Ellamadonna!

E' un problema, un dilemma serio per chi abbia quelle credenze. Nel dire una cosa vera (culturaliter, gli italiani sono spesso cristiani) i prelati si trovano obbligati a mentire.

Se tutti vogliono che i loro figli vengano educati secondo alcuni principii, si paghino il catechismo (alla domenica, vi e' una lunga tradizione di "sunday school" ovunque nel mondo).

Se non tutti  vogliono, bisogna cominciare a rivedere tutti gli stranissimi privilegi per cui vi sono, che ne so, cappellani e non mullah dei lagunari.

A conti fatti, la corte europea dice scemenze "nelle motivazioni."

Dice tuttavia una cosa di grande semplicita': una volta che -anche fossero piccoli numeri di individui a comporla- una minoranza e' offesa da un simbolico oggetto, meglio toglierlo di mezzo.

Se i credenti nella pena capitale capitata a Cristo hanno bisogno di ricordarla, possono benissimo pensarci 24 ore al giorno.

Mi dice (il Gazzettino da Abano) che l'iniziativa deriva un ricorso presentato da genitori, che presentarono un appello alle autorita' europee.

Ma

Sabato mattina l'Udc Veneto manifesta davanti alla scuola di Abano: «Vogliamo salvaguardare la nostra identità cristiana, la nostra storia, le nostre radici. Vogliamo che i nostri figli possano conoscere la loro cultura».Ne dà notizia il segretario regionale dell'Udc Veneto, Antonio De Poli.

Non si capisce bene perche' non gliele raccontano a casa l'identita' cristiana, la storia e le radici.

per i curiosi perditempo qui l'originale. La difesa del governo italiano é spassosa. Segnalo, fra le molte affermazioni, questa che si chiude con un finale magistrale

le crucifix est en effet exposé dans les salles de classe mais il n'est nullement demandé aux enseignants ou aux élèves de lui adresser le moindre signe de salut, de révérence ou de simple reconnaissance, et encore moins de réciter des prières en classe. En fait, il ne leur est même pas demandé de prêter une quelconque attention au crucifix.

Non posso non notare i links di Google Ads: ti rimandano o a un libro del papa o agli abbonamenti Disney, come se fra le due cose non ci sia distinzione: sempre roba frutto di immaginazione....

Google Ads comico dell'anno !

agli amici giuristi. La questione del crocefisso in classe non è una su cui ho molta voglia di sprecare tempo e neuroni, ma i dettagli legali della cosa mi incuriosicono. Su La Stampa di oggi Michele Ainis afferma

... si può subito affermare che nessuna legge della Repubblica italiana impone il crocefisso nelle scuole.

Quindi la sentenza a chi è rivolta? La decisione di esporre i crocefissi è presa da chi? I presidi? I singoli insegnanti? Perché bisogna addirittura andare alla corte europea se si è in disaccordo con la decisione? I'm confused.

Grazie a ne'elam che ci fornisce la fonte (come dicono i giuristi), cioè il testo della sentenza della Corte di Strasburgo. Da dove traduco un altro passaggio rivelatore delle nostre "radici cristiane", secondo quanto argomentano Spatafora e Lettieri, rappresentanti del Governo Italiano (§ 35, ultimo capoverso). 

"In conclusione, giacchè il simbolo della croce può essere percepito come sprovvisto di significato religioso, la sua esposizione in un luogo pubblico non costituirebbe in sè un pregiudizio nei confronti dei diritti e delle libertà garantite dalla Convenzione [dei diritti dell'uomo]".

Come dire, appunto, che si tratta poco più poco meno di un gingillo appeso al muro, che so?, al pari di un poster dei Beatles o di una cartina geografica.

Com'è noto, la Corte giunge a una conclusione opposta, cioè riconosce il significato religioso della croce, la sua simbologia niente affatto neutrale, e condanna per questo il Governo italiano, cui incombe appunto il dovere di rispettare "la neutralità nell'esercizio della funzione pubblica, in particolare nel campo dell'educazione" (§ 57).

La ricorrente ha chiesto il versamento di una somma almeno di 10.000 € per compensare il danno morale subito. Una somma giudicata per altro eccessiva dal Governo italiano (§ 65), che pertanto ne ha chiesto il rigetto, suggerendo sufficiente constatare una violazione della Convenzione. La Corte ha concluso invece a favore di una sanzione pecuniaria di 5.000 €, che il Governo italiano dovrà riconoscere alla ricorrente, compresi gli interessi maturati dalla data della sentenza.

Il ricorso sarà pronto ad horas, assicurano ambienti governativi. Che sollievo! Non possiamo mica accontentarci delle zucche di Halloween! Mettere mano al portafoglio, poi, mai e poi mai...

per la scuola lo dice il ministero con due circolari  la n.2666 (niente di strano?) e la n. 2667 del 2002 che richiama regi decreti del ventennio. Senza consumare troppi neuroni e' utile, a tempo perso, la lettura anche della sentenza del Tar Veneto n. 1110 del 2005  per frasi come questa:

Riassumendo e concludendo, il crocifisso inteso come simbolo di una particolare storia, cultura e identità nazionale - elemento questo immediatamente percepibile - oltre che espressione di alcuni principi laici della comunità - il che richiede invece un ragionevole sforzo interpretativo - può essere legittimamente collocato nelle aule della scuola pubblica, in quanto non solo non contrastante ma addirittura affermativo e confermativo del principio della laicità dello Stato repubblicano.

sull'appello la vedo dura, sia perche' la corte non e' tenuta ad accettare la richiesta di appello sia perche' la decisione e' stata presa all'unanimita'.

Sinceramente, mi stupisco che questa vicenda venga commentata solo per l'aspetto più superficiale; c'è un lato della vicenda molto più importante.

Innanzitutto, la cronaca giudiziaria: M.A., padre di due ragazzi iscritti ad una scuola media, durante un consiglio d'istituto, propone la rimozione del crocefisso; durante un consiglio successivo viene posta in votazione ed approvata una deliberazione che proponeva "di lasciare esposti i simboli religiosi".

M.A. con la moglie S.T.L. fanno ricorso al Tribunale Amministrativo Regionale del Veneto;

Il TAR del Veneto sospende il giudizio e invia alla Corte Costituzionale gli atti, sollevando la questione di legittimità costituzionale sugli articoli di legge riguardanti la vicenda.

La Corte Costituzionale dichiara inammissibile la questione e rimanda il caso al TAR del Veneto.

Il TAR respinge infine il ricorso decidendo che :

"Il crocifisso inteso come simbolo di una particolare storia, cultura e identità nazionale - elemento questo immediatamente percepibile - oltre che espressione di alcuni principi laici della comunità - il che richiede invece un ragionevole sforzo interpretativo - può essere legittimamente collocato nelle aule della scuola pubblica, in quanto non solo non contrastante ma addirittura affermativo e confermativo del principio della laicità dello Stato repubblicano"

Per maggiori dettagli

Si può essere d'accordo o meno con questa sentenza, ma le decisioni dei tribunali vanno rispettate.
Sempre.

A questo punto S.T.L. si rivolge alla Corte Europea dei Diritti dell'Uomo: la conclusione la conosciamo.

E anche questa sentenza, ovviamente, va rispettata.

Ma aldilà dei contenuti della vicenda, difficile non vedere un problema di "attribuzioni di poteri" tra la giustizia italiana e quella europea.

La Giustizia Italiana ha deciso in base alle proprie leggi, la Corte Europea in base alla Convenzione dei diritti dell'uomo, quindi, o nel nostro ordinamento c'è qualcosa che contrasta con la CEDU, oppure si tratta di un diverso giudizio su una medesima questione.
Ma questo fa sì che la Corte Europea possa sempre sovvertire le decisioni dei tribunali nazionali.

Non è la prima volta..e non sarà l'ultima, e non è un problema da poco.

Nella maggiorparte dei sistemi giuridici si cerca di limitare questa possibilità, perchè le Corti di "ultima istanza" possono generalmente intervenire solo su questioni di "costituzionalità" o per questioni di "legittimità"; anche la nostra Corte di Cassazione giudica sul diritto, ovvero verifica che sia stata applicata la legge nei gradi di giudizio precedente, ma non giudica sul fatto (anche se questa regola viene talvolta applicata con una certa "elasticità").
Questo sistema garantisce il rispetto dei gradi precedenti di giudizio (se legittimi).
(magari chi stà oltre oceano potrà riferirci che tipo di tutele esistano nei vari gradi di giudizio del sistema americano). Nei rapporti tra giustizia europea e sistemi di giustizia nazionale non esiste nessuna garanzia di questo tipo, e questa vicenda ne è una prova.

Personalmente, credo che non sia un problema da poco sapere come funzionerà l'Europa.

Per maggiori dettagli

Una controversia scuote l'Italia: la decisione di rimuovere il simbolo della religione tradizionale da un luogo pubblico suscita le proteste indignate dei senatori, che reclamano il rispetto delle tradizioni, il mantenimento al suo posto del simbolo di una religione che ha dimostrato di saper proteggere lo stato ed è il segno di quei valori che hanno contribuito a costituire un'identità culturale. Siamo nel 384 d. C., e il senatore romano Simmaco invia all'imperatore la Relatio tertia in repetenda ara Victoriae, in cui perora la restaurazione dell'altare e del culto della Vittoria presso il Senato. Contro Ambrogio e gli imperatori cristiani che avevano rimosso dal Senato l'altare e la statua della Vittoria.

bandiera (europea)

bianca (ha il solo difetto di portar sf**a in China and Japan)

ma indica bene l'idea che sia bene arrendersi prima di far qualsiasi altra cosa.

Sono stato recentemente in ospedale e nella mia stanza era ovviamente presente un crocifisso. Nonostante non fosse niente di grave, devo riconoscere che ho trovato la presenza del simbolo in un certo senso confortante (a modo mio sono credente). Immaginiamo che nel letto a fianco si fosse trovato un ateo integralista, orrendamente disturbato dalla presenza di tale simbolo superstizioso che rappresenta l'oppressione perpetrata dalla chiesa cattolica e blablabla. Quale diritto prevale?

Non riesco a capire come si sia arrivati a questo tono da "dispettucci ai preti", soprattutto di fronte ad una questione che apre interessanti prospettive. 

In primo luogo, è accettabile che una decisione del genere sia presa a Strasburgo? Provo a farmi capire, esistono almeno due varianti, in Europa, di atteggiamenti da tenersi di fronte al fenomeno religioso e di conseguenza almeno due tipi di laicità. A Strasburgo ne hanno scelto uno, e provano ad imporlo ad un paese che ne aveva scelto un altro. Questa volta hanno scelto di accogliere, delle due vie, quella che preferiamo. Saremmo tanto supini di fronte ad una decisione che, ipoteticamente, sceglierebbe, tra le tante vie possibili, quella che detestiamo di più?

In secondo luogo, per rispondere a Sandro Brusco, nel modo più esaustivo possibile: qui e qui

Per rendersi un po' conto di come si sia arrivati a Strasburgo forse è bene richiamarsi anche ad altri casi, e non solo a quello di Abano Terme. Adel Smith ottenne, in via cautelare, una rimozione del crocifisso al fine di ottenere la tutela della libertà religiosa dei bambini musulmani, e successivamente il Tribunale dell'Aquila ritenne appropriato individuare la giurisdizione del TAR come tribunale per le interferenze tra diritti individuali e poteri discrezionali dell'amministrazione scolastica.

Quindi, arrivati a investire delle questioni sul crocifisso il TAR, è qui che i coniugi di Abano Terme (in realtà nella persona della moglie) si rivolgono al TAR Veneto, il quale con ordinanza di cui alla sent. n. 56/2004) solleva la questione di legittimità costituzionale riguardo le norme che ho sopra indicato. La Corte Costituzionale non stabilì che il crocifisso sarebbe dovuto rimanere al suo posto, ma rifiutò di pronunciarsi nel merito in quanto la norma, di carattere regolamentare, mancava della "forza di legge", la quale è necessaria per operare riscontri tra Costituzione e norme ad essa sottoposta, almeno nel nostro ordinamento. Quindi la questione, presso la Corte Costituzionale, si concluse con la manifesta inammissibilità della questione presso la corte suddetta (v. 389/2004).

Fu reinvestito della questione il TAR Veneto, il quale decise quello che tutti sappiamo (1110/2005): non era intervenuta alcuna abrogazione dei due regi decreti, pertanto le norme erano da ritenersi vigenti. La decisione fu inoltre motivata facendo ricorso ad un presunto valore anche culturale di simboli che sono sicuramente, nell'essenza anche religiosi. Quindi data la valenza polisemica del crocifisso, in soldoni, se non avrebbe potuto rimanerci come simbolo religioso, avrebbe potuto rimanere appeso al muro come simbolo culturale. 

Vogliamo attaccarci la lupa, il leone di S.Marco, una bottiglia di Montepulciano? Nessuno lo vieta. 

La cosa che mi lascia particolarmente attonito è che, di fronte a quello che è stato definito "confessionalismo strisciante" nel nostro ordinamento, di fronte a situazioni ben più gravi (e il regime speciale per gli insegnanti di religione, e il concordato etc. etc.) e che sicuramente meriterebbero, se non una riforma almeno una discussione su ben altri toni, in questo paese ci si sia ridotti a farsi i dispettucci in tribunale. Forse, anche in questa occasione, prima di mettersi un caschetto e andare alla pugna, bisognerebbe rendersi ben conto del livello infimo che la questione è riuscita a raggiungere. 

Consigli di lettura (anche se dovrebbe andare in BibNoise): Hai ragione, Galileo ! di Piergiorgio Odifreddi, in cui è ricostruito il processo a Galileo , reo di aver dimostrato la "falsità" della frase biblica di Giona: "Fermati o Sole".

Guai, solenni guai, a chi mette in dubbio la Chiesa ed i suoi simboli (che nulla hanno a che vedere con il cristianesimo).

P.s.

Il libro è anche un bel "tuffo" nella geometria euclidea, ed è per chi ha dimestichezza con la matematica.

E' importante ricordare che la sentenza è stata pronunciata a seguito di un ricorso presentato da genitori che avevano chiesto di rimuovere il crocefisso dall'aula dove il figlio frequentava la scuola. Una richiesta che mi sembra semplice e ovvia da soddisfare: se un simbolo religioso offende qualcuno è giusto che lo Stato si mostri neutrale e laico di fronte a simili questioni. Tutto si poteva risolvere con un semplice intervento del preside: da cattolico non comprendo quale difficoltà ci dovrebbe essere a riguardo.
La sentenza ha ribadito un concetto ovvio: lo Stato dovrebbe evitare di mettere in mostra simboli religiosi in luoghi pubblici.
Giusto per citare qualcuno che non la pensa come me cito anche l'ottimo articolo di Travaglio, che difende la croce come simbolo culturale.
D'altro canto devo dire che l'invadenza della Chiesa nella scuola è qualcosa di scandaloso e abnorme: ho avuto modo di sperimentarlo personalmente negli ultimi anni.
Premetto che ho frequentato fino a tutte le elementari una scuola privata retta da suore, quindi non conosco la situazione di 20-25 anni fa; sta di fatto che 2 anni or sono ho iscritto la mia prima figlia all'asilo. Non ho firmato alcune liberatoria che riguardi l'educazione religiosa di mia figlia: fatto sta che dopo qualche mese mi accorgo che la bimba di tanto in tanto recita delle curiose preghiere (curiose per me che non le aveva mai udite).
Scopro così che a scuola mia figlia non solo ha un'insegnante di religione (non chiedetemi per quante ore settimanale), ma ogni mattina ad inizio di ogni lezione i bimbi devono recitare una serie di preghiere - litanie. Sinceramente sono rimasto scandalizzato: non so se tale sentimento sia stato sentito da altri genitori. So per certo che discutere di argomenti simili dalle mie parti è veramente complicato e si rischia di essere ghettizzati e marchiati a fuoco come anti - religiosi.
Tutto questo lo dico da cattolico e pure praticante; mi chiedo come si sentirebbe un genitore - non dico musulmano o ebreo - agnostico convinto a ritrovarsi a casa un bambino che recita strane litanie di carattere religioso. Mi chiedo anche quale sia il senso educativo nell'insegnare la religione a dei bambini in così tenera età (3 anni!). Mi chiedo ancora se lo Stato non ha un modo migliore per spendere i suoi soldi; e se le maestre non abbiano un'attività più intelligente in cui impiegare quei 15 minuti dedicati a recitare vane pappardelle.
A questo punto mi potrei anche chiedere se i soldi che lo Stato butta (sì, li butta proprio, non ci sono altre parole) in insegnanti di religione non dovrebbero servire a qualcosa di più utile. O, forse, più semplicemente mi faccio troppe domande.

mi spiace perche' col tempo mi trovo affezionato a Nfa (la seconda cosa che leggo quando apro il computer, il primo essendo pravda.ru che dice la verita') e tuttavia vi/ci/mi/denuncio al consiglio di stato, alla corte europea, al tribunale dell'Aja, si veda l'esposta pubblicta' qui sotto riprodotta, va bene l'hotel a Londra con pulizia e risparmio, ma "dio mi ama"???

www.Jesus2020Italia.com

Eh, sì, non ti si può dar torto, Adriano .....

A me, che amo le religioni quasi altrettanto, son comparse:

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Poi, continuando a dimostrare una perfetta conoscenza della corrispondenza tra messaggio pubblicitario e destinatario dello stesso - che costituisce garanzia di efficacia .... -  si sottopone alla mia attenzione quest'altra cosa:

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Incredibile! Se perdi troppo in fretta metti il cerotto 1 giorno /2

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Grandioso ....... :-)

Non commento sulla questione del crocefisso. Una volta sancita la separazione tra stato e Chiesa, mi pare ovvio che non vi debbano essere simboli religiosi nelle scuole statali.

Voglio proporre una riflessione sull'idea di religione di stato. Come cattolico praticante, io aborro il proselitismo nelle scuole pubbliche. L'idea che lo Stato si occupi dell'educazione religiosa dei miei figli (ipotetici) e' aberrante. Data l'importanza che secondo me tale educazione ricopre, voglio essere io a scegliere chi se ne occupa. Non un provveditore agli studi, caso mai in collaborazione con l'ufficio pastorale della diocesi.

Cio' che definisce un cattolico e' scritto nel Credo. Detto questo, e' ovvio che la Chiesa non e' un monolite. La diversita' di vedute su questioni morali al suo interno e' palese. Io con i seguaci di movimenti come Comunione e Liberazione, per esempio, faccio fatica a parlare. Generalmente, mi incazzo appena aprono bocca. Pensare di avere un figlio indottrinato da un attivista di CL, laico o religioso, non mi farebbe dormire la notte.

volevo segnalarvi le acute osservazioni

http://www.corriere.it/cronache/09_novembre_08/santanche-maometto-pedofi...

secondo cui il profeta era "poligamo e pedofilo." Naturalmente tali affermazioni hanno il diritto di venir profferite.

Vi segnalo pure che, in "barba" a tutte le convenzioni di reciprocita', la comunita' europea avrebbe da occuparsi del fatto che si danno "bambine agli sceicchi."

In questo paesaggio sconsolante, rimane la luce della presentatrice, tale "d'urso", che tiene un crocefisso nel camerino (non si vede bene che rilevanza abbia il fatto dato che le lunghe fauci delle corti d'Europa hanno nulla da dire rispetto agli spazi privati, come pensavo fosse chiaro assai anche dalla sentenza.)

Treviso - A messa? Non sia mai. Gli alunni delle elementari e medie di Cordignano (Treviso) potrebbero subire uno choc se la festa del 4 novembre, oltre che con l’orazione civile davanti al monumento dei Caduti, venisse celebrata anche con una funzione religiosa. Che direbbe quel 10 per cento di ragazzini stranieri? Dopo aver tolto il crocifisso dalle aule, si vuole forse creare un conflitto interiore agli islamici? Certo che no. E così, manuale del laicismo e disposizioni europee alla mano, le due scolaresche dell’Istituto comprensivo di Cordignano sono rimaste sul sagrato del Duomo, quasi quest’ultimo fosse la casa del demonio e non quella del Signore.

http://www.ilgiornale.it/interni/treviso_messa_vietata_scuola_per_rispettare_alunni_non_cattolici/09-11-2009/articolo-id=397536-page=0-comments=1

il giornalino di famiglia ne sa una piu' del diavolo eh..

http://ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2009/11/27/visualizza_new.ht...