Eccesso di libertà religiosa?

18 gennaio 2011 michele boldrin e Massimo Famularo

Una recente esternazione di Joseph Ratzinger in merito alla educazione sessuale come "minaccia alla libertà religiosa" ha destato scalpore. A rileggere il discorso dieci giorni dopo, lo scalpore appare più che giustificato.

Il 7 gennaio 2011 papa Ratzinger ha tenuto, come ogni anno, un discorso di fronte agli Eccellentissimi membri del corpo diplomatico. Il testo integrale si può leggere qui (è da un blog indipendente perché sul sito del Vaticano il testo del discorso non c'è ancora). Il passaggio che ha destato scalpore è il seguente (grassetto aggiunto):

Proseguendo la mia riflessione, non posso passare sotto silenzio un’altra minaccia alla libertà religiosa delle famiglie in alcuni Paesi europei, là dove è imposta la partecipazione a corsi di educazione sessuale o civile che trasmettono concezioni della persona e della vita presunte neutre, ma che in realtà riflettono un’antropologia contraria alla fede e alla retta ragione.

Qualche commento da parte delle testate nazionali si può leggere qui, qui e qui. Questione preliminare: è la solita frase estrapolata da un contesto appropriato e riportata in modo fuorviante?

La risposta è: no, Ratzinger ha detto proprio che l'educazione sessuale o civile costituisce una minaccia per la libertà religiosa. Per chi avesse voglia di verificare, il testo non è molto lungo. La frase e' estrapolata da un discorso organico che più o meno si articola come segue:

  1. La dimensione religiosa è fondamentale nella vita dell'uomo;
  2. La libertà religiosa è la via fondamentale per la costruzione della pace;
  3. Esistono in giro per il mondo numerose minacce alla libertà religiosa, che il discorso denuncia
    1. In Asia, Africa e Pakistan  si tratta di vere e proprie azioni armate;
    2. In Cina si tratta dell'ingerenza dello stato;
    3. Nell'occidente si tratta dei limiti all'obiezione di coscienza motivata religiosamente e  dell'adozione di educazione sessuale e civile obbligatoria;
  4. La libertà religiosa va affermata e difesa da queste minacce  per il bene dell'umanità.

Eliminato il problema del "è stato frainteso" oppure "non voleva dire questo", vale la pena riflettere sia sul contenuto di quanto Ratzinger ha deciso di dire sia sui tempi ed i modi.

Il testo è incentrato sulla "Libertà Religiosa" che viene menzionata 19 volte, ma non è chiaramente definita. Coloro che ritengono sia ovvio che la libertà religiosa significa, alla fine, libertà di professare il proprio culto e di seguirne i riti e le regole sappiano che per JR questo non basta:

Vorrei ricordare infine che la libertà religiosa non è pienamente applicata là dove è garantita solamente la libertà di culto, per di più con delle limitazioni.

Se non si identifica con la libertà di culto, che cos'è la libertà religiosa? Ratzinger non lo dice esplicitamente, ma è abbastanza chiaro dalla struttura del discorso e da come esso si sviluppa concretamente che la risposta che egli ha in mente è, semplificando ma non tanto, la seguente: "la libertà religiosa consiste nella priorità, logica ed attuale, della religione su tutto il resto, inclusa la legge dello stato (che ad essa deve ispirarsi o, per lo meno non contraddire), le norme internazionali e le altre fonti di regolazione della convivenza civile."

Il suo ragionamento è sia lineare che classico, ossia tomistico. Si comincia riconoscendo il fatto che la tutela della libertà religiosa è la via fondamentale per la costruzione della pace

La pace, infatti, si costruisce e si conserva solamente quando l’uomo può liberamente cercare e servire Dio nel suo cuore, nella sua vita e nelle sue relazioni con gli altri.

Questo è messaggio principale del discorso e, siccome nessuno è contrario alla costruzione della pace, una volta accettato che ognuno deve essere libero (se vuole, e gli va, ma questo Ratzinger non lo sottolinea) di cercare "Dio", il resto segue abbastanza facilmente. Infatti, messa così sembra che la guerra la facciano i cattivi, che vogliono limitare le libertà religiose, contro i buoni che vogliono solo praticare il proprio culto in pace. Ma non mettiamo il carro davanti ai buoi ed andiamo con ordine.

Siccome, di certo, la pace non può consistere nel far fuori i cristiani solo in quanto cristiani, nell'impedire loro di esercitare il culto o nell'imporre loro vescovi graditi al potere politico, finché rimane (diciamo così) in Oriente e paraggi il discorso di Ratzinger non sorprende alcun occidentale ben pensante. Egli rivendica, con svariati e sensati esempi, il diritto dei cristiani di esercitare liberamente il proprio culto anche in paesi dove la maggioranza dei cittadini si identifica con altre religioni e/o dove lo stato è controllato da gruppi o partiti non cristiani o, addirittura, anti cristiani. Ricordargli che, quando potevano, i cristiani hanno proibito la libertà di culto degli altri, anche se storicamente corretto non sarebbe, in questo contesto, utile alla costruzione della pace ... Quindi non lo facciamo e sottolineiamo che, sino a quel punto, il ragionamento di Ratzinger fila liscio come l'olio, non sorprende ed anzi convince.

Dice poi il nostro:

Spostando il nostro sguardo dall’Oriente all’Occidente, ci troviamo di fronte ad altri tipi di minacce contro il pieno esercizio della libertà religiosa.

Penso, in primo luogo, a Paesi nei quali si accorda una grande importanza al pluralismo e alla tolleranza, ma dove la religione subisce una crescente emarginazione. Si tende a considerare la religione, ogni religione, come un fattore senza importanza, estraneo alla società moderna o addirittura destabilizzante, e si cerca con diversi mezzi di impedirne ogni influenza nella vita sociale. Si arriva così a pretendere che i cristiani agiscano nell’esercizio della loro professione senza riferimento alle loro convinzioni religiose e morali, e persino in contraddizione con esse, come, per esempio, là dove sono in vigore leggi che limitano il diritto all’obiezione di coscienza degli operatori sanitari o di certi operatori del diritto.(..)

Proseguendo la mia riflessione, non posso passare sotto silenzio un’altra minaccia alla libertà religiosa delle famiglie in alcuni Paesi europei, là dove è imposta la partecipazione a corsi di educazione sessuale o civile che trasmettono concezioni della persona e della vita presunte neutre, ma che in realtà riflettono un’antropologia contraria alla fede e alla retta ragione.

Qui casca l'asino, perché Ratzinger ora non sta più proclamando che occorre lasciare che i cristiani pratichino in pace il loro culto. Sta dicendo due cose diverse e molto più forti:

1) Sta dicendo che i precetti morali, quindi comportamentali, che la religione insegna debbono (tutti, non solo quelli condivisi anche dai non credenti) essere accettati come validi erga omnes, non possono essere marginalizzati. Marginalizzarli viola la libertà di religione.

2) Sta dicendo che se lo stato decide di prendere una posizione attivamente neutra ed agnostica - su terreni dell'agire umano in relazione ai quali le religioni (ma lui ha in mente solo la sua, come vedremo) danno direttive specifiche non condivise dalla totalità dei cittadini - allora così facendo si viola la libertà di religione.

Ovviamente Joseph Ratzinger ha qui in mente (i cenni nel discorso sono chiari) questioni inerenti alla vita sessuale (aborto, omosessualità, forme diverse di procreazione assistita) ma il discorso svolto vale in genere. Infatti, in chiusura, egli ribadisce che:

Infine, occorre affermare che una proclamazione astratta della libertà religiosa non è sufficiente: questa norma fondamentale della vita sociale deve trovare applicazione e rispetto a tutti i livelli e in tutti i campi; altrimenti, malgrado giuste affermazioni di principio, si rischia di commettere profonde ingiustizie verso i cittadini che desiderano professare e praticare liberamente la loro fede.

In parole povere: le vostre libertà civili finiscono dove comincia la mia libertà religiosa.

Nulla di nuovo, in realtà. Ratzinger conosce la dottrina della chiesa ed è perfettamente a proprio agio con la regola di Tommaso secondo cui tutte le volte che la ragione e la fede (cristiana) sono in contrasto è la seconda ad avere la supremazia. Il problema, per lui, si presenta peraltro con molta rarità perché se si segue la "retta ragione" (ossia, le sue opinioni) non si sbaglia mai e si è sempre d'accordo con la fede (cristiana). Insomma, fra la croce e la spada Ratzinger non ha dubbio su quale abbia la priorità logica e morale.

La cosa, nel medioevo europeo, poteva anche funzionare (a condizione di far fuori quei pochi rappresentanti di fedi altre dalla cattolica). Non che fosse un bel vivere, ma almeno era logicamente coerente. Il problema è che, oggi, non funziona proprio e lo stesso Ratzinger, che proclama la libertà religiosa per tutte le religioni, sotto sotto lo sa. E perché non funziona? Perché in presenza di due o più religioni che abbiano precetti diversi sull'attività umana X, o ben rinunciamo alla "libertà religiosa" (versione Ratzinger) o rinunciamo alla nozione di "stato liberal-democratico" e torniamo alle tribù governati dai vescovi-principi.

Infatti, se la religione A dice che è permissibile, o è addirittura bene, fare X (e.g. essere poligami) e la B dice che è peccato ed è proibito fare X, che legislazione matrimoniale dobbiamo avere in uno stato dove il 40% dei cittadini è di tipo A, il 40% del tipo B ed il 20% di nessuno dei due? Detto altrimenti, quale delle due religioni dobbiamo marginalizzare, violando la libertà religiosa nel senso di Ratzinger? Gli esempi, ovviamente, possono continuare a piacere.

Di nuovo, se la religione A dice che è proibito fare X (o che bisogna fare Y, e.g. le folli pratiche mediche dei testimoni di Ge(n)ova) e fra gli abitanti del paese in questione quelli del tipo A sono, tanto per dire, solo il 15%, che legge adottiamo? Se la maggioranza della gente ritiene perfettamente legittimo che si possa fare X (trasfusioni di sangue, per esempio), possiamo insegnare ai ragazzini che se stanno male la trasfusione di sangue, magari, è utile? Ma così facendo non marginalizziamo forse la religione A? E se vietiamo Z (stuprare una vergine a tutti i solstizi) non violiamo forse la libertà di culto della religione che lo ritiene doveroso?

La retta ragione, che coincide con i dettami della chiesa cattolica, qui non vale come via d'uscita. Ratzinger non ha parlato della libertà religiosa cattolica, ma della libertà religiosa in genere. Ed è abbastanza palese che, alla luce della sua definizione, la libertà religiosa non è coerente con la libertà religiosa stessa, oltre che con qualsiasi nozione, financo minimalista, di stato laico e liberal-democratico. Insomma, anche Ratzinger è caduto vittima del post-modernismo modaiolo. Una vera tristezza.

P.S. Un tipico piatto forte della chiesa cattolica, su questo terreno, è quello del medico che fa l'obiettore di coscienza in caso di aborto quando la legge dello stato prevede l'aborto gratuito ed assistito nelle strutture pubbliche. È un piatto forte basato sull'equivoco: se si è obiettori di coscienza basta rinunciare a fare il medico nelle strutture pubbliche, dimettendosi. Se la tua religione ti vieta di uccidere, qualsiasi siano le circostanze e modalità, meglio che eviti d'iscriverti a West Point e, se c'è la leva obbligatoria, meglio che tu faccia il disertore scappandotene all'estero. Altrimenti, tanto varrebbe che tutti i dipendenti pubblici diventassero praticanti della religione del menga, quella che prescrive di non lavorare dalle 9 di mattina alle 5 del pomeriggio, dal Lunedì al Venerdì. Vorrà mica Ratzinger sostenere che Renato Brunetta potrebbe diventare un nemico della libertà religiosa in Italia, no?

 

228 commenti (espandi tutti)

Ottimo post ma è come sparare sulla Croce Rossa.

Il post è per me ineccepibile. Io aggiungerei due cose:

1. Questo commento di JR arriva quasi in "controtendenza", ovvero dopo le timide aperture ai contraccettivi ed all'intervento sulla trasparenza dei conti dello IOR. Evidentemente si era "esposto" troppo rispetto alle correnti più "hard" del Vaticano?

2. Non viene menzionato uno degli atteggiamenti di maggiore distonia tra il comportamento di (alcuni) religiosi e "l'educazione civile", ovvero la pedofilia. Su questo la Chiesa continua ad essere "tiepida" ed auto-protettiva, riuscendo ad influenzare ahimè spesso anche la legislazione che a mio avviso mantiene atteggiamenti e pene troppo leggere rispetto alla gravità del reato.

 

A questo proposito casca a fagiolo la notizia appena riportata da Associated Press riguardo una lettera del 1997 dal Vaticano ai vescovi irlandesi in cui si consigliava loro essenzialmente di NON riferire alle autorita' civili casi di preti pedofili di cui fossero venuti a conoscenza.

In January 1996, Irish bishops published a groundbreaking policy document spelling out their newfound determination to report all suspected abuse cases to police.

But in his January 1997 letter seen Tuesday by the AP, Storero told the bishops that a senior church panel in Rome, the Congregation for the Clergy, had decided that the Irish church's policy of "mandatory" reporting of abuse claims conflicted with canon law.

Storero emphasized in the letter that the Irish church's policy was not recognized by the Vatican and was "merely a study document."

Storero warned that bishops who followed the Irish child-protection policy and reported a priest's suspected crimes to police ran the risk of having their in-house punishments of the priest overturned by the Congregation for the Clergy.

E ancora:

Signed by the late Archbishop Luciano Storero, Pope John Paul II's diplomat to Ireland, the letter instructs Irish bishops that their new policy of making the reporting of suspected crimes mandatory "gives rise to serious reservations of both a moral and canonical nature."

 

A parte la gravita' della cosa in se', la notizia conferma la tesi del post che la chiesa cattolica considera prioritarie la dottrina e le leggi religiose (in questo caso specifico, il diritto canonico) rispetto alle leggi dello stato. Non e' nulla di nuovo, ma e' importante avere documentazione chiara e lampante di questo.

 

 

Grazie di cuore per questo articolo. È un tema che veramente merita molta attenzione, tante volte avrei voluto scrivere articoli come questo sul mio blog ma ci devo sempre rinunciare per mancanza di tempo.

E perché non funziona? Perché in presenza di due o più religioni che abbiano precetti diversi sull'attività umana X, o ben rinunciamo alla "libertà religiosa" (versione Ratzinger) o rinunciamo alla nozione di "stato liberal-democratico" e torniamo alle tribù governati dai vescovi-principi.

Nulla di sbagliato in questa frase, ma credo che Ratzinger abbia già pronta la risposta che lo invalida, anzi direi che ha già risposto in proposito in passato (lui o chi per lui). Risponderebbe infatti che la religione cristiana cattolica è l'unica che è fondata non solo su assunti religiosi, ma anche su assunti laici ed universali. O meglio, che questi due tipi di assunti sono totalmente in accordo fra di loro. Quindi, se esiste una religione che insegna un precetto diverso da X, essa non può invocare la "libertà religiosa" perché i propri precetti religiosi, a differenza di quelli della religione cattolica, non sono in accordo col bene universale. Infatti, chi ha seguito i comunicati delle autorità cattoliche ha notato che c'è una differenza fra quelli rivolti ai fedeli e quelli rivolti a tutta la società. I primi infatti continuano ad usare vecchie espressioni medievali come "così dice Dio", "così dice la Bibbia" o simili; i secondi da un po' di tempo invece evitano queste espressioni (si sono accorti che non attaccano più evidentemente) e l'hanno sostituite con richiami al "diritto naturale" o al già citato "bene universale". Credo che per smontare veramente le pretese di Ratzinger & Co. sulla società bisogna dedicarsi a dimostrare la fallacia di questi richiami.

Risponderebbe infatti che la religione cristiana cattolica è l'unica che è fondata non solo su assunti religiosi, ma anche su assunti laici ed universali. O meglio, che questi due tipi di assunti sono totalmente in accordo fra di loro.

Ci proverebbe di certo. Questa è l'antica teoria cattolica della "retta ragione". Il problema che ha è che anche i Mullah pensano di avere la loro, di retta ragione.

Non c'è scampo. La religione rivelata (l'attributo "rivelata", qui, è cruciale) non ha scampo. O è assolutista e (potenzialmente) intollerante o non è. Appena accetta che le altre religioni hanno gli stessi diritti/doveri è fottuta, perde identità e diventa succube del "rational debate". Ossia, non è più religione e verità rivelata.

Non c'è scampo. La religione rivelata (l'attributo "rivelata", qui, è cruciale) non ha scampo. O è assolutista e (potenzialmente) intollerante o non è. Appena accetta che le altre religioni hanno gli stessi diritti/doveri è fottuta, perde identità e diventa succube del "rational debate". Ossia, non è più religione e verità rivelata.

Esattamente!

La discussione quando pretenda di essere ragionevole, per non dire razionale, ha necessità di utilizzare criteri che non siano quelli della fede, perché per poter essere condivisa una discussione ha necessità di standard extra-religiosi.

Però le religioni possono ancora salvarsi con l'esemplarità del loro insegnamento e con la coerenza e preferibilità della loro condotta. Un cristiano non può dimostrare razionalmente la verità dei contenuti di fede ai quali aderisce, ma può con la sua opera mettere in pratica il comandamento dell'amore per il prossimo. A questo livello si può, seppure non razionalmente, "dimostrare" parecchio. Per questo penso che tutta la tiepidezza nell'estirpare scandali come quello della pedofilia siano per la chiesa autogol clamorosi. La gente livorosa come me non si infogna in discussioni di dottrina, piuttosto vede cosa fanno i preti e ne conclude che non sono credibili.

Mah, meglio ricordare sempre il detto di T.H.Huxley, che "le grandi verita' si affacciano come eresie, si affermano come scienze, e finiscono in superstizione", tenendo presente che difficilmente i contemporanei sono in grado di capire in quale stadio dei tre suddetti sono situati (e avrei dei forti dubbi anche sui posteri).

Non so se c'entra con l'argomento della discussione, ma sfogliando un manualetto di educazione sessuale per adolescenti vidimato e bollato dal ministero, oltre a molte dettagliate informazioni puramente biologiche, vi ho trovato, rimarcato, l'insegnamento che in fatto di costume sessuale, di usanze ne esistono infinite al mondo (era riportato casualmente l'esempio che in qualche sperduta isola del pacifico la verginita' e' considerata un disonore perche' vuol dire che la ragazza non e' desiderata, e non vale nulla).

E' vero, ma io mi chiedo, un giovane che si trova a nascere nel mondo e poi a crescervi, oltre ad essere per prima cosa ben informato che esistono infinite usanze, che possa essere interessato anche a conoscere quali sono quelle del SUO mondo, ammesso che abbia la fortuna di averne uno, di appartenenza?

Questa mi pare una difficolta' che si pone (di cui la chiesa stessa secondo me e' responsabile, dato che con i suoi dettami in teoria estremamente rigidi ha fatto si' che si sia perso il rispetto in pratica per qualsiasi tipo di dettame - vale anche per il resto delle leggi, in italia, e forse non a caso - cosa del resto che a molti fa piacere).

L'istanza intellettuale socratica e' fondamentale, ma la vita pratica richiede anche dei punti fermi, meglio se pochi, e chiari. Non fosse altro che per il fatto che altrimenti non c'e' nemmeno il gusto della trasgressione.

Come ho trovato in una bella recensione di Vincenzo Cuomo ai "puzzle socratici" di Nozik:

                     L’ultima di queste fiction filosofiche si
                     intitola Teleologia e "narra" della impossibilità di dare uno scopo, un "significato pieno" alla
                     propria vita: "una volta avvertita la sensazione che la vostra vita manca di uno scopo, c’è
                     poco che voi possiate fare. Potete tenervi quella sensazione e continuare una vita priva di
                     significato oppure porvi fine" (p. 395). Il filosofo, sembra dirci in conclusione Nozick, è
                     anche colui che sa sopportare la mancanza di scopo della vita; ed è colui che sa
                     familiarizzarsi con la morte: "La possibilità di porre fine a tutto, ora familiare, è meno aliena
                     e meno terrificante di prima. Cammino lungo la valle dell’ombra della morte. Solo" (p. 397).
                     Sono le ultime parole di Puzzle socratici. Parole che andrebbero commentate, legandole
                     alle riflessioni prima svolte. Ma sarebbe troppo lungo farlo in questa sede.

http://lgxserve.ciseca.uniba.it/lei/recensioni/crono/2000-01/nozick.htm

Credo che il nucleo importante del discorso, dove secondo me il Papa si contraddice, stia proprio nel toccare l'obiezione di coscienza.

Massimo&Michele dicono: beh, un medico che non voglia praticare aborti è libero di lavorare in una struttura non-pubblica.

Io non sarei così netto, direi:

1) Ammettiamo pure di dover tutelare l'obiezione di coscienza, e cioè un rifiuto di ottemperare ad un obbligo affermando un dissidio fra la propria coscienza ed un ordinamento;

2) Quindi rileva la coscienza individuale;

3) Non è che la libertà religiosa abbia a che fare più con la coscienza individuale che con gli ordinamenti?

4) Non è quindi che un Papa che non parla alle coscienze ma agli ordinamenti cade fatalmente in contraddizione nella definizione e nell'affermazione di una libertà?

a questo proposito chiedo ai medici presenti (lo chiedo perché non lo so) a quando risalga la modifica del giuramento di Ippocrate (notoriamente precristiano), e se abbiano giurato con la vecchia o con la nuova formula.

e, nella prima ipotesi, se abbiano mantenuto ed accudito il loro corpo docente, assicurando nel contempo l'insegnamento gratuito della medicina ai propri figli, a quelli dei loro professori e agli altri discepoli.

nella seconda, invece, se non si siano mai posti il dubbio sui motivi per cui è stato rimosso un divieto esplicito e millenario.....

Non so in passato, ma per i medici contemporanei non esiste nessun giuramento, tutto quello che conta è il rispetto del codice deontologico (consultabile sul sito dell'ordine). Il richiamo al giuramento di Ippocrate è più una figura retorica del parlato che altro.

E i calcoli? Li operano i calcoli, o no? :-)

P.S. La traduzione che riporti è alquanto modernizzata. Il giuramento li impegnava a non causare aborto attraverso l'utilizzo di ovuli inseriti in vagina - di coccio o ferro, suppongo. La RU486 o il forcipe non vengono menzionati ...

Per quel che riguarda l'obiezione di coscienza io la vedo così, sarà visione semplicistico ma non mi pare scorretta:

Interviene una legge che introduce pratiche "eticamente sensibili". OK tu medico al momento operante sei obiettore e io stato  ti rispetto, così come rispetto l'obiezione per un certo  numero di anni che consenta a chi si è già avviato alla professione di non ricominciare da capo.

Dopo di che reset: se vuoi fare quel mestiere in una struttura pubblica non c'è nulla da obiettare.

Così doveva essere e così non è stato per l'aborto.

No, grazie (riferito al titolo).

Che continui pure a blaterare il buon Joseph. Poi, però, non stupiamoci per il calo delle vocazioni e dei fedeli.

La nonna piu' che novantenne di un amico, piuttosto di sinistra (l'amico; la nonna e' communista cosi'), quando venne eletto JR commento': "e che vuoi che sia, e' vecchio, quanto vuoi che duri?"

la VERA liberta`

chemist 18/1/2011 - 11:57

Come diceva il mio insegnante di religione alle scuole medie (all'epoca materia obbligatoria):

la religione [cattolica] conduce alla vera libertà, che è la libertà dall'errore.

 

Ma cosa voleva dire?

qualcosa del genere, suppongo:

 

To give a single example - The word free still existed in Newspeak, but could only be used in such statements as "The dog is free from lice" or "This field is free from weeds." It could not be used in its old sense of "politically free" or "intellectually free," since political and intellectual freedom no longer existed even as concepts, and were therefore of necessity nameless.

Boh, sinceramente non capisco...preferisco pensare che quelle frasi del "professore" di religione fossero apologia, dogmatica, scemenze...vedi tu.

Beh, ecco la mia interpretazione: dal punto di vista di un credente cattolico, esiste il libero arbitrio (filosoficamente necessario a negare il concetto di predestinazione alla salvezza o alla dannazione).

Ma l’uomo che utilizza il proprio libero arbitrio per allontanarsi dal bene si allontana dalla libertà vera, che è quella di seguire senza condizionamenti il perseguimento del bene stesso (vedi il pensiero di S. Agostino).

Morale: chi non segue gli insegnamenti della Chiesa non è veramente libero, è condizionato da influssi negativi.

 

Grazie per la spiegazione...capisco cosa intendi e sospettavo una cosa simile...ma sono sempre più scettico su questi giochi parole.

Quando vedo "argomentazioni" simili capisco tutta la debolezza reale nel mondo vero a che certe idee trovino spazio...

Che truffa la teologia...a sentirla sembra una filosofia padronale senza fantasia, che ha come vincolo l'obbedienza a qualcuno o a qualcosa, un'idea, una suggestione...

Non so se è l'interpretazione originale, ma comunque direi che è in linea con il catechismo della chiesa cattolica: si ammette infatti che le persone possano ottenere la salvezza esclusivamente grazie alla propria retta coscienza solo se ancora non sono venute a conoscenza del messaggio di Gesù e dell'esistenza della Chiesa. Per chi invece è a conoscenza del messaggio del Vangelo, la salvezza si ottiene solamente accettando Gesù come unico salvatore. Ovvero, puoi essere la persona più buona del mondo in pensieri, parole ed opere, ma se non accetti il Cristo non sei veramente buono come sembri. Perché no? Eh, perché se lo fossi, allora accetteresti il Cristo... che domande!

Ma l’uomo che utilizza il proprio libero arbitrio per allontanarsi dal bene si allontana dalla libertà vera, che è quella di seguire senza condizionamenti il perseguimento del bene stesso (vedi il pensiero di S. Agostino).

Morale: chi non segue gli insegnamenti della Chiesa non è veramente libero, è condizionato da influssi negativi.

Motivo per cui non e' opportuno invitare il Papa o i suoi rappresentanti a tenere lectio magistralis in occasione delle inaugurazioni dell'anno accademico nelle universita' pubbliche. Nota bene: non parlo di rifiutare un ordinato dibattito con il Sommo Pontefice di Santa Romana Chiesa, parlo di non fornirgli un pulpito senza contradditorio.

Ma i vari Galli Della Loggia, Pera Ferrara etc cosa dicono al riguardo?

là dove è imposta la partecipazione a corsi di educazione sessuale o civile che trasmettono concezioni della persona e della vita presunte neutre, ma che in realtà riflettono un’antropologia contraria alla fede e alla retta ragione.

Ratzinger ha detto proprio che l'educazione sessuale o civile costituisce una minaccia per la libertà religiosa.

Questo che fate è veramente un mirabolante esercizio di distorsione del significato: non dice che l'educazione sessuale in sé sia una minaccia, ma che lo sia imporre una concezione della persona non neutra; mi sembra che la differenza sia notevole. Che lo Stato non possa arrogarsi il diritto di imporre una concezione della vita, mi sembra ovvio e credo che non possiate che condividerlo anche voi.

Che lo Stato non possa arrogarsi il diritto di imporre una concezione della vita, mi sembra ovvio e credo che non possiate che condividerlo anche voi.

Cosa impone lo stato italiano?

ma che lo sia imporre una concezione della persona non neutra

Cosa è una concezione della persona non neutra?

Cosa impone lo stato italiano?

In quale punto preciso ho scritto che in Italia lo Stato impone una concezione della vita? Ho commentato l'interpretazione che avete dato di quella frase, sei tu che l'hai aggiunto.

Cosa è una concezione della persona non neutra?

significa che non garamtisce il pluralismo

Tu hai scritto:

Che lo Stato non possa arrogarsi il diritto di imporre una concezione della vita, mi sembra ovvio e credo che non possiate che condividerlo anche voi.

Se è una cosa ovvia che lo stato italiano non sta imponendo nulla, non vedo cosa ci sia da discutere. Io, tu e il papa siamo d'accordo che lo stato non deve imporre una concezione della vita, simboli religiosi (ah no, questi si che il papa li vuole in classe...) di cosa stiamo parlando?

Cosa è una concezione della persona non neutra?

significa che non garamtisce il pluralismo

Guarda, io ci andrei piano con questi argomenti. Innanzitutto, il punto che il papa intende sollevare non credo che sia quello di difendere il pluralismo: non è di sicuro la sua prima preoccupazione, anche perché quando può, il pluralismo lo soffoca sempre, sia in casa sua sia nelle discussioni pubbliche. E adesso non venitemi a dire che dopo la messa il prete si avvicina e parla con voi a ruota libera su tutto e ascolta tutti, perché non è quello il tipo di pluralismo che ho in mente io.

Il problema è che il papa è contrario alle lezioni di educazione sessuale. Secondo me l'insistenza con la quale le gerarchie ecclesiastiche diffidano dell'educazione su questi temi ha a che vedere con un  atteggiamento che è prima di tutto oscurantista in senso lato e prescinde da come l'educazione sessuale sia effettivamente impartita. Questo fatto è storicamente accertato, e rimanda all'insofferenza per la scienza e la conoscenza che la chiesa ha sempre mostrato. Da un punto di vista normativo poi l'insofferenza per l'educazione sessuale credo sia collegata all'idea della sessualità come collegata alla fede, e in base a quest'impostazione spiegare tecnicamente come gestire una gravidanza indesiderata o come indossare un preservativo o come evitare del tutto una gravidanza sarebbero tutte cose che banalizzano la sessualità o la rendono un fatto meccanico o tecnico...tutte cose che poi non sono negative di per sé a mio avviso. 

Io vorrei essere chiaro su questo. Un corso di educazione sessuale che educhi ad un approccio consapevole o anche solo informato alla sessualità NON comporta la trasmissione di nessun valore culturale o morale, o almeno non più di quanto un corso di guida sicura possa indurre a una guida spericolata. Penso che una educazione sessuale fondata sia quella che utilizza le più accreditate conoscenze mediche e scientifiche per metterle a disposizione dei ragazzi...non vedo cosa tutto potrebbe provocare. Se si vietasse l'educazione di certe tecniche o discipline per i rischi che potrebbero derivarne arriveremmo al ridicolo che parapendio, alpinismo o altri sport estremi non dovrebbero più essere insegnati...

Sulla neutralità. Questa potrebbe essere garantita semplicemente aderendo strettamente a canoni di insegnamento scientifici. Cosa c'è di non neutrale in questo? Perchè il pluralismo sarebbe a rischio?


 

Cosa è una concezione della persona non neutra?

significa che non garantisce il pluralismo

Invece dire solo che il sesso prematrimoniale, l'omosessualità e la contraccezione sono peccato lo garantisce?

Perché non se ne esce: se parliamo di educazione sessuale, cioè non solo della biologia dell'atto sessuale e della riproduzione, ma delle implicazioni etiche, emotive e culturali, lo stato democratico privilegia una concezione della vita (tutte le scelte basate sul consenso e che non danneggiano gli altri sono rispettabili, donne e uomini sono uguali, anche le famiglie di fatto hanno dei diritti), e fa anche bene perché garantisce la libertà dei cittadini e spiega anche ai cittadini o a coloro che diventeranno tali che taluni comportamenti (sparare al medico abortista, accoltellare i gay e lapidare le adultere, per dire) sono reato e ti garantiscono di finire dietro le sbarre anche se la tua concezione della vita te lo impone come dovere morale. 

Si sacrifica il pluralismo? direi che il medico, il gay e l'adultera di cui sopra ne sarebbero ben contenti...

 

se parliamo di educazione sessuale, cioè non solo della biologia dell'atto sessuale e della riproduzione, ma delle implicazioni etiche, emotive e culturali, lo stato democratico privilegia una concezione della vita (tutte le scelte basate sul consenso e che non danneggiano gli altri sono rispettabili, donne e uomini sono uguali, anche le famiglie di fatto hanno dei diritti),

In realtà questa supposta neutralità dello stato, almeno quello italiano, non è reale, ma per ragioni che sono opposte a quelle che propone il pastore tedesco.

Lo stato italiano attivamente discrimina i gay, per esempio, che non hanno accesso a servizi come le coppie eterosessuali (penso alle case popolari); né sono previste sistemazioni giuridiche specifiche per quel tipo di sistemazioni familiari; aggiungo poi che anche a livello fiscale si parla di quozienti familiari; per non parlare poi della legislazione attinente le varie forme di fecondazione non asessuale che la chiesa ostracizza. 

La neutralità in italia non c'è, ma perché è a favore dei cattolici, non il contrario come qualcuno afferma. Quali altre confessioni cristiane godono dei privilegi, anche educativi (vedi docenti cattolici prezzolati dallo stato) dei quali godono i cattolici?

Se i cattolici sono davvero preoccupati dei monopoli dello stato in tema di libertà religiosa, rinuncino all'ora di religione sussidiata dallo stato e alle altre prebende che lo stato elargisce loro. Questi sono dei monopoli, sono intrusioni dello stato...perché non ci rinuncia la Chiesa Cattolica?

Dal mio punto di vista le boiate di Ratzinger non reggono due secondi di analisi seria...io quando lo sento in TV dico sempre: "se mancasse la corrente in questo momento nessuno sarebbe in grado di continuare a dire le cose che dice lui, perché sono così ridicole...".

Blocca tutto.

Anzitutto, nella frase di JR il "non" non c'è. Non che se ci fosse aiuterebbe (neutra o no, rispetto a cosa?) ma, una volta che lo aggiungi il tutto si rovescia.

Ad ogni buon conto, JR ha detto che non gli piacciono le educazioni "presunte neutre" (ossia, traduco io, che affermano di essere consistenti con una pluralità di punti di vista) ma che, invece, a suo avviso, "sono contrarie alla fede [cattolica, NdiMB] ed alla retta ragione".

Ed ha ragione, come noi stessi gli riconosciamo. QUALSIASI posizione o insegnamento veramente PLURALISTA, ossia tollerante di concezioni diverse del mondo, dell'uomo e quindi della sessualità, non può non essere anti-cattolico (anti-musulmano, eccetera). Per le ragioni dette sopra, e che mi son stancato di ripetere.

Il punto è tutto lì: la tolleranza ed il pluralismo sono nemici della fede. JR lo sa e predica loro contro. Tutto lì.

PS: L'uso retorico della parola "imporre" potrebbe anche essere evitato, no? Fa un po' specie, vista la storia del pulpito da cui viene ...

 

Ed ha ragione, come noi stessi gli riconosciamo. QUALSIASI posizione o insegnamento veramente PLURALISTA, ossia tollerante di concezioni diverse del mondo, dell'uomo e quindi della sessualità, non può non essere anti-cattolico (anti-musulmano, eccetera). Per le ragioni dette sopra, e che mi son stancato di ripetere.

Inoltre noi già sappiamo come gestirebbe l'educazione la chiesa. Gestiscono l'ora di religione, e lì il pluralismo non è garantito. I docenti sono scelti dal vescovo, o comunque debbono sottostare a un giudizio di idoneità del vescovo medesimo, che talvolta rigetta un docente se questi è divorziato e così via...

Tutto questo per dire che a quanto vediamo, la Chiesa non è così attenta al pluralismo come sembra.

Potresti darci un esempio di "concezione della persona" neutra?

Io ho l'impressione che quella neutralita' sia proprio cio' che il Papa voleva criticare.

 

 

ma che lo sia imporre una concezione della persona non neutra; mi sembra che la differenza sia notevole. Che lo Stato non possa arrogarsi il diritto di imporre una concezione della vita, mi sembra ovvio e credo che non possiate che condividerlo anche voi.

 

bisognerebbe capirsi: certe volte i cattolici dicono invece che lo stato impone una concezione "neutra", cioè staccata dai valori cristiani, della persona.

In quanto allo stato che impone una concezione della vita, ebbene sì, la impone. Impone l'etica del lavoro su cui è fondata la repubblica, impone il rispetto della vita, della libertà e della proprietà, l'uguaglianza dei cittadini, l'eguaglianza dei sessi e tutto il combinato disposto dell'art. 3, la libertà di opinione etc. etc. Sono sicuro che ci sono molte concezioni della vita radicalmente diverse da quella incarnata nella costituzione* che vengono conculcate dallo stato. E per nostra fortuna che lo sono... D'altra parte, se queste ultime dominassero, sarebbe la mia concezione del mondo ad essere conculcata.

tipo queste, per chi ama la fantascienza:

 http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Domination&oldid=246094527#Culture_and_ideology

Under the influence of Draka philosophers such as Elvira Naldorssen, the traditional Draka white-supremacism is replaced by Draka-supremacism, with the Draka viewing all of non-Drakan humanity as their cattle. Elvira explains the ideology of the Domination, the utter amorality of which will lead enemies of the Draka to refer to them as 'Snakes':

"...so the Draka are not different from other peoples because they violate the Golden Rule or Bentham's derivative idolatry 'the greatest good for the greatest number'. Everyone does. We do not violate them, we reject them.
"Others have conquered and ruled; we alone conquer for conquest's sake and Dominate for no other purpose than Domination itself; the name we half-consciously chose for our state is no accident. We and we alone have spoken aloud the Great Secret; that the root function of all human society is the production and reproduction of power—and that power is the ability to compel others to do your will against theirs. It is end, not means. The purpose of Power is Power.
"The Draka will conquer the world for two reasons; because we must and because we can. And yet of the two forces the second is the greater; we do this because we choose to do it. By the sovereign Will and force of arms the Draka will rule the Earth, and in so doing remake themselves. We shall conquer and beat the Nations of the Earth into the dust and reforge them in our self wrought Image; the Final Society without weakness or mercy, hard and pure. Our descendants will walk the hillside of that future, innocent beneath the stars, with no more between them and their naked will than a wolf has. THEN there will be Gods in the Earth."

 

 

Quello che è evidentemente mirabolante sono le capriole retoriche del Papa.

Lo Stato provvede a dei servizi ed è inaccettabile che la Chiesa (anzi, la gerarchia) pretenda di influenzare come questi servizi vengono resi.

E' evidente che non esiste oggi una concezione della persona nel nostro Paese ma molte, tante quante i cittadini. Ed è altrettanto evidente che fingere che lo Stato ne voglia imporre una è mirare ad adesioni interessate e formali alla propria organizzazione-istituzione.

Questo che fate è veramente un mirabolante esercizio di distorsione del significato: non dice che l'educazione sessuale in sé sia una minaccia, ma che lo sia imporre una concezione della persona non neutra

Perdonami la franchezza, ma mi pare che il "mirabolante esercizio di distorsione" lo stia facendo tu. Il sig Ratzinger scrive testualmente  che la partecipazione a corsi di educazione civile e sessuale è una minaccia alla libertà religiosa perché riflette un'antropologia contraria alla fede e alla retta ragione e tu interpreti che la minaccia è 

imporre una concezione della persona non neutra

Cerchiamo di non nasconderci dietro un dito: che antropologia può mai propugnare un corso di educazione sessuale tenuto in una nazione europea nel XXI secolo? Forse che tutti gli uomini dovrebbero essere liberi di credere e non credere in quello che vogliono e che non esiste una fede che è in accordo con la retta ragione? E' questa l'antropologia non neutra? Parlare di contraccezione e di malattie sessualmente trasmissibili può in qualche modo minacciare la libertà di qualcuno? 

Mi pare evidente che in nessuno stato europeo contemporaneo lo stato imponga una qualche concezione della persona. Quindi la preoccupazione del pontefice non è proprio quella che dici tu. E' invece abbastanza chiaro che se credi che esista una fede che è in accordo con la retta ragione tutte le altre posizioni, inclusa l'assenza di fede sono contrarie alla retta ragione e quindi costituiscono una minaccia. Questo si capisce leggendo tutto il testo ed è inquietante per i motivi esposti nel post.

Eureka!

Ci sono, ho trovato l'uovo di Colombo, per lo meno per quanto riguarda l'educazione sessuale tra persone eterosessuali nella fattispecie delle gravidanze.

Lo Stato impartisce lezioni di educazione sessuale, poi alla fine distribuisce un opuscolo in cui è chiaramente scritto per quali confessioni religiose l'applicazione di tali nozioni è peccato (e magari anche di che gravità).

A questo punto è stata garantita un'educazione assolutamente neutra, il cittadino è stato ampiamente informato, la libertà religiosa è garantita, al 100%

In pieno spirito socialista all'italiana le confessioni religiose con reddito inferiore ad un tot si vedranno sovvenzionate dallo stato le spese per comparire nell'opuscolo, le altre pagano di tasca propria...

Lo Stato impartisce lezioni di educazione sessuale, poi alla fine distribuisce un opuscolo in cui è chiaramente scritto per quali confessioni religiose l'applicazione di tali nozioni è peccato (e magari anche di che gravità).

Purtroppo non e' un'opzione di fantasia. Quando ero studente liceale, una qualche associazione di genitori cattolici ottenne che all'incontro di educazione sessuale con gli educatori del consultorio ne seguisse uno analogo con delle autorita' cattoliche. Non so dirti nel dettaglio di cosa si discusse perche' io me ne uscii dalla finestra per andare al bar del'angolo (reazione molto italiana, in un paese seriamente laico si sarebbe occupata la scuola e dato fuoco ai simboli religiosi).

Non so in italia, ma ad esempio negli stati uniti direi che la tua proposta viola il primo emendamento. Non in modo molto esplicito forse, però non mi sembra molto diverso dal caso degli insegnanti di scienze di Dover in Pennsylvania che erano costretti a leggere una frase che spiegava il punto di vista dei fondamentalisti cristiani sulla teoria dell'evoluzione delle specie. Il processo (Kitzmiller vs Dover), appurò che il testo propagandava una idea religiosa e che in quanto tale non poteva essere insegnato nelle scuole pubbliche.

Certo, ammetto che non si tratta esattamente della stessa cosa, però non mi sembra che sia proprio l'uovo di colombo. Si tratta in fondo di insegnare concetti religiosi in mezzo ad una materia che dovrebbe occuparsi di tutt'altro.

La mia pseudo proposta era in realtà, lo ammetto, una provocazione.

Una cosa del genere verrebbe rifiutata dalle gerarchie ecclesiastiche.

Il problema non è tanto cosa o come si insegna ad eventuali corsi di educazione sessuale, nei consultori o in altri posti.

Il problema, dal punto di vista della Chiesa (intesa come organizzazione politica, che la filosofia c'entra ben poco) è il monopolio della conoscenza.

Non è il messaggio in sè, tant'è che le contraddizioni e i cambiamenti nel corso della storia sono numerosi, ma chi lo dice.

Il mio esempio porta allo scoperto questo tanto. L'insieme di tutte le persone è per forza più grande di quelle libere di scegliere che scelgono il Cattolicesimo, per cui per massimizzare l'influenza politca è molto più redditizio negare la scelta e incanalare tutti nella dottrina ufficiale.

Pensate che disastro informare tutta la popolazione sul sesso e chiedere "dopo" di scegliere la linea del parroco...

Oddio, tu lo dici come paradosso, ma non è del tutto sbagliato, anzi. Nell'educazione sessuale ci dovrebbe essere anche l'attenzione agli aspetti etici e culturali (si chiama "educazione" per questo), per cui informare tutti sull'etica sessuale delle varie religioni è effettivamente pluralista. Ovviamente non dicendo "questa è quella giusta". Non mi pare corretto il parallelo col caso americano e l'evoluzionismo, qui non si spiega una critica religiosa a una teoria scientifica, ma le posizioni (tutte materia di fede) delle varie religioni.

 

Il problema è che una trattazione storica e scientifica dell'etica sessuale delle religioni sarebbe ancora meno tollerabile per i credenti. Le contraddizioni su quando l'anima entri nel feto, con relative implicazioni sulla liceità dell'aborto non sarebbe piacevole per i cattolici, o sapere che le donne cristiane sono tenute più o meno agli stessi obblighi di quelle musulmane anche se senza burqa non sarebbe gradito agli islamici che dicono che le donne occidentali sono tutte immorali.

Penso che hai riassunto bene il pensiero del Papa (solo una fede - la sua - e' in accordo con la retta ragione), tranne che per la conclusione: le altre fedi (inclusa l'assenza di fede) non sono necessariamente una minaccia. Lo diventano se impongono limiti alla liberta' individuale di seguire i propri convincimenti (i.e. la religione cattolica, secondo il punto di vista di JR).

Ad esempio, in Italia e' legittimo abortire, ma se diventasse obbligatorio per legge per un medico effettuare un aborto anche contro i suoi convincimenti religiosi, questo lederebbe il suo diritto a ritenere l'aborto una pratica inacettabile, e quindi (per JR) sarebbe una minaccia alla liberta' religiosa del medico stesso.

Se l'educazione sessuale costituisca una minaccia alla liberta' dei cattolici, francamente non lo so dire...

E' esattamente quello che ho pensato e che risalta subito all'occhio.

Il discorso del Papa è chiarissimo: "IMPORRE l'educazione sessuale comprime la liberta di religione"... e sinceramente non vedo come questo possa essere negato.

Io insegnerò ai miei figli il culto di Dioniso, ma se il mio vicino di casa volesse insegnare, ai suoi di figli, il culto della verginità che diritto ha lo Stato di obbligarlo a far frequentare ai suoi figli un corso di educazione sessuale?

Io insegnerò ai miei figli il culto di Dioniso, ma se il mio vicino di casa volesse insegnare, ai suoi di figli, il culto della verginità che diritto ha lo Stato di obbligarlo a far frequentare ai suoi figli un corso di educazione sessuale?

Ma guarda che i corsi di educazione sessuale non impongono un bel niente, tanto meno di darla/o via come il pane. A parte il fatto che i corsi di educazione sessuale non sono materia d'insegnamento obbligatoria, si tratta di incontri in cui educatori dei consultori passano ai ragazzi informazioni di base su temi quali puberta', sesso, gravidanza, contraccezione, masturbazione, malattie sessualmente trasmissibili, etc.

Le informazioni, se corrette, sono per definizione neutre, perche' dovrebbero essere messe in contrapposizione con, ad esempio, l'educazione ad un determinato stile di vita? A meno che tu non pensi che per educare i figli al timore di Dio sia necessario disinformarli, sostenendo ad esempio che la masturbazione fa calare la vista o che il preservativo e' inefficace nella prevenzione delle malattie a trasmissione sessuale.

Inoltre sarebbe interessante discutere fino a che punto un genitore abbia il diritto di scegliere una determinata educazione, religiosa o no, per i propri figli. Un po' provocatoriamente, se siamo tutti d'accordo che pratiche quali l'infibulazione ledono l'integrita sessuale e quindi sono da proibire, mi chiedo perche' dovremmo accettare che dei genitori impartiscano un'educazione alla castita' che crei tante e tali barriere psicologiche da precludere una consapevole vita sessuale all'individuo adulto.

Grande Francesco, la risposta mi sembra puntuale e precisa. In particolare 

 i corsi di educazione sessuale non impongono un bel niente

bene chiarirlo, sembra che non sia affatto scontato.

Le informazioni, se corrette, sono per definizione neutre, perché' dovrebbero essere messe in contrapposizione con, ad esempio, l'educazione ad un determinato stile di vita? A meno che tu non pensi che per educare i figli al timore di Dio sia necessario disinformarli

Il grassetto mi pare il nodo della questione.

Il problema è che, in un modello liberale classico semplificato (rapporti tra soggetti responsabili e razionali), siamo tutti d'accordo sul concetto di libertà religiosa. Le controversie insorgono quando si affronta il problema dell'educazione dei figli e del ruolo dello stato in questo contesto.

Personalmente credo che anche in una società pienamente liberale la collettività debba sostenere l'istruzione di base (o quanto meno renderla obbligatoria e gratuita per i più indigenti), perchè se no non si garantiscono uguali condizioni di partenza. Questo può essere fatto in almeno due modi: con un sistema pubblico, o con l'erogazione di voucher da spendersi in istituti in libera concorrenza.

Rimane la questione del programma. Si può lasciare completa libertà, o determinare (che siano istituti privati o pubblici) degli standard. Questa scelta è tutt'altro che priva di conseguenze per tematiche come quelle affrontate da Ratzy, come evidente. Completa libertà vuol dire anche che il minore non ha nessuna tutela rispetto alle opinioni dei genitori (pensiamo al caso delle famiglie musulmane, i cui figli non avrebbero nessun contatto con modi di pensare altri; non è un caso che le gerarchie vaticane, oltre che grandi pensatori come Frattini, parlino di alleanza tra Islam e Cattolicesimo contro il "relativismo" alla faccia dei ratzingeriani islamofobi tipo Ferrara); completa libertà può voler dire anche dittatura della maggioranza (in un paese in cui il 90% è nominalmente cattolico, al di fuori dei centri urbani, potrebbe difficile e impegnativo per le famiglie mandare i bambini in scuole non confessionali).

Nel momento in cui è lo stato a decidere quanto meno in parte la natura dell'educazione, questa non può essere "neutra". L'educazione civile deve comprendere i valori di laicità. L'educazione sessuale è fondamentale come intervento di salute pubblica. I programmi devono seguire il consenso scientifico (vedi il problema dell'insegnamento dell'evoluzionismo negli USA, ma anche negli istituti religiosi in UK). Le dichiarazioni di Ratzinger si sposano bene con quella linea politica rappresentata negli States dai Tea Parties, che maschera dietro una facciata di libertarismo il rimpianto per una maggiore influenza della religione nella vita di tutti.

temo, da non credente, di essere daccordo con Giovanni. Nel testo si parla di imposizione. L'interpretazione letterale è che Ratzinger si oppone all'educazione sessuale obbligatoria. Che poi Ratzinger abbia in mente di vietarla del tutto, questo è probabile, ma dal testo che voi commentate non si deduce.

In generale, questi argomenti che si basano sul principio di libertà mi sembrano sempre finire in corto-circuito logico. Semplicemente, qui c'è l'interesse dello stato (inteso come collettività) ad educare i suoi cittadini in un modo contro l'interesse della chiesa ad educare i suoi figli di cristo (fdc) in altro. Il punto chiave è che l'idea di educazione della chiesa richiede che i fdc non siano esposti ad alcuni argomenti, quali i piaceri del sesso orale, ad esempio. Siccome un individuo puo' essere contemporaneamente fdc e cittadino, questi interessi sono naturalmente in conflitto, e non c'è modo di conciliarli senza sacrificare uno dei due.

In generale, questi argomenti che si basano sul principio di libertà mi sembrano sempre finire in corto-circuito logico.

Tutte le discussioni sulla liberta' arrivano al punto che la tua liberta' finisce dove inizia la mia, e viceversa. E da qui in poi, per definire il limite tra le due liberta' si procede di buon senso, di gerarchizzazioni delle liberta' e di mediazioni. Dove sta il problema?

Il punto chiave è che l'idea di educazione della chiesa richiede che i fdc non siano esposti ad alcuni argomenti, quali i piaceri del sesso orale, ad esempio.

Io non so che corsi di educazione sessuale tu abbia in mente, ma mi sembra che tu abbia un'immagine un po' deformata di quello che accade nelle nostre scuole. Non e' che nei corsi di educazione sessuale si fanno corsi pratici e/o teorici di piacere orale. Al massimo un educatore, su domanda esplicita, puo' rivelare che si tratta di una pratica che piace ed e' praticata da una certa percentuale degli adulti sessualmente attivi e che non presenta rischi particolari per la salute (a parte uno studio recente che propone una correlazione marginale tra sesso orale e tumori al palato femminili). Non si mette mica a spiegarti come roteare la lingua per. E' un'informazione, neutra. Poi sta all'individuo decidere se praticare sesso orale o no. Dove starebbe l'imposizione?

 

In generale, questi argomenti che si basano sul principio di libertà mi sembrano sempre finire in corto-circuito logico.

Tutte le discussioni sulla liberta' arrivano al punto che la tua liberta' finisce dove inizia la mia, e viceversa. E da qui in poi, per definire il limite tra le due liberta' si procede di buon senso, di gerarchizzazioni delle liberta' e di mediazioni. Dove sta il problema?

 

Il "problema" è che non puoi definire una soluzione sulla base di "la mia libertà finisce etc.", perché, come tu dici, ce n'è sempre una (nelle questioni interessanti) da sacrificare. Quindi, una volta che abbiamo detto "la mia libertà finisce etc." stiamo esattamente al punto di prima che me l'hai detto. Niente aggiunge, niente risolve.

Il punto chiave è che l'idea di educazione della chiesa richiede che i fdc non siano esposti ad alcuni argomenti, quali i piaceri del sesso orale, ad esempio.

Io non so che corsi di educazione sessuale tu abbia in mente, ma mi sembra che tu abbia un'immagine un po' deformata di quello che accade nelle nostre scuole. Non e' che nei corsi di educazione sessuale si fanno corsi pratici e/o teorici di piacere orale. Al massimo un educatore, su domanda esplicita, puo' rivelare che si tratta di una pratica che piace ed e' praticata da una certa percentuale degli adulti sessualmente attivi e che non presenta rischi particolari per la salute (a parte uno studio recente che propone una correlazione marginale tra sesso orale e tumori al palato femminili). Non si mette mica a spiegarti come roteare la lingua per. E' un'informazione, neutra. Poi sta all'individuo decidere se praticare sesso orale o no. Dove starebbe l'imposizione?

 

Andiamo, il sesso orale era una iperbole per sorridere. Prendiamo la contraccezione. La chiesa NON vuole che ai fdc sia spiegata  l'utilità e le funzioni del preservativo. Irragionevole? Certo, ma che ci possiamo fare? Vuoi cambiare le preferenze della chiesa o dei suoi adepti? A meno di quello, l'educazione sessuale obbligatoria impone ai fdc qualcosa che non approvano. Perché sia chiaro, a me questa imposizione non mi fa né caldo né freddo, e secondo me dovremmo solo smetterla di stare a sentire qualsiasi mezza puttanata detta da Ratzinger.

Andiamo, il sesso orale era una iperbole per sorridere. Prendiamo la contraccezione. La chiesa NON vuole che ai fdc sia spiegata  l'utilità e le funzioni del preservativo. Irragionevole? Certo, ma che ci possiamo fare? Vuoi cambiare le preferenze della chiesa o dei suoi adepti? A meno di quello, l'educazione sessuale obbligatoria impone ai fdc qualcosa che non approvano. Perché sia chiaro, a me questa imposizione non mi fa né caldo né freddo, e secondo me dovremmo solo smetterla di stare a sentire qualsiasi mezza puttanata detta da Ratzinger

Condivido al 100%. Soprattutto l'ultima parte... e quindi prendo spunto per scrivere una cosa che avrei voluto scrivere anche ieri:

MA CHE VE NE FOTTE DI QUELLO CHE DICE RATZINGER?

Si legge nell'articolo che il discorso del Papa ha destato scalpore e questo scalpore è "più che giustificato".

Leggendo il sunto, chissà cosa mi aspettavo... cosa avrà mai detto Ratzinger?

Nulla di particolare! Semplicemente ciò che è normale, prevedibile, ordinario che il Papa dica!

Cosa volete che pensi dell'educazione sessuale, il capo di una religione che ha fra i suoi cardini il principio in base al quale il sesso si può fare solo dopo il matrimonio e solo al fine di procreare!?

E soprattutto, che ve ne frega a voi se un certo numero di cittadini sceglie di fare sesso solo dopo il matrimonio e solo al fine di procreare?

Qual è la causa dello scalpore? Perchè vi preoccupa tanto quello che dice sto vecchio? Che danno ci procura la scelta di un ristretto numero di cittadini? Perchè ci dobbiamo allarmare di fronte a quella scelta?

Qualunque cosa dica il Papa (e provenga in genere dalla chiesa), ormai da decenni, non ha più alcuna capacità di incidere concretamente al di fuori della cerchia di quelle persone che LIBERAMENTE scelgono di adeguarsi ai suoi dettami.

Di cosa stiamo parlando allora?

Io ho l'impressione che si sollevi un polverone ad ogni puttanata del Papa (come dice Luigi) solo per soddisfare, da parte di alcuni, una propria personale esigenza "intellettuale"... c'è un certo clichè che vuole l'intellettuale tipico (almeno quello italiano) fortemente anticlericale e allora si commentano i discorsi del Papa... che, ad oggi, è esattamente come commentare i discorsi del capo di scientology (chiunque egli sia).

 

Ratzinger NON ha auspicato che i credenti liberamente scelgano di non fare sesso prima del matrimonio o di non utilizzare metodi contraccettivi. Ha invece auspicato che lo stato italiano non fornisca nelle sue scuole, frequentate da tutti (atei, agnostici, mussulmani, ebrei, cattolici, protestanti, avventisti) alcuna informazione relativa alla sessualita'. Non riesci davvero a cogliere la differenza tra un invito etico ai propri fedeli e la pretesa di influenzare le politiche formative dello stato mantenendo nell'ignoranza tutti gli studenti, cattolici e non?

Qualunque cosa dica il Papa (e provenga in genere dalla chiesa), ormai da decenni, non ha più alcuna capacità di incidere concretamente al di fuori della cerchia di quelle persone che LIBERAMENTE scelgono di adeguarsi ai suoi dettami.

Secondo me tu vieni da un'altra galassia. Lo sai, ad esempio, che l'Italia e' l'unico paese dell'Europa occidentale a non avere alcuna forma di riconoscimento per le unioni omosessuali? Lo sai che negli areoporti tedeschi puoi imbatterti in simpatici opuscoli con tanti animaletti e fiori colorati che spiegano la contraccezione ai ragazzini in eta' puberale (che arriva in media verso i 12 anni). Lo sai che invece in Italia nei primi anni '90 la ministra Jervolino fece ritirare degli opuscoli analoghi con Lupo Alberto? Hai idea cosa e' successo per i referendum sulla fecondazione assistita? Dove la vedi di grazia la libera scelta?

Ratzinger NON ha auspicato che i credenti liberamente scelgano di non fare sesso prima del matrimonio o di non utilizzare metodi contraccettivi. Ha invece auspicato che lo stato italiano non fornisca nelle sue scuole, frequentate da tutti (atei, agnostici, mussulmani, ebrei, cattolici, protestanti, avventisti) alcuna informazione relativa alla sessualita'.

 

A me è parso che:

1) Non si riferisse allo Stato italiano, ma in genere al mondo occidentale;

2) Abbia semplicemente auspicato che NON SIA OBBLIGATORIO seguire i corsi di educazione sessuale (chi vuole li segua, chi non vuole no).

Secondo me tu vieni da un'altra galassia. Lo sai, ad esempio, che l'Italia e' l'unico paese dell'Europa occidentale a non avere alcuna forma di riconoscimento per le unioni omosessuali? Lo sai che negli areoporti tedeschi puoi imbatterti in simpatici opuscoli con tanti animaletti e fiori colorati che spiegano la contraccezione ai ragazzini in eta' puberale (che arriva in media verso i 12 anni). Lo sai che invece in Italia nei primi anni '90 la ministra Jervolino fece ritirare degli opuscoli analoghi con Lupo Alberto? Hai idea cosa e' successo per i referendum sulla fecondazione assistita? Dove la vedi di grazia la libera scelta?

Si, vecchio discorso... però nessuno mi ha mai spiegato una cosa e spero vivamente che tu sia il primo, perchè vorrei davvero capire:

Se la chiesa è così capace di indirizzare le scelte politiche nel nostro Paese (ma ricorda sempre che il Papa parlava in genere del mondo occidentale...), come mai abbiamo istituti come l'aborto, il divorzio, il matrimonio civile e tanti altri ancora che sono in contrasto palese con precetti della chiesa ben più importanti (dal loro punto di vista) di quelli che vengono in rilievo quando si parla di omosessuali o fecondazione assistita?

Non è strano che la chiesa riesca ad imporci l'assenza di un riconoscimento delle coppie omosessuali, ma non l'indissolubilità del matrimonio e molte altre cose ben più importanti?

O forse è solo un "effetto ottico" che fa credere a qualcuno che la chiesa abbia questo potere?

 

Se la chiesa è così capace di indirizzare le scelte politiche nel nostro Paese (ma ricorda sempre che il Papa parlava in genere del mondo occidentale...), come mai abbiamo istituti come l'aborto, il divorzio, il matrimonio civile e tanti altri ancora che sono in contrasto palese con precetti della chiesa ben più importanti (dal loro punto di vista) di quelli che vengono in rilievo quando si parla di omosessuali o fecondazione assistita?

Non è strano che la chiesa riesca ad imporci l'assenza di un riconoscimento delle coppie omosessuali, ma non l'indissolubilità del matrimonio e molte altre cose ben più importanti?

Questo argomento vale gli analoghi a) Ma se Moggi e' davvero colpevole perche' la Juventus non ha vinto tutte le partite e tutti i campionati? b) Ma se le televisioni di Berlusconi gli garantiscono un vantaggio elettorale, allora perche' ogni tanto perde le elezioni?

Hai mai considerato l'ipotesi che il grado di influenza non sia binario (controllo tutto quello che succede in Italia vs. non conto niente) ma continuo? Che avere in media un rigore extra ogni due partite o potere spostare il 7-8% dei voti con le tue televisioni non garantisca automaticamente la vittoria (di ogni partita, di ogni elezione) ma aiuti di molto?

Il fatto che la chiesa abbia perso il referendum sul divorzio e quello sull'aborto non implica che le gerarchie ecclesiastiche non mantengano una notevole influenza sulle cose italiane. Minore di un tempo ma tuttora maggiore che nel resto dell'Europa occidentale. Incidentalmente ti faccio notare che a) Il tempo necessario per divorziare in quasi tutti i paesi e' di un anno, mentre in Italia resta di tre. b) In molti ospedali italiani il numero di obbiettori di coscienza inizia a costituire un problema reale all'esercizio del diritto di aborto (o anche a procurarsi la pillola del giorno dopo che nemmeno e' un farmaco abortivo), e questo e' un altro problema tutto italiano.

Hai mai considerato l'ipotesi che il grado di influenza non sia binario (controllo tutto quello che succede in Italia vs. non conto niente) ma continuo?

E tu hai mai considerato l'ipotesi che in Italia certe cose si fanno o non si fanno semplicemente perchè le vogliono i cittadini? E qualche volta quello che vogliono i cittadini semplicemente coincide con quello che vuole la chiesa, mentre altre volte no?

Prima di tirare fuori un "grado di influenza non binario" (che andrebbe adeguatamente provato da parte tua, soprattutto in relazione alle ragioni per le quali sarebbe non binario e di tale prova e spiegazione rimango in attesa), non possiamo affidarci ad Occam e concludere che la soluzione più semplice e anche quella logicamente più probabile? Anche se... porca miseria è bello dare addosso al Papa, io sono intellettuale lo devo fare per forza...

 

 

Per quello che riguarda le preferenze dei cittadini italiani (che in media sono notoriamente omofobi e con una concezione un po' peccatistica del sesso), resterebbe da chiedersi come mai questi si siano formati delle preferenze diverse da quelle del resto dell'Europa Occidentale. En passant, ti faccio notare che guarda caso qui stiamo proprio discutendo dei tentativi papali di controllare l'educazione (e quindi la formazione delle preferenze) dei cittadini italiani.

Per il resto, inizio a stancarmi. Le influenze non sono binarie praticamente per definizione in qualsiasi sistema che non sia una dittatura perfetta. Non c'e' nulla proprio nulla da provare, al massimo e' necessario collegare il cervello.

come mai questi si siano formati delle preferenze diverse da quelle del resto dell'Europa Occidentale

Secondo me, queste preferenze sono strettamente legate al benessere economico generale. Se ci fai caso, tutti (o quasi) i Paesi europei i cui cittadini hanno posizioni più tolleranti degli italiani rispetto all'omosessualità ed al resto delle questioni di cui si tratta, hanno un reddito pro capite superiore a quello italiano, anche se sono a maggioranza cattolica.

 

 

 

Secondo me, queste preferenze sono strettamente legate al benessere economico generale.

I dati ti contraddicono. Il matrimonio omosessuale esiste anche in Spagna (PIL pro capite praticamente uguale a quello italiano) e Portogallo (PIL pro capite al 75% circa di quello italiano). Forme di riconoscimento delle unioni omosessuali esistono nella Repubblica Ceca (80% del dato italiano nel 2008), Ungheria (65%), Slovenia (90%), Croazia (65%).

Quindi: L'Italia e' il paese europeo piu' ricco che non riconosca le unioni omosessuali ed esistono almeno 5 paesi piu' poveri del nostro che prevedono tutele per le unioni omosessuali.

 

Ho detto che "quasi" tutti i paesi ecc. ecc.

Eppoi comunque ti spiego in maniera cool: "Hai mai considerato l'ipotesi che il grado di influenza (del reddito pro capite) non sia binario (da esso dipende ogni cosa o non dipende nulla) ma continuo?"

E comunque, giusto per saperlo, i cittadini di Ungheria, Slovacchia, Spagna (cha ha comunque un reddito superiore al nostro) ecc. ecc sono a maggioranza cattolica, buddista, ebrea?

In altre parole: a parte il solito discorso preconfezionato che conosciamo a memoria, hai una qualche forma di analisi scientifica che possa dimostrare la concreta possibilità della chiesa di indirizzare, contro la volontà dei cittadini, la legislazione dei vari stati (compreso quello Italiano) su questioni morali? Guarda che wikipedia non vale come forma di analisi scientifica, te lo dico prima!

O forse è solo un "effetto ottico" che fa credere a qualcuno che la chiesa abbia questo potere?

E' una questione di laicità. Non conosco la tua età e non so se l'hai vissuta ma ai tempi della battaglia sul divorzio, DC imperante e dati i tempi, la battaglia fu molto meno virulenta e più "nobile" di quanto sia accaduto per la fecondazione assistita come approvata dal parlamento. Non è paradossale sostenere che all'epoca la DC era più laica dei politici cattolici di oggi. Oggi è l'inconsistenza culturale della politica ed una generale debolezza del paese a lasciare dei vuoti che il vaticano riempie. Il punto non è certo impedire al papa di parlare dicendo quello che, dal suo punto vista, è logico che dica ma di impedire che venga recepito ed accolto quasi integralmente ed acriticamente per ragioni neppure di fede ma di mera strumentalità politico-elettorale. Ecco che divengono fondate le obiezioni di chi osservava che siamo l'unico paese europeo dove non c'è una regolamentazioni dele coppie omosessuali, la fecondazione assistita è davvero retrograda e codina etc etc etc. Ne consegue che il merito dell'aericolo non è un esercizio intellettuale ma una analisi concreta e reale su un approccio assolutstico che dovrebbe essere inaccettabile.

 

Che danno ci procura la scelta di un ristretto numero di cittadini? Perchè ci dobbiamo allarmare di fronte a quella scelta?

Se questo ristretto numero di cittadini è una buona parte del parlamento italiano, e se questi cittadini ritengono giusto uniformare le leggi alle scelte del papa, direi che il danno c'è.

Ecco quello che è stato il punto più basso della battaglia politica della Chiesa, si tratta di un passo tratto da una nota della CEI rivolta ai politici cattolici (Nota a riguardo della famiglia fondata sul matrimonio e di iniziative legislative in materia di unioni di fatto):

Il fedele cristiano è tenuto a formare la propria coscienza confrontandosi seriamente con l’insegnamento del Magistero e pertanto non «può appellarsi al principio del pluralismo e dell’autonomia dei laici in politica

Cioè la CEI dice: non importa quello che tu pensi sia giusto sul tema delle unioni di fatto, è compito del Magistero della Chiesa stabilire cosa è bene per la società, ed una volta che la Chiesa si è espressa, tu se ci tieni a dirti cristiano cattolico devi votare in accordo a quel giudizio.

È una idea pericolosa o no? Io direi che, tenendo conto della situazione oggettiva in cui ci troviamo, l'idea è molto pericolosa. Ma scherziamo? Un cittadino italiano vota un parlamentare dando per scontato che quello voterà secondo le proprie idee o al limite secondo la linea del partito, ed invece tutto ad un tratto salta fuori la CEI che approfitta della affiliazione cristiana del parlamentare per farlo votare come vuole lei?

È chiaro che il problema concreto non è cosa pensa il Papa, ma cosa pensa chi ci governa. E c'è un opinione diffusa in generale nella popolazione e specificatamente nello stato, che il papa sia una persona autorevole e degna di obbedienza. Io non credo che smontare questa idea sia solo una "personale esigenza intellettuale". Io credo che sia una delle cose da fare per ottenere uno stato veramente laico.

Il "problema" è che non puoi definire una soluzione sulla base di "la mia libertà finisce etc.", perché, come tu dici, ce n'è sempre una (nelle questioni interessanti) da sacrificare. Quindi, una volta che abbiamo detto "la mia libertà finisce etc." stiamo esattamente al punto di prima che me l'hai detto. Niente aggiunge, niente risolve.

Non sono d'accordo. La tua tesi sottointende che il concetto di liberta' personale sia inutile e non conduca mai a nulla perche' si creerebbero inevitabilmente dei conflitti tra diverse liberta'. Io invece sostengo che sia facile uscire dalla stragrande maggioranza di questi conflitti stabilendo una gerarchia condivisa tra l'importanza delle diverse liberta'. Ad esempio, siamo tutti d'accordo che la liberta' dei genitori di educare liberamente i propri figli sia meno importante della liberta' di mantenere la propria integrita fisica. Quindi l'infibulazione non va bene. La mia liberta' di ascoltare la musica che preferisco e' meno importante della liberta' di chi divide con me lo stesso vagone ferroviario di non essere assordata. Quindi metto le cuffie e non spacco i marroni al prossimo...

Prendiamo la contraccezione. La chiesa NON vuole che ai fdc sia spiegata  l'utilità e le funzioni del preservativo. Irragionevole? Certo, ma che ci possiamo fare? Vuoi cambiare le preferenze della chiesa o dei suoi adepti? A meno di quello, l'educazione sessuale obbligatoria impone ai fdc qualcosa che non approvano. Perché sia chiaro, a me questa imposizione non mi fa né caldo né freddo, e secondo me dovremmo solo smetterla di stare a sentire qualsiasi mezza puttanata detta da Ratzinger.

Ancora una volta non ci capiamo. Lo ripeto: 1. Dubito che l'educazione sessuale sia materia obbligatoria. 2. L'educazione sessuale ha come scopo un'informazione neutra, non l'alterazione delle preferenze. Ti spiegano dati inoppugnabili, ad esempio che i preservativi diminuiscono le probabilita' di gravidanze e di contrarre malattie sessualmente trasmissibili. Poi il comportamento sessuale ognuno se lo determina da se. 3. Ratzinger non auspica nemmeno che i fedeli non partecipino ad incontri di educazione sessuale (che gia' sarebbe grave nel caso di minori ma vabbe'), ma invece che lo stato non li promuova proprio. Quindi non invita gli aderenti al suo club a tenere certi comportamenti. Al contrario cerca di fare proselitismo sfruttando la sua evidente influenza sulla politica italiana per promuovere la disinformazione dei cittadini.

 

 

Ma guarda che i corsi di educazione sessuale non impongono un bel niente, tanto meno di darla/o via come il pane.

E' l'imposizione DEL corso che il Papa critica.

Cito dal discorso del Papa:

...là dove è IMPOSTA la partecipazione a corsi di educazione sessuale...

 

Le informazioni, se corrette, sono per definizione neutre, perche' dovrebbero essere messe in contrapposizione con, ad esempio, l'educazione ad un determinato stile di vita?

In relazione al sesso, non tutto costituisce "informazione che, se corretta, è neutra". Una buona parte di ciò che concerne il sesso attiene a personalissime scelte di carattere morale. Per esempio, farlo prima del matrimonio oppure no, non è un'informazione, è una scelta personale. Scegliere di farlo solo al fine di procreare, oppure anche per piacere personale è una scelta personale. Eseguire o non eseguire certe pratiche, nel fare sesso, per alcuni può essere una scelta personale e morale.

Si può, liberamente, anche scegliere di non attribuire nessun significato morale al sesso, ma se qualcuno sceglie, invece, di attribuirglielo, perchè dobbiamo costringerlo a frequentare un corso che presuppone che il sesso non abbia alcun significato morale?

Inoltre sarebbe interessante discutere fino a che punto un genitore abbia il diritto di scegliere una determinata educazione, religiosa o no, per i propri figli. Un po' provocatoriamente, se siamo tutti d'accordo che pratiche quali l'infibulazione ledono l'integrita sessuale e quindi sono da proibire,

Sarebbe interessante, ma anche inutile... i figli sono educati dai genitori ed i genitori hanno il diritto/dovere di educarli secondo le proprie convinzioni morali. Ogni altra alternativa è semplicemente impossibile da percorrere.

mi chiedo perche' dovremmo accettare che dei genitori impartiscano un'educazione alla castita' che crei tante e tali barriere psicologiche da precludere una consapevole vita sessuale all'individuo adulto

Sono sicuro che avrai dei dati oggettivi sul fatto che i figli di genitori cattolici non hanno una consapevole vita sessuale da adulti, rispetto ai figli di genitori non cattolici. Quando condividerai questi dati, si potrà riparlarne.

 

che diritto ha lo Stato di obbligarlo a far frequentare ai suoi figli un corso di educazione sessuale?

Giusto. Ma ti diro' di piu': io penso che non mandero' i miei figli a scuola. Gli insegnerebbero a leggere, a scrivere, le basi della logica e quant'altro. Perche' mai dovrei permettere che i miei figli non abbiano tutte le liberta' possibili? E che dire del corso di nuoto?

Ma certo, la musica! Come ho fatto a non pensarci? Chissa' che anche il buon JR non torni alle considerazioni d'un tempo sul diabolus in musica. Ne sarebbe di certo capace.

Beh, la sua opinione su un certo tipo di musica non è un mistero.

E' da sottolineare che si parla di musica liturgica e quindi si tratta di un'espressione del tutto legittima, però la tentazione di estendere il ragionamento esiste e non so quanto sia dovuta a ingenuità o a calcolo il non impedire che si traggano conclusioni più generali.

Siete ossessionati con le teorizzazioni sul sesso, in Italia. Che sia dovuto alla scarsa frequenza con cui si pratica, visti gli alti costi?

Lo dico semi-seriamente. Ora il cattolicesimo sembra essersi ridotto alle seghe, i preservativi, le inculate ed i pompini con o senza ingoio. Pensavo fosse una religione seria, non una teoria delle pratiche ammesse o meno nel boudoir di qualità.

Prova a sostituire "codice stradale" e "scuola guida" nella tua affermazione precedente.

Io a mio figlio voglio insegnare il codice stradale di Alberto Tomba, il mio vicino quello della Sora Pina. Che diritto ha lo stato di forzarli a frequentare la scuola guida del paese dove imparano il codice stradale italiano?

Ma vi rendete conto o no che avete la fissa?

Io a mio figlio voglio insegnare il codice stradale di Alberto Tomba, il mio vicino quello della Sora Pina. Che diritto ha lo stato di forzarli a frequentare la scuola guida del paese dove imparano il codice stradale italiano?

Si, la piccola differenza è che il codice della strada è una legge e, come tale, perderebbe ogni significato se si permettesse ai cittadini di scegliere liberamente se adeguarvisi o no. Al contrario, non v'è alcuna legge che impone di fare sesso prima del matrimonio o di fare sesso in genere, e quindi se il mio vicino scegliesse una vita consacrata alla verginità, non farebbe del male a nessuno e non vedo perchè dovrei obbligarlo a frequentare un corso che presuppone, invece, che si possa fare sesso anche al di fuori del matrimonio.

 

 

 

 

 

 

 

 

non vedo perché dovrei obbligarlo a frequentare un corso che presuppone, invece, che si possa fare sesso anche al di fuori del matrimonio

Ti rendi conto però che non è praticamente possibile conciliare gli interessi di tutti. Se la legge dice che in italia fino a una certa età si deve andare a scuola e a scuola nei programmi c'è Marx che facciamo? Lo togliamo per non dispiacere chi è contro il comunismo?

Non è possibile mettere tutti d'accordo. Il compromesso più accettabile è che a scuola vengano insegnate quelle nozioni che nel tempo sono state generalmente accettate come utili. Per questo nelle materie c'è chimica e fisica e non astrologia o magia nera. Se tra le materie c'è educazione sessuale e nel programma qualcosa che al tuo vicino non piace, sinceramente il suo disappunto secondo me è il male minore. Inoltre non c'è un criterio per  stabilire che le sue preferenze debbano avere la precedenza su quelle di chi trova che spiegare certe cose ai ragazzi sia utile.

Non è possibile mettere tutti d'accordo. Il compromesso più accettabile è che a scuola vengano insegnate quelle nozioni che nel tempo sono state generalmente accettate come utili. Per questo nelle materie c'è chimica e fisica e non astrologia o magia nera. Se tra le materie c'è educazione sessuale e nel programma qualcosa che al tuo vicino non piace, sinceramente il suo disappunto secondo me è il male minore. Inoltre non c'è un criterio per  stabilire che le sue preferenze debbano avere la precedenza su quelle di chi trova che spiegare certe cose ai ragazzi sia utile.

Esatto... compromesso. Significa che bisogna fare una scelta e questa scelta, inevitabilmente, sacrificherà un interesse a favore di un altro. In questo caso l'interesse che verrebbe sacrificato è la libertà di educare i propri figli secondo i dettami cattolici. In altre, parole, si comprimerebbe la libertà di religione di un singolo, per il bene comune. Non c'è nessun contrasto tra questo e ciò che ha detto il Papa, anzi, una conferma.

Dal punto di vista del Papa, ovviamente, tale compressione non è giustificata, ma che la compressione ci sia è innegabile. E torniamo al mio precedente intervento: a voi che ve ne frega se il Papa è intimamente convinto che non sia giustificabile comprimere la libertà di educare i propri figli alla morale sessuale cattolica? Fin tanto che quella opinione non ha alcuna concreta capacità di affermarsi al di la di chi LIBERAMENTE sceglie di sposarla, perchè dobbiamo parlarne? Allora perchè non parliamo del fatto che i testimoni di Geova crepano perchè non accettano le trasfusioni di sangue?

 

 

 

In altre, parole, si comprimerebbe la libertà di religione di un singolo

E' una esagerazione. L'"imposizione" è limitata a spiegare qualcosa che è legge nel nostro stato (es l'aborto o la costituzione) oppure a informare su profilassi comuni (l'aids si trasmette così) mi sembra eccessivo che ascoltare cose del genere nell'ambito dei programmi scolastici venga qualificato come imposizione che limita la libertà di qualcuno.

a voi che ve ne frega se il Papa è intimamente convinto che non sia giustificabile comprimere la libertà di educare i propri figli alla morale sessuale cattolica

Nessuno vuole interferire su quello che il Papa o i suoi credono, ci mancherebbe. Se però lui afferma pubblicamente delle cose che coinvolgono tutti e non solo i suoi credenti e lo fa in modo, a mio avviso, fuorviante mi pare il caso di sottolinearlo anche per correttezza verso chi a lui fa riferimento.

Mi pare legittimo dire "Ragazzi, vi è chiaro che JR dice che la religione dovrebbe venire prima della legge e che l'informazione dei giovani sui temi civili e sessuali dovrebbe in conto le sue idee sulla morale?"

Perché lui non lo dice in modo così chiaro, ma capovolge la prospettiva. Dice che è lo stato che non dovrebbe permettersi di fare leggi contro la religione e che se le fa è bene non rispettarle (ok non è esattamente così,ma la sostanza non cambia) e che è sempre lo stato a perseguitare chi ha una religione imponendogli chissà che corsi che contengono chissà che idee moralmente esecrabili.  

Alla fine ognuno sceglie le proprie posizioni, ma credo sia opportuno fare chiarezza sul fatto che quel signore non si sta difendendo dagli attacchi di nessuno stato intollerante verso le religioni e quando dice di promuovere la pace in realtà promuove la sua visione del mondo.

...quando dice di promuovere la pace in realtà promuove la sua visione del mondo.

Cosa che gli è consentito fare, come è consentito a ciascuno di noi, singolarmente o, se vogliamo, collettivamente. Infatti non capisco la "gravità" della situazione. Tanti gruppi, più o meno numerosi, più o meno importanti, promuovono liberamente la propria visione del mondo cercando di convincere il prossimo a, liberamente, aderirvi. Quello che non capisco è perchè dobbiamo preoccuparci solo quando lo fa il Papa. Perchè dovrebbe essere più "pericoloso" quando lo fa il Papa, quando al contrario più passa il tempo e minore è la capacità dello stesso di incidere al di fuori dei suoi fedeli. Perchè la verità è che per quanti discorsi il Papa possa accumulare, in occidente, la gente fa sesso del tutto al di fuori dei dettami cattolici e continuerà così, senza alcuna speranza che il Papa (questo o quelli futuri) possa in qualche modo cambiare la situazione. E quando (e se) sarà generalizzata la convinzione che l'educazione sessuale sia utile come la chimica, si inizierà a renderla obbligatoria in sempre più paesi, senza che il Papa possa fare alcunchè per imperdire il processo. Io non riesco a vedere alcun problema, alcun pericolo, nulla di nulla.

 

 

nulla di nulla.

 

- 8per1000

- 8per1000 non dichiarati

- 8per1000 dati allo stato e girati alla chiesa

- insegnamento della religione cattolica (a spese mie)

- ...anche all'ASILO!!!!! (ah, e l'ora alternativa di fatto non c'è più, lo sapevate?)

- Aborto (RU486, obiezione, volontari nei consultori che ti spiegano che vai dritto all'inferno...)

- Procreazione assistita

- Diritti degli omosessuali

- Fine vita

- Coppie di fatto

- prebende e sconti vari (scuole private, ICI...)

 

Dimentico sicuramente qualcosa. Nulla di nulla eh? abbi pietà (cristiana, s'intende :-))...

Guarda che è pero' lo stato che impone queste scelte, è il suo potere sovrano. Non la chiesa. 

I privilegi di carattere economico non hanno nulla a che vedere con la dottrina della chiesa, ma esistono per ragioni storiche. In altre parole, quei privilegi ci sarebbero anche se la chiesa propugnasse il sesso libero. Quindi si, la chiesa avrà anche l'8x1000 e tutto il resto, ma quando cerca di insegnarci come fare sesso, come amare, se separarci o no, se abortire o no, i suoi appelli rimangono, ormai da tempo, del tutto inascoltati e non incidono affatto sulle scelte di nessuno.

Per il resto, come è già stato fatto notare, nel momento in cui una scelta è liberamente sposata dai cittadini, non si pone più il problema del volere della chiesa, perchè quella scelta diventa volere dei cittadini.

[...] se il mio vicino scegliesse una vita consacrata alla verginità, non farebbe del male a nessuno e non vedo perchè dovrei obbligarlo a frequentare un corso che presuppone, invece, che si possa fare sesso anche al di fuori del matrimonio.

A me sembra che manchi un passo logico nel ragionamento. E guarda caso è proprio il passo logico su cui non c'è accordo.

L'argomentazione di partenza era infatti: "non dovrei obbligare qualcuno a frequentare tale corso perché viola la sua libertà di culto".

Ma il tuo esempio non chiarisce per niente quale sia questa supposta violazione. Il precetto religioso della castità impone di non fare sesso, non di non ascoltare insegnamenti su come fare sesso. Quindi un obbligo a frequentare un corso di educazione sessuale non è in conflitto col precetto religioso. Quindi non c'è violazione della libertà di culto.

Come dire: se io dico ad un astemio che non c'è nulla di male a bere un bicchiere di vino al giorno, sto violando la sua libertà di praticare l'astinenza da alcool? A me sembra proprio di no: il "precetto" autoimposto è di non bere alcolici, non di non ascoltare argomenti a favore dell'assunzione di alcolici, quindi nessuna prevaricazione. Mio fratello è astemio, ciò nonostante è presente ad un sacco di cene in cui si beve, ed è presente ad un sacco di discussioni in cui si elogia il vino in vari modi. Mai una volta si è sentito offeso o privato di un diritto.

Può anche darsi che tu abbia ragione e a me sia sfuggito qualcosa, ma hai bisogno di almeno un argomentazione aggiuntiva per sostenere la tua tesi.

Do per scontato, per la sua evidenza, che in questa discussione siamo tutti d'accordo che per "libertà di religione" debba intendersi libertà IN CONCRETO, e non in ASTRATTO.

Certo, immagino che nei corsi di educazione sessuale non si cerchi di convincere i ragazzi a fare questo o quello, ma è il fatto stesso che si rappresenti come POSSIBILE fare questo o quello che si pone in contrasto con l'idea cattolica del sesso.

Dal loro punto di vista, NON PUOI NON DIRE che si deve fare solo quando si è sposati; NON PUOI NON DIRE CHE SI DEVE FARE SOLO PER PROCREARE ecc. ecc. se non lo dici, sei già al di fuori dei loro insegnamenti.

Si, vabbe', mi sta dicendo che la definizione di liberta' religiosa concreta non e' che ognuno si possa gestire la sua sessualita' secondo la sua coscienza religiosa ma che il Vaticano controlli che la totalita' dell'informazione circolante nella Repubblica Italiana non contempli possibilita' contrarie all'etica cristiana? Per riprendere una risposta qua sopra, e' come dire che la mia liberta' di essere astemio e' violata dal fatto che in alcuni negozi si venda il vino.

Buonanotte al secchio, se questi sono i presupposti non vedo proprio cosa ci sia da discutere, in confronto a queste posizioni Urbano VIII era un uomo di larghe vedute.

Si, vabbe', mi sta dicendo che la definizione di liberta' religiosa concreta non e' che ognuno si possa gestire la sua sessualita' secondo la sua coscienza religiosa ma che il Vaticano controlli che la totalita' dell'informazione circolante nella Repubblica Italiana non contempli possibilita' contrarie all'etica cristiana?

Si, e ho detto anche che mio cuggino una volta da bambino è morto.

 

 

quindi se uno iniziasse ogni frase di ogni corso di educazione sessuale con le parole "dopo che vi sarete sposati", tutto andrebbe bene

è il fatto stesso che si rappresenti come POSSIBILE fare questo o quello che si pone in contrasto con l'idea cattolica del sesso.

Non c'è niente di peggio che usare un linguaggio ambiguo in una discussione come questa... che intendi con possibile?

  • che le persone hanno la capacità (semplice biologia)?
  • che la legge lo permette?
  • che è moralmente giusto?
  • che non è peccato contro dio?

Dal loro punto di vista, NON PUOI NON DIRE che si deve fare solo quando si è sposati; NON PUOI NON DIRE CHE SI DEVE FARE SOLO PER PROCREARE ecc. ecc. se non lo dici, sei già al di fuori dei loro insegnamenti.

Questa proposizione non ha legami con la precedente. Il "non puoi" si applica, come tu stesso dici alla fine, solo a chi è cattolico. Chi non è cattolico può dire tutto quello che vuole, a meno che il fatto costituisca reato. In altre parole, il fatto che l'insegnante di religione sia "fuori dai loro insegnamenti" non è una violazione della libertà di culto.

Si, la piccola differenza è che il codice della strada è una legge e, come tale, perderebbe ogni significato se si permettesse ai cittadini di scegliere liberamente se adeguarvisi o no. [... etcetera ...]

Oh per favore! Ma come fai a mancare così platealmente l'ovvia analogia?!

Ci riprovo, passin passetto.

- Esiste un codice della strada perché guidare è attività privata/individuale con potenziali conseguenze per i terzi. Quindi va regolata da legge dello stato, in modo che tutti siano coscienti delle comuni regole da rispettare. Nota che, proprio perché non ha alcun effetto su terzi, lo stato non regola il colore della tapezzeria, la musica che ascolti, l'air freshner che usi, eccetera. Però, guarda caso, si assicura che tu abbia conoscenze tecniche basilari su come funziona una macchina (e maggiori se devi guidare un camion), conoscenze che poco hanno a che fare con il codice (la legge) per se ma funzionali ad essa e senza le quali rispettare la legge sarebbe difficile o persino improbabile.

- Esistono regole, sia civilistiche che penali, che regolano le nostre relazioni sessuali, giusto? Ed esistono leggi che permettono/proibiscono certe pratiche sessuali, giusto? Ed esistono, infine, leggi che regolano le conseguenze (desiderate o meno, intenzionali o meno) delle nostre pratiche sessuali, giusto? Ed infine, esistono persino leggi (e.g. servizio sanitario nazionale) che trasformano in conseguenze di tutti le tue scelte e pratiche sessuali, giusto?

- Mi sembra ovvio che - nella stessa misura in cui ritieni legittimo che lo stato imponga per legge che, prima di guidare una moto/macchina/camion/bus (bicicletta e persino andare a piedi in svariati paesi), tu sia cosciente sia della legislazione vigente sia del modo in cui la macchina che usi funziona - lo stesso valga per il sesso e la/le "macchine" (corpi) che usi quando lo pratichi.

- Ne segue che lo stato ha sia il dovere che il diritto di "imporre" l'educazione sessuale nella stessa misura in cui ha il dovere/diritto di "imporre" l'educazione stradale o, con altre analogie similmente ovvie, l'apprendimento della grammatica e dell'aritmetica elementare. Non v'è assolutamente alcuna differenza. Infatti, la cosa ridicola è che l'educazione sessuale non sia obbligatoria ma, spesso, volontaria e che, attraverso le scuole private, si possa crescere senza averla mai ricevuta. Fosse per me darei il patentino del sesso, guarda un po'!

Non mi ripeto sulla libertà dei genitori, che rimane. Nella stessa maniera in cui il genitore eccessivamente prudente può insistere con i figli che la maniera appropriata di condurre una macchina sia andando a metà del limite di velocità che il codice impone (sui passi dolomitici è pieno di gente educata, apparentemente, in questa maniera ...), altri genitori, particolarmente devoti, possono raccomandare ai loro figli un uso, come dire, cauteloso del proprio corpo, più cauteloso di ciò che la legge dello stato permette.

Nè la legge né i corsi di educazione sessuale dicono che bisogna scoparsi ogni cosa che cammina, dicono semplicemente che se lo fai nel rispetto di certe condizioni (importanti e non ovvie, quindi bisognose d'essere insegnate ed apprese, come le cronache provano) lo stato non ti imprigionerà. Che poi la tua mamma, il prete o il padreterno ti puniscano perché hai fatto sesso con la cugina del farmacista, quello non si può escludere.

Bottom line: l'analogia è totale e gli argomenti "papalini" sono logicamente inconsistenti.

Che, ripeto, è il punto del post. A me non frega assolutamente nulla di quanto JR raccomanda! Ma lo stesso vale per Bin Laden ed il Dalai Lama. Data la rilevanza sociale e l'impatto di massa che ciò che JR dice ha in Italia, mi interessa evidenziare che le sue affermazioni sono o LOGICAMENTE INCOERENTI o una richiesta pubblica di ritorno alla TEOCRAZIA MEDIEVALE.

Esistono regole, sia civilistiche che penali, che regolano le nostre relazioni sessuali, giusto? Ed esistono leggi che permettono/proibiscono certe pratiche sessuali, giusto?

Non mi risulta... poi dipende da cosa intendi per "relazione sessuale"... se ci fai entrare anche lo stupro, allora certo, esiste una legge che lo vieta, ma non ha ad oggetto la relazione sessuale, ha ad oggetto la VIOLENZA nella relazione sessuale.

Ed esistono, infine, leggi che regolano le conseguenze (desiderate o meno, intenzionali o meno) delle nostre pratiche sessuali, giusto? Ed infine, esistono persino leggi (e.g. servizio sanitario nazionale) che trasformano in conseguenze di tutti le tue scelte e pratiche sessuali, giusto?

Si, quelle stesse leggi regolano anche le conseguenze di una dieta squilibrata e dell'abuso di formaggio. Ergo, si potrebbe anche logicamente sostenere l'adozione obbligatoria di corsi di educazione alimentare nelle scuole.

Ci sono leggi, per esempio il codice civile, che regolano le conseguenze dell'amicizia e della generosità (comodato d'uso, donazione). Ergo si potrebbe logicamente sostenere l'adozione obbligatoria di corsi di educazione all'amicizia e alla bontà, per far si che i cittadini siano consapevoli di ciò che fanno quando concludono un contratto di comodato d'uso o di donazione.

In realtà non c'è un limite preciso a quello che lo Stato potrebbe (da un punto di vista strettamente logico) legittimamente imporci, per il bene comune.

La legge regola le conseguenze (dirette o indirette), in pratica, di QUALSIASI azione umana... quindi, teoricamente, possiamo sbizzarrirci nell'indicare quali corsi sarebbe bene rendere obbligatori nelle scuole.

Il limite oltre il quale lo Stato dovrebbe farsi i fatti suoi, si sposta in qua o in la a seconda del particolare periodo storico e della società. Ed ognuno ha la sua personale sensibilità al riguardo. Tuttavia, è perfettamente legittimo che ognuno di noi, come singolo o collettivamente, abbia delle opinioni circa l'opportunità di rendere obbligatorio questo o quel corso, possa esprimere queste opinioni e possa cercare di convincere il prossimo ad sposarle.

Per esempio, il giorno in cui si inizierà a ritenere così indispensabile un corso di educazione alimentare da renderlo obbligatorio, io che sono intimamente convinto che sia immorale mangiare qualunque cosa non sia formaggio, avrò tutto il diritto di chiedere di non essere obbligato a seguire un corso, il cui presupposto è che si possa mangiare qualcosa di diverso dal formaggio. Può essere che la maggioranza dei cittadini non sia del mio stesso avviso, allora mi toccherà seguire il corso, può essere che riesca a convincere la maggioranza dei cittadini, e allora i cittadini liberamente (e non perchè lo impongo io) sceglieranno di non rendere obbligatorio il corso. Dove sta il problema?

 

Per esempio, il giorno in cui si inizierà a ritenere così indispensabile un corso di educazione alimentare da renderlo obbligatorio, io che sono intimamente convinto che sia immorale mangiare qualunque cosa non sia formaggio, avrò tutto il diritto di chiedere di non essere obbligato a seguire un corso, il cui presupposto è che si possa mangiare qualcosa di diverso dal formaggio.

Mi sembra incredibile non riuscire a vedere la differenza fra un parere scientificamente informato (si può mangiare qualcosa diverso dal formaggio, anzi fa bene alla salute) ed una opinione arbitraria priva di qualsiasi giustificazione razionale (è sbagliato mangiare qualsiasi cosa diversa dal formaggio).

Il punto che ti sfugge è che i contenuti di un corso di educazione sessuale riflettono la conoscenza acquisita attraverso l'indagine razionale. Se qualcuno si ritrova con una morale che è difficile da sostenere di fronte a certe informazioni, sono affari sua. Anzi, direi che è proprio questo il motivo per cui si istituisce l'educazione obbligatoria.

Il punto che ti sfugge è che i contenuti di un corso di educazione sessuale riflettono la conoscenza acquisita attraverso l'indagine razionale. Se qualcuno si ritrova con una morale che è difficile da sostenere di fronte a certe informazioni, sono affari sua. Anzi, direi che è proprio questo il motivo per cui si istituisce l'educazione obbligatoria.

Il punto che sfugge a te, invece, è che per ovvi motivi nei moderni stati democratici, ognuno di noi è libero di provare a convincere il prossimo a sposare la sua morale che è difficile sostenere di fronte a certe informazioni. Pertanto, negli stati ove è obbligatorio il corso di educazione sessuale, i cattolici frequenteranno la mattina il corso di educazione sessuale, e COME LORO DIRITTO, nel pomeriggio, attraverso il loro capo-Papa, cercheranno di convincere i cittadini (e quindi il legislatore) che è giusto esonerarli dal frequentare quel corso. Dove sta il problema? Quale concreto elemento fa pensare che questo sia oggi più pericoloso e grave rispetto a tutti gli altri gruppi, più o meno importanti, che propugnano idee non esattamente scientifiche?

 

 

 

............il diritto di imporre una concezione della vita, mi sembra ovvio e credo che non possiate che condividerlo anche voi.

le parole del Papa sono state quelle riportate, "educazione sessuale e civile". Che cosa significhi è autoevidente. Peraltro è inesatto dire che nei paesi occidentali Italia esclusa l'educazione civile consista nell'imporre una concezione di vita. A meno che tu non possa sostenerlo con dati di fatto. Ma non vedo perchè chiunque possa sentirsi titolato ad impormi una concezione di vita, Chiesa compresa.

sulla educazione sessuale immagino parlasse della spagna.

Penso che il Papa denunci il fatto che molte volte la presunta volonta' dello stato di presentare una posizione neutra (o laica - ma chi decide poi che cos'e' "neutro"??) si traduce in una limitazione della liberta' individuale.

Esempio: se nelle scuole pubbliche non si ammettessero segni distintivi religiosi, sarebbe un'affermazione della laicita' dello stato (di per se un fatto positivo) o una limitazione di una liberta' personale (liberta' di esprimere la propria fede, anche pubblicamente) simile a quanto fanno in altri stati che non esitiamo a definire autoritari?

E poi ovvio che il Papa parli pro domo sua. Perche' mai dovrebbe farsi portavoce di istanze laiciste o a che titolo potrebbe parlare in nome e per conto di altre religioni? Mi pare ingenuo aspettarsi che lo faccia.

Forse, in una visione davvero laica dello Stato, dovremo prendere le sue affermazioni per quello che sono: il pensiero di un capo religioso. Se siamo suoi fedeli, bene, le accettiamo con entusuiasmo. Altrimenti forse dovremo semplicemente ignorarle...

L'esempio dei simboli religiosi nelle scuole non è corretto.

Come la poni tu, cioè non ammettere simboli religiosi nelle scuole, il provvedimento sarebbe anche anti-liberale ed infatti le richieste non sono di proibire i simboli religiosi nelle scuole.

Un alunno potrà ancora mettersi la catenina con la croce, o la t-shirt ineggiante al Flying Spaghetti Monster, quello che si chiede è che sul muro della scuola NON venga attaccato il simbolo di UNA religione tra tante (una tra le più noiose e meno affasciananti per quanto mi riguarda).

Nessuno vuol proibire ai Cattolici di manifestare la loro fede, lo facciano nelle loro case e con/sui loro corpi e lascino stare le proprietà statali.

Be' in Francia ad esempio, il dibattito sui simboli religiosi a scuola (o in altro luogo pubblico) va proprio nella direzione da me indicata nell'esempio (non sono sicurissimo di dove attualmente sia arrivata la legislazione corrente).

Sono anche d'accordo con la tua conclusione - i.e. lasciamo le proprieta' statali libere da segni o identificazioni religiose. Pero' almeno chiediamoci fino a che punto e' bene / giusto spingersi o se in nome del sacrosanto principio della laicita' dello stato, non stiamo calpestando legittimi diritti individuali...

Non sono cosi' ferrato in materia da poter giudicare se l'esempio di JR sull'educazione sessuale sia il piu' calzante. Pero' il problema credo che ci sia e sia avvertito, anche se magari da una sparuta minoranza. Magari e' perfino giusto dibatterne...

Io sinceramente non so quale sia il limite "giusto" né se tale limite esista.

Personalmente, ad esempio, sono contrario al divieto di vestire il burqa in pubblico approvato in Francia.

Il burqa è una questione culturale, per me non è vietandolo che lo si farà sparire anzi in questo modo si rafforzerà l'idea di essere sotto attacco da parte della cultura che lo propone.

Bisogna "spiegare" alle donne mussulmane per quale motivo (per noi) il burqa è una violenza e lasciarle libere di scegliere se indossarlo o meno.

Stessa cosa per i simboli religiosi. Per me un cittadino deve essere libero di indossare/esibire i simboli religiosi che vuole, ma lo stato non ne deve esibire alcuno! (prima che salti fuori il caso estremo, sì credo si debba impedire alla gente di girare con un montone squartato sulla schiena, per motivi di salute pubblica).

Dissento. Non si parla di limitazione della libertà individuale ma di quella religiosa. Nell'accezione di libertà religiosa sta tutto il senso della discussione. Se diamo a visioni diverse connotazioni positive o negative (chiamiamo una libertà e l'altra limitazione della libertà) rendiamo il discorso fuorviante. Ratzinger non vuole dire che lo stato deve farsi i fatti suoi, vuole dire che lo stato dovrebbe conformarsi alla retta ragione (che guarda caso coincide con la fede cattolica).

Forse, in una visione davvero laica dello Stato, dovremo prendere le sue affermazioni per quello che sono: il pensiero di un capo religioso

Anche qui dissento. Se avesse detto "i cattolici dovrebbero fare A, perché A è la cosa giusta e quelli che fanno B sbagliano, ma li tolleriamo" avrebbe espresso un legittimo punto di vista. Lui non si limita a dire che A è la cosa giusta, ma dice che l'alternativa B è una minaccia alla sua libertà religiosa,non un'alternativa tollerabile. Con questo artificio retorico vuole far passare il suo punto di vista, non solo come quello giusto (ovvio che dal suo punto di vista sia così), ma soprattutto come  quello perseguitato da difendere.

Peccato che non sia così: tutti accettiamo di buon grado delle limitazioni alla nostra libertà come prezzo per il vivere civile, ad esempio non uccidiamo o rubiamo quando ci pare e piace. Lui invece non vuole accettare questo tipo di limitazioni e vorrebbe imporre la sua visione del mondo. Un capo religioso che esprime il suo pensiero dice "io la penso così, me rispetto chi la pensa in modo diverso" non dice "il fatto che voi la pensiate diversamente minaccia la mia libertà".

A mio modo di vedere, il Papa si e' semplicemente scagliato contro uno Stato che a volte offre posizioni etiche antitetiche rispetto alle sue e a quelle di molto Cristiani. Puo' non piacere a coloro che sostengono quelle posizioni, ma fa parte della sua missione.

Mi chiedo: da Cattolico credente, come mi comporterei se tra dieci anni scoprissi che l'insegnante nella scuola pubblica di mio figlio non si limita a descrivere la pratica dell'aborto, ma offre giudizi di valore sullo stesso? 

Cio' che vorrei e' che, se si ritiene che giudizi di valore debbano essere offerti, lo si faccia in maniera completa, offrendo punti di vista alternativi a quelli della cultura laica dominante  (a New York, dove vivo), per esempio.

Certo, il Papa potrebbe migliorare i suoi communication skills, ma una lettura non maliziosa del suo intervento rivela la sua preoccupazione che nelle scuole pubbliche vengano fatte scelte arbitrarie circa le posizioni etiche da esporre ai giovani.

Per definizione, le scuole Cattoliche fanno scelte arbitrarie a questo proposito. Il mio collega musulmano che manda il figlio alla scuola cattolica lo sa bene. L'etichetta sul prodotto e' appariscente.

Molti ritengono che la scuola pubblica debba almeno mirare alla neutralita'. Il Papa ci ricorda che, nonostante l'etichetta, se si solleva il coperchio si trova spesso ben altro.

Gian Luca, il tuo collega musulmano, se mandasse il figlio alla scuola PUBBLICA italiana dovrebbe sopportare il crocifisso. Non ho sentito il Papa lamentarsene. Anzi, mi pare. 

No, mi spiace, sai quanto rispetto abbia per te e le tue credenze, ma questa (quella del Papa) e' pura ipocrisia.

Abbiamo gia' avuto questa discussione, ma il punto cruciale secondo me e' il seguente: il Papa pretende di essere guida morale ma nel momento in cui lamenta ad un  tempo l'educazione sessuale e il "laicismo" di chi non vuole il crocifisso, si mette sul piano di un venditore poco onesto di automobili usate Ford che ricorda che le Toyota non frenano ma nasconde che nelle Ford piove dal tetto. 

Se accettiamo, come sembri fare tu, che questa sia la sua missione, allora dobbiamo renderci conto che la religione cattolica non ha accettato culturalmente l'esistenza dello stato laico che anzi essa combatte con tutte le sue forze (fortunatamente deboli, ormai) - che la Chiesa non richiede la sharia solo perche' non puo' averla. 

Ciao Alberto,

Stiamo dibattendo dell'intera opera del Papa, oppure dell'intervento cui si riferisce il post? 

Io non sono d'accordo con diverse posizioni espresse dal Papa circa social teaching. Mi e' altresi' ovvio che l'esposizione del Crocifisso nelle classi sia incompatibile con la separazione tra Chiesa e Stato, un principio che ritengo irrinunciabile.

Io credo sia possibile commentare la presa di posizione del Papa in questo frangente in isolation, senza inquadrarla nel complesso del suo apostolato. Mi pare che tu stia sostenendo il contrario. Posizione legittima.

Un ultimo punto: pari confondere il Papa attuale con la Chiesa Cattolica. Vorrei ricordarti che il Papa attuale e' la guida spirituale della Chiesa nel 2011. La Chiesa Cattolica consiste di almeno un miliardo di persone, molte delle quali hanno un cervello funzionante, con duemila anni di storia (piu' o meno edificante) alle spalle. Io e molti altri altri, come detto sopra, siamo innamorati dello stato laico.

Stiamo dicendo che tutto sommato fa il suo mestiere?  Secondo me lo farebbe in modo corretto se si limitasse a dire X è giusto mentre Y è sbagliato. A quel punto se vuoi seguirlo fai X altrimenti sono fatti tuoi.

Non ci starebbe bene, però una frase tipo "anche se fare Y secondo noi è sbagliato, rispettiamo civilmente chi la pensa in modo diverso"? Sono pignolo oppure è sottinteso? No non è sottinteso, perché lui non solo dice che Y è sbagliato, dice che informare su determinati temi che potrebbero tirare in ballo una discussione su Y è una minaccia alla libertà di credere in X. Non guardiamo solo all'educazione sessuale, si parla anche di educazione civile (immagino civica).Non è un po' scorretto bollare come persecutore chi la pensa diversamente e attribuire alla propria religione le prerogative della religione in generale (che include anche credenze molto diverse dalla mia)?

Mi chiedo: da Cattolico credente, come mi comporterei se tra dieci anni scoprissi che l'insegnante nella scuola pubblica di mio figlio non si limita a descrivere la pratica dell'aborto, ma offre giudizi di valore sullo stesso?

Secondo me non dovresti preoccuparti troppo di una cosa del genere, mi pare che il rischio sia analogo a quello di avere un prof di filosofia nazista o uno di storia comunista. Personalmente preferisco vivere in uno stato in cui gli altri possono sostenere liberamente qualcosa che non  condivido, piuttosto che in uno dove il mio punto di vista è considerato la verità alla quale gli altri devono piegarsi. Senza giungere a tanto, non mi piacerebbe neanche uno stato che evita di dare informazioni importanti per la salute di un individuo per "rispetto" delle credenze religiose dei suoi genitori. Ho una figlia di 3 mesi e credo che se un domani avrà opinioni diverse dalle mie vorrà dire che avrò svolto bene il mio compito di educatore.

Ho una figlia di 3 mesi e credo che se un domani avrà opinioni diverse dalle mie vorrà dire che avrò svolto bene il mio compito di educatore.

Applausi!

Secondo me non dovresti preoccuparti troppo di una cosa del genere, mi pare che il rischio sia analogo a quello di avere un prof di filosofia nazista o uno di storia comunista.

La probabilita' e' molto piu' alta dell'avere un prof nazista. E mi preoccupa assai.

Ho una figlia di 3 mesi e credo che se un domani avrà opinioni diverse dalle mie vorrà dire che avrò svolto bene il mio compito di educatore.

Ho forse detto che mi preoccupo del fatto che mio figlio possa avere idee diverse dalle mie? La mia preoccupazione e' semplicemente che vi possa essere un forte bias nella componente scolastica della sua educazione. Il segno del bias e' irrilevante.

Un problema, se mi permetti, e' l'eccezionale livore che sembra ispirare la retorica anti-papale. Secondo me, una maggiore pacatezza porterebbe frutti migliori.

Un problema, se mi permetti, e' l'eccezionale livore che sembra ispirare la retorica anti-papale. Secondo me, una maggiore pacatezza porterebbe frutti migliori.

Non hai tutti i torti, come sempre i toni forti sono ottimi per rincuorare i fans e controproducenti per convincere i borderline.

Il livore però è figlio dell' eccezionale influenza che la chiesa ha sulla politica italiana, ben superiore alla sua consistenza numerica. Non che sia colpa della chiesa, che come tutti i lobbisti fa il suo meglio per tirare acqua al suo mulino, piuttosto della debolezza della lobby laica, in pratica ridotta a radicali ed estrema sinistra.

Sulla probabilità rimaniamo nel campo delle impressioni. Il punto più generale è che non puoi controllare che alla scuola pubblica qualcuno racconti ai tuoi figli qualcosa che non condividi e vale per la lotta di classe contro i padroni come per la purezza della razza, a lezione di storia come di italiano o di filosofia. Continuo a non vedere la minaccia insita nel sentire a scuola cose che puoi trovare su wikipedia o ascoltare alla televisione: un individuo equilibrato formerà la propria opinioni in modo libero o forse c'è un serio rischio che nelle ore di educazione sessuale le tenere menti vengano plagiate?

Se fossi un padre cattolico penserei che i miei valori li ho trasmessi ai miei figli con l'educazione e li riascoltano ogni domenica a messa e non avrei paura dei danni che può fare un oretta di educazione sessuale.

Ció detto ho 2 perplessità 

1 mi spieghi perché e come ci potrebbe essere un forte bias? Quante ore ci sono di educazione civica e sessuale e quante di storia filosofia e italiano? Secondo me l'impatto sull'educazione  delle idee studiate in quelle materie è molto più grande. Ma soprattutto chi decide cosa è bias e cosa non lo è? Per me ad esempio è una distorsione non dirle certe cose e lasciare che nell'ignoranza si sperimenti. 

2 io livore nel post non ne vedo. C'è tanta gente che offende e parla male di JR gratuitamente, ma non mi pare che avvenga su questo sito. Abbiamo letto cosa dice e discusso delle implicazioni delle sue affermazioni dove sta il livore? 

Massimo,

Comincio a dubitare che tu legga quanto scrivo. Dici:

mi spieghi perché e come ci potrebbe essere un forte bias? Quante ore ci sono di educazione civica e sessuale e quante di storia filosofia e italiano? Secondo me l'impatto sull'educazione  delle idee studiate in quelle materie è molto più grande. Ma soprattutto chi decide cosa è bias e cosa non lo è? Per me ad esempio è una distorsione non dirle certe cose e lasciare che nell'ignoranza si sperimenti. 

Nel mio commento auspico che la scuola pubblica offra un quadro quanto piu' possibile completo dei punti di vista che si articolano nella societa' su questioni che hanno rilevanza etica. E' proprio l'ignoranza, che mi spaventa.

Leggere leggo,intendere è un'altra discorso. Tu dici:

auspico che la scuola pubblica offra un quadro quanto più' possibile completo dei punti di vista

La mia preoccupazione e' semplicemente che vi possa essere un forte bias nella componente scolastica della sua educazione.

Cio' che vorrei e' che, se si ritiene che giudizi di valore debbano essere offerti, lo si faccia in maniera completa, offrendo punti di vista alternativi a quelli della cultura laica dominante  (a New York, dove vivo), per esempio.

Secondo te informare sulle tematiche della contraccezione e delle malattie sessualmente trasmissibili (immagino che questo facciano ai corsi di educazione sessuale) implica necessariamente fornire dei giudizi di valore? Al fine di informare i giovani su queste cose, per te  fornire un quadro completo significa  coinvolgere esponenti di tutte le principali religioni? 

A me onestamente sembra che quello che mediamente possono raccontare in corso a scuola siano i fatti puramente meccanici tipo: senza preservativo puoi prendere l'AIDS. Senza considerazioni su se,come,quanto è giusto avere rapporti o meno. In questo non vedo potenziali bias educativi ne implicazioni etiche. Che una malattia si trasmetta per via sessuale è un'informazione vera a prescindere dalla visione del mondo in tema di attività sessuale e sono ragionevolmente convinto che nei paesi democratici i corsi scolastici si limitino a contenuti di questo genere. Per questo non vedo il bias potenziale.

Inoltre il mio ulteriore punto, visto che si parla  di genitori spaventati è: quanto può pesare un corso del genere sull'educazione di un giovane? Secondo me molto poco. Credo che le idee su cosa è giusto e cosa è sbagliato (incluso evadere le tasse e comprare i deputati) se le facciano su altre basi (e mi auguro per loro che le mettano in discussione per tutta la vita, ma quella è un'altra storia).

Inoltre dici:

il Papa si e' semplicemente scagliato contro uno Stato che a volte offre posizioni etiche antitetiche rispetto alle sue e a quelle di molto Cristiani.

una lettura non maliziosa del suo intervento rivela la sua preoccupazione che nelle scuole pubbliche vengano fatte scelte arbitrarie circa le posizioni etiche da esporre ai giovani.

Dissento. Secondo me l'educazione civile che si da a scuola include quello che è previsto dalla costituzione e dall'ordinamento giuridico, così come nei corsi di educazione sessuale si informa su come si contraggono le malattie e si determinano le gravidanze.

La mia lettura (che non credo maliziosa,ma ognuno può avere le sue opinioni) è che il problema del papa non siano le posizioni etiche esposte a scuola. Se in Italia è legale sotto certe condizioni praticare l'aborto, non è che se ne parla a scuola per una presa di posizione etica, se ne parla per informare su qualcosa che nello stato è legge. 

Certo, dietro l'esistenza della legge c'è una presa di posizione etica, ma che dovrebbe fare lo stato dire "questa azione è legale,ma secondo alcuni è un omicidio"? Quando si parla di donare il sangue o gli organi dovrebbe avvertire "per alcuni è un sacrilegio"? Quali credenze religiose includere e quali no? Siamo sicuri che lo stato debba farsi carico di esporre posizioni antitetiche a quelle alla base del proprio ordinamento? Per rispetto di una minoranza particolare, quando insegna che tutti gli uomini sono uguali dovrebbe forse informare che secondo alcuni i negri e gli ebrei sono inferiori? Dove ci porta un discorso del genere?

Secondo te informare sulle tematiche della contraccezione e delle malattie sessualmente trasmissibili (immagino che questo facciano ai corsi di educazione sessuale)

Io per curiosità ho fatto una ricerca veloce su internet, nel tentativo di capire in cosa possa consistere un corso di educazione sessuale e ho trovato immediatamente questo esempio:

http://doc.studenti.it/video-lezioni/scienza/a-scuola-di-sesso.html

Ti chiedo di metterti nei panni di un genitore cattolico praticante e di chiederti come reagiresti se ti fosse fatto OBBLIGO di far vedere quel video ai tuoi figli.

Se è questa l'educazione sessuale, allora io i cattolici li capisco, perchè effettivamente l'immagine della pillola amica della donna e che fa bene alla pelle, le scenette sui profilattici al gusto di peperoncino ecc. ecc. possono offenderli... e forse queste ultime metterebbero in imbarazzo anche qualche genitore non cattolico, visto che il video credo sia indirizzato (per come è strutturato) a ragazzini piuttosto piccoli.

Ripeto, se queste informazioni siano ormai diventate utili quanto la chimica e sia quindi indispensabile renderne obbligatorio l'insegnamento nelle scuole, io non lo so e sinceramente non mi interessa, ma credo che i cattolici abbiano tutto il diritto di sostenere il contrario.

Un problema, se mi permetti, e' l'eccezionale livore che sembra ispirare la retorica anti-papale. Secondo me, una maggiore pacatezza porterebbe frutti migliori.

Gianluca,

qui sono d'accordo con te, nel senso che quel livore esiste...e io pure alle volte lo esprimo. Ma secondo me esso deriva dalla situazione dell'Italia attuale, come dice Marcello in tua risposta. Il punto è che la Chiesa esprime atteggiamenti di così arrogante paternalismo, combinati con un'azione lobbistica di pressione sul potere politico, che davvero rimane ben poco di caritatevole da esprimere nei suoi confronti, perché essa gode di così largo supporto che non ispira simpatia.

Ti faccio due esempi, due aneddoti, che secondo me sono rappresentativi del modo nel quale la chiesa opera.

Il primo riguarda l'università di Cagliari. L'università di Cagliari ha circa 30.000 studenti (si va anche oltre i 30k, ma nn ricordo la cifra esatta). Il numero di posti letto che sono disponibili nelle residenze universitarie sono poco meno di 900: non so se si comprende il livello infimo del servizio erogato. In questa situazione, la Regione Sardegna, un paio di anni fa, ha finanziato la costruzione di un dormitorio per seminaristi (o frequentanti il Seminario da laici) investendo 9 mln di Euro...benché chi sia accolto in quelle strutture (che hanno alloggio e mensa) paghi una retta mensile di 600 euro (un seminarista che conosco è li dentro e per lui paga il vescovo). Ora è chiaro che queste scelte della politica sono tutte motivate dal consenso, perchè per i meritevoli l'impatto in termini di accesso al diritto allo studio di iniziative come queste è nullo...come si fa a valutare in maniera equanime l'operato di organizzazioni che si concepiscono in maniera a dir poco affaristica?

Secondo esempio. Due settimane fa un sacerdote che gestisce una comunità di recupero è stato arrestato per sfruttamento della prostituzione, un po' come Papi. Bene tu dovevi vedere il livello di delirio di faziosità e di sprezzo delle istituzioni che hanno mostrato fedeli e anche curia...anche se poi il vescovo della locale diocesi ha un po' corretto il tiro. I giornali locali, compreso il TG3 regionale, intervistavano solo, e dico SOLO, fedeli o ospiti della comunità graniticamente convinti dell'innocenza del prete. 

Vogliamo poi parlare dell'intermediazione continua di prebende, posti di lavoro, raccomandazioni nelle quali il clero che ho conosciuto e conosco si impegna? Sono tutte attività che non depongono a favore della simpatia nei confronti del clero....purtroppo è così.

Concludo con una osservazione. Si dice sempre che il clericalismo è roba ottocentesca, un'anticaglia che esprime appunto livore e odio e non porta da nessuna parte. A me andrebbe benissimo cambiare registro e buttare a mare l'anticlericalismo, a patteoche il fenomeno uguale e contrario, cioè il clericalismo bigotto e lobbistico, sia buttato a mare. 

Se quando un prete è indagato la curia non lo difende automaticamente, i fedeli non organizzano fiaccolate e la stampa tratta quel caso esattamente come tratterebbe qualsiasi fatto di cronaca nessuno farebbe l'anticlericale....o di certo non lo farei io.

Marco,

I due aneddoti che riporti sono avvincenti e, come suggerisci, non sorprendenti. Faccio due brevi considerazioni.

1) Deprecare certi comportamenti e' certamente opportuno, ma interrogarsi sul perche' alcuni (molti?) uomini appartenenti alla Chiesa si comportino in certa maniera e' sterile. A me pare molto piu' interessante interrogarsi sul perche' l'Italia sia terreno tanto fertile per i loro tentativi di prevaricazione e di appropriazione di risorse pubbliche. E' il caso che la lobby Chiesa abbia (in termini relativi rispetto al numero di simpatizzanti) un maggiore successo in questi tentativi rispetto ad altre organizzazioni?

2) Capisco bene che molti siano contrariati dal fatto che la stessa lobby abbia pretese di autorita' morale. Cio' senz'altro la differenzia da molti altri gruppi di potere ed e' probabilmente il motivo principale (unitamente alla lunga history di misfatti) che scatena il livore di cui sopra. Per superare (non nel senso di tollerare, ma di riuscire a sopportare) tale contrarieta', ci vuole la Fede. As simple (or rather, as hard) as that.

A me francamente non pare che dica nulla di particolarmente strano nè di scandaloso (e lo dico da ateo convinto). 

- che la libertà religiosa non sia solamente libertà di culto è ampiamente acquisito dalla tradizione giuridica occidentale in primis dalla costituzione italiana (l'art. 19 non parla certo solo di libertà di culto) ed ancor più ampiamente da svariate convenzioni sovranazionali (che spesso sono ancora più ampie soprattutto in relazione alla libertà religiosa come libertà dei genitori di educare i figli secondo le proprie credenze religiose)

- la questione della libertà di coscienza e soprattuto dell'obiezione di coscienza è nota. Mi pare normale che chi è portatore di una credenza religiosa ritenga importate l'obiezione di coscienza e faccia "pressione" per ampliarne l'ambito di applicazione, lo fatto i testimoni di geova con la vexata quaestio delle emotrasfusioni, lo fa il papa con l'aborto; d'altro canto gli gli abortisti fanno "lobbing" in senso diametralmente opposto: ognuno propugna la propria visione come giusto che sia. Sta al legislatore trovare un ambito di riconoscimento dell'obiezione di coscienza posto che non è principio generale dell'ordinamento ma eccezione.

- quanto alla parte sull'insegnamento nelle scuole mi pare che il discorso sia da leggere nel senso che se lo stato adotta una linea di insegnamento in ambiti delicati che coinvolgono credenze religiose ciò vada a minare la libertà di educazione religiosa dei genitori. Letta in questo senso mi sembra che non sia una cosa scandalosa ancorchè sulle specifiche questioni si possa dissentire anche fermamente (ed io francamente dissento dall'opinione della chiesa e del papa)

 

J.

Permettimi un secondo commento perché le cose che dici sono importanti, però mi sembrano scarsamente coerenti o corrispondenti ai fatti.

Sull'articolo 19 della costituzione italiana ho già detto nel commento precedente, riportandolo.

Sulla libertà dei genitori di educare i figli secondo le proprie credenze (religiose o meno) non ci piove ma nulla ha a che vedere con la libertà di religione. Ha a che vedere, invece, con le libertà civili garantite dalle costituzioni d'ispirazione liberal-democratica, da un lato, e con l'attribuzione della patria potestà ai genitori in relazione ai figli minori. È il combinato disposto di questi due pezzi di legislazione che dà ad alcuni genitori il diritto d'insegnare ai propri figli che vi sono gli angeli ed i diavoli e, ad altri, che gli extraterrestri ci visitano regolarmente. Altri ancora raccontano di babbo natale, della befana o della vecchia e nera cornacchia che è la Democrazia Cristiana. Tali libertà, per esistere ed essere esercitate, sono indipendenti da quella religiosa e persino dalla stessa esistenza della religione. Tali libertà, dei genitori, non vengono inficiate dall'esistenza di una scuola pubblica dove si insegnano cose che i genitori possono trovare sgradevoli o non condivisibili. Se così fosse, dovremmo rinunciare all'idea di scuola pubblica o anche solo di "programmi nazionali condivisi". Qui negli USA, per esempio, i creazionisti sarebbero giustificati ad opporsi all'insegnamento della biologia moderna, come tentano di fare. La loro logica è ESATTAMENTE la stessa di JR, non c'è alcuna differenza, alcuna. A me pare vi sia una sola via d'uscita, analoga a quella che abbiamo suggerito per l'obiezione di coscienza all'aborto. Se non ti va che a tuo figlio insegnino X (X= le seghe non fanno venire la meningite, i preservativi servono anche per prevenire malattie infettive, sembra che l'universo abbia più di 5000 anni, negli inferi della terra non hanno trovato l'inferno, l'inquisizione sarà stata santa ma era un'associazione criminale, 2+2 = 4, i papi una volta si scopavano le loro figlie, eccetera) lo mandi ad una scuola privata dove facciano quello che tu gradisci. Se la scuola privata non c'è, emigri in un paese dove ci sia.

Il problema dell'obiezione di coscienza è VERAMENTE complicato e fingere che sia risolto è ... fingere. Da un certo punto di vista altro non si tratta che di lobbying, come giustamente sottolinei. Ognuno di noi ha la sua idea di cosa è legittimo o non legittimo, fare e cerca di convincere gli altri, ed il legislatore di conseguenza, perché si faccia come vuole lui. Finché il signor JR fa questo, nessuno dice nulla, anzi è coerente con una visione laica dello stato secondo cui "discorrendo e ragionando" decidiamo collettivamente cosa fare e cosa non fare. Ma se JR si limitasse a fare questo negherebbe il suo ruolo di "papa" dei cattolici. Di fatto smetterebbe di essere cattolico se accettasse solo il "discorrere" come metodo e criterio per il lobbying. Per questo non fa solo lobbying e questo lo porta a scontrarsi con due problemi, uno pratico e l'altro teorico.

Il problema pratico si pone quando, a fronte di una legge che dice "Tutti i cittadini dello stato devono fare X" (X = servizio militare, saluto alla bandiera, completare la scuola dell'obbligo, fumare solo in luoghi non pubblici, non guidare in stato di ebbrezza, non farsi di cocaina tutti i week ends, pagare le tasse sino all'ultimo centesimo, eccetera) JR sostiene che ogni cattolico è legittimato a dire "Mi dispiace, io per ragioni di coscienza non posso applicare questa norma". In base a quale criterio non autoreferenziale (ossia, non del tipo: se la mia religione dice che la cosa X non si deve fare, è giusto non farla) decidiamo quando tale obiezione di coscienza è accettabile? Sia chiaro, assumo stato democratico e liberale, con tutte le procedure in ordine. Niente Hitler o Mussolini, tanto per dire, ma neanche BS. Perché una religione sì e le altre no? Per quale ragione (altra dal fatto che il suo capo lo dichiara e che gode del seguito della stragrande maggioranza dei cittadini) una religione è più "giusta" delle altre? Non conosco alcuna soluzione a questo dilemma, altra da quella della "defezione": si va altrove, dove il contratto sociale impone obblighi diversi. Altrimenti si fa ciò che la legge prescrive o casca la baracca (ossia, lo stato).

Il problema logico è discusso nel post e lo ripeto: JR afferma che, affinché vi sia libertà di religione, il cattolico deve essere libero di obiettare a qualsiasi obbligo civile (i.e. imposto dalla legge dello stato) quando la sua religione glielo richieda. Perché questa affermazione sia sensata occorre accettare che i dettami religiosi vengono prima (logicamente, fondazionalmente se vuoi) della legge civile la quale non può e non deve entrare in contrasto con essi Quando lo fa le si oppone l'obiezione di coscienza su base religiosa (cattolica, ovviamente: immaginati il musulmano che fa l'obiettore di coscienza al divieto di poligamia e vedi cosa ne pensa JR) e la legge civile è void and empty. Insomma: la croce ha un primato logico sulla spada. Se non è teocrazia questa non so cosa lo sia.

Il problema pratico si pone quando, a fronte di una legge che dice "Tutti i cittadini dello stato devono fare X" (X = servizio militare, saluto alla bandiera, completare la scuola dell'obbligo, fumare solo in luoghi non pubblici, non guidare in stato di ebbrezza, non farsi di cocaina tutti i week ends, pagare le tasse sino all'ultimo centesimo, eccetera) JR sostiene che ogni cattolico è legittimato a dire "Mi dispiace, io per ragioni di coscienza non posso applicare questa norma". 

il problema è che JR obbietta anche e soprattutto a leggi del tipo:

"Tutti i cittadini dello stato CHE LO VOGLIONO, POSSONO FARE X" (X= abortire, creare una coppia di fatto etero o gay, divorziare, farsi staccare la spina etc. etc.) Per cui, se per ragioni di coscienza non vuoi avvalerti di queste possibilità non te ne avvali e basta, e nessuno ti impone niente. 

Poi, che lo stato democratico e liberale, con tutte le procedure in ordine non possa legittimamemnte far conoscere (e anche propagandare...) i propri principi ispiratori, che comunque permettono la libertà religiosa e la partecipazione politica di tutti, e la sua propria legislazione in materia di aborto, divorzio, coppie di fatto o fine vita se essa non è conforme alla volontà della chiesa perché sarebbe una coercizione verso i fedeli... è un paradosso veramente da Newspeak.

 

 

Michele,

il problema dell'obiezione di coscienza è davvero difficile. Ma c'è un test che si può fare per comprendere le vere ragioni di chi la pratica.

Il papa chiede che i medici cattolici possano avere la libertà di obbiettare rispetto alle leggi dello stato che siano in conflitto con le convinzioni etiche dei cattolici? Va benissimo.

Ma se la posizione intende muoversi nell'ambito della eguaglianza morale di tutti i soggetti coinvolti (in base a tale principio di eguaglianza morale siamo tutti titolati a giudicare liberamente secondo la nostra coscienza) il papa dovrebbe:

a) riconoscere che le coscienze sono divise su certi temi, ma tutte in teoria libere. Dunque l'obiezione di coscienza dovrebbe essere garantita anche a coloro che dissentano da leggi dello stato che siano in linea con l'insegnamento della chiesa cattolica ma coerenti con una visione laica. Dunque la chiesa, se volesse davvero difendere il diritto all'obiezione di coscienza, riconoscendo a tutti eguaglianza morale (intendendo le attribuzioni di status non i contenuti dell'agire morale, sui quali ovviamente dissentirà) deve per forza riconoscere a tutti il diritto all'obiezione di coscienza. E' disposta a farlo? A me non sembra proprio. Lo spazio dell'obiezione è solo il grimaldello con il quale, facendo leva sulla coscienza, la chiesa intende operare a imporre i contenuti che essa preferisce. E lo dimostra il fatto che l'obiezione di coscienza non lo difende in linea di principio, ma come mezzo per affermare i suoi valori.

b) dovrebbe praticare l'obiezione di coscienza in casa sua. Un prete che volesse obbiettare al celibato sacerdotale, in ragione dell'importanza dell'amore filiale e coniugale che intende esperire nella vita familiare, come viene trattato dentro la chiesa? E come sarebbe trattato un parroco che comunicasse gay che convivono senza matrimonio? Poniamo che questi ipotetici preti riescano davvero a camuffare le loro posizioni non come violazione dell'autorità della chiesa ma come un diverso modo di vivere lo spirito del vangelo, e che supportino le loro posizioni con una retorica derivata da una rilettura delle scritture e da un uso nuovo della dottrina...cosa farebbe il papa? Dove la metterebbe l'obiezione di coscienza?

Mi pare chiaro che la chiesa usi il linguaggio dei diritti umani e, gli ornamenti della libertà di coscienza, perché questi ora sono la "sintassi" con la quale è più semplice promuovere le proprie opzioni politiche. Il ricorso all'obiezione di coscienza e' un approccio del tutto strumentale, dal momento che esso non è accettato come un principio generale per la valutazione della condotta dei singoli, o almeno questo notiamo nel valutare l'azione del papa. Inoltre, la libertà di obiezione di coscienza, giustificata dal previo riconoscimento papale della bontà della causa per la quale si obbietta, è una macchietta pericolosa: che obiezione di coscienza è mai quella che si riconosce ad alcuni e si nega ad altri o che si riconosce solo per i membri del proprio club morale e si disconosce a tutti gli altri?

Insomma, o la chiesa riconosce per tutti il diritto all'obiezione di coscienza o è meglio che taccia, specie se a casa sua ogni moto di coscienza è puntualmente represso.

Inoltre: se davvero il punto fosse l'esercizio dell'obiezione di coscienza perché impedire che questa possa realizzarsi mettendo gli individui dinnanzi alla scelta se seguire o meno i corsi di educazione sessuale? Perché rendere difficile con cavilli burocratici l'aborto? Si appellino alla coscienza delle persone non alle leggi e alla minaccia degli anni di carcere...

A me invece il problema dell'obiezione di coscienza pare semplice.

I medici hanno a mio avviso il diritto di accettare o rifiutare le cure ad un paziente (non si capisce perche' un medico debba essere obbligato a curare chiunque: in un sistema senza assicurazione pubblica universale ad esempio, potrebbe rifiutarsi di curare chi non e' in grado di pagare). Nessuno puo' imporre a qualcun altro di fare qualcosa contro la sua volonta'.

Il punto e' un altro. Se il medico e' un lavoratore del servizio sanitario nazionale la sua obiezione configura il reato di interruzione di pubblico servizio. Proviamo per un secondo a immaginare cosa accadrebbe se ragioni etico/religiose fossero opposte da parte dei funzionari dello stato per impedire la fruizione da parte di terzi di particolari diritti garantiti dallo stato (oltre all'ovvio aumento dei costi della burocrazia)

Se il medico vuole obiettare puo' legittimamente lavorare in cliniche private gestite dai preti. NESSUNO LO OBBLIGA a lavorare nel Sistema Sanitario Nazionale. In queste cliniche sara' esplicito che la clinica non offre il tal servizio. Lo stato avra' diritto di accreditare o meno la struttura per il rimborso delle prestazioni offerte in base al carnet di servizi offerti, e tutti vivrebbero felici e contenti.

No, il vero nocciolo della questione e' che la chiesa vuole impedire di fatto l'aborto occupando tramite la manipolazione delle nomine e dei concorsi tutti i posti sensibili. In Lombardia la quasi totalita' dei ginecologi sono obiettori e CL occupa tutti i posti di potere. Chi obietta tra l'altro ha un gran vantaggio pratico: si lavora di meno. I pochi non-obiettori diventano di fatto ginecologi-abortisti...nel senso che non hanno tempo di fare altro....

 

La contromossa "tecnica" a questa tattica è la pillola abortiva (RU486) contro la quale non a caso la Chiesa si oppone con ogni mezzo.

Per fare un aborto chirurgico ci vogliono almeno una chirurgo, un anestesista e un'infermiera ferrista più ovviamente la disponibilità di una sala operatoria. Se uno dei tre è obiettore, o la sala non si trova l'aborto non si puó fare. Inoltre l'equipe puó fare un numero molto limitato di aborti in un giorno.

Per somministrare una pillola a cento donne basta un'infermiera. Inoltre se una si sente male (una su cento?) dubito che un medico obiettore possa rifiutarsi di curarla: sarebbe omissione di soccorso.

Quanto alla libertà di educare i figli secondo le proprie credenze, pur essendo vero che ha si esplica anche in ambiti diversi dalla libertà di religione, è considerata (giusto o sbagliato che sia) facente parte di questa nella misura in cui l'educazione verta in ambito religioso. Così ad esempio il patto internazionale sui diritti civili e politici ne tratta sostanzialmente come corollario della libertà religiosa in un unico articolo (art. 18).

Il punto a mio avviso è fino a quanto può essere ampia questa libertà ossia se debba essere intesa in senso stretto  - tu genitore insegna al pargolo ciò che preferisci, io scuola di stato mi limito solo a non imporre l'insegnamento di una religione quale che essa sia - o in senso ampio - tu genitore insegna al pargolo ciò che preferisci, io scuola non solo non impongo una religione, ma non insegno neppure nulla in altre materie che possa essere in contrasto con gli insegnamenti di una religione (es. evoluzionismo ecc.). Il papa pensa che debba essere intesa in senso (molto) ampio, io (ed ovviamente non solo io) penso che debba essere intesa in senso stretto. Però non ci vedo nulla di scandaloso allorchè il papa propaganda l'insegnamento della chiesa cattolica e chiede di non insegnare nelle scuole nulla in contrasto. Sul fatto poi che se uno non condivide ha solo da mandare il pargolo ad una scuola privata che insegni ciò che lo aggrada siamo perfettamente d'accordo; mi sorge solo il dubbio se le scuole private riconosciute in Italia debbano seguire programmi uguali a quelle statali almeno sulle materie obbligatorie, ma non ho mai approfondito la questione, magari qualcono lo sa...

 

Per quanto riguarda l'obiezione di coscienza, ossia la possibilità di non seguire un comportamento altrimenti giuridicamente esigibile per motivi di coscienza (non necessariamente religiosi) sono d'accordo che sia una questione complessa. Tuttavia alcuni punti fermi mi pare che ci siano. In Italia è considerata un'eccezione ad una regola generale e come tale è possibile solo se espressamente prevista da una legge (ed è espressamente prevista in ambito di aborto, procreazione assistita, sperimentazione animale, riposo sabbatico). In assenza di una legge che lo preveda una obiezione di coscienza non è possibile sicchè chi rifiuta una data condotta fuori dai casi previsti è soggetto a tutte le sanzioni del caso (civili, penali ecc.). Il che mi pare risolva il problema pratico. Ovviamente le eccezioni possono essere ampliate o ristrette posto che non sono certo "a rime obbligate". A me pare quindi che il papa voglia una possibilità di  obiezione di coscienza generalizzata a tutto ciò che è in contrasto con la dottrina cattolica (e quindi in ambiti molto più ampi degli attuali) il che dal suo punto di vista è abbastanza ovvio e fa parte del suo ruolo. Credo che non sia corretto valutare il suo pensiero come se fosse detto da un presidente della repubblica, del consiglio, da un ministro ecc. il papa ha un suo ruolo che è, tra il resto, quello di propagandare la religione cattolica e quello fa (propaganda che rientra peraltro nei diritti in cui si concreta la libertà di religione ex art. 19 cost.); la sua è una visione necessariamente di parte e necessariamente "assolutista". Il che non significa che quanto  sostiene debba essere condiviso o che non debba essere criticato, solo penso che non ci sia nulla di scandaloso nel fatto che propagandi la visione cattolica di certi problemi e che tenti di farla accogliere anche dalla legislazione statale, come fa qualunque portatore di qualunque idea ivi compresi coloro che la pensano in senso diametralmente opposto. Nelle democrazie liberali sta poi al parlamento valutare tra tutte le istanze "assolutiste" che emergono nella società quali ritenere da accogliere quali no ed in che limiti, il che sarà anche un metodo largamente imperfetto, ma dubito ce ne siano di migliori allo stato.

Per quanto concerne il problema logico io non vedo tutta questa contraddizione per come è strutturato il problema di cui sopra. Semplicemente lo stato non si sente di obbligare tutti a compiere determinate azioni (si noti che la condotta doverosa sarebbe sempre attiva mai omissiva) in un ambito che coinvolge credenze religiose (e non) dei cittadini lasciando a questi singolarmente di decidere se agire o astenersi dal tenere la condotta stessa. Non è una questione di cosa viene prima tra credenza religiosa e leggi, semplicemente la legge in taluni casi preso atto che certi problemi coinvolgono le credenze più intime del cittadino decide di non imporgli un dato comportamento. Ora è evidente che ciò non possa essere ampliato a qualsiasi condotta giuridicamente imposta, pena la disgregazione del diritto stesso, ma ciò non significa che non possa essere previsto anche eventualmente in ambiti molto più ampi di quelli attuali. 

Spero di essere stato chiaro.

 

J.

Non può essere che la scuola pubblica (isitituzione devota alla istruzione) sarebbe più pubblica se si astenesse dal dispensare corsi di educazione che non sia civica (il codice della strada, la raccolta differenziata, come lo Stato vede il cittadino e quale ruolo gli assegna a rigor di norma)? A me pare che l'informazione "neutra" possa già essere divulgata nei corsi, per esempio, di scienze.

Se i corsi di educazione sessuale fossero di natura privata come quelli di guida sicura, alpinismo o parapendio e richiedessero il pagamento di un corrispettivo, non sarebbe tutto di guadagnato (non intrusione dello stato in conflitto con la credenza, se meritoria, personale e risparmi di costi pubblici)?

Per il resto, è chiaro, liberi tutti di scegliere la scuola privata che educhi secondo la visione che si  preferisce, garantendo l'informazione standard.

Parliamo dello stesso articolo 19, ossia questo?

Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.

A me sembra plateale che affermi esattamente l'opposto di quanto JR cerca, incoerentemente, di avocare. È un articolo coerente, infatti.

Sia chiaro, anche io credo che JR stia facendo il suo lavoro. Il nostro punto è che il suo lavoro implica o bene il rifiuto di alcuni principi base dello stato liberal-democratico, rimpiazzato da una teocrazia (monomaniacale: sesso, sesso, sesso) o una contraddizione insolvibile.

Sia chiaro, anche io credo che JR stia facendo il suo lavoro.

Si, non mi stupisce per nulla che il Papa tiri acqua al suo mulino, e' esattamente il suo mestiere e per me puo' propagandare quello che vuole, io poi faro una cernita tra le cose che approvo o che non mi interessano.

Quello che mi infastidisce e' che tanti che decidono le leggi dello stato lo stiano ad ascolatre e lo prendano in parola.

E che quelli che lo contrastano, oltre a non contare granche', si mostrino altrettanto e forse piu' fanatici ed integralisti del Papa stesso, ottenendo un effetto contrario al voluto.

Per questo io me ne sto alla larga dalle guerre di religione, contro la fede, per definizione, non c'e' ragionamento che tenga, per cui e' inutile perdere tempo a ragionare.


contro la fede, per definizione, non c'e' ragionamento che tenga, per cui e' inutile perdere tempo a ragionare

Sono d'accordo. Però mi pare che qui non si stia ragionando della fede o contro la fede. Si evidenziano solo le implicazioni, per i non appratenti alla fede in questione, di un discorso che è posto in modo un po' fuorviante.

In questi termini si può (e secondo me si deve) ragionare e non c'è fede che tenga.

rimpiazzato da una teocrazia (monomaniacale: sesso, sesso, sesso)

Questa ossessione è frutto dell'impotenza teologica.

Siccome a livello dottrinario diventa difficile parlare di gente che galleggia mentre cammina sull'acqua, o di un figlio che è padre allo stesso tempo, per non parlare di tutti quegli oscuri passaggi scritturali sui quali tanta intelligenza si è sciupata...ecco siccome a livello dottrinario certe idee sono semplicemente irricevibili (per ora), la chiesa si adatta a un magistero che è più etico che teologico.

Fino a non molto tempo fa c'erano alcuni cattolici che esprimevano impazienza per questa curvatura. A loro giudizio si doveva annunciare il Cristo Risorto non discutere di condom, pillole del giorno dopo e simili.

 

la chiesa si adatta a un magistero che è più etico che teologico.

però la riduzione dell'etica a sola etica sessuale è paradossale. I rapporti gay sarebbero "eticamente sensibili", dichiarare una guerra, svaligiare l'erario pubblico, indebitare le generazioni future, lì non c'è giudizio etico. E anche come etica sessuale, "tutto è vietato meno il sesso procreativo all'interno del matrimonio" è una bella scappatoia per evitare di dare un metro di giudizio per i comportamenti reali, anzi diventa la notte in cui tutte le vacche sono nere: dal momento che sono in peccato mortale se faccio sesso non procreativo fuori dal matrimonio, che lo faccia per affetto o per avere contropartite, che sia fedele o no, è irrilevante. Siamo anche all'impotenza etica, oltre che teologica.

 

Bravi, bravissimi, applausi a scena aperta. Post eccellente e very much to the point. No che non è sparare sulla croce rossa: conosco molte persone di area "sinistra liberale" che si sdilinquiscono sulle cosiddette dottrine sociali di questo papa ultrareazionario. Che voi, puntualmente, additate per quello che è: un integralista dottrinario che vorrebbe riportarci al medioevo.

La religione è l'oppio dei popoli. La cara, vecchia frase di Feuerbach, ripreso da Karl Marx, diventa sempre più attuale con questo papa teocratico.

Poichè discutiamo di aspetti attinenti l'etica politica (è giusto insegnare educazione sessuale nelle scuole? Lede altri diritti?) direi che J.R. ha la stessa valenza di un mullah Omar, o di un rabbino capo.

Tutti e tre sanno che se controllano il sesso controllano l'uomo, da cui le varie posizioni (notare l'ironia, please). Notare prego che sia Gesù che Maometto, che Mosè, mai hanno posto limiti al sesso (Mosè un pò meno, con 'sta fissa del non desiderare la donna d'altri. Chissà come avrebbe misurato Ruby, la donna di tutti).

tutti e tre sanno che se controllano il sesso controllano l'uomo, da cui le varie posizioni (notare l'ironia, please).

Forte. :)

visto il fatturato del traffico mondiale della droga, forse

L'oppio è la religione dei popoli

è più realistico

e Ruby non è la donna di tutti, è solo sua di SB, 

visto il fatturato del traffico mondiale della droga, forse

L'oppio è la religione dei popoli

 

Quanto "fatturano" le varie religioni mondiali nel loro complesso? E quanto hanno "fatturato" negli ultimi 9000 anni? :D

La sede di Vaticano spa la dice lunga, quale azienda ha a disposizione una stanza affrescata da Michelangelo per le riunioni più importanti del CDA??? Si e no si possono permettere uno schizzetto di Picasso o un Modigliani...

visto il fatturato del traffico mondiale della droga, forse

L'oppio è la religione dei popoli

Con la religione puoi ottenere gli stessi risultati dell'oppio con molti meno problemi logistici.

La differenza e' che all'oppio non devi credere.

 

Ho letto un po' di post; reagiscono tutti all'intromissione della chiesa, richiamando giustamente possibili violazioni delle libertà civili qualora l'intervento del papa si materializzasse

Forse il mio intervento puo' suonare "benaltrista" ma che dire invece della accettazione supina della teologia dello stato? Dove sono le "libertà civili" nell'essere costretti a accettare il monopolio educativo dello stato sia diretto a mezzo scuola pubblica sia indiretto a mezzo bollo statale ("riconoscimento") su qualsiasi scuola di ordine o grado, programmi ministeriali, approvazione dei sussidiari, valore legale del titolo di studio, etc.?

Mi sa che siamo ormai così abituati all'intromisione della chiesa dello stato nell'educazione e nella cultura che non ci facciamo nemmeno caso

La differenza è che lo stato "in linea teorica" siamo noi. La chiesa no.

Il Papa non è eletto, anzi a guardar bene è il capo di uno stato assolutista straniero.

Quindi se lo stato interviene in un modo che a me non garba io ho quanto meno la possibilità di cambiare la situazione, dovrò creare un movimento di opinione, poi magari un partito politico (o trovarne uno che incarni le mie aspirazioni), vincere le elezioni, cambiare la legge. Non certo facile, ma possibile.

Come cittadino potrei punire quei politici che si fanno influenzare dal Papa non votandoli più, certo, ma anche così la Chiesa cattolica ha un concreto potere economico e politico, per motivi storici che è inutile elencare di nuovo in quel caso l'unico modo per rendere inoffensiva l'interferenza straniera credo sarebbe quello dell'esproprio coatto... sai che casino?

Ti rigiro la domanda, come la prenderesti se uno imprenditore straniero si comprasse una grandissima quantità di immobili, ospedali, scuole, alberghi, ostelli, circoli ricreativi e culturali, terreni ecc... ottenesse sgravi fiscali, sovvenzioni, la possibilità di far ricevere i suoi manager dalle più alte cariche dello stato, influenzasse con le sue dichiarazioni (o tentasse di farlo) la politica del tuo paese? (facendosi poi nel suo di paese di cui è anche Re ed Imperatore i beneamati affari suoi?)

Lo stato siamo noi è proprio una litania che si insegna alla scuola di stato tanto infantile quanto ingiustificabile sebbene decisiva per la cattura del consenso. Lo stato è invece chi in quel momento lo occupa cioè individui in carne ed ossa con i loro interessi e obiettivi che nel caso impongo il finanziamento coatto di un'attività ed il suo monopolio. Mi domando che "libertà civile" sia questa

Il fatto che tu e quelli che la pensano come te alla successiva tornata elettorale imponiate la vostra scuola non muta la situazione ma la peggiora: alla concorrenza nel violare le libertà individuali non penso possa essere attribuito alcun valore positivo

Stucchevole che poi rinfacci alla chiesa proprio quello che fa lo stato. Infatti è proprio lui a dispensare sgravi, aiuti, sussidi a influenzare il modo di pensare con un monopolio totale dell'educazione,  il controllo e il finanziamento dei media.

Mi sa che il tuo modo di pensare così illogico e cointraddittorio è un chiaro esempio del nefasto impatto dello stato sull'educazione e sulla cultura e che è poi a fondamento dello status quo

 

Lo stato è invece chi in quel momento lo occupa cioè individui in carne ed ossa

 

vale per tutte le persone giuridiche? anche quelle di diritto privato?

Ovviamente. Sono individui concreti in carne ed ossa ad agire

Tra l'altro mai sentito dire "La FIAT siamo noi" e a parte che che puoi scegliere FIAT acquistandone le azioni mentre appena porti i soldi in Svizzera sei un delinquente

Io non rinfaccio alla chiesa i finanziamenti che riceve, il problema è lo stato (italiano in questo caso) che glieli dà, o meglio le persone che glieli dà in nome dello Stato (così evitiamo infantilismi)

Però da qualche parte, nel campo dell'educazione quanto meno, una soglia minima di cosa insegnare e cosa no qualcuno la deve decidere ed è complesso.

Non è come lasciare le persone libere di scegliere che compagnia aerea prendere, che tipo di contratto di lavoro firmare, in che ospadale andare.

L'educazione deve iniziare in una fase della vita in cui la persona non è in grado di compiere scelte autonome, quindi qualcuno deve scegliere per lui. I genitori, lo stato, la comunità, il consiglio dei saggi... qualcuno.

Basta mettersi d'accordo su chi.

Più sotto si sono tirate fuori le lauree, il caso è ancora diverso, io sono sostanzialmente d'accordo che rendere per legge TUTTE le università identiche sia un errore, così come credo che uno debba essere libero di iscriversi ad una facoltà in cui insegnano magia nera, cavoli suoi alla fine se poi pochi andranno a farsi disegnare un ponte da lui.

Ma la scuola inizia troppo presto perché l'individuo possa scegliersela. Quindi qualcunque sia la scelta si lede la sua libertà.

Forse il mio intervento puo' suonare "benaltrista"

Si, lo è.

Ok! Ne prendo atto

Ma il problema resta: tutte queste coscienze così pronte a sollevarsi contro chi si intromette nell'educazione e così sopite nei confronti di chi la controlla completamente, ne impone il finanziamantio coattivo fino al punto di imporvi il "valore legale" senza il quale il titolo di studio non esiste nemmeno

A differenza dello di uno Stato, La Chiesa non è una democrazia e al suo interno il dissenso rispetto a questioni teologiche, etiche e sociali non è consentito.
Senza voler andare ulteriormente OT, mi pare che l'intromissione dello Stato italiano nei campi più diversi (dall'economia all'istruzione) sia da sempre uno dei temi più dibattuti su NfA. Quindi non capisco la tua levata di scudi in proposito.

E' quello che dicevo: se è uno a imporre il suo volere (ma il papa non sta imponendo nulla) si tratta di una teocrazia se è la maggioranza è democrazia. Cioè è la divinizzazione dello stato democratico

Bisognerebbe poi capire che le democrazie non sono tali perchè ce l'hanno scritto sul portone o sulla costituzione ma perchè rispettano i diritti individuali, le libertà civili, tra cui scegliersi l'insegnante e mantenere la proprietà per cui abbiamo lavorato.

..fino al punto di imporvi il "valore legale" senza il quale il titolo di studio non esiste nemmeno.

Il cosiddetto valore legale è un concetto talmente nebuloso (sarchiapone lo definì anni fa A.Moro) per cui non mi pare qualcosa di significativo né in punta di diritto né per gli effetti pratici della sua presenza. Oltretutto non si vede proprio come l'accesso ad una professione o mestiere tipico possa avvenire per autocertificazione. In fin dei conti lo stato (né dio né moloch) trova senso proprio in quanto arbitro fra interessi potenzialmente opposti. La deriva democratica della dittatura della maggioranza e la spinta anarchica del liberalismo estremo per dire.

E' vero che il papa non impone nulla (per fortuna non può) ma se spara cazzate e si contraddice non comprendo la ragione di tirare in mezzo lo stato che non solo la potestà impositiva la possiede ma che è tenuto ad esercitarla e non per ideologia ma per necessità di convivenza.

Ma per quale ragione all'alternativa all'arbitrio del sovrano si deve contrapporre "l'autocertificazione" Ma ti sembra una risposta che ha qualche senso? Secondo te cosa succederebbe se venisse meno il "valore legale" del titolo di studio? Tu ovviamente correresti dall'elettrauto che mette fuori dal negozio l'insegna "medico". Ma un qualsiasi essere pensante non farebbe così. A dire il vero già oggi chiunque puo' evita il SSN

Secondo te cosa succederebbe se venisse meno il "valore legale" del titolo di studio? Tu ovviamente correresti dall'elettrauto che mette fuori dal negozio l'insegna "medico".

E' anche possibile se non avessi alcuna conoscenza di supporto e su questa terra esistono molti umani che non hanno strumenti culturali di difesa, sarebbe buona cosa ricordarlo senza incorrere nell'accusa di teo-statalismo.

Il valore legale del titolo di studio, ti piaccia o no, è quanto garantisce, per i "titolati" di essere in possesso di una  preparazione professionale conforme agli standard fissati dall’ordinamento didattico nazionale. Non è un caso che esista in forme diverse un po' dappertutto compresi gli iperliberisti USA. Ed è l'elemento che impedisce (o dovrebbe farlo) che chiunque eserciti mestiere o professione ad minchiam. Se poi tu credi che non abbia senso o sia lesivo della tua libertà un ordinamento didattico nazionale l'iperuranio fa per te e saresti anche in buona compagnia.

E qui chiudo scusandomi del fuori tema.

 

 

Una volta di piu' dimostri quella divinizzazione dello stato di cui parlavo: assumi che solo lui sappia quale sia lo "standard" cui quelle professioni debbano attenersi senza nemmeno spiegare perchè e come faccia a definirlo. Mi sembra poi una superstizione piu' che una religione credere che chi si rivolge aun medico sia incapace di verificarne le capacità mentre solo al momento del voto sappia discernere chi sia in grado di fissarne lo standard e poi garantirlo  

Ti sfugge totalmente quale sia il significato della divisione del lavoro 

Il cosiddetto valore legale è un concetto talmente nebuloso (sarchiapone lo definì anni fa A.Moro)

Ahiii! Sarchiapone l'ho definito io! Beninteso, l'ottimo articolo di Andrea Moro (dove anticipavo l'appellativo, in un commento) rimane un'eccellente riferimento, ma non diamogli meriti ultronei! :-)

RR

P.S.: ho una versione allargata del predicozzo, che devo decidermi a pubblicare in qualche modo...

 

Capisco benissimo che il problema dell'ingerenza dello stato c'è, e non è un matassa facile da sbrogliare. Ma c'è una differenza che depone a sfavore delle religioni. Qualsiasi movimento di opinione sa che deve portare delle ragioni per giustificare le sue posizioni, ed allo stesso tempo si aspetta che gli altri facciano altrettanto. Le varie religioni invece si ritengono in diritto di portare avanti le proprie opininioni senza portare nessuna argomentazione a sostegno. Tornando al tema della educazione sessuale, l'opinione della chiesa semplicemente non può essere messa sullo stesso piano di quella dei sessuologi, perché la prima è, per l'appunto, solo un opinione, mentre la seconda è una posizione comune raggiunta attraverso l'evidenza empirica e l'indagine razionale.

Se è per quello anche l'economia spiega che il monopolio produce beni di qualità inferiore a un costo superiore a quelli della competizione. E forse non è così scontato per l'economia neoclassica che l'offerta di servizi educativi sia un bene pubblico.

In ogni caso non penso che tutto si possa limitare a un supposta superiorità scientifica di un sistema rispetto a un altro: l'educazione non è solo questo

In ogni caso non penso che tutto si possa limitare a un supposta superiorità scientifica di un sistema rispetto a un altro:

Non c'è niente di supposto: è la religione stessa che dichiara che le sue affermazioni sono prive di qualsiasi giustificazione razionale.

l'educazione non è solo questo

Invece insisto che lo è: anche se l'educazione trasmette anche dei valori assieme alla conoscenza ed alle abilità, la società moderna ha elaborato (e continua ad eleborare) tali valori in base ad un dibattito critico. Dato che le religioni non vogliono sottoporre i propri valori a questo dibattito, allora è giusto che vengano ignorati dalla società.

Condivido:la religione secondo cui lo stato debba avere il monopolio dell'educazione è irrazionale, ingiustificabile e la statalizzazione dell'educazione elimina qualsiasi dibattito critico e soprattutto qualsiasi competizione nello scoprire quale sia il miglior metodo per insegnare e apprendere

Resto convinto che la scuola è pero' scelta dai genitori anche per i valori, la cultura, l'educazione che trasmette non solo per il modo con cui insegna l'algebra

Mi chiedo sempre, però, se chi ama tanto l'idea di un'educazione su misura dei genitori sarebbe entusiasta all'idea di migliaia di musulmani italiani di seconda generazione educati nelle madrasse.

Ci sono infinite cose ben piu' pericolose delle madrasse che non mi piacciono: per esempio le baggianate dell'economia mainstream che sono il miglior veicolo per giustificare la pianificazione e la statalizzazione dell'economia e quindi la soppressione dei diritti civili. Ma non mi sogno minimamente che debbano essere bandite per legge. Una cosa sono i crimini, altra cosa sono gli errori, i vizi, le idee per quanto sbagliate

 

 Dove sono le "libertà civili" nell'essere costretti a accettare il monopolio educativo dello stato sia diretto a mezzo scuola pubblica sia indiretto a mezzo bollo statale ("riconoscimento") su qualsiasi scuola di ordine o grado, programmi ministeriali, approvazione dei sussidiari, valore legale del titolo di studio, etc.?

sono entusiasticamente d'accordo. Propongo in particolare l'abolizione di programmi vincolanti per le facoltà di ingegneria e medicina, dove ci si potrà laureare senza aver fatto scienza delle costruzioni o anatomia. Certo, poi ci penserà il mercato, è ovvio che dopo che qualche casa crolla e qualche paziente muore quel medico o ingegnere non lo utilizzerà più nessuno, e le loro vittime tanto se l'erano cercato, caveat emptor e sovranità del consumatore prima di tutto. Viva Darwin (nel senso dell'Award)...

 

Io mi domado chi andrebbe a una scuola per ingegneri che non insegni scienza delle costruzioni o una di medicina che non insegnianatomia. Per quale ragione poi un politico dovrebbe sapere meglio di un educatore che vive del suo lavoro cosa e quali programmi insegnare resta un bel mistero. Come al solito lo statalismo confonde l'esistenza di una cosa con il suo finanziamento coatto

Tieni piuttosto in conto che se non fosse stato per qualcuno che ha messo in dubbio l'esistenza del flogisto i programmi ministeriali lo prevederebbero ancora. Queste scoperte non cadono dal cielo mentre stranamente corsi universitari per la cura del gatto fioriscono nella scuola pubblica gestita dai tuoi politici onniscenti

 

Io mi domando chi andrebbe a una scuola per ingegneri che non insegni scienza delle costruzioni o una di medicina che non insegni anatomia.

Leggiti Ben Goldacre sul Guardian a proposito di omeopati e dietisti... o pensa a Vanna Marchi. O a tutti quelli che vanno al CEPU e ai diplomifici 

Per quale ragione poi un politico dovrebbe sapere meglio di un educatore che vive del suo lavoro cosa e quali programmi insegnare resta un bel mistero.

per quale motivo un manager come Marchionne dovrebbe sapere meglio di un operaio che vive del suo lavoro quanti bulloni deve avvitare e quante pause fare quest'ultimo resta un bel mistero.

mentre stranamente corsi universitari per la cura del gatto

disclaimer: ho un gatto e amo molto i gatti in generale, anzi sono un fervente gattolico e vorrei che il culto della dea Bast diventasse religione di stato. :-)

Comunque, visto che è il pet più diffuso in Italia, forse per i veterinari che lavorano in città è più utile (=richiesto dal mercato) saper curare i gatti piuttosto che le galline ovaiole o i tori da monta.

PS, io alla fatina dei denti e al Lenin dell'estinzione dello stato ho smesso di credere qualche anno fa. Prova a farlo anche tu coi libertarian dogmatici.

 

 

Si va al CEPU e ai diplomifici proprio perchè esiste "il valore legale del titolo di studio"

L'azionista (se lo stato non si mette di mezzo) ha il massimo incentivo a scegliere oculatamente il Marchionne di turno. Se sbaglia ci rimette i SUOI soldi. Comunque mi sa che la domanda non ha nemmeno un gran senso: molti imprenditori e managers vengono dalla gavetta, con passati oscuri. Non si capisce perchè lo stato o la maggioranza avrebbero invece la verità

Non è vero che i corsi di cura del gatto sono scelti dal mercato perchè il finanziamento della scuola pubblica e coattivo. Vi ostinate a non capire la differenza tra "Paga o vattene perchè altrimenti ti soparo o metto in galera" e "Ecco, questo e quello che so fare. Lo vuoi?". Mi sa che è un altro effetto dell'educazione statale

A parte che non ho affatto chiesto l'abolizione dello stato, forse non credi alla fatina ma credi alla divinità dello stato. Era questala mia domanda: il papa non ha diritto di intromettersi nell'educazione mentre lo stato ha il diritto di imporvi il monopolio, il finanziamento coattivo e persino il certificato esclusivo di qualità

Nelle partite di calcio (o altro sport) c'è sempre un arbrito, serve per far rispettare le regole che tutti i giocatori conoscono e hanno precedentemente condiviso, no?

Altrimenti, non giochi, sei libero di farlo, se non ti piacciono le regole.

Oppure vai a giocare da un'altra parte, con altre regole.

Oppure puoi sempre inventarti un nuovo gioco e nuove regole, magari convinci qualcuno a giocare con te.

 

 

A me sembra che piu' parlate e piu' provate la vostra credenza circa l'origine divina dello stato. Non so se ve ne rendete conto oppure è davvero una situazione irrecuperabile

In primo luogo confondi lo stato con la società, un errore proprio di qualsiasi totalitarismo: l'arbitro di cui parli non è stato inventato dallo stato e puo' essere scelto liberamente e volontariamente senza nessun obbligo A dire il vero è quello che succede sempre piu' per evitare quello dello stato (arbitrati, lodi, scelta volontaria del foro e del sistema legale competente, etc.) 

Attenzione poi al "O accetti le regole o te ne vai" perchè è quello che dice il picciotto quando esige il pizzo

Infine io mi posso inventare quello che voglio ma presto o tardi arriva la "regolamentazione" che in genere ha la pretesa di regolamentare pure quello che è già in atto distruggendo quindi ogni certezza del diritto e delle regole. E a parte che mio domando davvero cosa possa essere inventato al riparo della legislazione in paese in cui non mi si riconosce nemmeno la proprietà dei miei gameti nè un patto con mia moglie 

 

A me sembra che piu' parlate e piu' provate la vostra credenza circa l'origine divina dello stato

no guarda, sei te che proietti la tua credenza sull'origine satanica dello stesso e gli cambi di segno.

 

Io facevo semplicemente notare che chi si irrita dell'ingerenza (peraltro del tutto pacifica) del papa nell'educazione è poi per qualche ragione disposto a sorbirsi il monopolio legale cioè corceitivo della stessa. Dopo di che sono piovuti i soliti post sul diritto del sovrano a imporci quello che vuole per le ragioni piu' contraddittorie che non possono quindi che ricondursi a una teologia dello stato

Scusami Phileas, una sola domanda: ma visto che sembri non apprezzare l'ingerenza dello stato nella tua quotidianita', perche' non scegli - come ho fatto io e come han fatto in tanti su nFA - di emigrare? Dove vivo io (UK) l'ingerenza dello stato e' decisamente minore (per non parlar di quella della chiesa) e ti assicuro che si vive meglio. Varcare la frontiera, specie oggi giorno, e' talmente facile... Dove scegli di stare, scegli implicitamente di stare alle regole locali, e questo ha ben poco a che fare con atteggiamenti mafiosi.

Tutto di buon senso e infatti ormai si vota sempre piu' con i piedi. Se poi hai suggerimenti ancora meglio :-)

Quanto all'UK e alla supposta limitata ingerenza statale nelle vite private da quelle parti, c'è un bel libro J Bartolomew "The welfare state we're in". Temo che ormai non ci siano piu' limiti all'ingerenza statale al punto da renderla del tutto inavvertita

Quanto all'UK e alla supposta limitata ingerenza statale

E chi lo ha detto? Ho detto che l'ingerenza e' minore che in Italia (ma ce vo' poco in effetti)

A me sembra che piu' parlate e piu' provate la vostra credenza circa l'origine divina dello stato. Non so se ve ne rendete conto oppure è davvero una situazione irrecuperabile

Io parlo per me, e non ho bisogno del plurale maiestatis, puoi darmi del tu...

Mi sembra que ti confondi le cose. Le squadre di calcio sono la società, o le sue componenti, e l'arbitro è lo stato, non è stato inventato dallo stato, è ben diverso e non capisco quello che vuoi dire.

Il resto della tua risposta non fa altro che confermare che a te non piace l'arbitro che c'è e preferisci altri....nulla da obiettare, ma sempre di arbitro si tratta.

Attenzione poi al "O accetti le regole o te ne vai" perchè è quello che dice il picciotto quando esige il pizzo

Devo dire che se questa è la tua risposta mi sembra che tu abbia completamente mancato il bersaglio...sei nato libero e puoi fare le tue scelte, dovresti capirlo.

 

Non capisci quello che voglio dire perchè non capisci la differenza tra uno scambio volontario e uno imposto con la forza. Le squadre di calcio sono organizzazioni volontarie, come la società e come tali si scelgono l'arbitro per quella partita o per quel torneo per applicare regole già definite e immutabili sino alla fine della partita o del torneo. Lo stato non funziona affatto così

Non solo non siamo nati liberi ma non siamo nemmeno stati cioncepiti liberi visto per esempio lo stato ci impone persino come esserlo

.... ma non siamo nemmeno stati cioncepiti liberi visto per esempio lo stato ci impone persino come esserlo

I don't get you....qual'è l'esempio?

 

Se pensiamo alla tesi di Carl Schmitt, secondo il quale la dottrina dello stato è teologia secolarizzata, è tutto chiaro.

Sacra Rota

amadeus 20/1/2011 - 15:50

Finalmente anche lo Stato batte un colpo e comincia a scrollarsi di dosso la "sudditanza psicologica".

Così anche SB avrà un altro motivo per parlar male dei giudici, non direttamente per sè (anche se tutto fa brodo, come disse qualcuno), ma per cercare di guadagnare punti con il Vaticano che alle contorsioni formali della Sacra Rota ci tiene tantissimo. Ma Dio tiene più alla forma o alla sostanza ?

Non lo so a cosa tiene DIo, ed in un certo senso "nun me ne può fregà de meno". Però grazie del link, scorrendo il thread stavo proprio pensando alla disinvoltura ed al potere della Sacra Rota... Credo sappiate che gli annullamenti riconosciuti poi non sono soggetti ad alcun vincolo del coniuge "forte" (alimenti, etc...) 

mi scuso per il commento  dal tono surrealista, ma non lo e'.

Da quel che uno riesce a indovinare, a nessuno importa nulla di quello che dice il papato e i suoi varii scherani a proposito del comportamento sessuale.

Primariamente perche' vi son dubbi assai fondati sull'abilita' di signori ultra ottantenni in gonna di aver grandi perspicaci idee su cio' che fanno o debbano fare le persone a letto. 

Secondariamente perche' -- questa e' davvero al mia impressione-- che la popolazione italiana sia nella sua grandissima maggioranza assai seguace delle feste al Pascia' di Rimini piu' che delle corbellerie dei teologi (i quali hanno nessuna ragione di scocciare le scuole pubbliche che spiegano che e' meglio avere preservativi visto aids, gravidanze, sifilide, e cois' via.)

Una delle ragioni per cui la penso cosi' e' il recente eccesso di caciara sul primo ministro. Ho nessuna idea di che cosa abbia esattamente fatto con la moglie, l'amante, le amiche, le ministre e i ministri.

E' chiaro, tuttavia, che il comportamento sessuale del signorile anziano sultano dell'harem "olgettina" non intacca nemmeno un po' il suo indice di gradimento (vedasi sondaggi.)

Due possibili inferenze: la smettano gli oppositori del primo ministro di attendere la sua dipartita verso la detenzione o l'esilio a Tripoli. Si occupino di politica.

Secondo: Saragat quando minacciavano di nazionalizzare l'elettricita' sentiva "tintinnar di sciabole" adesso si sente solo il tintinnar di siringhe. 

 

(vedasi sondaggi.)

Una possibile terza inferenza: i sondaggi sono fasulli, per lo meno quelli sbandierati dal primo ministro (qui ce ne sono altri)

Primariamente perche' vi son dubbi assai fondati sull'abilita' di signori ultra ottantenni in gonna di aver grandi perspicaci idee su cio' che fanno o debbano fare le persone a letto.

credo anche non sia irragionevole non stupirsi del fatto che la chiesa non si sia prontamente aggiornata al cambiamento TOTALE delle nostre condizioni di vita quantomeno materiale occorse nello spazio dell'ultima generazione o poco piu' ;)

feste al Pascia' di Rimini piu' che delle corbellerie dei teologi (i quali hanno nessuna ragione di scocciare le scuole pubbliche che spiegano che e' meglio avere preservativi visto aids, gravidanze, sifilide, e cois' via.)

anche la loro era una risposta scientifica al problema delle malattie veneree e delle gravidanze indesiderate: adatta ad un cinquantennio fa e a ritroso.

Arrivo in ritardo, ma se qualcuno ha ancora voglia di aiutare, qui e' da una settimana penso a questa frase: 

anche Ratzinger è caduto vittima del post-modernismo modaiolo

Significa che il post-modernismo e' generalmente fondato su basi logiche fragili? E che chi lo adotta lo fa su basi soprattutto irrazionali?

 

 

Due si. Fallacie logiche, irresponsabilità morale, cecità epistemologica, antiscientismo...il pensiero debole è un pensiero fortissimo ma sbagliato.

Ratzinger non è postmoderno però, a quel che ne so. E' cattolico, e quindi apprezza le fallacie logiche, l'irresponsabilità morale e tutto quello che imputano al postmoderno.

Pensieri dogmatici e postmoderni si intersecano...vedi per es. la svolta religiosa del più debole dei nostri esemplari: Vattimo.

Consiglio vivamente questo libro, che credo esista anche in Italiano. 

... correzione: c'e', eccolo qui (Boghossian, Paura di conoscere)

Ottimo testo, Andrea.

Saltò fuori anche in un post o in un commento di Alberto (Bisin).

 

post-OFFICE

palma 25/1/2011 - 08:25

per il poco che segue, se si viene attratti da queste corbellerie post-moderne (derivano non da una fallacia logica ma da hegelismo da cretini -- siccome ad ogni antitesi segue una sintesi.. etc.; ergo siccome siamo moderni, c'hanno pure ipodTOUCH, dop.. beh dopo post-moderno) antidoto migliore non vi e' che legger i moderni, meglio gli attuali...

avevo dato alcune indicazioni...

L`intervento di Ratzinger mi ricorda un amico inglese, il quale mi ha raccontato che suo fratellino e` ritornato a casa dopo la scuola letteralmente in lacrime. E` successo che il bambino di cinque anni ha visto la gigantografia di un pene durante una lezione di educazione sessuale impartita da un insegnante la cui pronuncia inglese era difficilmente intelliggibile.

La cosa fa ridere ma fa anche pensare che le preoccupazioni di Ratzinger possono anche essere le nostre.

Per esempio io potrei voler decidere dell`educazione di mio figlio, potrei considerare come un diritto quello di dare mio figlio una educazione conforme al mio senso del pudore, sia esso cattolico o meno.

 Facciamo un esempio che non ha a che vedere con i genitali.

Supponiamo che a mio figlio venga stabilito dallo stato che deve mangiare certi cibi durante l`orario della mensa a scuola perche` sono conformi all`idea che lo stato ha della salute di mio figlio, e che questo si accompagni al divieto di mangiare patatine fritte portate da casa.

Ecco secondo me Ratzinger sta difendendo a modo suo la nostra liberta` di portarci le patatine fritte da casa.

Anche se la questione è più complessa (se il bambino piange al pensiero dei morti in guerra cosa facciamo ? Non insegnamo Storia?), rimanendo nel tuo esempio è assolutamente possibile, in Italia, chiedere che il figlio non mangi determinati alimenti a scuola o venga esentato da alcuni insegnamenti in materia religiosa. Ignoro se la cosa si estenda anche all'educazione sessuale***.

La mia sensazione è che Ratzinger non si batta tanto per il tuo diritto di portarti le patatine da casa quanto perchè tutti siano obbligati a portarsele.

***Comunque, in alcune regioni, alle famiglie vengono forniti contributi per iscrivere le figlie alle scuole private, anche cattoliche (come fecero i genitori di Moana Pozzi :-) )

Ecco secondo me Ratzinger sta difendendo a modo suo la nostra liberta` di portarci le patatine fritte da casa.

Mi pare un tantino tirata per i capelli.

Tanto per rimanere nell'esempio che fai, qui in UK le scuole hanno parecchia autonomia - specie se paragonate a quelle nostrane. Ed io ho la possibilita' di mandare i miei figli a scuole in cui si insegnano concetti e precetti non lontani dalla mia etica. Per dire: non li mando a scuole religiose (che pure ci sono, in abbondanza, e sono pure buone - siano esse cattoliche, anglicane, calviniste, luterane, islamiche o quant'altro); li mando a scuole dove viene chiesto ai genitori di fornire una merenda sana (bada bene, viene chiesto, non imposto) tipo frutta. La possibilita' di un'educazione in linea coi principi della singola persona e' decisamente possibile, ma in un paese liberale, non nella medievale Italia che JR sembrerebbe augurarsi.

Ecco secondo me Ratzinger sta difendendo a modo suo la nostra liberta` di portarci le patatine fritte da casa.

Dissento.

Per rimanere al tuo esempio JR più o meno ragiona su questi presupposti: 

  • Esiste una dieta universalmente perfetta e tutte le altre sono sbagliate
  • La dieta universalmente coincide con la mia dieta

Assodati questi presupposti dice:

  • Il fatto che in classe si parli di una dieta differente minaccia la mia libertà di mangiare quello che voglio 
  • Qualora la legge preveda qualcosa che va in conflitto con la dieta universale (che poi è la mia) è giusto disobbedire alla legge

Quindi va sottolineato che

  • Quella che lui chiama minaccia è informazione e discussione su temi che gli spiace sfuggano al suo controllo, non si parla di costringere nessuno a fare cose che non voglia
  • Lui non difende un diritto universale o la libertà di tutti, lui difende il suo punto di vista e la prerogativa che ritiene di avere in modo che il suo punto di vista prevalga sugli altri e sulla legge 
Altro che patatine!

E' ovvio che il papa pensi che la dieta "vera" è solo la sua.

Io credo che invece i pericoli non vengano solo dal papa ma anche da chi dice che esistono tante diete quanti sono i gusti e poi guarda caso ti fa mangiare minestrina quattro giorni alla settimana.

Mi spiego. Se il governo fa delle leggi nelle scuole pubbliche per "parlare" a mio figlio di libertà sessuale nei modi che il governo decide, anche se poi io sono libero nominalmente di mandare mio figlio in una scuola privata (dico nominalmente perchè la maggioranza delle persone che conosco han frequentato scuole pubbliche) a me potrebbe dare fastidio, anche senza essere il successore di San Pietro. In questo sono d'accordo con il Papa.

Cioè credo che l'educazione sessuale a scuola, in età precoce, la distribuzione di profilattici, la visione di immagini esplicative eccetera, cioè i modi in cui l'educazione sessuale viene impartita DEVONO essere oggetto di dibattito, e infatti il papa ne parla. Il Papa solleva un problema di tutti e voi guardate la tiara.

A me è capitato quando ero bambino di spiegare a una ragazza di un anno più piccola di me che i bambini non nascono sotto un cavolo. Apriti cielo! I genitori, non cattolici, mi hanno sputtanato ai miei genitori e ho dovuto chiedere pure scusa per dire una cosa che ritenevo innocua. No, mi si disse, nostra figlia la educhiamo noi, ed hai rovinato tutto perchè dovevamo essere noi a dirle come nascono i bambini nei modi e tempi che più ci aggradano.

In altre parole: cattolico o non cattolico, un genitore spesso si incazza se educhi suo figlio in modi che non sono i suoi. Ci vuol tanto a capirlo?

Idem sugli obiettori di coscienza. Un medico non fa solo aborti, fa anche nascere i bambini, non si deve essere sleali su questo punto. Il cattolico non deve essere discriminato solo perchè non vuole fare aborti. Se è un buon medico faccia il medico, anche se non è "economico" perchè bisogna pagare un'altro per fare gli aborti. L'aborto non è un diritto. Al massimo, se non è un crimine e i cattolici han torto, è un servizio.

 

Scusa se mi intrometto tra te e Massimo (che ha espresso anche quello che è il mio pensiero) ma il punto è qui:

Mi spiego. Se il governo fa delle leggi nelle scuole pubbliche per "parlare" a mio figlio di libertà sessuale nei modi che il governo decide, anche se poi io sono libero nominalmente di mandare mio figlio in una scuola privata (dico nominalmente perchè la maggioranza delle persone che conosco han frequentato scuole pubbliche) a me potrebbe dare fastidio, anche senza essere il successore di San Pietro.

si presuppone che il governo non sia una entità malvagia venuta da Marte a controllarci, ma che sia stato scelto da tutti noi tramite libere elezioni, che dalle nostre opinioni sia comunque influenzato e che per fare il programma di educazione sessuale, o di qualunque altra cosa, si sia rivolto a degli specialisti che hanno dedicato la loro vita allo studio della pedagogia per stabilire cosa (e come) bisogna studiare per essere un cittadino nella nostra società.

Deve esserci flessibilità e rispetto per tutti, ma bisogna porre un limite da qualche parte altrimenti il genitore antisemita può non gradire che al figlio venga spiegata la "bugia" dell'olocausto o la famiglia Alberoni potrebbe protestare perchè ai loro figli si insegna la teoria dell' evoluzione.

Se non si vuole delegare in nulla l'educazione dei propri figli allo Stato o si scelgono scuole private o si va negli states dove credo sia possibile educare i figli privatamente, ma non si può pretendere che la scuola pubblica possa tener conto di tutte le variabili; sia perchè non è tecnicamente possibile; sia perchè non è nemmeno il suo scopo (il suo scopo,piaccia o meno, è formare cittadini).

Ps

la parte sull'aborto non l'ho capita e nemmeno ho capito in cosa si colleghi al resto.

L'aborto non è un diritto. Al massimo, se non è un crimine e i cattolici han torto, è un servizio.

Eh? non riesco a cogliere questa sottile differenza. Se è un servizio pubblico previsto dallo stato, ho i requisiti e i titoli per usufruirne e intendo farlo, allora ne ho diritto come fosse qualunque altro servizio. Altrimenti non è più un servizio ma una magnanima concessione del feudatario. Cosa mi sfugge?

Fabrizio

E' ovvio che il papa pensi che la dieta "vera" è solo la sua.

Concordo, ma non è questo il punto in discussione. Tu concludevi

Ecco secondo me Ratzinger sta difendendo a modo suo la nostra liberta` di portarci le patatine fritte da casa.

Non è così.La minaccia alla libertà è un artificio retorico ed un capovolgimento del discorso: informare qualcuno non può in alcun modo minacciare la sua libertà. E' un paradosso, se volessimo rispettare al massimo la libertà di tutti nessuno sarebbe libero etc

 Il Papa solleva un problema di tutti e voi guardate la tiara.

Dissento. Se avesse detto "non sono d'accordo con l'impostazione, ma la rispetto" (questo significa sollevare il problema) non saremmo qui a parlarne. Ha detto che raccontare certe cose ai ragazzi è "una minaccia per la libertà religiosa". 

In altre parole: cattolico o non cattolico, un genitore spesso si incazza se educhi suo figlio in modi che non sono i suoi. Ci vuol tanto a capirlo?

Legittimo. Ma non è  questo che ha detto JR. Intanto è grottesco sostenere che due tre cose raccontate in un'oretta di una materia secondaria costituiscano o abbiano un'influenza determinante sull'educazione. Ma anche se fosse, per quale motivo il tuo dissenso legittimo dovrebbe prevalere sugli altri? Magari per i tuoi gusti è cosa buona e giusta ammazzare chi indossa golfini verdi, come decidiamo chi prevale tra la tua voglia di giustizia e quella degli altri di vivere? Se vuoi abitare nella maggioranza dei paesi civili devi rispettare la regola di astenerti dall'ammazzare le persone a tuo piacimento. Questo è il punto.

In Italia è legge l'istruzione obbligatoria fino ad una certa età e la possibilità di abortire sotto certe condizioni. Per cui l'interesse della collettività  ad informare i giovani che la legge dello stato interpreta su certe cose deve prevalere sulle preferenze dei singoli. Chi non riconosce questo principio mette in discussione l'idea stessa di stato a  maggior ragione nei paesi civili dove puoi ottenere una modifica della legge convincendo un numero sufficiente di persone dell'opportunità del cambiamento.

Idem sugli obiettori di coscienza. Un medico non fa solo aborti, fa anche nascere i bambini, non si deve essere sleali su questo punto. Il cattolico non deve essere discriminato solo perché non vuole fare aborti. Se è un buon medico faccia il medico, anche se non è "economico" perché bisogna pagare un'altro per fare gli aborti. L'aborto non è un diritto. Al massimo, se non è un crimine e i cattolici han torto, è un servizio.

Dissento: proprio perché un medico può fare tante cose la soluzione più ragionevole per risolvere il conflitto di interessi è che chi ha delle remore non accetti incarichi pubblici che prevedono azioni contrarie ai propri principi. Una volta fare il militare era obbligatorio, può avere un senso che se la cosa mi da fastidio io metta in atto una sorta di "disobbedienza civile".

Lavorare nel servizio pubblico non è un obbligo per nessuno è una scelta. Se tra le attività da svolgere c'è qualcosa che non ti va secondo te è più logico che:

  1. tu scelga di non fare quel lavoro e lo lasci a chi può svolgerlo in modo completo

  2. ti venga consentito di fare il lavoro in modo incompleto privando i contribuenti di un servizio previsto dalla legge?

A costo di sembrare lezioso, nel caso 1 nessuno perde niente, nel caso 2 il tuo guadagno (non fare quello che non ti va e venire ugualmente pagato) deriva da una perdita di qualcun altro (non ricevere il servizio).

Gentile Famularo, lei dipinge il Papa come un uomo che nel dire cosa pensa sta imponendo una limitazione alla libertà degli altri. Non è mia intenzione demonizzare lo stato come entità malvagia, sto solo dicendo che lo stato ha molti più strumenti del Papa per imporre le cose, anche in democrazia.

Lei faccia un post sulla sua antropologia della sessualità e saremmo felici di votarla come migliore di quella proposta dal Papa o ci dica se le va bene l'educazione sessuale così come viene svolta.

Non mi pare che il Papa le stia mettendo una museruola nè materialmente nè ideologicamente. Se lei scrivesse un post dove si dice che la teoria del creazionismo non dovrebbe essere insegnata a scuola perchè è una minaccia alla sua concezione del sapere non farebbe nulla di molto diverso di quanto dice Ratzinger quando fa notare che certi corsi di educazione sessuale non sono conformi al significato che la sessualità ha per i cristiani.

A me non pare che il Papa obblighi i cristiani ad essere tali, e nella misura in cui i cristiani scelgono di essere tali, il Papa li rappresenta e fa bene a rappresentarli. Non capisco perchè lei si sente minacciato da chi è convinto delle proprie ragioni.

Mi scusi, ma lei mica dice "Il Papa parli, lo rispetto ma non sono d'accordo". Lei si batte perchè pensa di avere ragione, esattamente come il Papa. Cioè lei propone una visione asimmetrica dove il Papa vuole affermare la propria visione a scapito delle altre, mentre lei no. A me pare non sia così. Io credo che siate sullo stesso piano. Il Papa infatti non minaccia la libertà dei cristiani o degli operatori sanitari che fanno obiezione di coscienza. Il Papa minaccia l'idea di libertà da lei proposta.

Il Papa è uno spirito libero e critico che dice in modo chiaro che le leggi dello Stato Italiano non coincidono con le sue idee e con quelle delle persone che egli rappresenta e che gli danno pure un mucchio di soldi per continuare a fare il "tiranno". Lei è troppo polemico, davvero, non si capisce perchè le interessa di più criticare il papa invece di considerare le questioni sollevate dal papa.

Lei è più preoccupato di far fare brutta figura al papa che di esprimere le sue idee sulla persona umana, sull'aborto, sull'educazione sessuale, etc...

Potremmo darci del tu, questo è un blog informale ;)

Gentile Famularo, lei dipinge il Papa come un uomo che nel dire cosa pensa sta imponendo una limitazione alla libertà degli altri. Non è mia intenzione demonizzare lo stato come entità malvagia, sto solo dicendo che lo stato ha molti più strumenti del Papa per imporre le cose, anche in democrazia.

No, io non dipingo nessuno e non ho mai detto che il papa pone limiti alla libertà. E' lui che sostiene siano gli altri a limitare la libertà religiosa e questo secondo me è un artificio retorico col quale si può capovolgere qualsiasi discorso. Mettiamo che io sia un comunista che ama mangiare i bambini, starebbe in piedi se dicessi che la legge dello stato che mi impedisce di uccidere delle persone per cibarmene limita la mia libertà di mangiare quello che voglio?

Per il resto, lo stato non solo ha più strumenti del papa per imporrre le cose, lo stato ha il diritto di imporre le cose. Delle due l'una, o torniamo alla legge del più forte per cui ognuno fa come gli pare finchè ha la forza di imporre la propria volontà, oppure accettiamo di vivere insieme secondo regole comuni che tutti accettiamo come limitazioni alla nostra libertà.

Lei faccia un post sulla sua antropologia della sessualità e saremmo felici di votarla come migliore di quella proposta dal Papa o ci dica se le va bene l'educazione sessuale così come viene svolta.

Ringrazio per la fiducia, ma non mi pare il caso :)

Non mi pare che il Papa le stia mettendo una museruola nè materialmente nè ideologicamente.

Mai parlato di museruole, ritorna l'equivoco iniziale: nessuno accusa JR di imporre alcunchè è lui che accusa gli altri.

Se lei scrivesse un post dove si dice che la teoria del creazionismo non dovrebbe essere insegnata a scuola perchè è una minaccia alla sua concezione del sapere non farebbe nulla di molto diverso di quanto dice Ratzinger quando fa notare che certi corsi di educazione sessuale non sono conformi al significato che la sessualità ha per i cristiani.

In primo luogo il paragone non regge perchè alcune discipline hanno un fondamento scientifico (es fisica e chimica) e altre no (astrologia, cartomanzia), in secondo luogo la posizione di JR è molto più radicale di così altrimenti non saremmo qui a parlarne: lui non fa solo notare una divergenza di opinioni, sostiene che parlare di due o tre cose in un'oretta di una materia secondaria costituisca addirittura una minaccia a una qualche libertà.

A me non pare che il Papa obblighi i cristiani ad essere tali, e nella misura in cui i cristiani scelgono di essere tali, il Papa li rappresenta e fa bene a rappresentarli. Non capisco perchè lei si sente minacciato da chi è convinto delle proprie ragioni.

Io non mi sento affatto minacciato e io ho il massimo rispetto per i cristiani che ritengo possano credere in quello che vogliono. JR dice di sentirsi minacciato e con questo tipo di argomentazione denota mancanza di rispetto per le posizioni altrui. La mancanza di rispetto consiste nel sostenere che, in uno stato laico,  il fastidio che lui prova a sentir dire certe cose dovrebbe prevalere sulla legge dello stato e la sua visione religiosa dovrebbe pesare nel corso di studi obbligatori più di quello che medici e scienziati considerano assodato.

Cerchiamo di non capovolgere (come fa lui) i discorsi: JR è libero di dire quello che vuole come lo sono i suoi fedeli di crederci e gli altri di infischiarsene. Nessuno ha mai messo in discussione questa libertà. Posto che ha parlato in pubblico di cose che riguardano anche chi NON è cristiano mi pare legittimo esprimere dei perplessità: o forse scrivere su un blog è una minaccia alla libertà religiosa del papa?

Mi scusi, ma lei mica dice "Il Papa parli, lo rispetto ma non sono d'accordo". Lei si batte perchè pensa di avere ragione, esattamente come il Papa. Cioè lei propone una visione asimmetrica dove il Papa vuole affermare la propria visione a scapito delle altre, mentre lei no. A me pare non sia così. Io credo che siate sullo stesso piano. Il Papa infatti non minaccia la libertà dei cristiani o degli operatori sanitari che fanno obiezione di coscienza. Il Papa minaccia l'idea di libertà da lei proposta.

Non ci siamo proprio e non mi interessa proporre alcuna visione antitetica al Papa. Piaccia o meno le differenze ci sono e si trovano davanti agli occhi di chiunque le voglia vedere senza nascondersi dietro un dito. Io non mi sento minacciato e non ho mai detto che il papa sia una minaccia. JR ha detto che la scienza e la legge italiana sono una minaccia alla libertà religiosa  nel post ci siamo limitati ad argomentare la fallacia di questo ragionamento.

Che dio esista o meno è una roba su cui si possono avere opinioni differenti e sulla quale sarebbe bene che ognuno rispettasse quella degli altri (per inciso JR non denota rispetto). Che invece un ragionamento sia giusto o sbagliato NON E'MATERIA DI OPINIONE se applico correttamente la logica allora le mie conclusioni, per quanto a qualcuno non piacciano, sono giuste. Se c'è una falla nel ragionamento, allora parliamone, altrimenti finchè qualcuno non mi mostra dove sbaglio, riterrò che il mio ragionamento è corretto.

Ove non fosse ancora chiaro, JR è convinto che la Verità e la Ragione stiano dalla sua parte, ne consegue che non può avere rispetto per chi la pensa diversamente e trova legittimo chiedere che la legge dello stato si conformi alla sua religione e che il suo pudore prevalga su quanto sostengono i medici e gli scenziati.
Io non credo di avere la verità dalla mia parte e pertanto posso rispettare chi la pensa in modo diverso da me e mai e poi mai mi sognerei di sostenere che la legge deve adeguarsi alle mie crededenze o che le mie attitudini sessuali devono influenzare il sistema scolastico più della scienza. E' chiara dunque la differenza?

Il Papa è uno spirito libero e critico che dice in modo chiaro che le leggi dello Stato Italiano non coincidono con le sue idee e con quelle delle persone che egli rappresenta e che gli danno pure un mucchio di soldi per continuare a fare il "tiranno". Lei è troppo polemico, davvero, non si capisce perchè le interessa di più criticare il papa invece di considerare le questioni sollevate dal papa.

Lei è più preoccupato di far fare brutta figura al papa che di esprimere le sue idee sulla persona umana, sull'aborto, sull'educazione sessuale, etc...

Naaa.Proprio non ci siamo. Dove, dico dove sta la polemica e la critica al papa più che alle sue tesi? Proprio perchè non parliamo di cose come "la persona umana" dovrebbe essere tutto più semplice: il ragionamento del post è lì o lo smonti perchè non è corretto oppure ti dai paci e riconosci che sta in piedi. 

Per l'ennesima volta riepilogo alcuni FATTI che NON sono opinabili e stanno proprio davanti al naso di chi vuole vederli, se ho frainteso mi si dica dove, altrimenti si riconosca che la realtà è questa:

  1. Il post mette in discussione un ragionamento (la minaccia alla libertà religiosa) NON è un attacco al Papa,non è anticlericale, non è sterilmente rancoroso
  2. JR NON si limita ad esprimere un punto di vista in modo rispettoso degli altri, propone una visione assolutista che NON può riconoscere quelle discordi
  3. Da nessuna parte si è neanche lontanamente messo in discussione che JR e i cattolici possano pensare e dire quello che vogliono 
  4. Quando JR e i suoi NON parlano tra loro di cose loro, ma parlano in pubblico di cose che riguardano anche chi non è dei loro, se ne può parlare come si farebbe di un'esternazione di Tremonti o di  Bossi
  5. Esprimere delle perplessità di questo genere su un blog NON può minacciare la libertà religiosa di nessuno e NON costituisce imposizione di alcunchè a chicchessia

 

Gentile Famularo, lei dipinge il Papa come un uomo che nel dire cosa pensa sta imponendo una limitazione alla libertà degli altri.

Ho firmato anche io, quindi mi prendo la libertà di assumere che quel "Famularo" sia una sineddoche.

Lei è confuso, signor Jons. Infatti, non ha nemmeno letto attentamente il post. Noi non abbiamo criticato il signor Ratzinger per aver detto ciò che pensa. Anzi, gli abbiamo fatto i complimenti perché, a nostro avviso, ciò che pensa è coerente con la religione che professa, la quale tanto vorrebbe una teocrazia in terra. Lo abbiamo criticato perché:

- ciò che pensa è inconsistente con i requisiti elementari della liberal-democrazia;

- ciò che dice in una parte del discorso è inconsistente con le sue stesse premesse (rispettare la libertà religiosa di tutti) perché SE si applicassero le cose che egli ritiene necessarie per affermare la libertà religiosa dei cattolici si finirebbe per limitare le libertà religiose di altri, non cattolici.

Capisce la differenza? Me lo auguro, perché non ho intenzione di ripeterla per l'ennesima volta.

Ratzinger quando fa notare che certi corsi di educazione sessuale non sono conformi al significato che la sessualità ha per i cristiani.

Ma Ratzinger NON fa notare questo! Meglio, non fa notare solo questo. Dice qualcosa di più: dice che insegnare quei corsi viola la libertà religiosa dei cristiani. Queste, lei ammetterà, son due cose alquanto diverse. Capisce? E noi gli spieghiamo che, se lo prendiamo in parola, ALLORA una conseguenza logica della ridefinizione della nozione di libertà religiosa (dei cattolici) che la sua (di JR) affermazione richiede, implica conclusioni inconsistenti con la democrazia liberale, eccetera.

Insomma, lei non ha proprio inteso il contenuto del post. Che le sue preferenze sessuali e quelle di JR siano simili, è irrilevante. Ciò che è rilevante è l'incoerenza interna dell'argomento papalino e/o il fatto che, per renderlo coerente, occorre rimuovere la liberal-democrazia ed accettare, almeno sulle questioni sessuali, una teocrazia.

Tralascio di commentare le sue altre affermazioni (sia quelle contenute in questo commento che negli altri due precedenti) perché sono, per la maggior parte, sia illogiche (ossia, incoerenti nel senso di "basate su non-sequitur"), che ignoranti (ossia, basate sulla conoscenza scarsa ed incompleta di fatti della vita e principi elementari della legislazione), che scritte (intenzionalmente? E chi lo sa ...) per provocare, ossia per generare discussioni inutili nel quale si fa pura e semplice polemica.

Un vero peccato. Evidentemente lei guarda troppo e troppo attentamente il reality di Santoro ed ha finito per confondersi di canale. È su nFA, stasera, si adegui e ricominci a studiare ed a pensare coerentemente. Dicono aiuti a superare svariati traumi infantili, quindi forse aiuta anche con quelli che lei menziona nei commenti anteriori.

Credo di aver capito l'argomento del post, ma ad esempio Massimo dice qualcosa del genere: supponi che io sia un comunista che vuol mangiare bambini, sarebbe corretto dire che lo stato mi impedisce di mangiare ciò che voglio, bambini inclusi? Io direi che non sarebbe corretto, ovviamente. Ma non dico questo perchè c'è una legge dello Stato o perchè esistono i regimi democratico-liberali. Io dico che è sbagliato mangiare bambini perchè è conforme a un principio morale non negoziabile che impone di non mangiare bambini ovunque sul globo terracqueo. In questo, mi sento vicino a JR.

Provate a fare questo esempio: supponi che io sia un lavoratore dipendente che vuol pagare meno tasse in Italia, sarebbe corretto dire che lo stato mi impedisce di essere tassato come gli altri (che pagano meno)? In altre parole, se lei suppone che la tassazione sia onerosa in Italia per un lavoratore dipendente, andrà contro, giustamente, le leggi dello Stato (anche se Michele dirà che l'Italia non è un paese pienamente liberal-democratico).

Il punto è che la vostra discussione è contradditoria quanto quella di Ratzinger perchè non vi rendete conto che le idee "teocratiche" di Ratzinger può averle anche chi non crede in Dio, e che nella misura in cui le avversate, volete concretamente ridurre gli spazi di quelle persone.

Se io applicassi il criterio astratto di Massimo "scienziati, economisti, medici" contro "teologi" includerei nel secondo gruppo anche i filologi, i laureati in lettere classiche e pure qualche filosofo prestato alla politica.

E' un conflitto di valori quello che vi separa dalle parole del Papa, non una falsa opposizione tra religione e democrazie liberali.

In breve: voi dite che Ratzinger vuole la libertà religiosa ma poi questa si traduce in una difesa della libertà dei cattolici e non per esempio dei testimoni di Geova. Voi siete UGUALI da questo punto di vista. Voi RISPETTATE TUTTI, non AVETE LA VERITA' DALLA VOSTRA PARTE, però mi sa che pensate che Ratzinger abbia torto e che ci dobbiamo comportare di conseguenza.

QUINDI voi dovete dire: non siamo d'accordo con Ratzinger, il quale non è contraddittorio, come non siamo contraddittori noi nel declamare il rispetto di tutti (qualsiasi cosa intendiate), e allo stesso tempo rifiutare il pensiero di Ratzinger e ciò che ne consegue per la libertà religiosa degli altri (i.e. i cattolici).

Libertà religiosa per un cattolico è vivere secondo i valori cattolici CONCRETAMENTE, inclusa l'evangelizzazione e la voglia di eliminare l'aborto dalla faccia della Terra.

P.S. Io non la penso come il Papa

 

 

Partiamo dal fondo:

 

QUINDI voi dovete dire: non siamo d'accordo con Ratzinger, il quale non è contraddittorio, come non siamo contraddittori noi nel declamare il rispetto di tutti (qualsiasi cosa intendiate), e allo stesso tempo rifiutare il pensiero di Ratzinger e ciò che ne consegue per la libertà religiosa degli altri (i.e. i cattolici).

In questo passaggio è evidente tutta l'incomprensione. Il fatto che JR si contraddica non è materia di opinione: ci sono solo 2 possibilità:

  1. il nostro ragionamento è corretto e quindi JR si contraddice

  2. il nostro ragionamento non è corretto e JR non si contraddice

Questo è un modo di discutere che porta a delle conclusioni. Pertanto o qualcuno individua errori nel ragionamento e ne parliamo, oppure la nostra tesi rimane in piedi e non c'è altro da dire.

Continuando

Io dico che è sbagliato mangiare bambini perché è conforme a un principio morale non negoziabile che impone di non mangiare bambini ovunque sul globo terracqueo. In questo, mi sento vicino a JR.

 

L'argomento è sottile: dire che si crede nell'esistenza di principi morali non negoziabili non specifica quanto in dettaglio questi precetti dovrebbero scendere. Su cose tipo non uccidere siamo tutti d'accordo, sul colore che dovrebbe avere la mia cravatta no. Dove mettiamo il segno? JR il segno lo mette molto, ma molto in basso e su questo non mi pare ci sia da discutere.

In ogni il riconoscimento dei principi morali non negoziabili non ha a che vedere col nucleo centrale del post così riepilogato da Michele:

- ciò che pensa [JR] è inconsistente con i requisiti elementari della liberal-democrazia;

- ciò che dice in una parte del discorso è inconsistente con le sue stesse premesse (rispettare la libertà religiosa di tutti) perché SE si applicassero le cose che egli ritiene necessarie per affermare la libertà religiosa dei cattolici si finirebbe per limitare le libertà religiose di altri, non cattolici.

Quanto al punto

Provate a fare questo esempio: supponi che io sia un lavoratore dipendente che vuol pagare meno tasse in Italia, sarebbe corretto dire che lo stato mi impedisce di essere tassato come gli altri (che pagano meno)?

non fa altro che confermare che il modo di argomentare di JR è fuorviante e contorto. E' lui che sostiene l'educazione sessuale può minacciare la libertà religiosa, non noi!

Il punto è che la vostra discussione è contraddittoria quanto quella di Ratzinger perché non vi rendete conto che le idee "teocratiche" di Ratzinger può averle anche chi non crede in Dio, e che nella misura in cui le avversate, volete concretamente ridurre gli spazi di quelle persone.

No, non ci siamo proprio e noi non abbiamo detto questo. Noi abbiamo detto che la posizione di JR è in contrasto con le sue premesse e con le basi delle democrazie liberali. Se a JR sostituisci il capo di un'altra religione o il sostenitore ateo di una qualche ideologia aberrante (tipo inferiorità della razza ebrea per intenderci) il nostro discorso non cambia e rimane in piedi. Dove starebbe la contraddizione? Puoi argomentare che la visione di JR è compatibile con la democrazia liberale? Oppure che non contraddice le sue stesse premesse? 

Le contraddizioni che rileviamo NON sono opinioni e NON le puoi equiparare alla voglia di JR di dire allo stato come fare le leggi e cosa insegnare a scuola. Se questo punto non è chiaro è inutile andare oltre.

E' un conflitto di valori quello che vi separa dalle parole del Papa, non una falsa opposizione tra religione e democrazie liberali.

Ma quali valori? Che valore c'è nel dire questa tesi è contro lo stato liberale oppure questo ragionamento contraddice le sue premesse?

In breve: voi dite che Ratzinger vuole la libertà religiosa ma poi questa si traduce in una difesa della libertà dei cattolici e non per esempio dei testimoni di Geova. Voi siete UGUALI da questo punto di vista. Voi RISPETTATE TUTTI, non AVETE LA VERITA' DALLA VOSTRA PARTE, però mi sa che pensate che Ratzinger abbia torto e che ci dobbiamo comportare di conseguenza.

In che cosa saremmo uguali? Mettiamola così: JR dice che 2+2=4,5 io e michele che invece fa quattro. Che valori ci sono da tirare in ballo?  Se due persone sommando gli stessi addendi arrivano a risultati diversi, puoi ben dire che entrambi sono convinti di essere nel giusto, ma alla fine un modo per verificare chi ha ragione esiste . Non stiamo parlando di valori, ambito nel quale ognuno può avere legittimamente i suoi. 

Il punto è che la vostra discussione è contradditoria quanto quella di Ratzinger perchè non vi rendete conto che le idee "teocratiche" di Ratzinger può averle anche chi non crede in Dio, e che nella misura in cui le avversate, volete concretamente ridurre gli spazi di quelle persone.

Non hai propprio capito, davvero.

Non hai capito che, a me, in questo contesto non interessa "avversare" le idee di JR ma far capire che gli assiomi su cui vuole fondare la sua nozione di libertà religiosa, ossia

1) voglio la libertà religiosa per tutte le religioni;

2) la libertà religiosa non può significare solo libertà di culto (come invece specifica, correttamente per una volta, la costituzione italiana) ma deve anche includere la libertà per ogni individuo di compiere/vietare qualsiasi atto che la morale religiosa prescriva/vieti;

3) richiedo, in particolare, che gli assiomi 1) e 2) valgano anzitutto nei confronti della mia religione, la cattolica.

sono

- sia in contraddizione tra di loro (se applichi 3) a 2) ed ammetti religioni con dettami opposti hai o conflitto o segregazione lungo linee religiose);

- sia in contraddizione con gli assiomi fondanti dello stato liberal-democratico.

Punto. Non è tanto difficile da capire, no?

Se poi lo stato liberal-democratico non ti piace, va benissimo e se sei d'accordo con JR sul fatto che, per esempio, non è bene incularsi i bambini piccoli, va pure bene e sono d'accordo anche io. Ma non c'entra nulla.

Tutto il resto è fuffa e confusione LOGICA.

Passo e chiudo, perché oramai sono completamente in preda alla "sindrome di Drew".

Che cos'è la sindrome di Drew?

le valutazioni espresse in questo articolo, a mio avviso, non sono affatto corrette. esse derivano infatti da un fraintendimento originario della posizione del pontifice. fraintendimento che accomuna gli autori dell'articolo ad un personaggio che condivide con essi il gusto per la polemica ma non la levatura culturale ed intellettuale. mi riferisco ad eugenio scalfari. parafrasandovi potrei dire che siete caduti vittima dello scalfarismo modaiolo. una vera tristezza. il punto di contatto tra voi e scalfari sta nel fatto che anche voi riportate la posizione di ratzinger a quella di tommaso d'aquino. ciò non solo è arbitrario in funzione di quanto è detto dal papa nel discorso che voi contestate ma è addirittura sbagliato se si prendono in considerazione altri interventi del pontefice, che chiariscono la sua posizione sui rapporti tra fede e ragione. gli interventi ai quali faccio riferimento sono tra quelli che maggiormente hanno avuto risalto sui mezzi di comunicazione, l'errore quindi è ancora più grave. nel suo intervento all'accademia cattolica bavarese, confrontandosi con habermas, ratzinger sostenne che la ragione aveva bisogno della fede per non produrre mostri. se la ragione fosse solo quella conforme alla fede non sarebbe ammissibile l'idea di una ragione senza fede capace di produrre effetti nefasti per l'umanità. nello stesso intervento, poi, chiariva l'esigenza di avere una fede che fosse illuminata dalla ragione per evitare il fondamentalismo. concetto quest'ultimo ripreso ed ampliato nella famosa lezione di ratisbona in cui si criticavano tutte le forme di religione, cristiane e non, che proponessero una fede irrazionalistica e volontaristica in cui fossero ammissibili precetti contrari alla ragione. ora se la ragione corrispondesse alla fede cattolica tout court che bisogno ci sarebbe di rivendicare l'esigenza di una fede che sia razionale. insomma mi sembra evidente che la posizione del papa sia tutt'altro che tomistica e non possa per questo incontrare le critiche che voi (scalfarianamente e quindi superficialmente) gli avete rivolto.in particolare l'accusa di relativismo è fuori luogo, essendo molto chiara nella produzione intellettuale del papa la censura di tutti quei precetti irrazionali dovuti ad una prospettiva fideistica. bisogna di conseguenza valutare di volta in volta se la prospettiva religiosa che si potrebbe offendere abbia una dignità razionale o meno, procedimento che mi pare di non riscontrare negli esempi a corredo delle tesi esposte nell'articolo. non ritengo infatti difficile credere che il rispetto della vita umana come valore prevalente anche sulla libertà della donna sia una tesi così priva di fondamenti razionali e frutto di mere esigenze fideistiche (come dimostra il fatto che siano e siano stati contrari all'aborto anche non credenti, uno per tutti norberto bobbio). l'esatto opposto mi sembra sostenibile per i precetti della c. d. "religione del menga"

 

 

Francesco,

due commenti rapidi e banali.

1) Non sembri voler trarre le conclusioni logiche ovvie e banali dal Ratzinger che tu stesso citi, che sono quelle nostre. O mostri che le nostre argomentazioni logiche sono errate o le citazioni, che ripetono quelle nostre, altro non confermano quanto andiamo dicendo.

2) Forse hai letto Ratzinger, dubito tu abbia letto attentamente Tommaso, davvero. Se fosse proprio necessario perdiamo anche il tempo a citazioni, ma è davvero banale la fedeltà logica e sostanziale di JR a Td'A.

P.S. Che Scalfari, per una volta nella vita, non dica cazzate prova nulla. E questa, se permetti, era proprio facile facile ...

mi sembra che sia lei a non trarre le logiche conseguenze di ciò che ho scritto. infatti se come io sostengo il pensiero di ratzinger non è riportabile a quello dell'aquinate, viene a cadere il presupposto delle vostre critiche. se poi addirittura il papa sostenesse le cose che io ho riportato nel mio precedente post allora l'insusistenza delle critiche risulterebbe addirittura eclatante. infatti nel caso in cui avessi ragione io vorrebbe dire che le contraddizioni da voi individuate semplicemente non esisterebbero poichè il papa non sosterrebbe nè che tutte le istanze di una religione vanno accolte dalla società nè che vadano accolte solo quelle della religione cattolica. sosterrebbe piuttosto che vadano rispettate e tutelate solo quelle istanze di matrice religiosa che siano ragionevoli. questa tesi non è esplicitata nel discorso del papa ma nemmeno la tesi tomistica è espressamente fatta propria dal papa nel discorso medesimo. per cui per capire quale sia l'interpretazione corretta da dare alle parola del papa boisogna valutare il suo pensiero traendo informazioni da fonti ulteriori rispetto a questo semplice discorso. ora io questo l'ho fatto, voi no. e per di più lei pretende di affermare di aver ragione nel sostenere la tesi del ratzinger tomista senza fornire argomentazioni in merito ma chiedendomi un atto di fede nei suoi confronti. la cosa è molto semplice o lei non crede che le cose che le ho riferito in merito al pensiero di ratzinger siano vere, nel qual caso potrò fornirle riferimenti bibliografici più specifici di quelli che ho richiamato nel mio post precedente, oppure lei ha un'interpretazione diversa di questi passi di ratzinger e dovrebbe di conseguenza fornirne un qualche saggio. in caso contrario avete semplicemente sbagliato.

p. s.

ho fatto riferimento a scalfari proprio perchè questo mi sembra uno di quei classici casi in cui barbapapà abbia detto una cazzata.

senza bisogno di attendere una sua risposta mi porto avanti col lavoro e le posto una delle tante esternazioni di ratzinger a sostegno della mia tesi: 'si impone un’altra questione su cui dovremo tornare - se il terrorismo è alimentato dal fanatismo religioso, come è, la religione è salvifica e risanatrice, o non piuttosto un potere arcaico e pericoloso, che crea falsi universalismi e perciò induce all’intolleranza e al terrorismo?... forse religione e ragione dovrebbero limitarsi a vicenda, e ciascuna mettere l’altra al suo posto e condurla sulla propria via positiva?'(habermas-ratzinger, ragione e fede in dialogo, libello piuttosto esile che le consiglio per farsi un idea più compiuta, meno scalfariana, su quale sia il pensiero di joseph ratzinger).

Thanks, Andrea.

Mi ero fatto confondere dal primo commento ...

Totally troll. Avevamo quasi debellato l'ultima scarica ed eccone uno nuovo ...

bel modo di fuggire dalle discussioni quando si finiscono gli argomenti. si vede che siete affezionati alla logica. probabilmente anche popper quando dimostrarono l'erroneità della sua teoria della verosimiglianza si celò dietro un'esternazione come "totally troll".

Ma qual'è esattamente la tesi che sta sostenendo?

La può mettere giù brevemente e dentro un paio di virgolette?

la cosa è complessa ed è difficile metterla giù in maniera sintentica. comunque in sintesi: il papa non condivide la tesi di tommaso d'aquino per cui la ragione e la fede sono in armonia e non posso scontrarsi e quando sembra che ciò succeda in realtà vuol dire che si è commesso un errore dal punto di vista razionale. il papa sostiene piuttosto che la fede e la ragione sono due cose diverse che devono stare insieme perchè altrimenti si determinano conseguenze nefaste però possono anche, da un punto di vista fattuale, entrare in contrasto, determinando in tal caso quelle conseguenze nefaste di cui si è appena detto.

Io, che sono ateo, chiamerei la cosa "differenza fra attribuzione di valore (axion) e di conseguenza logica".

RR

Ma dai!

Traduco: il papa ha capito che se fede e scienza sono sempre in armonia, lui perde il monopolio di dire cosa e' giusto e cosa e' nefasto. Una bella faccia tosta non c'e' che dire. 

il papa ha capito che se fede e scienza sono sempre in armonia, lui perde il monopolio di dire cosa e' giusto e cosa e' nefasto. Una bella faccia tosta non c'e' che dire. 

Uhm, perchè dire cosa è giusto e cosa è nefasto dipende dall'armonia (?) di fede e scienza?

RR

Vediamo un attimo, provo a prenderti sul serio ... più che altro per non dare l'impressione ai lettori che sfuggo alla discussione basata sull'esegesi dei testi. Spero non dovermene pentire. La cosa, poi, non è né complessa né difficile, è invece banalotta, come tutta la teologia peraltro ...

- Anzitutto, sembri confondere Tommaso con Agostino. Non ho tempo per un breve corso elementare di teologia 001, ma cerca nei testi e troverari. Per Tommaso, che va oltre il crede ut intelligas et intellige ut credas di Agostino, fede e ragione sono procedimenti conoscitivi differenti ... la loro "armonia" non è un dato ma il frutto di un'interazione, eccetera ... han tagliato tanti di quegli alberi per dibattere questa cretinata che la deforestazione dell'Amazzonia è niente al confronto!

- Che fede e ragione siano due cose diverse NON implica (eccezione fatta per il caso in cui due ipotesi addizionali vengano ammesse, vedi sotto) che non possano essere in armonia, o no?

- Perché dalla loro diversità segua che l'armonia fra esse non è possibile (possibile non vuol dire certa ed automatica, vuol dire possibile il cui opposto è impossibile!) occorre assumere che esse da un lato si occupino dello stesso oggetto (che, da quanto leggo nei suoi testi, Ratzinger qua-papa, coerentemente con Tommaso, non assume proprio, anzi: vedi, per esempio, Spe Salvi par. 7, par. 23, Caritas in Veritate par. 3, par. 5 ["È, a un tempo, verità della fede e della ragione, nella distinzione e insieme nella sinergia dei due ambiti cognitivi."], par. 19, par. 30, par. 34, par. 56 ... ) e che, dall'altro, partano da presupposti inconciliabili usando le procedure, differenti, da esse adottate (che, di nuovo, mai ho letto JR affermare, anzi dice spesso l'opposto). 

Questo, di per sé, già rende vuota la tua supposta prova dell'anti-tomismo di JR per quanto concerne questa specifica questione.

- Nel testo che abbiamo discusso nel post (i passaggi sono citati, basta leggerli) JR ripete chiaramente che la ragione, quando entra in contrasto con la fede, retta non è, ossia ha fatto un errore. La "retta ragione", invece, fila in armonia con la fede. Lo dice lui, non lo inventiamo noi. Non voglio esagerare con le citazioni, ma su questo punto vedi per esempio Caritas in Veritate, par. 36 o par. 75 dove dice "Dio svela l'uomo all'uomo; la ragione e la fede collaborano nel mostrargli il bene, solo che lo voglia vedere; la legge naturale, nella quale risplende la Ragione creatrice, indica la grandezza dell'uomo, ma anche la sua miseria quando egli disconosce il richiamo della verità morale. [rivelata dalla fede, NdiMB]"

- La cosa divertente, poi, è che anche se il supposto non-tomismo o anti-tomismo di JR esistese, che non esiste [primo link a caso, ce ne sono quanti vuoi ... anche didattici], il tutto sarebbe irrilevante in relazione al punto logico e filosofico che Massimo ed io facciamo. Il quale punto è banale: tomista o agostiniano riformato che tu lo voglia pensare (come forse era negli anni '70), il JR di quel discorso, e di tanti altri, è INCOERENTE con le proprie premesse. Ed è quello l'unico punto che ci preme.

Dei dibattiti teologici mi son stancato più di trent'anni fa. So (cosa vuoi, dalla PUL ancora mi parlano ...) che non han fatto progresso alcuno da allora e, francamente, non ho proprio il tempo per dilettarmici a questa tarda età. Quando scopriranno qualcosa di originale, son certo che le mie "fonti teologiche", vive ed attive, me lo faranno sapere. In the meanwhile, I am done.

io rimango abbastanza esterrefatto di fronte alla serie di fraintendimenti che vengono fuori da quest'ultimo post. a questo punto non so se il problema è mio, che non riesco a farmi capire, oppure è legato al fatto che dopo tutto questo tempo passato in america ha qualche difficoltà a comprendere l'italiano oppure ancora può anche essere che in realtà tra noi due il vero troll sia lei. vediamo di fare un po' di chiarezza:

1. io ho sostenuto che per tommaso "la ragione e la fede sono in armonia e non possono scontrarsi e quando sembra che ciò succeda in realtà vuol dire che si è commesso un errore dal punto di vista razionale". cosa centri con questo sant'agostino. chi ha mai sostenuto che per tommaso fede e ragione non siano due procedimenti conoscitivi diversi e che la loro armonia non sia frutto di un'interazione. del resto non mi sembra che voi vi esprimiate in maniera diversa sul pensiero di tommaso visto che scrivete nel vostro articolo che "Ratzinger conosce la dottrina della chiesa ed è perfettamente a proprio agio con la regola di Tommaso secondo cui tutte le volte che la ragione e la fede (cristiana) sono in contrasto è la seconda ad avere la supremazia". insomma mi rivolge accuse fondate non si sa bene su cosa.

2. "Che fede e ragione siano due cose diverse NON implica... che non possano essere in armonia". nel momento in cui scrivo che "la fede e la ragione sono due cose diverse che devono stare insieme perchè altrimenti si determinano conseguenze nefaste però possono anche, da un punto di vista fattuale, entrare in contrasto" non sto forse sostenendo proprio che è possibile che le due funzioni siano in armonia, cosa che il papa ritiene addirittura auspicabile. il problema è piuttosto se sia possibile che non siano in armonia (cosa impossibile per tommaso, possibile invece per ratzinger come si può notare dal pezzo del libro del papa con habermas).

3. io non ho mai sostenuto che secondo il papa la diversità tra fede e ragione determini un'impossibilità assoluta di armonia, non capisco sinceramente come abbia fatto ad inferire dalle mie parole questa conclusione. riposto nuovamente le mie parole e se c'è qualche cosa non capisce e che la porta a trarre queste conclusioni me lo scriva:"il papa sostiene piuttosto che la fede e la ragione sono due cose diverse che devono stare insieme perchè altrimenti si determinano conseguenze nefaste però possono anche, da un punto di vista fattuale, entrare in contrasto". come lei scrive tra parentesi poi la possibilità non implica la necessità ed è proprio questo il punto: secondo tommaso il contrasto si risolve dando sempre ragione alla fede (in realtà il contrasto per tommaso è solo apparente perchè è dovuto ad un errore dal punto di vista razionale); secondo ratzinger invece il contrasto ci può essere realmente non solo apparentemente e non va risolto facendo prevalere sempre e comunque la fede, come dimostrato dal pezzo di ratzinger che ho citato.

4. il pezzo a cui lei si riferisce penso sia questo:"Proseguendo la mia riflessione, non posso passare sotto silenzio un’altra minaccia alla libertà religiosa delle famiglie in alcuni Paesi europei, là dove è imposta la partecipazione a corsi di educazione sessuale o civile che trasmettono concezioni della persona e della vita presunte neutre, ma che in realtà riflettono un’antropologia contraria alla fede e alla retta ragione." ora non è affatto detto che qui il papa stia ragionando in termini tomistici, infatti non si parla di errori della ragione frutto di una contrarietà  ai precetti della fede, si parla di specifiche decisioni umane che il papa considera contrarie non solo alla religione ma anche alla retta ragione. se la prospettiva del papa fosse stata puramente tomistica sarebbe bastato far riferimento alla fede e non anche alla ragione. comunque anche se si ritenesse questa osservazione non decisiva ai fini della valutazione del non tomismo ratzingeriano comunque mi sembra evidente che le  frasi del papa riportate non siano in contrasto con un pensiero diverso da quello tomistico mantenendo un loro senso anche se si accoglie la mia interpretazione (anzi, per i motivi sopraesposti, mi sembra che siano addirittura più coerenti con la mia interpretazione). lo stesso dicasi per tutti gli altri pezzi che mi ha indicato. per questo, come le ho già detto, inferire il tomismo di ratzinger da questo discorso è arbitrario.

5. sul fatto che le vostre critiche avrebbero un senso solo qualora la posizione di ratzinger fosse tomista rinvio ai miei post precedenti. se non li trova decisivi mi faccia presente il perchè (cosa che fino adesso non si è verificata avendo lei avuto come unico obiettivo quello di smentire la mia tesi del ratzinger non tomista) e vedremo di approfondire anche questa questione.

in conclusione vorrei sottolineare che quello che stiamo conducendo non è un dibattito teologico, nè in senso antico, intendendo come teologico il discorso metafisico, nè in senso moderno, cioè uno studio di Dio partendo dal dato scritturale. questo è un dibattito squisitamente filosofico.

Mega troll.

Grazie per avermelo confermato.

Case closed.

Qui si sta facendo di una [piccola] sciocchezza una montagna di cretinate.

La questione e' banalissima.

Vi sono tra coloro che sono religiosi due tendenze. Una dice direttamente che qualora si scoprisse che uno degli effetti (o logiche conseguenze) di un dettame religioso contrasta con X (X sia la "morale" la "scienza" etc.) la religione ceda il passo e "si adegui" (che capisca o meno come affermo' il compagno Ferrini da sponde non sospette di papismo.)

Celebre il caso di sua santita' D. Lama che sostiene molto chiaramente che se la neurologia mostra che quel che dicono i meditanti e' una scemenza, si cambiera' la dottrina della meditazione o la si abbandonera', per chi la voglia in maniera semplice vedasi

http://www.dalailama.com/messages/buddhism/science-at-the-crossroads

 

 

caso n.2 Vi e' chi tra i religiosi sostiene, con illuminanti sostegni biblici, che quando il conflitto, delineatosi al caso n. 1 accada, la ragione, la morale, la scienza vada a farsi... ascoltare da qualcun altro  o, meglio, stia zitta.

Per il caso 2.1 la "ragione" vi suggerisco i dibattiti trinitari (mi si e' detto che dato che cristo ha detto

Ego et Pater unum sumus (giov. X, 30) 

ne "segue" che dio e il figlio son due ma essendo correlati si ha bisogno di una "relazione" (detta spirito santo) etc.

Siccome il tutto e' una forma di logopatologia (trattasi dell'equivalente della psicopatologia quando si tratti di logica)

bisogna "credere per fede" che dio e' uno/trino/doppio/triplice etc.

ergo la "ragione" ceda il passo

caso 2.2

Pare che la morale dica che sia male sgozzare gli altri per futili motivi o per motivi serii. Ebbene, di nuovo con gran sostegno biblico  (genesis, 22) si sostiene che se dio dice di sgozzare un altro e' meritorio dire di si' e obbedir tacendo, come la Benemerita. (Sul tema si veda il delirio onanistico dei vari danesi, non cani danesi, ma Kierkegaard & co.)

Si noti, per chi persista nel dubbio,  che dio ferma lo sgozzamento in corso in "zona Cesarini" e apprezza appunto che Avraham obbedisca, mandando la morale a farsi, come sopra.

 

caso 2.3

Qui il repertorio e' talmente ricco che potete scegliere a piacere, dalla cosmologia generale alla fisica, dalla biologia alla ginecologia.

Quand'anche uno si convincesse su basi ginecologiche che la vergine post-partum vergine non era piu', la fede dice che era vergine. Nel caso vi facciate tentare da Penrose e Hawking, il mondo fu creato, etc. etc.

Ergo la scienza scenda dal predellino e faccia posto alla fede. 

 

Il sovrano del Vaticano prese la seconda opzione. Il post tanto contestato nota  come solamente un autocrate in preda a delirio senile possa persuadersi  che una volta che la scienza (pedagogia, sessuologia, quel che vi pare) abbia determinato che sia bene che le giovani generazioni siano ben preparate all'uso della pillola, del preservativo, edotte dell'esistenza della sifilide, o della possibilita' che il sesso anale non produca gravidanze, tale informazione lede "i diritti dei religiosi".

riassunto: il papa crede quel che e' assurdo, il che e' un suo diritto, si basa su venerate tradizioni da Tertulliano a Giussani. Che sia una scemenza incoerente ha nessuna rilevanza politica: e' un fondamentale diritto umano credere a idiozie (io sono persuaso che sia di gran lunga migliore il toscano di antica riserva rispetto al toscano originale.) 

Non ha diritto il suddetto sovrano del Vaticano, in democrazia, di rompermi i coglioni con presunte lezioni sulla liberta'.

Il mio modesto suggerimento ai credenti, al clero, e ai porporati e' composto di due articoletti:

primo, pagate l'ICI, volontariamente, anche Napolitano restitui' molti milioni all'erario perche' il Quirinale costa meno del suo bilancio;

secondo, aprite una mensa per africani appena sbarcati al Vaticano, e' chic, fa bene alla morale nutrire gli affamati, ed e' assai meno controverso della ossessione sulla vita sessuale delle adolescenti.


Palma mi hai strappato un sorriso. I tuoi articoletti finali sono impagabili.

ci sarebbero molte cose da dire sugli errori contenuti in questo post. mi limto a rilevare ilproblema più radicale che affligge il tuo discorso. esso è vittima di un potentissimo pregiudizio non solo neopositivistico ma addirittura positivistico. forse ti sei perso gli sviluppi del pensiero umano degli ultimi 80 anni (mi riferisco agli sviluppi dell'epistemologia da popper in poi e all'ermeneutica da gadamer in poi) che hanno dimostrato la vera e propria erroneità delle tesi fondate su una cieca fiducia nelle scienze. si potrebbe parlare di fideismo scientifico.

la fenomenologia speiga come bisogna per il bene della causa metter "tra parentesi" il proprio punto di vista e guardar alla cosa stessa (le famose "epokhe_") la fenomenologua del dibattito e' cosi' costruita. Un'osservazione assai elemnatre nota come forse non vi sia ne' ragione, neppur buon senso a negare la educazione sussuale ai bambini. il papato dichiara che questa e' ngazione delal liberta' religiosa, senza alcun fondamento sulla base di dottrine ad esso care, legate in particolare all'ossessione sussuale dei prelati. qui nFA nota come forze straniere abbaino nessun diritto all'intervento nella politica scolastica della repubblica italian. interviene qui il folletto. il folletto proclam ad altissima voce come sacri testi indichino in effetti l'antroplogia e la retta ragione e neghino tutto il resto. quando i fatti vengono riproposti si muove il tutto su un piano di approfondita scemenza. E' essenziale citare, spesso a sporposito, mal digerite corbellerie (l'"ermeneutica", l'unita' della scienza empirica, la presenza del limite, a volte non manca nemmeno il padre eterno, piu' spesso bisogna accontentarsi di Gadamer e Vattino, etc.) quando le corbellerie vengono indicate come tali, e perdipiu' irrilevanti, si passa al meta discorso che ha il carattere dell'oscurantismo terrorista (il termine felice e' di Michel Foucalt.) L'oscurantismo consiste nel non dire nulla ma nell'affacciare dal balcone che altri (meglio se con nomi altisonanti, Kuhn va bene perche' disse qualcosa per tutti i gusti) misero in dubbio che esiatno i gatti e i fatti, ed e' "quindi" legittimo dubitare dell'utilita' di richiamarsi a principi di salute pubblica nel ridurre l'ignoranza del corpo studentesco a proposito di gravidanze indesiderate, varie malattie trasmesse sessualmente, e cosi' via. Quando si noti coem il tutto e' affatto irrilevante la fenomenolgia osserva il passaggio all'argomento del professor Aristogitone, sul tema "sono anni che vi insegno x, xy, xyz, e non capite nulla" qui si allega che Putnam abbia mostrato come sia male che vi sia educazione sessuale perche' siamo "cervelli nella vasca". Quando qualcuno nota che il tutto non potrebbe importarci meno di una fica secca data l'interferenza del re di un regno da operetta nelle scelte della repubblica italiana, ci si inalbera si passa alle tradizionali osservazioni sull'orecchino (qui non capii mai, nota personale, e' male aver l'orecchino? per corto maltese? michele Boldrin? Nicola Vendola? [uso la presunte date di anscite per l'ordine] se si' perche'? se no perche'? la mia unica chiara referenza in termine e' in LEV, 19, 28 in cui si illustra ocme dio, non l'ingegner castelli, proibisca di farsi buchi sul corpo o dipingerlo. Notai coem donna A. Almirante esibisca grandi orecchini, ma non so se siano incollati o abbia l'orecchio perforato, mah..) se non basta la minaccia di origine biblica, allora e' bene aver ricorso ad assortite sciocchezze, la primaria e' l'"ignoranza", e cosi' via. In breve la fenomenologia illustra come tali individui no ascoltino, perche' non possono concepire che un fatto smentisca le dottrine.nticipata glorificazione.

Guardi Francesco,

non bazzico più per le encicliche dei pontefici perché mi sembrano, culturalmente e per onestà intellettuale, più o meno come quei volantini delle offerte dei grandi magazzini: ci trovi una cosa veramente interessante a basso prezzo (cioè con poco sacrificio della logica e dell'intelletto) in mezzo a una marea di cose che in genere non mi servono.

Detto questo, ed escludendo sviluppi incredibili, rimango fermo alla Fides et Ratio. Lì l'impostazione è quella tomistica tradizionale: fede e ragione convergono in direzione dell'unica Verità.

Ma a voler lasciare queste discussioni dottrinarie che possono essere tirate dove si vuole, basta avere abbastanza dialettica o parlantina, mi rivolgo alle sue parole, che non vogliono dire nulla.

il papa sostiene piuttosto che la fede e la ragione sono due cose diverse che devono stare insieme perchè altrimenti si determinano conseguenze nefaste però possono anche, da un punto di vista fattuale, entrare in contrasto, determinando in tal caso quelle conseguenze nefaste di cui si è appena detto.

Due cose che sono diverse, fede e ragione, devono stare assieme. Perché? Cos'è la Ragione di cui lei parla? Quella che si limita a verificare la coerenza delle proprie elucubrazioni comparandole con l'esistenza dei dati fattuali e con l'osservanza delle regole della logica? O è quella ragione che considerando la mera valutazione dei fatti come un compito dell'intelletto, avvinghiato alle cose empiriche, trascende dai fatti medesimi e li sistematizza e ordina adducendo ragioni extra-empiriche e motivate da una metafisica quale che sia?

Perché vede il punto saliente è tutto nel termine ragione. Una volta che ci si chiarisca quello tutto il castello di carte cade. Se la razionalità è infatti l'esercizio di una speculazione convintamente fondata sull'idea che i pensieri e le parole abbiano una realtà a prescindere da quello che effettivamente esiste nel mondo esterno; se la razionalità si intende come forma di intelligenza sottomessa a standard che non siano fattuali o logici, o di semplice buon senso; se la razionalità è tutte queste cose...allora il papa attuale è un razionalista!

E infatti lui stra-parla di ragione...peccato che lo faccia col piglio e la serietà intellettuale di quegli amanti livorosi che litigano e si rinfacciano a vicenda di avere "ragione". Perché vede, se continuiamo su questa strada per cui, "il papa parla di ragione" e facciamo finta che la sua ragione sia quella che usiamo nei contesti di ogni giorno...allora appunto non si capisce più nulla.

E poi. Mi tolga ancora una curiosità. Fede e ragione devono andare assieme. Poniamo che questo non succeda. Come si fa? Si decide che un certo fatto si deve ignorare e deve essere sussunto sotto l'osservanza della fede, oppure si cambia la fede ed i suoi contenuti? E mi spieghi un po'. Dal momento che la fede non è assiomatizzabile e non è possibile derivare i suoi contenuti prescrittivi, di tipo pratico, dalla semplice deduzione di condotte specifiche da assunti di fede, la continua derivazione di esortazioni morali da parte del pontefice, e lo sviluppo della stessa dottrina teologica è: un atto di fede? o un atto di razionalità? O forse, come mi disse un gesuità, gesuiti che passano per essere i più brillanti intellettualmente solo perché parlano tante lingue, è lo Spirito Santo che sta dietro le decisioni della chiesa e perciò lo scontro tra fede e ragione è "disinnescato" dallo spirito santo?

Il problema è sempre lo stesso. La "ragione" se usata liberamente NON conduce inesorabilmente a quanto la Chiesa sostiene, sia sul piano scientifico sia sul piano morale. E infatti la Chiesa, o il papa, non auspicano discussioni libere, ma prescrivono l'obbedienza da parte dei fedeli. Se fossero così sicuri che la ragione, sviluppandosi autonomamente, porterebbe davvero a quanto sostengono, i teologi non accetterebbero vincoli di obbedienza, o mi sbaglio? Che ragione è mai quella che dice: io elaboro quello che voglio, ma tanto poi mi piego a quanto altri hanno deciso?

Comunque per me non ci sono problemi. Per quanta tenerezza mi facciano i credenti che vogliono reggere i colpi del pensiero laico e scientifico a furia di bianchetto sui testi sacri e sulle loro interpretazioni, e con l'uso smodato di prosciutto e paraocchi (non mi riferisco a lei personalmente) può essere pure che da queste attività ne escano cose interessanti. D'altra parte c'è gente pagata per fare vasche di acqua clorata sempre più velocemente, figurarsi che problema può esserci ad accettare queste forme di narrativa erudita come la teologia: anche quella è pur sempre una forma di intelligenza umana e pazienza se non è gradevole come i fumetti di Walt Disney.

Per cio' che concerna tal Gadamer, il mattacchione, non sono in grado di leggere scorregge sotto vuoto spinto, perche' mi addormento e ho un'allergia alla puzza di cui le lascio une breve sunto in seguito: ("chi ha il linguaggio ha il mondo", davvero, non udii mai della presa del potere di Devoto e Oli, "Il linguaggio è il medium in cui gli interlocutori si comprendono e in cui si verifica l'intesa sulla cosa", wow hans, come le pensi grosse, mia madre che era analfabeta pensava la stessa cosa, che se non riusciamo a parlarci, e' difficile mettersi d'accordo)

 

Per il resto, la scienza  hai dei limiti? propongo di provare l'ignoranza, che sicuramente non ha limiti.

 

da la verita' e il metodo di tal Gadamer

 

Verità e metodo [modifica]<em>
  • L'esperienza dell'arte costituisce, insieme all'esperienza della filosofia, il più pressante ammonimento rivolto alla coscienza scientifica perché essa ammetta e riconosca i proprio limiti. (p. 20)
  • Per il vero umanista, l'autore classico non è certo uno la cui opera si possa comprendere meglio di quanto egli stesso l'abbia compresa. Per l'umanista, cosa che non bisogna mai dimenticare, lo scopo supremo non è, originariamente, quello di "comprendere" i modelli classici, ma di uguagliarli o di superarli. Il filologo non è dunque legato ai suoi modelli anzitutto solo come interprete, ma come imitatore, quando non addirittura come rivale. (p. 235)
  • Chi vuol comprendere un testo deve essere pronto a lasciarsi dire qualcosa da esso. Perciò una coscienza ermeneuticamente educata deve essere preliminarmente sensibile all'alterità del testo. Tale sensibilità non presuppone né un'obiettiva "neutralità" né un oblio di sé stessi, ma implica una precisa presa di coscienza delle proprie pre-supposizioni e dei proprio pregiudizi. (p. 316)
  • La comprensione non va intesa tanto come un'azione del soggetto, quanto come l'inserirsi nel vivo di un processo di tramissione storica, nel quale passato e presente continuamente si sintetizzano. (p. 340)
  • L'autentica esperienza è quella in cui l'uomo diventa cosciente della propria finitezza" (p. 413)
  • Il linguaggio è il medium in cui gli interlocutori si comprendono e in cui si verifica l'intesa sulla cosa. (p. 442)
  • Chi ha linguaggio, "ha" il mondo. (p. 518)
  • L'essere che può venir compreso è linguaggio (p. 542)

se avessi urinato sulle sue considerazioni anzichè accennare una risposta probabilmente avrei fatto la migliore delle cose. comunque lei continua a disseminare questa discussione di vespasiani ed è bene che ciò sia debitamente sottolineato in modo tale che se qualcuno avesse bisogno di espletare le proprie funzioni fisiologiche saprebbe a chi rivolgersi. per questo, nonostante i proff. moro e boldrin la apostroferebbero come un troll, accennerò un ulteriore risposta.

lei ha sostenuto che le istanze metafisiche delle religioni dovrebbere cedere il passo di fronte agli asserti della scienza, categoria entro la quale lei ricomprende le più disparate discipline. ora l'epistemologia da popper in poi ci insegna che nessun asserto scientifico può essere dimostrato come vero ma è solo una ipotesi che molto probabilmente, considerando che la tesi vera è una e le ipotesi sbagliate tutte le altre, è sbagliata. rebus sic stantibus è alquanto ingenuo pensare che un qualsiasi sistema metafisico debba modificare le proprie istanze sulla base di ipotesi che sicuramente verranno prima o poi abbandonate.

ma di fronte al nome di popper lei entra improvvisamente in una fase estatica frutto in realtà della sua sostanziale ignoranza. è vero infatti che popper distingue le tesi scientifiche da quelle non scientifiche in virtù della loro confrontabilità con l'esperienza ma popper è anche colui che riabilita il ruolo della metafisica contestando l'idea che siano dotate di senso solamente le tesi dimostrabilie cioè scientifiche, come invece sostenevano i neopositivisti a cui lei, probabilmente in modo inconsapevole, si richiama. inoltre parlando di experimentum crucis falsificante lei dimostra ancora una volta la sua scarsa consapevolezza sui temi di cui presuntuosamente pretende di occuparsi. non per niente infatti le ho citato popper e i successivi sviluppi. l'idea dell'experimentum crucis infatti è fortemente criticata in quanto non tiene conto delle teorie olistiche ma soprattutto non tiene conto dell'asimmetria tra falsificazione logica e falsificazione metodologica. tutte cose sulle quali le consiglio di informarsi prima di aprire bocca al fine di aumentare il numero degli urinatoi. ese non esiste nemmeno l'experimentum crucis falsificante anche quel residuo di superiorità epistemologica delle scienze empiriche si va a fare benedire. oltre questo ci sarebbe poi il problema ancora più radicale prospettato da hilary putnam nel suo saggio "cervelli in una vasca", riproposizione moderna del dubbio iperbolico cartesiano, tutte cose che scommetto lei conosce benissimo.

per ciò che riguarda gadamer, se lei conoscesse la tesi dell'unità del metodo scientifico e lei analisi sulla convergenza tra le filosofie di origine anglossassone e quelle continentali, eviterebbe di riempire il vespasiano di escrementi.

Non mangiate sul sangue, non cercate di indovinare il futuro e non fate magia. Non tagliate tutt'attrono l'estermita' della vostra capigliatura e non radere l'angolo della tua barba; non fate nessun taglio sul vostro corpo per un morto, e non fate su di voi tatuaggi: Io sono il Signore.

 

P e H (per chi non conosca Pentateuco e Haftaroth, in Levitico, 19, 26-28, per chi si trovi lontano trattasi dell'edizione di D. Disegni, presso Giuntina, Firenze, 1995, vol. 1 p1995)

Risulta dunque che a meno che l'orecchino non sia apposto in periodo di lutto, anche gli orecchini sono moralmente ineccepibili.

o forse non riproduce la risposta di putman al caso dei cervelli in vasca perchè, se veramente la conosce, non convince nemmeno lei. certo, considerando che lei considera una scienza anche la sessuologia, non posso che darle ragione e seguirla nel suo fideismo scientista.

In una torre

palma 6/2/2011 - 22:02

che si trova in campo Santa Margherita, ora di proprieta dell'Universita (Ca Foscari, non IUAV) si trovava una volta un cinema, il piu' affascinante dei cinema che abbia mai visto, la "galleria" erano tre piani sempre piu' stretti.

Il proiezionista, questo la capira' solo una certa generazione, affetto da gibbosita' per natura o per disgrazia mai si seppe, era assai maldestro. 

Quando doveva cambiare (la bobina tra il primo e il secondo "tempo") cascava e tutto andava a "finire" in  un solo fotogramma che si incandiva e bruciava.

Cosi' nacque l'urlo "GOBBO PIETA'!!!!!!!!!!!!!!!!"

Xe dieze minuti che rido.

 

Mauceri, mi puo' dare un argomento, uno, fatto di premesse, una regola di inferenza, e un insieme di conclusioni cosi' dedotte, dimostrante il seguente enunciato.

Alcuni sciamannati sostengono  sia bene che i bambini sappiano come si viene ingravidate e come si ingravida. Un tale guidato da principi metafisici sostiene che non si debba dirlo ai bimbetti in questione. Il succitato tale ha ragione, vale a dire e' male che i bambini sappiano che la cicogna non porta gli infanti e che AIDS non e' il castigo per chi ha cattivi pensieri.

 

 

 

 

Un argomento, non una minestra scaldata (en passant Paul si chiamava FeyErabend, non Feyrabend come improvvidamente Lei scrisse.)

 

Purtroppo l'argomento mai arrivo'.

 


gli errori di battitura li corregge pure google nei suggerimenti. non c'è bisogno di grande scienza per sapere (o per scoprire) come si chiama feyerabend. è molto più grave dire cose che dimostrano che non si sapeva nemmeno che sia mai esistito paul karl feyerabend.

vedo che ha abbandonato le pretese universalistiche di sostegno alle tesi neopositivistica e si rifugia nel molto più angusto campo dell'analisi di un tema molto particolare. comunque anche qui non si astiene dal fare figure barbine. il papa infatti non ha mai sostenuto che non bisogna insegnare ai bambini come si ingravida una donna. è la tipica tecnica stalinista con cui si fa dire al nemico cose che non dice per poterlo attaccare meglio. dovrebbe essere un  blog di liberisti. del resto benedetto croce diceva che si poteva essere liberali in politica e non in economia. lei invece sostiene che si può essere liberisti in economia, liberali in politica e stalinisti quando si parla del papa. è un'evoluzione dell'idealismo crociano, complimenti.

Caro Lei

palma 6/2/2011 - 22:49

la tesi da non abbandonare e' la seguente:

IL PAPATO E' UNA COMBRICCOLA DI DEMENTI AFFETTI DA MORBO DI PARKINSON, CHE GODE DI PRIVILEGI A LORO DONATI PER MERITI ACQUISITI NELLE PRESTAZIONI SESSUALI AL CAV BENITO MUSSOLINI.  SE VOGLIONO CHE IO LI PRENDA SUL SERIO, E' SUFFICIENTE CHE

1. RESTITUISCANO IL MALTOLTO

2. SE A LORO SECCA DARLO AL GOVERNICCHIO DI IMBECILLI OLTRETEVERE, SCENDO PERSINO ALLA FORMAZIONE DELLA MENSA PER GLI AFRICANI IN VATICANO

 

 

 

Del resto delle sue chiacchere, purtroppo non vedo il senno, visto che non produsse il richiesto argomento.

Per il merito delle sue accuse, (sic) il papato disse:

 

Proseguendo la mia riflessione, non posso passare sotto silenzioun’altra minaccia alla libertà religiosa delle famiglie in alcuni Paesi europei, là dove è imposta la partecipazione a corsi di educazione sessuale o civile che trasmettono concezioni della persona e della vita presunte neutre, ma che in realtà riflettono un’antropologia contraria alla fede e alla retta ragione.

 

 

 

Egli, il rappresentante di questo stato da operetta con le guardie col pennacchio, che la "liberta' religiosa" e' minacciata da cio' che esso considera un'antropologia contraria alla fede e alla retta ragione.

Se ne deduce che la fede e la retta ragione sono a favore della sodomia se e solo se praticata nelle sedi adatte (sacrestie? scuole?) dai personaggi all'uopo designati (vescovi? messi diocesani), o no? cosa ne dedusse Lei, che ne sa di fisica, metafisica, psicofisica e patafisica?

per confermarla nei suoi sospetti le invio l'acuto commentario di una celeberrima agenzia dello stalinismo (si chiama "Reuters" ma e' gestita dalla pronipote di Beria che la scarpe col tacco basso e con la lama nella punta.) Come ben sa lo stalinismo nelle sue forme piu' insidiose nulla dimentica, lo scudo e la spada del partito difenderanno sempre e solo gli operai e stermineranno preti, kulaks, e carogna venduta a Denikin.

 

http://www.reuters.com/article/2011/02/03/idINIndia-54647020110203

fino a quando si limita a sfogare il suo personale odio contro la chiesa vomitando questi deliri non ho niente da ribatterle. l'importante e che non tenti di fondare queste sue isterie su basi razionali proponendoci riflessioni di stampo positivistico che farebbero rabbrividire feyerabend & co. si limiti a vomitare invettive livorose e nessuno le contesterà nulla.

dell'orecchino, ti informo solo che anche i filosofi, nel loro piccolo, si incazzano

 

 

 

no ghe xe ostreghe, né canestrei, voemo i schei, voemo i schei che i ne gà robà.

p. s.

inizi il post con "ciao bellezza" perchè vuoi farmi presente che anche tu indossi l'orecchino?

Non so perché ieri sera mi son lasciato tentare ed ho risposto a questo troll che si firma mauceri e straparla di cose che non sa, non ha probabilmente letto e, dovesse averle lette, il suo scrivere ed argomentare suggerisce non avere ciò che la natura rende necessario per intenderle ...

L'ho, come dire, risvegliato ... chiedo a tutti venia.

A parziale compensazione, però, ci siamo guadagnati una notevole "palmata":

La scienza da dei limiti? Propongo di provare l'ignoranza che sicuramente non ha limiti!

Non volendola provare, almeno in questa vita, case closed per quanto mi riguarda.

yes, case closed

palma 6/2/2011 - 20:24

troll  had better go back to sleep, l'olismo deve essere una dottrina recente sul pinzimonio, che fa bene alla salute e al consumo di grassi non saturi.

boldrin non si dia tutta questa importanza... la discussione stava continuando anche senza i suoi "colti" interventi. le mi dà dell'ignorante ma ancora aspetto una dimostrazione di questa mia presunta ignoranza e, soprattutto della sua presunta cultura. ora interviene anche in soccorso dei suoi amici che, loro sì, non si dimostrano particolarmente acculturati, ma anche in questo caso prova della mia ignoranza e della sua presunta cultura non ce n'è. lei conosce le tesi di quine, kuhn, lakatos, feyrabend, laudan etc.? se la risposta è sì, anche qui, ne dia un saggio e ci dica dove io "trolleggio" o che cosa io "ignoro" e che cosa lei conosce, altrimenti vuol dire che lei è un mero provocatore che si cela dietro i suoi titoli come se fossero sufficienti a dimostrare che lei parli sempre con cognizione di causa, cosa della quale ho buoni motivi di dubitare. la superbia che le deriva dall'essere professore in america evidentemente le offusca la mente.

probabilmente francisco goya nel realizzare l'acquaforte "il sonno della ragione genera mostri" si è ispirata a persone come lei.

p.s. Appartieni al secondo gruppo ...

vedo che la regressione continua. anche lei vuole riempire i vespasiani di palma con le sue "colte" opinioni.

p. s.

siamo al bue (con l'orecchino) che dà del cornuto all'asino.

"insegnanti della scuola pubblicainculcano agli studenti – ha dichiarato, scatenando facili applausi in platea - valori diversi rispetto a quelli delle famiglie".

Dettagli qui

 

inculcano agli studenti – ha dichiarato, scatenando facili applausi in platea - valori diversi rispetto a quelli delle famiglie"

vorrei vedere che direbbe SB se i valori delle famiglie fossero, che so, l'islam wahabita con annesso dovere a jihad e martirio oppure la convinzione che nessuno ha mai fatto tanto per l'emacipazione dei popoli quanto Stalin, Kim Il Sung e Pol Pot... a parte che esporre  valori diversi, cioè far sapere che esistono non vuol dire inculcare

comunque, per dirla con Blair (Eric, non Tony), affinché i maiali siano più uguali degli altri occorre far credere che l'ignoranza è forza.

 

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