Domanda atomica

14 marzo 2011 palma

Pongo una questione cui la mia cosmica ignoranza da una risposta ovvia.

Ma non credo alle cose ovvie mai.

Una premessa banale. Tutto quel che sembra ovvio è di solito falso.

Mi sembra chiaro che scelsi di scrivere queste righe, e non c'è il libero arbitrio.

Mi sembra ovvio che o la chiave della macchina è in tasca dei calzoni o l'ho persa salendo in ufficio.

Meccanica quantistica mi dimostra che ciò è falso,  che sono due stati di probabilità, tali che..

Punto. Non sto argomentando.

Ora, post catastrofe nel Sol Levante, pongo a tutti, ma ancor più ai geologi, la domanda seguente.

Appare che i rischi reali della localizzazione di impianti nucleari dipendono da fattori geosismici, maremoti, e così via.

Cosa c'è di errato nell'idea di stabilire reti in cui

1. gli impianti sono in luoghi più o meno sicuri (meglio più che meno)

e

2. si lascia il mercato stabilire i prezzi del trasferimento dell'energia.

Questo significa che si tratta il vantaggio di esser meno sismici in frequenza e intensità come il vantaggio di aver la tigre selvaggia. Solo in India i turisti vanno a incontrare la tigre, il Friuli non ha questo vantaggio.

Da quel che mi risulta, ma attendo correzioni, il 90% dei terremoti al mondo succede in un posto solo (da Earthquake in wikipedia):

Most of the world's earthquakes (90%, and 81% of the largest) take place in the 40,000-km-long, horseshoe-shaped zone called the circum-Pacific seismic belt, known as the Pacific Ring of Fire, which for the most part bounds the Pacific Plate.[23][24] Massive earthquakes tend to occur along other plate boundaries, too, such as along the Himalayan Mountains.[25]

Mi rendo conto che vi sono problemi politici di dimensioni considerevoli, ma dopo tutto si è riusciti a collaborare nel metter in disarmo i sommergibili d'attacco della gloriosa marina sovietica.

Can't we just get along? and provide a new market for energy?

Si noti che il vantaggio reale della famiglia reale Saudita sta solo nell'esser seduta sul posto giusto, vale a dire un oceano di petrolio.

Ditemi dove erro, magari capisco un'altra cosa che mi pare ovvia ed è sbagliata come le altre.

Si prega di tralasciare le scemenze su chi è più cretino nel gestire gli impianti: si è già stabilito che la cretineria produce danni colle dighe, con le costruzioni di cartapesta, e così via.

455 commenti (espandi tutti)

Domanda atomica

MauroLib 14/3/2011 - 12:13

Sai perchè gli impianti nucleari sono in assoluto i più costosi da realizzare? Perchè sono i più sicuri.

Fanno meno morti del combustibile fossile. Sono incomparabilmente più sicuri delle raffinerie, delle industrie chimiche seminate dovunque (ricordate Bohpal?) e dei depositi di carburante alle periferie delle nostre città. Non richiedono lo stillicidio di morti nelle miniere (migliaia di vittime). Non minacciano il mare come le centinaia di superpetroliere che lo solcano.

Sono sicuri al 100%? No. C'è la sicurezza al 100% che non avremo mai da noi un terremoto 9.0 Richter? No. E di un asteroide che centri un reattore nucleare? Neanche. Posso star tranquillo, io che abito a nord di Milano,  sapendo che decine e decine d'impianti nucleari stanno al di là delle Alpi? No.

Fine analisi sulla sicurezza.

Analisi economica. Ci conviene farle? Non lo so, parliamone.

> Una premessa banale. Tutto quel che sembra ovvio e' di solito falso.

e con questo sorpassiamo a destra il signor Occam facendogli un gestaccio dal finestrino:

http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam

ma ammettiamo pure che lei intendesse "diffidiamo delle spiegazioni troppo semplici". Incluso questa.

Da quel che mi risulta, ma attendo correzioni, il 90% dei terremoti al mondo succede in un posto solo (da Earthquake in wikipedia):

con tutti i limiti di wikipedia, la pagina che lei cita è corredata di una interessante mappa degli epicentri dei terremoti avvenuti in mezzo secolo. Se lei nota sono sismiche tutta l'europa, le coste degli usa, l'indocina e tutto il giappone. Se dovessimo seguire il suo ragionamento, NON dovremmo costruire centrali nei paesi che hanno la tecnologia per farlo.

Mi rendo conto che vi sono problemi politici di dimensioni considerevoli

appunto. il problema fondamentale è che i paesi con tecnologia atomica dovrebbero costruire centrali in altri paesi. Se aggiunge le esigenze di raffreddamento (fiumi o coste marine), approvvigionamento etc probabilmente i luoghi sarebbero ben pochi. I paesi con la tecnologia dovrebbero insomma concentrare centrali in paesi terzi, che non hanno la tecnologia e la cultura per mantenerli, "regalando" a terzi impianti a intensità di capitale altissima e mettendo eventualmente a disposizione di altri la possibilità di arricchire l'uranio e arrivare all'atomica.

Davvero lei ritiene che questo sarebbe più 'sicuro' rispetto alla situazione attuale?

Mi permetto invece di ricordarle che il sisma avvenuto in giappone era quasi del nono grado richter, qualcosa tipo 27'000 volte più potente di quello dell'aquila. Se fosse avvenuto in italia, credo che io e in questo momento saremmo sotto un ponte (crollato), e non su internet a scrivere fregnacce.

La ringrazio molto per il corso di filosofia su William of Ockam, che ha relazioni tra il mio problema e se stesso uguali o inferiori  a quelle tra Belzebu' e il gatto mammone. Nulla di grave.

 

Appunto, si' lo penso piu' sicuro. Non c'e' bisogno di regalare nulla a nessuno, si puo' benissimo affittare.

Se Castro prende l'affitto per Gitmo, non vedo mai come il Chad dovrebbe esser un gran peggior padrone di casa se prende la pigione dell' ENI.

 

 

 

prego! giusto il tempo di un copia incolla, del resto, avendo chiaro il concetto.

> Appunto, si' lo penso piu' sicuro. Non c'e' bisogno di regalare nulla a nessuno, si puo' benissimo affittare.

Bene. ora però, visto che lei stesso si dichiara ignorante sul topic, la invito a documentarsi prima, ad argomentare poi. "è ovvio" non vale come argomento.

e per gli ingegneri nucleari che dovrebbero far funzionare gli impianti che facciamo, microchip della carriera impiantato sottopelle? E ai politici irresponsabili a capo di queste mezze democrazie (o meglio corrottocrazie) diamo in mano impianti che se mal gestiti possono causare inquinamento anche a migliaia di km di distanza e per parecchi anni/secoli? Mi pare un bel azzardo. E se invece di produrre per poi sprecare si fa un po di sano risparmio energetico? non è forse meglio?

Si, se e' pronto a ridurre la popolazione del pianeta, si risparmiera' energia.

Il mio numero preferito e' 13,000.

Il suo?

 

Si possono fare le stesse cose consumando anche 1/10 dell'energia! Dalla lampadina a basso consumo alla coibentazione degli edifici ecc.

Vada a farsi un giro a questa fiera, magari si accorge che non viviamo più negli anni 90.

http://www.solarexpo.com/fiera/?f=gb&l=2

via, via compagni, nFA nella sua collettiva saggezza mi vuole alle giornate, cosa che faro' volentieri. se ci vado a vela (a basso costo come preferisce Lei) di certo non sono negli anni '90. Se seco di casa adesso forse arrivo.

Una proposta di metodologia della discussione: non si cambia il tema. 

Non ho mai detto nulla su come risparmiare o meno. Non ho visto nessun aereo "solare", se qualcuno lo ha, lo tiri fuori, invece di strombettare colpi da Testa (nome proprio, non insulto)

 

se ci vado a vela (a basso costo come preferisce Lei) di certo non sono negli anni '90. Se seco di casa adesso forse arrivo.

a capetown, la Southern wind consegna almeno due volte l'anno qualche magnifico yacht, affidandolo all'equipaggio dell'armatore che lo porterà in europa. sono 7000 Nm, se si presenta all'imbarco, se la cava in un mesetto, salvo complicazioni.

ringrazio ma non le han spiegato dove sta Algoa bay? ecco di li....

 

a vela? non siamo neanche agli anni 90 come mentalità, senza offesa ehh..

nel mio settore per esempio si valutano i servers in base ai consumi e a quanti milioni di operazioni al secondo una determinata macchina riesce a fare con una determinata quantità di Kw/hr (leggasi efficienza energetica)

Ad oggi esistono tecnologie che permettono consumi ridicoli senza rinunce. 

Non si tratta di andare a vento, si tratta smettere di tenere acceso il riscaldamento con le finestre aperte, perché è questo che si sta facendo oggi.

Non si tratta di andare a vento, si tratta smettere di tenere acceso il riscaldamento con le finestre aperte, perché è questo che si sta facendo oggi.

Forse, o forse no. Che evidenza hai che sia così? Io vedo molto, ma molto, molto, molto raramente succedere quanto descrivi. Davvero il costo crescente dell'energia dipende da questo?

In ogni caso, alcune osservazioni:

- La proposta del Palma, altamente improbabile per mille ragioni politiche, è, se capisco, una proposta di "piano mondiale dell'energia" simile (in spirito) alla famosa affermazione di Larry Summers sul fatto che le produzioni inquinanti sarebbero finite (o sarebbero "dovute" finire) nei paesi più poveri. Forse andrebbe discussa nel merito, anziché dire semplicemente "scordiamoci il nucleare".

- Se davvero il problema del costo dell'energia dipende dallo spreco della medesima, allora abbiamo un classico catch-22. Per ridurre lo spreco, quando è massificato e dovuto a comportamenti individuali, è necessario un aumento vertiginoso del prezzo del bene, energia in questo caso. Però, d'altra parte, l'obiettivo che si vuole raggiungere eliminando gli sprechi è quello di ... una riduzione del prezzo dell'energia.

e qua sta l'errore di pensiero:

l'obiettivo che si vuole raggiungere eliminando gli sprechi è quello di ... una riduzione del prezzo dell'energia

l'obiettivo non è ridurre il costo dell'energia ma mantenere o migliorare la qualità della vita, la produttività delle fabbriche, la mobilità a cui il petrolio ci ha abituato, con altri sistemi o tecnologie.

L'energia è solo il tramite che ci permette di arrivare al risultato. La macchina ci fa raggiungere l'obiettivo.

Io a mio modo di vedere non è necessario, almeno a medio termine, puntare sul nucleare, (che ricordo NON è una rinnovabile), quanto piuttosto sul risparmio energetico.

Se io ho un'azienda che spreca ore lavorate perché mal organizzata e con poca efficienza nel processo produttivo che faccio assumo ancora? O cerco di fare di più con quello che ho?

Io voto per l'efficienza.

e qua sta l'errore di pensiero:
l'obiettivo non è ridurre il costo dell'energia ma mantenere o migliorare la qualità della vita, la produttività delle fabbriche, la mobilità a cui il petrolio ci ha abituato, con altri sistemi o tecnologie.

per dire, i miei amici americani davano per scontato una utenza base per una casa unifamiliare di 6 o 12 kilowatt, e dargli a spiegare che in Italia io avevo tutti i comfort con 3 kilowatt e mezzo ( ed era prima di lampadine a led, lavatrici classe AA+ ecc.) Forse con qualche sacrificio, e un pò di innovazione a regime, si può avere un tenore di vita da paese industriale (non mud brick huts and hairshirts, come loro  dicono degli ambientalisti) con due kilowatt e mezzo. Poi c'è il problema dei grossi consumi, industria e trasporti, ma ogni viaggio comincia con un passo.

Potenza ed energia sono due cose un pochino differenti, attenzione!

E avere tanta potenza disponibile non costringe affatto ad utilizzarla sempre tutta. Facciamo attenzione a non scadere nel qualunquismo privo di alcun fondamento tecnico e scientifico!

Ma porta a consumare allegramente l'energia...

Qui la tensione e' 110V, non 220. Non ne so granche' ma magari spiega la differenza nei KW, che sono esattamente il doppio. 

Comunque non so cosa intendi "con tutti i comfort". A casa di mia suocera, quando sono accesi lavatrice e scaldabagno, se per sbaglio ti asciughi i capelli (cosa che succede quando lo scaldabagno e' acceso perche' ti sei appena fatto la doccia) salta tutto e devi andare in cantina al freddo a riaccendere tutto. Poi ti prendi il raffreddore e stai a casa una settimana dal lavoro. 

Ok good to know

quando sono accesi lavatrice e scaldabagno, se per sbaglio ti asciughi i capelli (cosa che succede quando lo scaldabagno e' acceso perche' ti sei appena fatto la doccia) salta tutto...

capperi, lo scaldabagno elettrico! la massima ingiuria termodinamica! hai sventolato un drappo rosso a tutti gli ingegneri in ascolto, affari tuoi.

va be era un esempio, e su quello hai ragione ma prova a convincere che sostituire lo scaldabagno e' a costo zero. Come minimo e' a costo enorme per me per spiegarglielo :-). Diciamo lavatrice e forno elettrico. Anche quello non va bene? - Lavatrice e condizionatore allora, il punto e' sempre lo stesso. Piu' di 2 appliances grosse non le tiene. Se poi mi dite che il forno elettrico puo' essere sostituito dal caminetto, e il condizionatore dalle finestre aperte, allora ragazzi abbiamo idee diverse sulla qualita' della vita.

e si sullo scaldabagno effetivamente è una cosa dal punto di vista dell'efficenza abbastanza orripilante.

http://it.wikipedia.org/wiki/Pompa_di_calore 3-4 volte il rendimento per kwh basta come risparmio?

acqua calda

dragonfly 14/3/2011 - 22:46

lo scaldabagno è molto peggio del condizionatore, della lavatrice, del forno che invece sono piuttosto onesti e questo anche a parità di potenza assorbita. per produrre solo calore a bassa temperatura, il punto fondamentale, utilizzare l'energia di più alto grado qualitativo, qual'è l'energia elettrica, è come stappare barolo d'annata per fare il brasato.

è il famigerato, perchè mal compreso da molti, secondo principio della termodinamica. l'utente non ha colpa, pagando esattamente l'energia pregiata come quella scadente, secondo il primo principio che proprio tutti invece conoscono. tale conoscenza incompleta, sembra poi autorizzare molti a concionare senza costrutto.

 

 

 

ma prova a convincere che sostituire lo scaldabagno e' a costo zero

Basta fare un ragionamento sui costi nel medio e nel lungo periodo: nel breve il costo non è nullo, ma nel giro di due anni al massimo si recuperano ampiamente le spese (provato sul campo a casa dei miei suoceri).

 

Diciamo lavatrice e forno elettrico. Anche quello non va bene? - Lavatrice e condizionatore allora, il punto e' sempre lo stesso. Piu' di 2 appliances grosse non le tiene. 

basta organizzarsi e non fare la lavatrice insieme all'arrosto. Io personalmente uso il forno a gas, quello elettrico (almeno quello che avevo prima) richiedeva parecchio tempo prima di arrivare a regime, quello a gas è più rapido, e a occhio sfrutta meglio l'energia. In quanto a caminetto e finestre aperte, le stufe a pellet, l'isolamento termico ecc. ecc. danno anche loro una buona qualità della vita, specie nelle case unifamiliari.

Mi sembra dipenda dal contratto di fornitura che sottoscrivi con l'Enel. Meno Kw ti impegni a chiedere e meno la paghi. 

 

@ Marino

Sottoscrivo in pieno. In America c'e' uno spreco di energia di proporzioni gigantesche. Basti pensare alle autovetture di cilindrata assolutamente spropositata per un paese dove i limiti di velocita' sono 65 miglia orarie (75 in alcuni casi) e vengono fatti rispettare.

Sprechi

Carlo Carminati 17/3/2011 - 08:48

 

@ Marino

Sottoscrivo in pieno. In America c'e' uno spreco di energia di proporzioni gigantesche. Basti pensare alle autovetture di cilindrata assolutamente spropositata per un paese dove i limiti di velocita' sono 65 miglia orarie (75 in alcuni casi) e vengono fatti rispettare.

Per non parlare dell'uso criminoso del condizionamento: ambienti mantenuti a temperatura da cella frigo, dove quando entri  tutto sudaticcio vieni stroncato da un gradiente termico di 15 gradi...

Purtroppo è un'usanza che si sta diffondendo anche da noi (come al solito, dagli USA, copiamo sempre il peggio).

Re: Sprechi

massimo 17/3/2011 - 11:40

Quello che mi ha stupito negli USA è che negli ambienti climatizzati ci sono 17-18 C° d'estate e 25-26 C° d'inverno anzichè viceversa.

Tuttavia non credo che basterebbe un pizzico di buon senso per risolvere il problema energetico.

Re(1): Sprechi

lugg 17/3/2011 - 12:19

No, pero' ti risolve il problema delle bollette :) Con una casa ben isolata e alcuni accorgimenti al limite del banale, risparmi in maniera spaventosa. A Roma il mio termostato e' a 18 fisso tutto l'inverno e vado in giro a maniche corte, anche se forse io ho una bassa temperatura di comfort. La mia bolletta elettrica e' al limite del ridicolo, quella del gas e' accettabile considerando che serve per riscaldamento, cucina e acqua calda.

En passant, il condizionamento selvaggio e' un male anche per motivi di salute: non so se hai idea di quanta gente si becca sinusiti e mal di testa cronici per questi motivi. Certo poi ci sono anche i geni come quella sede di azienda telecom che aveva gli sfoghi dell'impianto sul parcheggio esterno: dal palazzo a 18 gradi, aprivi la porta d'estate (temperatura in citta' 35), finivi su una spianata di asfalto che si attaccava alle scarpe e quasi svenivi. Giustificazione: il parcheggio era stato ricavato in seguito da un'area non utilizzata quando la sede era stata costruita.

E avere gli impianti di aria condizionata a palla per poi starsene in giacca e cravatta...

In alcuni paesi, anche in via di sviluppo e importatori netti di energia/petrolio, spesso bisogna tenere le finestre aperte per "miscelare"...

In alcuni paesi, anche in via di sviluppo e importatori netti di energia/petrolio, spesso bisogna tenere le finestre aperte per "miscelare"...

Succede anche in Italia, negli uffici pubblici o dove paga lo Stato.

A me pare sensato quanto sbagliato: sembra una riproposizione in salsa ecologista del modello superfisso. (chiedo venia agli economisti)

Alcune considerazioni a corollario:

- la popolazione mondiale è in aumento, quindi la richiesta globale di energia cresce

- i paesi in via di sviluppo o con economie in forte crescita, ambiscono ad uno stile di vita occidentale, quindi la richiesta di energia cresce

- tra gli occidentali sono sempre più numerosi, e con una vita sempre minore, gli apparecchi energivori  che controbilanciano l'efficienza crescente di tali dispositivi.

Tutti i trend di consumo energetico sono in crescita, non mi pare che basti una migliore gestione ad arginare il problema energia, anche se è auspicabile quanto necessaria.

Quanto al nucleare è la "fonte" più sicura e col più alto rendimento energetico in assoluto ad oggi disponibile; i problemi legati all'utilizzo del nucleare sono squisitamente politici e non tecnici.

Quanto al nucleare è la "fonte" più sicura e col più alto rendimento energetico in assoluto ad oggi disponibile; i problemi legati all'utilizzo del nucleare sono squisitamente politici e non tecnici.

Dai, non spariamo cazzate gratuitamente. Il nucleare e' un opzione da considerare attentamente, ma i commenti aprioristici di questo genere non aiutano per nulla a valutarne i pro e i contro.

Prima di tutto i problemi sono anche economici, visto che il nucleare quasi sicuramente necessita di massicci investimenti (e controlli) pubblici, e la sua redditivita' e' estremamente difficile da valutare a priori. Secondo uno studio del MIT, che e' stato linkato almeno due volte su queste pagine, ad esempio, in assenza di tasse sui combustibili fossili il nucleare e' piu' caro dei combustibili fossili. Naturalmente il nucleare puo' diventare una scelta piu' conveniente se si ritiene che il nostro accesso ai combustibili nucleari sia piu' sicuro rispetto ai fossili, o se ci si preoccupa per il riscaldamento globale e si introducono tasse sulle emmissioni di CO2. E questo solo per toccare la superficie del problema.

Per quanto riguarda la sicurezza, mi tocca ripetere che non e' facile valutare correttamente il fattore di rischio di fenomeni estremamente rari (gli incidenti) che pero' hanno delle conseguenze pressoche' incalcolabili (e non parlo tanto del numero delle vittime dirette, ma piuttosto dei danni ambientali e delle dimensioni delle zone di evacuazione). Ad esempio, mi risulta che nessun impianto nucleare sia completamente coperto da assicurazioni private. Penso sia una conseguenza dell'impossibilita' di valutare correttamente i rischi per fenomeni fortemente intermittenti. Tipicamente, i privati fissano un rimborso massimo, ed il governo si impegna a coprire il resto.

Ad esempio, mi risulta che nessun impianto nucleare sia completamente coperto da assicurazioni private. Penso sia una conseguenza dell'impossibilita' di valutare correttamente i rischi per fenomeni fortemente intermittenti. Tipicamente, i privati fissano un rimborso massimo, ed il governo si impegna a coprire il resto.

Buon argomento.

Personalmente la diatriba sul nucleare in Italia non mi appassiona:  ha una probabilita' di essere iplementato poco inferiore al ponte di Messina.

E comunque ho l'impressione che il problema principale in Italia non sia il costo dell'energia: se vogliamo far recuperare competitivita' al sistema dovremmo innanzitutto cacciare a calcinculo tutte le cricche che prolificano ovunque, come metastasi.

Mi scuso anticipatamente ma non sono riuscito a leggere tutti i commenti, ivi compresi quelli che linkano gli studi del MIT, ma sto concludendo una relazione su un particolare che andrà installato nel progetto ITER, http://www.fusione.enea.it/PROJECTS/iter/index.html.it, tanto per rimanere in tema con la discussione.

Giusto, oltre che di natura politica i problemi sono anche di natura economica, ma volere finanziare pubblicamente un'opera come una centrale nucleare piuttosto che dare il contributo per il fotovoltaico, piuttosto che istituire una carbon tax sono IMHO considerazioni politiche.

Per quel che riguarda le valutazioni di rischi connessi ad una centrale nucleare, tutte le osservazioni fin qui riportate riguardano impianti di vecchia generazione che sono già in essere, nulla a che vedere con ciò che sarebbe possibile intraprendere cambiando tecnologia, passando per esempio da combustibili solidi, in barre, a combustibili liquidi come nei MSR, che presentano però il problema di non essere facilmente identificabili e quindi trafugabili. 

Vorrei sottolineare che non sto discutendo dell'idea del governo italiano di acquistare centrali dalla Francia e/o dalla Russia, strategia che trovo demenziale, quanto di uno sguardo al futuro nell'ipotesi che un paese che oggi voglia dotarsi di nuove centrali MSR o, se e quando gli studi andranno in porto, di centrali a fusione.

 

Tra gli studi seri sul tema in quello del MIT il nucleare non risulta economicamente competitivo a causa delle assunzioni di base. Il costo dell'investimento è assunto a 2000$/kW che è al top di una forchetta realistica 1000-2000 $/kW. La standardizzazione e la produzione "in serie" abbassa di molto questi costi (per la Francia è circa 1500 p.es.). Soprattutto, a fronte di investimenti iniziali elevati è fondamentale il tasso di sconto. Il MIT assume un tasso dell'11.5%, che è tra i più elevati.

In OCSE-NEA and ONU-IAEA 2005 vengono prese in considerazione situazioni specifiche per vari paesi e abbiamo range di costo molto differenti:

t.s. 5%
nucleare 21-31 $/MWh
carbone 25-50
gas 37-60
eolico 35-95
idroelettrico 40-80
solare 150 (il più basso)

t.s. 10%
nucleare 30-50 $/MWh
carbone 35-60
gas 40-63
eolico 45-140
idroelettrico 65-100
solare 200 (il più basso)

p.s. (non mi riferisco a Ginelli) questo del MIT e altri (p.es. il famoso Kikk Study) sono i soliti quattro documenti che sbandierano i fanatici antinuclearisti alla Tozzi e Realacci che li ripetono come un mantra ai media compiacenti.

Il costo dell'investimento è assunto a 2000$/kW che è al top di una forchetta realistica 1000-2000 $/kW.

 

L'investimento del programma ENEL/EDF è previsto in 4,0-4,5 G€ per una potenza di 1,6 GW , quindi 2500 - 2800 €/KW , 3400 - 3800 $/KW.

slides 18 e 28 ( presentazione ENEL a Trieste dello scorso febbraio )

Ma pare che il contratto disdetto in questi giorni da una società americana prevedesse per la stessa soluzione 7 G$ , oltre 5 G€.

Per i costi del termoelettrico quale è il prezzo del petrolio considerato?

 

Ecco, sono contento che qualcuno si metta finalmente a discutere nel merito gli aspetti economici invece di agitare lo spettro del medioevo prossimno venturo o lamentarsi dell'irrazionalita' degli europei.

Grazie per il rapporto che linki. A guardarlo bene pero' la forchetta dei costi (nel 2005) sembra essere tra 1000 e 2500$/kW. In ogni caso l'update 2008 del rapporto del MIT prevede un costo di 4000$/kW.

Io non do nulla per scontato, ma ora per favore spiegami perche' il rapporto AEN/NEA che tu linki dovrebbe essere piu' affidabile dello studio del MIT. Perche' detta cosi'

i soliti quattro documenti che sbandierano i fanatici antinuclearisti alla Tozzi e Realacci che li ripetono come un mantra ai media compiacenti.

e' la tua affermazione a suonarmi come propagandistica.

Tra l'altro qualche dato possiamo pure controllarlo. Prendiamo il reattore che Areva (controllata all'80% dallo stato francese) sta costruendo in Finlandia. AEN/NEA riporta un costo di circa 2000$/kW, ma secondo il NYT i costi sono aumentati di almeno il 50%, il che farebbe 3000$/kW. A dire il vero a fare i conti con le stime di costo del NYT e la potenza del reattore a me vengono circa 3750$/kW, ma sospetto che qui siano responsabili le variazioni del cambio euro dollaro. Ah, il NYT dice che pure il reattore francese (quello stimato a 1500$/kW) e' overbudget ed in ritardo. 

A guardare le slides della loro presentazione, i 4 reattori ENEL-EDF sono stimati a 2500-2800euro/kW, che a spanne fanno 3500-4000$/kW (se la memoria non mi inganna il cambio dovrebbe essere rimasto pressoche' stabile dal 2008 ad oggi, quindi qua non mi aspetto grandi correzioni). Quindi le cifre del rapporto MIT non mi sembrano cosi' assurde. Dove mi sbaglio?

E per amore di patria accenno solo en-passant alla favolosa capacita' italiana di moltiplicare in corso d'opera i costi stimati.

 

immagino che stiamo facendo riferimento all' "efficentissima"  opera che si sta portanto a termine nella città finlandese di Olkiluoto .

 

la trasposizione del tutto nel contesto italiano mi ha fatto salire un brivido lungo la schiena

 

Qui si dice che i costi sono arrivati a 7.2 mld di $, all'epoca 5.3 mld di euro. Teniamo presente che stiamo parlando di un reattore costruito in una centrale GIA' esistente. Non ricordo precisamente la potenza, ma non credo di sbagliare di molto nel dire che siamo già a più di 3200 euro a KW, senza contare i costi di costruzione della centrale, senza contare i costi di messa in sicurezza della centrale a fine ciclo, e senza contare i costi di smaltimento delle scorie che produrrà.

 

c'è da considerare che è il primo EPR

in ogni modo , ENEL , continuando a parlare di 4,0-4,5 miliardi fa disinformazione.

a dimenticavo , noi siamo più bravi dei finlandesi

senza contare i costi di costruzione della centrale, senza contare i costi di messa in sicurezza della centrale a fine ciclo, e senza contare i costi di smaltimento delle scorie che produrrà.

e senza contare il valore dell'elettricità che produrrà?

c'è da considerare che è il primo EPR

 

c'è da considerare che le nostre competenze nel settore, dopo venti anni, sono prossime allo 0.

 

e senza contare il valore dell'elettricità che produrrà?

quella la produci pure con carbone, gas,petrolio, idroelettrico, geotermico...

se non pagheremo per lo sforamento delle emissioni di co2, il vantaggio di costo per KW nucleare si assottiglierà notevolemente, a fronte di una spesa iniziale superiore di quasi 10 volte a quella di una normale centrale a gas.

se poi il problema è quello dell'indipendenza energetica ( il mantra del governo), direi che un 4% di produzione elettrica tramite nucleare tra 10 anni, a fronte di un'importazione di gas del 60%[*], rende il ragionamento un po' risibile.

 

non sono contro il nucleare ( che mi pare sempre di più il sistema più sicuro di produrre energia, nonostante tutto) ma deve essere valutato in ogni suo aspetto, anche quello economico ( che poi è, diciamoci la verità, quello essenziale), ed inserendolo in un discorso che non trascenda il contesto paese.

è esattamente un discorso di bilancio quello che faccio. Non ho pregiudizi di sorta.

Ritengo molto sensati gli studi che parlano di fine del petrolo a basso prezzo, e prevedono una tendenza all'aumento del suo prezzo e di quello del gas.

Su questa base, che non è quella del governo, se mi si presentassero studi che dimostrino la convenienza economica dell'elettricità prodotta col nucleare "chiavi in mano" rispetto alle alternative, la convenienza anche in termini di tempo (proprio per le premesse che ho fatto serve una soluzione più rapida possibile) e di rischio (nel senso di prodotto probabilità evento negativo per danni prodotti) non avrei alcuna difficoltà a sostenere il ricorso al nucleare.

Non ne ho trovati, nemmeno in quei documenti ufficiali che ho letto. Se qualcuno ha qualcosa a riguardo, farebbe cosa gradita nel postarla.

Rispondendo anche a Lanfranconi, i costi a cui facevo riferimento e che sono riportati nei due documenti non includono interessi sui finanziamenti, costi operativi, di manutenzione, costo del comustibile e del suo trattamento. Quindi bisogna capire di cosa stiamo parlando.

e' la tua affermazione a suonarmi come propagandistica.

Non è propagandistica, è un fatto che negli studi in cui si prendono in considerazione tassi più alti il nucleare tende ad essere meno competitivo e la maggior parte degli studi prende in considerazione tassi inferiori.

Per me l'elettricità si puó fare benissimo col carbone: riserve abbondanti e ben distribuite, costi ragionevoli, efficaci sistema di depurazione per gli ossidi di zolfo e di azoto e per le ceneri, e con le ultime tecnologie ultrasupercritiche un'efficienza che si avvicina al 50%. Ma con il carbone si emette CO2 ed il mai abbastanza esecrato ministro Edo Ronchi prese gravosi impegni di riduzione delle emissioni. A questo punto non ci resta che il nucleare.

Leggi il paragrafo sulla carbosulcis, gli investimenti mostruosi effettuati nel sulcis per continuare ad avere uno dei territori più depressi e inquinati della sardegna non li ha avuti nessuna area della sardegna.

http://www.irsonline.net/wp-content/uploads/2009/11/dossier_portovesme_2...

 

Conosco benissimo il doloroso caso della Carbosulcis, una miniera voluta da Mussolini negli anni '30 e che da allora non ha mai generato profitti.

Ma attenzione, utilizzare carbone è cosa ben diversa dall'estrarre carbone. Guarda ad esempio il caso della Danimarca che non possiede alcuna miniera eppura genera la metà della sua elettricità con il carbone importato. E che ci dà pure lezioni di ecologismo.. ;-)

Mi sembra che si stia facendo un po' di confusione ora. Se ho letto bene, sia il rapporto MIT che quello OCSE/NEA che le stime ENEL-EDF sono overnight, ovvero senza interessi. Quindi c'e' un fattore due tra le stime del rapporto OCSE e quelle del MIT, che non e' poco. I dati in nostro possesso sui reattori EPR in costruzione o progettati sembrano essere molto piu' vicine alle stime MIT che a quelle del rapporto OCSE. Poi, naturalmente, per valutare l'impatto dei costi di costruzione sul costo di produzione dell'energia sono importanti anche i tassi applicati al finanziamento.

Non è propagandistica, è un fatto che negli studi in cui si prendono in considerazione tassi più alti il nucleare tende ad essere meno competitivo e la maggior parte degli studi prende in considerazione tassi inferiori.

E' un fatto che a te piacciono gli studi che considerano tassi bassi (e costi di costruzione anora piu' bassi), ma che non sei stato ancora in grado di spiegare un motivo razionale per preferire gli uni sugli altri. A me sembra che l'unica conclusione corretta sia quella dell'Istituto Bruno Leoni, ovvero che i costi del nucleare dipendono fortemente dallo scenario considerato, e che il nucleare puo' essere redditizio (come puo' non esserlo). E mi sembra che per ora non si capisca per un cazzo quali sarebbero i costi reali del nucleare italiano.

C'è un fattore 2 anche tra lo stesso rapporto del MIT del 2003 e l'update del 2008. I riferimenti che ho io sono 2003..2005. Se pensi che i tassi non siano decisivi chi se ne fotte, non so cosa farci.

5% http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/39685/isbn9789522145888.pdf

7.5% http://www.raeng.org.uk/news/publications/list/reports/Cost_of_Generatin...

8% www.ceri.ca/docs/LUECReport.pdf

Se hai rapporti in cui si fanno assunzioni simili a quelli del MIT posta pure.

Io sono convintissimo che i tassi siano importanti, quello che mi e' meno chiaro e' se in assenza di sussidi pubblici i tassi debbano essere bassi come dici tu. Ad esempio, il rapporto CERI che tu citi (partendo da un inflazione attestata al 2%) usa l'8% per il finanziamento pubblico e il 10% (o piu') per quello privato.

Qui comunque c'e' uno studio ad opera della World Nuclear Association (che ovviamente ha interesse a promuovere il nucleare) con un'appendice che riassume diversi studi.

Qua invece uno studio della Business school dell'Universita' di Greenwich. Da cui

5.3. Cost of capital

This is the other element with construction cost in capital charges (see Appendix 1). The cost of capital varies from country to country and from utility to utility, according to the country risk and the credit-rating of the company. There will also be a huge impact from the way in which the electricity sector is organised. If the sector is a regulated monopoly, the real cost of capital could be as low as 5-8 per cent but in a competitive electricity market, it is likely to be at least 15 per cent. It is clear that if the largest element of cost in power from a nuclear power plant is the capital charges, more
than doubling the required rate of return will severely damage the economics of nuclear power. There is no ‘right’ answer about what cost of capital should be applied. When the electricity industry was a monopoly, utilities were guaranteed full cost recovery, in other words, whatever money they spent, they could recover from consumers. This made any investment a very low risk to those providing the capital because consumers were bearing all the risk. The cost of capital varied according to the country and whether the company was publicly or privately owned (publicly owned companies generally have a high credit rating and therefore the cost of capital is lower to them than for a commercial company). The range was 5-8 per cent.
In an efficient electricity market, the risk of investment would fall on the companies, not the consumers and the cost of capital would reflect this risk. For example, in 2002 in Britain, about 40 per cent of the generating capacity was owned by financially distressed companies (about half of this was the nuclear capacity) and several companies and banks lost billions of pounds on investments in power stations that they had made or financed. In these circumstances, a real cost of capital of more than 15 per cent seems well justified. If the risks were reduced, for example, there were government guarantees on the market for power and the price, the cost of capital would be lower, but these would represent a government subsidy (state aid) and it is not clear they would be acceptable under European Union law.

In conclusione, il tuo ottimismo mi sembra prematuro. Tra l'altro per giudicare il programma italiano sarebbe necessario abbandonare le considerazioni generali e discutere nel dettaglio l'economia dei reattori EPR, che per ora stanno andando abbastanza male.

Ieri il BTP con scadenza 2041 (30 anni) rendeva il 5,40%; per 40 anni dovrebbe rendere qualcosa di più, ma non credo si andrebbe oltre il 6%.

Va bene massimo, organizza una bella asta di bond sui reattori EPR al 6% di rendita e poi dimmi quanti te ne sottoscrivono. Ti e' chiara la differenza tra buoni del tesoro e obbligazioni private su un'attivita considerata a rischio?

Vuoi dire una cosa tipo questa ?

Pero' EDF e' di fatto un'azienda pubblica. Che in Francia opera in un regime di semi-monopolio. Ottima azienda peraltro, sotto entrambi i punti di vista (sia cliente che investitore).

(Il primo link non funziona.)

E quindi? Non capisco qual è il punto. In tutti i rapporti che abbiamo discusso queste considerazioni fanno parte delle ipotesi di lavoro. p.es in quello del MIT equity/debt 50/50, 15%-8% ==> ponderato=11.5%.

A me pare sensato quanto sbagliato: sembra una riproposizione in salsa ecologista del modello superfisso. 

Vendola e Pecoraro Scanio han fatto più danni all'ecologia che la Lega al federalismo.

- la popolazione mondiale è in aumento, quindi la richiesta globale di energia cresce

Quindi chi fa le stesse cose con meno energia è penalizzato? direi di no e gli sviluppi tecnologici intrapresi nella direzione del risparmio energetico sono quelli a mio giudizio più promettenti rispetto a nucleare e rinnovabili almeno nel breve/medio periodo.

- i paesi in via di sviluppo o con economie in forte crescita, ambiscono ad uno stile di vita occidentale, quindi la richiesta di energia cresce

E' importante avere il gas a buon prezzo o la casa calda a buon prezzo, attenzione non c'è poca differenza tra le due cose.

- tra gli occidentali sono sempre più numerosi, e con una vita sempre minore, gli apparecchi energivori  che controbilanciano l'efficienza crescente di tali dispositivi.

Non direi, il trend dei consumi inizia a calare e sono dati precrisi. 

Quanto al nucleare è la "fonte" più sicura e col più alto rendimento energetico in assoluto ad oggi disponibile; i problemi legati all'utilizzo del nucleare sono squisitamente politici e non tecnici.

Non Italia e comunque non ho ancora letto o sentito di almeno una soluzione definitiva per le scorie. Con una situzione che è un po come cagare nel fiume dove più a valle andrà a bere mio figlio.

Quando sentirò di soluzioni efficaci per lo smaltimento cambierò idea, per il momento sono contrario.

Quanto al nucleare è la "fonte" più sicura

mah? più del solare? dell'eolico?

Un'altra bella discussione fra sordi.

L'efficienza non esiste mai in assoluto, cambia nel tempo e dipende sempre da prezzi e costi relativi.

Per cui, o sostieni una banalità del tipo "vivere meglio è preferibile a vivere peggio" oppure devi spiegarmi MATERIALMENTE come la scarsità di energia disponibile a prezzi compatibili con i redditi della gente che la vuole utilizzare la si possa risolvere EFFETTIVAMENTE con i (scusami) ridicoli risparmi energetici che descrivi. Ridicoli non perché siano sbagliati o stupidi o altro, ma perché sono quantitativamente risibili rispetto al problema che ci stiamo ponendo.

In ogni caso, il conundrum che ti ho segnalato esiste. Se lo vuoi capire ed affrontare, bene. Altrimenti amen. I prezzi crescono lo stesso e crescono perché crescono i costi. E quando crescono prezzi e costi di un bene che la gente vuole consumare, la gente consuma meno e sta peggio. Perché, nella grande maggioranza, non sostituiscono lo scaldabagno elettrico con quello solare (magari perché non hanno i $$, la conoscenza o ... il sole fuori casa). Semplicemente si lavano con l'acqua fredda.

No non si lavano con l'acqua fredda.

Ti faccio una domanda. L'importante è avere il gas a buon prezzo o le case calde a buon prezzo?

Altra domanda (riferita soprattutto alla realtà italiana, incapace di gestire un sistema di centrali nucleari efficiente e sicuro): se io ho 20 mld di € da investire secondo te e ottengo migliori risultati migliorando l'efficienza nell'utilizzo dell'energia o pompando un ridicolo 4% in più di energia nucleare.

Forse nel post di prima ho dato per sott'inteso che mi stessi riferendo solo all'Italia.

Certo se si prende in considerazione un investimento massiccio come Francia le cose cambiano, il nucleare è un'opzione valida, ma qua da noi il piano del governo ci darà forse fra 10 anni, forse 4 centrali da 1600 MW che costeranno sicuramente molto di più di 20 mld €, mi pare una cosa abominevole più o meno come il ponte sullo stretto.

L'efficienza non esiste mai in assoluto, cambia nel tempo e dipende sempre da prezzi e costi relativi.

E infatti è una quantità relativa per definizione, che ovviamente cambia nel tempo ma tu vedi solo soldi, io invece vedo anche tecnologia, ovvero cambia e migliora con il progresso tecnologico rendendo questa grandezza sempre piccola e dispositivi ad alta efficienza sempre più alla portata di tutti (ovvero a costi minori).

Secondo te si puo aumentare il PIL e il benessere consumando meno energia?

guardate un po chi ci governa

secondo Pesato , consigliere lombardo del PdL , IL 18% della spesa pubblica (794 miliardi ) quindi 143 miliardi si spenderebbero per acquisare energia elettrica.

Invece se ne spendono circa 2,5 miliardi

Se Pesato è convinto dei suoi numeri come potrebbe essere contrario al nucleare

Oddio Steve, ma con chi credi di parlare?

I nuovi "ricchi" cinesi, indiani,ecc. son molto più numerosi dei vecchi "occidentali", un risparmio di qualche punto percentuale sui consumi domestici è una quantità ridicola rispetto alla domanda aggiuntiva.Diciamo che risparmi un 30% sui consumi (domestici e non) pro capite, e triplichi il numero di "ricchi" che consumano energia ad un ritmo triplo dei "poveri": cosa credi che farà il prezzo degli idrocarburi, anche solo con una produzione che cresce del 30% anzichè calare come temono molti?

Anche perchè sul boiler qualcosa puoi risparmiare coibentando e preriscaldando, ma poi gran parte dei consumi sono industriali, e li non c'è tutto 'sto margine. Hai idea di quanto ciuccia un impianto siderurgico? E di quanto acciaio consumeranno per inurbare e collegare le città dei paesi in via di sviluppo?

tu vedi solo soldi, io invece vedo anche tecnologia

I prezzi includono già la tecnologia disponibile.Se questa è in grado di diminuire la domanda i prezzi (ceteris paribus) calano.Non c'è bisogno di far grandi ragionamenti, i mercati reagiscono automaticamente a queste cose se sono abbastanza liberi.

Non è che il risparmio energetico sia inutile, anzi. Ma al più è parte della soluzione, non sostituisce l' esigenza di altre fonti.

I nuovi "ricchi" cinesi, indiani,ecc. son molto più numerosi dei vecchi "occidentali", un risparmio di qualche punto percentuale sui consumi domestici è una quantità ridicola rispetto alla domanda aggiuntiva.Diciamo che risparmi un 30% sui consumi (domestici e non) pro capite, e triplichi il numero di "ricchi" che consumano energia ad un ritmo triplo dei "poveri": cosa credi che farà il prezzo degli idrocarburi, anche solo con una produzione che cresce del 30% anzichè calare come temono molti?

E la risposta per quel diciamo 30% sarebbe il nucleare (ripeto in Italia)? costruiamo 30 centrali, visto che ogni centrale garantisce l'1% dell'approvvigionamento energetico nel nostro paese? 

Con 4 centrali che caspita vuoi fare? Questo è il punto. Meglio usare quegli inevstimenti da altre parti, il fotovoltaico è una barzelletta, cosa ci rimane?

Importare energia dall'estero o migliorare l'utilizzo della medesima, altre alternative (ripeto per l'Italia e per una finestra temporale di un decennio)?

Ci rinuncio. 

Tu non ti rendi nemmeno conto che fai domande ed affermazioni incoerenti.

Io, avendo recentemente fatto a me stesso una certa promessa, non ho né tempo, né pazienza, né voglia di provare a spiegartelo. Senza offesa e senza polemica, ma sei davvero molto confuso e dovresti fare uno sforzo per trovare qualcuno che ti aiutasse a capire un po' di concetti economici.

Ciao.

Mi spiace farti perdere tempo, magari con sciocchezze di economia da "Topolino" (Lupi 2010), tuttavia quello che percepisco io sull'argomento è abbastanza mainstream.

E' sbagliato? Nessuno mi ha ancora convinto del contrario. 

Questi qua:http://www.aspoitalia.it/archivio-articoli sono dei cazzari (sempre senza polemica ma mi sono spesso fidato dei loro articoli)?

Questi qua:http://www.aspoitalia.it/archivio-articoli sono dei cazzari (sempre senza polemica ma mi sono spesso fidato dei loro articoli)?

Sì.

 

 

purtroppo, quando si parla di tecnologie che permettono un incremento del risparmio energetico, ci si scorda sistematicamente dell' "effetto rimbalzo", quello per cui se il mio Suv diventa più efficiente in termini di consumo, sarò portato ad utilizzarlo anche per recarmi a prendere le uova sotto casa. Per ogni incremento di efficienza, una parte del risparmio viene, insomma, adoperata per aumentarne il consumo.

 

 

purtroppo, quando si parla di tecnologie che permettono un incremento del risparmio energetico, ci si scorda sistematicamente dell' "effetto rimbalzo", quello per cui se il mio Suv diventa più efficiente in termini di consumo, sarò portato ad utilizzarlo anche per recarmi a prendere le uova sotto casa. Per ogni incremento di efficienza, una parte del risparmio viene, insomma, adoperata per aumentarne il consumo.

La stessa obiezione puoi sollevarla rispetto a quelle tecnologie che permettono di produrre  energia senza ricorrere a riserve fossili. Tipo il nucleare :)

 

La stessa obiezione puoi sollevarla rispetto a quelle tecnologie che permettono di produrre  energia senza ricorrere a riserve fossili. Tipo il nucleare :)

La logica che sottende la volontà di ricorrere al nucleare è esattamente opposta: cercare di far fronte ad UN INCREMENTO DELLA DOMANDA DI ENERGIA, senza incrementare i livelli di emissione di CO2 stabiliti dalle varie ( ed inutili) conferenze e convenzioni. nessun risparmio in mente.

 

che poi la costruzione di centrali nucleari sul suolo italiano, ad un costo base di 6 miliardi di euro per impianto, al fine di soddisfare non più del 4% del fabbisogno nazionale tra forse (figurarsi!) 10 anni, sia una scelta economicamente demenziale - e praticamente irrealizzabile- è un'altro conto, ed è il motivo per cui il problema del nucleare si Vs nucleare no in Italia, neppure me lo pongo

Penso si possa dire di tutte le tecnologie.

Prendete l'informatica, ora un terabyte di spazio per un uso soho sembra un'enormità (così come lo era il gigabyte qualche tempo fa e il megabyte prima di lui), ma troveremo il modo di farcelo diventare stretto.

Stesso discorso per la potenza di calcolo, fatto il pc più potente arriverà il software più esigente (anzi in molti casi avviene il contrario).

Se non fosse così non avremmo nemmeno le automobili o l'acqua corrente probabilmente...

Risibili? In Italia si calcola che con il risparmio energetico e l'efficienza energetica si potrebbe fare a meno di tante centrali nucleari...Per il resto il petrolio ha lo stesso prezzo in termini reali da anni se no addirittura diminuito..."E quando crescono prezzi e costi di un bene che la gente vuole consumare, la gente consuma meno e sta peggio" scritto da un'economista é un po forte...per non dire fallacie.

Due punti

palma 14/3/2011 - 20:06

Una cosa (a me) e' chiara. Se si vuole ridurre l'uso dell'energia le prediche servono a nulla. Bisogna aumentarne il prezzo. Punkt, se io, mammeta, soreta, e tu andiamo in triciclo Total perde tre clienti e per recuperarli abbasa il costo alal pompa.

Secondo. Non sapevo del Larry Summers plan. Il principio e' logico: se si astrae via dai confini politici non e' affatto chiaro che l'uso dell'energia sia ottimizzato da tante piccole cellule in terrazzino. Ergo va indicata una maniera di poter delocalizzare nel posto in cui si sfrutta la maggiore e non minore posizione di vantaggio. Prima che tutti gridino come le galline han fatto l'uovo. Sono affatto convinto che non sia politicamente un vantaggio per il governo giapponese dare a kim il sung numero 22 "chiavi in mano" le centrali nucleari se la Korea trema meno del Giappone. L'avevo visto anch'io il film delle guerre..

Cio' non di meno -- a me non e' affatto chiaro che se e' meglio, ad esempio per ragioni di maggiore distanza da centri ad altissima popolazione, metter una centrale in Libia e pagargli l'affitto, e' piu' efficiente pagar l'affitto ai libici che corrompere convincere Formigoni a metterla a Milano.

Punto.

Il problema politico, prodotto esattamente dall'esistenza degli stati-nazione,  sono il primo a vederlo. E' insormontabile? Lo era tra Italia e Francia quando le truppe "zuave" sparavano a Porta Pia ai carbonari. Adesso un po' meno.

Come indicavo in un'altra "commentessa"

si supponga che sia geologicamente preferibile mettere una centrale in Cina e far arrivare la corrente a Ginza. Era inconcepibile nel 1950 e molto probabilmente fino a Deng-Hsiao Ping. Adesso no, i cinesi vorranno una alta pigione? si' e allora? e' molto meglio che diventar matti con la centrale che due volte al secolo va messa sotto sale perche' non si sciolga.

L'obiezione "spengleriana": la guerra igiene del mondo e' una sciocchezza.

Mi si dica che e' una follia per altri motivi (a tecnologie date) ma non perche' delocalizzare e' di per se malefico.

 

Non ho visto nessun aereo "solare", se qualcuno lo ha, lo tiri fuori, invece di strombettare colpi da Testa (nome proprio, non insulto)

Ci si sta lavorando, non su larga scala, ma ci si lavora

Carissimo, sarei perplesso ad esser sotto un ponte, dovrei volare 13,000 mil ~ giusto per incontrarl il che mi da molto piacere.

Non ho capito cosa sostenga la sua opinione, che e' impossibile affittare terra?

che e' troppo caro?

appunto l'energia costera' di piu', non ho nessun dubbio. Ha osservato che il petrolio, non Norske, e' tutto sotto il deretano di re, dittatori da operetta di Gilbert&Sullivan in sudAmerika? quale e' la differenza che fa la differenza?

le ho risposto più sotto, dopo l'intervento di Steve Robinson Hakkabee.

Credo che venga gia fatto anche se per altri motivi. L'Italia importa energia elettrica dalla Francia (che credo sia prodotta dalle centrali nuclerai e, si parla sempre più spesso, di costruire in Albania le centrali nucleari di cui il nostro paese ha bisogno.

Ignoro se l'Albania sia meno sismica dell'Italia, sicuramente richiede meno discussioni con gli ambientalisti.

Ignoro se l'Albania sia meno sismica dell'Italia, sicuramente richiede meno discussioni con gli ambientalisti.

O governanti corruttibili lowcost?

Che cambia? Politici corrotti possiamo fornirne in quantità anche in Italia anche a livello locale, è l'opinione pubblica che non si può imbavagliare (non più di tanto almeno :-) )

e ma i nostri non sono lowcost.. bisogna sistemargli la famiglia fino ai parenti di 3zo grado :-(

Uhm...tolto il rischio 'ambientale', credo che il problema si traslerebbe in breve sui rischi politici: allocare gran parte delle centrali atomiche in un area definita e non dispersa (non sono davvero piu' in grado di scrivere...in italiano) porrebbe immediatamente il problema di chi gestisce tale area e ci come ci si connette alla rete di distribuzione...

pero' questa delocalizzazione 'alta', oltremodo politica direi, con un'interfaccia a mercato immediamentente susseguente, mi piace. mi pare paternalismo buono.

non provo neppure a rileggermi per non vomitare.

 

edit 2 typos

Corrado, respiro profondo e non si vomita mai sullo scritto (si ricicla per pubblicare...)

si e' un piano politico, non lo so se sia paternalismo "buono."

Ho l'impressione che vi sia una grande parte di Aphrika che avrebbe tutto da guadagnare a vendere 

il proprio (geologicamente "retro'") e semi deserto territorio che, appunto, ha il vantaggio di tremare poco. 

E' probabile che bisogna tenerci intorno la folgore tre giorni su sei, date le possibilta' di LRA e A Lakwena, ma si potrebbero anche usare i Bw...

c'e' da pensarci molto , ma ad esempio Botswana e' praticamente stabile quanto la danimarca...

Ho l'impressione che vi sia una grande parte di Aphrika che avrebbe tutto da guadagnare a vendere 

http://it.wikipedia.org/wiki/Desertec

Direi che sono tecnologie più appropriate all'irresponsabilità dei governati di quelle terre.

> il proprio (geologicamente "retro'") e semi deserto territorio che, appunto, ha il vantaggio di tremare poco. 

> c'e' da pensarci molto , ma ad esempio Botswana e' praticamente stabile quanto la danimarca...

vede, questo è quello che intendevo riguardo al documentarsi. Pur facendo tutt'altro nella vita, so per certo che le centrali nucleari hanno importanti esigenze di raffreddamento, quindi non si aspetti di costruirne qualcuna nel sahara. La differenza tra botswana e danimarca è che la prima è circondata dall'acqua, il secondo è un deserto con due grandi fiumi, di cui tralaltro non conosco la regolarità del regime. in ogni caso suppongo che il 90% della popolazione si concentri su questi corsi d'acqua, quindi utilizzarla non sarebbe certo a impatto zero.

inoltre la danimarca è notevolmente inter connessa alla rete energetica internazionale, mentre per il bw sarebbe tutto da costruire.

Infine, lei ha presente cos'è una perdita di carico di tensione? ecco, se lei produce energia in bw, probabilmente ci può alimentare il sudafrica, ma così a occhio di corrente ne arriverebbe ben poca in marocco o oltre, e di sicuro non a buon mercato.

Concordo. Impreparazione totale.

Potresti per favore sviluppare l'ultimo punto, visto che alla fin fine la domanda di palma si risponde su quella dimensione:quali sono i costi di trasporto dell'energia? Quanta se ne "perde" al km?

per questo voglio ingegneri, ai militari pensiamo con Gilberto.

eccomi! mi scuso solo se sono un po' arrugginito.

Il calcolo non è semplicissimo, perché dipende da molti fattori, ma giusto per darvi un'idea:

- la corrente non si conserva: tanta ne produco tanta ne consumo, il resto è perso. Questo, mi scusi signor palma, ma è proprio la base.

- un elettrodotto dissipa potenza secondo la formula: P = RI^2 = (R1+R2)I^2 = P (utile) + P (dispersa). la P dispersa dipende dalla sezione e dalla lunghezza del cavo.

- diciamo che vogliamo alimentare un forno da 800W a 100 km dalla sorgente con un cavo spesso 2 mm. Il forno ha una resistenza di 60 ohm, un filo di rame di 0,0175 ohm × mm² / m = 875 ohm. Nel mio esempio, il cavo disperde 13 volte la potenza dell'apparecchio finale.

- chiaramente il mio è un estremo (ci sono tecniche per ottimizzare) ma non conviene far viaggiare la corrente per più di qualche centinaio di km.

vedere anche qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Trasmissione_di_energia_elettrica#Perdite

devo andare, caso mai ci torno dopo.

Lo so. Edf vende l'energia a due paesi (non in Francia) sono tutti vicinissimi.

I conti li conosco. Grazie del memorandum.

A parte che nessuno userebbe in filo di 1,6 mm di diametro per alimentare un forno da 800 w a 100 km per il trasporo di grandi potenze la cosa è un poco più complicata

La perdita di potenza è rXPexp2/Vexp2 ( P = potenza , V = tensione ) e dove r =  ρXd / s ( ρ = resistività che dipende dal materiale del cavo , d la distanza e s l'area della sezione del conduttore.

Raddoppi la tensione dividi per 4 la perdita : ecco perchè il trasporto a grandi distanze è fatto a 380KV o 240 KV - la perdita di trasformazione dalla tensione di produzione ed alla tensione di utilizzo è minore di quanto guadagni in perdita di potenza.

Aumenti la sezione del conduttore ma oltre un certo limite , se il trasporto è fatto a 50 Hz , è inutile in quanto interviene lo "skin effect" ( che concentra il passaggio di corrente nella parte periferica del conduttore )

Per questa ragione per trasporti a lunghe distanze si pensa di usare la corrente continua esente da skin effect.Anche in questo caso la perdita di conversione AC-DC e DC-AC è minore della perdita che si avrebbe per skin effect.

Ma il problema di una rete va ben oltre quello delle perdite : la rete deve infatti garantire in ogni momento il bilanciamento fra energia prodotta e richiesta.

Per quanto riguarda l'immagazzinamento di energia disponibile come elettrica oltre al ripompaggio dell'acqua nelle centrali idroelettriche ( elettrica ---> meccanica ) si pensa anche alla possibilità di trasformarla in idrogeno ( elettrica --> chimica ).Questa potrebbe essere la soluzione per energia elettrica prodotta nel Sahara.La conversione in idrogeno è già usata per stokkare energia elettrica non utilizzabile al monmento prodotta con impianti eolici.

Per quanto riguarda l'immagazzinamento di energia disponibile come elettrica oltre al ripompaggio dell'acqua nelle centrali idroelettriche ( elettrica ---> meccanica ) si pensa anche alla possibilità di trasformarla in idrogeno ( elettrica --> chimica ).Questa potrebbe essere la soluzione per energia elettrica prodotta nel Sahara.La conversione in idrogeno è già usata per stokkare energia elettrica non utilizzabile al monmento prodotta con impianti eolici.

avevo letto di processi chimici che permettono di trasformare l'idrogeno e il CO2 atmosferico in idrocarburi, a partire dal metano. Quanto sono efficienti questi processi, richiedono catalizzatori particolari... tenuto conto che l'infrastruttura per gestire trasporto e stoccaggio di questi idrocarburi esiste, a differenza dell'idrogeno

 


sorry, riunione lampo. non sono riuscito a finire quanto sopra.

Alludevo a quanto dici con "tecniche per ottimizzare": alta tensione e ampia sezione del cavo, anche se in questo caso ci sono i limiti che ricordi dovuti alla conduttività dell'aria e all'effetto Pelle.

Anche se utilizzi la corrente continua (con tutti i problemi trasformazione d'onda alla sorgente e alla destinazione), resta il problema della tendenza degli elettroni a utilizzare la superficie esterna del conduttore. Allora vai di superconduttore e così via.. si può sicuramente ottimizzare, ma il limite di qualche centinaio di km resta valido.

Se aggiungiamo il problema del raffreddamento che costringe a stare vicino all'acqua, ecco che i luoghi adatti non sono poi così tanti.

catenarie

dragonfly 14/3/2011 - 13:24

sì, il problema dell'infrastruttura di trasporto dell'energia elettrica sembra sottovalutato, rispetto al più evidente problema politico.

a me viene in mente l'elettrodotto da 1 MV, che avrebbe dovuto collegare il deserto del sahara, opportunamente tappezzato di pannelli solari con il mercato europeo. un progetto di rubbia? mah, oppure una delle tante stupidaggini di qualcuno che ha appena scoperto le equivalenze.

di fatto, la maledetta energia elettrica, non si stocca e nemmeno si trasporta tanto: anche negli stati uniti, un paese in gran parte desertico rispetto ad europa e giappone, le centrali elettriche sono vicine agli utilizzatori.

Re: catenarie

palma 14/3/2011 - 13:26

Chi ha un'idea chiara di stoccaggio e trasporto? costo?

 

cominciamo con lo stoccaggio: non vi è nessuna possibilità realistica, al più di notte si pompa acqua nel bacino a monte delle centrali idroelettriche

per i costi di trasporto, le cifre degne di paperopoli che si legggono qui sono per me comunque prive di senso ma danno l'idea. tanto vale colonizzare un altro pianeta, o spostare Tokio.

con un po' di pazienza, avremo anche gli interventi di esperti, lasciamo loro spazio.

questo taglio di nastro cade a fagiolo. coprire una tratta di 400 km con una potenza pari a una centrale di media taglia, costa parecchio di impianto, circa 2 milioni di euro al km,  non di dispersione che nemmeno viene citata.

Una piccola quantità:

http://www.energy.siemens.com/hq/en/power-transmission/hvdc/hvdc-ultra/#content=Benefits

3% ogni 1000km, ma non ho idea di quanto costi l'impianto nel suo insieme.

(anche se "Oste com'è il vino?...")

Ecco vede che ragionare aiuta, quindi i costi sarebbero piu' alti, che e' quel il mio modell(in)o prevede e auspica. sono da tempo della convinzione che il costo della benzina debba assestarsi intono agli 8-9.5/pg (dollars/gallons). Il modo migliore per ridurre il consumo di energia e' alzarne i prezzi.

mo' faccio 'r purciaro...

costo o prezzo? :-))))

non sono un raffinatore ma se volete gli yield di distillazione medi mondiali li posso recuperare...anche se ritengo che siano un'informazione poco rilevante....ci sono davvero tali e tante differenze nelle curve di distillazione (a parita' d'impianto) di greggi per es del Middle East vs WAF o NS...che la media e' un'indicatore non consistente.

anyway, prendi un 45% di resa in benzina per una raffineria ad alta/altissima conversione con un greggio medio (arab M) +5% perdite di raffinazione e, dato l'Osp di marzo dell arab M avrai piu' o meno il costo unitario della benzina...conti fatti con l'accetta del boscaiolo.

il prezzo ormai e' invece una scureggia impazzita rispetto ad esso e in questo oceano di differenze ci trovi tutti gli emolumenti di quelli che di olio ci campano (io per primo) che sono tanti...ed aggiunte le accise+tasse ottieni il malcontento delle persone in fila nel we al distributore per fare il pieno a 1.6€, per fare i pendolari in settimana e vivere a vogheraaaaaaaaaaaaaarghhhhhhhh.....

cmq per me le tasse sulla benzina le possono pure mettere fino a farla costare 5€/litro (tanto la macchina non ce l'ho), ma qualche pendolare mi sa che s'incazza...

;-)

Mai sentito parlare di elasticità della domanda al prezzo? Il prezzo finale lo si puo' alzare solo con la tassazione non sempre é accettato per un prodotto. Oppure l'autore pensa di obbligare i produttori ad alzarne il prezzo sino a quando non ne vendono?

Ragionare cosi' non sembra che aiuti molto...

Sono contrario alle centrali nucleari, non per rischi legati alla sicurezza, ma per la storica incapacità nostra di sapere cosa fare delle scorie, che tanto bene non fanno, a 50 Km da casa mia c'è una centrale nucleare in disuso e la Sogin è sotto inchiesta perchè le scorie nucleari lì giacciono, abbandonate.

L'economia/economicità della cosa è un assolutamente falso problema, visto e considerato che le centrali non sarebbero attive domattina, costano un pozzo di quattrini, e importare dalle centrali estere non costa molto di più che produrre in Italia.

Alberto Nahjimas svolse il tema durante le giornate nFA 2011 e dimostrò che il mercato dell'energia tale ancora non è, noi paghiamo di più l'energia perchè non esiste una reale competizione, e la componente tasse addizionali sballa il tutto.

Dire che le centrali nucleari abbasserebbero il costo dell'energia è falso, perchè ci vogliono 10 anni per costruire una centrale nucleare, più o meno la metà degli anni, previsti nel 1994, per ammodernare la SA-RC, che, appunto, era prevista in cinque anni o giù di lì.

Allora il mio dubbio non è terremoto/tsunami sì o no, ma :noi italiani siamo in grado di gestire in maniera profittevole e sicura una centrale nucleare, che bene o male dura 40 anni ? Io dubito sull'economicità, visto che siamo capaci di far costare ai cittadini di più anche l'eolico e il solare.

tutte considerazioni giuste e sensate e meritevoli di approfondimento. Qui però mi sembra si parli di altro, ovvero perché i giapponesi sono stati così cretini da costruire una centrale a casa loro piuttosto chesso, nella geologicamente tranquilla libia. cina. corea. boh, fate vobis.

perché i giapponesi sono stati così cretini da costruire una centrale a casa loro

Perche' purtroppo non avevano molte alternative? Se magari si evitasse di dare del cretino a chi e' appena sopravvissuto (con discreta efficienza) ad uno dei peggiori disastri degli ultimi decenni, grazie.

francesco dimmi ti prego che hai fatto apposta. è tutto il thread che sbeffeggio palma per aver posto questa domanda, che ora tu sembri attribuire me.

giusto per riassumere: i giapponesi han costruito li perché tutte le zone dove si può costruire sono soggette a forti vincoli (sicurezza politica, vicinanza al luogo di consumo, disponibilità di acqua, ma anche disponibilità di personale specializzato etc). Al mondo la maggior parte delle zone di questo tipo sono tutte più o meno sismiche. no, non penso che i giapponesi siano stupidi.

dove e' questa domanda?

"Ora, post catastrofe nel Sol Levante, pongo a tutti, ma ancor più ai geologi, la domanda seguente.

Appare che i rischi reali della localizzazione di impianti nucleari dipendono da fattori geosismici, maremoti, e così via.

Cosa c'è di errato nell'idea di stabilire reti in cui

1. gli impianti sono in luoghi più o meno sicuri (meglio più che meno)"?

Per inciso mi ero perso la chicca del maremoto. Visto che ci serve acqua di raffreddamento, escludiamo pure le coste marine?

Per evitare il proliferare delle discussioni, le chiedo di rispondere a quanto ho scritto sotto: se lei fosse giapponese, dati i vincoli esistenti, dove avrebbe costruito?

A quanto sembra il problama è sorto perchà l'onda di maremoto ha allagato la sala dei generatori diesel mettendoli fuori servizio: evidentemente non si aspettavano un'onda cosi alta. Col senno di poi, sembra un problema minore: basterebbe collocare i generatori d'emergenza in in posto elevato della centrale...

 

<em>

 

Svizzera,sospese procedure per centrali

<em>

14 Marzo 2011 14:24 ESTERI

(ANSA) - GINEVRA - La Svizzera ha annunciato la sospensione delle procedure relative alle domande di autorizzazione per le nuove centrali nucleari dopo gli sviluppi in Giappone. Il ministro dell'ambiente, dei trasporti, dell'energia e delle comunicazioni Doris Leuthard - afferma un comunicato - 'ha deciso di sospendere le tre procedure relative alle domande di autorizzazione per le nuove centrali nucleari finche' non sara' stata fatta un'analisi approfondita degli standard di sicurezza'.

 

 

<em>Germania rinvia prolungamento centrali<em>

14 Marzo 2011 14:41 ESTERI

(ANSA) - BERLINO - Il governo tedesco ha deciso di rinviare il previsto prolungamento della vita degli impianti nucleari tedeschi a causa del disastro atomico giapponese. Lo scrive il settimanale Focus online. Lo scorso ottobre il Parlamento ha approvato un prolungamento della vita dei 17 impianti nucleari, una decisione che avrebbe dovuto portare all'abbandono definitivo di questo tipo di energia in Germania entro il 2035. La decisione, scrive Focus, e' stata presa della Merkel.

<em>Nucleare: Austria chiede a Ue 'stress test' su sicurezza centrali<em>

 

Bruxelles, 14 mar - L'Austria ha chiesto alla Ue di organizzare 'stress test' sulla capacita' delle centrali nucleari europee di far fronte a situazioni limite per la sicurezza. "Deve essere organizzato rapidamente", ha dichiarato il ministro dell'ambiente Nikolaus Berlakovich. Aps 14-03-11 15:31:53 (0261)ene 3

 

<em>Germania: chiudono 2 impianti nucleari<em>

14 Marzo 2011 17:12 ESTERI

(ANSA) - BERLINO - Gli impianti nucleari tedeschi piu' vecchi, che sono rimasti aperti solo in seguito alla decisione di prolungare la vita di tutte le centrali, chiuderanno subito. Lo ha detto la cancelliera tedesca Angela Merkel, riferendosi ai siti che si trovano in Assia e nel Baden-Wuettemberg. La Germania - ha aggiunto la Merkel - sospendera' per tre mesi la decisione del previsto prolungamento della vita degli altri 15 impianti nucleari tedeschi alla luce del disastro di Fukushima, in Giappone.

 

<em>Nucleare: Giappone, allarme da Francia<em>

14 Marzo 2011 17:16 ESTERI

(ANSA) - BRUXELLES - La situazione nelle centrali nucleari colpite dal sisma in Giappone 'e' molto grave' e 'il rischio di una grande catastrofe non puo' essere scartata': lo afferma il ministro dell'Ambiente francese Kosciusko-Morizet,da Bruxelles, dove e' in corso il Consiglio dei ministri dell'Ambiente Ue. 'Secondo le nostre informazioni - ha detto il ministro - e' stato rilasciato del vapore radioattivo. Quello che bisogna evitare e' che siano danneggiate le strutture di contenimento dei reattori colpiti'.

Ecco: va a finire che i morti, le assicurazioni fallite, la recessione che verrà in Giappone sembrerà una figata rispetto al medioevo in cui ci sbatteranno qualche decina di demagoghi che chiuderanno le centrali nucleari mentre qualche migliaio di rivoluzionari mediorientali bruceranno i pozzi di petrolio.

la recessione che verrà in Giappone...

quando il momento sarà meno tragico, qualche competente potrebbe spiegarci in termini comprensibili cosa succede ad un'economia dopo un disastro del genere? l'effetto recessivo non mi sembra probabile, anzi.

sembrerà paradossale ma la ricostruzione aumenterà il PIL che considera il valore aggiunto e non il valore "tolto"

No quello non e' il caso, l'impero si mettera' a lavorare (anche l'Italia o la Francia dopo la guerra 39-45 crescevano molto di piu' di quanto crescono quando stanno, algebricamente, meglio.)

leggevo anche che quelle crntrali erano state progettate (fine anni 50) e costruite (fine anni 60) per resistere ad un evento 8.5. E' statoun evento 9.0 (8.9, secodo alcuni). Quindi se non sbaglio 5 volte piu' potente, quanto ad energia liberata. 

F

Sono state progettate 60 anni fa, ergo Mao e Lin Piao.. etc.

E tecnologie (ad esempio per coprire i trasporti) meno sofisticate.

E' tempo di ripensarci. Sono mutati i dati politici, in Asia, e forse anche altrove.

Quello è il valore all'epicentro.

Qual è il valore effettivo in corrispondenza delle centrali? immagino più basso ma non ho trovato dati in proposito.

Le questioni aperte sono molte, ma aspettiamo la fine dell'emergenza.

 

Ok, ora riaccendo l'ironia, si era spena per errore

Perche' non esiste un mercato della terra che lasci il Giappone pagare una caterva di yen alla Libia....

Marco, grazie. La mia preferenza e' determinare chi sia bravo via mercato, e lasciare che le gestiscano loro. Se davvero ENEA e' composta da idioti, datela a Areva.

Scorie, ci sto pensando.

Cosa c'e' di errato nell'idea di stabilire reti in cui

1. gli impianti sono in luoghi piu' o meno sicuri (meglio piu' che meno)

2. si lascia il mercato stabilire i prezzi del trasferimento dell'energia.

Direi nulla. Infatti l'opzione che sembra piu' ragionevole per il futuro e' una rete astuta a livello europeo, alimentata da una combinazioni di fonti differenti, quali rinnovabili (maree, eolico, solare, etc.), nucleare e anche combustibili fossili (da ridurre progressivamente nel corso del secolo), con centrali localizzate sul territorio secondo convenienza. Resta il fatto che per sua natura il nucleare, piu' di altre fonti energetiche, necessita di controlli e investimenti di natura pubblica. Basta ricordarselo.

Caro palma, il problema maggiore -- da quello che ne so -- è che la trasmissione di elettricità a lunga distanza è soggetta a perdite che crescono più che proporzionalmente con la distanza. Per questo costruire centrali (nucleari) in Kirghizistan per approvigionare il Portogallo probabilmente non è un'idea economicamente sensata.

La soluzione per ovviare alle perdite è (1) innalzare la tensione (2) usare la corrente continua (anziché alternata). Di recente si parlava (c'era un report nell'Economist, che non trovo più) di una grande rete paneuropea, dove centrali fotovoltaiche nel Sahara vengono complementate da bacini idroelettrici in Scandinavia (che fungono come accumulatori per la notte). Per far funzionare un sistema di questo tipo, si diceva, serve una nuova rete europea ad altissima tensione e a corrente continua.

Sulla "grande rete paneuropea" trovi dettagli qui: http://www.friendsofthesupergrid.eu/

Il problema è il NIMBY; basta che accenni a tirare su un traliccio e subito pullulano i comitati "no all'elettrodotto". Per costruire la "Matera - Santa Sofia" ci sono voluti sedici anni. A proposito: le persone che trovi in questi comitati sono le stesse che trovi in quelli "no al nucleare", "no all'eolico" etc.

Alberto ClÔ si spinge a concludere che il nucleare in Italia o altrove DEVE essere necessariamente pubblico: http://www.ibs.it/code/9788815146359/cl-ocirc-alberto/si-fa-presto-a.html

Non condivido la sua posizione, ma bisogna riconoscere che argomenta bene.

Domanda atomica

orfeo 14/3/2011 - 13:21

ah, se il problema fosse solamente economico, tutti d'accordo, credo. lo stesso principio ottocentesco per cui in portogallo ci veniva tanto bene il vino, perché dannarsi per fare l'acciaio? tanto glielo portavano gli inglesi, ché da loro il vino viene una schifezza.

peccato che poi i fucili si facciano con l'acciaio, e anche le portaerei e i missili, mentre il vino serve solo a far ubriacare i vincitori, seduti sui teschi degli sconfitti. quale nazione vorrebbe interamente dipendere dal mercato (leggi nella lingua del mondo reale, leggermente diversa da quella in uso nelle teorie economiche: dagli altri) per il proprio approvvigionamento di energia?

una bella risposta l'ha data list http://it.wikipedia.org/wiki/Friedrich_List circa duecento anni fa - non credo occorra ripeterla, right?

 

claudio

quale nazione vorrebbe interamente dipendere dal mercato

Infatti si parla di una rete europea.

a parte gli scherzi tuti dipendono dal petrolio degli altri, meno Norvegia, Saudis, Venezuela?

@ginelli - no, non si parlava di unione europea, a meno che il giappone non ne faccia improvvisamente parte, e no, non farebbe comunque nessuna differenza.

@palma - appunto per questo esistono le centrali nucleari in paesi come il giappone totalmente privo di materie prime: per diversificare il fabbisogno energetico. un conto è importare gas da 3\4 paesi, petrolio da altri 5 o 6 E IN PIU' avere anche una buona produzione di energia atomica, un contro è dipendere totalmente dall'esterno anche per quella.

non sto dicendo che non sia una buona soluzione teoricamente, dico solo che la realtà politica non funziona secondo regole economiche.

Si dipende in ogni caso dai produttori di uranio di cui esiistono , ai consumi attuali , riserve  per circa 100 anni

Dipende anche dalle tecnologie estrattive. Come possiamo sapere se fra 100 anni saranno le stesse di oggi? Sul piano della presenza fisica nella crosta terrestre, c'è uranio per il triplo della durata rimanente della Terra (legata alla durata del Sole). Il problema è estrarlo, Che è appunto un problema tecnologico. 

 

No, il problema è economico. In campo minerario si distingue fra "risorsa" che rappresenta il minerale fisicamente recuperabile e "riserva" che invece rappresenta il minerale economicamente recuperabile ai prezzi correnti. Se i prezzi aumentano aumentano in maniera corrispondente le riserve.

Poi ci sarebbe la tecnologia a neutroni veloci (quarta generazione) che per mezzo del riutilizzo del combustibile usato consentirebbe una moltiplicazione di molte volte del combustibile.

PS nel sito dicono disponibile commercialmente nel 2015; sono un po' ottimisti...

All' universita' Bruno Coppi stimo' a cena il 2050, come dire non esattamente un problemino banale.

Se si riesce a ingabbiare la bestia, diventa molto diverso.

Come ogni fragola e' avvelenata anche questa, secondo Bruno Coppi e' come avere una bomba H in tinello. Se va nelle mani di..... riempire lo spazio con Bin laden, il culto giapponese della religione della fine, etc. ...

 

In campo minerario si distingue fra "risorsa" che rappresenta il minerale fisicamente recuperabile e "riserva" che invece rappresenta il minerale economicamente recuperabile ai prezzi correnti. 

Appunto. Le riserve di oggi (a prezzi correnti e tecnologia corrente) non saranno i pezzi di domani, con la tecnologia di domani. La quantità econonomicamente ricuperabile domani dipende dalla tecnologia (le cui innovazione non è prevedibile). Ergo il problema economico in realtà è tecnologico. 

Non era questo che volevo dire. Se il prezzo sale, anche a parità di tecnologie, diventano sfruttabili giacimenti più costosi, per esempio rocce con un più basso tenore di uranio, e cosí le riserve "aumentano".

@ginelli - no, non si parlava di unione europea, a meno che il giappone non ne faccia improvvisamente parte, e no, non farebbe comunque nessuna differenza.

Non so se il dr. palma invocasse una rete mondiale. Quello di cui si inizia a discutere seriamente sono reti paneuropee, che in linea di principio sono fattibili sia tecnologicamente (a spanne il trasporto ha senso  fino sui 5000 km circa) sia politicamente (soprattutto se i paesi membri si rendessero finalmente conto che senza una maggiore integrazione europea ci si condanna alla marginalita' ed al declino).

E si', una rete del genere farebbe eccome la differenza.

a spanne il trasporto ha senso  fino sui 5000 km circa

Ma non sono un po' tanti? Se quello che cita S.R. Hakkabee piu' sopra e' veritiero (il link e' di parte interessata) si perde il 3% ogni 1.000km -> in 5.000 km si perde il 14% abbondante.

In altro commento si dice che la perdita per HVDC non e' lineare, quindi il 14% potrebbe essere ottimistico. 

Tra l'altro questo mi pare il punto debole della Desertec: certe sezioni sarebbero irrimediabilmente lunghe, da diciamo Sahara/Arabia fino alle coste, e senza contare gli altri problemi indicati altrove (sorveglianza, ecc.)



Ma non sono un po' tanti (...)? In altro commento si dice che la perdita per HVDC non e' lineare, quindi il 14% potrebbe essere ottimistico.

Boh, dipende anche dalla tensione, ma 5000 e' una stima spannometrica, non prendermi per un ingegnere. Pero' l'ordine di grandezza e' quello, che ti permette di coprire piu' o meno la comunita' Europea con una smart grid, ma non di spostare energia dal deserto australiano al Giappone.

Si, ma il concetto e' una rete che integri fonti diverse a livello europeo (e aumentando le dimensioni del bacino di produzione/fruizione si riducono i rischi di restare a secco), con l'obbiettivo di ridurrre progressivamente la dipendenza dai combustibili fossili nel giro di 50 anni.

A questo proposito ci sarebbe anche questo della European Climate Foundation.

Nella sezione Download, nell'Appendice al volume 1 c'è qualche accenno ai costi di una smart grid a scala europea, ma mi sembra tutto poco approfondito

 

Michele, quello è un progetto, una visiona. La realtà italiana è questa e questa e ancora questa: altro che supergrid; non si riesce a costruire neanche una linea a 132 kV per stabilizzare meglio la rete.

massimo, mica ho gridato al miracolo, anzi l'ho pure detto che a giudicare dal cartaceo che hanno prodotto, tutto sembra molto indietro, e poi su questi argomenti sono sempre moooolto diffidente anchio. Detto questo, come dice Francesco più sotto, l'argomento sembra stimolante e comunque ringraziando il cielo il progresso esiste (anche in Italia).

Grazie della segnalazione. A quanto ne so, si tratta ancora di un'idea allo stato seminale. Il potenziale tecnologico per trasmettere la corrente elettrica su una rete di queste dimensioni ci dovrebbe piu' o meno essere (vedi la discussione qua sotto), ma il problema e' ancora oggetto di studio, sia dal punto di vista della progettazione teorica (reti complesse, diciamo) che piu' prettamente ingegneristico. Poi bisognera' studiare la fattibilita' politica (ad esempio, la parte di solare nord africano probabilmente ce la scordiamo fino a quando da quelle parti non si istaureranno democrazie stabili nell'orbita Europea) e trovare i finanziamenti (probabilmente nell'ordine di 500bn). E' una delle principali sfide per il 2050 o giu' di li'. Personalmente, se avessi una tenure, mi piacerebbe provare a guardarci dentro nella parte teorica.

Ci sono, in Italia, aree poco o nulla sismiche: Sardegna e Puglia, e anche la Pianura Padana, pur essendo area sismica, consiste di alcuni chilometri di sedimento sciolto che assorbe le onde sismiche.

Il rischio di uno tsunami nel Mediterraneo c'è, soprattutto per il Tirreno, ma rispetto al Pacifico parliamo di altri ordini di grandezza, e di frequenze degli eventi non comparabili (ma l'imponderabile non si può ponderare, non prendetemi alla lettera).

Il Giappone è in tutt'altra situazione, essendo tutto sismico e di brutto. Ha fatto la scelta di darci dentro con la tecnologia per ovviare ai suoi problemi geologici, e va detto che finora se la sta sfangando alla grande (lo stesso terremoto in Italia credo sarebbe stata una apocalisse, non sarebbe rimasto in piedi nulla). Il rischio tsunami per loro è ingestibile, persino se avviene un grosso terremoto sulle coste del Canada loro si beccano l'onda.

L'Albania è discretamente sismica, ma il vento di solito tira da ovest a est. Mi domando se è per questo che si parla di centrali in Albania...

 

La mia impressione è che se fossimo un paese coeso e se la nostra classe dirigente non avesse gestito la ricerca con miopia da bottegai di quartiere, oggi avremmo già le centrali nucleari, progettate e costruite da noi e con pochi rischi (negli anni 50 eravamo i n°1 sul campo, negli anni 80 eravamo ancora all'avanguardia).

La geologia non è un limite vero e proprio. Il fattore insuperabile secondo me è che l'opinione pubblica non ha alcuna fiducia che qualcuno costruisca e gestisca centrali coscienziosamente. In Italia non ci crede nessuno, e nemmeno io. Mi domando se costi meno comprare energia dalla Francia o pagare i francesi perché ci facciano e gestiscano le centrali a casa nostra.

"L'Albania è discretamente sismica, ma il vento di solito tira da ovest a est. Mi domando se è per questo che si parla di centrali in Albania..."

Pure in Ucraina il vento di solito tira da Ovest a Est, ma in quei giorni curiosamente tirava da Est verso Ovest. Ach! ho dimenticato di nuovo di prendere i farmaci contro la paranoia..

La Sardegna è geologicamente più idonea a posizionare la centrale nucleare e io sono favorevole, abbiamo comunque grossi problemi di capacità trasmissiva e come già noto ci sono notevoli perdite nella trasmissione.

Il fabbisogno sardo a parte Alcoa che è energivora e consuma quasi tutta l'energia della centrale enel di portovesme sta arrivando in una situazione grottesca tra eolico e fotovoltaico, ovvero si produrrà più energia di quella che si potrà immettere o si riuscirà a immettere e che questo surplus verrà comunque pagato.

Al massimo potremo localizzarci le scorie, ma in ogni caso abbiamo un bel referendum a metà maggio con il solito comitato promotore (prevalentemente sinistrorso), nella solita ipocrisia non si vuol vedere il pericolo dei resti delle industrie e delle discariche  incontrollate che coprono ( o sepolte nelle miniere ) e si vede il pericolo in un sito controllato e magari ben remunerato.

http://www.sardegna-media-time.com/index.php/notizie/cronaca/1335-nuclea...

in questo articolo del luglio 2010 c'è un bel elenco di chi aveva aderito al comitato, anche per chi non conosce alcuni nominativi la panoramica è comunque facilmente visibile

 

vede il pericolo in un sito controllato e magari ben remunerato.

forse non hai ben presente qual è la situazione degli attuali depositi italiani, inoltre ad oggi non c'è nessun sito, atto ad accogliere le scorie a lungo termine, operativo in Europa USA e Giappone, e con ogni probabilità al mondo.

Io davo per scontato che fare un sito di stoccaggio per materiale radioattivo richiedesse la stessa attenzione che fare una centrale, e mi sembrava evidente che il deposito dovesse essere costruito nuovo.

 

forse non sono stato chiaro.

Non c'è un solo sito di stoccaggio a lungo termine operativo al mondo. Parliamo di siti di breve periodo secondo la logica risolvo il problema per qualche decina di anni, poi se la piangono i posteri.

Intanto accadil governo cancella l'obbligo di trasparenza sui siti designati per le centrali.

Se il buongiorno si vede dal mattino...

Secondo me uno dei problemi fondamentali relativi al nucleare e’ la gestione delle scorie. Fintanto che non vengano fornite informazioni chiare a sufficienza su questo argomento, io comprendo chi si oppone, come il comitato in Sardegna, alle centrali nella propria regione.  Le affermazioni  che fanno, come “Il nostro popolo ha il diritto di salvaguardare il proprio territorio dai rischi che possono derivare da questa nuova servitù”  e “Queste scelte - prosegue il Comitato - influiscono sul futuro della nostra terra” io le ritengo pienamente razionali, soprattutto in una situazione di scarsa informazione, ed essendo avverso al rischio, come loro voterei, allo stato attuale, contro l’installazione delle centrali in Sardegna.

Le frasi del comitato non sono razionali, sono IPOCRITE perchè se volessero salvaguardare il territorio avrebbe proposto un referendum per chiudere definitivamente le industrie chimiche che hanno inquinito pesantemente la Sardegna, il terreno, una parte delle coste e le falde acquifere e che tra l'altro sono antieconomiche che campano grazie alla cassa integrazione.

Quando vai in giro in sardegna passerai vicino a tante di quelle discariche contaminate SENZA NEANCHE SAPERLO:

cavalcavia della superstrada costruita con materiali pericolosi

miniere con pneumatici e altro

camion non censiti con materiali radioattivi che  arrivano da fuori sardegna con materiale radioattivo

è solo un farsa che crea consenso e voti.

 

Non considero rilevante l'ipocrisia delle frasi del comitato, puo' essere un buon motivo per non votare questi partiti a delle elezioni, ma nello specifico comunuqe condivido le loro affermazioni, anche se frutto di ipocrisia. Se i promotori del comitato non si occupano anche di altre questioni e' un altro paio di maniche. Forse loro non vogliono salvaguardare il territorio, ma io si, e finche' non ho ben chiare informazioni sulla gestione delle scorie non apppoggero' mai, al buio, queste proposte.

Mah, che dire. Ci sono molte cose da considerare nel piazzare una centrale. Ad esempio, se si decide che la sardegna rende di più a venderla ai turisti, meglio in val padana.

Le scorie sono un problema molto grosso ma secondo me sopravvalutato. Consideriamo alcuni fatti:

(1) Di scorie non è mai morto nessuno

(2) L'energia convenzionale (idrocarburi) e la chimica inquinano di brutto, i rifiuti tossici chimici e l'inquinamento da idrocarburi quelli sì che fanno morti a secchiate. Bisognerebbe onestamente calcolarsi i morti/megawatt per fare una valutazione seria. Una scoria nucleare è per sempre, ma anche un rifiuto chimico è per sempre.

Ma d'altro canto, come suggeriva spike:

(3) non esiste posto al mondo dove si sia trovato il modo definitivo e finale per stoccare le scorie radioattive.

La ragione di (3) comunque andrebbe meditata: un posto "sicuro" dovrebbe starsene buono per 10000 anni almeno. Ma la nostra scienza ha dei limiti, prevedere che un posto se ne starà buono per i prox 10000 anni con un onesto margine di sicurezza è dura per tutti, anche per i geologi più bravi. Se ci accontentiamo di 500 anni, a sentimento direi che un posto buono si trova. Tra 500 anni si spera che le tecnologie siano avanzate a sufficienza da risolvere il problema più in scioltezza.

Io resto dell'idea che il problema geologico sia l'ultimo della fila. Prima ci sono problemi economici (conviene veramente? Chi ci vende la tecnologia? quanto dura l'uranio? da che stati proviene? quanto costerà tra 20 anni?) e problemi sociali (chi si fida degli italiani coinvolti nella progettazione, realizzazione e gestione degli impianti? Io no, mi spiace).

 

La ragione di (3) comunque andrebbe meditata: un posto "sicuro" dovrebbe starsene buono per 10000 anni almeno.[...]

Io resto dell'idea che il problema geologico sia l'ultimo della fila. Prima ci sono problemi economic

hai sotto sottostimato la durata. Moltiplica per 10, e per alcuni isotopi, per 100, ed hai un ordine di grandezza più corretto. 

Il problema è enorme da un punto di vista economico (stoccare o quant'altro, in modo definitivo costa molto è questo il motivo che ha fatto desistere gli USA), e da un punto di vista della sicurezza (hai un concentrazione di materiale altamente radioattivo che deve restare al sicuro per una durata di tempo nettamente superiore alla durata attuale della civiltà umana, ti rendi conto della portata della cosa?)e il rimandare alle generazioni future, che de facto è quello che si fa, è irresponsabile.Ma del resto non facciamo così anche col debito?

Yucca Mountain (US) è il sito che è stato più vicino a diventare un sito di stoccaggio "definitivo", e veniva progettato per una durata di 10000 anni. Per questo avevo scelto quella cifra. Poi chiaro, dipende dall'isotopo, se fosse Uranio servirebbero miliardi di anni...

Mi rendo conto della difficoltà della cosa. Però ribadisco un concetto: anche il cromo o l'arsenico sono "per sempre", ed altrettanto tossici delle scorie radioattive. Non credo che siano stoccati in depositi "definitivi", ma nessuno si preoccupa.

E ne ribadisco un altro: per l'inquinamento da idrocarburi anche in Italia stiamo morendo a grappoli (anche se stimare quanti siano in questi grappoli non è banale), di scorie radioattive sostanzialmente non è mai morto nessuno.

C'è molta irrazionalità quando si discute di scorie nucleari. E' un problema, nessuno lo nega, un problema grosso. Ma se sia più grosso di gestire l'inquinamento da idrocarburi o l'inquinamento chimico a cui abbiamo fatto il callo, questo lo trovo difficile da dimostrare.

E poi suvvia, se potessimo stoccare scorie con sicurezza per i prossimi (es.) 1000 anni, io sarei soddisfatto, non mi sembra lo stesso che scaricare il problema alle generazioni del futuro prossimo. Tra 1000 anni l'umanità sarà talmente diversa che non ha senso che ci fasciamo la testa adesso. Per quel che ne sappiamo potrebbero finire per usare i depositi di scorie come fonte di energia facile e pulita... oppure l'umanità sarà estinta perché un Gheddafi di turno avrà scatenato una guerra atomica.

La penso anche io così, tra mille anni magari avremo il teletrasporto tra qui e la luna e staremo utilizzando da almeno 950-990 anni  idrogeno per produrre energia.

Nel mentre, come ben dici, continueremo ad avere parecchi morti per inquinamenti da te citati.

Dopo la lettura del commento di Gilberto Bonaga posso anticipare che molte aree del nuorese si stanno "desertificando" come densità di abitanti, in molti paesi l'eta media è salita a 50 anni e tra due generazioni saranno scomparsi.

Premesso che non ho idea dell'indotto, però fare un sito di stoccaggio magari può invertire  la tendenza allo spopolamento. :)

Egregio Palma,

qualcuno l'ha gia' detto in questa discussione, ma il constraint geologico che adduce non e' il solo.

C'e' anche quello di avere abbondanti riserve d'acqua a disposizione. Per questi motivi la Saudi Arabia non e' luogo adatto.

Quanto alla perdita di corrente non ho sottomano cifre esatte ma se non mi ricordo male le perdite sono quelle dette da altro intervento e non sono lineari. In Italia Terna dice che perdiamo cirac 6-6,5% di energia per il trasporto

A questo proposito ricordo che Terna ha comunque avviato un ambizioso piano di rifacimento della rete elettrica nazionale http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/business/fotovoltaico-terna-supergrid.shtml?uuid=22c92b84-f1fc-11dd-ba33-8852ec7bfa32&DocRulesView=Libero

che portera' a notevoli risparmi

Poi ovviamente ci sarebbero considerazioni politiche sul fatto di delocalizzare le centrali nucleari aldifuori del terrritorio nazionale, magari dandole in mano ad emauli di Gheddafi

 

PS in realta' noi abbiamo delocalizzato le centrali nulceari visto che compriamo energia dalla Francia che mi pare abbia un discreto numero di centrali nucleari....

 

Nel 2009 Terna denuncia , rispetto all'energia prodotta ( 296,2 TWh ) , perdite di :

3,94% per distrbuzione / trasformazine

1,96% per ripompaggio

Dunque

1. localizzazioni

1.1 problemi politici (affitto? e' neocoloniale avere una centrale cinese in Zimbabwe? e' pieno di acqua e non trema....) problemi militari (e se questi invadono le centrali quando gli girano i cosidetti?)

1.2 acque e raffreddamento

1.3 distanze (migliaia? centinaia di miglia?)

2. problemi tecnici

2.1 stoccaggio (altamente difficile, ma idrogeno mi dice Lanfranconi e' una possibile via d'uscita )

2.2 trasporto di energia (se elettrica) piu' difficile (dei petrotankers): voltaggi altissimi e linee sotterranee?

3. scorie: brutta bestia (io ho la pazza idea di Patty Pravo di spararle nello spazio su satelliti che escono dal sistema solare, ma non ho idea dei costi, tuttavia mi colpi' sempre che Shuttle costa una tombola e produce una bellezza di cuscinetto a sfere, ne ho avuto uno per una settimana ed era una meraviglia...., per chi ha dubbi senza G le palle vengono davvero rotonde)

3.1 metterle nei deserti del mondo? dopo tutto c'e' uranio nel mondo che molla radiazioni per conto suo..

Ringrazio tutti per le feroci armi della critica.

 

per chi si interessi alle teorie: il mio a priori biais venne confermato, aveva torto Herman Boerhaave,  e il semplice non e' sigillo del vero.

2. problemi tecnici

2.1 stoccaggio (altamente difficile)

2.2 trasporto di energia (se elettrica) piu' difficile (dei petrotankers): voltaggi altissimi e linee sotterranee?

2.3 si puo aggiungere che la linea di trasmissione , oltre che un problema tecnico rilevante, è estremamente vulnerabile. come sorvegliare migliaia di km di un singolo filo (non una rete!) aereo di importanza strategica?

mantengo un moderato ottimismo. nel casino in cui viviamo pochi hanno interesse a farlo (il venditore e il compratore si organizzino...)

non so se conosci questo

 

http://web.mit.edu/nuclearpower/

 

uno studio del 2003 del Mit (con aggiornamento del 2009) che copre tutte le principali problematiche del nucleare: costi, scorie, sicurezza, ecc. ecc.

 

 

Il problema di fondo del nucleare è che nessuno ha ancora risolto il problema delle scorie a lungo termine.

Ci sono vari metodi proposti, nessuno sa con certezza se funzioneranno e quanto costano.

Gli americani, Yucca Mt. , per il momento hanno rinunciato per i costi (e gli americani avevano requisiti molto più rilassati rispetto agli europei). I tedeschi hanno problemi nel sito che avevano individuato, ecc.ecc.

 

Mi limito alle risposte non soggette ad opinione ma semplici fatti tecnici:

1.2 Acque: va bene anche quella di mare.

2.1 Stoccaggio con idrogeno: il rendimento di conversione elettrolitica da H20 a H2 è del 70% mentre la cella al combustibile per la conversione da H2 a di nuovo corrente elettrica è del 60% ---> quindi rendimento totale è del 42%, molto basso. 

2.2 Siemens dichiara una perdita del 3% ogni 1000 km con le sue linee a corrente continua ad alto voltaggio.

3. scorie nello spazio: lasciando perdere i pericoli della cosa, l'operazione costerebbe parecchie migliaia di $ per Kg spedito in orbita (http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_heavy_lift_launch_systems)

a quanto mi risulta l'acqua di mare e' un'extrema ratio perche' le impurita' danneggerebbero le barre di uranio

 

 

L'acqua puo essere demineralizzata e purificata. E cmq dentro al reattore (3za gen.) non ci va l'acqua di raffreddamento, sono 2 circuiti completamente separati.

Il grafico deve averlo fatto un bambino delle medie ma è corretto:

mi permetto di far notare come il fatto che il tutto sia self-contained e separato, in linea di principio non esclude problematiche simili a quella di Fukushima: se salta il generatore l'impianto si surriscalderebe comunque, con problemi simili di pressione a quelli di Fukushima

Correttissimo, era solo una puntualizzazione riguardo alla possibilità di utilizzo dell'acqua di mare nel circuito secondario.

 

perche' le impurita' danneggerebbero le barre di uranio

 beh, no, l'acqua di mare non entrerebbe mai in contatto con le barre di combustibile, l'acqua di raffreddamento raffredda il liquido di raffreddamento del reattore (quello che sta a contatto con le barre) attraverso uno scambiatore di calore, ma comunque superfici e tubazioni metalliche da una parte e acqua salata dall'altra non sono una buona coppia in generale. Oppure devi aggiungere il costo di desalinizzare l'acqua. Comunque, è un problema che hanno tutti i tipi di centrale termica. 


 

 

Piuttosto che mettere una centrale nucleare in Zimbabwe tanto vale metterne una idroelettrica in Congo: http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Inga_Dam

I problemi di una piccola guerra civile (stimati 4 milioni di morti) peró li lascio a te...

per quello che posso sapere

1.1 problemi politici (affitto? e' neocoloniale avere una centrale cinese in Zimbabwe? e' pieno di acqua e non trema....) problemi militari (e se questi invadono le centrali quando gli girano i cosidetti?)

problemi di investire alti capitali, in una industria con potenziali bellici, in paesi stranieri. Tipo: lei si sentirebbe tranquillo se gli usa esternalizzassero in zimbawe la costruzione degli ordigni atomici? Estremizzo ma fino a un certo punto.

1.2 acque e raffreddamento

bisogna stare vicino alla costa o a un fiume. questo è irrinunciabile. Come dissi all'inizio, no deserto del sahara, no botswana.

Ricordiamoci sempre dei vincoli tecnici, le leggi dell'economia non spiegano tutto, e non è la prima volta che su questo sito si cerca di spiegare con il paradigma economico questioni tecnico-scientifiche per cui non si è preparati.

1.3 distanze (migliaia? centinaia di miglia?)

prendiamo per buono qualche migliaio con le tecnologie più spinte. centinaia è fantascienza.

2. problemi tecnici

2.1 stoccaggio (altamente difficile, ma idrogeno mi dice Lanfranconi e' una possibile via d'uscita )

non con la tecnologia attuale, come già spiegato da alti.

2.2 trasporto di energia (se elettrica) piu' difficile (dei petrotankers): voltaggi altissimi e linee sotterranee?

come detto prima, teniamo buono qualche migliaio, se vogliamo un ROI positivo con le tecnologie attuali.

3. scorie: brutta bestia (io ho la pazza idea di Patty Pravo di spararle nello spazio su satelliti che escono dal sistema solare, ma non ho idea dei costi, tuttavia mi colpi' sempre che Shuttle costa una tombola e produce una bellezza di cuscinetto a sfere, ne ho avuto uno per una settimana ed era una meraviglia...., per chi ha dubbi senza G le palle vengono davvero rotonde)

non è oggetto della discussione. Quella dello shuttle è la soluzione più costosa (= impraticabile) e comunque non è escluso che un domani quello che facciamo ci torni.

3.1 metterle nei deserti del mondo? dopo tutto c'e' uranio nel mondo che molla radiazioni per conto suo..

ma diobono, si legga qualche articolo divulgativo prima di parlare. al mondo c'è anche tanto cianuro allo stato libero, ma se gliene capita una fialetta in mano deve comunque stare ben attento a dove la smaltisce.

Ringrazio tutti per le feroci armi della critica.

servissero a qualcosa.

per chi si interessi alle teorie: il mio a priori biais venne confermato, aveva torto Herman Boerhaave,  e il semplice non e' sigillo del vero.

calma, la sua premessa era del tipo "è così semplice, perché nessuno ci pensa (che costruire centrali in zona sismica è no buono"? non cambiamo le carte in tavola.

A ingegneria ci insegnavano a considerare le cause dei fenomeni come un pareto, per usare una terminologia a lei familiare. prima le cause che hanno l'effetto più grande, poi quelle di ordine inferiore, infine quelle trascurabili.

Le centrali giapponesi stanno in giappone perché le han costruite dei giapponesi per dei giapponesi. Siccome tutto il giappone è sismico, son finite in zona sismica, con tutte le precauzioni del caso ma pur sempre in zona sismica.

Ora che le abbiam mostrato i punti più assurdi del suo modo di ragionare, mi indichi un luogo entro 2-3000 km dal giappone che abbia tutte le caratteristiche richieste in cui i giapponesi secondo lei dovrebbero costruire. Russia? Cina? Corea del nord? questi sono i vicini del giappone. Mi dica pls le coordinate di un sito dove, se lei fosse giapponese, si sentirebbe di costruire.

Caro signore, prima di scaldarsi tanto fino a quando si scioglie, mi mostra dove e' questa premessa?

calma, la sua premessa era del tipo "è così semplice, perché nessuno ci pensa (che costruire centrali in zona sismica è no buono"? non cambiamo le carte in tavola

piuttosto che agitarsi, ha notato che assume, assume, e poco dice?

Ma cosa sa lei della terminologia a me "familiare'? son proprio curioso.

1. penso di si

2. ben venga il vincolo tecnico

3. sciocchezzuole

4. si vedra', per il resto che quel che sale scende e' falso, ha mai guardato un'orbita: ce ne sta un'infinita' di uscita, (cassini le ricorda?)

5.  sulle teorie, quando scende dal destriero si rendera' conto che tale premessa non sta in nessun luogo, eccetto la sua fervida immaginazione.

alla sua perentoria domanda, le metterei non sul mare, e quando la politica lo permettesse in Cina.

palma, mi scaldo perché ogni tanto vedo su questo sito, che per il resto seguo e apprezzo, post come questo scritti di getto sulla base di un'opinione personale e senza sapere di che sta parlando. Lei chiede :

Cosa c'è di errato nell'idea di stabilire reti in cui

1. gli impianti sono in luoghi più o meno sicuri (meglio più che meno)

ma secondo lei il sito è stato scelto con il pendolino e la bacchetta da rabdomante? davvero non crede che ci sia stato un minimo di studio su dove localizzare la centrale, per quanto vecchia possa essere? poi andando avanti si scopre che lei non sa

- che le centrali devono stare vicino all'acqua (tanto che propone centrali nel deserto!)

- che la corrente non si può immagazzinare (questa le assicuro fa accapponare la pelle)

- che ci sono perdite di carico nella linea

insomma è evidente che lei delle centrali nucleari non conosce nemmeno gli aspetti più divulgativi. ma allora di che stiamo cianciando?

Per il resto sicuramente lei non ha una formazione scientifica, non ne ha l'approccio. Ho pensato che potesse essere un economista. se non lo è mi arrendo, mi dica lei. Qual'è la disciplina che insegna dove posizionare le centrali nucleari senza conoscere la logica di produzione e distribuzione dell'energia?

Quanto alla sua risposta puntuale, la cina. ora abbiamo un paese che ha dei fiumi (anche se credo che siano già al collasso per sfruttamento), distanza adeguata e tecnici. Resta solo l'aspetto economico (magari i cinesi preferiscono vendere energia prodotta dal carbone che dall'uranio, un liberale dovrebbe permettere loro di scegliere). E il fatto politico: è come se la Lazio si facesse stampare le magliette dai romanisti, sai che ridere. Mi fa comunque piacere che abbia ridimensionato le sue aspettative: siamo perlomeno passati dal centrafrica e dall'arabia saudita a qualcosa di più credibile.

si possono avere opinioni anche opposte ma c'è modo e modo per esporle

hai ragione che non c'è bisogno di essere offensivi e se lo sono stato mi scuso.

resta che non stiamo parlando di opinioni, ma di precisi vincoli tecnologici (oltre che strategici e politici) sulla costruzione di centrali. continuo a ritenere che il sig. palma avrebbe dovuto far la fatica di preoccuparsene prima di raccontarci il suo punto di vista.

Caro Michele F. sono davvero molto contento di farle piacere. In verita' temo molto l'ira di persone cosi' intelligenti e ben informate come Lei.

Le consiglio anche di scapponarsi la pelle: sapevo, pensi, che l'energia elettrica non si conserva come le marmellate. Il dibattito da lei cosi' argutamente suscitato indico' appunto, cosa che non sapevo, che si puo' trasformare in idrogeno e cosi' vi fu un passo avanti. Del suo contributo le son certo grato, come di altri che hanno indicato alcune limitazioni ed alcune innovazioni che modificano appunto lo stato dei problemi.

Le auguro nuovamente una eccellente seduta di condominio.

Per quanto riguarda la mia conoscenza e collocazione professionale e' come giustamente sottolinea, con una formazione scientifica,  vicina all'acqua.

Cordiali saluti.

credo che questo si chiami tecnicamente "tenere il broncio"; in ogni caso, per risponderle, no, non credo che quanto lei propone nell'articolo a capothread sia fattibile e sono piuttosto sicuro che non possa avere un roi positivo. ciaps.

Caro dottor Ciaps, sono assai impressionato e assai positivamente dalla sua penetrazione psicologica.

Purtroppo non sono in grado di capire cosa sia un "roi positivo" ma e' comunque piuttosto sicuro che non sia lo stato di cose da affrontare e con cio' desta grande sollievo. La ringrazio assai per firmare col suo nome.

Cordiali saluti

palma, apg

 

guardi, io sarei anche per piantarla qui; ancora una cosa però: smettetela per cortesia di abbaiare su questa cosa dell'anonimato. A meno che non decidiate per regolamento che su questo sito ci si registra solo con la propria anagrafica, con tutti i pro e i contro (e su internet le assicuro i contro sono molti). Specialmente se poi ci fate scrivere a "brighella".

per la cronaca, la ringrazio del "dottore" ma non sono né un medico né un luminare della filosofia. Sono però un ingegnere elettronico (per quanto arrugginito) che diversi anni fa fece la sua tesi di laurea sulla distribuzione dell'energia presso un certo provider italiano.

di nuovo saluti.

Ma come

palma 14/3/2011 - 18:48

Dottor ing. ciaps, La lodo per aver firmato con il suo nome e tanto si inalbera? Capisco che le riunioni del condominio La irritino, ma deve calmarsi, altrimenti Le si accapona la pelle. Vedo lei dichiarasi non medico e non luminare di filosofia e con questa irruenza che tanto onore Le fa, genera grumi di bile che difficilmente si sciolgono. La rendono mal auguratamente insensibile al leggere.

 

 

Per Sua buona informazione del "voi" lo da a S. E. il Duce, a Farinacci, e a Bottai. A me no.

roi sta per return on investment: tutto pesato e nei limiti delle ipotesi,se almeno positivo potrebbe valere la pena.

 

Scorie

palma 14/3/2011 - 16:50

Nella foga che la prese, si dimentico' di far i conti, le suggerisco di modificare

1.3 distanze (migliaia? centinaia di miglia?)

prendiamo per buono qualche migliaio con le tecnologie più spinte. centinaia è fantascienza.

 

fu posta una domanda ed il limite alto sia qualche migliaio (di km, meno di miglia) sia quel che e' possibile ipotizzare.

le centinaia di kilometri divennero fantascienza nel corso del melt down retorico del professor Michele F.

Cordiali saluti

Re: Scorie

Michele F. 14/3/2011 - 17:17

hahaha sa qui nella vecchia europa ragioniamo ancora in km. legga pure "il limite è dell'ordine di qualche migliaio di km", tranquillamente.

Se ho letto bene tutte le risposte, penso che manchi quella tecnica sulla fattibilità della cosa: per questo dobbiamo sperare nell'intervento di un ingegnere elettrico (e non elettronico, come me). Tento di abozzare una risposta sulla base delle mie (poche conoscenze).

Portare energia elettrica per oltre qualche migliaia di km è impossibile e/o antieconomico: il motivo sta nel fatto che le reti elettriche hanno una resistenza non nulla il che porta ad una dispersione di energia. Ridurre tale dispersione cambiando i materiali è economicamente improponibile: già oggi si usa il rame che è oggetto di depredazione persino nella economicamente avanzata Italia.

Per motivi tecnici è più vantaggioso trasportare energie ad alti voltaggi e in alternata anziché in continua (la cosa è sta oggetto di dibattito acceso tra la fine del XIX e l'inizio del XX secolo; è tutto ben documentato anche sulla semplice Wikipedia): la tensione viene poi abbassata (con i trasformatori) in prossimità dei centri abitati ed eventualmente raddrizzata (per es. per l'uso dei pc).

In breve: è un'idea anche tecnicamente impraticabile ed è uno dei motivi per cui è stato criticato anche il progetto Desertec (per altro lì c'è il vantaggio di poter disporre di energie ben superiori e di non dover mettere tecnologie pericolose nelle mani di sanguinari dittatori). Per i conti esatti aspetto chi ne sa più di me.

Grazie Paolo, mentre sapevo benissimo che l'energia non e' carbon coke, non sapevo ad esempio che i limiti di migliaia (,000 km) siano raggiungibili, in chiaro Taiwan e' (un po') meno esposta di Japan a tsunami ergo e' piu' efficiente metter il bacherozzo a taiwan (dove ho vissuto per anni e se ti punge vaghezza ti spiego cosa e' sismico e come.) E' una soluzione perfetta? no, ho nessun dubbio in merito.

Ma se le frequenze e le intensita' sono di questo genere (Kanto del 23 ha fatto 110,000 morti ed era forse peggio di questo ma senza onda, da quel che mi spiegarono) vale la pena di vedere cosa si puo' cambiare. Appunto per questo posi delle domande e non delle tesi.

A modesto avviso del sottoscritto vi e' una tendenza fortissima in tutti. Cerco di frenarla in me stesso con risultati alterni, ad esser generoso. E' la tendenza a guardare lo stato di cose esistente come ottimale, paretiano, rawlsiano, austriacante e cosi' via. Lo hanno fatto la stragrande maggioranza degli americani sia policy experts che policy makers, al grido "tutto va bene, madama la marchesa."

Roubini o non Roubini (non Roubini a mio avviso) non andava tutto bene e il debito etc.

Con l'energia e' la stess cosa. Comprendo che i giapponesi hanno fatto le loro scelte tenendo presente la Cina di mao (quando hanno costruito quella che si e' sciolta etc.) Bene o male che sia questo e' lo stato di cose. Il problema e' come cambiarlo. Il resto son scemenze. 

Bene o male che sia questo e' lo stato di cose. Il problema e' come cambiarlo. Il resto son scemenze.

Per cambiare le cose la prima cosa da fare è evitare di puntare sul nucleare come sta facendo l'Italia: si può investire in ricerca sul nucleare e puntare a riuscire a realizzare centrali a fusione, ma non puntare sulle tecnologie attuali o prossime venture. Motivo? Ti ritroveresti nella stessa situazione delle centrali a petrolio o a carbone: perché uranio e plutonio in qualche modo devi procurarteli e l'Italia non è famosa per le sue miniere di questi elementi.

Lo sfruttamento del solare è una possibile (ma non l'unica) soluzione: anche qui, però, ci vuole un grosso sforzo di ricerca per migliorare le rese dei pannelli fotovoltaici.

E nel frattempo possiamo fare l'elettricità con il carbone, come fanno in santa pace Cina, USA, Russia, Germania, Spagna etc?

 già oggi si usa il rame che è oggetto di depredazione persino nella economicamente avanzata Italia.

NO! Si usa l'alluminio per motivi di peso.

Il materiale più usato per la realizzazione dei conduttori è l'alluminio che, sebbene presenti una conducibilità elettrica inferiore al rame, è caratterizzato anche da un peso e un costo notevolmente inferiori.

http://it.wikipedia.org/wiki/Elettrodotto#I_conduttori

 

Per motivi tecnici è più vantaggioso trasportare energie ad alti voltaggi e in alternata anziché in continua (la cosa è sta oggetto di dibattito acceso tra la fine del XIX e l'inizio del XX secolo; è tutto ben documentato anche sulla semplice Wikipedia):

No neanche a questo! In corrente alternata interviene l'effetto pelle e quindi per le tratte molto lunghe e con grandi potenze si utilizza la corrente continua.

L'effetto pelle non c'entra. Il problema delle lunghe distanze in c.a. è la stabilità di trasmissione

Per trasmettere in corrente alternata oltre i 4-500 km servono costose stazioni intermedie di compensazione, appunto ogni 4-500 km, pena il rapido crollo della potenza trasmissibile. In teoria così si può trasmettere la potenza caratteristica della linea (SIL, surge impedance loading) fino a 2000-2500 km. Vuol dire 2000 MW per una linea a 800 kV o 4-5000 MW per una a 1000 kV. In pratica per collegamenti punto-punto (da centrali remote al resto della rete) oltre i 7-800 km si è immancabilmente scelta la corrente continua.

La continua oggi consente di portare potenze enormi su una singola linea: fino a 6400 MW per una linea +-800 kV, su distanze superiori a 2000 km. A questi livelli le perdite sono probabilmente il 4% ogni 1000 km, più lo 0.7-0.8% per ciascuna delle stazioni terminali.

Ciò che la continua NON fa è consentire di creare una rete o rinforzare la rete esistente. I nodi a cui ci si attesta devono anzi essere ben potenti onde evitare problemi alla stessa rete in c.a. cui ci si attesta.

L'eventuale supergrid in continua è ad oggi una chimera: la supergrid fattibile è una rete a 1000 kV in c.a., peraltro tecnicamente fattibile fin dalla metà degli anni '80. E anche se l'unica linea pilota sta in Kazakistan, l'unico paese ad aver sviluppato compiutamente la tecnica dei 1000 kV c.a. era in effetti il nostro... oggi i cinesi stanno costruendo le loro linee a 1MV.

 

 

 

 

Non ho capito. Perché non si può fare una rete in corrente continua se è così conveniente?

Nota che il vantaggio economico della c.c. si manifesta solo sulle grandi distanze..

Provo a risponderti sul multiterminale c.c., ma è un argomento "fringe" a tutt'oggi e -peggio- non sono molto ferrato. 

Una singola "linea" in c.c. è in realtà un sistema di trasmissione self-contained, con due stazioni terminali di conversione c.c./c.a. e in mezzo la linea, che  poi è la parte più semplice. Per la tecnica di cui parliamo, cosidetta HVDC-LCC (line-commutated converter), il controllo del singolo collegamento è perfettamente gestibile e in effetti si fa più o meno nello stesso modo da 50 anni.

A quanto ne so, l'esercizio di un sistema multiterminale (con più di due stazioni di conversione) si è invece rivelato problematico, a parte il SACOI (Sardegna-Corsica-Italia) in cui la Corsica preleva una quota di potenza a metà strada: ma lavora come un mero carico passivo, appeso lì. 

A parte i costi (ogni terminale, una stazione di conversione) il concetto fondamentale di controllo della trasmissione HVDC-LCC, diciamo a corrente costante, mal si presta a creare una "rete" come quella in c.a. Ma soprattutto, l'eliminazione dei guasti in una rete c.c. multiterminale è estremamente difficoltosa visto che non esistono veri interruttori HVDC: si rischia di dover spegnere transitoriamente tutto il sistema perchè una linea ha un guasto (magari transitorio).

Fin qui il poco che posso scrivere ora (dopo una giornata di c.a., peraltro). 

Credo che in effetti i fautori della supergrid sognino di realizzare una rete con convertitori HVDC-VSC (a tensione impressa), con concetti di controllo molto più familiari e una flessibilità nettamente superiore, oltre a una interazione potenziamente meno ostica con il sistema in c.a.. il punto è che il VSC ad oggi arriva a 400 MW (+-200 kV) e ha perdite nettamente superiori nelle stazioni di conversione. Quest'ultimo punto sta venendo affrontato con decisione, ma comunque resta aperto il problema dell'eliminazione dei guasti in linea, per quanto rari. (Problema inesistente in c.a., ovviamente: se ho un guasto, apro gli interruttori ai capi della linea, fine. Se il guasto ha buone probabilità di essere transitorio, richiudo subito).

Una minirete in c.c. VSC verrà prima o poi (penso prima) realizzata tra qualche grande windfarm nel mare del Nord e la terraferma: ma tra qui e la supergrid in continua ce ne corre. Per ora.

 

Non sono un tecnico, ma a me risulta che realizzare reti in DC sia tecnicamente fattibile, anche se molto piu' complicato. In Nord America dovrebbe esisterne almeno un esempio (anche se su scala piu' ridotta). Inoltre molte proposte si smart grid ruotano intorno ad un integrazione di HVDC (sulle lunghe distanze) con HVAC (medie corte). Se c'e' qualche ingegnere meglio informato mi piacerebbe capire dove stia l'intoppo.

[update] è pure fattibile, ma non conviene

A memoria e al volo : c'è un sistema multiterminale in N. America (Quebec-New England) ma ci sono stati tanti problemi in esercizio che lo usano solo come punto-punto, forse con un carico in mezzo, "tapped" tipo SaCoI. Tra gli innumerevoli articoli ne ho uno sui problemi del link (alcuni del tutto imprevisti in fase di pianificazione) ma ora come ora.. buio totale su dove sta.  

Ah, grazie della risposta lampo. In effetti avevo in mente questo:

The Quebec – New England Transmission is a long-distance high-voltage direct current (HVDC) line between Radisson, Quebec and Sandy Pond in Ayer, Massachusetts. In contrast to most other HVDC facilities, it is equipped with multiple static inverter stations

ma dici che ha dato un sacco di problemi? Sigh, delusione...

Hanno avuto problemi le modalità di funzionamento "strane" da vero multiterminale: immagino svolga molto bene il suo compito precipuo, cioè fornire a caro prezzo l'energia idroelettrica del Quebec al New England

Le linee le fanno ad alta tensione, se te la portano in casa la prima volta che tocchi (passi a meno di x cm da) un filo scoperto (coperto con l' isolante domestico) tiri le quoia.La continua non puoi abbassarla di tensione senza prima convertirla in alternata, gli apparecchi per farlo con potenze significative costano,...

Insomma, ha senso solo per grandi potenze su grandi distanze, per andare da Milano a Monza meglio lasciar tutto in alternata.

Devo farmi diverse correzioni pro-rete HVDC:

1) La letteratura riporta che "veri" interruttori (forse sarebbe più corretto dire load-break switches) sono stati collaudati con successo fin dal 1985 (i test BPA-EPRI furono condotti su prototipi Westinghouse e BBC). 

2) A questo punto il multiterminale HVDC presenta più che altro problemi di coordinamento (telecomunicazioni) tra i terminali, specie in caso di guasti e commutation failures. Oggi non dovrebbe essere un problema enorme.

Anche senza andarsi a leggere l'apposita brochure CIGRE, parrebbe che finora sia mancata l'applicazione più che il know-how. Quindi questa supergrid dovrebbe, almeno tecnicamente, essere già fattibile anche con la tecnica classica.

In ogni caso, mi scuso per l'imprecisione e, soprattutto, l'invadenza: leggendo di trasmissione dell'energia, non ho resistito.

Un dubbio

UnRicercatore 15/3/2011 - 02:10

non vorrei farti torto, ma tu parlavi della c.d. supergrid, cioè di un overlay ad altissima tensione continua rispetto all'esistente sistema interconnesso europeo, vero??

Perchè se no la questione non si pone proprio, vista la facilità nel generare, trasformare, trasmettere ed utilizzare la c.a.

Insomma, la "battle of the currents" si è risolta oltre un secolo fa.

 

l'unico paese ad aver sviluppato compiutamente la tecnica dei 1000 kV c.a. era in effetti il nostro... oggi i cinesi stanno costruendo le loro linee a 1MV.

1000KV UGUALE 1 MV 

MA CHE ISOLATORI USANO

Facciamo 10 metri, così a occhio?

L'effetto pelle non c'entra.

Grazie della precisazione ero rimasto con questo bug per anni

 

L'effetto pelle non c'entra. Il problema delle lunghe distanze in c.a. è la stabilità di trasmissione

intendi per le lunghe distanze immagino

mi pare invece c'entri nel dimensionamento dei conduttori nel senso che aumentandone la sezione oltre un certo limite non si guadagna nulla

Nota che il tuo grafico arriva in ascisse a 10 MHz.  A noi interessa la profondità di penetrazione (in ordinate) a 50 o 60 Hz: per l'alluminio è dell'ordine di 1 cm.

Ora, i conduttori di uso comune nelle linee aeree hanno diametro in genere non superiore a 4 cm. Se in alluminio-acciaio hanno l'alluminio all'esterno e comunque sono delle corde, non conduttori massicci (per dire, in genere si hanno tre strati di fili di alluminio all'esterno). Per ottenere grandi sezioni conduttrici si usano invariabilmente più subconduttori per fase(*), soprattutto per ridure il campo elettrico superficiale dei conduttori e quindi l'effetto corona (rumore acustico, perdite, radiointerferenze). In conclusione, l'effetto pelle ha scarsissima rilevanza nei regimi permanenti delle linee aeree: la resistenza, peraltro irrilevante in alta e altissima tensione, cresce del 5%. Poco male.

Di contro i cavi hanno grandi conduttori, con sezioni unitarie fino a 3250 mmq. E in effetti rispetto alle linee aeree sentono parecchio l'effetto pelle, specie quelli con conduttori in rame: ma i conduttori più grandi sono realizzati con tecnica Milliken (e in casi estremi isolando i singoli fili). L'incremento di resistenza apparente magari arriva al 50-60% ma... sempre di piccoli valori parliamo, viste le sezioni conduttrici. Una linea in cavo a 400 kV-50Hz può avere rapporto X/R più alto di quello di una "buona" linea aerea.

Tutto questo segone per dirti: scorda l'effetto pelle, sono altri i problemi nei sistemi elettrici di potenza.

 

(*) Sempre, da 220 kV in su. Con una sola eccezione: le linee di valico in alta montagna.

 

 

Questa degli elettrodotti francamente mi sfuggiva: all'Università evidentemente si fermavano a spiegare la sola distribuzione di energia elettrica. A maggior ragione invoco l'aiuto di un ingegnere elettrico. Grazie per la precisazione.

Ho letto assai interessato tutto e non solo per la terribile vicenda giapponese. Ho anche raccolto del materiale per provare a capire qualcosa. Ma dovessi fare delle omande, la prima sarebbe: possiamo fare a meno dell'energia atomica nel lungo termine? Di energia da petrolio e fossili ne avremo ancora a lungo ma a prezzi crescenti, imagino. Qusto potrebbe rendere i costi di costruzione delle centrali sostenibili con energia da altre fonti? La questione stoccaggio delle scorie a quanto ho capito è la più rognosa. E' ragionevole pensare che entro tempi più o meno ragionevoli si individui una solida soluzione?. Quello dell'energia rimane comunque un problema enorme ingigantito in Italia da un clima di disinformaione ed indecisione.

Soccia che "mina" che hai tirato. Apprezzo che tu non abbia nascosto la mano, ma piu' che una "domanda atomica" mi pare una "bomba atomica".

Si vede dal ritmo serrato delle risposte e dal contenuto delle stesse che c'e' parecchio interesse, ma che ognuno vede il suo piccolo pezzetto del problema su cui ha qualche competenza e sul resto e' costretto ad basare i giudizi su fonti di informazioni che se va bene sono parziali e pesantemente influenzate da posizioni ideologiche (d'altra parte tutte le fonti di informazioni attuali comunemente disponibili lo sono). Alla fine, un problema che va affrontato tecnicamente, con analisi dei costi per le soluzioni dei problemi che inevitabilmente ci sono, viene invece affrontato con lo stesso spirito con cui si discute del derby tra Milan e Inter o tra Roma e Lazio: principalmente emotivamente e non razionalmente.

Il principale problema dell'ubicazione delle centrali nucleari non e' trovare un posto con poca sismicita' (ovvero in cui le scosse avvenute in passato, correlate con le informazioni fornite dalla geologia strutturale e dalla neotettonica permettono di definire l'intensita' delle massime accelerazioni previste ad un livello "basso" in un determinato lasso di tempo a piacere), ce ne sono dappertutto che possono andare bene, definendo il termine "poca sismicita'" come "una sismicita' tale che mi renda ancora economicamente vantaggioso costruire la mia centrale con tutti gli accorgimenti per resistere al sisma atteso in quella zona in un periodo di tempo superiore a quello della vita prevista (o a quello della pericolosita') della centrale stessa".

Di siti del genere ce ne sono finche' se ne vuole in tutti i paesi del mondo. Ovviamente in alcuni posti ci si aspettano intensita' sismiche (accelerazioni e movimenti del suolo) piu' alte, in altri piu' basse e ne risentiranno di conseguenza i costi di costruzione di una centrale sicura.

Non ha alcun senso l'equazione "zona sismica"="impossibilita' di costruire centrali". Non e- un interruttore ON-OFF.

Stabilito questo ed eliminato questo fattore dalla discussione, quali sono i problemi piu' grossi per la  costruzione di una centrale nucleare? La disponibilita' di ingenti volumi di acqua di raffreddamento e la vicinanza della centrale ai punti di utilizzo dell'energia.

Questo limita di molto le possibilita' di ubicazione, escludendo i vasti territori desertici dell'Africa, dove la centrale non darebbe fastidio praticamente a nessuno (i francesi fecero addirittura test atomici in Algeria, per dire quanto possano essere isolati e remoti quei posti), vista la mancanza di acqua utlizzabile e vista la distanza dalle zone di utilizzo dell'energia prodotta (posso testimoniare che il consumo di corrente elettrica nelle aree del deserto del Sahara e' decisamente limitata). difficilmente potrebbero prodirre enrgia per l'Europa ad un prezzo interessante.

Quindi le centrali in Africa non si possono fare non per motivi sismici o politici, ma perche' poi non si riesce a portare l'energia dove serve, se non sprecandone una quantita' ingente che renderebbe antieconomica tutta l'operazione e perche' non c'e' lacqua che serve a raffreddare l'impianto.

Lo stesso problema si pone per i pannelli solari nel deserto. OK, produci energia dal sole, poi che ci fai, visto che non puoi neanche pensare di trasportarla in Europa, visto quel che costerebbe? Potresti produrre idrogeno dall'acqua (Hanno bisogno di acqua nel deserto? che bello, cosi' mi danno da lavorare, ma costa non poco questo gioco) Poi chi lo guida il camion di idrogeno fino all'Europa, visto che questo simpatico gas ha la tendenza a ricombinarsi con l'ossigeno, quando questo e' presente in una frazione al 4% (e nell'aria e' il 20.9%), restituendo quasi tutta l'energia utilizzata per produrlo in modo rapido e violento?

Insomma produrre energia in mezzo all'Africa non serve agli europei, al massimo serve agli africani, ma loro non hanno i soldi per fare gli impianti, quindi non si fa.

Eliminata l'opzione di fare la centrale in mezzo al deserto, si e' obbligati a farle in Europa.

L'Italia in pratica ha deciso che le centrali nucleari che le servono le fa fare in Francia ai francesi (perche' compra l'elettricita' dalle centrali francesi che se non la vendessero all'Italia forse avrebbero un costo maggiore per la Francia e forse non sarebbero state economiamente altrettanto valide). Cio' ha dei vantaggi e degli svantaggi. Si elimina tutto l'inconcludente dibattito politico ed ideologico con una parte della popolazione con tendenze neoluddiste e neomalthusiane. Si evitano i problemi dati dalla "scarsa qualita" (si', vabbe' scarsa qualita', quelli sono ladri ignoranti ed incompetenti!) nella classe dirigente del paese e della qualita' delle opere edili costruite, facendo risolvere il problema ad altri che si pensa essere meglio di noi sia da un punto di vista tecnico che organizzativo.

Gli svantaggi sono che le chiavi degli impianti non sono in mano nostra, quindi la fornitura ci puo' venire interrotta per problemi interni dei paesi che hanno le chiavi, cioe' non abbiamo il controllo della gestione dell'attivita' ordinaria ne' delle emergenze, l'energia importata va a pesare sul bilancio commerciale con l'estero, il nostro PIL non credo ne abbia alcun vantaggio e, in piu', perdiamo competenza in questo settore, che volenti o nolenti avra' un sempre maggiore sviluppo.

I siti adatti per costruire le centrali in Italia sono noti dall'inizio degli anni '70 e sono tenuti al riparo da occhi indiscreti per evitare isterismi. Fu fatto uno studio dall'Universita' di Bologna che venne consegnato a non so quale agenzia che si occupava del problema all'epoca. Si possono fare ulteriori studi, certo, ma i posti resteranno quelli perche' non e' che in 30 anni i fattori geologici cambino di molto e chi produsse quello studio furono i migliori cervelli di quella generazione di geologi. Persone per bene e preparate, che magari avevano un carattere difficile, ma che sulla Geologia erano anni avanti tutti gli altri in Italia (e lo sono ancora, nonostante siano ormai in pensione).

Il grande problema delle scorie e' risolvibile tecnicamente. Esistono almeno due ipotesi, di cui io sia a conoscenza, su dove si potrebbero tranquillamente mettere le scorie e lasciarcele per sempre: sul fondo dell'Oceano e in una zona desertica nel nord del Niger, al confine con l'Algeria (piu' in mezzo al Sahara di cosi' non si puo')

Ad Arlit, in cui sono attualmente attive miniere di uranio a cielo aperto e quindi sono gia' impestate di radioattivita' da fare paura. Per dire, quando tirava vento da nord, io che lavoravo un 1000 km piu' a sud, facevo fatica ad usare i rilevatori di raggi gamma che mi servivano perche' non riuscivo a calibrare lo zero. Per farlo dovevo metterli in un pozzo ad una profondita' di un paio di metri, senno' i raggi gamma che erano emessi dalla polvere portata dal vento mi saturavano lo strumento anche alla minima sensibilita. Ed ero a 1000 km di distanza dalle miniere. Il paese, il Niger, e', credo il piu' povero del mondo o in gara per esserlo e una fonte di introiti di questo tipo (potrebbero chiedere quello che vogliono per stoccare le scorie) non gli darebbe certo fastidio, se poi fosse utilizzato per costruire scuole, ospedali ed infrastrutture (in pratica il Niger e' quella porzione di Africa che non voleva nessuno tra l'Algeria e la Nigeria e che produce solo Uranio, sabbia (tanta) e bambini malnutriti col ventre gonfio e l'ombelico prolassato. Negli anni '80 i nigerini avevano un'aspetttativa di vita di 35 anni, sopratutto perche' la mortalita' infantile era a due cifre). Per migliorare le condizioni dei nigerini non si fa una gran fatica, visto che partono da sottozero (hanno ancora la schiavitu', per dare un'idea delle condizioni in cui si trovano). Si potrebbe tranquillamente installare un deposito di scorie all'interno di quelle parti di miniera gia' sfruttate, senza dover temere di rovinare l'ambiente, visto che l'ambiente e' gia irrimediabilmente compromesso (e lo era da prima che intervenissero gli uomini ad estrarre il minerale di Uranio, vosto che era gia' in affioramento

l'altra soluzione che mi piace per sistemare definitivamente le scorie radioattive e' il fondo degli oceani, o meglio le piane abissali. Sono un posto tranquillo, tra i 4000 ed i 6000 m di profondita' sotto la superficie del mare, dove non ci sono correnti e non succede mai nulla per milioni di anni. Non esiste un "fondo" ben definito, un'interfaccia liquido - solido che si possa individuare con un dito. Sul fondo delle piane abissali c'e' una maggiore concentrazione di particelle microscopiche (inferiori a 1/256 mm) di particelle di argilla che il vento ha trasportato in superficie e che sono cadute in mare, "nevicando" poi verso il basso come lo zucchero a velo sulle ciambelle, che costituiscono un fango che diventa sempre piu' denso e viscoso man mano che ci si immerge li' dentro. Un tubo cilindrico lasciato cadere dalla superficie del mare ci arriverebbe con sufficiente energia cinetica per penetrarvi per alcune decine di metri, senza avere un impatto contro un corpo solido, ma rimanendo "invischiato" nel fango via via piu' denso e il disturbo lasciato dal suo passaggio nei sedimenti semiliquidi del fondale si ricoprirebbe in breve tempo, cancellando ogni traccia della sua esistenza. Problemi di terremoti o di inquinamento di acquiferi non ci sono in questa situazione. Cosi' come non ci sono pericoli di emissione di radiazioni: la corrosione sarebbe minima, visto che i fondali oceanici sono zone molto povere in ossigeno e i contenitori sarebbe dentro alcune decine di metri di fango saturo di acqua che assorbirebbe eventuali emissioni. Anche eventuali perdite di sostanze pericolose rimarrebbero sepolte sotto la coltre di fango e non andrebbero da nessuna parte (non c'e' corrente che le puo' spostare e il fango e' argilloso, per cui, benche' sia saturo di acque e' praticamente impermeabile).

Ma al solo parlare di queste due proposte, si scatenano gli isterismi di chi non ha capito di cosa si sta parlando o non ha le conoscenze per valutare la cosa tecnicamente. Quindi non le si prendono neanche in considerazione. Per cui siamo ancora qui a raccontarci che non c'e' soluzione tecnica per lo stoccaggio dele scorie radioattive.

Comunque non c'e' problema, io cado in piedi, sia che si debba andare a cercare nuovo uranio (e le nuove tecniche di coltivazione permettono di sfruttare giacimenti scartati in passato, nonche' di estrarre ulteriore uranio dai materiali di scarto delle miniere esistenti), sia che si debba dipendere a lungo dal petrolio, sia che si debba passare alla geotermia, che e' la cenerentola delle fonti rinnovabili, con mio grande scorno. L'Italia fu la prima a sfruttare l'energia geotermica, ora siamo tra gli ultimi al mondo. E l'energia geotermica e' virtualmente inesauribile (nel senso che la razza umana scomparira' prima che l'energia geotermica si esaurisca). Dice che costa troppo. Certo ma e' sempre quel maledetto modello in cui nulla si evolve. I costi della perforazione stanno crollando drasticamente e sono gia' in mano all'ENDESA alcune concessioni di sfruttamento di campi geotermici, per cui comincia ad essere interessante. In Islanda so che bucano ovunque per fare centrali geotermiche. Mipare che i Italia ci sia abbondanza di posti incui trovare del calore non troppo in profondita'. Non dubito pero' che salteranno fuori dei comitati che si opporranno anche a questa attivita'.

Un ultimo link sull'argomento che ha scatenato tute queste discussioni. E' difficile capire come da una vecchia centrale che ha resistito ben oltre i suoi parametri di progetto si sia trovata occasione di mettere in dubbio la sicurezza delle moderne centrali atomiche. Eppure ci siamo riusciti, trascinati non dall'esame razionale dei fatti accaduti, ma dall'emotivita' e dall'isteria.

Senti, non voglio commentare tutta la tirata, che sul waste disposal sarei quasi d'accordo, ma perlomeno potevi evitare di linkare l'articolo di un tale cialtrone mentecatto che neanche Teller. Tralasciando le solite buffonate che a Chernobyl non e' successo nulla di irreparabile (contraddette dall'articolo del national geographic che lui stesso linka a prova delle sue affermazioni), basta saltare alle sue conclusioni:

All reactors' temperature is now under control and the residual heat reactions inside them continue to die away; soon, no further cooling will be required (...)

So to sum up: all plants are now well on their way to a cold shutdown. At no time have their operators come even close to running out of options. (...) One person has sustained a small dose of radiation which need cause him no concern.

e poi aprire un giornale online a caso per sentirsi presi per il culo:

Le Monde: après les réacteurs 1 et 3 de la centrale Fukushima 1, le réacteur n° 2 a commencé à fondre et pourrait endommager le coeur du réacteur.

NYT: Blast Puts Core of Plant at Risk.

Guardian: Race to save reactors as Japan fears meltdown

Gli esperti francesi, in effetti, temono si possa arrivare ad un incidente di grado 6, ovvero meno peggio di Chernobyl (e per fortuna) ma peggio di Three Mile Island.

Tra l'altro il punto non e' che un terremoto terrificante piu' uno tsunami di quella portata in Europa sino impossibili. E neanche che in fondo la centrale abbia quasi retto. Il punto e' che questo incidente dimostra che qualcosa puo' sempre andare storto. Anche se pensavi di avere tutto sotto controllo.

Non si pensa che possa arrivare un terremoto cosi' forte. O che la combinazione terremoto piu' tsunami mandi in vacca i generatori delle pompe di raffreddamento. Secondo un mio professore di fisica nucleare a Milano, Chernobyl era sicura, ed e' andata in vacca solo per errore umano. Grazie al cazzo, come se non si sapesse che la gente ogni tanto puo' sbagliare. A Trino Vercellese abbiamo fatto una centrale sette metri sopra il fiume, che non si e' mai vista una piena cosi' alta. Chi ci garantisce che sia vero che una piena cosi' non sia possibile? Un'altra centrale in Italia e' stata chiusa perche' dopo il terremoto in Irpinia l'hanno riclassificata in una zona sismica, ed e' diventato troppo costosa metterla in sicurezza. In Germania erano sicuri che fosse una buona idea stoccare i rifiuti nelle miniere di sale. Dopo qualche anno si sono accorti che invece avevano delle perdite radioattive ed ora devono tirare fuori il tutto e metterlo da un'altra parte (con spese extra per i contribuenti). E se in giappone davvero non garantivano la centrale per terremoti di quella portata, cosa minchia aspettavano a decommissionarla?

Io non sono contrario al nucleare a priori, che in Francia per tutta una serie di motivi funziona anche benino, ma questi picchi di propaganda mi fanno venire il latte alle ginocchia.

Non ha alcun senso l'equazione "zona sismica"="impossibilita' di costruire centrali". Non e- un interruttore ON-OFF.

Sì, esatto: è questo il ragionamento che hanno fatto in Giappone ed è per questo che si sono ritrovati nelle condizioni che adesso vediamo. Perché i terremoti hanno il brutto vizio di avere intensità più alte di quelle che abbiamo previsto.

quali sono i problemi piu' grossi per la  costruzione di una centrale nucleare? La disponibilita' di ingenti volumi di acqua di raffreddamento e la vicinanza della centrale ai punti di utilizzo dell'energia

Da questo punto di vista il fotovoltaico ha un vantaggio enorme: può essere messo direttamente sopra l'edificio a cui serve l'energia da produrre, senza pericoli. (svantaggi: produzione notturna azzerata e rese al momento ancora troppo basse).

I siti adatti per costruire le centrali in Italia sono noti dall'inizio degli anni '70 e sono tenuti al riparo da occhi indiscreti per evitare isterismi. Fu fatto uno studio dall'Universita' di Bologna che venne consegnato a non so quale agenzia che si occupava del problema all'epoca. Si possono fare ulteriori studi, certo, ma i posti resteranno quelli perche' non e' che in 30 anni i fattori geologici cambino di molto e chi produsse quello studio furono i migliori cervelli di quella generazione di geologi. Persone per bene e preparate, che magari avevano un carattere difficile, ma che sulla Geologia erano anni avanti tutti gli altri in Italia

Link allo studio? O almeno a qualche prova della sua esistenza?

Un ultimo link sull'argomento che ha scatenato tute queste discussioni. E' difficile capire come da una vecchia centrale che ha resistito ben oltre i suoi parametri di progetto si sia trovata occasione di mettere in dubbio la sicurezza delle moderne centrali atomiche. Eppure ci siamo riusciti, trascinati non dall'esame razionale dei fatti accaduti, ma dall'emotivita' e dall'isteria.

Perché quella centrale era usata e ha prodotto quello che ha prodotto: o pensi che sia consolatorio dire "ora facciamo centrali nuove così diverranno vetuste tra 50 anni quando un disastro sarebbe accettabile, tanto noi non ci saremo più"

Il paese, il Niger, e', credo il piu' povero del mondo o in gara per esserlo e una fonte di introiti di questo tipo (potrebbero chiedere quello che vogliono per stoccare le scorie) non gli darebbe certo fastidio, 

Tu si che hai il cuore d'oro!

Una domanda tecnica per fare alcune considerazioni pragmatiche sul ritorno del nucleare in Italia.

in caso di alluvione o esondazione di corsi d'acqua vicini a una ipotetica centrale nucleare italiana, potrebbero esserci gli stessi rischi dello tsunami? Per esempio, una centrale nucleare a Vicenza sarebbe stata sicura? E una centrale sull'Arno, sul Po, sul Ticino o sul Tevere sarebbe sicura al 100%?

Esistono fiumi in Italia totalmente al riparo da piene alluvionali che, per accidente, potrebbero provocare black out prolungati e guasti a una centrale nucleare?

Se i grandi fiumi (cioè quelli che non vanno mai in secca, che mi pare di aver capito essere condizione indispensabile per costruire una centrale) non sono sicuri, non restano che il mare e i laghi. La costa adriatica sabbiosa è l'unico posto che mi viene in mente, ma a spanne mi pare che né Abruzzo (per ovvie ragioni di popolazione ancora sconvolta anche nelle zone costiere), né Veneto (già dichiarato ufficialmente) né Puglia ospiterebbero mai una centrale. Marche? Emilia-Romagna? Restano i laghi glaciali di Lombardia e Piemonte, ma non credo che per esempio sul lago di Como si potrebbe mai realizzare una centrale senza una sommossa popolare. Il Garda è zona sismica benché "blanda". Il Lago Maggiore è ok?

Dunque, il dubbio è: se il referendum dovesse dare come esito l'ok al nucleare, dove si potrebbe mettere una centrale????  I posti sicuri individuati negli anni 70, sarebbero sicuri ancora oggi dopo 40 anni di dissesto idrogeologico?

 

Grazie in anticipo per le risposte

kendo

palma 15/3/2011 - 10:19

ai miei amici giapponesi, 

la situazione va male.

a tutti, i diavoli bianchi sono con voi, una volta tanto.

ci si batte come in kendo, un breve inchino alla bestia nucleare, poi la si sconfigge.

 

 

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=AGUIuuWJxD0

 

Speriamo. Io nonostante tutto confido che ce la facciano. Finira' meglio che a Chernobyl, spero.

Re(1): kendo

palma 15/3/2011 - 10:34

sushi & sashimi on me when we settle the bet, sensei fankesko

Re(1): kendo

massimo 15/3/2011 - 10:40

Anche io sono ottimista. Coraggio, anche se "mala tempura currunt"...

Qua in Friuli ci sarebbe Monfalcone come luogo candidato ma dopo le morti per amianto che ha subito la popolazione del luogo si rischia la rivolta popolare.

 

E una centrale sull'Arno, sul Po, sul Ticino o sul Tevere sarebbe sicura al 100%?

parte dell problema, senza alcuna intenzione polemica, per carità, è nel richiedere una sicurezza al 100%. io sono per indole un panciafichista pantofolaio, con la coperta e il gatto sulle ginocchia, ma a mio avviso solo un imbroglione può fornire questa sicurezza assoluta che tanto ci piacerebbe. imbroglione anche chi la richiede in malafede, e sono parecchi.

non ci sono pasti gratis, dobbiamo rinunciare ai benefici del nucleare se non vogliamo i rischi specifici associati.

I posti sicuri individuati negli anni 70, sarebbero sicuri ancora oggi dopo 40 anni di dissesto idrogeologico?

mah, parlando di geologico, si fa riferimento a una scala temporale ben diversa, le ere geologiche appunto. in 40 anni la dinamica del vesuvio non cambia, cambia che ci hanno costruito sopra ma questo non è un fenomeno di dissesto.

Certamente niente può essere sicuro al 100%, anche se con il nucleare almeno si richiederebbe un 99%.. Standard di sicurezza altissimi quantomeno, come quelli giapponesi progettati per resistere a terremoti fino a 8.5.

La mia domanda sul dissesto idrogeologico era legata alla sicurezza di eventuali centrali lungo i fiumi in caso di alluvione. E' proprio una domanda tecnica che una cittadina chiamata a votare a giugno si pone per capire senza cedere al panico: un'alluvione come quelle che si verificano periodicamente in Italia potrebbero fare danni o è necessario l'impatto di uno tsunami? In tal caso, la maggior parte dei fiumi italiani che negli ultimi 40 anni hanno subito pesanti trasformazioni ad opera dell'uomo - se ne parlava proprio su questo sito per l'alluvione del Veneto - sarebbero da escludere?

E' proprio una domanda tecnica che una cittadina chiamata a votare a giugno si pone per capire senza cedere al panico

quando io sono chiamato a votare, cerco proprio di evitare le considerazioni tecniche su cui sono incompetente e posso essere facilissimamente ingannato. su questioni come l'approvvigionamento energetico, dare la parola ai cittadini è bello da dire ma demagogico.

 provo a vedere l'affidabilità e la competenza dei proponenti e basta, ruat coelum.

In questi giorni sento scienziati affidabili spararle grosse sia dall'uno che dall'altro fronte (pro e contro nucleare). Parlo con rispettabili e stimati ingegneri che dicono che le miniere di uranio a cielo aperto non emanano radiazioni mentre qui in questa discussione e altrove ho letto l'opposto.

Dato che leggo questo blog con grande interesse perché lo ritengo una fonte di informazioni e di dibattito scientificamente attendibile, pongo la domanda, al di là della questione su come e perché le masse ignoranti dovrebbero rimanere escluse dalle grandi decisioni strategiche. Può essere possibile che le masse abbiano solo bisogno di spiegazioni divulgative sufficientemente comprensibili.

le miniere di uranio a cielo aperto non emanano radiazioni mentre qui in questa discussione e altrove ho letto l'opposto.

non solo le miniere emanano radiazioni, bensì un po' tutta l'italia, ricca di acque termali radioattive.in una cantina di viterbo, magari scavata nel tufo, è lecito aspettarsi una presenza di radon pericolosa. a viterbo ci convivono bene e , per motivi sanitari, probabilmente dovrebbero smagrire la dieta, piuttosto che trasferire la casa.

mi creda, così ci si infogna in un anedottica non ponderata e irresponsabile che è divertente per me, ma può essere angosciosa per molti altri. questa angoscia è un danno certo del nucleare...in questo senso, cercare di diventare esperti aiuta poco, davanti  al rischio che spaventa. noi deleghiamo quotidianamente la gestione di  rischi molto più alti e finora siamo andati abbastanza bene.

le miniere di uranio...

Vede, l'uranio diciamo cosi fresco, che non e' mai stato inserito in una centrale, e' radioattivo ma di una pericolosita molto molto limitata.  Una volta che viene messo in opera ed inizia la reazione nucleare si formano una serie di scorie o prodotti residui che costituiscono un pericolo radiologico molto maggiore (e di lunga durata).

Sarebbe divertente per lei vedere if rifornimento di una centrale nucleare: le sbarre di uranio nuove arrivano in treno in semplici involucri di plastica, quelle vecchie vengono portate via con dei vagoni speciali pesanti ultrablindati e ultraprotetti.

Il problema non sono le miniere, ma dove mettere le sbarre usate.

Quello che è successo in Giappone è stato che l'onda dello tsunami ha allagato la sala macchine ed ha messo fuori servizio i generatori diesel di emergenza.

Se è questo il problema basta collocarli ad un'altezza tale che anche l'alluvione non li raggiungerebbe; cinque metri? dieci metri? venti metri? Se ci fosse un'alluvione di venti metri (come un palazzo di sei/sette piani) a qualcuno importerebbe di un'avaria al reattore?

E se l'alluvione si porta via il basamento su cui sono poggiati i generatori? E se finisce il gasolio  e non appare facile rifornirlo, come sembra sia successo in Giappone?

si però quella centrale lì è di vecchissima concezione, adesso non si fa più così, sono dotate di autospegnento

teniamo presente che siamo parlando della fiat 127 delle centrali nucleari

Interessante.

Verissimo quello che dici dal punto di vista della resistenza ai sisma (lo tsunami è un altro paio di maniche). Il problema di fondo, oltre al costo, è che le conoscenze geologiche evolvono.

Fino al disastro di Sumatra, la comunità scientifica era concorde nel ritenere che solo pochi punti dell'arco di fuoco potessero generare terremoti di magnitudo 9. Ora hai questo:

Antonio Piersanti, head researcher of the Rome-based Italian Institute of Geology and Vulcanology, said in an e-mailed statement. “After the Sumatra event and especially after this last event maybe we should seriously consider the possibility that any part of the Ring of Fire could generate a 9-plus earthquake,” Piersanti said.

Capirai bene che questo fa si che tutti i requisiti sismici delle centrali sull' arco di fuoco, sono quanto meno sorpassati. Quanto costerebbe adeguare le centrali esistenti alle nuove risultanze?

Ancora. Credo si tratti della prima volta che una centrale nucleare sia investita da uno tsunami.la protezione, all'atto pratico, s'è rivelata inefficace (de facto si tratta di muri). Il mediterraneo è a rischio tsunami come il pacifico, non serve ricorrere alla storia (Santorini fece un macello), basta prendere una mappa del tirreno per rendersene conto. Questo rischio è stato preso in considerazione dalla famosa commissione? a quanto mi risulta no (ah oggi voteranno per secretare i nomi dei siti individuati, che bella trasparenza).

Il sospetto è che per i soliti motivi, quando si costruiscono opere del genere dove la messa in sicurezza costa enormemente, si tenda a ridurre i requisiti per risparmiare, confidando che è pco probabile che nella vita del committente accada qualcosa di grave.

Questo lo afferma anche un ingegnere coinvolto nella costruzione di quelle centrali:

Japanese engineer Masashi Goto, who helped design the containment vessel for Fukushima's reactor core, says the design was not enough to withstand earthquakes or tsunamis and the plant's builders, Toshiba, knew this. More on Mr Goto's remarks to follow

 

 

La ringrazio. Ho anche io l'impressione, da quel che leggo, che vi sia un crescente consenso, nelle comunita' scientifica che l'anello di fuoco si stia scaldando piu' di quel che prevedevano.

Anche per questo le localizzazioni vanno ripensate. I costi sono enormi, su questo avete ragione tutti.

Sommessamente suggerisco che sono minori di ricostruire l'impero, hanno chiuso Toyota e simili, Sendai non mangia (con il suo hinterland per la cronaca siamo sulle dimensioni di Milano, in Italia.)

Sono, e ho nessuna voglia di far polemiche con chiunque, inchinato di fronte alla disciplina del popolo giapponese. Da quel che ne so, nessuno ha rubato una pizzetta, nessuno ha gridato al "saccheggio" nessuno s'e' fottuo lo scaldabagno del vicino morto. Per chi ha incertezze sul come legger il fenomeno il confronto migliore e' Kathrina o Haiti.

Mi dice (the Post) che si sono solo lunghissime file di persone che aspettano di pagare una fortuna per bento.

Re: Domanda atomica

saul 15/3/2011 - 10:43

Scusa, da un lato affermi “Ma al solo parlare di queste due proposte, si scatenano gli isterismi di chi non ha capito di cosa si sta parlando o non ha le conoscenze per valutare la cosa tecnicamente”

quando poco prima hai detto che “Per dire, quando tirava vento da nord, io che lavoravo un 1000 km piu' a sud, facevo fatica ad usare i rilevatori di raggi gamma che mi servivano perche' non riuscivo a calibrare lo zero.”. Ora, può darsi pure che chi è contrario non abbia conoscenze per valutare la cosa tecnicamente, ma non ti sembra che la spiegazione che hai fornito non sia affatto tranquillizzante? Quale sarebbe l’estensione di una possibile contaminazione aggiungendo le scorie nucleari a tutto ciò che già c’è adesso?

Nel clima

palma 15/3/2011 - 10:44

assai tragico, un momento di rilassamento.

http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2011-080

Dunque Galois aveva ragione (abbiamo meno tempo) e il pianeta si sposto'.

Beh no dai, il tempo e' sempre lo stesso, solo che i giorni sono piu' corti e ci sembrera' di vivere piu' a lungo.

Sono sempre stato pro-nucleare e sono ancora convinto che sia l'opzione migliore per produrre elettricità. Ma gli  ultimi avvenimenti mi hanno convinto che la battaglia è persa. Registro

i) di fronte ad un  disastro con 5-10000 morti ed un paese in ginoccchio il problema principale sembra essere la possibile fuga radioattiva. E non solo in Italia - anche i giornali inglesi e, a sentire la TV, persino quelli giapponesi.

ii) persone normalmente ragionevoli come mia moglie parlano delle radiazioni come di un pericolo gravissimo, mentre continuano a fumare (con il connesso rischio di tumore)

iii) un politico cauto e di  formazione scientifica come la Merkel si affretta a chiudere centrali nucleari, il ministro dell'energia francese  pontifica sulla situazione giapponese e tutta l'Europa si prende una pausa di riflessione

iv) il nucleare (e gli OGM) deve essere iper-ultra-sicuro, mentre tutte le altre tecnologie no. Due anni fa sono morte bruciate vive 40 persone a Viareggio per l'esplosione di un carro cisterna carico di gas propano. Una morte orrenda. Eppure nessuno parla seriamente di proibire i trasporti di propano per ferrovia o autocisterna. Lo stesso vale per il traffico autostradale nei giorni di nebbia nonostante orrendi incidenti etc,

Ne concludo che non è possibile parlare razionalmente di nucleare in Italia e probabilmente anche in paesi meno emotivi  di noi (p.es. la Germania). Presumo, anche se non è il mio campo, che sia un tabù ancestrale, che è stato risvegliato  da Chernobyl. Qualcosa legato alla paura delle epidemie e della contaminazione. Se è così, temo non ci sia nulla da fare. Nessun argomento razionale sulla sicurezza può essere sufficiente se non si ammette una probabilità, per quanto piccola, di fallimento.

Spero che le centrali le facciano in Cina, paese meno democratico e più interessato alla crescita. Tanto la riduzione di emissioni di CO2 valgono sempre per l'ambiente. Avranno un costo di energia minore ma chi se ne frega. Noi abbiamo il sole ed il mare e la qualità della vita

 

 

 

 

Mah... magari sarà per la lunga durata ed ampia estensione della contaminazione del territorio, sarà che la malattia ti puo colpire ad anni di distanza (e magari non te ma tuo figlio nato dopo l'incidente), sarà che lo stesso sentimento lo si ha per diossina e amianto, che guarda caso portano a tumori e malformazioni infantili proprio come la radioattività.

Lo stesso per il fumo....

E comunque io preferisco una malattia che forse mi colpirà fra dieci anni  e comunque potrebbe essere curabile (la percentuale di tumori guariti sta aumentando molto) rispetto alla stessa probabilità di morire bruciato vivo o schiacciato fra le lamiere della mia macchina etc.

Mai sentito  parlare del fumo passivo? E degli ubriachi che ti vengono addosso?

Infatti sono 2 cose giustamente vietate. (fumare nei locali pubblici e guidare ubriachi)

E comunque io preferisco una malattia che forse mi colpirà fra dieci anni  e comunque potrebbe essere curabile (la percentuale di tumori guariti sta aumentando molto) rispetto alla stessa probabilità di morire bruciato vivo o schiacciato fra le lamiere della mia macchina etc.

Che ragionamento del piffero:  passando al nucleare la probabilita' di morire schiacciato tra le lamiere della tua auto non diminuisce in maniera significativa. Se pero' tu parlassi di PM10 sarei piu' disposto a prendere in considerazione l'obiezione.

Comunque di  nucleare ne si potra' parlare solo quando ci sara' un progetto serio. Quando vedo una banda di cialtroni e ciarlatani (impreziosita da qualche pregiudicato) che cerca di spacciare il nucleare come l'unica via verso un  futuro radioso, be', il no mi viene proprio dalla pancia.

Questi qui non son capaci di gestire nemmeno la nettezza urbana, e dovrebbero cucinarci la soluzione al problema annoso delle scorie... ma dai!

Comunque, se vogliono procedere, potrebbero cominciare a dire dove si devono fare queste centrali (tanto lo san gia' tutti, le possibili location son quelle di 30 anni fa): cosi' vediamo finalmente i padani che tiran fuori i famosi fucili.

un politico cauto e di  formazione scientifica come la Merkel si affretta a chiudere centrali nucleari

In Germania si tratta solo di manfrina elettorale. Questa domenica ci saranno le elezioni nel Land del Baden-Württemberg, con la CDU della Merkel partito uscente che rischia una batosta storica per vari motivi tra cui la partenza dei lavori per il contestatissimo nuovo passante ferroviario sotterraneo di Stoccarda. Quale occasione migliore per cercare di rifarsi una verginità ambientalistica?... D'altra parte la storia di quelle centrali è la seguente. Quelle centrali erano già arrivate a fine vita e dovevano essere decommissionate giusto quest'anno, inoltre la Germania ha già deciso a medio termine l'uscita dal nucleare e l'aumento di quota delle energie rinnovabili; arrivata la CDU+FDP al governo, per motivi praticamente politico-elettorali si è stabilito per decreto che erano sicure abbastanza e potevano stare accese un altro decennio e tutta la politica energetica poteva essere ritardata di altrettanto tempo. La contromossa di spegnerle adesso non è altro che il ripensamento di quella decisione sperando di poter dire "Vedete, i democristiani non sono untori dell'ambiente come vengono dipinti".

Fabrizio

Lo so bene. Il mio argomento è appunto che il nucleare suscita una paura atavica che nessun'altra tecnologia (tranne forse gli OGM) suscita - e che i politici anche personalmente razionali devono adeguarsi

Ne concludo che non è possibile parlare razionalmente di nucleare in Italia e probabilmente anche in paesi meno emotivi  di noi (p.es. la Germania). Presumo, anche se non è il mio campo, che sia un tabù ancestrale, che è stato risvegliato  da Chernobyl. Qualcosa legato alla paura delle epidemie e della contaminazione. Se è così, temo non ci sia nulla da fare. Nessun argomento razionale sulla sicurezza può essere sufficiente se non si ammette una probabilità, per quanto piccola, di fallimento.

sì, da noi è persa. ce ne faremo una ragione, però i danni principali derivano, e deriveranno ancora per chissà quando, dall' irrazionalità sottostante a tale scelta.

Sono sempre stato pro-nucleare e sono ancora convinto che sia l'opzione migliore per produrre elettricità. Ma gli  ultimi avvenimenti mi hanno convinto che la battaglia è persa. Registro

Sono d'accordo anche io, vedendo le reazioni italiane e mondiali, che almeno per quanto riguarda l'Italia, sia meglio rinunciare all'energia nucleare.  Non sono sicuro pero' che l'energia nucleare sia la migliore opzione. Personalmente spero che, anche grazie all'aumento del costo del petrolio, diventi economicamente conveniente produrre elettricita' dal sole e carburanti di origine biologica.

Se succede a causa dell'aumento del costo del petrolio non e' una buona notizia. Significa che siamo tutti piu' poveri. 

 

Due anni fa sono morte bruciate vive 40 persone a Viareggio per l'esplosione di un carro cisterna carico di gas propano. Una morte orrenda. Eppure nessuno parla seriamente di proibire i trasporti di propano per ferrovia o autocisterna.

il problema è che a Viareggio era esploso un carro cisterna taroccato con pezzi di recupero, quindi non serviva proibire i trasposrti di propano per ferrovia ma bastava far rispettare le norme vigenti su qualità e controlli del materiale rotabile. Mentre la centrale giapponese era a norma, e adesso sono a rischio non solo i reattori, ma anche le vasche di stoccaggio delle barre di combustibile usate. (NYT di qualche ora fa). 

Nessun argomento razionale sulla sicurezza può essere sufficiente se non si ammette una probabilità, per quanto piccola, di fallimento.

io direi "se non si ammette che i costi della per quanto piccola probabilità di fallimento siano superiori ai benefici". Un incidente nucleare di questo tipo in Italia ti mette in ginocchio l'economia dio solo sa per quanto (pensa al tracollo del turismo o delle produzioni tipiche, oltre a tutto il resto. Sottovento a Fukushima non lo so, ma sottovento a Caorso fanno il parmigiano, e sottovento a Montalto di Castro ci stanno il Colosseo e la Cappella Sistina... oltre ai danni "ordinari")

Spero che le centrali le facciano in Cina, paese meno democratico e più interessato alla crescita.

Direi che questa è la pietra tombale sul nucleare: se per mantenere una tecnologia bisogna rinunciare alla democrazia (la Cina non è "meno" democratica, non lo è, period), meglio cercare alternative. Oltretutto, mi sembra molto una cosa da "Road to (atomic) serfdom"...

 

Giovanni io sono un pro-nucleare, ero in quel 15% che nel referendum del  1987 voto NO (quindi votò a favore del nucleare).

Però oggi sono perplesso, non sulla sicurezza delle centrali (quelle erano iper-sicure 24 anni fa), un pò lo sono per le scorie (anche se l'idea delle miniere abbandonate da parte di Gilberto mi sembra ottima), molto per la vera economicità della cosa in Italia.

Fuori dai denti: siamo fuori dalla tecnologia nucleare, tanto che la compriamo dai francesi, paghiamo nella ns. bolletta dell'elettricità sia la costruzione delle centrali nucleari pre-1987, sia il loro smantellamento successivo al referendum, sia, adesso, lo smaltimento delle scorie delle poche centrali che abbiamo avuto in Italia, e non ho ancora capito chi pagherà i 30 mld di euro del costo (presunto, siamo in Italia) delle tre (3) centrali nucleari programmate in Italia. Scommettiamo che ce lo rimettono in bolletta (per non dire altre parti anatomiche).

Parliamo tanto di "abilità nei diversi paesi", di competenze specifiche, di vantaggi economici, che so, a produrre birra, e poi pretendiamo di avere delle centrali nucleari che coprirebbero il 4% del fabbrisogno nazionale ? Ma che male c'è a continuare ad acquistare energia dalla Francia o da XZY, visto che tra l'altro l'ENEL stessa è comprprietaria, ad esempio, della Superphenix in Francia ? Ma è necessario spendere questi soldi (all'italiana, ci scommetto), quando c'è chi l'energia ce la vende ?

Veramente non capisco tutti questi discorsi sull'autosufficienza energetica, quando compriamo petrolio e gas da altri paesi, e poi stiamo a discutere per ore su un 4% in più o in meno. Io i 30 miliardi di euro ai soliti noti non li voglio più dare, e non è una questione di pro o contro nucleare, ma una questione di costi certi (i 30 e passa mld di euro) contro benefici minimi.

Se invece parliamo di costruire almeno 50 centrali nucleari, che coprano il 60% del fabbrisogno energetico nazionale sono dispostissimo a parlarne.

Se invece parliamo di costruire almeno 50 centrali nucleari, che coprano il 60% del fabbrisogno energetico nazionale sono dispostissimo a parlarne.

Esatto questo è il punto, se si vogliono costruire 3/4 centrali nucleari le biomasse e la legna da ardere hanno un potenziale di produzione energetica maggiore ad un costo inferiore.

50 centrali non sono fattibili quindi? Meglio se resta tutto com'è in attesa della 4th generazione, sperando risolva i problemi delle scorie. 

Domanda: ma perché non si sfrutta l'antartide come deposito definitivo?

Lo temo anch'io. Solo che l'alternativa non esiste. Ergo medioevo.

La finestra di opportunità che ci ha dato il petrolio l'abbiamo sprecata quasi tutta. Invece che proseguire dopo il 1969 nella direzione aperta, ci siamo richiusi moltiplicandoci.

Adesso, con 7 miliardi di bocche l'energia in eccesso è minore, ma il nucleare ci potrebbe dare qualche anno e kWh in più, necessario a farci trovare la velocità di fuga prima che la finestra si richiuda.

Temo non lo useremo. Salvo sorprese, rischiamo di tornare indietro e non rialzarci più.

Come sei drammatico, il medioevo! La Germania sta discutendo un programma per arrivare nel 2050 a coprire l'80% del suo fabbisogno con energie rinnovabili, non saranno tutti impazziti, no?

Noi siamo avanti anche in questo, la nostra struttura sociale è già medievale. :D

il nucleare ci potrebbe dare qualche anno e kWh in più, necessario a farci trovare la velocità di fuga prima che la finestra si richiuda

Sai Giuseppe, uno dei miei dubbi sul nucleare, e non riguarda il nucleare in se' e per se', e' proprio questo: ci puo' dare sicuramente qualche anno e kWh in piu', ma a costi superiori (*) e senza garanzie che si possa uscire dal giro risorsa non rinnovabile -> la sfrutto -> costa di piu' -> ne cerco un'altra. L'abbiamo fatto con il carbone dal 1800, con il petrolio dal 1900, adesso abbiamo il nucleare che ci permettera' di andare avanti altri 100 anni, intanto vediamo se altre forme magari rinnovabili diventano piu' convenienti - e tra 90 anni magari ci si ricorda che sta per finire l'uranio e ci si affanna con la prossima non rinnovabile. L'unica cosa che cambierebbe sono i produttori: per l'uranio son sempre pochi, ma alcuni sono diversi. 

L'altro dubbio e' nel tempo: ok, disastri nucleari sono rari. Le centrali a carbone inquinano tanto, e sono d'accordo che dovrebbero essere abbandonate, e i centri petrolchimici anche. Pero' un centro petrolchimico usato e poi chiuso correttamente quanto puo' inquinare? Quanto lo devi lasciare li' prima di smontarlo definitivamente e lasciare l'area che so, a case di abitazione? Certo, pure con le centrali nucleari le ricerche andranno avanti e le miglioreranno, ma al momento per le centrali non lo sappiamo (o almeno, io non lo so). Sappiamo che una centrale che chiudi resta li' e ci metti X anni prima di smontarla, se c'e' stato qualche incidente per un numero indefinito di anni (magari non infinito, ma non sappiamo per quanto) tot chilometri li devi lasciare li' e monitorarli. Per confronto, una diga che crolla fa molti piu' danni, ma quando liberi lo spazio puoi riutilizzarlo subito. 

Puo' darsi che sia una reazione ancestrale, ma questi dubbi personali non mi sembrano cosi' irrazionali.

(*) Gilberto ha fornito soluzioni tecniche per le scorie e mi fido, non so pero' quanto siano economicamente/politicamente fattibili. Presumo ad esempio che se l'uranio adesso costa X dovremmo metterci NX per far riaccettare al Niger lo scarto, e se qualcuno tra la costa e il confine del Niger dice "qui non passate" si allungano tempi e costi. La piana abissale mi sembra gia' piu' praticabile, ma e' una mia impressione.

 

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-02-28/cuore-cernobyl-anni-dopo-192953.shtml?uuid=AatRsQCD

Questo non mi pare un reportage filonuclearista: leggi i dati del dosimetro all'inizio di ogni paragrafo...

E questo è lo Spauracchio Universale. La stronzata che viene scorrettamente usata come what-if in qualunque discussione sull'energia nucleare.

Le proposte di Gilberto: non sono importanti di per se. Non me ne frega niente se è meglio il Niger o le piane abissali. Il punto è che 1 geologo, nel tempo che serve a scrivere un post gratis per nFA, porta 2 diverse soluzioni che appaiono a malincuore ragionevoli a te e a diversi più fanatici di te.

Dovrebbe farti venire qualcosa di più di un dubbio che il problema delle scorie sia una bufala gigante.

La finestra di opportunità di cui parlo è quella dell'energia abbondante e quasi gratis. Non c'è mai stata nella storia dell'umanità. Finché non abbiamo sviluppato la tecnologia il petrolio era li, ma sporcava e basta. L'uranio pure.

Se non usciamo dal pozzo gravitazionale andando a prenderci l'energia nello spazio o riusciamo a portare il sole qui sotto forma di fusione, quando si chiuderà la finestra non si riaprirà più. La tecnologia ha bisogno di energia e per 7 miliardi di persone ne serve tanta...e questi parlano di fotovoltaico e di eolico...

 

Se non usciamo dal pozzo gravitazionale andando a prenderci l'energia nello spazio

una soluzione già ci sarebbe (veramente, c'era già dal 1958). Nucleare per nucleare... questo http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_(nuclear_propulsion) permetterebbe di creare una infrastruttura per sfruttare l'energia solare nello spazio e trasmetterla a terra. Alle brutte e in caso tutte le altre forme di energia rinnovabile, i reattori al torio e il polywell non bastino o non siano fattibili, una via d'uscita di last resort (maproprio last) ci sarebbe.

 

Eh, ma per quello ci vogliono le palle!

La versione magnum del pulsoreattore usato negli aeromodelli e nelle V1. L'eleganza della semplicità.

E invece ci siamo cuccati 30 anni di Shuttle...

Obama sostiene che "we can" sviluppare il nucleare negli USA.. 

Non ho tempo per una risposta piu' elaborata adesso, vorrei solo far notare che le proposte di Gilberto non mi paiono "a malincuore" ragionevoli; le ritengo ragionevoli perche' mi fido della sua competenza tecnica, ma non so quanto sono economiche - altrimenti mi aspetterei navi che salpino per la prima piana abissale, anzi spererei di vederla quanto prima, senza ironia. Comunque capisco che tu sia sottoposto a un fuoco di fila, ma non mi ritengo "fanatico" nemmeno un po'.

Appena ho tempo rispondo, sempre che questo non provochi flame, senno' per favore avvisami prima sul fatto che sto superando qualche limite: non e' mia intenzione.

 


Ho scritto in fretta. Non ti inserivo tra i fanatici. Scusa.

Comunque hai ragione. Sono molto nervoso: la vita mia e dei miei futuri figli è nelle mani di un mob irrazionale e trasversale, che comprende persone che stimo molto e che so essere normalmente intelligenti.

Di solito uno che "sente" quello che sento io è pronto per la camicia di forza. Vorrei chiamarmi paranoico, solo che poi, alla prova dei fatti e dei numeri, tutte queste persone intelligenti non portano nulla e allora temo...davvero temo, dato che la paranoia si cura...di non essere io il malato.

In passato moltissime civiltà si sono suicidate. La cosa è rimasta circoscritta per ovvie ragioni tecnologiche.

Qui state rischiando di far suicidare l'intera civiltà umana. Senza energia siamo morti. Letteralmente, non metaforicamente: niente potrà nutrire 7 miliardi di persone senza l'abbondanza di energia attuale.

Se aveste delle ragioni, capirei: 50-50, buttiamo la monetina. Ma state spegnendo l'interruttore senza che sia successo nulla di nulla.

4 metri cubi l'anno per reattore. Lugg, questa è grossomodo la quantità di scorie. Il mio sfigatissimo ufficio di 8x3 metri può contenere abbondantemente le scorie di un reattore per l'intera sua vita.

Davvero ti pare che possa essere un problema tecnico e non politico?

Se ti piace l'idea delle piane abissali, quanto pensi che possa costare spingere fuori bordo i fusti in mezzo al mare? Davvero dubiti che possa costare più del viaggio di una barca fin là?

 

Mi pare che esageri sulla portata economica del programma nucleare ENEL/EDF per l'Italia.

Esso prevede 4 reattori PER di potenza 1,6 GW ciascuno , in grado di produrre 45 Twh/anno totali.

Considerato che le stime più favorevoli danno un vantaggio nucleare / carbone di 2 c€ per Kwh , a regime ( > 2024 ) il sistema paese ( non è detto i consumatori ) risparmierebbe 900 milioni di euro l'anno ( investimento iniziale 18 miliardi ).

Un miliardo di euro non si butta via ma non è una cifra decisiva per invertire la situazione del paese.

Piuttosto non capisco perchè non si faccia nulla per recuperare efficienza dei generatori termoelettrici attuali.

La potenza termoelettrica netta totale istallata è di 74 GW e produce 216 Twh / anno : le ore equivalenti a piena potenza sono meno di 3000.

Se si portassero a 3900 ( livello minore dei 4700 del TAA , dei 4200 della Puglia e uguale a quello della Sardegna ) , si otterrebbero 65 Twh in più maggiore dei 45 Twh importati dall'estero che ci costano almeno 2,5 miliardi.

E non avremmo problemi a superare il picco assoluto di richiesta ( circa 52 GW di cui più di 12 GW fornibili dalle centrali idroelettriche ).

Navigando qua e là mi sono imbattuto in questa recentissima presentazione ENEL.

La slide #9 confronta ENEL ad EDF

POTENZA ISTALLATA ENEL 95 GW EDF 140 GW

EBITDA ENEL 16 miliardi EDF 17 miliardi

ENEL realizza 1,6 c€ in più di EBITDA per Kwh ( attività equivalentea massima potenza assunta uguale 3000 h/anno ); non sarà anche per questo che l'elettricità in Italia è più cara?

 

Scusa Aldo, ma che c'entra l'Italia? L'Italia è morta comunque e c'è un intero mondo la fuori.

Io parlavo di quello. Merkel, Sarkozy...stanno tutti blaterando di ripensare, rivalutare, chiudere...

Ho capito che oggi di petrolio ce n'è in abbondanza. Ma finirà. Non fra 20 anni, ma magari fra 80. E quanto costerà molto prima di allora?

Il MONDO ha bisogno di energia abbondante e cheap per SOPRAVVIVERE, prima ancora che per progredire.

Non possiamo, secondo me, permetterci di rinunciare tutti quanti al nucleare e a leggere tutti i giornali di questi giorni, pare proprio sia questo che andremo a fare.

Poi, visto che i giap stanno pian piano rinunciando a salvare il reattore ancora acceso e ora ci buttano acqua di mare per accelerarne l'inevitabile spegnimento, è anche possibile che quando tutto sarà finito e ci si renderà conto che non è successo assolutamente nulla, ci sarà un salutare rimbalzo. Vedremo.

Considerato che le stime più favorevoli danno un vantaggio nucleare / carbone di 2 c€ per Kwh , a regime ( > 2024 ) il sistema paese ( non è detto i consumatori ) risparmierebbe 900 milioni di euro l'anno ( investimento iniziale 18 miliardi ).

Tu, come si fa fra le persone di buon senso, confronti il nucleare con il carbone. Ma nel paese dei cachi l'alternativa al nucleare sono gli idrocarburi, che costa molto di più. Ed oltre ai costi contabilizzati ci sono anche qui delle "esternalità", per esempio metersi nelle mani di personaggi controversi tipo geddafi, Putin, il governo Algerino, la famiglia reale saudita, l'Emiro del Qatar, i mullah iraniani, Chavez etc.

Se si portassero a 3900 ( livello minore dei 4700 del TAA , dei 4200 della Puglia e uguale a quello della Sardegna ) , si otterrebbero 65 Twh in più maggiore dei 45 Twh importati dall'estero che ci costano almeno 2,5 miliardi.

Vorrebbe dire importare più gas e olio pesante. Costerebbe di più, senza contare le esternalità di cui sopra. Inoltre gli impianti emetterebbero più CO2, e invece ci siamo impegnati a ridurle.

Ho scritto in fretta. Non ti inserivo tra i fanatici. Scusa.

No problem, ma grazie di averlo chiarito. Mi sono beccato del troll altrove in nfA perche' ho dei dubbi, e sono stato forse poco diplomatico nel porli, ma a questo punto vorrei evitare fraintendimenti.

    Di solito uno che "sente" quello che sento io è pronto per la camicia di forza.

Potresti essere anche pronto per una poltrona nel governo, qui nello Stivale :) oppure basta una buona dose di tranquillanti :) Un mio ex collega le chiamava le "caramelle su prescrizione". Ovviamente non te lo consiglio ne' te lo auspico.

In passato moltissime civiltà si sono suicidate. La cosa è rimasta circoscritta per ovvie ragioni tecnologiche.

Riguardo alle singole civilta' si'. Facendo mia una tesi di Jared Diamond, si sono suicidate perche' non hanno saputo prevedere le cause della loro fine, quindi capisco il punto di chi e' pro-nucleare. Io mi definisco nucleo-scettico: per dirne una, da quello che ho letto ci sono grosso modo due tipi di scorie e che con una centrale di IV generazione si potrebbe usare il tipo piu' "rompiscatole" e farlo diventare in buona parte dell'altro tipo (correzioni benvenute, cmq ssto cercando di essere sintetico). Sarei felice gia' cosi', mi pare piu' realizzabile che se mi dicessero che tutto lo scarico da idrocarburi lo possono far diventare qualcosa di utile.

4 metri cubi l'anno per reattore. Lugg, questa è grossomodo la quantità di scorie. Il mio sfigatissimo ufficio di 8x3 metri può contenere abbondantemente le scorie di un reattore per l'intera sua vita.

Il mio ufficio e' piu' sfigato del tuo :) (non prendermi per un pignolo, ma 8x3 per una altezza media di 3 metri fa 72, fratto 4 fa 18. Un reattore non dovrebbe durare 40 anni e oltre?)

Se ti piace l'idea delle piane abissali, quanto pensi che possa costare spingere fuori bordo i fusti in mezzo al mare? Davvero dubiti che possa costare più del viaggio di una barca fin là?

Come detto mi fido della competenza di Gilberto, tecnicamente, anche se non lo conosco di persona. Pero' a questo punto, e ti giuro senza alcuna prevenzione da parte mia (o almeno non me ne accorgo): perche' non sento nominare questa cosa fuori da nfA? Non sono un esperto, non sono del campo, ma di Yucca Mt lo sapevo da ben prima, non mi ricordo nemmeno dove l'avevo visto. Voglio dire: un articolo, una manifestazione di ecologisti che protestino contro l'inquinamento del mare, i cattivi giapponesi che pescano le balene e poi buttano spazzatura atomica... niente.

Ripeto, non voglio fare il dietrologo: immagino semplicemente che in qualche modo costi troppo. Anche politicamente, che magari devi dare assicurazioni e controlli a 400 enti, propagandare l'idea con dati, fare ricerche ulteriori, che ne so. Ma sempre un qualche tipo di costo si tratta, magari lo dicessero, secondo me farebbero un favore al nucleare. (non adesso, credo, ma sarebbe comunque utile in generale).

Immagino comunque che fisicamente costi comunque un po', i 4mc li devi imballare (sempre che non parli di roba gia' imballata) per trasportarli in modo sicuro per il breve tempo che serve a metterli su una nave ragionevolmente sicura (con scorta, con i ricambi, quello che si vuole) e portarli a destinazione. Anche cosi', ti diro' che se qualcosa andasse storto, personalmente preferirei una nave ben carozzata su un fondale a 500mt, che perde qualcosa ma i pesci la possono evitare, che una macchia di idrocarburi che ammazza tutto quello su cui passa e se peschi roba che ci e' passata la devi buttare.

Spero di essere stato chiaro. Non e' tutto, ma direi che e' abbastanza :D L'ho riletto 50 volte sperando di esser chiaro e non flammatorio in nessun modo, per favore datemi il beneficio del dubbio.

 

(non prendermi per un pignolo, ma 8x3 per una altezza media di 3 metri fa 72, fratto 4 fa 18. Un reattore non dovrebbe durare 40 anni e oltre?)

Dovrò davvero considerare le caramelle su prescrizione del tuo ex collega. Ovviamente hai ragione. Dovremo metterci anche l'ufficio del mio socio...

Non so perchè non buttano i bidoni in fondo al mare, o nel mezzo del Sahara, o nelle miniere di uranio che per me è la più carina...non sia mai che l'intervento del perfido homo sapiens riduca la naturale radioattività del luogo: ripristiniamo le caratteristiche naturali del giacimento! Riduciamo la nostra impronta sul pianeta!

Immagino non convenga finché non sono tante. Porti una nave in mezzo al mare per qualche centinaio di metri cubi di bidoni per fare la lotta coi gommoni di Greepeace ogni paio d'anni? Meglio farne una nave piena, che nel frattempo magari muoiono di vecchiaia tutti i treehuggers e si può lavorare in pace. Boh? Possono esserci 1000 ragioni e non le chiariremo qui io e te.

A me pare ragionevole pensare che i problemi siano solo politici. Tu continui ad avere dei dubbi. Mi sta bene. E' una posizione sensata, conseguenza dei dati disponibili e di una minore voglia di tranciarla con l'accetta. Un po' come essere atei o agnostici.

Vedo un po' meno ragionevole escludere che il problema sia meramente politico e postulare una misteriosa impossibilità a trovare una soluzione. Di solito si dice: a Trino sono ancora là nei bidoni. L'ha detto la Gabanelli. Ah, beh! Allora!

 

Qui state rischiando di far suicidare l'intera civiltà umana. Senza energia siamo morti. Letteralmente, non metaforicamente: niente potrà nutrire 7 miliardi di persone senza l'abbondanza di energia attuale.

un attimino. Nucleare ed energia in generale NON sono sinonimi. In particolare, l'energia necessaria a NUTRIRE le persone...stiamo parlando di agricoltura e trasporti, i settori dove l'energia nucleare è meno utile : il nucleare produce energia elettrica, e non mi risultano trattori e mietitrebbia a batterie, e non so quanta parte dei prodotti alimentari venga trasportata con treni elettrici e non con navi e camion a gasolio. Prima che me lo dica qualcuno, so anche che l'energia elettrica serve per la produzione di ammoniaca di sintesi e quindi di concimi azotati.

Forse è meglio pensare a un mix di politiche che vadano dalla riduzione degli sprechi (spostare l'alimentazione verso i prodotti vegetali a scapito della carne, ad es.) alla ricerca su altre fonti alternative (acquacultura di alghe per produrre biodiesel, pare che ci siano prospettive interessanti) al contenimento della popolazione (NON le politiche alla cinese, ma istruzione e lavoro per le donne, o sistemi di welfare che rendano conveniente fare meno figli da cui dover essere mantenuti in futuro). 

 

Marino, siamo d'accordo che:

Nucleare + Petrolio + Gas + Carbone > Petrolio + Gas + Carbone

?

Se sì, di cosa stai parlando? Per ogni kWh_elettrico che produco con l'uranio, posso usare un kWh equivalente di petrolio per qualcos altro. O no?

Siamo d'accordo che il nucleare libera altre risorse energetiche per differenti utilizzi. Non sono sicuro che sia così decisivo per salvare la civiltà. Magari tra dieci anni si riesce a produrre un superconduttore a temperatura ambiente e cose come il progetto Desertech o la smart grid europea diventano fattibili...

vorrei solo far notare che le proposte di Gilberto non mi paiono "a malincuore" ragionevoli; le ritengo ragionevoli perche' mi fido della sua competenza tecnica, ma non so quanto sono economiche

 

a quanto pare, il problema non è tecnico ne tantomeno economico, ma normativo. é in vigore dal 1993 una convenzione che mette al bando lo stoccaggio delle scorie in mare aperto:

 

Tuttavia questa strada è stata sbarrata, infatti:

  • 1983 - La London Dumping Convention decide una moratoria della collocazione di scorie nucleari nei fondali oceanici
  • 1990 - Dopo numerosi e spettacolari interventi di Greenpeace contro scarichi di rifiuti radioattivi e industriali in mare, la London Dumping Convention vieta il rilascio di scorie radioattive ed industriali nelle acque degli oceani, anche sotto i fondali marini
  • 1993 - La Convenzione di Londra decide il bando definitivo dello smaltimento in mare di scorie nucleari

Come volevasi dimostrare: il problema dei problemi è P O L I T I C O. Non tecnico. Non economico.

Greenpeace rompe i maroni e gli stati si adeguano.

Subito dopo Greenpeace dice alla Gabanelli che il problema sono le scorie.

Ammetto la mia ignoranza, grazie Gianluca.

Lo considero ancora un problema di costi: quanto costerebbe fornire garanzie di sicurezza sufficienti a GP per accettare un batiscafo che porti a -6.000mt (o equivalentemente un TIR piombato verso il Niger) un paccone ben foderato di schifezze varie?

Resta un problema politico: a GP non basterebbe la 6^ flotta per un singolo fusto.

 

Pienamente d'accordo. A tutte le ragionevoli considerazioni che si possono fare confrontando la pericolosità intrinseca dell'utilizzo di un reattore a fissione per produrre energia elettrica con quella di qualsiasi altra attività economica escogitata sinora dall'uomo sulla terra, e allegramente gestita senza farsi troppi problemi, vorrei solo aggiungere una considerazione molto italiana, nazionale, e che riguarda una nostra grande città e il suo estesissimo hinterland.

Nella cintura vesuviana sono state costruite abitazioni, spesso in totale abusivismo e anche in aree di cui è arcinota la pericolosità, che ospitano centinaia di migliaia di persone complessivamente. Trovo curioso che si visiti Pompei come se fosse nel Niger (giustamente sopra ricordato come uno dei peggiori sprofondi del mondo, le cui vicende non ci riguarderanno mai) senza avere nemmeno la tentazione di pensare che quello che è storicamente successo e i cui risultati appunto si vedono a Pompei e ad Ercolano può benissimo risuccedere, e con preavviso minimo o pressochè nullo.

Fra parentesi sarei curioso di sapere se la provvida Protezione Civile del grande Bertolaso (per fortuna ora in pensione, ma non in silenzio) ha un dossier "Vesuvio" nella sua biblioteca di piani, certamente ricchissima. Ma divago.

Tornando al punto, gli anti-nucleari in buona fede riconoscono che la probabilità di un incidente nucleare veramente catastrofico è enormemente bassa, più bassa di quella relativa a qualsiasi altra attività umana, ma obbiettano che a questa minimissima probabilità si accompagnaerebbero conseguenze devanstanti. Argomento degnissimo, ma allora mi chiedo perchè nessuno fa una piega di fronte alla conurbazione vesuviana, che allegramente si continua ad alimentare con nuove costruzioni e abitanti pur sapendo (e si sa benissimo) che quell'area è resa pericolossima da una minaccia vulcanica apocalittica, tanto imprevedibile quanto certa nel tempo e assolutamente imparabile?

 

Pienamente d'accordo

Da tanta premessa...

Trovo curioso che si visiti Pompei come se fosse nel Niger (giustamente sopra ricordato come uno dei peggiori sprofondi del mondo, le cui vicende non ci riguarderanno mai) senza avere nemmeno la tentazione di pensare che quello che è storicamente successo e i cui risultati appunto si vedono a Pompei e ad Ercolano può benissimo risuccedere, e con preavviso minimo o pressochè nullo

Tanta conclusione. Un eruzione del Vesuvio provocherebbe danni enormi, ma:

  1. Non senza preavviso (neanche quella del 79 fu senza preavviso: semplicemente non c'erano persone capaci di riconoscere i sintomi)
  2. Non nelle stesse zone (la morfologia del Vesuvio è profondamente cambiata nel frattempo)

"Fra parentesi sarei curioso di sapere se la provvida Protezione Civile del grande Bertolaso (per fortuna ora in pensione, ma non in silenzio) ha un dossier "Vesuvio" nella sua biblioteca di piani, certamente ricchissima. Ma divago."

Ma certo che sí! C'è già un accordo con il Vaticano, origianariamente stipulato con Paolo VI, ma rinnovato dai successori, che prevede che in caso di eruzione catastrofica del Vesuvio il Papa garantirà l'indulgenza plenaria a tutti gli abitanti della zona. A tutte le famiglie verrà distribuito un "emergency kit" che contiene 6 confezioni sigillate con tovagliolini impregnati di olio santo e le istruzioni per la "self adminitration" dell'Estrema Unzione ed una selezione delle principali preghiere.

Il paragone rischi del nucleare e rischi eruzione Vesuvio non lo trovo troppo convincente. Io fondamentalmente non sono a favore del nucleare fintanto che non saranno fornite informazioni sulla gestione delle scorie.

Sicuramente trovo la situazione del Vesuvio (che peraltro mi sembra simile a quella di Zafferana Etnea) assurda, e reputo insensata l’assenza di interventi. Però chi sceglie di andare a vivere in quei posti è ben cosciente del rischio che corre, e comunque laddove ci sia un’eruzione ne pagherebbe le conseguenze in prima persona, mentre non mi sembra che si possa affermare la stessa cosa per il nucleare, cioè che il rischio è conseguenza di una scelta individuale.

ma allora mi chiedo perchè nessuno fa una piega di fronte alla conurbazione vesuviana, che allegramente si continua ad alimentare con nuove costruzioni e abitanti pur sapendo (e si sa benissimo) che quell'area è resa pericolossima da una minaccia vulcanica apocalittica, tanto imprevedibile quanto certa nel tempo e assolutamente imparabile?

La questione è differente.

La casa sul vulcano la devi costruire (o comprare) tu.

La centrale di fianco alla tua casa in mezzo ai campi te la costruiscono gli altri. E tu rimani anche fregato perché appena si sa che ci faranno la centrale non te la comprerà più nessuno.

Magari è brutto dirlo ma se costruisci una casa contro ogni norma edilizia, su un vulcano, te la sei cercata.

E non è solo questione Italiana, anche a Los Angels aspettano prima o poi il Big One, ma continuano a viverci, si saranno fatti i loro conti in tasca...

Non sono d'accordo su questa diversità. Un'eruzione catastrofica del Vesuvio oltre che per il numero enorme di abitanti coinvolti con conseguenze tragiche sarebbe tale per l'intera comunità nazionale.

La tragedia stessa del Giappone sta lì a dimostrare ancora una volta che le energie scatenate dalla tettonica e dal vulcanismo sono di ben altro ordine di grandezza rispetto a quelle mobilitabili dal più pericoloso dei manufatti umani. Ed è con questo ordine di grandezza superiore che l'intero paese si dovrebbe confrontare.

Ciò detto, continuo a non capire per quale ragione la comunità nazionale debba sentirsi responsabilizzata fino a pretendere garanzie di fatto impossibili dal nucleare, e si senta invece legittimata alla più olimpica indifferenza (dimostrata dalla totale inerzia delle PA verso l'abusivismo, tanto per cominciare) di fronte al rischio di una catastrofe eruttiva.

In verità non vi sono ragioni obbiettive, ma solo distorsioni emotive, che portano ad impiegare pesi e misure sostanzialmente arbitrari.

In queste condizioni ogni confronto è sostanzialmente inutile, è un dialogo fra sordi.

 

E' chiaro che incaso di eruzione la tragedia sarebbe sulle spalle di tutti.

Ma rimangono differenti per me.

Se le mie imposte aumentano per aiutare i colpiti dall'eruzione (o l'economia del mio paese ne risente in maniera netta), e io reputo questa cosa inaccettabile (perché non trovo giusto visto che si è violata la legge che a pagare sia io che l'ho rispettata, perché non mi interessa nulla di chi vive a km da me, perché perdo il lavoro ecc...) io posso sempre andare a vivere da un'altra parte.

Se vengo coinvolto in un incidente nucleare mi tengo stretto le mie conseguenze e non ho molto da fare.

La paura ancestrale c'entra sicuramente, ma credo che in parte sia anche giustificata dalla natura stessa di un incidente nucleare.

Concordo con bzbiz: i due argomenti non c'entrano nulla. Però condivido con te lo stupore per l'indifferenza provata dalla comunità di fronte all'urbanizzazione della zona rossa del Vesuvio (e lo dico da abitante di un comune limitrofo a quella zona).

i) di fronte ad un  disastro con 5-10000 morti ed un paese in ginoccchio il problema principale sembra essere la possibile fuga radioattiva. E non solo in Italia - anche i giornali inglesi e, a sentire la TV, persino quelli giapponesi.

La morte di 5, 10 o 20 mila giapponesi creerà dispiacere (magari enorme) in un cinese: una possibile Cernobyl a poche centinaia di km da casa che potrebbe contaminare intere coltivazioni è per un cinese molto più preoccupante. Ti sembra strano / assurdo / irrazionale? Spiegaci il perché.

ii) persone normalmente ragionevoli come mia moglie parlano delle radiazioni come di un pericolo gravissimo, mentre continuano a fumare (con il connesso rischio di tumore)

Per annalogia ne deduco che la lotta contro il fumo è una battaglia persa: tua moglie, normalmente una persona ragionecole, contiinua a fumare nonstante il rischio di tumore.

iii) un politico cauto e di  formazione scientifica come la Merkel si affretta a chiudere centrali nucleari, il ministro dell'energia francese  pontifica sulla situazione giapponese e tutta l'Europa si prende una pausa di riflessione

La decisione di aprire, chiudere o continuare a far funzionare una centrale nucleare si fa su considerazioni di caratterere economiche; queste ultime dipendono fortemente dal calcolo delle probabilità: se un evento fuori dal comune apre a nuove possibilità fin qui non calcolate è chiaro che il calcolo viene modificato e se ne traggono le razionali conseguenze.

iv) il nucleare (e gli OGM) deve essere iper-ultra-sicuro, mentre tutte le altre tecnologie no. Due anni fa sono morte bruciate vive 40 persone a Viareggio per l'esplosione di un carro cisterna carico di gas propano. Una morte orrenda. Eppure nessuno parla seriamente di proibire i trasporti di propano per ferrovia o autocisterna. Lo stesso vale per il traffico autostradale nei giorni di nebbia nonostante orrendi incidenti etc,

Questo succede a causa dei danni che una centrale nucleare può causare: è mai successo che l'esplosione di una centrale termoelettrica (a carbone o petrolio) abbia causato danni ad un intero continente? Direi di no.

Di più: hai mai visto l'esplosione di una pala eolica? E la fusione del nocciolo di un pannello fotovoltaico?

Ne concludo che non è possibile parlare razionalmente di nucleare in Italia

Io a questa conclusione sono giunto dopo aver letto il tuo post: mi sfuggono proprio i nessi logici in quello che dici.

Spero che le centrali le facciano in Cina, paese meno democratico e più interessato alla crescita

La conclusione è degna della premessa: "speriamo in una dittatura".

Io spero che le centrali non le facciano da nessuna parte: e questo vale per tutte le fonti di energia non rinnovabili che sono tutte basate sul vecchio concetto di sfruttamento delle risorse della terra. Sono tutte destinate a replicare il modello economico delle centrali a carbone: un concetto vecchio di 300 anni che deve essere superato.

Re(2): Noi pro-nucleare abbiamo perso. Adieu di Paolo Casillo, 15 Marzo 2011, 14:42

"Il diritto di non essere laureati in Fisica" Girogio Meletti, ilfattoquotidiano.it

Ti prego di non accostare il mio post con le scempiaggini dette da Meletti.

Ho sacrosantamente spostato il mio commento.

"Il diritto di non essere laureati in Fisica" Girogio Meletti, ilfattoquotidiano.it

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/15/il-diritto-di-non-essere-laureati-in-fisica/97708/

Cito: "Una banale constatazione dimostra che gli scienziati che garantiscono la sicurezza delle centrali nucleari hanno la stessa credibilità delle fattucchiere che leggono le carte su reti televisive minori"

 

Più somari, più sicuri! Questo è il nuovo verbo, e l'Italia si avvia ad essere uno dei paesi più sicuri del mondo.


"Il diritto di non essere laureati in Fisica" Girogio Meletti, ilfattoquotidiano.it

Ti prego di non accostare il mio post con le scempiaggini dette da Meletti.

scusa, ma il tuo post mi sembra un ottimo esempio del mio argomento. Le radiazioni sono per definizione catastrofiche e causano danni ad un intero  continente. Il Vajont ha fatto 2000 morti annegati, eppure nessuno propone di chiudere tutte le dighe. Etc. Il punto è semplice: la popolazione (occidentale) pretende standards di sicurezza per le centrali nucleari di un ordine di grandezza molto superiore agli standars richiesti per qualsiasi altra tecnologia moderna a parità di rischio effettivo di conseguenze dannose. E questo è spiegabile solo con una paura ancestrale della contaminazione

 

Io spero che le centrali non le facciano da nessuna parte: e questo vale per tutte le fonti di energia non rinnovabili che sono tutte basate sul vecchio concetto di sfruttamento delle risorse della terra. Sono tutte destinate a replicare il modello economico delle centrali a carbone: un concetto vecchio di 300 anni che deve essere superato.

In attesa di superarlo, spero che tu non usi automobili, ti riscaldi con legna da te personalmente tagliata nel bosco (ecologicamente gestito) e non usi elettrodomestici (suppongo che usi un computer a pedali)

PS Il fatto che la battaglia contro il fumo sia una causa persa non toglie che sia utile. Ma almeno finora nessuno ha proposto di proibire il fumo del tutto.

scusa, ma il tuo post mi sembra un ottimo esempio del mio argomento.

Dove? In quale punto esatto del mio post? Cioè, in quale passaggio ti sembra che una persona normalmente ragionevole come me abbia detto cose irrazionali?

Le radiazioni sono per definizione catastrofiche e causano danni ad un intero  continente. Il Vajont ha fatto 2000 morti annegati, eppure nessuno propone di chiudere tutte le dighe.

Per la semplice e buona ragione che il crollo di una diga non causa danni ad un intero continente: tu cosa proponi? Dighe sicure dal rischio caduta asteroidi e centrali nucleari pronte ad esplodere se uno butta un cicca di sigaretta? È questo il comportamento razionale atteso?

Il punto è semplice: la popolazione (occidentale) pretende standards di sicurezza per le centrali nucleari di un ordine di grandezza molto superiore agli standars richiesti per qualsiasi altra tecnologia moderna a parità di rischio effettivo di conseguenze dannose. E questo è spiegabile solo con una paura ancestrale della contaminazione

No, si spiega col fatto che  i danni che può fare una centrale nucleare non li riesce a fare un impanto idroelettrico.

In attesa di superarlo, spero che tu non usi automobili, ti riscaldi con legna da te personalmente tagliata nel bosco (ecologicamente gestito) e non usi elettrodomestici (suppongo che usi un computer a pedali)

Penso che ci possa arrivare anche tu a capire quanto stupida questa argomentazione: attualmente non c'è una tecnologia sufficientemente matura per far funzionare ottimamente le macchine ad energia elettrica, ma pian piano ci arriveremo. Qualcosa di simile si può dire del riscaldamento. Per quanto riguarda l'uso di elettrodomestici da questa estate avremo (se tutto va bene) un impianto fotovoltaico che ci renderà autonomi per le ore diurne.

PS Il fatto che la battaglia contro il fumo sia una causa persa non toglie che sia utile. Ma almeno finora nessuno ha proposto di proibire il fumo del tutto.

Né io ho proposto di proibire il nucleare del tutto: andrà utilizzato quando saranno realtà le centrali di quarta generazione che non produrranno più scorie radioattive; altro che proibire il nucleare: andrebbe incentivata la ricerca in quel campo. Che è un po' il contrario di quello che sta avvenendo in Italia.

No, si spiega col fatto che  i danni che può fare una centrale nucleare non li riesce a fare un impanto idroelettrico.

E' questa l'assunzione che contesto. L'unico caso di esplosione di una centrale nucleare nella storia ha fatto 150 morti immediati e un numero di morti per tumore variabile fra 1000 e 4000 (a seconda delle stime) ed ha reso inabitabile una zona di 50 km di raggio (fra l'altro divenuta parco naturale bellissimo e dove fanno le gite) Il Vajont ha fatto 2000 morti in dieci minuti - e sono sicuro che ci sono state molte altre dighe che sono crollate.  Tu parti dall'assunzione che qualsiasi fuga di radiazioni è una catastrofe cosmica che contamina interi continenti. Io la vedo come un problema misurabile e confrontabile con problemi analoghi posti da altre tecnologie. Ammalarsi di tumore è sicuramente una tragedia personale ma, con la medicina attuale, è curabile, e quindi meglio di morire annegato perchè la diga crolla o bruciato perchè la cisterna scoppia.   Io lo ritengo un atteggiamento antiscientifico ed irrazionale, determinato da paure ancestrali. Ma siccome il 90% della gente la pensa come te, registro che il nucleare è finito in Italia ed in Europa

Se poi  le centrali di 4, 5 6 o 37 generazione convinceranno la gente che il nucleare è sicuro, le costruiranno. Se poi inventeranno il pannello solare portatile che in 10 cm quadrati produce l'energia sufficiente per un'automobile, ancora meglio

Giovanni, ti prego...le parole sono importanti: Chernobyl non è ESPLOSA. Non poteva esplodere. Troppo poco U235 e decisamente troppo poco concentrato.

Chernobyl si è surriscaldata.

Non sono morti in 150, ma in 70.

La zona circostante è stata evacuata, ma è tutt'altro che inabitabile. Oggi ci fanno le gite e la radioattività è normalissima.

La zona è INABITATA, non inabitabile. Sono cose diverse. Poi magari dal punto di vista economico il danno è lo stesso, ma, accidenti, la causa è diversa.

Giovanni, ti prego...le parole sono importanti: Chernobyl non è ESPLOSA. Non poteva esplodere. Troppo poco U235 e decisamente troppo poco concentrato.

Su questo, finalmente, ti posso dare piena ragione!

Tu parti dall'assunzione che qualsiasi fuga di radiazioni è una catastrofe cosmica che contamina interi continenti.

No, ho detto che può non che è.

Io la vedo come un problema misurabile e confrontabile con problemi analoghi posti da altre tecnologie.

Beh, ammetterai che nessun'altra tecnologia è possibile recare così tanti danni anche a così tanti km; ciò non toglie che hai ragione a definire eccessive alcune paure: dovrebbero fare altrettanta paura (almeno in loco) certe industrie petrolchimiche, piuttosto che una centrale nucleare.

Io lo ritengo un atteggiamento antiscientifico ed irrazionale, determinato da paure ancestrali. Ma siccome il 90% della gente la pensa come te, registro che il nucleare è finito in Italia ed in Europa. Se poi  le centrali di 4, 5 6 o 37 generazione convinceranno la gente che il nucleare è sicuro, le costruiranno.

Non sarei così pessimista (o ottimista, a seconda delle posizioni): gli interessi in gioco sono molto alti e avere contro anche tutta l'opinione pubblica non è sufficiente a fermare l'industria del nucleare.

Se poi inventeranno il pannello solare portatile che in 10 cm quadrati produce l'energia sufficiente per un'automobile, ancora meglio

Per farlo ci vogliono i soldi, gli investimenti: senza quelli non si va da nessuna parte. Per questo penso che la decisione italiana sia sbagliata: i soldi spesi per il nucleare potrebbero essere investiti in ricerca (nucleare e fotovoltaica) e, comunque, non ridurranno la dipendenza dell'Italia dall'estero per l'approvigionamento di fonti energetiche.

Per farlo ci vogliono i soldi, gli investimenti: senza quelli non si va da nessuna parte.

No. Per quello che dice lui ci vogliono nuove leggi fisiche.

Senza atmosfera fra le balle, 1 metro quadro riceve dal sole 1366 W di media. 1 dm quadro (10x10 cm) riceve 1/100 di questa potenza, cioè 13.7 W = 0.01 HP. In orbita. Quaggiù dividi per 3-6, a seconda di dove stai.

 

Beh, ammetterai che nessun'altra tecnologia è possibile recare così tanti danni anche a così tanti km;

 

No non lo ammetto. Gli effetti di Chernobyl sono stati gravi per i pompieri e gli addetti alla centrale. L'aumento di radiazioni ha aumentato i casi di cancro attorno alla centrale, in un raggio di alcuni chilometri. Sei in preda al terrore delle radiazioni. Essere esposti alle radiazioni è sicuramente sconsigliabile, ma non è una condanna a morte

l'esplosione di una centrale termoelettrica

Una centrale nucleare NON PUO' ESPLODERE!

Sei un ingegnere: abbi un minimo di pudore, prima di scrivere assurdità.

C'è google, c'è wikipedia, ci sono innumerevoli libri che chiariscono come "esplosione" e "combustibile per centrali nucleari" non siano concetti intersecantesi.

Vai a scoprire perché tra il '42 e il '45 hanno dovuto pagare la più grande operazione tecnico/scientifica della storia per scoprire come provocare un'esplosione usando uranio e plutonio, quando il buon Enrico Fermi aveva acceso la prima pila atomica un paio d'anni prima senza nessun problema usando strutture e fondi di una singola università.

Scusa l'esplosione Casillo, ma sei un collega, mannaggia.

Una centrale nucleare NON PUO' ESPLODERE!

no, puo esplodere non per fissione, ma per eccessiva pressione dei gas/liquidi presenti nell'impianto, così siamo più precisi.

Una centrale nucleare NON PUO' ESPLODERE!

Infatti, le esplosioni in Giappone cosa sono?

Sei un ingegnere: abbi un minimo di pudore, prima di scrivere assurdità.

Prima di offendere fai attenzione a quello che dici e non interpetrare a modo tuo le frasi degli altri.

Scusa l'esplosione Casillo, ma sei un collega, mannaggia.

Cerca di capire cosa ho scritto e io ti scuserò: dire "esplosione di una centrale nucleare" non equivale a dire "esplosione del combustibile per centrali nucleari" (era quello che pensavi avessi detto, vero?).

Spero che l'equivoco sia risolto.

Risolto perfettamente...insisti a ripetere "esplosione DI una centrale nucleare".

Lo "scusa" era una figura retorica.

Risolto perfettamente...insisti a ripetere "esplosione DI una centrale nucleare".

Vuoi che scrivo che una centrale nucleare non può esplodere? Ebbene non lo scriverò, perché è falso: può esplodere e come. Quello che tu stai dicendo è altro: è il materiale fissile che non può esplodere (almeno non che io sappia). È una orrenda "sintesi giornalistica" la mia? Indegna di un ingegnere? Te lo concedo, ma rimane una tua opinione. Per quanto mi riguarda la sintesi ben si sposava con il modo stringato con cui stavo rispondendo, non trovi?

Tra l'altro: rileggiti i miei due post e dimmi dove avrei detto "esplosione DI una centrale nucleare" visto che lo virgoletti pure.

Lo "scusa" era una figura retorica.

Questo lo so: mentre tu dovresti sapere che l'averlo riportato serviva a provocare le tue scuse che definirei "doverose".

A me sembra che il linguaggio sia, forse involontariamente, fuorviante. Parlare di un'esplosione DI una centrale NUCLEARE non è la stessa cosa, ma induce il lettore a pensare che, si tratti di un'ESPLOSIONE NUCLEARE.

Se nella mensa di una centrale nucleare un operaio si cuoce il riso in una pentola a pressione e la valvola di sicurezza si ostruisce, abbiamo un'esplosione in una centrale nucleare che peró è un'esplosione di vapore, del tutto diversa da un'esplosione nucleare.

Se poi nel trambusto che ne segue si verifica un incendio in cucina ed esplode una bombola di propano liguido, abbiamo ancora un'esplosione in una centrale nucleare che peró è un'esplosione chimica, anch'essa del tutto diversa da un'esplosione nucleare.

A me sembra che il linguaggio sia, forse involontariamente, fuorviante. Parlare di un'esplosione DI una centrale NUCLEARE non è la stessa cosa, ma induce il lettore a pensare che, si tratti di un'ESPLOSIONE NUCLEARE.

Caro Massimo, questo te lo concedo e come! Tanto più che se il tono fosse stato questo fin dall'inizio non starei a chiedere le scuse di Giuseppe Bottacin.

Puoi anche controllare il mio primo post (qui) e verificare come io non abbia affatto parlato di un esplosione nucleare e nemmeno di un'esplosione di una centrale nucleare: quella se l'è inventata di sana pianta Bottacin (tanto che nella sua risposta riporta la mia frase "esplosione di una centrale termoelettrica").

Ha preso una scorciatoia del tipo: "PC ha citato l'esplosione di un centrale termoelettrica, PC è contrario all'energia nucleare (cosa per altro non vera) allora PC vuole farci credere che c'è la possibilità di un'esplosione nuclare". Che l'abbia fatto in buona fede, glielo concedo.

Grazie Massimo. Dopo 4 giorni di bombardamento non ho più l'energia per scrivere cose che sono ovvie tranne che per "loro".

E' proprio da un punto di vista econonomico che il nucleare non da risposte.

Deve esser sovvenzionato per esser competitivo. Se come è giusto, inserisci nel prezzo al Kwh i benedetti costi di smaltimento a lungo che sono elevati (di nuovo come Yucca MT. insegna), vedrai che il nucleare non è competitivo non solo con gas oil e carbone, ma anche con l'eolico (parlo solo di prezzi non di aspetti quali continuità d'esercizio ecc.).

Quindi ok, togliamo da mezzo ogni preoccupazione d'ordine tecnico e legata alla sicurezza, e consideriamo solo la bolletta energetica che paghiamo, il nucleare l'alleggerisce? la risposta ad oggi è no (e non considero che il costo finale di una centrale di III gen. lievita ad ogni release).

OK, ogni tanto scappa a qualcuno una cavolata. Niente di grave. Secondo voi, se economicamente non fosse accettabile (competitivo) il nucleare, ci sarebbero tutte queste centrali sparse nel mondo?

Risposta esatta: certo che non, sopratuto se mettiamo in conto che fra i paesi produttori ci sono Stati Uniti, Giappone e Francia.

Se l'energia nucleare prodotta dai Francesi fosse cosi costosa, quest'ultimi riuscirebbero a venderla all'italia? o c'è qualche illuminato che fa la carità ai francesi pagando volontariamente di più l'energia rispetto quanto verrebbe a costare ... comprando gas o petrolio da qualche parte.

Per esempio, se la risposta fosse SI (nucleare non competitivo dal punto di visto economico) non penso che l'Italia pagherebbe un prezzo eccessivo di sua spontanea volonta.

In compenso, il nucleare deve essere pubblico: il controllo delle procedure di sicurezza non possono essere affidate a chi gestisce le centrali, sennò si potrebbero verificare incidenti che si sono verificati in Francia negli utlimi 3 anni. Rischi contenuti, ed incidenti di lieve entità ma che non si dovrebbero MAI verificare.

Abbiamo una 60 di centrali in Francia + il generatore di IV generazione in costruzione il cui appalto internazionale, nel senso che il committente è una cordata composta dai maggiori paesi produttori di nucleare, fu vinto dai Francesi.

Rimanere impallinati alla questione SACRO SANTA dell'eliminazione delle scorie è comunque deleterio. E ovvio che nessun essere vivente accetterebbe tranquillamente di fare quello che proponeva il collega nel fiume dove andrà a bere il proprio figlio.

Più che altro. bisogna riconoscere che il destino si diverte a tormentare l'Italia. Anno dell'ultimo referendum? 86. Cernobyl. Anno della campagna d'informazione sul nucleare? 2011. Giappone. Ragazzi, io direi di smetterla di parlare di nucleare qua che portiamo sempre sfiga a qualcuno.

Infatti olivier. Non voglio diventare mono tematico e dopo quest'intervento non toccherò il più il punto per non tediare, ma nel programma nuclare francese NON sono inclusi i costi di stoccaggio di lungo periodo, inoltre alcuni dei costi sono annegati nel bilancio della difesa, come del resto fanno UK e USA.

Sicuramente sarai più informato di me visto che sei francese, credo che oltralpe stiano ancora discutendo su quale dei tre siti, preliminarmante scelti, usare per lo stoccaggio. Fatto sta che non ho trovato nessuna previsione di spesa al riguardo in giro.

La realtà è che le generazioni future (col contributo di magouilles contabili, vedi sovvenzioni via difesa) hanno pagato l'energia elettrica a prezzo basso, prodotta dalle centrali nucleari fin'ora.

Se l'energia nucleare prodotta dai Francesi fosse cosi costosa, quest'ultimi riuscirebbero a venderla all'italia? o c'è qualche illuminato che fa la carità ai francesi pagando volontariamente di più l'energia rispetto quanto verrebbe a costare ... comprando gas o petrolio da qualche parte.

Per esempio, se la risposta fosse SI (nucleare non competitivo dal punto di visto economico) non penso che l'Italia pagherebbe un prezzo eccessivo di sua spontanea volonta.

Caro Olivier, l'italiota parte dal presupposto di essere meglio degli altri e usa spesso  come filo conduttore della vita e dei ragionamenti il culo degli altri, neanche si pone il problema di pensare quanto ci sarebbe costato il nostro fabbisogno energetico se tutti avessero fatto come l'Italia, per quanto sia difficile da quantificare è comunque facile  RAGIONARE che un prezzo del petrolio insostenibile ha un costo enorme e che bisogna diminuirne la dipendenza.

Vediamo i costi ma non vogliamo vedere tutti i benefici, siamo fatti così, siamo italioti.

 

 

Giovanni, guarda che in quanto a mancanza di razionalita' le tue posizioni da fan boy nucleare sono contrarie ma speculari a quelle del piu' accanito ecologista. Qui non si tratta di condurre una battaglia, ma di valutare attentamente i pro ed i contro.

Dal punto di vista dei costi l'eventuale convenienza del nucleare in Italia non e' per nulla chiara. La presenza di forti finanziamenti pubblici per la costruzione, l'assicurazione, il decommissioning e la gestione delle scorie e' pressoche' inevitabile. Di sicuro c'e' che il nucleare guadagna punti se ci si prefigge lo scopo di abbattere le emissioni di CO2. Tu come ti poni rispetto al global warming e alla carbon tax, per curiosita'?

Inoltre le questioni legate alla sicurezza sono piu' complesse di come ti piace presentarle. Gli incidenti nucleari sono contemporaneamente eventi molto rari (ma non impossibili come tu stesso ammetti) e potenzialmente molto distruttivi. Se le vittime dirette ed immediate possono essere in numero limitato, i danni a lungo termine sulla popolazione sono ancora parzialmente inesplorati, e i costi economici, sociali ed ambientali dell'eventuale evacuazione (temporanea o per molte generazioni, a seconda della gravita') dell'area circostante una centrale sono spesso incalcolabili. Non a caso le assicurazioni private non arrivano a coprire tutti i rischi del nucleare civile, visto che in sostanza non esistono gli strumenti matematici per valutarne correttamente il rischio. E aggiungo che la tipica cialtronaggine italiana, gia' drammaticamente palesatosi per il dramma del Vajont, non mi lascia del tutto tranquillo a proposito.

Il problema delle scorie, infine, e' probabilmente risolvibile lungo le linee indicate da Gliberto, ma si tratta sostanzialmente di un problema tuttora aperto, mentre i nuclearisti italiani amano presentare la soluzione come "basta scavare un buco".

Io non sono pregiudizievolmente contrario al nucleare, ma ti assicuro che un dibattito razionale e' ben altra cosa da quello che sta avvenendo intorno al programma nucleare italiano.

Giovanni, guarda che in quanto a mancanza di razionalita' le tue posizioni da fan boy nucleare sono contrarie ma speculari a quelle del piu' accanito ecologista. Qui non si tratta di condurre una battaglia, ma di valutare attentamente i pro ed i contro.

 

Allora proprio non ci siamo capiti. Io ho registrato che il  dibattito razionale costi-benefici è impossibile a priori perchè nell'opinione pubblica la parola radiazione nucleare fa scattare una paura ancestrale. Il livello di sicurezza preteso dalle centrali  nucleari è 10-100-1000 superiore a quello di ogni altra tecnologia (treni, aerei, dighe etc.) - e quindi le centrali diventano per definizione antieconomiche o non costruibili. Tu ammetti "tranquillamente" (fra virgolette) che un ponte possa cadere, che un aereo possa cadere, che i freni di una macchina si possano rompere etc, ma non che ci sia una fuga di radiazioni.

Un altro esempio: quanti si preoccupano, quando comprano un appartamento nuovo, delle norme anti-sismiche? Hai  mai visto un agente immobiliare vantare "questa costruzione è antisismica"? Eppure all'Aquila un terremoto 6.3 ha fatto migliaia di morti, mentre in Giappone, dove le costruzioni sono antisismiche davvero, il terremoto 9 della scala Richter ha fatto danni limitatissimi. Avrai visto le scene delle case intatte portate via dallo tsunami...

Mi sembra che la questione sia definitivamente chiusa:

Sul nucleare il governo tira dritto:
"Ma solo nelle Regioni favorevoli"

Ovviamente in modo ridicolo.

 

post dal sapore molto simile su The Oil Drum.

(non mi pare che sia stato già linkato ma nel caso mi scuso... i commenti sono davvero tanti!)

Certo che anche i "favorevoli" sono ben strani...

With three out of the four reactors at varying stages of melt down it is difficult to predict the outcome.

Questo è ciò che diceva la IAEA stanotte a proposito di 3 dei 4 reattori:

<em>Japan Earthquake Update (15 March 2011, 02:35 UTC)<em>

Japanese authorities yesterday reported to the IAEA at 20:05 UTC that the reactors Units 1, 2 and 3 of the Fukushima Daini nuclear power plant are in cold shutdown status. This means that the pressure of the water coolant is at around atmospheric level and the temperature is below 100 degrees Celsius. Under these conditions, the reactors are considered to be safely under control.

Di nuovo The Oil Drum:

As I write the reactor site is being rendered uninhabitable by the release of radiation and I imagine in the days ahead we will see heroic Japanese engineers risking their lives in an extreme hostile environment as they continue to try and contain the situation.

E di nuovo IAEA sul livello di radiazioni misurato dopo i fatti descritti:

<em>Japan Earthquake Update (15 March 2011, 11:25 UTC)
Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant Update<em>

Radiation Dose Rates Observed at Site

The Japanese authorities have informed the IAEA that the following radiation dose rates have been observed on site at the main gate of the Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant.

At 00:00 UTC on 15 March a dose rate of 11.9 millisieverts (mSv) per hour was observed. Six hours later, at 06:00 UTC on 15 March a dose rate of 0.6 millisieverts (mSv) per hour was observed.

These observations indicate that the level of radioactivity has been decreasing at the site.

As reported earlier, a 400 millisieverts (mSv) per hour radiation dose observed at Fukushima Daiichi occurred between Units 3 and 4. This is a high dose-level value, but it is a local value at a single location and at a certain point in time. The IAEA continues to confirm the evolution and value of this dose rate. It should be noted that because of this detected value, non-indispensible staff was evacuated from the plant, in line with the Emergency Response Plan, and that the population around the plant is already evacuated.

Qui qualche parametro di riferimento.

Effects to humans of acute radiation (within one day):[6]

No further comment.

Ma in tutto il Giappone non hanno dosimetri portatili da dare in giro? Mi sembra che sia una fesseria dire non c'e' pericolo e non fare niente per dimostrarlo.

Ci sono gia' i nostrani che parlano a vanvera....qualche misurina non farebbe bene alla salute?

 

 

Hai ragione da vendere, ma mi sto rendendo conto che la discussione razionale, su questo tema, è impossibile.

Forse ha ragione Tremonti:

Seminate la paura dell'ignoto e predicate che voi portate la speranza attraverso le certezze del bel tempo antico.

Il popolo vi seguirà osannante, anche se ciò che gli offrite è, di fatto, il letame in cui hanno sempre vissuto.

Girerei al governo la citazione di tremonti, cambiando argomento: immigrazione.

Si', certo. L'immigrazione è senza dubbio il grande spauracchio.

Ma anche le banche che crollano, i schei che non ci son più, la casa che te la portan via ...

In questo assoluto casino, dal poco che se ne capisce gli unici sensati sono i pompieri nipponic, che di riffa o di raffa stanno riducendo l'impatto delle radiazioni.

Sì, sono molto coraggiosi, perché poi, alla fine, chi si becca una dose significativamente pericolosa di radiazione sono solo loro.

Mi immagino un incidente simile in una ipotetica centrale nucleare italiana: l'enorme mole di certificati medici presentati dai tecnici assenti sarebbe incontenibile...

 

Nucleare, "convenzionale" o rinnovabile, East or West, la scelta dei siti sembra essere "politica" ovunque.

Il diario ufficiale, senza isteria. Aggiornato a mano a mano che qualche nuova INFORMAZIONE si rende disponibile.

il commento: "Re: Noi pro-nucleare abbiamo perso. Adieu di Paolo Casillo, 15 Marzo 2011, 12:31

La decisione di aprire, chiudere o continuare a far funzionare una centrale nucleare si fa su considerazioni di caratterere economiche; queste ultime dipendono fortemente dal calcolo delle probabilità

Mi ha fatto ricorsare

"Il diritto di non essere laureati in Fisica" Girogio Meletti, ilfattoquotidiano.it

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/15/il-diritto-di-non-essere-laureati-in-fisica/97708/

Cito: "Una banale constatazione dimostra che gli scienziati che garantiscono la sicurezza delle centrali nucleari hanno la stessa credibilità delle fattucchiere che leggono le carte su reti televisive minori"

Hanno ragione la Gelmini, Brunetta, Tremonti (e pure sto Meletti): non serve a niente studiare ed essere laureati in Fisica o Ingegneria nucleare, se tanto i tuoi anni e anni di studi prima e di ricerche poi vengono spazzati via da quattro parole buttate lì da un laureato ed esperto, non in Fisica, ma in Fuffa (http://it.wikipedia.org/wiki/Fuffa)...

Essendo nel settore biotecnologico agrario so benissimo in quali difficoltà l'esperto in materia si trovi quando si scontra con un esperto fuffologo. Eppure non ho mai sentito un esperto biotecnologo che affermi con assoluta certezza la sicurezza dei cibi biotech, anzi sono sempre lì nell'eterna ed ossessiva ricerca di articoli che mostrino i (possibili) problemi del biotech, per assicurarsi ogni mese della sicurezza di questa tecnologia. Al contrario mezzo articolo in internet senza citazioni dona assoluta certezza all'esperto fuffologo, dandogli la stessa sicurezza che ha il Papa quando proclama la Resurrezione di Dio. Forse è proprio la mancanza di sicurezza assoluta, la debolezza (verso l'opinione pubblica), e la forza (come scienziato) di chi è esperto in materia.

 P.s. Ho spostato il mio commento perché Paolo Casillo (giustamente) non vuole che i suoi commenti vengano accostati all'articolo di Giorgio Meletti

 

Ne approfitto per ringraziarti della segnalazione: il ragionamento di Meletti a me ha ricordato tantissimo quelli di Tremonti sugli economisti. Un ottimo esempio di come usare la logica a caso (se metto insieme tanti ragionamenti logici tra di loro scollegati non posso pensare di protare avanti discorsi razionali).

Ovviamente non ho niente contro di te.

Giusto per dare un'idea della serietà di chi oggi  è impegnato a dibattere a livello politico di nucleare, questa è la persona che ha voluto più di tutte inserire nel proprio programma elettorale la riapertura delle centrali.

 

Siamo davvero sicuri che occorre scendere sino al livello tecnico della questione?

Ma siamo proprio sicuri che voglia andare avanti?

oggi dovevano iniziare le votazioni per convertire il decreto, ma non si sono presentati

 

Ps: dalla scomposizione delle cellule... fantastico!

il vantaggio reale della famiglia reale Saudita sta solo nell'esser seduta sul posto giusto, vale a dire un oceano di petrolio

Il vantaggio reale della famiglia reale è di essere la famiglia reale, una condizione sociale. Stare seduti su un mare di petrolio non dà alcun vantaggio reale ai beduini, condizione geografica. Abbiamo una differente idea sul significato della parola "solo".

Il mercato libero dell'energia... Mi si perdoni la domanda da ignorante in economia: come si crea tale mercato?

Saluti

Non credo. Non ci fosse il petrolio la famiglia saudita non sarebbe più famiglia reale da un bel pezzo.

petrolio sotto il culo -> tanti dindini -> mantenimento dello status reale

condizione geografica -> condizione economica -> condizione sociale

The house of Saud

palma 16/3/2011 - 10:19

Evidentemente non ci si intende.

1. La casa di Saud, suo figlio Abdul Aziz al-Saud e' il primo re, e' sostenuta da una religione (i Wahab)

2. se fosse per questo, la cosa on avrebbe molto colpito nessuno tranne che gli esperti o i religiosi

3. quando il figlio di Saud mette ordine e soggioga le tribu' e gli ulema, inizia un lungo controbilanciarsi di potenze (in quel tempo gb vs us)

4. quando si mette sul trono Abdul-Aziz, si scopre che la famiglia (circa 9000 persone) reale sta seduta su un oceano di petrolio, con i proventi etc. riesce anche a mantenere una preminenza politica

5. si aiuta la nascita di un mercato riducendo quanto possibile i monopoli naturali (dati appunto dal vantaggio geografico, che non e' equalizzato, se tutti si mettono a comprare uranuim Niger ha dei vantaggi sulla SA e viceversa)

 

Cari amici, credo che la maggior parte di chi scrive su questo blog sia non pregiudizialmente contrario all'energia nucleare. Su un tema delicato come il nucleare io cerco di farmi un'opinione solo sulla base dei risultati e delle considerazioni formulati dalla comunità scientifica (che ovviamente applica il metodo scientifico empirico). In questi giorni come è solito nel nostro paese, i politici straparlano su un tema così delicato, creando ancora più confusione nell'opinione pubblica. Per contrastare tutte le chiacchiere che i nostri demagoghi quotidianamente proferiscono, in basso vi suggerisco alcuni interventi illuminanti e illuminati del prof. Carlo Rubbia sul tema dell'energia. Credo che i politici responsabili, che purtroppo in Italia mancano, dovrebbero affidarsi esclusivamente agli scienziati come Rubbia nel formulare le loro politiche energetiche. La politica dovrebbe studiare di più e parlare un po' meno a vanvera. Le soluzioni alternative alla tecnologia nucleare attuale ci sono, forse al momento non tutte sono competitive, ma ci sono. Però se nessun governo decide di puntarci, non si riusciranno mai ad ottenere quelle economie di scala che renderanno le energie alternative convenienti. Si tratta, quindi, non di escludere a priori una certa forma di energia, ma di formulare il giusto mix energetico. Di seguito i link con i brevi interventi del prof. Rubbia:

http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c  (centrali nucleari al torio);

http://www.youtube.com/watch?v=SALsYKE5wsU (intervento di qualche anno fa ad annozero);

http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-... (intervista a rubbia di Repubblica sulle potenzialità del solare termodinamico).

P.S.: per la cronaca volevo ricordarvi che il prof. Rubbia nel 2005 fu "cacciato" dal governo italiano (ministro delle attività produttive Scajola e ministro ambiente Mattioli) come presidente dell'ENEA, in seguito anche alle forti critiche del prof. Rubbia ai tagli alla ricerca da parte del governo. Rubbia se ne andò allora in Spagna la quale gli diede l'opportunità di continuare a lavorare sui progetti da lui ideati (e sviluppati inizialmente con l'ENEA) come il solare termodinamico (da non confondere con il fotovoltaico) e le centrali nucleari al torio. L'Italia è anche questo: un paese in cui gente come Scajola si permette di allontanare uno scienziato del livello di Rubbia! In un paese normale dovrebbero essere persone come Rubbia a prendere a pedate gente come Scajola!!! Solo nel 2007 il ministero dell'ambiente (nonostante tutto pecoraro scanio ha qualche merito!) lo richiamerà per presiedere la task-force per le nuove fonti rinnovabili.

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Le centrali alimentate a torio mi appassionano, ma non mi risulta ci siano ricerche in corso in Spagna. É un peccato che non si investa di più su questa filiera, presenta non trascurabili vantaggi.

Tempo fa su questo forum qualcuno riportò la notizia dell'Energy Catalyzer Focardi Rossi, ingolosito ho seguito la vicenda, riporto una bella intervista all'ing. Rossi e una promettente notizia.

Se le previsioni del'ing. Rossi sui costi saranno corrette, 0,01 € /Kwh per l'energia elettrica e 0,003 € /Kwh per l'energia termica e 2.000€ per Kw di potenza dell'impianto avremmo risolto i nostri problemi energetici senza doverci scannare pro/anti nucleare. Siamo stati i pionieri del nucleare civile, potremmo essere i pionieri della fusione fredda! 

Buttiamo uno sguardo al FUTURO per una cazzo di volta.

Io lo sguardo inizierei a buttarlo dentro al loro esperimento, che per il momento e' una scatola chiusa nella quale nessuno puo' guardare. E' una pratica molto poco seria, che mi fa propendere per l'opzione bufala.

Per una volta mi trovo d'accordo con te. :-)

Forse è vero, non lo so. Comunque tenerli d'occhio male non fa, poi il prof. Focardi è persona stimata, vedremo. Ah, ho modificato il commento togliendo l'ultima frase, mi è sembrata un po' volgare.

 

Domanda atomica

Olivier 16/3/2011 - 13:02

Giustissimo Francesco, purtroppo, in un paese in cui il fatturato complessivo delle cartomanti è più che ragguardevole, mi sembra il minimo sindacale che tecnologie cosi impegnative siano "controllate" da una struttura politico-scientifica a dir poco autorevole.

Perchè volerci sempre affidare a guru, stregoni e via dicendo?

Come diceva un collega prima, se il sistema politico non è autorevole, c'è poco da sperare di diventarlo mettendo in scena discussioni sul tema senza cognizione di causa.

L'episodio che riguarda il Prof. Rubbia è raccapricciante.

Se emmeriti professori non riescono neanche ad avere voce in capitolo, figuriamoci i giovanoti volonterosi e scaltri.

Siamo sicuri di voler lasciare i politici decidere per tutti senza criterio e senza ritegno?

Facciamo prima a mandarli via: ha ragione il rottamatore, c'hanno proprio rotto.

Re: Nucleare 2.0

massimo 16/3/2011 - 17:58

Ci sono diversi tipi di reattori innovativi; a me ad esempio piace questo; e vorrei che la ricerca fosse più intensa.

Non essendo io un fisico nucleare (e tantomeno un Nobel laureate) chiedo lumi a fisici e ingegneri che qui scrivono: costui ne capisce? (copia-incollato dal sito de Linkiesta)

RUBBIA, DA GIAPPONE SORPRESA, NO RINUNCE RINNOVABILI (Ansa) ”Ci troviamo di fronte ad una grande sorpresa perché i giapponesi sono stati i migliori tecnologi mondialmente nel campo del nucleare. Hanno costruito un gran numero di centrali in condizioni assolutamente impeccabili. Il fatto che ci troviamo di fronte ad una così grande sorpresa da parte di gente così preparata, ci dice che c’è stato qualche cosa che non ha funzionato. Quindi secondo me oggi dobbiamo fermarci e cercare di riflettere con attenzione”. Lo ha detto Carlo Rubbia, premio Nobel per la fisica in una intervista al Tg3 delle ore 19 sull’emergenza in corso nella centrale nucleare di Fukushima dopo il terremoto, e il maremoto, di venerdì 11 marzo in Giappone. Siamo, ha osservato poi Rubbia, ”in una situazione che ha una probabilità piccolissima di avvenire; solo che quando avviene produce un disastro che potrebbe essere anche sostanziale e considerevole. E questo insieme è qualche cosa che deve essere compreso da tutta la comunità del nucleare, inclusa anche quella francese e quella del resto del mondo”.

Sul dibattito in corso anche in Italia come nei principali Paesi dell’Unione Europea, il premio Nobel ha sottolineato che ”oggi dovremmo anche considerare che le energie rinnovabili sono anche una alternativa che va utilizzata. “Io credo – ha detto Rubbia – che dovremmo cercare di aprire una strada su più di una possibilità. Certamente non c’è più uranio di quanto c’è carbone e petrolio mentre il solare è qualche cosa che tra l’altro ci appartiene, e che è per sempre. Nella riflessione dovremmo anche tenere conto del fatto se abbiamo messo abbastanza soldi e supporto anche sulle rinnovabili”.

Nella riflessione dovremmo anche tenere conto del fatto se abbiamo messo abbastanza soldi e supporto anche sulle rinnovabili”.

Personalmente ritengo che ne abbiamo messi troppi, perche- pagavamo l-energia prodotta anche quest'energia non veniva messa in rete perche- i cavi ENEL non ce la facevano a sopportaral. Di qui una serie di truffe e di malavitosi che si sono buttati sul ghiotto boccone: bastava dichiarare falsamente di avere montato i pannelli e si ricevevano i soldi, tanto nessuno poteva controllare quanta enrgia si produceva, perche' i cavi non la trasportavano Magico sistema di fottere soldi ai cittadini a favore dei furbi di turno.

Credo che sia ora di basta! al buttare via i miei soldi.

Si vuoel finanziare la ricerca sui pannelli? ottimo, lo s faccia direttamente, anziche' distribuire soldi senza controllo che ne caso migliore venivano ustilizzati per acquistare pannelli orrendi fatti in Cina, Tanto se fuzionava o meno l'impianto non se ne accorgeva nessuno, con buona pace dello sviluppo del sttore.

ho sentito anche che alcuni la producevano con piccoli gruppi elettrogeni e rivendendola ad Enel ci guadagnavano

ma ciò detto non penso sia giusto chiudere le banche perchè vengono rapinate : forse è meglio prendere i rapinatori

Il troppo storpia, come dici tu siamo arrivati al paradosso di  rendere redditizio il "pannello chiavica" che non conviene neanche investire sulla ricerca.

Gilberto hai ragione sul fatto che nel paese dei furbi (l'Italia intendo) tutti ci rimettono. Ma non c'è una seconda via: o si perseguono tutte le strade per produrre energia, o la nostra bolletta sarà perennemente in rosso. E questo vale per le innoque rinnovabili come ahimè per il nucleare - e gli idrocarburi, ahimè ancora di più.

Beh sì, dài, Rubbia ne capisce, starei sereno su questo punto.

Qui Rubbia sta dicendo due cose abbastanza ovvie se uno ci pensa su:

(1) c'è stato un incidente imprevisto, quindi fermi tutti e studiamo a fondo il problema per capire cosa è successo e come si fa a evitarlo la prossima volta. Non vuol dire di abbandonare il nucleare, ma di applicarsi con metodo scientifico a minimizzare i rischi futuri, ed eventualmente a ritarare la nostra percezione del rapporto costi-benefici sul nucleare

(2) la strada da seguire è quella del mix di fonti, con un orizzonte a lunghissimo periodo sulle rinnovabili. Anche questo è ovvio, idrocarburi e uranio non possono durare per sempre, quando saranno finiti con che cosa teniamo accesa la luce? Ma nel frattempo vanno battute tutte le strade, un po' perché (come in finanza) si differenzia per minimizzare i rischi, e molto perché nessuna fonte da sola ci copre il fabbisogno. Non lo dice solo Rubbia, ad esempio questo è uno dei cavalli di battaglia di Cattaneo (Le Scienze).

Siamo, ha osservato poi Rubbia, ”in una situazione che ha una probabilità piccolissima di avvenire; solo che quando avviene produce un disastro che potrebbe essere anche sostanziale e considerevole. E questo insieme è qualche cosa che deve essere compreso da tutta la comunità del nucleare, inclusa anche quella francese e quella del resto del mondo.

Sono considerazioni generiche e non specifiche e tecniche ma personalmente le condivido.  Vanno ora valutate quantitativamente le conseguenze dell'incidente alla centrale giapponese e vanno aggiornati gli studi probabilistici sui rischi del nucleare.

Certamente non c’è più uranio di quanto c’è carbone e petrolio mentre il solare è qualche cosa che tra l’altro ci appartiene, e che è per sempre.

Questo e' un punto fondamentale, secondo me.  L'affermazione di Rubbia pero' e' troppo confusa, se dice che c'e' meno uranio che petrolio in peso, allora ci sara' comunque almeno 1000 volte piu' energia ricavabile dall'uranio che non dal petrolio, e quanto afferma Rubbia serve solo a confondere chi ascolta. 

Se Rubbia afferma invece che l'energia ricavabile dalle risorse accertate e prevedibilmente accertabili di uranio e' inferiore a quella ricavabile da carbone e petrolio, allora l'affermazione ha conseguenze significative.  Ed e' proprio questo che io ho sentito affermare in un seminario sull'energia nucleare che mi e' sembrato attendibile e ben documentato.  Sembra che oggi (vado a memoria) il nucleare copra solo il 3-4% della produzione elettrica, che a sua volta copre solo non mi ricordo se il 15% o il 30% del consumo di energia.  Per produrre quanto si produce oggi col nucleare, viene consumato piu' uranio di tutto quello che viene estratto dalle miniere di tutto il mondo, consumando anche le testate nucleari in fase di dismissione. A questo quadro catastrofico sulle prospettive del nucleare come soluzione ai problemi energetici mondiali va pero' aggiunto che i reattori in operazione sono praticamente tutti ad uranio arricchito, se si usassero invece quelli autofertilizzanti il rendimento energetico aumenterebbe di un fattore pari all'inverso della percentuale di Uranio 235 rispetto al 238 in natura, che non ricordo ma sara' due ordini di grandezza.  L'autore del seminario che ho seguito ha affermato che ad oggi non ci sono prove convincenti che i reattori autofertilizzanti possano funzionare, e che non rappresentano una possibilita' realistica (affermazione che francamente mi ha molto sorpreso). Tuttavia, anche usando i reattori autofertilizzanti non mi sembra che l'Uranio sia una fonte di energia che possa sostituire i combustibili fossili oltre un certo numero di decenni.  Aggiungo comunque che su questa materia non ho avuto tempo e passione per documentarmi personalmente oltre un livello superficiale.

L'uranio naturale è composto per circa lo 0,7% di U235 e per quasi tutto il resto di U238 con tracce di altri isotopi.

I reattori autofertilizzanti funzionano da qualche decennio e non capisco esattamente cosa avesso voluto dire l'autore del seminario: sono online i relativi documenti?

Ecco il link corretto: http://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor

Link non funzionante, scusa.

massimo, suvvia, i reattori autofertilizzanti costruiti ad oggi sono stati tutti prototipi o enormi fallimenti commerciali chiusi da tempo quali il superphenix (che nella sua vita ha avuto un time load factor inferiore al 10%).

L'India sta cercando di lanciare un programma basato sui reattori autofertilizzanti, e in generale si pensa che la prossima generazione di reattori (la IV) sara' costituita da reattori autofertilizzanti. Ma

i) non sono ancora disponibili per usi commerciali, e ci si aspetta che non lo saranno prima del 2030

ii) la scelta italiana e' caduta sugli EPR, reattori di terza generazione avanzata, che sembrerebbero un gioiellino ma che in costruzione stanno dando davvero un enormita' di problemi. Con un commissioning tra il 2020 ed il 2030 ed ciclo vita di 30-40 anni questa scelta ci impegnera' per i prossimi 40-60 anni.

A mio parere sarebbe meglio aspettare un decennio prima di impegnarsi in una scelta del genere per meglio comprendere il futuro dei reattori di IV generazione, i progetti di smart grid europee e gli sviluppi delle fonti rinnovabili.

Non sono un fan degli EPR, e non sono il solo. Ma se la disputa in Italia è fra "nucleare si, senza se e senza ma" e "nucleare no, senza se e senza ma" sono forzato a stare con il primo gruppo. Se invece si discutesse su quale sia il tipo di reattore più adatto alle necessità italiane sarebbe molto più costruttivo.

Ad esempio tu scrivi "A mio parere sarebbe meglio aspettare un decennio prima di impegnarsi in una scelta del genere per meglio comprendere il futuro dei reattori di IV generazione, i progetti di smart grid europee e gli sviluppi delle fonti rinnovabili."; messa cosí sembra una posizione ragionevole. Ma cosa intendi esattamente con "aspettare un decennio"? Si tratterebbe semplicemente di guardare le nuvole oppure ad esempio construire in Italia un reattore pilota di IV generazione, magari di potenza ridotta, "per meglio comprenderne il futuro"?

Si tratterebbe semplicemente di guardare le nuvole oppure ad esempio construire in Italia un reattore pilota di IV generazione, magari di potenza ridotta, "per meglio comprenderne il futuro"?

Macché! Non vorrai mica che i nostri politici abbiano un'idea giusta...

I nostri politici no, ma almeno i nostri fisici si. Sennó in che si distinguerebbero dalla Prestigiacomo?

Io intendevo qualcosa come questo. Oppure dobbiamo passare un decennio a guardare i platici di "Porta a porta"?

Ben venga questo tipo di nucleare! Dopo ovviamente un po di rodaggio lasciato fare ai cinesi o ai sudafricani.

Sebbene sia contrario agli ETR francesi che vuole costruire il nostro premier, un piano di ricerca per l'Italia con un reattore di ricerca con queste tecnologie di 4ta generazione mi trova molto favorevole.

 

Aspettare un decennio può voler dire investire in ricerca così tra qualche anno si potrebbero compiere scelte più ragionate, visto che avranno impatto anche sulle prossime generazioni. Al di là di tutto, mi sembra che anche chi è a favore del nucleare abbia difficoltà a rispondere chiaramente ad alcune domande fondamentali:

 

la convenienza economica della scelta, dato l’investimento richiesto

 

la possibilità di produrre una quantità di energia che giustifichi la scelta (il 4% che dovrebbe essere prodotto è sufficiente? Se serve produrne di più, dove collochiamo le ulteriori centrali? Lo studio più recente sui siti dove collocare le centrali pare risalga al 1979)

 

dismissione delle vecchie centrali: perché non se ne parla? Rimandiamo ai posteri il problema?

 

trattamento delle scorie, dato che anche l’idea di utilizzare il fondo dell’oceano sembra non sia percorribile causa vincoli normativi

 

Non pensi che converrebbe avere risposte chiare a queste domande prima di compiere una tale scelta?

I reattori autofertilizzanti funzionano da qualche decennio e non capisco esattamente cosa avesso voluto dire l'autore del seminario: sono online i relativi documenti?

Nuclear fission energy, an answer to limited fossil fuels and their extraction peaks?
Prof. Michael Dittmar – ETH Zurich

Visto che me lo hai fatto cercare estraggo alcuni dei dati per correggere i miei molto approssimati ricordi:

Energy use (world 2005) ≈ 133000 TWh(therm)
    (world 1970 ≈ 62000 TWh(therm))

85% from fossil fuels: 40% oil, 22% natural gas, 23% coal
8% so called renewables (mainly hydropower) and 7% nuclear
in reality 16% of the world energy mix is electric energy and
14% of this (2007) come from nuclear energy!
→ nuclear fission contribute marginal ≈ 2.3%:

Quindi ricordavo in parte male, l'energia nucleare e' il 2.3% del consumo totale, pero' corrisponde al 14% del totale elettrico, molto piu' del 3-4% che ricordavo e che invece e' parente del 2.3% di prima, poi il totale elettrico e' il 16% del totale consumato (questo 16% era nel mio intervallo 15-30%).

Questo e' quanto afferma sui reattori autofertilizzanti:

  Fast breeder Reactors status and perspectives
2 prototype fast reactors are currently under construction:
India 470 MW(e) and Russia 750 MW(e),
expected start 2010 and 2012.
   No commercially functioning fast breeder exists today!
No public scientific document seems to exist which quantifies the
achieved longer term useful Pu(239) breeding factor!
Were all fast reactors operated without achieving efficient
breeding?

Aggiungo per terminare anche una citazione dalla presentazione:

”Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world, is either a madman or an economist.” Kenneth Boulding, Prof of Economics

tanto nessuno guarda alle cifre. Basta la parola radiazioni. Ripeto - è una paura ancestrale, contro cui non c'è nulla da fare, almeno nel breve periodo.

Magra consolazione: il governo ha fatto la (prevedibile) figura di m.... cambiando  opinione in tre giorni. Prima "si va avanti, le nostre centrali saranno sicure". Quando hanno visto i sondaggi e parlato con i governatori del PDL, "prenderemo una pausa di riflessione, attendiamo l'Europa". Ma non potevano pensarci prima, tanto si sa come va a finire?

<em>Nucleare: Prestigiacomo, e' finita<em>

17 Marzo 2011 19:15 CRONACHE e POLITICA

(ANSA) - ROMA - 'E' finita, non possiamo mica rischiare le elezioni per il nucleare. Non facciamo cazzate'. Il ministro dell'Ambiente Stefania Prestigiacomo si ferma a colloquio con il ministro dell'Economia, Giulio Tremonti, e il sottosegretario Paolo Bonaiuti, e indica la strategia per l'uscita dell'Italia dal nucleare. Tremonti ascolta la collega con interesse nei corridoi di Montecitorio. 'Bisogna uscirne - aggiunge Prestigiacomo - ma in modo soft. Ora non dobbiamo fare niente. Si decide tutto tra un mese'.

Domanda atomica

Olivier 18/3/2011 - 12:53

Ah ah ah, la Presti, che deve cominciare a soffrire di sotto esposizione mediatica (te credo) non ha resistito al richiamo della sparata pur di rivendicare un pò di visibilità. L'uscita soft cui fa riferimento non c'entra. Per uscirne, forse prima bisognerebbe entrarci!!!

Sono questi frangenti che mi fanno sempre rabbrividire: basta ascoltare le parole dei ns cari riferimenti carismatici per capire di che pasta sono fatti e con che conoscenza vanno avanti.

Sono spesso adetti del Casaccio come unico sistema di riferimento.

Qualcuno saprebbe indicarmi qualche libro (serio) che tratta di energia? Costi, prospettive, eccetera?

Saperne un po' di più non farebbe male...

Qualcuno saprebbe indicarmi qualche libro (serio) che tratta di energia? Costi, prospettive, eccetera?

Prova qui. Serio e gratuito.

http://ocw.mit.edu/courses/energy-topics/

Come mai gli studi sul "nucleare pulito" sono fermi ? Qui, quo e qua alcuni riferimenti. Wiki anche ne parla del nucleare "pulito".

Sono stato a contatto con persone che hanno seguito Cardone, dicono che la cosa non è una bufala, allora perchè non si investe nella ricerca ?

Datevi le risposte:

1. E' una bufala, contrasta con la teoria fisica nucleare.

2. I brevetti sono dell'Esercito Italiano, con un ministro della Difesa così non capiranno mai di avere la gallina dalle uova d'oro.

3. Se fosse vero domani mattina le quotazioni delle aziende petrolifere varrebbero 0, gli arabi si incazzerebbero, la Russia idem e chissà che succede nel mentre il brevetto diviene economicamente sfruttabile e realizzabile.

4. Gli interessi in gioco sono enormi, non solo delle entità Stato, ma anche delle entità Corporation, non andranno mai da nessuna parte.

5. Una combinazione delle ipotesi di cui sopra.

n.b.

E' domenica.

E' domenica.

no, è domenica dopo Palermo-Milan. Al momento (ma poi mi passa) l'unica soluzione percorribile al problema energetico mi sembra il ritorno all'uso degli schiavi, in particolare propongo Flamini, Van Bommel, Antonini ed Allegri.

Flamini, Van Bommel, Antonini ed Allegri.

C'è poco da star.. Allegri. Shit happens. La prossima volta andrà meglio.

Marco, con tutta la stima e l'amicizia, dire

Sono stato a contatto con persone che hanno seguito Cardone, dicono che la cosa non è una bufala

francamnte è un po' vago e ha scarsa credibilità. Non vorrei che si trattasse di wishful thinking, e direi che il complottismo è l'ultimo degli approcci da seguire.

Franco mi volevo divertire con un pò di sano complottismo. L'unica cosa certa è che 'sto Cardone la sua invenzione l'ha presentata solo a Pescara e Chieti, ai Lyons per di più, non a una comunità scientifica.

Però la storia è vera, nel senso che i brevetti sono dell'Esercito Italiano, nemmeno del CNR per cui Cardone lavora, sta di fatto che si stanno buttando una marea di soldi per le "energie rinnovabili", soldi nostri, li trovi in bolletta tutti i giorni, e non si esplorano strade alternative, che possono essere pure vicoli ciechi (una cosa è un prototipo, un'altra l'industrializzazione), ma vanno almeno tentati.

Contavo sui fisici di nFA per avere conferme dell'idea, sballata o sensata che sia. Ma dormono -).

tomo tomo cacchio

palma 21/3/2011 - 08:03

mentre dobbiamo mandare tomahawk (1/2 mil $ a piece) per eliminar il super pompetta, tenno fa passa' a nuttata

 

TOKYO (majirox news) - According to the Nuclear Safety Division, reactor No. 5

at Dai-ichi Fukushima power plan was hooked up to the regular grid at 1:36 a.m

March 21, and able to switch over from emergency power generation to receiving

power on the grid.

 

 

 

 

il titolo di super pompetta va alla guida della rivoluzione verde, il quale ha le guardie del corpo femmine

Questo il quadro della situazione dall'ultimo report IAEA di ieri sera. Qui i dettagli.

p.s. forse sa che Roberto D'Agostino ha affibbiato il nomignolo "cavalier pompetta" al nostro premier insinuando che si sia sottoposto a intervento chirurgico per farsi applicare una protesi che gli garantisca un'erezione vigorosa.

Se la sua è una citazione, chapeau.

Lo sa, lo sa ... è un appassionato e fedele lettore di dagospia, da sempre :-)

Caro Astrologo, a scanso di equivoci ed evitare di esser messo nella ZAMAGNA (la zona dell' Ade in cui risiede Galimberti, Zamagni, e temo persino il mini-stro Brunetta, e' il girono dei "copioni" -- cosi' li chiamavano alla scuola elementare Armando Diaz in cui il sottoscritto si formo'..)

1. il titolo di pompetta va al PdC dell'Italia, e' dovuto a D'Agostino e non a me, ed e' pubblicizzato quotidianamente da www.dagospia.com

2. super pompetta e' la guida suprema della rivoluzione verde in virtu' dei

2.1 sette/otto figli

2.2 moglie bellissime

2.3 pompe che pompano petrolio

2.4 infermiere ucraine (altro che troiette travestite da poliziotta, veraci-e-ruspanti infermiere ucraine)

2.5 guardie del corpo col 19 dan di arti marziali koreane e tutte femmine

2.6 non si poteva poi escludere l'incontro con le 5oo-dico-CINQUECENTO i minigonna a leggere avicenna e ascolate le sureh del kuran (roma)

 

 

en passant, pompetta e' addolorato per super pompetta, lo aveva invitato per una pasquetta al bagaglino e super pompetta non puo' volare con la tenda e col cammello...

 

dal giornale di oggi, la questione "libica" e' il colonnello...

 

 

calcare la mano" in maniera unilaterale sulla questione libica, ribadendo la necessità di riportare la missione sotto una regia comune. Nella stessa occasione, riferiscono i partecipanti, Berlusconi si è detto "addolorato" 

http://www.repubblica.it/static/images/homepage/2010/bg-link.png); background-attachment: initial; background-origin: initial; background-clip: initial; background-color: transparent; background-position: 0px 100%; background-repeat: repeat no-repeat; padding: 0px; margin: 0px; border: 0px initial initial;" href="http://oas.repubblica.it/5c/repubblica.it/nz/esteri/interna/L-31/1816903163/Middle/OasDefault/MSpag_Mar11_NwInf_SqIn_210311/Spagnol_300x250_Mar11.html/6b7561414855324737585941424e6243?" target="_blank">

 

(1/2 mil $ a piece)

Avrei detto almeno 1 ordine di grandezza in più...

Qui  dice che current production unit cost e' 500K$, ma che l'average unit cost e' 1.400K$

Non poi cosí tanto: il link riporta: "The United States Navy has a stockpile of around 3,500 Tomahawk cruise missiles of all variants, worth a combined total of approximately US $2.6 billion.".

Farebbe $ 742.857 cadauno, senza tenere conto della differenza fra le varianti. Se supponiamo che quelli non nucleari costano meno di quelli nucleari andiamo grosso modo alla cifra indicata da Palma. 

Nel riquadro a destra c'è il costo unitario per il 2011: 1,066,000$

 

wikipedia fa confusione e cmq rinvia a questo link, che conferma il dato postato da palma. sono dollari del 99 ma non è che ci sia stata tutta questa inflazione. sarà poi il costo marginale, ma sono munizioni passibili di essere rimpiazzate  senza altri costi, credo.

Ora non riesco a trovare il link (chiedo venia) ma il costo è variato molto nel tempo. Le prime versioni sono costate circa $1200K al pezzo. In seguito al cambiamento del tipo di componentistica usata, (nella seconda metà degli anni '90 se non ricordo male) il costo è calato fino a circa $575K. Il che torna col costo storico medio di $ 742.857 calcolato da massimo.

Per calcolare il valore a dollari attuali bisognerebbe avere lo storico degli acquisti. Per quanto riguarda la versione con testata nucleare, di nuovo se male non ricordo, non dovrebbero più essere in inventario visto che uno dei vari accordi sul disarmo (Salt I o II) ne prevedeva lo smantellamento; anche se il decommisioning non è ancora terminato dubito che vengano contabilizzati come asset.

mezza cartuccia

palma 22/3/2011 - 11:46

che sono chiesi il costo di un missile che e' sparato a bersaglio, a un mio ex-studente che fa questo di mestiere --nei sommergibili--.

Mi dice che e' stimato intorno al mezzo milione di dollari, cioe' due ferrari a botta.

Di solito non scrivo per dar aria ai tasti.

 

Una delle interessanti conseguenze e' che e' molto piu' caro distruggere una batterie di ferramenta sovietica degli anni '80 che comprarla e venderla ai rottamatori.

La fonte delle informazioni e' confidenziale, ed e' affidabile. Tutti i numeri che avete sparato in giro approssimano la stessa cifra.

Nessuno si permetterebbe di mettere in dubbio le sue parole. Ma oltre a questo si possono fare altre considerazioni: mettiamo che sia previsto di radiare un certo numero di missili, perchè obsoleti oppure perchè sono cambiate le esigenze strategiche. Invece di smaltirlo lo spediamo a Gheddafi: in questo caso il costo del lancio è addirittura minore di zero, e in più facciamo fare un po' di esercizio ai serventi.

e in più facciamo fare un po' di esercizio ai serventi.

Sante parole, nulla di più efficace di un esercito ben addestrato e abituato alla guerra.

mettiamo che sia previsto di radiare un certo numero di missili, perchè obsoleti oppure perchè sono cambiate le esigenze strategiche.

Credo tu abbia colto nel segno. Questi missili son fuori produzione e nonostante questo anziché comprarne altri il Pentagono sta cercando di vendere una parte di quelli in stock nei propri arsenali ad altri governi (UK, ad esempio).

Le cifre sono quelle, i siluri costano un pelino meno perchè non volano in effetti

 

For the best nuclear safety you need not just good planning and good engineering. You need the sort of society that can produce accountability and transparency, one that can build institutions that receive and deserve trust.

qui il resto dell'articolo.

Per correttezza il tema di fondo del pezzo è che:

Yet democracies would be wrong to turn their back on nuclear power. It still has the advantages of offering reliable power, a degree of energy security, and no carbon dioxide emissions beyond those incurred in building and supplying the plants.

Assolutamente condivisibile. Però quando uno parla di fiducia nelle e trasparenza delle istituzioni io penso all' Italia e...

Se la tesi contro il nucleare è "l'Italia non è all'altezza", allora l'argomento vale anche per le altre fonti di energia: http://rassegnastampa.mef.gov.it/mefeconomica/PDF/2011/2011-03-21/2011032118202402.pdf

Nessuna tesi contro  - ho incollato per correttezza il pezzo che chiarisce che la linea di fondo dell'articolo è che i paesi più avanzati NON dovrebbero fare marcia indietro sul nucleare.

Più semplicemente quelli dell'Economist, dicono: "non basta la competenza tecnica, ci vogliono istituzioni trasparenti e affidabili." Non scendo nel merito, ma mi pare plausibile e logico.

Se questo valga di più per il nucleare che per altre tecnologie non saprei (peggio l'incidente petrolifero del golfo o peggio fukushima? Dove c'è stato comportamento peggiore delle istituzioni/controllori/etc.?)

Il punto è che, forse,  con il fuoco dovrebbe trafficare solo chi è adulto e sano di mente. Nel trafficare col fuoco puoi inserire  le centrali nucleari e n altre affività a rischio ambientale (raffinerie, piattaforme petrolifere etc). Se le cose possono andare storte anche quando hai preso tutte le precauzioni, figuriamoci quando non lo fai.

Qui veniamo al belpaese, senza scadere nel luddismo o proporre il ritorno al medioevo, tu dormiresti tranquillo sapendo che la tua  sicurezza è in mano alle varei cricche, caste, parentopoli e via discorrendo?

Ai numerosi demeriti ascrivibili alle nostre elites (favoritismi, ruberie, sprechi di risorse e chi più ne ha ne metta) forse dovremmo aggiungere i rischi ambientali a cui ci espongono. Con la simpatica specifica che costruire un ponte che poi viene giù è un filino più difficile (ci vuole più ignoranza/incoscienza) che non fare un centrale nucleare con sistemi di sicurezza inadeguati: hai voglia a dire che i controlli li fa un'entità sovrannazionale, ma se poi nella costruzione entrano i parenti o le mafiette locali, che usano la sabbia invece del cemento è un'altra storia.

EDIT: post doppio

Domanda atomica

Pietro 21/3/2011 - 16:00

volevo provare a rispondere alla domana "perchè la gente è disposta ad accettare i rischi di terremoti, miniere, crolli di dighe, alluvioni e NON la fuoriuscita di radiazioni da centrali nucleari?"

bhe la risposta mi viene abbastanza semplice visto che faccio parte di tali genti...

diciamo che il disastro nucleare per quanto remoto è IRREVERSIBILE. Irreversibile non a dimensione umana, ma a dimensione mondo. Io non accetto un rischio che mi rende radioattiva una zona di pianeta per 30 mila anni. A me questo basta e avanza, al di la dei discorsi economici. Potrà sembrare demagogia, ma andatevi a guardare le foto di Chernobyl, e tra qualche anno andatevi a guardare le foto di Fukushima.

E questo cari miei fa paura, come fanno paura le zone a più alta incidenza di tumori. Io questo rischio non lo voglio correre.

Caro Pietro, ho paura che ti sbagli, ecco la zona di Chernobyl dopo soli 25 anni (non 30.000): http://archiviostorico.corriere.it/2011/marzo/19/Nella_terra_dell_incidente_che_co_8_110319025.shtml

Quanto all'incidenza dei tumori, il più grande esperto italiano nel ramo, Umberto Veronesi sostiene che non è il caso di preoccuparsene; raccomanda piuttosto di diventare vegetariani.

 

le scorie son sempre li sotto, a fare danni... E faranno danni per 30mila anni. Non ti posto il link di alcune foto per non turbare i sogni tuoi e di altri utenti. Dell'opinione tutt'altro che disinteressata di Veronesi non so cosa farmene sinceramente. Mi fido di più di studi che dimostrano che nelle vicinanze di centrali (quelle che funzionano bene eh,) i tassi di incidenza sono maggiori. Che producano più morti l'alcool e la stragi del sabato sera non mi sembra un argomento pertinente.

dai, siamo seri, chi la vuole una centrale dietro casa? perchè alla fine di questo si tratta, gira e rigira...

dai, siamo seri, chi la vuole una centrale dietro casa? perchè alla fine di questo si tratta, gira e rigira...

 cetto la qualunque  e il ministro prestigiacomo non direbbero meglio.

infatti, ti do ragione in toto... quindi le stocchiamo sotto casa tua le scorie? perchè da qualche parte bisognerà pur metterle eh, 

Guarda che le scorie nucleari debitamente vetrificate e inseriti negli usuali contenitori metallici sono cosí innocue che non avrei alcun problema a stoccarne una sostanziosa quantità nella mia cantina. Basta non mangiarsele spalmate sul pane tipo Nutella. Davvero, i tuoi timori sono assolutamente ingiustificati.

innocui finchè il metallo regge...io in questi casi tendo a credere alla legge di murphy. prima o poi un terremoto, un eruzione, un attentato terroristico farà uscire quella merda dal sottosuolo. con il proliferare di centrali e di scorie e con il passare del tempo accadrà... com'e' accaduto in giappone. Non perchè sia catastrofista ma è solo questione di tempo. 

p.s. mi sono informato qui per lo stoccaggio:

http://www.ingegnerianucleare.net/Tematiche/4SN/4SNscorieA/4SNscorieA_cl...

 

"innocui finchè il metallo regge..." secondo il link che hai postato, 500 milioni di anni. Per me è sufficiente.

"prima o poi un terremoto," Un terremoto che riporta in superficie qualcosa che è sepolto a centinaia di metri di profondità? Ma quando mai si è visto?

"un eruzione," Un'eruzione dove non ci sono vulcani? L'irruzione di un vulcano dove non c'è mai stato sarebbe un evento talmente disastroso che non ci sarebbe più nessuno a preoccuparsi delle scorie.

"un attentato terroristico" e perchè mai? I terroristi fanno egregiamente il loro mestiere senza bisogno di andare a ripescare fusti che pesano diecine di tonnellate a centinaia di metri di profondità.

"farà uscire quella merda dal sottosuolo." questa è la trama di un film di George Romero.

guarda che l'abbiamo capito tutti che nella migliore delle ipotesi non succede niente e viviamo tutti felici e contenti

il piccolo problema accade quando avviene l'imprevidibile che per definizione non si può prevedere ma che poi puntualmente si verifica. io sono dell'opinione che investire in una teconologia che ha come schema base sotterrare la merda che produce sotto un tappeto (per quanto profondo o spesso sia questo tappeto) sia SBAGLIATO.

io rispetto la tua idea, tu vuoi convincermi del contrario? senza considerare che poi prima o poi anche l'uranio finirà, concordi almeno su questo? tanto vale investire su altre forme di energia fin da subito.

 

Hai ragione Massimo, i timori fosse non sono giustificati, i tumori si.

"dai, siamo seri, chi la vuole una centrale dietro casa? perchè alla fine di questo si tratta, gira e rigira..."

E già, ma dentro casa siamo tutti abituati a schiacciare un interruttore ed ad avere la corrente. Subito e sempre, senza aspettare che soffi il vento o che splenda il sole. Per avere questo occorre che ci sia una centrale da qualche parte, e dovunque la metti è sempre dietro casa di qualcuno. Al tempo dell'unità d'Italia (1861) non c'erano le centrali, ma non c'era neanche l'elettricità; i tassi di incidenza dei tumori saranno anche stati minori, ma la vita media era 39 anni.

Quanto agli studi, guarda ad esempio questo: Olanda, Ungheria, Slovacchia, Repubblica Ceca, USA, Francia, Svezia, Finlandia e Regno Unito hanno centrali nucleari; Italia, Lussemburgo, Irlanda, Nuova Zelanda, Australia, Norvegia, Austria non ne hanno; eppure non c'è correlazione. 

 

bhe ci manca pure che si abbia una correlazioni diretta evidente così palese (in paesi in cui non ci sono stati incidenti tra l'altro)

qui si da per scontato che senza nucleare siamo tutti al buio... invece siamo ben sotto il 10%

http://www.bfe.admin.ch/themen/00511/00513/index.html?lang=it

quindi in caso si tratta di rinunciare a qualche gg di condizionatore a palla piuttosto che rimanere al buio

"Mi fido di più di studi che dimostrano che nelle vicinanze di centrali (quelle che funzionano bene eh,) i tassi di incidenza sono maggiori."

Links?

tipo  questo:

http://www.bfs.de/en/kerntechnik/kinderkrebs/kikk.html

 

si certo, poi si può controbattere che non c'e' controprova che la maggiore incidenza sia data dalle centrali, che il campione di studio è basso in relazione alla rarità della malattia... etc etc...

cmq ricordo che non stiamo parlando del caso peggiore...

http://www.google.it/images?client=safari&rls=en&q=chernobyl&oe=UTF-8&re...

Le conclusione a cui arrivano gli stessi autori dello studio

 Although previous results could be reproduced by the current study, the present status of radiobiological and epidemiological knowledge does not, as a rule, allow the conclusion that the ionising radiation emitted by German NPPs during normal operation is the cause. This study can not conclusively clarify whether confounders, selection or random influences play a role in the distance trend observed.

non solo perchè una correlazione non stabilisce rapporto causale ma perchè sarebbe contraddittoria

The limit of exposure for people in the “proximity” of nuclear technical plants in Germany is 0.3 mSv (milliSievert) per year. The effective exposure is much lower. For example, a 50-year-old living at a distance of 5 km away from a NPP is expected to accumulate from 0,0000019 mSv (milli Sievert) (Obrigheim) to 0.0003200 mSv (Grundremmingen) through exposure to airborne emissions from Obrigheim and Grundremmingen, respectively. Annual exposure in Germany to the natural radiation background is approximately 1.4 mSv and the annual average exposure through medical examinations is approximately 1.8 mSv. Compared to these values, the
exposure to ionising radiation in the vicinity of German NPPs is lower by a factor of 1,000 to 100,000. In the light of these facts and based on the present scientific knowledge the result of our study cannot be explained radiobiologically.

Non è stata fatta alcuna ricerca che indagasse su altre possibili cause, p.es. agenti chimici.

Va detto poi che i risultati di questo studio sono in controtendenza rispetto alla letteratura sull'argomento, ragione per cui è tanto discusso. Il più importante di questi è quello americano del National Cancer Institute che prendeva in considerazione la popolazione residente nei pressi di sessantadue impianti nucleari.

http://jama.ama-assn.org/content/265/11/1403.full.pdf

 

 

Se non è necessario dimostrare scientificamente un rapporto causa effetto, sono capace anch'io di confezionare ipotesi peregrine; partendo da qui si ottiene:

a) lo stress causa il cancro

b) l'allarme (ingiustificato) causato dagli antinuclearisti fra le popolazioni che vivono vicino alle centrali causa stress

c) di conseguenza gli antinuclearisti causano il cancro

Visto com'è facile quando non occorre provare quello che si afferma?

non ho la pretesa di convincere nessuno, a parte me stesso

ripeto poi che stiamo valutando il caso migliore (centrali in paesi super efficienti che non hanno mai avuto problemi) non il caso peggiore (incidente nucleare)

e aggiungo che l'allarme nucleare non è affatto ingiustificato, come dimostra Chernobyl, Fukushima Three Mile Island e compagnia bella.

http://www.camera.it/_bicamerali/rifiuti/ressten/resmiss/cagliari/mistes...

dai, siamo seri, chi la vuole una decina di industrie chimiche di portovesme dietro casa, chi la vuole la saras dietro casa (con le riserve petrolifere italiane), chi le viuole le indistri di  porto torres dietro casa, chi le voleva le industrie chimiche di ottana (ormai chiuse) dietro casa, chi le vuole le discariche abusive con rifiuti di qualsiasi dietro casa (in realta sotto casa che ti inquinano anche le falde acquifere .... perchè di questo si tratta ... di serietàààhahahahaha :)

 

Massimo, un buon articolo sulla zona di oggi Chernobyl e' questo. Leggendolo noterai che la flora e la fauna prosperano grazie all'assenza degli uomini, ma che non e' che la zona sia proprio innocua:

Moller and Mousseau have shown that certain species in the area have a higher rate of genetic abnormalities than normal

e

Late last year Moller (UPMC, France) and Mousseau (USC, USA) published a paper in the Journal of Animal Ecology showing that reproductive rates and annual survival rates are much lower in the Chernobyl birds than in control populations.

e ancora

Mutation isn't the only adverse effect of the radiation. Working in the Red Forest area, James Morris, a USC biologist, has observed some trees with very strange twisted shapes. The radiation, he says, is confusing the hormone signal that the trees use to determine which direction to grow.

 

 

E' anche vero che alla natura senza uomini delle radiazioni e dei tumori importa poco.

Non sono molte le specie animali che hanno speranza di vita come la nostra, se anche gli uccellini e gli scoiattoli muoiono prima del solito per colpa dei tumori l'effetto sull'ecosistema potrebbe non essere così devastante. Si formeranno colonie di animali che figliano prima, e altre più resistenti alle radiazioni.

La natura col tempo si adatterà sempre di più.

E' l'uomo che non è (più?) in grado di farlo.

massimo

l'articolo non mi sembra una bella reference:

"Le vittime dirette furono una cinquantina, ma poi ci sono tutti gli altri. I liquidatori che dopo tornarono a casa, nelle varie repubbliche sovietiche. Gli abitanti, i bambini. Un rapporto internazionale si ferma a quattromila vittime. Altre fonti vanno oltre: centinaia di migliaia, forse un milione. Basti pensare che almeno 600 mila persone lavorarono negli anni seguenti attorno alla centrale. A bonificare e a costruire il sarcofago, la gigantesca copertura in cemento armato che ha incapsulato il reattore numero quattro. Adesso è pieno di crepe e se ne sta costruendo un altro ancora più grande che dovrebbe durare cento anni"


Luca,

la polemica sul numero di vittime di Chernobyl l'abbiamo già fatta; la trovi qui.

Ho citato l'articolo solo perchè recente, e per mostrare che la zona interessata, per quanto sofferente, non è terribile come sembra credere Pietro, che è davvero spaventato.

 

okay, tutti in vacanza a Chernobyl, altrochè safari in botswana... sai che belle foto agli scoiattoli con tre code. Io non sono spaventato, ne faccio una questione di principio. 

Va bè, De Mattei è famoso per aver organizzato con soldi pubblici una manifestazione di ciarlatani creazionisti come lui, in fondi da un insegnante di storia del cristianesimo e della chiesa non si possono pretendere grandi competenze scientifiche.

Dev'esser per questo che l'han fatto vicedirettore del CNR.

Per la presidenza proporrei un disoccupato analfabeta, ha pure il pregio di esser privo di bias verso particolari discipline.

perché, l'Italia non avrebbe dovuto avere il suo equivalente della Westboro Baptist Church (quelli che picchettano i funerali dei soldati USA morti in Iraq perché se lo sono meritato, in quanto gli USA tollerano l'omosessualità e God hates faggots) e di Jerry Falwell? 

Castigo per che cosa, gli hentai?

Castigo per che cosa, gli hentai?

Bhe, Astroganga non si poteva guardare. Chissa cosa aspetta noi per i cinepanettoni!

Scherzi a parte: è incredibile come, per questa gente, sia normale adorare un Dio permaloso e serial killer. A cosa porta la paura della morte.

Teodicea

palma 22/3/2011 - 11:53

Altissima e' la fede richiesta per comprendere il senso provvidenziale dell'esistenza di tal de Mattei.

Se il padre-eterno ci avesse defecato sul petto, potremmo usare il materiale a scopi fertlizzanti.

Ci mando' invece de Mattei, che non e' un effetto dell'evoluzione della specie, come egli stesso illustro'. Egli e' un miracolo, coem i tsunami. E' la punizione di dio per la poca fedelta' di Bocchino alla moglie?

e' l'ira di dio per i preti che sodomizzaano le pecorelle? qual mistero si cela dietro le "scienze" umane?

di qui nacque la efconda idea teologica che basta creder a nulla, e' sufficiente il "tremor di dio" (me lo spiego' un illustrissimo cattedratico di archeologia paleo cristiana-- NON sto scherzando-- basta il dubbio fatidico sulla potenza del divino a salvare anche il singoo) e c'e' di che tremare, il signore degli eserciti mando' agli italiani, de Mattei...

You will not be surprised to hear that the events in Japan have changed my view of nuclear power. You will be surprised to hear how they have changed it. As a result of the disaster at Fukushima, I am no longer nuclear-neutral. I now support the technology.
A crappy old plant with inadequate safety features was hit by a monster earthquake and a vast tsunami. The electricity supply failed, knocking out the cooling system. The reactors began to explode and melt down. The disaster exposed a familiar legacy of poor design and corner-cutting. Yet, as far as we know, no one has yet received a lethal dose of radiation.

(Monbiot).

Personalmente, non ne so abbastanza per giudicare l'opportunita' di investire in centrali nucleari.

Ma gli eventi di Fukushima non giustificano nessun ulteriore argomento razionale contro l'uso del nucleare perche' nessuna persona razionale puo' essere davvero sorpresa che "a crappy old plant ..."

Rivendico priorità dell'argomento :-)

Non mi ricordo dove (credo in una discussione su FB, forse in qualche commento qui, non chiedermi di cercare) sono arrivato alla medesima conclusione il giorno medesimo del terremoto. Mi aveva colpito l'esplosione di paranoia popolare, dimentica del  terremoto e capace di vedere solo Fukushima, ed ero schifato dall'immediato attivarsi di una campagna anti-nucleare che ricordava quella della coppia Bush-Cheney post 9/11. Se ricordo bene ho polemizzato persino con Mario Seminerio su FB ... Il dibattito in corso in rete, ed anche qui, non fa eccezione: le scemenze abbondano e non mi sembra neanche il caso di provare a far ragionare i crociati della pauperizzazione mondiale.

Voglio solo notare una cosa, che non è stata notata. Se si dà un'occhiata anche non molto attenta ad una mappa del Giappone con epicentro dei vari terremoti del 2011 e ad un'altra mappa con la collocazione degli impianti nucleari, si nota una cosa interessante.

L'impianto nucleare di Onagawa è MOLTO più vicino agli epicentri, specialmente dei maggiori, di quanto lo sia quello di Fukushima. La stragrande maggioranza delle urlanti pecore isteriche, ovviamente, nemmeno conosce l'esistenza dell'impianto di Onagawa. Chissà perché ...

P.S. A dire il vero anche l'impianto di Onagawa è abbastanza vecchio, ma lasciamo stare. Quando le pecore, aizzate da cani da pastore professionali, corrono dietro al pifferaio in direzione del precipizio, non c'è evidenza di prato verde a ragionevole distanza che le possa trattenere.

E io ripeto la mia idea. E' una paura ancestrale del contagio e della peste - le radiazioni  non sono viste come un pericolo misurabile (e quindi comparabili  con altre fonte di aumento della probabilità di tumore e con altri rischi di morte) ma come un male assoluto. Tre sere fa ero a cena con uno scienziato, che ha fatto pubblicamente le seguenti affermazioni (tutte nello stesso discorso)

i) mi stanno antipatici i verdi

ii) bisogna adottare un approccio scientifico al problema

iii) io ero a favore del nucleare prima di Fukushima ed ora ho cambiato idea

E questa era la posizione moderata. Tutti gli altri commensali (letterati) erano anti-nuclearisti con la bava alla bocca - compresa una fumatrice da 40 sigarette al giorno

 

Quando finalmente riusciamo a vederci per una, tranquilla, cena, ricordami di raccontarti di quella volta che ero a cena da amici con un famoso neuroscientist italiano (cervello in fuga) il quale mi ha spiegato per mezz'ora che noi economisti non capiamo nulla del grande complotto messo in atto dalle compagnie automobilistiche mondiali. Sarebbero perfettamente in grado di produrre macchine che fanno 100 miglia con un litro, solo che non vogliono perché, non facendole, fanno più profitti ...

Anche se vive e lavora ancora qui, non mi parla più: non son stato bravo come te e gli ho spiegato che sarebbe un bene per l'umanità se si occupasse di cervelli e lasciasse ad altri le automobili.

La paura ancestrale della "contaminazione" è, effettivamente, profonda.

"il quale mi ha spiegato per mezz'ora che noi economisti non capiamo nulla del grande complotto messo in atto dalle compagnie automobilistiche mondiali. Sarebbero perfettamente in grado di produrre macchine che fanno 100 miglia con un litro, solo che non vogliono perché, non facendole, fanno più profitti ..."

Un'auto che fa 100 km (non ancora 100 miglia) con un litro esiste, sebbene allo stato di proptotipo (si vede che la Volkswagen si è chiamata fuori dal grande complotto), e sono sicuro che se un numero sufficiente di neuroscientist gliela chiedesse sarebbe disposta a produrla ed a venderla.

 

Verissimo,

Poi, oltre alla VW si vede che le residenti di Detroit si sono tirate dietro e hanno preferito fallire piuttosto di offrire al mercato le loro macchine segrete a consummi rivoluzionari.

Certo che il confine tra genialità e pazzia dei scientifici, a volte è molto complicato da vedere. Ricorda il mondo paranoico del personaggio di Russel Crowe (A Beautiful Mind).

Si vede che quella sindrome non tocca solo il più alto livello della categoria ma che sono esposti tutti quanti a tale deviazione...

C'è tanto lavoro da fare per i psicologi ed psicanalisti!

Si potrebbe imporre alla case automobilistiche di blindare tutte le automobili. E' da anni che aumentano i parametri di sicurezza (dai tempi di Nader)- facciano l'ultimo passo e ci mattano una blindatura totale. Certo, le auto costerebbero 3000 euro in più e andrebbero più piano, ma sicuramente le case automobilistiche potrebbero aumentare la potenza in maniera corrispondente. Ci sarebbe più inquinamento? Certo, ma allora basterebbe imporre alle case automobilistiche di mettere un limite di 100 km l'ora di velocità massima. Si risparmierebbero molte vite direttamente (incidenti meno mortali) e indirettamente (un sacco di persone non potrebbe permettersi la macchina ed il traffico diminuirebbe).

Dite che sarebbe politicamente impossibile? Basta spiegarlo: la "ggente" si beve di tutto.

PS la comparazione dei costi fra il nucleare e le altre fonti di energia dipende dal costo delel centrali e quindi dal livello di sicurezza preteso. Quindi è endogena al dibattito stesso

Per non parlare del fatto che secondo questo, eccetto i lavoratori della centrale, le stime peggiori parlano di dosi equivalenti ad una radiografia al giorno, circa il 3% della dose statisticamente correlabile ad un aumento dell' incidenza dei tumori.

E' totalmente irrelevante ai fini della discussione una comparazione tra la mappa dei terremoti e la mappa delle centrali. Che il disastro nucleare avvenga per un errore umano, per un terremoto o per uno tzunami o per un effetto domino che coinvolge un vulcano, un geyser, un tornado, un kamikaze o un meteorite, ovvero la cosidetta cosa "imprevedibile", che differenza fa? Non esite e non esiterà mai una centrale sicura al 100%.

Voi vi volete accogliere questo rischio per quanto minimo? benissimo, comprendo la vostra opinione ma chiedo almeno il rispetto delle idee di chi non la pensa come voi (caproni urlanti?).

Non esite e non esiterà mai una centrale sicura al 100%.

Esattamente. E' per questo che chi usa Fukushima per argomentare contro il nucleare sbaglia: il fatto che una "crappy old plant" come Fukushima sia andata in tilt quando tutto quello che poteva andare storto e' andato storto non e' informativo - anzi, con i debiti scongiuri, e' rassicurante che non sia successo di peggio.

Voi vi volete accogliere questo rischio per quanto minimo? benissimo, comprendo la vostra opinione ma chiedo almeno il rispetto delle idee di chi non la pensa come voi (caproni urlanti?).

Ma il punto e' proprio "quanto minimo". Se fosse veramente "il" minimo (in confronto alle alternative), certo che uno si arrabbia con chi preferisce un rischio piu' grande solo perche' la N-word mette paura.

Uno vorrebbe un po' di sana analisi costi-benefici, ma purtroppo pare che tra i costi si debba mettere anche l'ansia generata da quella parola (btw, non che si smetterebbe di litigare con un anxiety-free cost-benefit analysis, ma si avrebbe l'impressione di litigare piu' costruttivamente).

 

Non ho dati però considerando il Belpaese la maggior parte di quelli con cui parlo dell'argomento, sgranano gli occhi e dicono "qui in Italia?"

Il maggior problema secondo me non è sulla tecnologia in se ma sulla percezione che si ha di chi poi come classe dirigente dovrebbe rendere reale l'idea, che è visto al meglio come non adeguato.

In altre parole, si può dimostrare quanto si vuole la tecnologia, ma se poi non c'e' fiducia in chi la deve fare....

Giusto per focalizzare il dibattito.

Ponti? Autrostrade? Viadotti? Aeroporti? Porti? Ospedali? Treni veloci? Gallerie? Raffinerie? Impianti siderurgici? Dighe? Impianti di generazione a carbone? A gas? Inceneritori?

Ma di cosa parlate?

Centrali nucleari

 

secondo me invece il ragionamento è sensato...alla fetta dei contrari al nucleare per principio (ad es io) va aggiunta la fetta dei non contrari per principio ma contrari al fatto che a gestire il nucleare sarà gentaglia del genere

 

http://www.youtube.com/watch?v=uFcxgMOxcmI&feature=player_embedded#at=84

che poi il ragionamento si applichi anche ad altre tematiche è un altro paio di maniche

E' mi sembra inutile stare a discutere il tasso di mortalita' del nucleare rispetto all'idroelettrico, non credo sia questo il problema.

La mia sensazione e' che in tutti questi casi ed in particolare sul nucleare dove l'emotivita' e' massima, l a percentuale di "neo luddisti" sia fisiologica, invece uno degli ostacoli piu' grossi sia la scarsa credibilita'di chi avrebbe il compito di portarli avanti.

L'argomento che viene usato non e' se la tecnologia sia sicura in assoluto, ma relativamente all'implementazione che se ne farebbe in Italia e, diciamocelo, fa presa.

Ed e' brillantemente dimostrato da casi come quello della Prestiministra, la quale ci spiega che le sue elezioni sono molto piu' importanti di un programma ultradecennale ed ultramiliardario con impatti poderosi. 

Dovremmo domandarci quali incentivi possano essere dati  per superare questo scoglio

Michele, per esperienza diretta di cantiere, ma e' visibile a tutti la situazione, basta pensare a cosa diavolo stanno combinando sulla Salerno-Reggio Calabria, anche io ho forti dubbi sulla cpacita' di gestire correttamente la costruzione di una centrale atomica d aparte degli Italiani.

Pero' e' un discorso che non ha molto valore, visto che ormai le gare devono essere europee e se la centrale fosse progettata da inglesi, costruita da tedeschi, con la direzione lavori agli svizzeri e la frusta ed il forcone per chi sgarra agli Ucraini, non avrei piu' timore.

Posso portarti a vedere i piloni storti della E45, oppure l'imbocco di una galleria del nuovo tracciato della A1 costruito sotto una frana che, nonostante i soldi spesi in opere di dimensioni errate non si ferma e prima o poi verra' giu' E li conosco bene, quei posti, perche' prima della costruzione delle opere i problemi li avevamo sgnalati io ed un collega ai progettisti, ma non ci hanno fumato. Addirittura in uno di quest siti, mi  portarono in gita nel 1982 per mostrare una situazione pericolosa. Ci hanno fatto una strada (ne parlo' anche Report) ed e- gia- stata distrutta e ricostruita 2 volte.

Per darti un'idea, i miai studenti, quando viene la buona stagione, li porto a visitare alcuni noti "luoghi dell'orrore" attorno a bologna, cioe' opere fatte coi piedi e cerco di sensibilizzarli sul  fatto che non ' obbligatorio costruire alla boia, ma si possono fare le cose per bene guadagnandoci ugualmente

Non hai idea del livello basso delle capacita' progettuali degli ingegneri italiani.

 

Hai super ragione Gilberto. Non mi capaciterò mai su questo strano fatto.

Potrebbe anche andare bene di lasciare qualcheduno magnare sulle opere pubbliche (non voglio polemizzare: moralisti e finti liberalisti, lasciate stare una volta tanto).

Perchè quando ci sono di mezzo i golosi (quelli che non si accontentano mai) devono per forza costruire alla c...o?

E veramente la cosa che mi stupisce di più nel sistema del paese. Bisogna sempre rovinare le cose due volte. OK, ti credo che ci sia anche un livello modesto piuttosto diffuso delle menti operative. Però, io lo metterei sopratutto sul sistema del magnare stesso: siccome bisogna magnare, al mandante non interessa il risultato ufficiale, cioè la costruzione fatta bene per intenderci. Visto che è solo un mezzo per magnare, basta che ci sia la costruzione di mezzo per poter giustificare una fatturazione...

Tutti incontriamo persone che ragionano così, anzi, questa è tutto sommato una delle reazioni meno sgangherate. Però a me questo ragionamento, anche se fatto in buona fede,  sembra una fesseria colossale.

Costoro dimenticano, o non hanno mai saputo, che l'Italia ha avuto installazioni nucleari civili che sono state gestite più che dignitosamente, dalle prime centrali poco più che sperimentali fino all'ultima, la centrale di Caorso che divenne critica nel 1981 e fu bloccata nel 1990, per poi arrivare al blocco di Montalto di Castro nel 1988, ancora in costruzione.

Non solo, l'Italia ha sempre avuto eccellenti specialisti in materia, c'erano svariati corsi di laurea in ingegneria nucleare (quando studiavo a Bologna, erano i veri crani che "facevano nucleare"), corsi che in gran parte sono stati chiusi. E, sia pure utilizzando brevetti Westinghouse o GE, l'industria italiana (Ansaldo Nucleare etc.) aveva sviluppato un corpus di esperienza e savoir faire veramente cospicuo. Nel 1987, l'anno degli sciagurati referendum, eravamo in campo nucleare civile un paese avanzato, e fortunatamente non zavorrato da impianti tanto imponenti quanto gravemente superati come ad es. i famigerati di Chernobyl.

Quindi dire che strutturalmente l'Italia sia incapace di gestire il nucleare è a mio avviso una grossa castroneria, che nasconde puirtroppo riflessi rinunciatari ad ogni ambizione di eccellenza.

Ma naturalmente quello della mancanza di ambizioni sarebbe un altro discorso ancora più generale.

concordo con la manifesta mancanza di ambizioni generato da un tale argomento. E rilancio: dire "mi fido del nucleare in sé, ma non di come sarà gestito in Italia" è, alla luce dei 150 anni dell'unità, la singola frase che definisce il fallimento, su moltissimi campi, del paese. Se poi questa pensiero è espresso da molte delle persone che festeggiavano qualche giorno fa l'unità, mi viene da chiedermi qual era il motivo per cui queste persone volevano celebrare la ricorrenza.

Se poi questa pensiero è espresso da molte delle persone che festeggiavano qualche giorno fa l'unità, mi viene da chiedermi qual era il motivo per cui queste persone volevano celebrare la ricorrenza.

La doppiezza e' una caratteristica precipua di tutta una tradizione politica italiana.

sono d'accordo. ma io intendevo più che i politici, proprio la gente normale che era scesa per strada, fra cui questo tipo di ragionamento sembra avere preso piede.

Ben detto, è la stessa domanda che mi pongo io: ci crediamo oppure no in un Paese che comunque ha saputo fare tante cose, e non tutte sbagliate, a cominciare dal costruire sè stesso, sia pure con tutti i difetti e le incompletezze che si vogliono??

Temo che la ragione per cui tanti si ostinano a non crederci, a dispetto di ogni evidenza storicamente provata, sia la stessa per cui ci si oppone al nucleare civile per sentito dire del sentito dire e così via: cioè la progressiva e ormai prevalente refrattarietà ad ogni atteggiamento laico e razionale. Dico progressiva perchè quando io studiavo (decenni fa, ahimè) ricordo benissimo che non era così. Sembra esploso un neocrocianesimo di fatto (quelli scientifici sono pseudo-concetti da considerare con sufficienza), del quale non so darmi ragione...filosofi e sociologi potrebbero dirci qualcosa, forse.

 

non posso che concordare ancora una volta (tranne che sull'utilità di filosofi e sociologi :) )

Un po' off-topic sulla presente discussione:

Sull'assenza di razionalità in Italia in ogni tipo di discussione, e ad ogni livello, penso che su questo blog si sia fornita evidenza schiacciante. Anzi, la stessa raison d'etre di questo blog è la mancanza di razionalità in Italia. Ovviamente perché è così è un discorso che va al di là delle tre righe di questo post (and also is above my paygrade), tuttavia mi sembra che una buona teoria (banale) sia questa (in una versione molto cruda): fare discorsi di tipo razionale è difficile, richiede molta elasticità, sforzo e studio, ed è un'attività stancante. Capire discorsi razionali è anch'essa un'attività stancante. Rimanere nel campo delle opinioni (che sono sempre vere per definizione) o del gossip (che puo' essere falso, ma almeno è divertente) è meno stancante. 

Questo non è tuttavia sufficiente a spiegare perché l'Italia è più irrazionale di USA, UK, Francia, Spagna (parlo dei paesi che conosco meglio e che mi sembrano più razionali, in media, dell'Italia). Per quest'ultimo punto io sono propenso a pensare che, da qualche parte nella storia italiana, si sia iniziato a confondere tra democrazia (e quindi le preferenze di ciascuno hanno lo stesso valore) e 'relativismo argomentativo' (i ragionamenti e le argomentazioni di ciascuno hanno lo stesso valore). Fatta questa confusione, è venuto a mancare lo stimolo per lo sforzo che richiede la razionalità.

D'altra parte, la seconda caratteristica che mi sembra definisca l'attitudine italiana è la sfiducia: sfiducia verso le istituzioni, verso gli altri, e verso la possibilità di cambiare qualsiasi cosa. Le pagine dei giornali sono pieni di commenti di lettori che "sfiduciano" qualsiasi cosa (e va bene che chi scrive puo' non essere un campione rappresentativo, ma è un costume sicuramente molto diffuso)

L'insieme di questi due elementi mi fa pensare che l'unità d'Italia sia stato festeggiata male. Non per il festeggiamento di per se', ma perché si è persa l'occasione di porre le domande secondo me piu' pressanti: se questo è il prodotto culturale di 150 anni di vita comune (una nazione sfiduciata, che non premia la razionalità, che ha un enorme problema meridionale e settentrionale), cosa fare per cambiare? whither Italy?

 

Che sia colpa dell'istruzione scadente?

Negli altri paesi sviluppati di quante generazioni bisogna arretare per trovare una massa consistente di analfabeti? E da noi? E di che tipo è l'istruzione impartita?

Chi altro è così fortemente sbilanciato verso le materie umanistiche? (perché saper "parlare" bene da noi basta per qualsiasi cosa, se un bambino non sa le poesie a memoria a momenti lo picchiano, poi tantissimi adulti non sanno fare le proporzioni... :|)

Per me la chiave di volta è quella.

In un mondo di ciechi l'orbo è re.

Qualcuno ha una stima ragionevole di quanto costi il kwh prodotto col nucleare, includendo tutto dalla costruzione della centrale allo smaltimento definitivo delle scorie, in modo da fare un confronto ragionato con gli altri metodi di produzione?

Da un blog che si occupa prevalentemente d'economia m'aspetterei una cosa del genere, altrimenti la discussione degenera rapidamente in un confronto tra sordi, come è accaduto.

 Prova qui e qui, tanto per cominciare.

i link mi portano alla stesa pag. dell'istituto bruno leoni, dove è contenuta un'affermazione di principio ma nulla più.

Il secondo link dovrebbe portarti al PDF.

Questa domanda sarà stata fatta venti volte e riceve sempre la solita risposta: impossibile.

Impossibile per quasi tutte le fonti d'energia, visto l'incredibile selva di regolamenti, sussidi, eccezioni, trasferimenti, restrizioni, eccetera, che ne regolano la produzione e che rendono impossibile calcolarne un "costo" tecnologico.  Ultra impossibile per la nucleare, visto che nel caso dell'energia nucleare, come continua a ricordare fra gli altri il buon Giovanni Federico, i costi sono determinati soprattutto dalle norme di sicurezza, le quali si sono fatte progressivamente più stringenti. Più rigide le fai più costa, sino ad ovviamente renderlo impossibile.

Morale: il prezzo dell'energia è oramai diventato la variabile "indipendente" (nel senso che è decisa completamente dalla politica e non dal mercato e dalle tecnologie) di cui favoleggiavano e favoleggiano certi sinistri italici con riferimento al salario reale. È perfettamente possibile, sia chiaro, però ha un costo. Fra gli altri costi c'è quello che, poiché non ve ne possono essere due di variabili indipendenti in un sistema di prezzi, tutti gli altri prezzi e redditi ad essa si devono adattare: se il tuo politico fa crescere il prezzo dell'energia i tuoi redditi calano.

Almeno rendessero chiaro il tradeoff, uno saprebbe cosa sta succedendo. Ovviamente no: offuscare per (s)governare.

Era quello che immaginavo.

Allora visto che è impossibile sapere quanto effettivamente costa produrre il kwh col nucleare e confrontarlo con gli altri metodi, su cosa basiamo la scelta del metodo di produzione?

non possiamo basarci sul costo (Massimo, ho dato una rapida occhiata al report di Stagnaro che hai linkato e come è ovvio nei costi a fine ciclo include decomissionig e trattamento scorie, non loro stoccaggio e smaltimento definitivo), dovremmo basarci su abbondanza della materia prima, facilità sicurezza e continuità del suo approvvigionamento, e nel frattempo ridurre i balzelli che gravano sull'energia (infatti con applausi bipartisan hanno aumentato l'accisa sulla benzina)

 

Su questo punto segnalo un interessante articolo di Dario Bressanini sul Fatto Quotidiano

grazie per la segnalazione.

E' uno degli articoli più sensati che ho letto di recente sul tema.

Provvederò a leggere il libro.

 

un passo dell'articolo :

125 kWh/d. Possiamo visualizzare questo consumo “personale” in termini di lampadine: è come se ognuno di noi tenesse accese 125 lampadine per 24 ore al giorno

mi sbaglio o assume lampadine da 1000w?

mi sbaglio o assume lampadine da 1000w?

Non sono un ingegnere ma direi che assume lampadine da 40W, infatti

41,6 w/h x 125 x 24h = (circa) 125 000 w/h.

oppure supponeva giornate da un ora.........

che figata un'altra accisa

 

L'accisa in sè + una brutta notizia, ma la vera tragedia è l'assoluta mancanza di una strategia economica. Ma come? Per mesi hanno parlato degli sprechi nel sttore cultura, poi hanno tagliato indiscriminatamente (mentre si continuavano a buttare soldi per "artiste di Bulgària"), poi ci si inventa l'euro extra per chi va al cinema e adesso? Dopo mesi di discusioni e polemiche tutto come prima, anzi peggio. Com'era? "meno tasse per tutti"

ma tanto la colpa dell'accisa è dei radical chic come Nanni Moretti, secondo i titoli del Minitruth, aka Il Giornale , che poi ha il coraggio di dire che bisogna investire nelle biblioteche (la storia della Biblioteca Europea di Milano non gli dice niente?)...una malafede da investire loro, e non con un SUV ma con un APC che fa più male...

incidentalmente, il Giornale online usa una foto di Moretti quando recita nella parte di Berlusconi durante le sequenze finali del processo ne "Il Caimano". 

 

Dispiace fare esempi estremi ma è come la tecnica usata dai Nazisti con gli ebrei: gradualmente, una privazione alla volta e gli ebrei tedeschi si son trovati nei lager senza riuscire ad organizzare una vera protesta. Oramai una fascia di elettorato si beve di tutto e non si rende conto più di nulla***.

Quello che mi lascia stupito è l'incapacità dell'opposizione di cavalcare queste contraddizioni palesi e di farsi sempre trascinare dalla parte del torto (nel caso specifico non è ancora successo, ma succederà: gia mi vedo Bersani, invece di evidenziare l'aumento di tasse, che difende il cinema "culturale" e puntualizza che la vespa di Nanni va a miscela).

PS

*** Non voglio dilungarmi in esempi noiosi da leggere, ma ritengo che il paese sia in una fase di decadenza economica e soprattutto culturale pazzesca.

Però il livello di "destrutturazione" di certi cervelli lascia basiti.

Tutti si lamentano che la benzina è cara.

Tutti accusano "la donne il tempo ed il governo"

E poi non riscono a collegare la parola "governo" a quellli che vedono in TV con titoli quali "ministro", "presidente", "sottosegretario"

Mah...

Però sono a loro modo geniali...

Me lo vedo il dialogo al "ministero"

"capo son finiti i soldi"

"mettiamo un euro su tutti i biglietti del cinema!"

"bravo!"

dopo 2 mesi:

"capo, dice che la ggente al cinema già non ci andava, adesso ci va meno, che gli sta sulle balle l'euro e piuttosto scarricano da iutub"

"eccheccazzo(TM)! Tassiamo la benza, che tanto in macchina ci devono andare per forza sti sfigati!"

"geniale come sempre!"

In un periodo in cui i carburanti aumentano di prezzo "naturalmente" poi questa è la genialata imperiale!

In questo caso la paraculata è doppia, si può dar la colpa anche alle insurrezioni arabe. Però "geniale" faccio fatica ad utilizzarlo come aggettivo.

Per ogni Totò che vende la fontana di Trevi c'è sempre un Caciocavelo che si deve far abbindolare.

Ripeto che per me non è tanto grave la tassa, ma l'assoluta manzanca di strategia:

GT"servon soldi e non possiamo mettere nuove tasse"

BS"ristrutturiamo e riformiamo qualcosa per evitare sprechi oppure tagliamo a cazzo"

GT"tagliamo a cazzo"

BS"stanno protestando tutti"

GT"allora aumentiamo le tasse"

Io son sconvolto perchè, come mi ha insegnato Cipolla, preferisco i cattivi ai cretini.

Cerco di spiegarmi con un esempio:

il governo Prodi faceva finta di non sapere da che aliquota partire (75000, 100000) e poi una volta invasellinati tutti con "anche i ricchi piangono", aumentava al ceto medio/medio basso. Idem con il bollo: i SUV inquinano, li hanno i furbetti del quartierino e poi aumento del bollo per tutti, pande comprese.

Questi invece, nonostante la maggioranza ben più solida, procedono a vista, per tentativi (o ci sono dei calcoli talmente sofisticati che io non ci arrivo proprio).

 

Nella tua ricostruzione io cambiarei il dialogo nelle parti di BS, con un più realistico "son cazzi tuoi io ho problemi più seri..."

Comunque concordo con te, meglio un cattivo di un cretino.

Anche se io non penso che siano cretini, hanno solo un goal diverso, loro mirano a restare dove sono il più a lungo possibile e questo comporta comprare consenso, dove lo danno subito e dove costa meno.

secondo me la gente non ci fa più caso : i due centesimi sono rumore rispetto la dispersione dei prezzi

martedì da Monza a Como ( Comasina ) ho visto il gasolio da 1,38 a 1,48 ed anche ai distributori che lo vendevano a 1,48 c'era la coda.

oggi vedo QUI la verde in Lombardia da 1,45 a 1,54 

Probabilmente non ci fa più caso, (anche a prenderlo in certi posti dicono che ci si abitua :-) ) ma la pressione fiscale aumenta lo stesso.

Comunque, non vorrei dire cavolate, ma so che in provincia di Como hanno diritto a carte sconto sulla benzina, per contrastare l'esodo verso i benzinai svizzeri. Dall'introduzione mi sembra che i benzinai in loco siano sempre un po' più cari.

vale entro 20 km dal confine

un benzinaio con il gasolio a 1,48 era sul tratto della Monza - Rho ( il primo che ho incontrato e dove ho fatto il pieno )

un poco stupito ho guardato i cartelli dei prezzi dei benzinai successivi e ad 1,48 ne ho visto anche uno ad inizio Comasina.

Poi vedi la dispersione del prezzo del link.

Nella mia città ci sono 5 benzinai in pochi chilometri quadrati (forse uno) con prezzi assurdamente differenti.

Addirittura 2 sono uno di fronte a l'altro, e sono rispettivamente il più e il meno caro della città.

Solo che attraversare la strada è impossibile se non facendosi una grande rotonda o il sottopassaggio di un centro commerciale, sarà per questo che il più caro ha ancora qualche cliente... mah...

 

form http://donzauker.it

fonte: http://donzauker.it/wp-content/uploads/2011/03/Viva.jpg

Domanda atomica

Olivier 23/3/2011 - 23:49

Ma non Corrado: il messaggio era :" Meno tasse per TOTTI"

Domanda atomica

Pietro 29/3/2011 - 16:14

http://www.wired.co.uk/news/archive/2011-03/28/artificial-leaf

 

e noi ancora a chiederci Nucleare si/no?<em>

perchè a nessuno piace essere preso per i fondelli

 

Premette: "Siamo assolutamente convinti che l'energia nucleare sia il futuro per tutto il mondo". Poi ammette senza giri di parole il bluff dell'esecutivo: "La gente era contraria, fare il referendum adesso avrebbe significato eliminare per sempre la scelta del nucleare". Silvio Berlusconi, nella conferenza stampa seguita al vertice italo-francese a Villa Madama, puntualizza così il senso della "moratoria nucleare" del governo. Quello stop, a detta di Berlusconi momentaneo, seguito http://www.repubblica.it/static/images/homepage/2010/bg-link.png); background-attachment: initial; background-origin: initial; background-clip: initial; background-color: transparent; background-position: 0px 100%; background-repeat: repeat no-repeat; padding: 0px; margin: 0px; border: 0px initial initial;" href="http://www.repubblica.it/esteri/2011/04/19/news/fukushima_barre_combustibile_parzialmente_fuse-15129324">al disastro di Fukushima 1, http://www.repubblica.it/static/images/homepage/2010/bg-link.png); background-attachment: initial; background-origin: initial; background-clip: initial; background-color: transparent; background-position: 0px 100%; background-repeat: repeat no-repeat; padding: 0px; margin: 0px; border: 0px initial initial;" href="http://www.repubblica.it/ambiente/2011/04/19/news/nucleare_governo-15134078/index.html?ref=search">che ha reso vano il referendum previsto per giugno 2. E che, con tutta probabilità, avrebbe visto la bocciatura della scelta nuclearista. 
"L'accadimento giapponese ha spaventato ulteriormente i nostri cittadini. Se fossimo andati oggi al referendum, non avremmo avuto il nucleare in Italia per tanti anni. Per questo abbiamo deciso di adottare la moratoria, per chiarire la situazione giapponese e tornare tra due anni a un'opinione pubblica conscia della necessità nucleare" dice il Cavaliere. "Siamo assolutamente convinti che nucleare sia il futuro per tutto il mondo - aggiunge Berlusconi - L'energia nucleare è sempre la più sicura". Anche perché, assicura, il disastro giapponese si è verificato perchè la centrale di Fukushima era stata edificata su un terreno che non lo permetteva.

voglio una centrale ad Arcore e il deposito di scorie all'Olgettina, così poi si sollazza con le Sexy Mutant Babes that Glow in the Dark...

 

Ma che vuoi? Che una cosa così importante come il nucleare venga decisa da dei ragazzini di seconda media, pure escludendo quelli più intelligenti?

Berlusconi SA cosa si deve fare. E non serve che lo spieghi agli italiani, tanto non lo capiscono.

E poi io mi sono specializzato in quello che accade nelle cellule. Chissà che con questa storia del nucleare non mi salti fuori anche un lavoro ben retribuito:

http://www.youtube.com/watch?v=l8iFXd0bzz4

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