di raffreddamento e la vicinanza della centrale ai punti di utilizzo dell'energia.

Questo limita di molto le possibilita' di ubicazione, escludendo i vasti territori desertici dell'Africa, dove la centrale non darebbe fastidio praticamente a nessuno (i francesi fecero addirittura test atomici in Algeria, per dire quanto possano essere isolati e remoti quei posti), vista la mancanza di acqua utlizzabile e vista la distanza dalle zone di utilizzo dell'energia prodotta (posso testimoniare che il consumo di corrente elettrica nelle aree del deserto del Sahara e' decisamente limitata). difficilmente potrebbero prodirre enrgia per l'Europa ad un prezzo interessante.

Quindi le centrali in Africa non si possono fare non per motivi sismici o politici, ma perche' poi non si riesce a portare l'energia dove serve, se non sprecandone una quantita' ingente che renderebbe antieconomica tutta l'operazione e perche' non c'e' lacqua che serve a raffreddare l'impianto.

Lo stesso problema si pone per i pannelli solari nel deserto. OK, produci energia dal sole, poi che ci fai, visto che non puoi neanche pensare di trasportarla in Europa, visto quel che costerebbe? Potresti produrre idrogeno dall'acqua (Hanno bisogno di acqua nel deserto? che bello, cosi' mi danno da lavorare, ma costa non poco questo gioco) Poi chi lo guida il camion di idrogeno fino all'Europa, visto che questo simpatico gas ha la tendenza a ricombinarsi con l'ossigeno, quando questo e' presente in una frazione al 4% (e nell'aria e' il 20.9%), restituendo quasi tutta l'energia utilizzata per produrlo in modo rapido e violento?

Insomma produrre energia in mezzo all'Africa non serve agli europei, al massimo serve agli africani, ma loro non hanno i soldi per fare gli impianti, quindi non si fa.

Eliminata l'opzione di fare la centrale in mezzo al deserto, si e' obbligati a farle in Europa.

L'Italia in pratica ha deciso che le centrali nucleari che le servono le fa fare in Francia ai francesi (perche' compra l'elettricita' dalle centrali francesi che se non la vendessero all'Italia forse avrebbero un costo maggiore per la Francia e forse non sarebbero state economiamente altrettanto valide). Cio' ha dei vantaggi e degli svantaggi. Si elimina tutto l'inconcludente dibattito politico ed ideologico con una parte della popolazione con tendenze neoluddiste e neomalthusiane. Si evitano i problemi dati dalla "scarsa qualita" (si', vabbe' scarsa qualita', quelli sono ladri ignoranti ed incompetenti!) nella classe dirigente del paese e della qualita' delle opere edili costruite, facendo risolvere il problema ad altri che si pensa essere meglio di noi sia da un punto di vista tecnico che organizzativo.

Gli svantaggi sono che le chiavi degli impianti non sono in mano nostra, quindi la fornitura ci puo' venire interrotta per problemi interni dei paesi che hanno le chiavi, cioe' non abbiamo il controllo della gestione dell'attivita' ordinaria ne' delle emergenze, l'energia importata va a pesare sul bilancio commerciale con l'estero, il nostro PIL non credo ne abbia alcun vantaggio e, in piu', perdiamo competenza in questo settore, che volenti o nolenti avra' un sempre maggiore sviluppo.

I siti adatti per costruire le centrali in Italia sono noti dall'inizio degli anni '70 e sono tenuti al riparo da occhi indiscreti per evitare isterismi. Fu fatto uno studio dall'Universita' di Bologna che venne consegnato a non so quale agenzia che si occupava del problema all'epoca. Si possono fare ulteriori studi, certo, ma i posti resteranno quelli perche' non e' che in 30 anni i fattori geologici cambino di molto e chi produsse quello studio furono i migliori cervelli di quella generazione di geologi. Persone per bene e preparate, che magari avevano un carattere difficile, ma che sulla Geologia erano anni avanti tutti gli altri in Italia (e lo sono ancora, nonostante siano ormai in pensione).

Il grande problema delle scorie e' risolvibile tecnicamente. Esistono almeno due ipotesi, di cui io sia a conoscenza, su dove si potrebbero tranquillamente mettere le scorie e lasciarcele per sempre: sul fondo dell'Oceano e in una zona desertica nel nord del Niger, al confine con l'Algeria (piu' in mezzo al Sahara di cosi' non si puo')

Ad Arlit, in cui sono attualmente attive miniere di uranio a cielo aperto e quindi sono gia' impestate di radioattivita' da fare paura. Per dire, quando tirava vento da nord, io che lavoravo un 1000 km piu' a sud, facevo fatica ad usare i rilevatori di raggi gamma che mi servivano perche' non riuscivo a calibrare lo zero. Per farlo dovevo metterli in un pozzo ad una profondita' di un paio di metri, senno' i raggi gamma che erano emessi dalla polvere portata dal vento mi saturavano lo strumento anche alla minima sensibilita. Ed ero a 1000 km di distanza dalle miniere. Il paese, il Niger, e', credo il piu' povero del mondo o in gara per esserlo e una fonte di introiti di questo tipo (potrebbero chiedere quello che vogliono per stoccare le scorie) non gli darebbe certo fastidio, se poi fosse utilizzato per costruire scuole, ospedali ed infrastrutture (in pratica il Niger e' quella porzione di Africa che non voleva nessuno tra l'Algeria e la Nigeria e che produce solo Uranio, sabbia (tanta) e bambini malnutriti col ventre gonfio e l'ombelico prolassato. Negli anni '80 i nigerini avevano un'aspetttativa di vita di 35 anni, sopratutto perche' la mortalita' infantile era a due cifre). Per migliorare le condizioni dei nigerini non si fa una gran fatica, visto che partono da sottozero (hanno ancora la schiavitu', per dare un'idea delle condizioni in cui si trovano). Si potrebbe tranquillamente installare un deposito di scorie all'interno di quelle parti di miniera gia' sfruttate, senza dover temere di rovinare l'ambiente, visto che l'ambiente e' gia irrimediabilmente compromesso (e lo era da prima che intervenissero gli uomini ad estrarre il minerale di Uranio, vosto che era gia' in affioramento

l'altra soluzione che mi piace per sistemare definitivamente le scorie radioattive e' il fondo degli oceani, o meglio le piane abissali. Sono un posto tranquillo, tra i 4000 ed i 6000 m di profondita' sotto la superficie del mare, dove non ci sono correnti e non succede mai nulla per milioni di anni. Non esiste un "fondo" ben definito, un'interfaccia liquido - solido che si possa individuare con un dito. Sul fondo delle piane abissali c'e' una maggiore concentrazione di particelle microscopiche (inferiori a 1/256 mm) di particelle di argilla che il vento ha trasportato in superficie e che sono cadute in mare, "nevicando" poi verso il basso come lo zucchero a velo sulle ciambelle, che costituiscono un fango che diventa sempre piu' denso e viscoso man mano che ci si immerge li' dentro. Un tubo cilindrico lasciato cadere dalla superficie del mare ci arriverebbe con sufficiente energia cinetica per penetrarvi per alcune decine di metri, senza avere un impatto contro un corpo solido, ma rimanendo "invischiato" nel fango via via piu' denso e il disturbo lasciato dal suo passaggio nei sedimenti semiliquidi del fondale si ricoprirebbe in breve tempo, cancellando ogni traccia della sua esistenza. Problemi di terremoti o di inquinamento di acquiferi non ci sono in questa situazione. Cosi' come non ci sono pericoli di emissione di radiazioni: la corrosione sarebbe minima, visto che i fondali oceanici sono zone molto povere in ossigeno e i contenitori sarebbe dentro alcune decine di metri di fango saturo di acqua che assorbirebbe eventuali emissioni. Anche eventuali perdite di sostanze pericolose rimarrebbero sepolte sotto la coltre di fango e non andrebbero da nessuna parte (non c'e' corrente che le puo' spostare e il fango e' argilloso, per cui, benche' sia saturo di acque e' praticamente impermeabile).

Ma al solo parlare di queste due proposte, si scatenano gli isterismi di chi non ha capito di cosa si sta parlando o non ha le conoscenze per valutare la cosa tecnicamente. Quindi non le si prendono neanche in considerazione. Per cui siamo ancora qui a raccontarci che non c'e' soluzione tecnica per lo stoccaggio dele scorie radioattive.

Comunque non c'e' problema, io cado in piedi, sia che si debba andare a cercare nuovo uranio (e le nuove tecniche di coltivazione permettono di sfruttare giacimenti scartati in passato, nonche' di estrarre ulteriore uranio dai materiali di scarto delle miniere esistenti), sia che si debba dipendere a lungo dal petrolio, sia che si debba passare alla geotermia, che e' la cenerentola delle fonti rinnovabili, con mio grande scorno. L'Italia fu la prima a sfruttare l'energia geotermica, ora siamo tra gli ultimi al mondo. E l'energia geotermica e' virtualmente inesauribile (nel senso che la razza umana scomparira' prima che l'energia geotermica si esaurisca). Dice che costa troppo. Certo ma e' sempre quel maledetto modello in cui nulla si evolve. I costi della perforazione stanno crollando drasticamente e sono gia' in mano all'ENDESA alcune concessioni di sfruttamento di campi geotermici, per cui comincia ad essere interessante. In Islanda so che bucano ovunque per fare centrali geotermiche. Mipare che i Italia ci sia abbondanza di posti incui trovare del calore non troppo in profondita'. Non dubito pero' che salteranno fuori dei comitati che si opporranno anche a questa attivita'.

Un ultimo link sull'argomento che ha scatenato tute queste discussioni. E' difficile capire come da una vecchia centrale che ha resistito ben oltre i suoi parametri di progetto si sia trovata occasione di mettere in dubbio la sicurezza delle moderne centrali atomiche. Eppure ci siamo riusciti, trascinati non dall'esame razionale dei fatti accaduti, ma dall'emotivita' e dall'isteria.

 

Senti, non voglio commentare tutta la tirata, che sul waste disposal sarei quasi d'accordo, ma perlomeno potevi evitare di linkare l'articolo di un tale cialtrone mentecatto che neanche Teller. Tralasciando le solite buffonate che a Chernobyl non e' successo nulla di irreparabile (contraddette dall'articolo del national geographic che lui stesso linka a prova delle sue affermazioni), basta saltare alle sue conclusioni:

 

All reactors' temperature is now under control and the residual heat reactions inside them continue to die away; soon, no further cooling will be required (...)

So to sum up: all plants are now well on their way to a cold shutdown. At no time have their operators come even close to running out of options. (...) One person has sustained a small dose of radiation which need cause him no concern.

 

e poi aprire un giornale online a caso per sentirsi presi per il culo:

 

Le Monde: après les réacteurs 1 et 3 de la centrale Fukushima 1, le réacteur n° 2 a commencé à fondre et pourrait endommager le coeur du réacteur.

NYT: Blast Puts Core of Plant at Risk.

Guardian: Race to save reactors as Japan fears meltdown

 

Gli esperti francesi, in effetti, temono si possa arrivare ad un incidente di grado 6, ovvero meno peggio di Chernobyl (e per fortuna) ma peggio di Three Mile Island.

Tra l'altro il punto non e' che un terremoto terrificante piu' uno tsunami di quella portata in Europa sino impossibili. E neanche che in fondo la centrale abbia quasi retto. Il punto e' che questo incidente dimostra che qualcosa puo' sempre andare storto. Anche se pensavi di avere tutto sotto controllo.

Non si pensa che possa arrivare un terremoto cosi' forte. O che la combinazione terremoto piu' tsunami mandi in vacca i generatori delle pompe di raffreddamento. Secondo un mio professore di fisica nucleare a Milano, Chernobyl era sicura, ed e' andata in vacca solo per errore umano. Grazie al cazzo, come se non si sapesse che la gente ogni tanto puo' sbagliare. A Trino Vercellese abbiamo fatto una centrale sette metri sopra il fiume, che non si e' mai vista una piena cosi' alta. Chi ci garantisce che sia vero che una piena cosi' non sia possibile? Un'altra centrale in Italia e' stata chiusa perche' dopo il terremoto in Irpinia l'hanno riclassificata in una zona sismica, ed e' diventato troppo costosa metterla in sicurezza. In Germania erano sicuri che fosse una buona idea stoccare i rifiuti nelle miniere di sale. Dopo qualche anno si sono accorti che invece avevano delle perdite radioattive ed ora devono tirare fuori il tutto e metterlo da un'altra parte (con spese extra per i contribuenti). E se in giappone davvero non garantivano la centrale per terremoti di quella portata, cosa minchia aspettavano a decommissionarla?

Io non sono contrario al nucleare a priori, che in Francia per tutta una serie di motivi funziona anche benino, ma questi picchi di propaganda mi fanno venire il latte alle ginocchia.

 

 

Non ha alcun senso l'equazione "zona sismica"="impossibilita' di costruire centrali". Non e- un interruttore ON-OFF.

 

Sì, esatto: è questo il ragionamento che hanno fatto in Giappone ed è per questo che si sono ritrovati nelle condizioni che adesso vediamo. Perché i terremoti hanno il brutto vizio di avere intensità più alte di quelle che abbiamo previsto.

 

quali sono i problemi piu' grossi per la  costruzione di una centrale nucleare? La disponibilita' di ingenti volumi di acqua di raffreddamento e la vicinanza della centrale ai punti di utilizzo dell'energia

 

Da questo punto di vista il fotovoltaico ha un vantaggio enorme: può essere messo direttamente sopra l'edificio a cui serve l'energia da produrre, senza pericoli. (svantaggi: produzione notturna azzerata e rese al momento ancora troppo basse).

 

I siti adatti per costruire le centrali in Italia sono noti dall'inizio degli anni '70 e sono tenuti al riparo da occhi indiscreti per evitare isterismi. Fu fatto uno studio dall'Universita' di Bologna che venne consegnato a non so quale agenzia che si occupava del problema all'epoca. Si possono fare ulteriori studi, certo, ma i posti resteranno quelli perche' non e' che in 30 anni i fattori geologici cambino di molto e chi produsse quello studio furono i migliori cervelli di quella generazione di geologi. Persone per bene e preparate, che magari avevano un carattere difficile, ma che sulla Geologia erano anni avanti tutti gli altri in Italia

 

Link allo studio? O almeno a qualche prova della sua esistenza?

 

Un ultimo link sull'argomento che ha scatenato tute queste discussioni. E' difficile capire come da una vecchia centrale che ha resistito ben oltre i suoi parametri di progetto si sia trovata occasione di mettere in dubbio la sicurezza delle moderne centrali atomiche. Eppure ci siamo riusciti, trascinati non dall'esame razionale dei fatti accaduti, ma dall'emotivita' e dall'isteria.

 

Perché quella centrale era usata e ha prodotto quello che ha prodotto: o pensi che sia consolatorio dire "ora facciamo centrali nuove così diverranno vetuste tra 50 anni quando un disastro sarebbe accettabile, tanto noi non ci saremo più"

Il paese, il Niger, e', credo il piu' povero del mondo o in gara per esserlo e una fonte di introiti di questo tipo (potrebbero chiedere quello che vogliono per stoccare le scorie) non gli darebbe certo fastidio, 

Tu si che hai il cuore d'oro!

Una domanda tecnica per fare alcune considerazioni pragmatiche sul ritorno del nucleare in Italia.

in caso di alluvione o esondazione di corsi d'acqua vicini a una ipotetica centrale nucleare italiana, potrebbero esserci gli stessi rischi dello tsunami? Per esempio, una centrale nucleare a Vicenza sarebbe stata sicura? E una centrale sull'Arno, sul Po, sul Ticino o sul Tevere sarebbe sicura al 100%?

Esistono fiumi in Italia totalmente al riparo da piene alluvionali che, per accidente, potrebbero provocare black out prolungati e guasti a una centrale nucleare?

Se i grandi fiumi (cioè quelli che non vanno mai in secca, che mi pare di aver capito essere condizione indispensabile per costruire una centrale) non sono sicuri, non restano che il mare e i laghi. La costa adriatica sabbiosa è l'unico posto che mi viene in mente, ma a spanne mi pare che né Abruzzo (per ovvie ragioni di popolazione ancora sconvolta anche nelle zone costiere), né Veneto (già dichiarato ufficialmente) né Puglia ospiterebbero mai una centrale. Marche? Emilia-Romagna? Restano i laghi glaciali di Lombardia e Piemonte, ma non credo che per esempio sul lago di Como si potrebbe mai realizzare una centrale senza una sommossa popolare. Il Garda è zona sismica benché "blanda". Il Lago Maggiore è ok?

Dunque, il dubbio è: se il referendum dovesse dare come esito l'ok al nucleare, dove si potrebbe mettere una centrale????  I posti sicuri individuati negli anni 70, sarebbero sicuri ancora oggi dopo 40 anni di dissesto idrogeologico?

 

Grazie in anticipo per le risposte

Interessante.

Verissimo quello che dici dal punto di vista della resistenza ai sisma (lo tsunami è un altro paio di maniche). Il problema di fondo, oltre al costo, è che le conoscenze geologiche evolvono.

Fino al disastro di Sumatra, la comunità scientifica era concorde nel ritenere che solo pochi punti dell'arco di fuoco potessero generare terremoti di magnitudo 9. Ora hai questo:

Antonio Piersanti, head researcher of the Rome-based Italian Institute of Geology and Vulcanology, said in an e-mailed statement. “After the Sumatra event and especially after this last event maybe we should seriously consider the possibility that any part of the Ring of Fire could generate a 9-plus earthquake,” Piersanti said.

Capirai bene che questo fa si che tutti i requisiti sismici delle centrali sull' arco di fuoco, sono quanto meno sorpassati. Quanto costerebbe adeguare le centrali esistenti alle nuove risultanze?

Ancora. Credo si tratti della prima volta che una centrale nucleare sia investita da uno tsunami.la protezione, all'atto pratico, s'è rivelata inefficace (de facto si tratta di muri). Il mediterraneo è a rischio tsunami come il pacifico, non serve ricorrere alla storia (Santorini fece un macello), basta prendere una mappa del tirreno per rendersene conto. Questo rischio è stato preso in considerazione dalla famosa commissione? a quanto mi risulta no (ah oggi voteranno per secretare i nomi dei siti individuati, che bella trasparenza).

Il sospetto è che per i soliti motivi, quando si costruiscono opere del genere dove la messa in sicurezza costa enormemente, si tenda a ridurre i requisiti per risparmiare, confidando che è pco probabile che nella vita del committente accada qualcosa di grave.

Questo lo afferma anche un ingegnere coinvolto nella costruzione di quelle centrali:

Japanese engineer Masashi Goto, who helped design the containment vessel for Fukushima's reactor core, says the design was not enough to withstand earthquakes or tsunamis and the plant's builders, Toshiba, knew this. More on Mr Goto's remarks to follow

 

 

Scusa, da un lato affermi “Ma al solo parlare di queste due proposte, si scatenano gli isterismi di chi non ha capito di cosa si sta parlando o non ha le conoscenze per valutare la cosa tecnicamente”

quando poco prima hai detto che “Per dire, quando tirava vento da nord, io che lavoravo un 1000 km piu' a sud, facevo fatica ad usare i rilevatori di raggi gamma che mi servivano perche' non riuscivo a calibrare lo zero.”. Ora, può darsi pure che chi è contrario non abbia conoscenze per valutare la cosa tecnicamente, ma non ti sembra che la spiegazione che hai fornito non sia affatto tranquillizzante? Quale sarebbe l’estensione di una possibile contaminazione aggiungendo le scorie nucleari a tutto ciò che già c’è adesso?

assai tragico, un momento di rilassamento.

http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2011-080

Dunque Galois aveva ragione (abbiamo meno tempo) e il pianeta si sposto'.

Beh no dai, il tempo e' sempre lo stesso, solo che i giorni sono piu' corti e ci sembrera' di vivere piu' a lungo.

Sono sempre stato pro-nucleare e sono ancora convinto che sia l'opzione migliore per produrre elettricità. Ma gli  ultimi avvenimenti mi hanno convinto che la battaglia è persa. Registro

i) di fronte ad un  disastro con 5-10000 morti ed un paese in ginoccchio il problema principale sembra essere la possibile fuga radioattiva. E non solo in Italia - anche i giornali inglesi e, a sentire la TV, persino quelli giapponesi.

ii) persone normalmente ragionevoli come mia moglie parlano delle radiazioni come di un pericolo gravissimo, mentre continuano a fumare (con il connesso rischio di tumore)

iii) un politico cauto e di  formazione scientifica come la Merkel si affretta a chiudere centrali nucleari, il ministro dell'energia francese  pontifica sulla situazione giapponese e tutta l'Europa si prende una pausa di riflessione

iv) il nucleare (e gli OGM) deve essere iper-ultra-sicuro, mentre tutte le altre tecnologie no. Due anni fa sono morte bruciate vive 40 persone a Viareggio per l'esplosione di un carro cisterna carico di gas propano. Una morte orrenda. Eppure nessuno parla seriamente di proibire i trasporti di propano per ferrovia o autocisterna. Lo stesso vale per il traffico autostradale nei giorni di nebbia nonostante orrendi incidenti etc,

Ne concludo che non è possibile parlare razionalmente di nucleare in Italia e probabilmente anche in paesi meno emotivi  di noi (p.es. la Germania). Presumo, anche se non è il mio campo, che sia un tabù ancestrale, che è stato risvegliato  da Chernobyl. Qualcosa legato alla paura delle epidemie e della contaminazione. Se è così, temo non ci sia nulla da fare. Nessun argomento razionale sulla sicurezza può essere sufficiente se non si ammette una probabilità, per quanto piccola, di fallimento.

Spero che le centrali le facciano in Cina, paese meno democratico e più interessato alla crescita. Tanto la riduzione di emissioni di CO2 valgono sempre per l'ambiente. Avranno un costo di energia minore ma chi se ne frega. Noi abbiamo il sole ed il mare e la qualità della vita

 

 

 

 

Mah... magari sarà per la lunga durata ed ampia estensione della contaminazione del territorio, sarà che la malattia ti puo colpire ad anni di distanza (e magari non te ma tuo figlio nato dopo l'incidente), sarà che lo stesso sentimento lo si ha per diossina e amianto, che guarda caso portano a tumori e malformazioni infantili proprio come la radioattività.

un politico cauto e di  formazione scientifica come la Merkel si affretta a chiudere centrali nucleari

In Germania si tratta solo di manfrina elettorale. Questa domenica ci saranno le elezioni nel Land del Baden-Württemberg, con la CDU della Merkel partito uscente che rischia una batosta storica per vari motivi tra cui la partenza dei lavori per il contestatissimo nuovo passante ferroviario sotterraneo di Stoccarda. Quale occasione migliore per cercare di rifarsi una verginità ambientalistica?... D'altra parte la storia di quelle centrali è la seguente. Quelle centrali erano già arrivate a fine vita e dovevano essere decommissionate giusto quest'anno, inoltre la Germania ha già deciso a medio termine l'uscita dal nucleare e l'aumento di quota delle energie rinnovabili; arrivata la CDU+FDP al governo, per motivi praticamente politico-elettorali si è stabilito per decreto che erano sicure abbastanza e potevano stare accese un altro decennio e tutta la politica energetica poteva essere ritardata di altrettanto tempo. La contromossa di spegnerle adesso non è altro che il ripensamento di quella decisione sperando di poter dire "Vedete, i democristiani non sono untori dell'ambiente come vengono dipinti".

Fabrizio

 

Ne concludo che non è possibile parlare razionalmente di nucleare in Italia e probabilmente anche in paesi meno emotivi  di noi (p.es. la Germania). Presumo, anche se non è il mio campo, che sia un tabù ancestrale, che è stato risvegliato  da Chernobyl. Qualcosa legato alla paura delle epidemie e della contaminazione. Se è così, temo non ci sia nulla da fare. Nessun argomento razionale sulla sicurezza può essere sufficiente se non si ammette una probabilità, per quanto piccola, di fallimento.

sì, da noi è persa. ce ne faremo una ragione, però i danni principali derivano, e deriveranno ancora per chissà quando, dall' irrazionalità sottostante a tale scelta.

 

Sono sempre stato pro-nucleare e sono ancora convinto che sia l'opzione migliore per produrre elettricità. Ma gli  ultimi avvenimenti mi hanno convinto che la battaglia è persa. Registro

 

Sono d'accordo anche io, vedendo le reazioni italiane e mondiali, che almeno per quanto riguarda l'Italia, sia meglio rinunciare all'energia nucleare.  Non sono sicuro pero' che l'energia nucleare sia la migliore opzione. Personalmente spero che, anche grazie all'aumento del costo del petrolio, diventi economicamente conveniente produrre elettricita' dal sole e carburanti di origine biologica.

 

Due anni fa sono morte bruciate vive 40 persone a Viareggio per l'esplosione di un carro cisterna carico di gas propano. Una morte orrenda. Eppure nessuno parla seriamente di proibire i trasporti di propano per ferrovia o autocisterna.

il problema è che a Viareggio era esploso un carro cisterna taroccato con pezzi di recupero, quindi non serviva proibire i trasposrti di propano per ferrovia ma bastava far rispettare le norme vigenti su qualità e controlli del materiale rotabile. Mentre la centrale giapponese era a norma, e adesso sono a rischio non solo i reattori, ma anche le vasche di stoccaggio delle barre di combustibile usate. (NYT di qualche ora fa). 

 

Nessun argomento razionale sulla sicurezza può essere sufficiente se non si ammette una probabilità, per quanto piccola, di fallimento.

io direi "se non si ammette che i costi della per quanto piccola probabilità di fallimento siano superiori ai benefici". Un incidente nucleare di questo tipo in Italia ti mette in ginocchio l'economia dio solo sa per quanto (pensa al tracollo del turismo o delle produzioni tipiche, oltre a tutto il resto. Sottovento a Fukushima non lo so, ma sottovento a Caorso fanno il parmigiano, e sottovento a Montalto di Castro ci stanno il Colosseo e la Cappella Sistina... oltre ai danni "ordinari")

Spero che le centrali le facciano in Cina, paese meno democratico e più interessato alla crescita.

Direi che questa è la pietra tombale sul nucleare: se per mantenere una tecnologia bisogna rinunciare alla democrazia (la Cina non è "meno" democratica, non lo è, period), meglio cercare alternative. Oltretutto, mi sembra molto una cosa da "Road to (atomic) serfdom"...

 

Giovanni io sono un pro-nucleare, ero in quel 15% che nel referendum del  1987 voto NO (quindi votò a favore del nucleare).

Però oggi sono perplesso, non sulla sicurezza delle centrali (quelle erano iper-sicure 24 anni fa), un pò lo sono per le scorie (anche se l'idea delle miniere abbandonate da parte di Gilberto mi sembra ottima), molto per la vera economicità della cosa in Italia.

Fuori dai denti: siamo fuori dalla tecnologia nucleare, tanto che la compriamo dai francesi, paghiamo nella ns. bolletta dell'elettricità sia la costruzione delle centrali nucleari pre-1987, sia il loro smantellamento successivo al referendum, sia, adesso, lo smaltimento delle scorie delle poche centrali che abbiamo avuto in Italia, e non ho ancora capito chi pagherà i 30 mld di euro del costo (presunto, siamo in Italia) delle tre (3) centrali nucleari programmate in Italia. Scommettiamo che ce lo rimettono in bolletta (per non dire altre parti anatomiche).

Parliamo tanto di "abilità nei diversi paesi", di competenze specifiche, di vantaggi economici, che so, a produrre birra, e poi pretendiamo di avere delle centrali nucleari che coprirebbero il 4% del fabbrisogno nazionale ? Ma che male c'è a continuare ad acquistare energia dalla Francia o da XZY, visto che tra l'altro l'ENEL stessa è comprprietaria, ad esempio, della Superphenix in Francia ? Ma è necessario spendere questi soldi (all'italiana, ci scommetto), quando c'è chi l'energia ce la vende ?

Veramente non capisco tutti questi discorsi sull'autosufficienza energetica, quando compriamo petrolio e gas da altri paesi, e poi stiamo a discutere per ore su un 4% in più o in meno. Io i 30 miliardi di euro ai soliti noti non li voglio più dare, e non è una questione di pro o contro nucleare, ma una questione di costi certi (i 30 e passa mld di euro) contro benefici minimi.

Se invece parliamo di costruire almeno 50 centrali nucleari, che coprano il 60% del fabbrisogno energetico nazionale sono dispostissimo a parlarne.

Lo temo anch'io. Solo che l'alternativa non esiste. Ergo medioevo.

La finestra di opportunità che ci ha dato il petrolio l'abbiamo sprecata quasi tutta. Invece che proseguire dopo il 1969 nella direzione aperta, ci siamo richiusi moltiplicandoci.

Adesso, con 7 miliardi di bocche l'energia in eccesso è minore, ma il nucleare ci potrebbe dare qualche anno e kWh in più, necessario a farci trovare la velocità di fuga prima che la finestra si richiuda.

Temo non lo useremo. Salvo sorprese, rischiamo di tornare indietro e non rialzarci più.

Pienamente d'accordo. A tutte le ragionevoli considerazioni che si possono fare confrontando la pericolosità intrinseca dell'utilizzo di un reattore a fissione per produrre energia elettrica con quella di qualsiasi altra attività economica escogitata sinora dall'uomo sulla terra, e allegramente gestita senza farsi troppi problemi, vorrei solo aggiungere una considerazione molto italiana, nazionale, e che riguarda una nostra grande città e il suo estesissimo hinterland.

Nella cintura vesuviana sono state costruite abitazioni, spesso in totale abusivismo e anche in aree di cui è arcinota la pericolosità, che ospitano centinaia di migliaia di persone complessivamente. Trovo curioso che si visiti Pompei come se fosse nel Niger (giustamente sopra ricordato come uno dei peggiori sprofondi del mondo, le cui vicende non ci riguarderanno mai) senza avere nemmeno la tentazione di pensare che quello che è storicamente successo e i cui risultati appunto si vedono a Pompei e ad Ercolano può benissimo risuccedere, e con preavviso minimo o pressochè nullo.

Fra parentesi sarei curioso di sapere se la provvida Protezione Civile del grande Bertolaso (per fortuna ora in pensione, ma non in silenzio) ha un dossier "Vesuvio" nella sua biblioteca di piani, certamente ricchissima. Ma divago.

Tornando al punto, gli anti-nucleari in buona fede riconoscono che la probabilità di un incidente nucleare veramente catastrofico è enormemente bassa, più bassa di quella relativa a qualsiasi altra attività umana, ma obbiettano che a questa minimissima probabilità si accompagnaerebbero conseguenze devanstanti. Argomento degnissimo, ma allora mi chiedo perchè nessuno fa una piega di fronte alla conurbazione vesuviana, che allegramente si continua ad alimentare con nuove costruzioni e abitanti pur sapendo (e si sa benissimo) che quell'area è resa pericolossima da una minaccia vulcanica apocalittica, tanto imprevedibile quanto certa nel tempo e assolutamente imparabile?

 

 

i) di fronte ad un  disastro con 5-10000 morti ed un paese in ginoccchio il problema principale sembra essere la possibile fuga radioattiva. E non solo in Italia - anche i giornali inglesi e, a sentire la TV, persino quelli giapponesi.

 

La morte di 5, 10 o 20 mila giapponesi creerà dispiacere (magari enorme) in un cinese: una possibile Cernobyl a poche centinaia di km da casa che potrebbe contaminare intere coltivazioni è per un cinese molto più preoccupante. Ti sembra strano / assurdo / irrazionale? Spiegaci il perché.

 

ii) persone normalmente ragionevoli come mia moglie parlano delle radiazioni come di un pericolo gravissimo, mentre continuano a fumare (con il connesso rischio di tumore)

 

Per annalogia ne deduco che la lotta contro il fumo è una battaglia persa: tua moglie, normalmente una persona ragionecole, contiinua a fumare nonstante il rischio di tumore.

 

iii) un politico cauto e di  formazione scientifica come la Merkel si affretta a chiudere centrali nucleari, il ministro dell'energia francese  pontifica sulla situazione giapponese e tutta l'Europa si prende una pausa di riflessione

 

La decisione di aprire, chiudere o continuare a far funzionare una centrale nucleare si fa su considerazioni di caratterere economiche; queste ultime dipendono fortemente dal calcolo delle probabilità: se un evento fuori dal comune apre a nuove possibilità fin qui non calcolate è chiaro che il calcolo viene modificato e se ne traggono le razionali conseguenze.

 

iv) il nucleare (e gli OGM) deve essere iper-ultra-sicuro, mentre tutte le altre tecnologie no. Due anni fa sono morte bruciate vive 40 persone a Viareggio per l'esplosione di un carro cisterna carico di gas propano. Una morte orrenda. Eppure nessuno parla seriamente di proibire i trasporti di propano per ferrovia o autocisterna. Lo stesso vale per il traffico autostradale nei giorni di nebbia nonostante orrendi incidenti etc,

 

Questo succede a causa dei danni che una centrale nucleare può causare: è mai successo che l'esplosione di una centrale termoelettrica (a carbone o petrolio) abbia causato danni ad un intero continente? Direi di no.

Di più: hai mai visto l'esplosione di una pala eolica? E la fusione del nocciolo di un pannello fotovoltaico?

 

Ne concludo che non è possibile parlare razionalmente di nucleare in Italia

 

Io a questa conclusione sono giunto dopo aver letto il tuo post: mi sfuggono proprio i nessi logici in quello che dici.

 

Spero che le centrali le facciano in Cina, paese meno democratico e più interessato alla crescita

 

La conclusione è degna della premessa: "speriamo in una dittatura".

Io spero che le centrali non le facciano da nessuna parte: e questo vale per tutte le fonti di energia non rinnovabili che sono tutte basate sul vecchio concetto di sfruttamento delle risorse della terra. Sono tutte destinate a replicare il modello economico delle centrali a carbone: un concetto vecchio di 300 anni che deve essere superato.

E' proprio da un punto di vista econonomico che il nucleare non da risposte.

Deve esser sovvenzionato per esser competitivo. Se come è giusto, inserisci nel prezzo al Kwh i benedetti costi di smaltimento a lungo che sono elevati (di nuovo come Yucca MT. insegna), vedrai che il nucleare non è competitivo non solo con gas oil e carbone, ma anche con l'eolico (parlo solo di prezzi non di aspetti quali continuità d'esercizio ecc.).

Quindi ok, togliamo da mezzo ogni preoccupazione d'ordine tecnico e legata alla sicurezza, e consideriamo solo la bolletta energetica che paghiamo, il nucleare l'alleggerisce? la risposta ad oggi è no (e non considero che il costo finale di una centrale di III gen. lievita ad ogni release).

Giovanni, guarda che in quanto a mancanza di razionalita' le tue posizioni da fan boy nucleare sono contrarie ma speculari a quelle del piu' accanito ecologista. Qui non si tratta di condurre una battaglia, ma di valutare attentamente i pro ed i contro.

Dal punto di vista dei costi l'eventuale convenienza del nucleare in Italia non e' per nulla chiara. La presenza di forti finanziamenti pubblici per la costruzione, l'assicurazione, il decommissioning e la gestione delle scorie e' pressoche' inevitabile. Di sicuro c'e' che il nucleare guadagna punti se ci si prefigge lo scopo di abbattere le emissioni di CO2. Tu come ti poni rispetto al global warming e alla carbon tax, per curiosita'?

Inoltre le questioni legate alla sicurezza sono piu' complesse di come ti piace presentarle. Gli incidenti nucleari sono contemporaneamente eventi molto rari (ma non impossibili come tu stesso ammetti) e potenzialmente molto distruttivi. Se le vittime dirette ed immediate possono essere in numero limitato, i danni a lungo termine sulla popolazione sono ancora parzialmente inesplorati, e i costi economici, sociali ed ambientali dell'eventuale evacuazione (temporanea o per molte generazioni, a seconda della gravita') dell'area circostante una centrale sono spesso incalcolabili. Non a caso le assicurazioni private non arrivano a coprire tutti i rischi del nucleare civile, visto che in sostanza non esistono gli strumenti matematici per valutarne correttamente il rischio. E aggiungo che la tipica cialtronaggine italiana, gia' drammaticamente palesatosi per il dramma del Vajont, non mi lascia del tutto tranquillo a proposito.

Il problema delle scorie, infine, e' probabilmente risolvibile lungo le linee indicate da Gliberto, ma si tratta sostanzialmente di un problema tuttora aperto, mentre i nuclearisti italiani amano presentare la soluzione come "basta scavare un buco".

Io non sono pregiudizievolmente contrario al nucleare, ma ti assicuro che un dibattito razionale e' ben altra cosa da quello che sta avvenendo intorno al programma nucleare italiano.

 

 

post dal sapore molto simile su The Oil Drum.


(non mi pare che sia stato già linkato ma nel caso mi scuso... i commenti sono davvero tanti!)

Hai ragione da vendere, ma mi sto rendendo conto che la discussione razionale, su questo tema, è impossibile.

Forse ha ragione Tremonti:

Seminate la paura dell'ignoto e predicate che voi portate la speranza attraverso le certezze del bel tempo antico.

Il popolo vi seguirà osannante, anche se ciò che gli offrite è, di fatto, il letame in cui hanno sempre vissuto.

In questo assoluto casino, dal poco che se ne capisce gli unici sensati sono i pompieri nipponic, che di riffa o di raffa stanno riducendo l'impatto delle radiazioni.

 

Nucleare, "convenzionale" o rinnovabile, East or West, la scelta dei siti sembra essere "politica" ovunque.

Il diario ufficiale, senza isteria. Aggiornato a mano a mano che qualche nuova INFORMAZIONE si rende disponibile.

il commento: "Re: Noi pro-nucleare abbiamo perso. Adieu di Paolo Casillo, 15 Marzo 2011, 12:31

 

La decisione di aprire, chiudere o continuare a far funzionare una centrale nucleare si fa su considerazioni di caratterere economiche; queste ultime dipendono fortemente dal calcolo delle probabilità

 

Mi ha fatto ricorsare

"Il diritto di non essere laureati in Fisica" Girogio Meletti, ilfattoquotidiano.it

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/15/il-diritto-di-non-essere-laureati-in-fisica/97708/

Cito: "Una banale constatazione dimostra che gli scienziati che garantiscono la sicurezza delle centrali nucleari hanno la stessa credibilità delle fattucchiere che leggono le carte su reti televisive minori"

Hanno ragione la Gelmini, Brunetta, Tremonti (e pure sto Meletti): non serve a niente studiare ed essere laureati in Fisica o Ingegneria nucleare, se tanto i tuoi anni e anni di studi prima e di ricerche poi vengono spazzati via da quattro parole buttate lì da un laureato ed esperto, non in Fisica, ma in Fuffa (http://it.wikipedia.org/wiki/Fuffa)...

Essendo nel settore biotecnologico agrario so benissimo in quali difficoltà l'esperto in materia si trovi quando si scontra con un esperto fuffologo. Eppure non ho mai sentito un esperto biotecnologo che affermi con assoluta certezza la sicurezza dei cibi biotech, anzi sono sempre lì nell'eterna ed ossessiva ricerca di articoli che mostrino i (possibili) problemi del biotech, per assicurarsi ogni mese della sicurezza di questa tecnologia. Al contrario mezzo articolo in internet senza citazioni dona assoluta certezza all'esperto fuffologo, dandogli la stessa sicurezza che ha il Papa quando proclama la Resurrezione di Dio. Forse è proprio la mancanza di sicurezza assoluta, la debolezza (verso l'opinione pubblica), e la forza (come scienziato) di chi è esperto in materia.

 P.s. Ho spostato il mio commento perché Paolo Casillo (giustamente) non vuole che i suoi commenti vengano accostati all'articolo di Giorgio Meletti

 

Ne approfitto per ringraziarti della segnalazione: il ragionamento di Meletti a me ha ricordato tantissimo quelli di Tremonti sugli economisti. Un ottimo esempio di come usare la logica a caso (se metto insieme tanti ragionamenti logici tra di loro scollegati non posso pensare di protare avanti discorsi razionali).

Ovviamente non ho niente contro di te.

Giusto per dare un'idea della serietà di chi oggi  è impegnato a dibattere a livello politico di nucleare, questa è la persona che ha voluto più di tutte inserire nel proprio programma elettorale la riapertura delle centrali.

 

Siamo davvero sicuri che occorre scendere sino al livello tecnico della questione?

Ma siamo proprio sicuri che voglia andare avanti?

oggi dovevano iniziare le votazioni per convertire il decreto, ma non si sono presentati

 

Ps: dalla scomposizione delle cellule... fantastico!

 

 

il vantaggio reale della famiglia reale Saudita sta solo nell'esser seduta sul posto giusto, vale a dire un oceano di petrolio

 

Il vantaggio reale della famiglia reale è di essere la famiglia reale, una condizione sociale. Stare seduti su un mare di petrolio non dà alcun vantaggio reale ai beduini, condizione geografica. Abbiamo una differente idea sul significato della parola "solo".

Il mercato libero dell'energia... Mi si perdoni la domanda da ignorante in economia: come si crea tale mercato?

Saluti

Non credo. Non ci fosse il petrolio la famiglia saudita non sarebbe più famiglia reale da un bel pezzo.

petrolio sotto il culo -> tanti dindini -> mantenimento dello status reale

condizione geografica -> condizione economica -> condizione sociale

 

Evidentemente non ci si intende.

1. La casa di Saud, suo figlio Abdul Aziz al-Saud e' il primo re, e' sostenuta da una religione (i Wahab)

2. se fosse per questo, la cosa on avrebbe molto colpito nessuno tranne che gli esperti o i religiosi

3. quando il figlio di Saud mette ordine e soggioga le tribu' e gli ulema, inizia un lungo controbilanciarsi di potenze (in quel tempo gb vs us)

4. quando si mette sul trono Abdul-Aziz, si scopre che la famiglia (circa 9000 persone) reale sta seduta su un oceano di petrolio, con i proventi etc. riesce anche a mantenere una preminenza politica

5. si aiuta la nascita di un mercato riducendo quanto possibile i monopoli naturali (dati appunto dal vantaggio geografico, che non e' equalizzato, se tutti si mettono a comprare uranuim Niger ha dei vantaggi sulla SA e viceversa)

 

Cari amici, credo che la maggior parte di chi scrive su questo blog sia non pregiudizialmente contrario all'energia nucleare. Su un tema delicato come il nucleare io cerco di farmi un'opinione solo sulla base dei risultati e delle considerazioni formulati dalla comunità scientifica (che ovviamente applica il metodo scientifico empirico). In questi giorni come è solito nel nostro paese, i politici straparlano su un tema così delicato, creando ancora più confusione nell'opinione pubblica. Per contrastare tutte le chiacchiere che i nostri demagoghi quotidianamente proferiscono, in basso vi suggerisco alcuni interventi illuminanti e illuminati del prof. Carlo Rubbia sul tema dell'energia. Credo che i politici responsabili, che purtroppo in Italia mancano, dovrebbero affidarsi esclusivamente agli scienziati come Rubbia nel formulare le loro politiche energetiche. La politica dovrebbe studiare di più e parlare un po' meno a vanvera. Le soluzioni alternative alla tecnologia nucleare attuale ci sono, forse al momento non tutte sono competitive, ma ci sono. Però se nessun governo decide di puntarci, non si riusciranno mai ad ottenere quelle economie di scala che renderanno le energie alternative convenienti. Si tratta, quindi, non di escludere a priori una certa forma di energia, ma di formulare il giusto mix energetico. Di seguito i link con i brevi interventi del prof. Rubbia:

www.youtube.com/watch; (centrali nucleari al torio);

www.youtube.com/watch (intervento di qualche anno fa ad annozero);

www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html (intervista a rubbia di Repubblica sulle potenzialità del solare termodinamico).

P.S.: per la cronaca volevo ricordarvi che il prof. Rubbia nel 2005 fu "cacciato" dal governo italiano (ministro delle attività produttive Scajola e ministro ambiente Mattioli) come presidente dell'ENEA, in seguito anche alle forti critiche del prof. Rubbia ai tagli alla ricerca da parte del governo. Rubbia se ne andò allora in Spagna la quale gli diede l'opportunità di continuare a lavorare sui progetti da lui ideati (e sviluppati inizialmente con l'ENEA) come il solare termodinamico (da non confondere con il fotovoltaico) e le centrali nucleari al torio. L'Italia è anche questo: un paese in cui gente come Scajola si permette di allontanare uno scienziato del livello di Rubbia! In un paese normale dovrebbero essere persone come Rubbia a prendere a pedate gente come Scajola!!! Solo nel 2007 il ministero dell'ambiente (nonostante tutto pecoraro scanio ha qualche merito!) lo richiamerà per presiedere la task-force per le nuove fonti rinnovabili.

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Le centrali alimentate a torio mi appassionano, ma non mi risulta ci siano ricerche in corso in Spagna. É un peccato che non si investa di più su questa filiera, presenta non trascurabili vantaggi.

Tempo fa su questo forum qualcuno riportò la notizia dell'Energy Catalyzer Focardi Rossi, ingolosito ho seguito la vicenda, riporto una bella intervista all'ing. Rossi e una promettente notizia.

Se le previsioni del'ing. Rossi sui costi saranno corrette, 0,01 € /Kwh per l'energia elettrica e 0,003 € /Kwh per l'energia termica e 2.000€ per Kw di potenza dell'impianto avremmo risolto i nostri problemi energetici senza doverci scannare pro/anti nucleare. Siamo stati i pionieri del nucleare civile, potremmo essere i pionieri della fusione fredda! 

 

 

Buttiamo uno sguardo al FUTURO per una cazzo di volta.

 

Io lo sguardo inizierei a buttarlo dentro al loro esperimento, che per il momento e' una scatola chiusa nella quale nessuno puo' guardare. E' una pratica molto poco seria, che mi fa propendere per l'opzione bufala.

Per una volta mi trovo d'accordo con te. :-)

Forse è vero, non lo so. Comunque tenerli d'occhio male non fa, poi il prof. Focardi è persona stimata, vedremo. Ah, ho modificato il commento togliendo l'ultima frase, mi è sembrata un po' volgare.

 

Giustissimo Francesco, purtroppo, in un paese in cui il fatturato complessivo delle cartomanti è più che ragguardevole, mi sembra il minimo sindacale che tecnologie cosi impegnative siano "controllate" da una struttura politico-scientifica a dir poco autorevole.

Perchè volerci sempre affidare a guru, stregoni e via dicendo?

Come diceva un collega prima, se il sistema politico non è autorevole, c'è poco da sperare di diventarlo mettendo in scena discussioni sul tema senza cognizione di causa.

L'episodio che riguarda il Prof. Rubbia è raccapricciante.

Se emmeriti professori non riescono neanche ad avere voce in capitolo, figuriamoci i giovanoti volonterosi e scaltri.

Siamo sicuri di voler lasciare i politici decidere per tutti senza criterio e senza ritegno?

Facciamo prima a mandarli via: ha ragione il rottamatore, c'hanno proprio rotto.

www.theatlantic.com/national/archive/2011/03/nuclear-20-japan-shouldnt-stop-us-from-embracing-it/72422/

Ci sono diversi tipi di reattori innovativi; a me ad esempio piace questo; e vorrei che la ricerca fosse più intensa.

Non essendo io un fisico nucleare (e tantomeno un Nobel laureate) chiedo lumi a fisici e ingegneri che qui scrivono: costui ne capisce? (copia-incollato dal sito de Linkiesta)

 

RUBBIA, DA GIAPPONE SORPRESA, NO RINUNCE RINNOVABILI (Ansa) ”Ci troviamo di fronte ad una grande sorpresa perché i giapponesi sono stati i migliori tecnologi mondialmente nel campo del nucleare. Hanno costruito un gran numero di centrali in condizioni assolutamente impeccabili. Il fatto che ci troviamo di fronte ad una così grande sorpresa da parte di gente così preparata, ci dice che c’è stato qualche cosa che non ha funzionato. Quindi secondo me oggi dobbiamo fermarci e cercare di riflettere con attenzione”. Lo ha detto Carlo Rubbia, premio Nobel per la fisica in una intervista al Tg3 delle ore 19 sull’emergenza in corso nella centrale nucleare di Fukushima dopo il terremoto, e il maremoto, di venerdì 11 marzo in Giappone. Siamo, ha osservato poi Rubbia, ”in una situazione che ha una probabilità piccolissima di avvenire; solo che quando avviene produce un disastro che potrebbe essere anche sostanziale e considerevole. E questo insieme è qualche cosa che deve essere compreso da tutta la comunità del nucleare, inclusa anche quella francese e quella del resto del mondo”.

Sul dibattito in corso anche in Italia come nei principali Paesi dell’Unione Europea, il premio Nobel ha sottolineato che ”oggi dovremmo anche considerare che le energie rinnovabili sono anche una alternativa che va utilizzata. “Io credo – ha detto Rubbia – che dovremmo cercare di aprire una strada su più di una possibilità. Certamente non c’è più uranio di quanto c’è carbone e petrolio mentre il solare è qualche cosa che tra l’altro ci appartiene, e che è per sempre. Nella riflessione dovremmo anche tenere conto del fatto se abbiamo messo abbastanza soldi e supporto anche sulle rinnovabili”.

 

Nella riflessione dovremmo anche tenere conto del fatto se abbiamo messo abbastanza soldi e supporto anche sulle rinnovabili”.

Personalmente ritengo che ne abbiamo messi troppi, perche- pagavamo l-energia prodotta anche quest'energia non veniva messa in rete perche- i cavi ENEL non ce la facevano a sopportaral. Di qui una serie di truffe e di malavitosi che si sono buttati sul ghiotto boccone: bastava dichiarare falsamente di avere montato i pannelli e si ricevevano i soldi, tanto nessuno poteva controllare quanta enrgia si produceva, perche' i cavi non la trasportavano Magico sistema di fottere soldi ai cittadini a favore dei furbi di turno.

Credo che sia ora di basta! al buttare via i miei soldi.

Si vuoel finanziare la ricerca sui pannelli? ottimo, lo s faccia direttamente, anziche' distribuire soldi senza controllo che ne caso migliore venivano ustilizzati per acquistare pannelli orrendi fatti in Cina, Tanto se fuzionava o meno l'impianto non se ne accorgeva nessuno, con buona pace dello sviluppo del sttore.

Beh sì, dài, Rubbia ne capisce, starei sereno su questo punto.

Qui Rubbia sta dicendo due cose abbastanza ovvie se uno ci pensa su:

(1) c'è stato un incidente imprevisto, quindi fermi tutti e studiamo a fondo il problema per capire cosa è successo e come si fa a evitarlo la prossima volta. Non vuol dire di abbandonare il nucleare, ma di applicarsi con metodo scientifico a minimizzare i rischi futuri, ed eventualmente a ritarare la nostra percezione del rapporto costi-benefici sul nucleare

(2) la strada da seguire è quella del mix di fonti, con un orizzonte a lunghissimo periodo sulle rinnovabili. Anche questo è ovvio, idrocarburi e uranio non possono durare per sempre, quando saranno finiti con che cosa teniamo accesa la luce? Ma nel frattempo vanno battute tutte le strade, un po' perché (come in finanza) si differenzia per minimizzare i rischi, e molto perché nessuna fonte da sola ci copre il fabbisogno. Non lo dice solo Rubbia, ad esempio questo è uno dei cavalli di battaglia di Cattaneo (Le Scienze).

 

Siamo, ha osservato poi Rubbia, ”in una situazione che ha una probabilità piccolissima di avvenire; solo che quando avviene produce un disastro che potrebbe essere anche sostanziale e considerevole. E questo insieme è qualche cosa che deve essere compreso da tutta la comunità del nucleare, inclusa anche quella francese e quella del resto del mondo.

 

Sono considerazioni generiche e non specifiche e tecniche ma personalmente le condivido.  Vanno ora valutate quantitativamente le conseguenze dell'incidente alla centrale giapponese e vanno aggiornati gli studi probabilistici sui rischi del nucleare.

 

Certamente non c’è più uranio di quanto c’è carbone e petrolio mentre il solare è qualche cosa che tra l’altro ci appartiene, e che è per sempre.

 

Questo e' un punto fondamentale, secondo me.  L'affermazione di Rubbia pero' e' troppo confusa, se dice che c'e' meno uranio che petrolio in peso, allora ci sara' comunque almeno 1000 volte piu' energia ricavabile dall'uranio che non dal petrolio, e quanto afferma Rubbia serve solo a confondere chi ascolta. 

Se Rubbia afferma invece che l'energia ricavabile dalle risorse accertate e prevedibilmente accertabili di uranio e' inferiore a quella ricavabile da carbone e petrolio, allora l'affermazione ha conseguenze significative.  Ed e' proprio questo che io ho sentito affermare in un seminario sull'energia nucleare che mi e' sembrato attendibile e ben documentato.  Sembra che oggi (vado a memoria) il nucleare copra solo il 3-4% della produzione elettrica, che a sua volta copre solo non mi ricordo se il 15% o il 30% del consumo di energia.  Per produrre quanto si produce oggi col nucleare, viene consumato piu' uranio di tutto quello che viene estratto dalle miniere di tutto il mondo, consumando anche le testate nucleari in fase di dismissione. A questo quadro catastrofico sulle prospettive del nucleare come soluzione ai problemi energetici mondiali va pero' aggiunto che i reattori in operazione sono praticamente tutti ad uranio arricchito, se si usassero invece quelli autofertilizzanti il rendimento energetico aumenterebbe di un fattore pari all'inverso della percentuale di Uranio 235 rispetto al 238 in natura, che non ricordo ma sara' due ordini di grandezza.  L'autore del seminario che ho seguito ha affermato che ad oggi non ci sono prove convincenti che i reattori autofertilizzanti possano funzionare, e che non rappresentano una possibilita' realistica (affermazione che francamente mi ha molto sorpreso). Tuttavia, anche usando i reattori autofertilizzanti non mi sembra che l'Uranio sia una fonte di energia che possa sostituire i combustibili fossili oltre un certo numero di decenni.  Aggiungo comunque che su questa materia non ho avuto tempo e passione per documentarmi personalmente oltre un livello superficiale.

www.iltempo.it/politica/2011/03/17/1244223-tokyo_boomerang.shtml

tanto nessuno guarda alle cifre. Basta la parola radiazioni. Ripeto - è una paura ancestrale, contro cui non c'è nulla da fare, almeno nel breve periodo.

Magra consolazione: il governo ha fatto la (prevedibile) figura di m.... cambiando  opinione in tre giorni. Prima "si va avanti, le nostre centrali saranno sicure". Quando hanno visto i sondaggi e parlato con i governatori del PDL, "prenderemo una pausa di riflessione, attendiamo l'Europa". Ma non potevano pensarci prima, tanto si sa come va a finire?

<em>Nucleare: Prestigiacomo, e' finita<em>

17 Marzo 2011 19:15 CRONACHE e POLITICA

(ANSA) - ROMA - 'E' finita, non possiamo mica rischiare le elezioni per il nucleare. Non facciamo cazzate'. Il ministro dell'Ambiente Stefania Prestigiacomo si ferma a colloquio con il ministro dell'Economia, Giulio Tremonti, e il sottosegretario Paolo Bonaiuti, e indica la strategia per l'uscita dell'Italia dal nucleare. Tremonti ascolta la collega con interesse nei corridoi di Montecitorio. 'Bisogna uscirne - aggiunge Prestigiacomo - ma in modo soft. Ora non dobbiamo fare niente. Si decide tutto tra un mese'.

Ah ah ah, la Presti, che deve cominciare a soffrire di sotto esposizione mediatica (te credo) non ha resistito al richiamo della sparata pur di rivendicare un pò di visibilità. L'uscita soft cui fa riferimento non c'entra. Per uscirne, forse prima bisognerebbe entrarci!!!

Sono questi frangenti che mi fanno sempre rabbrividire: basta ascoltare le parole dei ns cari riferimenti carismatici per capire di che pasta sono fatti e con che conoscenza vanno avanti.

Sono spesso adetti del Casaccio come unico sistema di riferimento.

Qualcuno saprebbe indicarmi qualche libro (serio) che tratta di energia? Costi, prospettive, eccetera?

Saperne un po' di più non farebbe male...

Qualcuno saprebbe indicarmi qualche libro (serio) che tratta di energia? Costi, prospettive, eccetera?

Prova qui. Serio e gratuito.

http://ocw.mit.edu/courses/energy-topics/

Come mai gli studi sul "nucleare pulito" sono fermi ? Qui, quo e qua alcuni riferimenti. Wiki anche ne parla del nucleare "pulito".

Sono stato a contatto con persone che hanno seguito Cardone, dicono che la cosa non è una bufala, allora perchè non si investe nella ricerca ?

Datevi le risposte:

1. E' una bufala, contrasta con la teoria fisica nucleare.

2. I brevetti sono dell'Esercito Italiano, con un ministro della Difesa così non capiranno mai di avere la gallina dalle uova d'oro.

3. Se fosse vero domani mattina le quotazioni delle aziende petrolifere varrebbero 0, gli arabi si incazzerebbero, la Russia idem e chissà che succede nel mentre il brevetto diviene economicamente sfruttabile e realizzabile.

4. Gli interessi in gioco sono enormi, non solo delle entità Stato, ma anche delle entità Corporation, non andranno mai da nessuna parte.

5. Una combinazione delle ipotesi di cui sopra.

n.b.

E' domenica.

 

E' domenica.

 

no, è domenica dopo Palermo-Milan. Al momento (ma poi mi passa) l'unica soluzione percorribile al problema energetico mi sembra il ritorno all'uso degli schiavi, in particolare propongo Flamini, Van Bommel, Antonini ed Allegri.

 

Marco, con tutta la stima e l'amicizia, dire

 

Sono stato a contatto con persone che hanno seguito Cardone, dicono che la cosa non è una bufala

 

francamnte è un po' vago e ha scarsa credibilità. Non vorrei che si trattasse di wishful thinking, e direi che il complottismo è l'ultimo degli approcci da seguire.

mentre dobbiamo mandare tomahawk (1/2 mil $ a piece) per eliminar il super pompetta, tenno fa passa' a nuttata

 

TOKYO (majirox news) - According to the Nuclear Safety Division, reactor No. 5

at Dai-ichi Fukushima power plan was hooked up to the regular grid at 1:36 a.m

March 21, and able to switch over from emergency power generation to receiving

power on the grid.

 

 

 

 

il titolo di super pompetta va alla guida della rivoluzione verde, il quale ha le guardie del corpo femmine

 

Questo il quadro della situazione dall'ultimo report IAEA di ieri sera. Qui i dettagli.

p.s. forse sa che Roberto D'Agostino ha affibbiato il nomignolo "cavalier pompetta" al nostro premier insinuando che si sia sottoposto a intervento chirurgico per farsi applicare una protesi che gli garantisca un'erezione vigorosa.

Se la sua è una citazione, chapeau.

 

 

(1/2 mil $ a piece)

 

Avrei detto almeno 1 ordine di grandezza in più...

For the best nuclear safety you need not just good planning and good engineering. You need the sort of society that can produce accountability and transparency, one that can build institutions that receive and deserve trust.

qui il resto dell'articolo.

Per correttezza il tema di fondo del pezzo è che:

Yet democracies would be wrong to turn their back on nuclear power. It still has the advantages of offering reliable power, a degree of energy security, and no carbon dioxide emissions beyond those incurred in building and supplying the plants.

Assolutamente condivisibile. Però quando uno parla di fiducia nelle e trasparenza delle istituzioni io penso all' Italia e...

Se la tesi contro il nucleare è "l'Italia non è all'altezza", allora l'argomento vale anche per le altre fonti di energia: http://rassegnastampa.mef.gov.it/mefeconomica/PDF/2011/2011-03-21/2011032118202402.pdf

EDIT: post doppio

 

volevo provare a rispondere alla domana "perchè la gente è disposta ad accettare i rischi di terremoti, miniere, crolli di dighe, alluvioni e NON la fuoriuscita di radiazioni da centrali nucleari?"

bhe la risposta mi viene abbastanza semplice visto che faccio parte di tali genti...

diciamo che il disastro nucleare per quanto remoto è IRREVERSIBILE. Irreversibile non a dimensione umana, ma a dimensione mondo. Io non accetto un rischio che mi rende radioattiva una zona di pianeta per 30 mila anni. A me questo basta e avanza, al di la dei discorsi economici. Potrà sembrare demagogia, ma andatevi a guardare le foto di Chernobyl, e tra qualche anno andatevi a guardare le foto di Fukushima.

E questo cari miei fa paura, come fanno paura le zone a più alta incidenza di tumori. Io questo rischio non lo voglio correre.

Caro Pietro, ho paura che ti sbagli, ecco la zona di Chernobyl dopo soli 25 anni (non 30.000): http://archiviostorico.corriere.it/2011/marzo/19/Nella_terra_dell_incidente_che_co_8_110319025.shtml

Quanto all'incidenza dei tumori, il più grande esperto italiano nel ramo, Umberto Veronesi sostiene che non è il caso di preoccuparsene; raccomanda piuttosto di diventare vegetariani.

 

internetepolitica.blogosfere.it/2011/03/catastrofe-in-giappone-su-radio-maria-e-un-castigo-divino-lintervento-scandaloso-di-de-mattei-vicepr.html

Va bè, De Mattei è famoso per aver organizzato con soldi pubblici una manifestazione di ciarlatani creazionisti come lui, in fondi da un insegnante di storia del cristianesimo e della chiesa non si possono pretendere grandi competenze scientifiche.

perché, l'Italia non avrebbe dovuto avere il suo equivalente della Westboro Baptist Church (quelli che picchettano i funerali dei soldati USA morti in Iraq perché se lo sono meritato, in quanto gli USA tollerano l'omosessualità e God hates faggots) e di Jerry Falwell? 

Castigo per che cosa, gli hentai?

Altissima e' la fede richiesta per comprendere il senso provvidenziale dell'esistenza di tal de Mattei.

Se il padre-eterno ci avesse defecato sul petto, potremmo usare il materiale a scopi fertlizzanti.

Ci mando' invece de Mattei, che non e' un effetto dell'evoluzione della specie, come egli stesso illustro'. Egli e' un miracolo, coem i tsunami. E' la punizione di dio per la poca fedelta' di Bocchino alla moglie?

e' l'ira di dio per i preti che sodomizzaano le pecorelle? qual mistero si cela dietro le "scienze" umane?

di qui nacque la efconda idea teologica che basta creder a nulla, e' sufficiente il "tremor di dio" (me lo spiego' un illustrissimo cattedratico di archeologia paleo cristiana-- NON sto scherzando-- basta il dubbio fatidico sulla potenza del divino a salvare anche il singoo) e c'e' di che tremare, il signore degli eserciti mando' agli italiani, de Mattei...

You will not be surprised to hear that the events in Japan have changed my view of nuclear power. You will be surprised to hear how they have changed it. As a result of the disaster at Fukushima, I am no longer nuclear-neutral. I now support the technology.
A crappy old plant with inadequate safety features was hit by a monster earthquake and a vast tsunami. The electricity supply failed, knocking out the cooling system. The reactors began to explode and melt down. The disaster exposed a familiar legacy of poor design and corner-cutting. Yet, as far as we know, no one has yet received a lethal dose of radiation.

(Monbiot).

Personalmente, non ne so abbastanza per giudicare l'opportunita' di investire in centrali nucleari.

Ma gli eventi di Fukushima non giustificano nessun ulteriore argomento razionale contro l'uso del nucleare perche' nessuna persona razionale puo' essere davvero sorpresa che "a crappy old plant ..."

Rivendico priorità dell'argomento :-)

Non mi ricordo dove (credo in una discussione su FB, forse in qualche commento qui, non chiedermi di cercare) sono arrivato alla medesima conclusione il giorno medesimo del terremoto. Mi aveva colpito l'esplosione di paranoia popolare, dimentica del  terremoto e capace di vedere solo Fukushima, ed ero schifato dall'immediato attivarsi di una campagna anti-nucleare che ricordava quella della coppia Bush-Cheney post 9/11. Se ricordo bene ho polemizzato persino con Mario Seminerio su FB ... Il dibattito in corso in rete, ed anche qui, non fa eccezione: le scemenze abbondano e non mi sembra neanche il caso di provare a far ragionare i crociati della pauperizzazione mondiale.

Voglio solo notare una cosa, che non è stata notata. Se si dà un'occhiata anche non molto attenta ad una mappa del Giappone con epicentro dei vari terremoti del 2011 e ad un'altra mappa con la collocazione degli impianti nucleari, si nota una cosa interessante.

L'impianto nucleare di Onagawa è MOLTO più vicino agli epicentri, specialmente dei maggiori, di quanto lo sia quello di Fukushima. La stragrande maggioranza delle urlanti pecore isteriche, ovviamente, nemmeno conosce l'esistenza dell'impianto di Onagawa. Chissà perché ...

P.S. A dire il vero anche l'impianto di Onagawa è abbastanza vecchio, ma lasciamo stare. Quando le pecore, aizzate da cani da pastore professionali, corrono dietro al pifferaio in direzione del precipizio, non c'è evidenza di prato verde a ragionevole distanza che le possa trattenere.

Non ho dati però considerando il Belpaese la maggior parte di quelli con cui parlo dell'argomento, sgranano gli occhi e dicono "qui in Italia?"

Il maggior problema secondo me non è sulla tecnologia in se ma sulla percezione che si ha di chi poi come classe dirigente dovrebbe rendere reale l'idea, che è visto al meglio come non adeguato.

In altre parole, si può dimostrare quanto si vuole la tecnologia, ma se poi non c'e' fiducia in chi la deve fare....

Giusto per focalizzare il dibattito.

Qualcuno ha una stima ragionevole di quanto costi il kwh prodotto col nucleare, includendo tutto dalla costruzione della centrale allo smaltimento definitivo delle scorie, in modo da fare un confronto ragionato con gli altri metodi di produzione?

Da un blog che si occupa prevalentemente d'economia m'aspetterei una cosa del genere, altrimenti la discussione degenera rapidamente in un confronto tra sordi, come è accaduto.

 Prova qui e qui, tanto per cominciare.

Questa domanda sarà stata fatta venti volte e riceve sempre la solita risposta: impossibile.

Impossibile per quasi tutte le fonti d'energia, visto l'incredibile selva di regolamenti, sussidi, eccezioni, trasferimenti, restrizioni, eccetera, che ne regolano la produzione e che rendono impossibile calcolarne un "costo" tecnologico.  Ultra impossibile per la nucleare, visto che nel caso dell'energia nucleare, come continua a ricordare fra gli altri il buon Giovanni Federico, i costi sono determinati soprattutto dalle norme di sicurezza, le quali si sono fatte progressivamente più stringenti. Più rigide le fai più costa, sino ad ovviamente renderlo impossibile.

Morale: il prezzo dell'energia è oramai diventato la variabile "indipendente" (nel senso che è decisa completamente dalla politica e non dal mercato e dalle tecnologie) di cui favoleggiavano e favoleggiano certi sinistri italici con riferimento al salario reale. È perfettamente possibile, sia chiaro, però ha un costo. Fra gli altri costi c'è quello che, poiché non ve ne possono essere due di variabili indipendenti in un sistema di prezzi, tutti gli altri prezzi e redditi ad essa si devono adattare: se il tuo politico fa crescere il prezzo dell'energia i tuoi redditi calano.

Almeno rendessero chiaro il tradeoff, uno saprebbe cosa sta succedendo. Ovviamente no: offuscare per (s)governare.

Ma non Corrado: il messaggio era :" Meno tasse per TOTTI"

www.wired.co.uk/news/archive/2011-03/28/artificial-leaf

 

e noi ancora a chiederci Nucleare si/no?<em>

perchè a nessuno piace essere preso per i fondelli

 

Premette: "Siamo assolutamente convinti che l'energia nucleare sia il futuro per tutto il mondo". Poi ammette senza giri di parole il bluff dell'esecutivo: "La gente era contraria, fare il referendum adesso avrebbe significato eliminare per sempre la scelta del nucleare". Silvio Berlusconi, nella conferenza stampa seguita al vertice italo-francese a Villa Madama, puntualizza così il senso della "moratoria nucleare" del governo. Quello stop, a detta di Berlusconi momentaneo, seguito al disastro di Fukushima 1, che ha reso vano il referendum previsto per giugno 2. E che, con tutta probabilità, avrebbe visto la bocciatura della scelta nuclearista. 
"L'accadimento giapponese ha spaventato ulteriormente i nostri cittadini. Se fossimo andati oggi al referendum, non avremmo avuto il nucleare in Italia per tanti anni. Per questo abbiamo deciso di adottare la moratoria, per chiarire la situazione giapponese e tornare tra due anni a un'opinione pubblica conscia della necessità nucleare" dice il Cavaliere. "Siamo assolutamente convinti che nucleare sia il futuro per tutto il mondo - aggiunge Berlusconi - L'energia nucleare è sempre la più sicura". Anche perché, assicura, il disastro giapponese si è verificato perchè la centrale di Fukushima era stata edificata su un terreno che non lo permetteva.

voglio una centrale ad Arcore e il deposito di scorie all'Olgettina, così poi si sollazza con le Sexy Mutant Babes that Glow in the Dark...

 

Ma che vuoi? Che una cosa così importante come il nucleare venga decisa da dei ragazzini di seconda media, pure escludendo quelli più intelligenti?

Berlusconi SA cosa si deve fare. E non serve che lo spieghi agli italiani, tanto non lo capiscono.

E poi io mi sono specializzato in quello che accade nelle cellule. Chissà che con questa storia del nucleare non mi salti fuori anche un lavoro ben retribuito:

http://www.youtube.com/watch?v=l8iFXd0bzz4