Ellamadonna!

4 novembre 2009 andrea moro

Si può scrivere questa parola sul sito? No perché se offende qualcuno la tolgo volentieri, la riporto perché è stata letteralmente la mia reazione ieri quando ho letto la seguente frase sul corriere

La presenza dei crocefissi nelle aule scolastiche costituisce «una violazione del diritto dei genitori a educare i figli secondo le loro convinzioni»

Whoah! La corte europea deve proprio credere che Dio esista per provocare queste reazioni. Ma non preoccupatevi, per par condicio, ho avuto la stessa reazione di fronte ad una risposta della controparte, letta stamattina:

Purtroppo questa Europa del Terzo Millennio ci lascia solo le zucche e ci toglie i simboli più cari

Mi pare si sia perso il senso delle proporzioni.

La decisione è, mi pare ovvio, sacrosanta. Nelle scuole, negli uffici pubblici, etc... il crocefisso stona. Sarà anche un simbolo della nostra storia, ma è anche un simbolo di tante altre cose, per alcuni brutte. E anche se fosse, a che serve? Forse dovremmo metterci una lupa con romolo e remo di fianco? E il leone per noi veneti? Che la presenza del crocefisso abbia un minimo effetto sulla libertà educativa ho qualche dubbio. Ma questo non mi pare motivo sufficiente per lasciarlo, come sostengono molti cattolici. Il governo ha perso un'occasione per stare zitto zitto e accettare sommessamente la decisione della corte senza ritenersi responsabile, magari minimizzando (con ironia) sui toni apocalittici della corte.

Della reazione della chiesa non ho molto da dire. Mi piacerebbe pensare ad una chiesa che rivendicasse il suo ruolo di guida spirituale, per chi crede, anche concretizzando questo ruolo nell'impegno sociale. Ma è un'illusione. Purtroppo invece la pretesa è di essere i monopolisti del pensiero, e non solo. Davvero si sentono minacciati dalle zucche e dai vestiti in maschera? Sono senza parole.

107 commenti (espandi tutti)

man-de-[l]a-madona

palma 4/11/2009 - 16:55

E' un problema, un dilemma serio per chi abbia quelle credenze. Nel dire una cosa vera (culturaliter, gli italiani sono spesso cristiani) i prelati si trovano obbligati a mentire.

Se tutti vogliono che i loro figli vengano educati secondo alcuni principii, si paghino il catechismo (alla domenica, vi e' una lunga tradizione di "sunday school" ovunque nel mondo).

Se non tutti  vogliono, bisogna cominciare a rivedere tutti gli stranissimi privilegi per cui vi sono, che ne so, cappellani e non mullah dei lagunari.

A conti fatti, la corte europea dice scemenze "nelle motivazioni."

Dice tuttavia una cosa di grande semplicita': una volta che -anche fossero piccoli numeri di individui a comporla- una minoranza e' offesa da un simbolico oggetto, meglio toglierlo di mezzo.

Se i credenti nella pena capitale capitata a Cristo hanno bisogno di ricordarla, possono benissimo pensarci 24 ore al giorno.

 

Mi dice (il Gazzettino da Abano) che l'iniziativa deriva un ricorso presentato da genitori, che presentarono un appello alle autorita' europee.

Ma

 

Sabato mattina l'Udc Veneto manifesta davanti alla scuola di Abano: «Vogliamo salvaguardare la nostra identità cristiana, la nostra storia, le nostre radici. Vogliamo che i nostri figli possano conoscere la loro cultura».Ne dà notizia il segretario regionale dell'Udc Veneto, Antonio De Poli.

 

 

Non si capisce bene perche' non gliele raccontano a casa l'identita' cristiana, la storia e le radici.

Dice tuttavia una cosa di grande semplicità: una volta che -anche fossero piccoli numeri di individui a comporla- una minoranza è offesa da un simbolico oggetto, meglio toglierlo di mezzo.

Non condivido il principio che suggerisci, anzi lo aborro. Prova ad applicare questa regola, e siamo veramente nei guai. Come, infatti, stiamo sempre di più da questo lato dell'acqua salata.

A mio avviso non c'entra nulla con l'appendere o non appendere cristi, madonne ed altre entità misteriose sui muri pubblici. Quest'ultimo caso, a mio avviso, è risolto da un principio più semplice: trattasi di propaganda "elettorale", per la quale esistono spazi predisposti all'uopo.

Stavo per dire la stessa cosa. Hanno il monopolio dell'uso certi spazi e lo difendono con le unghie e coi  denti. 

Il trucco è tutto lì, come dici tu Andrea.

Se il punto dei porporati e dell'ultimo dei curati di campagna fosse quello di difendere la libertà religiosa, in generale, allora farebbero fronte comune con i fedeli di altri religiosi per appendere nelle aule, oltre al crocifisso, tutti gli altri simboli religiosi non cristiani...e invece si guardano bene dal farlo, anzi.

E anche a me stupisce un casino che questi esangui discepoli di Cristo ormai, in una sorta di Pentecoste al contrario, parlino un'unica lingua: quella del potere secolare che si sono conquistati presso il potere politico romano di cui sono sempre untuosi e ipocriti servitori.

Infatti il discorso non è "appendere o non appendere il crocifisso", come dice sopra Michele, ma "lasciare il crocifisso o toglierlo". Lo status quo dà loro la fastidiosa opportunità di metterla sul piano (assurdo) dei diritti acquisiti.

Andrea, non sono un esperto, ma chi studia religious priming potrebbe dirti che la sola presenza della croce può avere degli effetti sui comportamenti di chi vi è esposto. Questo renderebbe un po' meno ridicole le motivazioni della Corte, almeno dal punto di vista del principio. No, non ho perso il senso della misura, lo sto solo segnalando...

Confesso che poni una questione che trovo difficile, ma ci provo. Io non ho alcuna obiezione riguardo la decisione della corte, come ho detto. Quanto alle motivazioni, probabilmente non avevano scelta; quelli sono i motivi, tanto vale esagerare nei toni. Ho il diritto di riderci sopra però. Magari una decisione del genere andrebbe fatta localmente, come si sostiene in altri thread. Non ne sono sicuro, ci sto pensando. 

Sabato mattina l'Udc Veneto manifesta davanti alla scuola di Abano: «Vogliamo salvaguardare la nostra identità cristiana, la nostra storia, le nostre radici. Vogliamo che i nostri figli possano conoscere la loro cultura».Ne dà notizia il segretario regionale dell'Udc Veneto, Antonio De Poli.


Non si capisce bene perche' non gliele raccontano a casa l'identita' cristiana, la storia e le radici.

Perché, in realtà, vogliono un'altra cosa: che anche i figli degli altri siano obbligati alla medesima cultura. Sic et simpliciter.

Ma gli par brutto dirlo ......

“Non ne voglio fare una questione di guerra di religione ma, in linea di principio, la Corte non poteva che decidere come ha fatto, perché l’attuazione del principio di libertà di religione e di culto, ed il fatto che la scuola pubblica sia frequentata da persone che professano religioni diverse, non può portare a rendere obbligatorio quello che, ad ogni evidenza, è il simbolo di una religione”. “Parlare di sentenza aberrante e lesiva della nostra identità mi sembra esagerato rispetto al tema del contendere. C’è solo da sperare, a questo punto, che a nessuno venga in mente di dire che anche la Corte europea dei Diritti dell’Uomo sia un covo di comunisti”. Dalla vicenda traggo alcune riflessioni e principi:
  1. Non si dovrebbe mai dimenticare che la Corte Europea (come tutti gli organismi europei) parla a tutta Europa e non solo all’Italia
  2. Stabilire un principio diverso vorrebbe dire che in materia di libertà fondamentali si decide a maggioranza: per la libertà di culto,  oggi i cristiani, ma domani i buddisti o i mussulmani
  3. Sarebbe molto preoccupante per la Chiesa dover ammettere che la forza di un’idea come quella del cristianesimo si difenda attraverso la presenza del crocifisso nelle scuole pubbliche
  4. Alcuni giornali europei on line come le Figaro ed il Times non hanno neppure dato la notizia della sentenza. Forse che i francesi o gli inglesi sono meno cristiani degli italiani?
  5. Un dibattito così acceso in Italia mi fa sospettare che in realtà la sentenza sia solo strumentale ad altre questioni in sospeso, come quella del testamento biologico, sulla quale Berlusconi, per farsi perdonare le sue “scappatelle” ha dato garanzie alle gerarchie ecclesiastiche

Aggiungo una considerazione che mi è stata suggerita da mio fratello. Disattendere un pronunciamento europeo comporta delle penalità pecuniarie? E' vero? E se è vero, non possiamo fare in modo che ne rispondano, in solido, e con i soldi loro, quanti disattendono quel pronunciamento?

il soprammobile

ne'elam 4/11/2009 - 17:57

per i curiosi perditempo qui l'originale. La difesa del governo italiano é spassosa. Segnalo, fra le molte affermazioni, questa che si chiude con un finale magistrale

le crucifix est en effet exposé dans les salles de classe mais il n'est nullement demandé aux enseignants ou aux élèves de lui adresser le moindre signe de salut, de révérence ou de simple reconnaissance, et encore moins de réciter des prières en classe. En fait, il ne leur est même pas demandé de prêter une quelconque attention au crucifix.

Infatti, non è a loro domandato di prestare una qualunque attenzione al crocifisso

Fossi nei giudici di appello risponederei: Appunto.

Certe volte mi domando se gli avvocati dello Stato non siano dei buontemponi, o dei comici (in)volontari. come quando hanno difeso il "lodo" Alfano dicendo che chi governa ed è anche sotto processo poi è "distratto".

palma.2

palma 5/11/2009 - 07:07

Dunque e rispondo alle critiche, perche' allora non tenere il crocifisso (cosi' MB non deve sottostare al mio principio, che puo' essere specificato etc. -- ma io son di cultura repubblicana e francese, per cui si dovrebbe lavorare il concetto a fondo...) e coprirlo con un velo nero, cosi' ne'elam e il suo governo avranno finalmente la prova che nessuno ci fa attenzione, lo guarda, si genuflette....

Adriano, non capisco il tuo argomento (e non credo sia dovuto a la republique et la France).

Non condivido il principio secondo cui: ogni minoranza ha diritto di veto su ogni espressione che, in accordo a criteri stabiliti dalla minoranza stessa, rechi ad essa offesa. Porta all'arbitrio ed agli abusi di cui è oggetto la libertà di espressione oggi negli USA.

Questo non implica io sia a favore di crocefissi e statuine appese ai muri pubblici, con o senza veli, con o senza intermittenti lucine colorate.

La ragione per cui non sono a favore è perché sono contro il monopolio e l'appropriazione di spazi pubblici a fini privati, qualsiasi essi siano. Sui muri pubblici o bene mettiamo i simboli di ogni congrega che lo richieda, o non ne mettiamo nessuno. La seconda soluzione (nessun simbolo di parte in luoghi pubblici) mi sembra di gran lunga la più pratica. Non perché offendano ma perché nessun privato ha diritti di esclusiva sul pubblico.

palma.3

palma 5/11/2009 - 07:48

Allora mi ri-spiego.

Credo siamo in larga misura in accordo e ci troviamo in disaccordo in terminologia.

 

 

La distinzione (questa si' repubblicana e francese) e' tra lo "spazio" pubblico e lo spazio privato.

Nello spazio pubblico considero io, sia bene non offendere nessuno, sia esso minoranza o maggioranza.

Ergo se si debbano esibire simboli, si stia coi minimi termini (ad esempio, ritratto del presidente della repubblica, o persino piu' simbolico, l'esibizione del vessillo nazionale) e basta.

Il caso dei simboli religiosi e' complicato perche' non si sa bene dove stanno. Sono "parte" di un patrimonio nazional-culturale (che so, come mettere le fotografie del Vesuvio e dei trulli?) o parte della specifica "visione" morale, culturale etc. di una parte?

La scelta repubblicana e' che sono in quanto tali simboli di una parte e che lo stato sia neutrale tra le parti. Ergo, niente alberi di natale, niente crocefissi, nienti versetti del Corano negli spazi pubblici.

Libero poi ognuno nello spazio privato di esibirli, adorarli, metterli in cornice e cosi' via.

Questione annessa: si puo' mettersi il burqa/crocefisso/kippah a scuola all'universita', alla Telve (vocabolo antico per Telecom) etc.? mia risposta: no, anche se ammetto che se nessuno si scoccia per la Maria col crocefisso al collo, Bepin con la madonna tatuata sull'avambraccio, o Abdul con la barbetta alla "bin-Laden" io lascerei correre.

Il principio e' un principio di neutralita' tra opposte e conflittuali concezioni religiose (chi e' ebreo pensa che il crocefisso sia una blasfemia in cui un -forse cialtrone- ebreo confuso si illuse di esser messiah, i cristiani pensano che sia dio o il figlio di dio, o non ho ben capito cosa, per i zoroasterians non potrebbe essere meno ininfluente, e cosi' via.) 

Fortunatamente, il principio applicato genera la stessa conclusion: vale a dire che la neutralita' blocca il diritto ad un monopolio dello spazio in favore di una delle concezioni religiose in conflitto, sia esso di minoranza o di maggioranza.

resta complicatissimo capire se ' in effetti andare per la strada,vestiti in saio domenicano i in burqa "afghano" abbia lo stesso impatto. a mio avviso no, quindi sono dell'idea che ognuno si vesta coem gli pare. Quando va a insegnare, a studiare, a fare il poliziotto o il funzionario della banca d'Italia o dell'Enel, adotta vestiario assai piu' neutrale.

Questione annessa: si puo' mettersi il burqa/crocefisso/kippah a scuola all'universita', alla Telve (vocabolo antico per Telecom) etc.? mia risposta: no, anche se ammetto che se nessuno si scoccia per la Maria col crocefisso al collo, Bepin con la madonna tatuata sull'avambraccio, o Abdul con la barbetta alla "bin-Laden" io lascerei correre.

Quindi quando entro in un' ufficio pubblico il mio corpo cessa di esser privato?

E se sono uscito in burqa per farmi gli affari miei che faccio, torno a casa a cambiarmi o mettiamo un guardaroba all' ingresso come le scarpiere nelle moschee, e poi entro nudo? O devo portare una tutina sotto just in case?

Io più che lasciar correre cestinerei tutta la questione, il vestiario lo restringerei giusto per questioni di ordine pubblico e di pudore.E pure li il meno possibile.

E' quanto avviene in Turchia. Fuori dalle università è presente un gazebo dove le donne devono cambiarsi (ovvero togliersi il turban, il velo turco). 

Non posso non notare i links di Google Ads: ti rimandano o a un libro del papa o agli abbonamenti Disney, come se fra le due cose non ci sia distinzione: sempre roba frutto di immaginazione....

Google Ads comico dell'anno !

Beh in effetti le cose non sono così distanti: anche i personaggi di Paperopoli sono tutti nati da uova che non si capisce bene chi abbia fecondato...in entrambe le narrazioni ricorre questa idea incerta e, a tratti misteriosa, della maternità. Chissà....

Re: Ellamadonna!

Luca 4/11/2009 - 22:13

Ho disattivato ad block plus. Un po' alla stregua di Marge Simpsons che si sentiva in colpa ad utilizzare TiVo per saltare gli spot pubblicitari. 

agli amici giuristi. La questione del crocefisso in classe non è una su cui ho molta voglia di sprecare tempo e neuroni, ma i dettagli legali della cosa mi incuriosicono. Su La Stampa di oggi Michele Ainis afferma

... si può subito affermare che nessuna legge della Repubblica italiana impone il crocefisso nelle scuole.

Quindi la sentenza a chi è rivolta? La decisione di esporre i crocefissi è presa da chi? I presidi? I singoli insegnanti? Perché bisogna addirittura andare alla corte europea se si è in disaccordo con la decisione? I'm confused.

Re: Chiedo aiuto

Paolo C 4/11/2009 - 18:29

in sintesi: quella tal famiglia ha chiesto di togliere i crocifissi al consiglio d'istituto. No. Lo ha chiesto al tar. No. Consiglio di Stato. No. Corte europea. Si'.

Quindi la decisione originale e' quella del consiglio d'istituto.

Ma se la decisione originale è quella del consiglio di istituto, è necessario che deliberi la corte europea? Non c'era il principio di sussidiarietà?

Possibile che si debba decidera a Strasburgo cosa deve essere o non essere appeso in un'aula scolastica? E domani deciderà anche il colore dei gessetti?

Dove sono finiti tutti i federalisti di NfA?

Possibile che si debba decidera a Strasburgo cosa deve essere o non essere appeso in un'aula scolastica? E domani deciderà anche il colore dei gessetti?

Dove sono finiti tutti i federalisti di NfA?

Son tutti qua. Condivido, la cosa è ridicola, totalmente ridicola. Anzi folle.

Ma, se ci pensi, è il frutto dell'interazione fra un paese demenzial-fascista (dove tutto è centralizzato ma nessuno decide nulla e le leggi che regolano il paese sono ancora, come io continuo a sostenere, quelle scritte dal regime) ed una UE-Grande Fratello che, in buona tradizione franco-illuminista, vuole omogeneizzare tutto e legislare anche il colore delle mutande (già fatto, infatti, con la dimensione dei preservativi ...).

E vogliamo ricordare che il simbolo della croce è presente, in maniera più o meno evidente, nelle bandiere nazionali di numerosi stati UE (Danimarca, Grecia, Finlandia, Malta, Portogallo, Regno Unito, Slovacchia, Svezia)?

E che le dodici stelle disposte in circolo che campeggiano nella bandiera del Consiglio d'Europa, del quale la Corte di Strasburgo è un organo, sono anch'esse un simbolo mariano?

E ora che si fa? Si cambiano tutte le bandiere, perchè potrebbero dare fastidio alla signora Lautsi?

e perche' no?

 

 

Re(4): Chiedo aiuto

lugg 5/11/2009 - 09:18

E che le dodici stelle disposte in circolo che campeggiano nella bandiera del Consiglio d'Europa, del quale la Corte di Strasburgo è un organo, sono anch'esse un simbolo mariano?

Beh in teoria le stelle sono il simbolo dei fondatori. Che poi il 12 sia un numero ricorrente in varie storie (religiose o meno, e spesso anche antecedenti al cristianesimo) e' un altro paio di maniche: sui numeri non si possono mettere copyright :)

Insisto (pur non essendo cattolico) le dodici stelle in cerchio in campo azzurro sono un simbolo mariano: http://www.biblicalperspectives.com/hollandreports/MARYS_STARS.pdf

E del resto Adenauer, Schumann e De Gasperi erano tutti ferventi cattolici.

Non c'è alcun dubbio che le dodici stelle siano un simbolo mariano (non in campo azzurro ma in testa alla Madonna)... ora non ho tempo per fare ricerche più approfondite e affidabili ma da wikipedia appare chiaro che la scelta di questa bandiera tra le tante proposte non si basava su questo significato che sembra essere addirittura comparso dopo. Anzi una delle possibili scelte contenente una croce rossa su cerchio giallo fu bocciata per il riferimento cristiano non coerente con paesi di predominante fede musulmana.

Leggo che anche la bandiera bianca era stata proposta (ma con 15 stelle verdi)

La cittadina che ha fatto ricorso alla Corte di Strasburgo è Soile Lautsi Albertin, cittadina italiana originaria della Finlandia: nel 2002 chiese all'istituto comprensivo statale Vittorino da Feltre di Abano Terme (Padova), frequentato dai suoi due figli, di togliere i crocefissi dalle aule in nome del principio di laicità dello Stato. Dalla direzione della scuola arrivò risposta negativa e a nulla valsero i ricorsi della Lautsi. A dicembre 2004 il verdetto della Corte Costituzionale, che ha bocciato il ricorso presentato dal Tar del Veneto. Il fascicolo è quindi tornato al Tribunale amministrativo regionale, che nel 2005 ha a sua volta respinto il ricorso, sostenendo che il crocifisso è simbolo della storia e della cultura italiana e di conseguenza dell'identità del Paese, ed è il simbolo dei principi di eguaglianza, libertà e tolleranza e del secolarismo dello Stato. Nel 2006, il Consiglio di Stato ha confermato questa posizione. Ma ora la storia si ribalta: i giudici di Strasburgo, interpellati dalla Lautsi nel 2007, le hanno dato ragione, stabilendo inoltre che il governo italiano dovrà versarle un risarcimento di cinquemila euro per danni morali.

Ha fatto tutta la trafila. Il Tar ha deliberato che il crocifisso è simbolo del secolarismo (!!!). Immagino allo stesso modo in cui la mortadella è simbolo del vegetarismo.

Mi sembra però che prima della decisione del Cosiglio di Stato ci sia stata la decisione di un tribunale civile (prontamente esecrata persino dall'allora presidente della repubblica, cattolico e massone) che affermava che il regio decreto che imponeva il crocifisso nelle aule non aveva più fondamento giuridico dopo il nuovo concordato che non prevedeva che la religione cattolica fosse religione dello stato. Vorrei anche far notare che i crocifissi sono sostanzialmente scomparsi da (quasi tutte) le aule universitarie. Il sistema è molto semplice: devono essere temporaneamente rimossi quando si ridipingono le pareti, ci si può poi dimenticare di riappenderli, o di ripararli o di ricomprarli. Mi sembra la soluzione più equa per tutti.

Anche io non spreco i miei neuroni, credo sia qualcosa a che vedere con il Concordato (che è richiamato anche nella Costituzione). Da quel "buco" può entrare di tutto...

Qualcosa ci deve essere perchè il crocifisso è esposto in tutti gli uffici pubblici:

Comune, ASL, Provincia, Regione e Tribunale (almeno qui in Lombardia).

Ricordo che un giudice di Camerino venne condannato per averlo rimosso dall'aula del tribunale a "Sette mesi di reclusione, un anno di interdizione dai pubblici uffici, pena sospesa e non menzione e pagamento delle spese processuali" dal tribunale de L'Aquila (questo non basto a salvare la città dal terremoto!).

Re(2): Chiedo aiuto

Luca 4/11/2009 - 19:19

Semplicemente in l'italia, nonostante la costituzione, la religione cattolica è di fatto religione di stato. Fino a quando la maggioranza degli italiani era cattolica di questa condizione non c'era neanche la percezione. Oggi i cattolici sono una minoranza (il parroco del mio quartiere sostiene che solo il 10 % 15 % percento delle famiglie va a messa la domenica, ma tutti si dicono cattolici), ma a noi italiani piace il conformismo e continuiamo a battezzare i figli, a mandarli al catechismo, ad andare a messa il giorno di natale e cose di questo tipo. Per questo motivo si continuano a mettere i crocefissi negli ospedali , nelle aule delle classi etc...

 

Concordo con l'analisi in generale ma se il conformismo fa "tollerare" i crocifissi non può essere solo quello che li fa "sistemare" nei luoghi pubblici.Ci deve essere qualche legge al riguardo perchè non ti danno sette mesi (ad un giudice poi!) per mancato conformismo

se parliamo dello stesso giudice (ossia Luigi Tosti) i 7 mesi se li becco' perche' si rifiuto' di tenere le udienza dato che non gli permettevano di togliere la croce ne' di esporre la menorah.

Purtroppo non ho molto tempo per fare una ricerca approfondita, ma mi pare che la norma di riferimento sia l'art. 118 del Regio Decreto 965 del 1924 (Ordinamento interno delle Giunte e degli Istituti di Istruzione Media) che dispone

Ogni istituto ha la bandiera nazionale; ogni aula, l'immagine del Crocifisso e il ritratto del Re.

Il crocifisso è rimasto, mentre il re non c'è più, sostituito dal Presidente della Repubblica, anche se  dubito che oggi il suo ritratto campeggi in ogni aula.

L'esposizione nelle aule di giustizia, invece, è imposta non già da una norma di legge ma solo da una circolare del Ministro di Grazia e Giustizia Alfredo Rocco, emessa il 29/05/1926.

Segnalo, per darvi un'idea della giurisprudenza in materia da parte del Consiglio di Stato, la seguente massima, risalente al 2006:

La delibera del Consiglio d'Istituto di una scuola media statale, adottata in esecuzione di norme regolamentari e diretta ad esporre il crocefisso nelle aule scolastiche, va considerata legittima non essendo censurabile in riferimento ai principi ed ai valori posti a fondamento del nostro Stato, raccolti ed espressi dalla Carta costituzionale.

i dettagli legali della cosa mi incuriosicono

Un discreto starter (di parte, beninteso) è costituito dalla documentazione sul sito dell'UAAR (Unione degli Atei e Agnostici Razionalisti), a cui peraltro dichiaro di essere iscritto dal 2005 (quest'anno devo ancora rinnovare). Verso la fine della pagina, è riassunta (prima di questi ultimi eventi, che porteranno ovviamente ad un aggiornamento), la vicenda da cui è scaturito questo ricorso alla CEDU. E' una iniziativa promossa dai coniugi Albertin (mettiamo sempre solo le iniziali per spersonalizzare la questione e anche per proteggere da qualche fondamentalista cattolico, che comunque non ci metterebbe molto a trovarli) e iniziata nel 2002. Segnalo, in particolare, l'esito del ricorso alla Corte Costituzionale:

Il pronunciamento della Consulta giunse il 15 dicembre 2004 (ordinanza n. 389) accompagnato dai toni trionfalistici di molti media, che non capirono - o fecero finta di non capire - il significato dell’ordinanza emessa: la maggioranza dei mezzi di comunicazione volle invece far passare il messaggio “il crocifisso deve rimanere dov’è”, laddove invece la Consulta aveva semplicemente stabilito che la questione non la riguardava, in quanto non esiste alcuna legge che imponga la presenza di crocifissi nei luoghi pubblici. La materia è disciplinata da regolamenti, che non sono di competenza della Corte costituzionale bensì dei tribunali ordinari o amministrativi (TAR).

La Corte Europea dei Diritti dell'Uomo è organo giurisdizionale del Consiglio d'Europa, l'"altra" organizzazione sovranazionale europea (ma io non la considero affatto secondaria), fondata nel 1948. Ha il compito di conoscere sui ricorsi avverso le violazioni della Convezione Europea per la Salvaguardia dei Diritti dell'Uomo e delle Libertà Fondamentali, fatta a Roma il 4 novembre 1950 (oggi compie 59 anni). Venne quindi firmata, per l'Italia, da De Gasperi.

La giurisdizione della CEDU è sussidiaria e di ultima istanza, nel senso che un individuo deve prima aver fatto ricorso a tutti i gradi di giudizio nazionali prima di poter ricorrere ad essa, per avere soddisfazione. E i coniugi Albertin, con il sostegno dell'UAAR, hanno cominciato il percorso ben sapendo che quasi sicuramente in Italia avrebbero "perso". Ma volevamo "chiudere" questa faccenda; fra di noi abbiamo sempre detto: se perdiamo al TAR e alla Corte Costituzionale, andiamo in Europa, e lì ci daranno ragione (questa opinione era condivisa, ovviamente, da tutti i legali consultati).

Per risparmiarti altri preziosi neuroni, concludo con altre 2 risposte.

Quindi la sentenza a chi è rivolta?

Allo Stato Italiano, firmatario della Convenzione, come abbiamo detto.

Perché bisogna addirittura andare alla corte europea se si è in disaccordo con la decisione?

Vedi sopra. Spero avrai compreso l'importanza (non per questo particolare caso, voglio dire, ma in generale) della CEDU e della sua esistenza. Il Consiglio d'Europa rimane tutt'oggi, a 60 anni dalla sua istituzione, la "coscienza d'Europa". Ha 47 Stati membri (non la Bielorussia ne' il Vaticano, però) e lavora in silenzio su questione delicate ma fondamentali. E' una istituzione "internazionale" più tradizionale, quindi molto intergovernativa, ma dispone anche di una Assemblea Parlamentare, costituita da deputati appartenenti ai vari Parlamenti Nazionali e delegati ivi dai rispettivi Governi (si riuniscono in 4 sessioni all'anno). Ma ti risparmio ulteriori prediche...

RR

 

Grazie a ne'elam che ci fornisce la fonte (come dicono i giuristi), cioè il testo della sentenza della Corte di Strasburgo. Da dove traduco un altro passaggio rivelatore delle nostre "radici cristiane", secondo quanto argomentano Spatafora e Lettieri, rappresentanti del Governo Italiano (§ 35, ultimo capoverso). 

"In conclusione, giacchè il simbolo della croce può essere percepito come sprovvisto di significato religioso, la sua esposizione in un luogo pubblico non costituirebbe in sè un pregiudizio nei confronti dei diritti e delle libertà garantite dalla Convenzione [dei diritti dell'uomo]".

Come dire, appunto, che si tratta poco più poco meno di un gingillo appeso al muro, che so?, al pari di un poster dei Beatles o di una cartina geografica.

Com'è noto, la Corte giunge a una conclusione opposta, cioè riconosce il significato religioso della croce, la sua simbologia niente affatto neutrale, e condanna per questo il Governo italiano, cui incombe appunto il dovere di rispettare "la neutralità nell'esercizio della funzione pubblica, in particolare nel campo dell'educazione" (§ 57).

La ricorrente ha chiesto il versamento di una somma almeno di 10.000 € per compensare il danno morale subito. Una somma giudicata per altro eccessiva dal Governo italiano (§ 65), che pertanto ne ha chiesto il rigetto, suggerendo sufficiente constatare una violazione della Convenzione. La Corte ha concluso invece a favore di una sanzione pecuniaria di 5.000 €, che il Governo italiano dovrà riconoscere alla ricorrente, compresi gli interessi maturati dalla data della sentenza.

Il ricorso sarà pronto ad horas, assicurano ambienti governativi. Che sollievo! Non possiamo mica accontentarci delle zucche di Halloween! Mettere mano al portafoglio, poi, mai e poi mai...

 

Non fanno altro che ripetere quanto fu detto, scritto e giudicato qui

E non si tratta di considerarlo un simbolo religioso o un un simbolo non religioso, ma accordare al simbolo tanto significati di carattere religioso quanto significati non strettamente religiosi. Ovviamente si può non essere d'accordo, la questione è tuttavia diversa da come lei aveva cercato di impostarla. Riconoscerne il significato religioso non vuol dire per forza negarne il significato non religioso.

 

per la scuola lo dice il ministero con due circolari  la n.2666 (niente di strano?) e la n. 2667 del 2002 che richiama regi decreti del ventennio. Senza consumare troppi neuroni e' utile, a tempo perso, la lettura anche della sentenza del Tar Veneto n. 1110 del 2005  per frasi come questa:

Riassumendo e concludendo, il crocifisso inteso come simbolo di una particolare storia, cultura e identità nazionale - elemento questo immediatamente percepibile - oltre che espressione di alcuni principi laici della comunità - il che richiede invece un ragionevole sforzo interpretativo - può essere legittimamente collocato nelle aule della scuola pubblica, in quanto non solo non contrastante ma addirittura affermativo e confermativo del principio della laicità dello Stato repubblicano.

sull'appello la vedo dura, sia perche' la corte non e' tenuta ad accettare la richiesta di appello sia perche' la decisione e' stata presa all'unanimita'.

Qui in amerika molti sostengono posizioni simili a quelle del Tar per una frase inserita nella pledge of allegiance, che per chi non la conosce è una filastrocca che tutti i bambini (nelle scuole pubbliche della maggioranza degli stati), dalle elementari alle superiori, recitano prima di iniziare, la promessa di lealtà alla bandiera. Il dibattito è se la pledge debba contenere le parole "under god" nella frase "one nation, under god". Tutto il mondo è paese.

Tutto il mondo è paese ma solo noi abbiamo la gioia ed il privilegio di avere il Vaticano. E per completare il quadretto una maggioranza politica ed una degna opposizione entrambe impegnate a skinguazzare oscenamente la Chiesa per ingraziarsela. A scapito del paese.

Scusa, queste scuole possono essere frequentate anche da stranieri? Nel qual caso indipendentemente da "under god" la promessa di lealtà alla bandiera potrebbe essere offensiva per qualcuno e quindi andrebbe tolta la filastrocca tanto quanto il crocifisso...

follie

Si guardano certe banalità... ovvio che poi si nega la teoria del'evoluzione... sarebbe un controsenso accettarla da parte di chi evoluto non lo è affatto!

Beh ai cittadini stranieri mica ha imposto nessuno di venire qui. E comunque la bandiera degli stati uniti e' un simbolo universale, come ci ricorda il nostro mitico presidente

"Ai considers des de fleg of thes unais stais nos only a fleg of a contri, bas is a universal messag of fridom es dimocrasi"

 

Sinceramente, mi stupisco che questa vicenda venga commentata solo per l'aspetto più superficiale; c'è un lato della vicenda molto più importante.

Innanzitutto, la cronaca giudiziaria: M.A., padre di due ragazzi iscritti ad una scuola media, durante un consiglio d'istituto, propone la rimozione del crocefisso; durante un consiglio successivo viene posta in votazione ed approvata una deliberazione che proponeva "di lasciare esposti i simboli religiosi".

M.A. con la moglie S.T.L. fanno ricorso al Tribunale Amministrativo Regionale del Veneto;

Il TAR del Veneto sospende il giudizio e invia alla Corte Costituzionale gli atti, sollevando la questione di legittimità costituzionale sugli articoli di legge riguardanti la vicenda.

La Corte Costituzionale dichiara inammissibile la questione e rimanda il caso al TAR del Veneto.

Il TAR respinge infine il ricorso decidendo che :

"Il crocifisso inteso come simbolo di una particolare storia, cultura e identità nazionale - elemento questo immediatamente percepibile - oltre che espressione di alcuni principi laici della comunità - il che richiede invece un ragionevole sforzo interpretativo - può essere legittimamente collocato nelle aule della scuola pubblica, in quanto non solo non contrastante ma addirittura affermativo e confermativo del principio della laicità dello Stato repubblicano"

Per maggiori dettagli

Si può essere d'accordo o meno con questa sentenza, ma le decisioni dei tribunali vanno rispettate.
Sempre.

A questo punto S.T.L. si rivolge alla Corte Europea dei Diritti dell'Uomo: la conclusione la conosciamo.

E anche questa sentenza, ovviamente, va rispettata.

Ma aldilà dei contenuti della vicenda, difficile non vedere un problema di "attribuzioni di poteri" tra la giustizia italiana e quella europea.

La Giustizia Italiana ha deciso in base alle proprie leggi, la Corte Europea in base alla Convenzione dei diritti dell'uomo, quindi, o nel nostro ordinamento c'è qualcosa che contrasta con la CEDU, oppure si tratta di un diverso giudizio su una medesima questione.
Ma questo fa sì che la Corte Europea possa sempre sovvertire le decisioni dei tribunali nazionali.

Non è la prima volta..e non sarà l'ultima, e non è un problema da poco.

Nella maggiorparte dei sistemi giuridici si cerca di limitare questa possibilità, perchè le Corti di "ultima istanza" possono generalmente intervenire solo su questioni di "costituzionalità" o per questioni di "legittimità"; anche la nostra Corte di Cassazione giudica sul diritto, ovvero verifica che sia stata applicata la legge nei gradi di giudizio precedente, ma non giudica sul fatto (anche se questa regola viene talvolta applicata con una certa "elasticità").
Questo sistema garantisce il rispetto dei gradi precedenti di giudizio (se legittimi).
(magari chi stà oltre oceano potrà riferirci che tipo di tutele esistano nei vari gradi di giudizio del sistema americano). Nei rapporti tra giustizia europea e sistemi di giustizia nazionale non esiste nessuna garanzia di questo tipo, e questa vicenda ne è una prova.

Personalmente, credo che non sia un problema da poco sapere come funzionerà l'Europa.

Per maggiori dettagli

Ma se la Corte Europea deve preservare i diritti dell'uomo della Convenzione, che senso ha ridurla ad un giudizio di legittimità? lo spirito della Convenzione non è quello di dettare principi che prescindono ogni istituzione (e quindi la loro eventuale (il)legittimità)?

Sui rapporti fra norme CEDU e diritto italiano vedi le sentenze 348 e 349 del 2007 della corte costituzionale: rango costituzionale ma con sorveglianza della corte costituzionale, non applicazione diffusa da parte dei giudici italiani. (L.S. Rossi)

Riferimento

Segnalo peraltro che dal mese prossimo, a causa dell'entrata in vigore del Trattato di Lisbona, l'Unione Europea come tale aderisce alla Convenzione

Art. 6 [...] 2. L’Unione aderisce alla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali. Tale adesione non modifica le competenze dell’Unione definite nei trattati. 3. I diritti fondamentali, garantiti dalla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali e risultanti dalle tradizioni costituzionali comuni agli Stati membri, fanno parte del diritto dell’Unione in quanto principi generali.»

Come ha scritto oggi Papi (non il Berlusca, ma Giuseppe Bronzini, magistrato esperto nel diritto europeo) in una mail ai suoi colleghi che ha fatto il piacere di inviare anche nella nostra mailing-list(dei federalisti europei)

[...] Per quel che ci riguarda quest'ultimo aspetto costituisce una vera "svolta" (già anticipata in parte dalle Corti più avvedute del vecchio continente) avvitando ulteriormente i circuiti giudiziari europei ed approfondendo il sistema di protezione multilivello.

 

 

 

 

 

 

 

 

RR

Mi spiace deluderti, ma la costituzione italiana stessa ha stipulato che la sovranita' del legislatore (italiano) e' limitata al rispetto di certe norme di diritto internazionale. Questo significa che certi pezzi di legislazione, per esempio della comunita' europea, sono direttamente applicati nella normativa italiana, senza che sia necessaria una legislazione "attuativa". Vedi art 117 primo comma della costituzione e giurisprudenza costituzionale varia

La potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall’ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali


Una controversia scuote l'Italia: la decisione di rimuovere il simbolo della religione tradizionale da un luogo pubblico suscita le proteste indignate dei senatori, che reclamano il rispetto delle tradizioni, il mantenimento al suo posto del simbolo di una religione che ha dimostrato di saper proteggere lo stato ed è il segno di quei valori che hanno contribuito a costituire un'identità culturale. Siamo nel 384 d. C., e il senatore romano Simmaco invia all'imperatore la Relatio tertia in repetenda ara Victoriae, in cui perora la restaurazione dell'altare e del culto della Vittoria presso il Senato. Contro Ambrogio e gli imperatori cristiani che avevano rimosso dal Senato l'altare e la statua della Vittoria.

Ottima osservazione. Le religioni dominanti difendono sempre il loro potere di fronte a chi le pone in questione.

Ma anche quelle nascenti non vanno male come intolleranza: l'episodio che racconti mi ha fatto venire alla mente Agorà, che ho appena visto e che raccomando. Infatti, dovrebbero farlo vedere in tutte le parrocchie del Bel Paese ...

Se avessi del tempo ci scriverei anche una recensione, ma non ce l'ho ...

 

b

palma 5/11/2009 - 09:25

bandiera (europea)

bianca (ha il solo difetto di portar sf**a in China and Japan)

ma indica bene l'idea che sia bene arrendersi prima di far qualsiasi altra cosa.

Sono stato recentemente in ospedale e nella mia stanza era ovviamente presente un crocifisso. Nonostante non fosse niente di grave, devo riconoscere che ho trovato la presenza del simbolo in un certo senso confortante (a modo mio sono credente). Immaginiamo che nel letto a fianco si fosse trovato un ateo integralista, orrendamente disturbato dalla presenza di tale simbolo superstizioso che rappresenta l'oppressione perpetrata dalla chiesa cattolica e blablabla. Quale diritto prevale?

Per trovare un caso di intollerabile disagio dovuta alla sola visione di un crocefisso bisogna risalire al conte Dracula.

mi hai fatto ridere a squarciagola come un cretino da solo... :°)

Semplicemente prendevi il crocefisso e te lo mettevi sopra il comodino. Te lo portavi da casa. Ti portavi da casa un rosario. Non mettiamoci sullo stesso piano di quelli che dicono "ora ci tocca abbattere il duomo di milano".

 

Guarda la mia era solo una curiosità di carattere generale, nella pratica mi trovassi di fianco un personaggio come quello descritto chiederei di cambiare stanza :) Ripeto, hai due persone in stanza, una a favore di avere un crocifisso (ma potrebbe essere altro) appeso al muro ed una contro, quindi non te la puoi cavare applicando un comodo principio maggioritario: che si fa? Tanto per essere più chiari, dove finisce la mia libertà di vedere un'immagine sacra appesa e dove comincia quella del mio compagno di stanza di non vederne nessuna? Chiedo scusa per la futilità del quesito ma mi arrovella non poco.

Premesso che il caso che poni è diverso da quello in oggetto*, tu sul tuo comodino sei libero di mettere quello che vuoi se non commetti reato. Poi, sarebbe buona norma non urtare l'altrui sensibilità (tenere un busto di Hitler quando l'altro degente è ebreo sarebbe scortese), è solo questione di buon senso ed educazione tra due adulti (almeno: dovrebbe esserlo).

Se, invece, sei un interior designer e senti il bisogno insopprimibile di arredare la stanza dell'ospedale, appendendo oggetti al muro, chiedi al primario il permesso (a meno che tu non sia azionista/proprietario della clinica).

Se l'ospedale è quello di Padova, e temi di doverne discutere con la signora finlandese che ha scatenato la questione, puoi risolvere appendendo la bandiera della Finlandia.

*nel caso in oggetto è come se fosse l'ospedale ad imporre ad entrambi i degenti il crocifisso il che sposta ulteriormente i termini della questione

Il citato ospedale di Padova ha i crocifissi anche qui al ced :-)

Eo so, xea a cità del Santo seto!*

Ogni tanto mi domando come faccia il Nord-Est ad essere così produttivo...siete tutti qui su nfA :-)

 

*non so come "scrivere" il Veneto.

Eo so, xea a cità del Santo seto!*

Lo sò, xé la çità del Santo, sèto!

oppure

'o sò, xé 'a çità del Santo, sèto!

da qui

 

Ogni tanto mi domando come faccia il Nord-Est ad essere così produttivo...siete tutti qui su nfA :-)

Beh, in un ced è relativamente facile, avendo almeno 3 pc fisici davanti e altrettanti virtuali a disposizione... una schermatina su NFA ci sta comoda ;-)

 

Ogni busa ga la so scusa ;-). Scherzi a parte, grazie mille del link.

Le norme che regolano l'affissione del Crocefisso sono quelle che regolano gli arredi scolastici, cioè cancelleria e lavagne.

Questo lo dico al fine di sdrammatizare un po' una discussione che, al solito ci vede discutere, non delle cose, ma del significato più o meno recondito delle stesse, dove ciascuno sembra attribuire uno speciale valore simbolico proprio alle scelte alle quali tiene di più.

Tu poni il problema della presenza di un crocefisso negli spazi pubblici, dove la decisione in merito all'affissione dei simboli di qualsivoglia natura non può "procedere per via maggioritaria". Se il punto di partenza condiviso della discussione fosse davvero il preliminare che tu proponi (non procedere per via maggioritaria), avremmo che non sono argomenti consistenti a supporto della presenza dei crocefissi nelle aule: a) l'invocazione dell'appartenenza seppure generica della maggior parte degli italiani alla fede cristiana; e b) la possibilità di ricavare da una tradizione storica prescrizioni sulla legittimità di un arredo scolatico oggi. E invece moltissimi partono proprio da questa assunzione maggioritaria per "giustificare" la presenza del crocefisso.

Ora, se il punto è "non procedere per via maggioritaria" allora bisognerà convenire che negli spazi pubblici non dovrebbe essere consetito attribuire a nessuna fede o dottrina politica uno spazio espositivo privilegiato, che è quello che accade quando si decide di lasciare al crocefisso, e solo al crocefisso, uno spazio speciale sopra la testa dell'insegnante. Aggiungo che i simboli di  identificazione religiosa o politica negli spazi pubblici sono sempre sconvenienti, a mio modo di vedere. Quando viaggiavo in treno, ricordo che non tollerevo il personale di TreniItalia che indossava la spillina della CGIL sulla divisa dell'azienda, appunto perchè ritenevo che nell'erogazione di un servizio pubblico dovrebbero essere garantite delle circostanze di neutralità, o anche solo di manifestazione della stessa, tali da porre tutti i clienti/fruitori dello spazio in questione a loro agio.

Il problema dell'affissione del crocifisso è una variante dello stesso argomento. Non tutti i bambini sono credenti, o non provengono da famiglie credenti, quindi è opportuno che i bambini capiscano che la loro assenza di fede (poniamo che possa valere anche per i bambini un processo di ragionamento così consapevole, anche se ne dubito) non li pone in una posizione di differenza negativa rispetto agli altri alunni; ovviamente non intendo sopravvalutare gli effetti negativi che l'esposizione a simboli religiosi non condivisi potrebbe ingenerare nei bambini, anche perchè il mio è un punto, diciamo così, relativo alla "decenza" che dovrebbe essere garantita nelle aule scolastiche, non circa l'origine dei traumi infantili. Decenza e, aggiungo, agibilità. Infatti, non possiamo lasciare che solo un simbolo religioso si "imponga" sugli altri, nè possiamo affiggere alle pareti i simboli di tutte le fedi di quanti si succederanno nelle aule: lo spazio è limitato, dunque meglio non mettere simboli religiosi, ma cartine geografiche, tavole periodiche degli elementi e così via.

Aggiungo ancora. L'esposizione del Crocefisso obbligatoria fu effettivamente concertata in epoca fascista: capisco che la cosa suoni disturbante per quanti vogliono dare intendere il carattere di umiltà e dolore che si associa al crocefisso, però è così. Quel simbolo, che secondo molti è la rappresentazione plastica dello scandalo cristiano (come piace dire agli esponenti attuali dell'apologetica cristiana) di un Dio che muore, è stato difeso con metodi molto ma molto umani, quindi seppure di scandalo si è trattato in origine, esso è durato pochissimo: il tempo intercorso fra il grido doloroso di Gesù che muore e la sua risurrezione, dopo di che Gesù e il Padre suo che è nei cieli sono tornati ad essere i vincenti di sempre...una volta diventata religione ufficiale dell'Impero con Costantino, il Cristianesimo era parte del potere, inutile continuare con la solfa del Cristianesimo scandaloso: non lo è più da secoli...e la cosa è tanto evidente che il problema del crocefisso è ormai una disputa tra politici e intellettuali che utilizzano le spoglie di Cristo per questioni politiche e di consenso elettorale: appunto proprio come quei centurioni romani che si dividono le vesti di Cristo  sotto la croce. Se questi zelanti credenti sono a tal punto devoti, com'è che appena appena trapela qualcosa della loro vita privata e politica è tutto un putridume di corruzione, cocaina, puttane e ruberie? In cosa, ci vogliono essere maestri? Ripeto che la cosa più scandalosa è che la Chiesa si presti ad essere così smaccatamente "instrumentum regni" al solo scopo di garantirsi posizioni di rendita finanziarie, politiche e simboliche.

Un ultima cosa. Molti continuano a ripetere che i simboli religiosi sono a tal punto impastati con la nostra storia che sarebbe impossibile separarli da essa. Ieri circolava sui tg la notizia che anche la bandiera dell'Unione Europea sarebbe derivata da simboli di devozione mariana...e che quindi non si potrebbe davverò bonificare tutto il nostro apparato iconografico laico dalle sue ascendenze religiose. Ci sarebbe da ridere...

Intanto anche il Cristianesimo ha attinto da tradizioni culturali e simboliche precedenti e dunque non si può fare finta che, poniamo, i caratteri devozionali e simbolici associati alla Madonna siano solo della Madonna, perchè magari discendono da forme devozionali pregresse...ovviamente la Chiesa non accetta di essere solo un rivolo nella storia dei simboli e delle culture, ma pretende di esserne l'inveramento; detto questo, rimane che così come noi oggi risentiamo delle esperienze culturali cristiane, lo stesso potrebbe dirsi del cristianesimo rispetto a tradizioni di fede precedenti, e dunque il cristianesimo non può invocare un monopolio sul significato e l'origine di certi simboli. E a parte questo, un simbolo religioso può anche essere utilizzato scientemente con finalità laiche o anti-religiose: penso ai simboli dell'umanesimo laico massone, che svuota i simboli religiosi del loro significato originario. Chi l'ha deciso che è la Chiesa a dirci qual'è il significato e il valore di un certo simbolo?

Ps: in questa canzone che sta per uscire di un cantante italiano, com'è tipico del personaggio, c'è un'allusione alla linea verticale e orizzontale... che si incrociano proprio nella Croce: anche in queste canzonette, soffia lo Spirito?

Voglio dire, Gesù disse: prendete la vostra Croce e seguitemi! Non disse: prendete la vostra croce e appendetela da qualche parte e una volta fatto il gesto esteriore di affissione pubblica, andate a fare quello che vi pare che tanto poi vi rimetterò tutti i peccati. Voglio dire, come si fa da un punto di vista teologico o di sola fede annunciare lo scandalo e il sacrificio di una credenza che è una Croce da portare, una fede che sposterà le montagne...e poi pretendere che una circolare ministeriale imponga l'affissione del crocefisso esattamente come impone l'affissione degli estintori nelle aule? Questo vuole essere la Chiesa di oggi? Un promemoria millenario degli arredi che non devono mancare  nelle aule? Un post-it ingiallito nell'agenda dei politici, con su scritto: "ESENZIONE ICI, 8 PER MILLE, CROCEFISSI"?

 

 

L'argomento è scarsamente interessante.

Sono decenni che in diversi ospedali pubblici è "proibito" appendere uomini nudi grondanti sangue al muro ed esporre altri simboli sacri.

L'argomento è scarsamente interessante.

Di solito quando trovo un argomento scarsamente interessante evito di commentare e basta, per evitare di incrementare il livello di "noise".

Era solo una constatazione Vincenzo. Semplicemente non è un diritto quello che reclami, solo consuetudine.

Ma se diritto calpestato si tratta è sempre stato quello delle minoranze.

http://www.ilgiornale.it/interni/ultimo_diktat_laicista_vietata_lave_maria/01-11-2009/articolo-id=395436-page=0-comments=1

Non riesco a capire come si sia arrivati a questo tono da "dispettucci ai preti", soprattutto di fronte ad una questione che apre interessanti prospettive. 

In primo luogo, è accettabile che una decisione del genere sia presa a Strasburgo? Provo a farmi capire, esistono almeno due varianti, in Europa, di atteggiamenti da tenersi di fronte al fenomeno religioso e di conseguenza almeno due tipi di laicità. A Strasburgo ne hanno scelto uno, e provano ad imporlo ad un paese che ne aveva scelto un altro. Questa volta hanno scelto di accogliere, delle due vie, quella che preferiamo. Saremmo tanto supini di fronte ad una decisione che, ipoteticamente, sceglierebbe, tra le tante vie possibili, quella che detestiamo di più?

In secondo luogo, per rispondere a Sandro Brusco, nel modo più esaustivo possibile: qui e qui

Per rendersi un po' conto di come si sia arrivati a Strasburgo forse è bene richiamarsi anche ad altri casi, e non solo a quello di Abano Terme. Adel Smith ottenne, in via cautelare, una rimozione del crocifisso al fine di ottenere la tutela della libertà religiosa dei bambini musulmani, e successivamente il Tribunale dell'Aquila ritenne appropriato individuare la giurisdizione del TAR come tribunale per le interferenze tra diritti individuali e poteri discrezionali dell'amministrazione scolastica.

Quindi, arrivati a investire delle questioni sul crocifisso il TAR, è qui che i coniugi di Abano Terme (in realtà nella persona della moglie) si rivolgono al TAR Veneto, il quale con ordinanza di cui alla sent. n. 56/2004) solleva la questione di legittimità costituzionale riguardo le norme che ho sopra indicato. La Corte Costituzionale non stabilì che il crocifisso sarebbe dovuto rimanere al suo posto, ma rifiutò di pronunciarsi nel merito in quanto la norma, di carattere regolamentare, mancava della "forza di legge", la quale è necessaria per operare riscontri tra Costituzione e norme ad essa sottoposta, almeno nel nostro ordinamento. Quindi la questione, presso la Corte Costituzionale, si concluse con la manifesta inammissibilità della questione presso la corte suddetta (v. 389/2004).

Fu reinvestito della questione il TAR Veneto, il quale decise quello che tutti sappiamo (1110/2005): non era intervenuta alcuna abrogazione dei due regi decreti, pertanto le norme erano da ritenersi vigenti. La decisione fu inoltre motivata facendo ricorso ad un presunto valore anche culturale di simboli che sono sicuramente, nell'essenza anche religiosi. Quindi data la valenza polisemica del crocifisso, in soldoni, se non avrebbe potuto rimanerci come simbolo religioso, avrebbe potuto rimanere appeso al muro come simbolo culturale. 

Vogliamo attaccarci la lupa, il leone di S.Marco, una bottiglia di Montepulciano? Nessuno lo vieta. 

La cosa che mi lascia particolarmente attonito è che, di fronte a quello che è stato definito "confessionalismo strisciante" nel nostro ordinamento, di fronte a situazioni ben più gravi (e il regime speciale per gli insegnanti di religione, e il concordato etc. etc.) e che sicuramente meriterebbero, se non una riforma almeno una discussione su ben altri toni, in questo paese ci si sia ridotti a farsi i dispettucci in tribunale. Forse, anche in questa occasione, prima di mettersi un caschetto e andare alla pugna, bisognerebbe rendersi ben conto del livello infimo che la questione è riuscita a raggiungere. 

voci della vandea

palma 5/11/2009 - 13:26

 

Il crocifisso al centro delle polemiche (foto d'archivio)

PADOVA (4 novembre) - Un'ordinanza che obbliga a esporre il crocifisso in tutti gli edifici pubblici «quale espressione dei fondamentali valori civili e culturali dello stato italiano»: ad emetterla è stato ieri il sindaco di Galzignano Terme (Padova), Riccardo Roman, dopo il clamore suscitato dalla sentenza della Corte europea sul caso di Abano Terme.

La Polizia Municipale farà i dovuti controlli e chi non provvederà all'esposizione del simbolo sacro si vedrà infliggere una multa di 500 euro. Secondo il primo cittadino di Galzignano, il crocifisso «ha una funzione simbolica, di espressione dei valori civili che hanno un'origine religiosa, pur nel rispetto della laicità dello stato». 

Una posizione 'sposata' anche dal segretario veneto dell'Udc, Antonio De Poli: «dobbiamo salvaguardare la nostra identità e la nostra cultura - commenta -. Non vogliamo che i nostri figli perdano il contatto con la propria storia e le proprie radici». L'ordinanza del sindaco di Galzignano, afferma, «trova tutta l'Unione di Centro concorde. Ci stiamo adoperando perché intutte le amministrazioni dove ci sono nostri rappresentanti venga adottata». 

De Poli ricorda che sabato l'Udc veneto terrà una manifestazione a favore dell'esposizione del crocifisso ad Abano Terme.

Una posizione sposata da molti, anche da laici insospettabili. Poi, che da parte dell'UDC e dei prelati il richiamo ai valori civili e culturali del crocifisso possa essere ritenuto strumentale, non mi sembra assurdo.

Non e' assurdo, affatto. A mio avviso quando si identifica un'insegnante o un insegnante che non abbia esposto il crocefisso va crocefisso ed esposto. Alternativamente si potrebbe crocefiggere il vigile che riscontra l'ignominia. Egli od ella verrebbe in seguito venerato come agnellodidiochetoglieipeccatidalmondo.

 

Consigli di lettura (anche se dovrebbe andare in BibNoise): Hai ragione, Galileo ! di Piergiorgio Odifreddi, in cui è ricostruito il processo a Galileo , reo di aver dimostrato la "falsità" della frase biblica di Giona: "Fermati o Sole".

Guai, solenni guai, a chi mette in dubbio la Chiesa ed i suoi simboli (che nulla hanno a che vedere con il cristianesimo).

P.s.

Il libro è anche un bel "tuffo" nella geometria euclidea, ed è per chi ha dimestichezza con la matematica.

E' importante ricordare che la sentenza è stata pronunciata a seguito di un ricorso presentato da genitori che avevano chiesto di rimuovere il crocefisso dall'aula dove il figlio frequentava la scuola. Una richiesta che mi sembra semplice e ovvia da soddisfare: se un simbolo religioso offende qualcuno è giusto che lo Stato si mostri neutrale e laico di fronte a simili questioni. Tutto si poteva risolvere con un semplice intervento del preside: da cattolico non comprendo quale difficoltà ci dovrebbe essere a riguardo.
La sentenza ha ribadito un concetto ovvio: lo Stato dovrebbe evitare di mettere in mostra simboli religiosi in luoghi pubblici.
Giusto per citare qualcuno che non la pensa come me cito anche l'ottimo articolo di Travaglio, che difende la croce come simbolo culturale.
D'altro canto devo dire che l'invadenza della Chiesa nella scuola è qualcosa di scandaloso e abnorme: ho avuto modo di sperimentarlo personalmente negli ultimi anni.
Premetto che ho frequentato fino a tutte le elementari una scuola privata retta da suore, quindi non conosco la situazione di 20-25 anni fa; sta di fatto che 2 anni or sono ho iscritto la mia prima figlia all'asilo. Non ho firmato alcune liberatoria che riguardi l'educazione religiosa di mia figlia: fatto sta che dopo qualche mese mi accorgo che la bimba di tanto in tanto recita delle curiose preghiere (curiose per me che non le aveva mai udite).
Scopro così che a scuola mia figlia non solo ha un'insegnante di religione (non chiedetemi per quante ore settimanale), ma ogni mattina ad inizio di ogni lezione i bimbi devono recitare una serie di preghiere - litanie. Sinceramente sono rimasto scandalizzato: non so se tale sentimento sia stato sentito da altri genitori. So per certo che discutere di argomenti simili dalle mie parti è veramente complicato e si rischia di essere ghettizzati e marchiati a fuoco come anti - religiosi.
Tutto questo lo dico da cattolico e pure praticante; mi chiedo come si sentirebbe un genitore - non dico musulmano o ebreo - agnostico convinto a ritrovarsi a casa un bambino che recita strane litanie di carattere religioso. Mi chiedo anche quale sia il senso educativo nell'insegnare la religione a dei bambini in così tenera età (3 anni!). Mi chiedo ancora se lo Stato non ha un modo migliore per spendere i suoi soldi; e se le maestre non abbiano un'attività più intelligente in cui impiegare quei 15 minuti dedicati a recitare vane pappardelle.
A questo punto mi potrei anche chiedere se i soldi che lo Stato butta (sì, li butta proprio, non ci sono altre parole) in insegnanti di religione non dovrebbero servire a qualcosa di più utile. O, forse, più semplicemente mi faccio troppe domande.

Mi sento di condividere in pieno il tuo intervento. Il dibattito che si fa invece in Italia è stucchevole. Si fa finta di non comprendere il significato ultimo di questa sentenza: un paese europeo (e quindi implicitamente democratico e libero) non può avere una religione di stato. I nostri politici dall'alto delle loro capacità cognitive continuano invece a chiedersi che fastidio dà il croceffisso nelle aule. Nessuno ovviamente, ma il problema non è questo. La questione poi è particolarmente delicata nelle scuole primarie, quando i bambini non sono ancora capaci di intendere e di volere. Far recitare le preghiere ai bambini (a meno che non ci sia l'accordo unanime di tutti genitori) è una violazione dei diritti umani.  

I nostri politici dall'alto delle loro capacità cognitive continuano invece a chiedersi che fastidio dà il croceffisso nelle aule.

Peggio: qualcuno se la prende pure con l'UE, che in tutto questo non c'entra niente. Il che ci fa capire che hanno le capacità cognitive di uno struzzo.

Far recitare le preghiere ai bambini (a meno che non ci sia l'accordo unanime di tutti genitori) è una violazione dei diritti umani.

Mi hai tolto le parole da bocca: che sia toccato a me un simile supplizio mi sembra giusto, i miei hanno scelto per me scuole private cattoliche. Ma le mie bimbe che c'entrano? Che diritto hanno di sottoporle ad una simile inutile tortura?

So che la parola tortura può sembrare forte: ma tale ritengo la recita di inutili pappardelle da mandare giù a memoria.

"E' importante ricordare che la sentenza è stata pronunciata a seguito di un ricorso presentato da genitori che avevano chiesto di rimuovere il crocefisso dall'aula dove il figlio frequentava la scuola. Una richiesta che mi sembra semplice e ovvia da soddisfare: se un simbolo religioso offende qualcuno è giusto che lo Stato si mostri neutrale e laico di fronte a simili questioni. Tutto si poteva risolvere con un semplice intervento del preside: da cattolico non comprendo quale difficoltà ci dovrebbe essere a riguardo."

Appunto. La questione fu a suo tempo sottoposto al Consiglio d'Istituto, che a larga maggioranza deliberó che il crocifisso doveva rimanere dov'era. Da non cattolico ritengo che la cosa sarebbe dovuta finire lí: niente TAR, Consiglio di Stato, Corte Costituzionale, Corte Europea dei Diritti Umani.

Prendo atto che il Consiglio d'Istituto non ha facoltà di decidere sugli arredi delle aule; su cosa decide allora?

Appunto. La questione fu a suo tempo sottoposto al Consiglio d'Istituto, che a larga maggioranza deliberó che il crocifisso doveva rimanere dov'era. Da non cattolico ritengo che la cosa sarebbe dovuta finire lí: niente TAR, Consiglio di Stato, Corte Costituzionale, Corte Europea dei Diritti Umani.

Prendo atto che il Consiglio d'Istituto non ha facoltà di decidere sugli arredi delle aule; su cosa decide allora?

Il coniglio d'istituto ha facoltà di decidere gli arredi delle aule; ma se l'arredo delle aule viola qualche legge nazionale o qualche convenzioni internazionale il cittadino può fare ricorso.

Si chiama separazione dei poteri: se ne parla da 300 anni. Ma evidentemente molti non l'hanno ancora capito.

E' come dire: "il Parlamento si è pronunciato sulla legge Alfano, quindi la cosa sarebbe dovuta finire lì: niente Corte Costituzionale".

Non capisco: esiste una legge nazionale o una convenzione internazionale che proibisce i crocefissi?

E' quanto hanno stabilito i giudici: che obbligare un bambino a stare in un'aula dove è presente un simbolo religioso è una violazione de diritti umani.

ekkek***zzo

palma 8/11/2009 - 13:47

mi spiace perche' col tempo mi trovo affezionato a Nfa (la seconda cosa che leggo quando apro il computer, il primo essendo pravda.ru che dice la verita') e tuttavia vi/ci/mi/denuncio al consiglio di stato, alla corte europea, al tribunale dell'Aja, si veda l'esposta pubblicta' qui sotto riprodotta, va bene l'hotel a Londra con pulizia e risparmio, ma "dio mi ama"???

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Eh, sì, non ti si può dar torto, Adriano .....

A me, che amo le religioni quasi altrettanto, son comparse:

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Poi, continuando a dimostrare una perfetta conoscenza della corrispondenza tra messaggio pubblicitario e destinatario dello stesso - che costituisce garanzia di efficacia .... -  si sottopone alla mia attenzione quest'altra cosa:

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Grandioso ....... :-)

Ah, allora google non ci conosce così bene come invece sostiene Marcello!!

Meno male meno male...non siamo ancora al Grande Fratello di Orwell, ma solo ai fratellini piccolini dementi selezionati da Endemol.

Non commento sulla questione del crocefisso. Una volta sancita la separazione tra stato e Chiesa, mi pare ovvio che non vi debbano essere simboli religiosi nelle scuole statali.

Voglio proporre una riflessione sull'idea di religione di stato. Come cattolico praticante, io aborro il proselitismo nelle scuole pubbliche. L'idea che lo Stato si occupi dell'educazione religiosa dei miei figli (ipotetici) e' aberrante. Data l'importanza che secondo me tale educazione ricopre, voglio essere io a scegliere chi se ne occupa. Non un provveditore agli studi, caso mai in collaborazione con l'ufficio pastorale della diocesi.

Cio' che definisce un cattolico e' scritto nel Credo. Detto questo, e' ovvio che la Chiesa non e' un monolite. La diversita' di vedute su questioni morali al suo interno e' palese. Io con i seguaci di movimenti come Comunione e Liberazione, per esempio, faccio fatica a parlare. Generalmente, mi incazzo appena aprono bocca. Pensare di avere un figlio indottrinato da un attivista di CL, laico o religioso, non mi farebbe dormire la notte.

Che io sappia l'assunzione dei docenti di religione è "suggerita" allo Stato dalla Chiesa. Così non fosse, ci penserà la Divina Provvidenza! Credo tu possa comunque dormire  tranquillo, sono i vantaggi dell'essere credenti ;-).

 

volevo segnalarvi le acute osservazioni

http://www.corriere.it/cronache/09_novembre_08/santanche-maometto-pedofi...

 

secondo cui il profeta era "poligamo e pedofilo." Naturalmente tali affermazioni hanno il diritto di venir profferite.

Vi segnalo pure che, in "barba" a tutte le convenzioni di reciprocita', la comunita' europea avrebbe da occuparsi del fatto che si danno "bambine agli sceicchi."

In questo paesaggio sconsolante, rimane la luce della presentatrice, tale "d'urso", che tiene un crocefisso nel camerino (non si vede bene che rilevanza abbia il fatto dato che le lunghe fauci delle corti d'Europa hanno nulla da dire rispetto agli spazi privati, come pensavo fosse chiaro assai anche dalla sentenza.)

 

 

Al di là delle valutazioni sulla personalità della sig.ra Santanchè, e della pertinenza con la vicenda di cui si discuteva nel corso della trasmissione, rimane il fatto che le sue affermazioni sono fattualmente corrette. Il fatto viene riportato dalla tradizione islamica è la sua veridicità non è mai stata messa in discussione dalla dottrina.

Ecco alcuni hadith in cui se ne parla:

Sahih di Bukhari, Vol. 5, Libro 58, numeri 234 e 236 http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/058.sbt.html#005.058.234

 Volume 7; Libro 62, Numeri 64, 65 e 88; http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/062.sbt.html#007.062.064

Sahih Muslim Libro 8, Numeri 3309, 3310 e 3311 http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/muslim/008.smt.html#008.3309

Sunan di Abu Dawud al-Sijistani, Vol. 2, n. 2116, Libro 41, n. 4915, 4916 e 4917 http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/abudawud/041.sat.html#041.4915

 

E Maria Vergine che si presenta dal suo futuro sposo, incinta, con una pessima scusa?

Ogni volta che si affronta un argomento delicato c'è qualche idiota che ne fa una questione di ordine pubblico. E' bello vedere che c'è anche chi appoggia la strategia. Clap Clap.

Caro Sig. Massimo, le cito brevemente uno studio (di cui mi devo occupare per ragioni professionali, e' pregato di non citarloe  non le do la sua origine proprio per questo, se solleva dei dubbi tutta questa informazione e' pubblica in sei mesi.)

 

In the tropical forests of New Guinea the Etoro believe that for a boy to achieve

manhood he must ingest the semen of his elders. This is accomplished through

ritualized rites of passage that require young male initiates to fellate a senior

member (Herdt, 1984; Kelley, 1980). In contrast, the nearby Kaluli maintain that

male initiation is only properly done by ritually delivering the semen through the

initiate’s anus, not his mouth. The Etoro revile these Kaluli practices, finding them

disgusting. To become a man in these societies, and eventually take a wife,

every boy undergoes these initiations. Such boy-inseminating practices, which

are enmeshed in rich systems of meaning and imbued with local cultural values,

were not uncommon among the traditional societies of Melanesia and

Aboriginal Australia (Herdt, 1993), as well as in Ancient Greece and Tokugawa Japan

Se ha delle difficolta' la traduzione semplificata indica la descrizione della pratica di imporre ai giovanetti (maschi) di essere o sodomizzati da anziani o la tradizione di dover praticare fellatio a vari  membri anziani, per raggiungere una equilibrata maturita'.

Mi interessa la sua opinione: sono dei pedofili, come mi sembra voglia indicare la sua dotta disquisizone tra gli hadiths?

Marco (Boninu) ohibo' la prima cosa da imparare (in filosofia ma non solo) e' a pensare.

La signora Santanche' sia o meno in contatto con Briatore, poco me ne cale, applica la sua

interessante idea che Muhamad sia pedofilo *perche'* nel pensiero di Santanche' chi sposa a nove anni X e' pedofilo.

Dunque ripeto, ad avviso di questi pensatori (includo Boninu? non so bene), sono gli Etoro pedofili?

si o no? piuttosto che occuparsi delle mie propensioni, non e' meglio rispondere?

a volte aiuta pensare a cosa sia un "pedofilo" (il migliore sul tema e', forse non a caso un filosofo del linguaggio -I. Hacking-- CdF)

Il problema (e non e' piccolo) e' se vi sia una categoria ("pedofilia") che taglia il mondo nel posto giusto. Gli esempi sono rilevanti (eccome...) anche per i classici quando ci si mette (a stento) d'accordo sull'esistenza di "sedia" e' capire se esista l'essenza (la "natura") della sedia.

Platone, tanto per usare uno che il problema se lo pose davvero, diede una risposta bizzarra. le "nature" sono "forme" (idee viene tradotto ogni tanto.)

Si noti che sembrerebbe che (a molti sembra che) una sedia abbia una costituzione materiale (di ferro, trono di marmo, sacco piena di gomampiuma, etc.) le idee platoniche non sono materiali.

Il dilemma e' serio (se Platone fosse in giro proverei a spiegargli che differenza c'e' tra le cose e i concetti funzionali.) A modesto avviso del sottoscritto spesso (in quelel discipline che si chiamano ontologiche) si scorda troppo alla svelta che vi sono nozioni, idee, etc. che sono legate ad una funzione e non ad una costituzione.

Esempio (mi scuso dr. Boninu, ma gli esempi servono..) non esiste il denaro, esiste una funzione servire da unita' di misura del prezzo che a sua volta e' misura di rapporti tra domande e offerte, scarsita' etc. - e tale funzione puo' esser svolta in modi diversi e con diversi supporti materiali (assegni, banconote, argento, oro, platino, petrolio und so weiter.)

La mia domanda che non e' una teoria, e' una vera domanda: la nozione di "pedofilo" e' soggetta alla definizione (l'attrazione di una persona anziana ad aver rapporti sessuali con una persona piu' giovane del numero x, dove x e' uguale a 18 etc.) od e' una categoria funzionale?

Sto assumendo che quel e' soggetto a definizione e' qualcosa di simile (ancora un esempio) a bosone di Higgs e quel che e' funzionale e' simile/analogo/forse omologo a "sedia" o a "moneta", tanto per metter in esplicita forma quel che assumo. L'assunzione medesima e' soggetta a discussione, senza dubbio alcuno.

Se la categoria "pedofilia" e' funzionale, puo' benissimo essere che ne' il profeta ne' Etoro (che en passant, non sono selvaggi affatto, non so bene cosa sia la selvaggeria) siano pedofili, mentre si esercitano in atti sessuali colle persone giovani etc.

In somma: non e' sufficiente (forse nemmeno necessario) aver gli hadith che dicono che il profeta avesse una moglie (di 9 anni, pare) per dire che il profeta e'/era/fu pedofilo.

QED

 

Mi scuso, non sono corrucciato affatto, ma pensare e' un'attivita' come le altre, assai disprezzata dal corrente impegno postmoderno del dr. Vattimo, secondo cui  sia la verita' che la logica sono "sopravvalutate" e valgono le "interpretazioni" e simili corbellerie che vengono giustificate dal pensiero "debole", altrimenti noto come il pensar pigro.

 

Visto che fluttuano strane polemiche ( ame un pochettino pache)

il "QED" che sta alla riga precedente l'ultimo paragrafo e' tradizionalmente la "fine" di una dimostrazione. Ha nulla a che fare con la teoria dei quanta. E' la traduzione latina ("quod erat demostrandum") di "come dovevasi dimostrare".

CQFD

 

 

 

(che e' la versione francese della medesima........ per chi pensi che sia il cloroformizzato quadro formante dirigenti... fausto. spiegagli un po' tu che hai fatto le scuole alte e non le miserevoli scuole normalic ome il sottoscritto...)

 

La mia domanda che non e' una teoria, e' una vera domanda: la nozione di "pedofilo" e' soggetta alla definizione (l'attrazione di una persona anziana ad aver rapporti sessuali con una persona piu' giovane del numero x, dove x e' uguale a 18 etc.) od e' una categoria funzionale?

Domanda che si posero anche al congresso americano, quando studiaronò la legge sulla pedo-pornografia. Il problema allora fu: come considerare opere di fantasia dove si narravano atti sessuali tra adulto e minore (es. Lolita di Nabokov) o dove si mostrano atti sessuali tra adulti che fingono di essere minorenni? Non so come risolsero la questione.

PS

Mi scuso, non sono corrucciato affatto, ma pensare e' un'attivita' come le altra, assai disprezzata dal corrente impegno postmoderno del dr. Vattimo, secondo cui  sia la verita' che la logica sono "sopravvalutate" e valgono le "interpretazioni" e simili corbellerie che vengono giustificate dal pensiero 'debole', altrimenti noto come il pensar pigro.

Come dicono gli adolescenti: ti stimo!

 

E' interessante la distinzione tra definizione funzionale ed essenza di una cosa. Da come poni la questione, mi sembra che sulla pedofilia noi useremmo i concetti in quanto definizioni funzionali, più che in quante essenze. Non so se questo vale anche in generale per tutti i concetti o solo per alcuni.

In ogni caso è quasi emozionante essere nel bel mezzo di una discussione di relativismo culturale... :-)

QED

Quantum ElectroDynamics?

Quod Erat Demonstrandum versus Quantum Electro Dynamics ...

Euclide versus Feynman!

Neanche Palma è onniscente, a volte anche lui perde un colpo :-)

 

DISCLAIMER: non prendo le parti ne' della Santanche' ne' di Maometto, e mi dispiace alimentare un OT - per quanto interessante.

Volevo pero' far notare che  queste eta' e modalita' di matrimonio non erano affatto estranee, e lo furono anche dopo e anche nell'evoluto occidente.

Erano modi per saldare contratti tra famiglie, e in quest'ottica le spose passavano presto alla famiglia dello sposo perche' fossero gia' "di casa" quando fosse venuto il momento di far bambini, prima possibile per evitare o limitare problemi legati alla gravidanza. Intanto te la sposavi, entrava in casa e imparava a far le faccende come e quanto serviva: dopo, il resto.

Dante venne promesso alla figlia di un amico quando erano ancora bambini, se non vado errato a sei anni. 

 

In un'opera di Shakespeare ambientata in Italia qualcuno fa notare al patriarca che la figlia, gia' tredicenne, ancora non e' ne' sposata ne' madre.

 

 

 

No so di quale opera si si parli, ma ad esempio in Romeo e Giulietta la protagonista, quattordicenne, viene descritta (http://www.clicknotes.com/romeo/T12.html ) come non ancora matura per il matrimonio:

CAPULET
  7   But saying o'er what I have said before:
  8   My child is yet a stranger in the world;
  9   She hath not seen the change of fourteen years,
 10   Let two more summers wither in their pride,
 11   Ere we may think her ripe to be a bride.

Ed in ogni caso Romeo non è un ultracinquantenne.

Esatto, era proprio R&G ;)

Il tuo link non mi funziona, ma ricordavo il verso successivo:

PARIS 

 12   Younger than she are happy mothers made.

Quindi c'erano madri piu' giovani di 13 anni, all'epoca, e non faceva tanto scalpore nemmeno tra i nobili.

 


 

In molte società le ragazze sono considerate "da marito" non appena sono in grado di concepire. Credo sia possibile che ció avvenga a 13 anni, e forse anche a 12, ma faccio fatica a credere che sia possibile a sei o nove anni. Forse qualche medico potrebbe chiarire questo punto.

Aisha viene descritta dalla tradizione islamica come una bambina che gioca ancora con le bambole, mentre Shakespeare descrive Giulietta come una ragazza già sviluppata anche emotivamente, volitiva e determinata.

Nella definizione di "pedofilia" riportata da wikipedia ( http://it.wikipedia.org/wiki/Pedofilia ) il fattore discriminante non è la differenza di età fra le persone coinvolte, ma il fatto che una abbia raggiunto la maturità sessuale e l'altra no. Seguendo questa tesi Howard Marshall ( http://en.wikipedia.org/wiki/J._Howard_Marshall ) che sposa una donna 60 anni più giovane di lui non è un pedofilo, ma un quindicenne che ha rapporti sessuali con una bambina di otto lo è.

Non sono un medico ma ho trovato questo:

In general, 9 is a very appropriate age for your child to start puberty. Puberty normally occurs in a series of five stages (Tanner stages) that typically begin within the ages of 8 and 13 for girls and 9 and 14 for boys.

http://pediatrics.about.com/cs/conditions/a/early_puberty.htm

Certo non prova che Aisha fosse in grado di procreare quando ha avuto rapporti sessuali con Maometto, ma prova che e' possibile. Quindi, e' possibile che Maometto abbia aspettato che Aisha fosse matura prima di avere rapporti con lei, il che escluderebbe l'ipotesi che i suoi rapporti fossero motivati da devianza pedofila.

Lo stesso link, più in basso riporta:

"Over the next few years, breast size will continue to increase and there will be a progressive increase in development of pubic hair and the external genitalia, leading to the first period or menarche (occurring at an average age of 12 1/2 to 13 years), which usually occurs about two years after puberty begins and coincides with their peak in height velocity."

Inoltre sembrebbe che in passato l'età del menarca sia stata più alta di quella moderna (vedi ad esempio: http://www.mum.org/menarage.htm )

Se consideramo che è impossibile concepire prima del menarca (età media 12,5 / 13 anni), ma vedi anche: http://en.wikipedia.org/wiki/Menarche bisognerebbe ipotizzare che Aisha sia stata straordinariamente precoce.

Ma questa possibilità sembrerebbe esclusa dall'esame di altre fonti della tradizione islamica: Aisha giocava con le bambole. Quata attività è ammessa soltanto per i bambini e non per gli adulti, per i quali scatterebbe l'accusa di idolatria, e per bambini al tempo si intendevano coloro che non avevano raggionto la pubertà:

"Al-Khattaabee said: From this Hadeeth it is understood that playing with dolls (al-banaat) is not like the amusement from other images (suwar) concerning which the threat (wa'eed) of punishment is mentioned. The only reason why permission in this was given to 'Aa'isha (may Allah be pleased with her) is because she had not, at that time, reached the age of puberty. "
http://www.muslimconverts.com/e-books/image/image_disc.htm

(la frase è piuttosto in basso nella pagina che si apre con il link)

In molte società le ragazze sono considerate "da marito" non appena sono in grado di concepire. Credo sia possibile che ció avvenga a 13 anni, e forse anche a 12, ma faccio fatica a credere che sia possibile a sei o nove anni. Forse qualche medico potrebbe chiarire questo punto.

Non sono un medico, ma ricordo bene che qualche mese fa fece scalpore la notizia della scomunica inferta a dei medici brasiliani che fecero abortire una bambina di 9 anni violentata dal patrigno e rimasta incinta. Tralasciando tutte le polemiche che la faccenda provocò, questa notizia ci dice che evidentemente è possibile, forse non facile né probabile ma possibile, concepire a 9 anni.

La ringrazio per la domanda. Cerchero' di risponderle, nonostante la mia scarsissima conoscenza delle popolazioni della Nuova Guinea.

Parto dalla definizione di "pedofilia" come riportata da wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Pedofilia

"La pedofilia è una forma di devianza sessuale che consiste nell'attrazione sessuale da parte di un soggetto sessualmente maturo nei confronti di soggetti che invece non lo sono ancora, cioè in età pre-puberale, ossia bambini o preadolescenti non ancora sviluppati fisicamente. Benché non ci sia un limite d'età ben preciso, perché esso varia da persona a persona e da cultura a cultura, nel mondo occidentale tale limite oscilla generalmente tra i 12 e 15 anni."

Da quanto risulta nel brano da riportato, in particolare "To become a man in these societies, and eventually take a wife, every boy undergoes these initiations." sembrerebbe che queste pratiche riguardino giovanetti che abbiano già raggiunto la maturità sessuale, tanto da porsi il problema di prendere moglie. Pertanto direi che, in base alle informazioni disponibili, non si tratti di casi di pedofilia.

In effetti più che di una pratica sessuale sembrerebbe trattarsi di una pratica sociale di sottomissione dei giovani che cercano di trovare una collocazione nella società verso gli anziani, intesi come detentori del potere. In un certo senso mi ricorda certe pratiche in uso ad esempio nel mondo accademico italiano (so poco di quello degli altri paesi) nelle quali i giovani laureati debbono sottostare a lunghi e complessi rituali di sottomissione per accedere finalmente alla carriera accademica. Queste pratiche raramente implicano un contatto genitale diretto, ma prendono un tempo molto più lungo. Sarei curioso di leggere l'opinione di un antropologo Etoro o Kaluli in merito.

 

Quasi automaticamente sono andato a guardare la versione inglese del wiki e ci sono differenze interessanti. Intanto l'introduzione:

The term pedophilia (or paedophilia) has a range of definitions as found in psychiatry, psychology, law enforcement, and the vernacular.

Quindi in senso strettamente legale, sono pedofili eccome, probabilmente verrebbero condannati dalla maggior parte dei tribunali occidentali. Poi più avanti:

The disorder is common among people who commit child sexual abuse; however, some offenders do not meet the clinical diagnosis standards for pedophilia. In strictly behavioral contexts, the word "pedophilia" has been used to refer to child sexual abuse itself, also called "pedophilic behavior".

Che interpreto, chi commette abusi sessuali su minori (bambini, pre-adolescenti, al di sotto dell'età del consenso, ...) non è necessariamente un pedofilo nel senso clinico del termine, si parla di comportamento pedofilo. Potrebbe essere una delle possibili risposte alla domanda di Palma. Però per esserne certi credo bisognerebbe indagare sulle preferenze e motivazioni dei singoli, ma la domanda riguarda un'intera tribù. Mi pare senza speranza :-(

rimane il fatto che le sue affermazioni sono fattualmente corrette.

La pedofilia è una forma di devianza sessuale che consiste nell'attrazione sessuale da parte di un soggetto sessualmente maturo nei confronti di soggetti che invece non lo sono ancora, cioè in età pre-puberale, ossia bambini o preadolescenti non ancora sviluppati fisicamente.

Ma Maometto ha avuto rapporti sessuali con la moglie di 9 anni? o ha aspettato che fosse piu' matura? se ha aspettato allora non puo' essere definito pedofilo!

 

A giudicare dal testo di alcuni degli hadits che ho citato nel mio messaggio (09 Novembre 2009, h 16:46 - là troverà anche i link) sembrerebbe che abbia sposato Aisha a 6 anni ed abbia aspettato soltanto fino ai 9 anni. Purtroppo non conosco l'arabo e debbo fidarmi della traduzione fornita dall'University of Southern California.

 

Volume 5, Book 58, Number 236:

Narrated Hisham's father:

Khadija died three years before the Prophet departed to Medina. He stayed there for two years or so and then he married 'Aisha when she was a girl of six years of age, and he consumed that marriage when she was nine years old.

 

 

Volume 7, Book 62, Number 64:

Narrated 'Aisha:

that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).

 

Volume 7, Book 62, Number 65:

Narrated 'Aisha:

that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that 'Aisha remained with the Prophet for nine years (i.e. till his death)." what you know of the Quran (by heart)'

 

 

 

La pedofilia è una forma di devianza sessuale che consiste nell'attrazione sessuale da parte di un soggetto sessualmente maturo nei confronti di soggetti che invece non lo sono ancora, cioè in età pre-puberale

E siamo sicuri che Aisha non avesse gia' avuto le prime mestruazioni? Se le avesse avute allora sarebbe stata matura, e quindi Maometto non sarebbe un pedofilo! Magari e' proprio quello che Maometto aspettava. Altrimenti perche' aspettare 3 anni?

Voglio dire, la definizione e' chiara, e prima di accusare chicchessia di un crimine cosi' aberrante ci vogliono prove solide!

Treviso - A messa? Non sia mai. Gli alunni delle elementari e medie di Cordignano (Treviso) potrebbero subire uno choc se la festa del 4 novembre, oltre che con l’orazione civile davanti al monumento dei Caduti, venisse celebrata anche con una funzione religiosa. Che direbbe quel 10 per cento di ragazzini stranieri? Dopo aver tolto il crocifisso dalle aule, si vuole forse creare un conflitto interiore agli islamici? Certo che no. E così, manuale del laicismo e disposizioni europee alla mano, le due scolaresche dell’Istituto comprensivo di Cordignano sono rimaste sul sagrato del Duomo, quasi quest’ultimo fosse la casa del demonio e non quella del Signore.

http://www.ilgiornale.it/interni/treviso_messa_vietata_scuola_per_rispettare_alunni_non_cattolici/09-11-2009/articolo-id=397536-page=0-comments=1

il giornalino di famiglia ne sa una piu' del diavolo eh..

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