Episodi di cialtroneria elettorale

25 maggio 2011 redattori noiseFromAmeriKa

Questa campagna elettorale ha visto abbondanti episodi di cialtroneria, ma la palma assoluta va senz'altro a Letizia Moratti e ai suoi accoliti. Qui raccontiamo l'ultimo episodio, che ha riguardato uno dei redattori di nFA. Risulta infatti che Libero ha ripreso un post di Alberto in cui si discuteva il programma di Pisapia. Dimenticandosi però di un pezzo...

Se ricordate l'articolo non avrete nessuna difficoltà a indovinare il pezzo tagliato. Ebbene sì, è proprio l'inizio, quello in cui Alberto dice:

Però una cosa breve breve fuori tema la devo dire: che profondo schifo l’affronto peloso appena prima della fine della trasmissione da parte del sindaco Moratti sui trascorsi politico/legali di Pisapia: operazione di killeraggio disgustosa, indipendentemente dal fatto che vi sia o meno una zona d’ombra nell’accaduto.

L'episodio in effetti ha costituito uno dei momenti più rivoltanti della campagna morattiana fino a quel momento. Dopo il primo turno però è andata, se possibile, ancora peggio. Letizia e i suoi scherani, non sappiamo se in preda a stato confusionale (come sembra testimoniare la vicenda della moschea di Sucate) o scientificamente alla ricerca degli istinti più bassi dell'elettorato (come sembra testimoniare una lunga tradizione di propaganda di marca Lega-Pdl) ne hanno infilzata una dietro l'altra. Tra insulti sguaiati e rissosi e promesse di compravendita del consenso (''porto i ministeri a Milano'', ''niente nuove licenze dei taxi'',  ''levo le multe'') è stato un crescendo, sempre più inguardabile, sempre più cialtronesco e sempre più disgustoso.

Adesso c'è questo ultimo patetico episodio. Libero che riprende un post di nFA (che definiscono ''studio USA''; ma lo sanno cos'è uno studio?) dopo averlo opportunamente depurato delle parti scomode per la propria parte politica. Anche qui, è lecito il sospetto dello stato confusionale. Cosa credevano, che non ce ne saremmo accorti? Che saremmo stati zitti? Chiaro che adesso urleremo ai quattro venti come si comportano i cosidetti giornalisti di Libero, e che razza di metodi la sciura Letizia usa per farsi propaganda. Lo scriviamo qua, lo scriveremo su qualunque media ci voglia ascoltare e lo comunicheremo alla campagna di Pisapia, a cui promettiamo fin da ora ogni possibile aiuto per dare la massima risonanza a questo episodio.

Però, al fondo di tutto, c'è sempre una domanda a cui non riusciamo e non riusciremo mai a rispondere. Ma questa gente, la mattina, come fa a guardarsi allo specchio?

E vediamo se adesso Libero riprende questo.

219 commenti (espandi tutti)

Ossignore. In effetti stamattina, guardando in fretta la rassegna stampa, ero trasalito a vedere la firma di Alberto su Libero. Poi ho ricordato che quello era un post che avevo letto qui, e non avevo proseguito la lettura, quindi mi sono perso le ripuliture. Che dire? Toccato il fondo, cominciamo a scavare. 

Se interpreto correttamente la vostra licenza CC, non ci sono violazioni di legge, temo. Ovviamente la sostanza è cosa diversa dalla forma, soprattutto in questo caso.

Un'altra prestigiosa testata si è dimenticata dell'incipit.

Coraggio prof. Bisin: essere citati a sproposito è il destino dei grandi :-)

è una cosa vergognosa.

Ma una denuncia si potrebbe fare? Si tratta come miniimo di plagio. Scusate, magari sto dicendo castronerie, ma sono arrabbiatissimo.

Noi scriviamo sotto licenza Creative Commons (cosa di cui non ci pentiamo), il che' significa che chiunque puo' riprendere i nostri articoli semplicemente segnalandone la fonte. Il reato, quindi, non c'e'.

Chiaro che, tra persone civili, riprendere un pezzo significa riprenderlo per intero senza falsarlo. Poi, se oltre che civili si vuol essere gentili, sarebbe anche il caso di contattare prima l'autore, basta una e-mail che si trova agevolmente nei nostri profili. Ma qui stiamo parlando dei giornalisti di Libero...

Beh, va bene la licenza Creative Commons, ma non è che questa consente di fare tutto quello che si vuole, compreso il comportamento da cialtroni.

Per esempio, la vostra (Attribuzione 3.0), richiamabile direttamente dalle vostre pagine, dice esplicitamente che i diritti morali sono esclusi dalla licenza. Cito direttamente dalla licenza:

Cosa sono i "Diritti Morali"?

Oltre al diritto dei licenzianti di richiedere la rimozione del proprio nome dalle opere qualora queste ultime siano state incorporate in opere collettive o derivate che essi non approvano, le leggi sul diritto d'autore in molti Paesi del mondo (con la rilevante eccezione degli Stati Uniti, tranne per alcuni casi molto particolari) tutelano i "diritti morali" degli autori, che possono essere assistiti da forme di indennizzo qualora l'opera derivata sia frutto di una mutilazione o deformazione dell'opera del licenziante.

Beh, essendo avvenuto il fattaccio in Italia, la legge italiana riconosce i diritti morali quindi potete tranquillamente richiedere un sostanzioso indennizzo :-)

 

Pisapia dovrebbe avere uno studio legale di buon livello.

A Libero sono senza il minimo pudore. Non solo non hanno scritto che l'articolo è stato preso da "..." ma addirittura ti hanno messo come firma in testa all'articolo facendoti sembrare un giornalista di Libero. Io mi incazzerei come un animale (oltre ovviamente a far causa alla testata).

Cmq vi leggono e se in futuro dovesse esserci un governo di centrosinistra, viste le vostre "perfide" analisi verso gli inetti, temo che l'episodio si ripeterà con costanza, quindi a mio modo di vedere essere chiari con questi personaggi fin da subito è la miglior cosa.

O citano secondo le regole o non lo fanno.

Che disgusto..

Sostengo chi dice di trascinarli in causa!

Noi scriviamo sotto licenza Creative Commons (cosa di cui non ci pentiamo), il che' significa che chiunque puo' riprendere i nostri articoli semplicemente segnalandone la fonte. Il reato, quindi, non c'e'.

In realtà mi pare che la licenza non sia stata rispettata e quindi un illecito (magari non penale ma solo civile) ci sia. In fondo ad ogni pagina del sito infatti scrivete:

I contenuti di noiseFromAmeriKa.org sono riproducibili a norma della licenza Creative Commons Attribuzione 3.0
anche senza il consenso di noiseFromAmeriKa.org, seguendo le indicazioni aggiuntive elencate in questa pagina

E nella pagina citata specificate:

in caso di riproduzione via internet, chiediamo che venga anche linkato l'articolo originale usando l'indirizzo (URI) permanente dell'articolo (rintracciabile dal link associato all'icona  raffigurata accanto al titolo di ciascun articolo)

Su Libero il link all'articolo originale non mi pare ci sia. Magari è solo un cavillo, ma va sottolineato il fatto se l'avessero inserito sarebbe stato più facile arrivare all'articolo originale e leggerne l'incipit.

L'articolo di Libero era su carta stampata, non online. Il link che abbiamo messo nel sommario del post e' a un pdf della rassegna stampa di non so che ministero.

ma non hanno scribacchini in grado di sostenere le loro tesi? dico io, che bisogno c'è di copincollare un pezzo, mistificandone il senso con tagli e censure? Sanno cosa dire e sostenere o hanno bisogno dei bignamini per scrivere due righe? è grottesco, oltretutto.

Stavo pensando la stessa cosa, poi ho capito.

C'è l'autorevolezza del professore dell'università amerikana.

Quale voce più autorevole per le discussioni al bar del loro lettore "Te vist cusa disen i prufesur in america del tò Pisapia"

Da come è scritto l'articolo su Libero, sembrerebbe quasi che Alberto lo abbia scritto apposta o che comunque abbia dato il suo consenso, ma visto il post dei redattori qui, capisco che non lo ha dato.

Alberto, ti aveva contattato Libero per chiederti di pubblicare il tuo articolo? Com'è andata l'interazione con il quotidiano, se c'è stata?

Capisco che è un episodio molto brutto. Come funziona qui per il diritto d'autore? Possono prendere quello che uno scrive (tutto o in parte) e pubblicarlo, se citano la fonte (come in effetti Libero ha fatto)?

In ogni caso, son d'accordo che pur se "legale" si tratta di un'azione scorretta/intellettualmente disonesta! Solidarietà ad Alberto!

 

Ti rispondo io perche' Alberto e' reduce da un viaggio intercontinentale e probabilmente dorme. No, nessuno ha mai contattato Alberto, non c'e' stata alcuna interazione. Sul diritto d'autore vedi il mio commento sopra.

io da qualche giorno rido!

questi sono disperati.

stanno spendendo in questa campagna elettorale tonnellate di euro per assoldare figuranti improbabili come falsi zingari, falsi geometri misura moschee da edificare, falsi punkabbestia con cani peluches, false aggressioni a vecchiette....che ormai li stanno prendendo per il culo tutti, che perfino a me pisapia mi ha rubato le scatolette del gatto!

molti stanno rispondendo con una sana ironia a tanta malattia mentale e malcelata malafede.

quindi, direi di mandare tutta la redazione di libero a pregare alla nuova moschea di milano sucate, e se non trovano un taxi, li andiamo a prendere con il furgonocino che pisapia ha appena rubato....che lui sarà pure comunista, ma un passaggio, magari se piove, non glielo nega!

il re, i nani, e le ballerine liftate, ormai appaiono nudi anche a molti che li vedevano elegantissimi.....

(ci vediamo lunedì)

io da qualche giorno rido!

 

io no. Non avevo mai visto una campagna elettorale del genere, perfino Fanfani durante la campagna per il referendum sul divorzio fu più corretto, e fino all'esito del primo turno mi sembrava che avessimo passato un punto di non ritorno in una involuzione verso una politica da repubblica delle banane. Ovviamente ho già girato il post al blog di Pippo Civati.

Nonostante sia d'accordo su tutta la linea, come mai non avete anche analizzato il programma della Moratti (che tanto meglio non mi sembra)? 

mi ero chiesto la stessa cosa, anche perché sembrava anche a me che il post del prof bisin potesse dare il fianco a strumentalizzazioni.

però se ci pensi è un pensiero orrendo si per sé - che non si possa fare "scienza", cioè analizzare correttamente e neutralmente un contenuto senza tener conto della par-condicio (in un mondo ideale, qualcun altro, altrettanto dotato e professionale, farà le pulci all'altro candidato) e senza che questo sia subito usato (a sproposito) per inserirti in una parte politica o nell'altra.

è esattamente quello che vogliono - formare due fazioni, in cui nessuna voce autonoma possa mai levarsi, in cui nessun dibattito può essere mai scientifico, ma solo politico, in cui le critiche sono sempre motivate da chissà quale interesse (visti gli scontri di castelli con boldrin? stesso principio).

e allora no. bisin ha analizzato quello che gli pareva e finché lo fa correttamente fa bene così. dobbiamo uscire da 'sta logica malata.

claudio

Claudio, grazie mille per questo commento. E' come dici, non siamo tenuti a nessuna par condicio e analizziamo quello che ci va quando ci pare. Ma se a qualcuno proprio interessa l'opinione di Alberto sulla Moratti, segnalo questo post del 9 marzo scorso. Il pezzo rilevante e' questo:

La Moratti non ha fatto nulla, dicono tutti. Ha avuto l'Expo e con questo si è ritenuta soddisfatta e si è ritirata nella sua bella casa petrolifera che pare abbia un terrazzo che se lo vendesse il cognato ci potrebbe comprare tre Bale (che ci servirebbero, specia in Coppa). Anche gli amici di destra sembrano unanimemente concordare che la Moratti non ha fatto nulla. Due di loro mi dicevano scherzando che uno dei palazzi progettati per l'Expo, alla vecchia fiera, aveva una anomala e affascinante forma a semi-arco, come un grattacielo piegato dal vento; ma poi l'amministrazione ha deciso che così costava troppo e che lo avrebbero raddrizzato. Non so se sia un mito metropolitano, o se sia vero. Ma anche se è un mito, rende bene l'idea di cosa si dice (anche a destra!) dell'amministrazione Moratti. E poi c'è la questione della casa di Batman. Insomma, una pena.

E questo è tutto quello che so e mi interessa della Moratti.

Come notato nei commenti al post originale di Alberto, il programma della Moratti e' irrilevante o quasi. Lei e' stata sindaco per tot anni: deve essere giudicata per quello che ha fatto.

Detto questo, solidarieta' al compagno Bisin ;)

di solito un sindaco uscente si giudica dai fatti prodotti nei cinque anni passati più che dai proponimenti per i prossimi.

Grazie Luca e grazie a tutti. Grazie anche a Sandro per aver "mantenuto" il post in mia assenza (ebbene si', sono crollato dal sonno). 

Riporto qui i fatti, giusto per completezza. Ieri mattina  un giornalista mi ha scritto dicendo: "ha mezza pagina su ItaliaOggi". La cosa mi ha stupito e sono andato a guardare il sito online. Qui e' la pagina:

La cosa mi era parsa indecente, perche' ometteva la prima parte del post e non riferia un post precedente sullo stesso argomento (o ai commenti) in cui prendevo chiaramente posizione contro la Moratti. Io avevo poco tempo, e ho fatto tre cose: 1) messo commento all'articolo, sempre qui in forndo all'articolo; 2) postato la cosa (con il commento) come trappola su facebook, qui (scrollare); e 3) scritto a Michele Arnese che aveva firmato il pezzo (mi ha spesso chiesto pezzi per il Foglio e si era sempre comportato in modo cortese e corretto) avvisandolo del commento.

Veramente Bastardi dentro questi, devo dire. 

Poco fa ho parlato con l'addetto stampa di Pisapia e gli ho mandato una  email che tra l'altro diceva: 

Domani scrivero' a Belpietro, che adesso mi sto riaddormentando. 

massima solidarietà. E' una vergogna che un giornale mistifichi in tal modo le idee di una persona. Libero non vale neanche l'uso per pulire le finestre o incartare il pesce.

Un amico commenta

"da avvocato del diavolo pero` non ho sinceramente capito una cosa: per quale motivo dovevano riportare anche quel pezzo? del resto c'e` scritto esplicitamente che e` un'osservazione fuori tema".

Il che in effetti, e' una obiezione lecita.

Simile obiezione al tuo:

"non riferiva un post precedente sullo stesso argomento o ai commenti". 

Per quanto io disprezzi Libero, non e' che forse sei stato un po' ingenuo, Alberto? In campagna elettorale volano polpette come queste da tutti i lati, in fondo.

 

Giorgio: e' fuor di dubbio che io sia stato ingenuo. Piu' ci penso piu' mi convinco che in effetti ci stava anche che qualcuno lo riproducesse senza il cappello, lo utilizzasse per fini diversi da quelli per cui e' stato scritto. 

Pero' mi brucia che un giornale metta il pezzo a mio nome, cosi' senza parere. Se poi e' un giornalaccio, davvero mi brucia. 

se lo ha messo a tuo nome te lo pagherà anche!

scherzo, eh! 

Molto sinteticamente mi sembra che la situazione sia questa:

Un giornale (sedicente Libero) pubblica il giudizio del prof. Bisin sul programma di G. Pisapia.

Domanda: il pezzo pubblicato distorce il pensiero del prof. su tale argomento (programma elettorale di G. Pisapia) ? Mi sembra di capire, e non potrebbe essere altrimenti, che la risposta sia negativa. L'opinione del prof. Bisin era quella e tale è rimasta.

Ovviamente il suddetto giornale con comportamento cialtronesco (condivido pienamente il termine utilizzato) sapendo che il prof. Bisin stimava ancor meno la sig.ra L. Moratti si è ben guardato dal dirlo e tantomeno di avvisare l'autore che stava per pubblicare il suo pezzo, omettendone l'incipit.

Ora i cialtroni (che ahimè sono dei furbastri) diranno candidamente che il loro intento era quello di circoscrivere l'articolo al mero esame del programma elettorale di G. Pisapia, perchè durante le elezioni quello conta. Altrimenti perchè quelli del PDL (sempre sedicenti per quanto riguarda la "L") da mesi parlano solo di Milano, dei suoi problemi e dei loro programmi per risolverli :-) ? Però le intenzioni sono difficili da sbugiardare.

Domanda: qual'era l'intento di Libero ? Risposta attesa del direttore: "semplicemente fornire un'analisi da parte di un esperto ed illustre economista sul programma elettorale di uno dei candidati." Nuova domanda: E l'altro ? "Il professore non aveva analizzato in un articolo apparso su NfA anche il programma della Moratti. Probabilmente non ne ha avuto il tempo altrimenti avremmo pubblicato anche quello, perchè noi siamo dei moderati e cerchiamo di essere equidistanti (:-)...Né si può pretendere che andiamo a cercare ogni singolo commento del prof. Bisin per desumere il suo pensiero sull'altro candidato. Non possiamo fare un collage di affermazioni fatte in contesti diversi, rischieremmo di travisare il suo pensiero! E poi non era affatto così chiaro che il professore, nonostante le critiche mosse al programma, avrebbe scelto Pisapia"

Sulla base dei comportamenti e delle opinioni solitamente espresse da "Pietro il bello" possiamo immaginare che la risposta vera sia assai diversa. Però non credo che serva a molto.

Ora possiamo tranquillamente affermare che in un contesto elettorale ciò che conta non è (solo) il giudizio assoluto su un candidato e il suo programma ma anche il confronto con le alternative.

Però poichè il sig. Bisin è un professore e per giunta sta in Amerika e non vota a Milano dovrebbe essere al di sopra di queste piccole dispute locali e analizzare le cose con il giusto e dovuto distacco (altra annotazione del diavoletto). 

PS: Vorrei sbagliarmi, professore, ma temo che quelli di Libero potrebbero pubblicare la sua lettera (ovviamente dopo il ballottaggio, adducendo qualche scusa) con l'intento di sbeffeggiarla. Purtroppo quando si ha a che fare con dei banditi è meglio contare fino a 100 ( e oltre), prima di reagire. Forse la strategia migliore sarebbe quella di metter un post sul programma della Moratti su NfA e inviarlo contemporaneamente a Libero. Dubito che lo pubblicheranno però credo sia l'unico modo per smascherarli.

Naturalmente, per quanto poco possa valere, ha tutta la mia solidarietà.

Grazie. Gli sbeffeggiamenti non mi fanno paura, devo dire. E la lettera non si sogneranno di pubblicarla, comunque.

 

Domani scrivero' a Belpietro, che adesso mi sto riaddormentando Alberto io rifletterei anche se informare della vicenda La Stampa che ospita i tuoi editoriali, ma anche altre testate dal Corriere al 24 Ore, al Messaggero. Varrebbe la pena non solo per dare visibilità ad un fenomeno di parassitismo servile ma per dovcumentare l'assenza di decenza e professionalità abitualmente usata dai pennivendoli di Libero per disinformare e fuoviare i suoi lettori. Non solo Libero, ma ItaliaOggi ed il predellino che altrettanta attività di sciacallaggio hanno compiuto.

Ho scritto al direttore de La Stampa, ho commentato su ItaliaOggi. Chi diavolo e' il Predellino?

Chi diavolo e' il Predellino?

Un nome una garanzia...

comunque il Direttore Editoriale è Giorgio Stracquadanio, elemento di punta del giornalismo libero e indipendente in Italia.

Chi diavolo e' il Predellino

Il predellino è un sito di notizie, si fa per dire, tenuto da quel gentiluomo che risponde al nome di Stracquadanio

Posso evidenziare che Stracquadanio così come Capezzone e come Rutelli sono nati dal partito Radicale. Questo spiega perchè siano da sempre favorevoli all'aborto :-)

Proprio ora dell'articolo ne hanno anche fatto cenno alla rassegna stampa del La7 parlando di un commento di Nicola Porro, "economista" de Il Giornale.

ne hanno anche fatto cenno alla rassegna stampa del La7 parlando di un commento di Nicola Porro, "economista" de Il Giornale.

eccolo qua , un editoriale in prima sulla versione cartacea (Bisin sta diventando famoso!). volendo, si potrebbe lasciare un commento citando appunto la replica su Italia Oggi o NfA

E Porro nulla dice sul blocco delle licenze dei taxi appena approvato dalla Moratti. Un vero servo.

eppure non perde occasione per definirsi liberale

eppure non perde occasione per definirsi liberale

L'Italia è strapiena di servi di BS ed ex servi di Craxi che si definiscono "liberali".

Tanto che oramai io mi vergogno di usare questo termine per definire una mia generale attitudine ideale. Dai Porro ai Martino passando per libertari de noantri, tea parties all'italiana, associazioni "anti-tasse e nient'altro", ultra-cattolici in crociata, è tutto un autoproclamarsi "liberali" per poi difendere ed appoggiare qualsiasi atto criminale compiuto da BS e la sua banda.

La cosa meriterebbe una riflessione, perché è un fenomeno tutto italiano. Quando provi a dialogare con costoro ti rendi conto che, 8 volte su 10, sono liberali come io sono cinese. In realtà sono semplicemente "anti-comunisti" o, meglio, "antiquellidisinistra". È una cosa monomaniacale, da minus habens: se l'affermazione X è fatta da uno di "sinistra" allora deve essere sbagliata, se il soggetto in questione (BS in questo caso) è contro la "sinistra" allora ha ragione su tutto e sempre, a priori, e via andando. Il liberismo non c'entra nulla, è pura copertura ideologica nemmeno tanto coerente. In media né l'han capito né l'han studiato.

La cosa più incomprensibile è come, mentalmente, selezionino il gruppo definito di "sinistra". Non ne son certo ma ho una teoria diciamo così "empirica", basata sull'osservazione e, purtroppo, la discussione con costoro. La "sinistra" è = exPCI+CGIL, nient'altro. Neanche i gruppuscoli erano di "sinistra" (infatti, decine di costoro son transitati tranquillamente dall'uno all'altro) perché ebbero il merito di "fare il culo" a PCI+CGIL (infatti, a suo tempo gli antenati di costoro ed alcuni fra i più anziani, sotto la guida di Craxi Bettino, ebbero una simpatia tattica per l'autonomia) né lo erano i radicali dei referendum su divorzio ed aborto perché operavano anti-PCI+CGIL. I socialisti, ovviamente, da Craxi in poi sono "anti-sinistra" per definizione, il che permette a personaggi tanto improbabili quanto incoerenti e statal-social-corporativisti come Brunetta, Sacconi e Tremonti di definirsi "liberali" ...

La "sinistra", nella mente di costoro, è PCI+CGIL, ossia la classe operaia delle fabbriche 1920-1980. La radice è una mescola fra l'odio di classe ed il terrore del piccolo borghese per i "rossi" che, nel biennio da essi colorato, venivano a portargli via la "roba" e che, nel decennio 1969-79, portavano gli operai "in centro" a disturbare lo struscio ed i bei negozi. Le radici storiche sono lì. Per questi "liberali" (te lo ammettono se li spingi all'angolo e mi è capitato) Benito era una brava persona (un "liberale", dopo tutto) che ha dovuto fare quel che ha fatto perché c'erano i rossi da combattere. Come Pinochet il quale, mi spiegò tanti anni fa una variante USA del "liberale" italiano, "ne ha torturati ed uccisi migliaia, è vero ... ma dopotutto eran tutti comunisti". Appunto.

Da questa definizione di "sinistra" segue che chiunque ad essi (exPCI+CGIL) si accompagni, o anche solo qualche volta difenda, tale diventa. È infettivo l'essere di sinistra. Ecco quindi che la Bindi diventa di sinistra e che, nella mente di costoro, quel traditore di Fini è, chiaramente, un amico dei comunisti.

Funzionano così. Non è solo ignoranza (tremenda fra questi liberalidelcazzo, che mi son scocciato delle virgolette), è qualcosa di più profondo. È la paura storica della borghesia italiana per la redistribuzione di ricchezza e potere. Insomma, la ragione per cui il risorgimento italico NON fu nemmeno un tentativo di rivoluzione liberale: troppo rischioso, meglio tenersi il medioevo socio-politico che rischiare che qualche morto di fame ci porti via la roba ed i privilegi medievali ... Non a caso il gruppo sociale dove questo tipo di liberaledelcazzo appare con più frequenza (relativa) consiste dell'aristocrazia terriera e della borghesia parassitico-professionale del Sud. Se voi girate per i ministeri romani e v'intrattenete con l'alta dirigenza dei medesimi, una buona parte della quale da lì viene, v'imbattete con grandissima frequenza proprio in questa figura sociale tutta italica: il liberaledelcazzo nostalgico della "parte buona" del regime.

Sono, in realtà, nostalgici di una versione non troppo criminale, non anti-semita e non guerrafondaia (ah, è lì che ci siamo rovinati ... se facevamo a meno d'entrare in guerra, ora saremmo liberi di quella teppaglia, cara signora ... è hitler che ci ha rovinato!) del fascismo. Oltre che, ovviamente, provinciali di scarsa cultura. Ah, la frequenza relativa di diplomati al liceo classico, fra questi liberalidelcazzo, è particolarmente elevata rispetto alla media della popolazione. Che sia per caso? Non credo. Nient'altro.

ai Martino

Su dai, Martino no! Lui è stato allievo di Milton Friedman e lo ha perfino toccato più volte!

Aldo, tu lo fai apposta.

Già sai i due commenti (veri e feroci) che il tuo commento mi stimolerebbe ...

È stato cancellato un "commento" di phileas in risposta a questo, o al precedente.

Conteneva un gratuito e volgare insulto nei confronti del defunto Tommaso Padoa Schioppa.

Un altro simile commento, sempre di phileas, contenente insulti gratuiti verso altre due persone (Krugman e Bernanke) per le quali non abbiamo alcuna simpatia intellettuale ma che non c'entrano nulla, è stato pure eliminato più sotto.

First and last warning.

...chi è proprietario del sito puo' fare quello che vuole.

Ma rispondevo solo a chi invitando a studiare il prossimo piu' o meno a ogni post, implicitamente dandogli dell'ignorante. Forse bisogna anche spiegare "cosa" studiare visti i risultati dei signori che citavo qui ...bella la storia del 4% :-)   e qui per esempio. Che siano portatori di un nuovo tipo di scienza?

Facevo poi notare che prima di attaccare Martino bisognerebbe considerare che è stato l'unico in Italia a contestare pubblicamente a TPS che tosando e burocratizzando non si crea certo ricchezza se non per i percettori delle pensioni alla TPS-Amato. Da ricordare poi l'abolizione dell'infame coscrizione obbligatoria cioè il rapimento di stato che si devesoltanto a Martino

tre piccole osservazioni:

1) Indipendentemente dagli argomenti che si possono avere gli insulti personali nei confronti di un defunto sono sintomo di scarsa intelligenza.

2) La politica di TPS può essere criticata, ma l'alternativa è stata quella del TRIO Bossi-Tremonti-Berlusconi che ha fatto CRESCERE la spesa pubblica corrente più di TPS, e dato che Phileas si spaccia per sostenitore di una riduzione dello stato vorrei ricordargli che le dimensioni dello stato è rappresentata più dalla spesa pubblica che dalla pressione fiscale, spendere facendo crescere il debito è un crimine peggiore che farlo tassando.

3) "l'abolizione dell'infame coscrizione obbligatoria cioè il rapimento di stato che si deve soltanto a Martino" è una pura e semplice scemenza, Martino ha SOLO applicato, anticipandone solo l'applicazione di un paio di anni, il comma 1 dell'articolo 7 del Decreto legislativo 8 maggio 2001 n. 215 ( frutto di quel governo di pericolosi comunisti che è stato il governo AMATO II), anche in questo caso è utile "studiare" prima di aprire bocca, anche perchè il servizio di leva NON è MAI STATO ABOLITO, per farlo servirebbe una revisione costituzionale che finora nessuno a pensato di fare, in caso di necessità basta un decreto legge per ripristinarlo, il comma in questione dice:

1. Il servizio obbligatorio di leva e' sospeso a decorrere dal 1° gennaio 2007. Fino al 31 dicembre 2006, le esigenze delle Forze armate sono soddisfatte ricorrendo ai giovani soggetti alla leva nati entro il 1985.

Quindi dare a Martino tutti i meriti mi sembra perlomeno esagerato......

Bello

Massimo Famularo 26/5/2011 - 11:20

un pò sprecato per un commento.
Direi che un bel post intitolato "liberalidelcazzo" sarebbe utile e consentirebbe una sana discussione

Concordo, l'argomento meritava un articolo

PS. e alla categoria dei liberlcazzari ci aggiungerei anche certi piccoli commercianti/imprenditori del nord (per mia conoscenza ma credo che al sud sia uguale) che si dichiarano sempre liberali e incazzati per lo stato oppressivo ma appena per es. il comune liberalizza licenze sono i primi a gridare allo scandalo per il solo fatto che si ritrovano anche un solo concorrente in più sul mercato.

 

Il tuo post scriptum aggiunge una sotto categoria molto numerosa, ma ne esiste un'altra ancora più numerosa la cui esistenza non riesco a spiegarmi.

Sono operai, casalinghe o pensionati che non hanno paura che gli venga rubata la "roba" perchè la roba non l'hanno mai avuta, non si definiscono liberali perchè non sanno che vuol dire e non gliene fregherebbe comunque niente, eppure sono animati dalla stessa "ideologia" in un modo forse ancora più viscerale.

Re(2): Bello

lugg 26/5/2011 - 17:53

Sono operai, casalinghe o pensionati che non hanno paura che gli venga rubata la "roba" perchè la roba non l'hanno mai avuta, non si definiscono liberali perchè non sanno che vuol dire e non gliene fregherebbe comunque niente eppure sono animati dalla stessa ideologia in un modo ancora più viscerale.

IMHO la chiave e' l'aggettivo "viscerale".

Se sei nato e cresciuto in un ambiente in cui le fonti di informazioni sono poche ma consistenti tra loro, si fanno le cose perche' tutti fanno cosi' e chi non le fa e' emarginato dal gruppo, qualsiasi cambiamento che non sia dettato dalla "tradizione" e' una iattura da evitare, perche' sara' sicuramente in peggio - proprio perche' non e' "tradizionale".

Il bello e' che questa meta-categoria coinvolge anche persone che in teoria dovrebbero essere informate, o per lo meno istruite. In Italia e' facile: i media sono pochi e politicamente schierati, e la scuola ormai da anni non forma adeguatamente. 

In soldoni, alla casalinga la "roba" non la rubi, ma teme che gli faranno pagare piu' tasse per aiutare i "drogati" o i "negri" (per antonomasia, inutili se non dannosi) per non parlare dei "cachineris" (questi ultimi sono piu' subdoli, mica si possono identificare facilmente come le categorie di cui sopra), mentre il nipotino bravo bello e buono laureato 110 e lode in minchiologia non trova lavoro/i prezzi crescono/whatever.


Il tuo post scriptum aggiunge una sotto categoria molto numerosa, ma ne esiste un'altra ancora più numerosa la cui esistenza non riesco a spiegarmi.

Sono operai, casalinghe o pensionati che non hanno paura che gli venga rubata la "roba" perchè la roba non l'hanno mai avuta, non si definiscono liberali perchè non sanno che vuol dire e non gliene fregherebbe comunque niente, eppure sono animati dalla stessa "ideologia" in un modo forse ancora più viscerale.

A me sembra che sia facile spiegare l'esistenza di queste persone, basta prendere in considerazione le gesta compiute storicamente fino ad oggi dal personale della sinistra italiana in Italia, sia all'opposizione sia al governo. A me sembra positivo che ci sia molta gente visceralmente contraria a quello che e' stata ed e' la sinistra italiana in Italia. Il problema e' che questo sacrosanto sentimento viene sfruttato e beneficia elettoralmente partiti e persone che sono talvolta anche peggiori. Se il sentimento anti-comunista portasse voti a Giancarlo Pagliarini, ad esempio, sarebbe un fatto estremamente positivo.

Tu stai parlando di una sana contrarietà a quello che è ed è stata la sinistra italiana e mi trovi pure d'accordo, ma io sto parlando di gente che vive la cosa solo a livello antagonista.

Persone che quando capiscono che il film che stan guardando è "di sinistra" allora non gli piace più, allora "quel regista li è un cretino". Altro che votare Pagliarini! il loro sillogismo base è: se X è contro BS/Lega e BS/Lega sono contro la sinistra...allora X è comunista.

A mio avviso sono un notevole problema perchè garantiscono una grossa base elettorale alla destra di tipo  peronista (che infatti ci troviamo al governmo). Sottolineo che è un supporto gratis mentre ai liberalidelcazzo qualche favore ti tocca farglielo.

A mio avviso sono un grosso problema perchè garantiscono una grossa base elettorale alla destra di tipo  peronista (che infatti ci troviamo al governmo). Sottolineo che è un supporto gratis mentre ai liberalidelcazzo qualche favore ti tocca farglielo.

L'ignoranza degli elettori e' un tragico problema in Italia, anche perche' si combina sia col voto di appartenenza sia col voto clientelare.  Ma sono un problema sia gli elettori ignoranti e faziosi che votano a destra, sia quelli ignoranti e faziosi che votano a sinistra.  A Milano quelli di destra sono di piu', nelle regioni rosse sono piu' quelli di sinistra. E la variante di sinistra continua a votare a sinistra anche quando viene danneggiata dalle politiche dei suoi eletti, da quello che osservo, quindi si tratta di una bella lotta con la variante di destra.

Hai ragione ma, per forma mentale mia, non faccio fatica ad immaginare le motivazioni di chi crede faziosamente all'utopia comunista (perchè è pur sempre un'utopia) mentre le faziosità solo antagonista di chi dice "qualunque cosa tranne i comunisti" mi stupisce di più.

In ultima analisi hai ragione l'ignoranza degli elettori è un tragico problema italiano. Siamo nel 2011 e comunismo e fascismo sono ancora nel dibattito politico invece che relegati ai libri di storia.

semplice.la pancia è sempre vilipesa dai sinistri(da ecce bombo alla minoranza di aprile..) come anti storica,preistorica,fascista,ignorante,e i sinistri quando sono tra loro o sugli editoriali di rep,micromega,e tutte queste cose di alto livello che parlano solo con doppi cognomi non fanno altro che dire(dal mitico serra nel 94) che i destri sono dei minus habens.a priori.da cui l'odio viscerale.poi,sai,nella pratica i sinistri sono molto "familisti",ossia si scelgono tra loro(con ironia ma neppure troppa)e ai povericristi magari ogni tanto lo trovano un tantinello ,come dire,petulante?gli girano le palle?vedono che predicano bene e razzolano malissimo?che sono corporativi tra loro?che nelle regione rosse per decenni se non eri pci non eri e stop?e magari ,solo un pò,non gli piace.ricolfi ci scrisse un libro bellissimo che anche adesso è assai attuale.anzi,la retorica puritana de noantri è altissima dagli palasharpisti in poi,nel segno della pulitura dal male.(e gli editoriali della spinelli su dsk sono deliziosi quanto ridicoli..).

In effetti, pensando agli esempi che citi, "la fatica"di capire svanisce (anche se, personalmente, salvo Moretti dal discorso) :-)

Re(3): Bello

marcospx 26/5/2011 - 18:33

A me sembra che sia facile spiegare l'esistenza di queste persone, basta prendere in considerazione le gesta compiute storicamente fino ad oggi dal personale della sinistra italiana in Italia, sia all'opposizione sia al governo.

Non riesco a condividere questa affermazione. Attenzione: il mio punto non è che le "gesta" cui ti riferisci non siano poi così male. Dico, invece, che la "visceralità" di cui si parla qui va ben oltre la componente razionale cui tu fai implicitamente riferimento. Se fosse come dici tu, non ci sarebbe bisogno (anzi, sarebbe controproducente) agitare lo spettro del comunismo reale e dei gulag - non così diffusi in Italia, ultimamente.

Credo che l'anticomunismo in molte persone sia radicato in termini di preferenze di tipo quasi estetico, derivanti da "gesta" ma anche propagande trasmesse in decenni e generazioni. Spesso ho sentito fare, anche su questo sito, (scusami se non trovo il tempo di cercare il riferimento) il paragone con il tifo calcistico. Mi sembra in parte azzeccato.

Io stesso mi sento un esempio vivente di ciò che sto scrivendo (del suo inverso, in effetti): per quanto possa pensare malissimo delle gesta della sinistra italiana, per quanto possa essere diventato una sorta di assatanato liberista plagiato da certi economisti amerikani, merda per merda continuo a votare pd, e se il pd mi fa troppo incazzare voto addirittura vendola, col quale pure non sono razionalmente d'accordo quasi su nulla. C'è qualcosa di profondo che mi fa sentire Bersani e Vendola e addirittura Dalema comunque più simpatici e vicini e affidabili di altri. Non so se mi spiego...

(Ok, non dico che sia esattamente la stessa cosa)

Il problema storico, Alberto, è quello dell'uovo e della gallina. Anzi, no, dell'azione e della controreazione.

Pensa alla storia d'Italia. La "sinistra" italiana nasce socialista ed anche relativamente "moderata" per gli standard del tempo e le condizioni del paese. Il suo radicalizzarsi avviene dopo la grande guerra, una enorme tragedia inflitta al popolo italiano dalle elites del tempo e da quegli ambienti sociali e culturali che poi producono direttamente il fascismo.

Pochi anni dopo la radicalizzazione della sinistra italiana abbiamo il fascismo, che gestisce il paese per un ventennio e lo porta alla guerra ed alla disfatta. Voglia hai, con una borghesia che delega la gestione dello stato prima a Crispi, poi a Giolitti ed infine a Mussolini, che dall'altro lato ne esca un labour party tutto anglosassone.

Verissimo, la sinistra italiana post 1946 è dominata dal PCI e dallo stalin-togliattismo del medesimo sino praticamente agli anni '90 del secolo scorso. Ma dall'altra parte sopravvive, intatta, l'ideologia clerico-fascista che, infatti, saltata la maschera della DC ricompare in tutta la sua veemenza dai primi anni '90.

A me sembra la co-evoluzione di due mostricciatoli parassitici attaccati ad un organismo, la società civile italiana e le sue elites in particolare, straordinariamente degenere nell'ambito europeo.  Il primum movens storico mi sembrano le elites che fecero l'unità d'Italia e poi lo stato ed il popolo italiano sulla base della matrice Crispino-Mussoliniana.

Non so. Lungi da me difendere questa sinistra (ho appena finito di spiegare ad una giornalista italiana sia intelligente che di sinistra che con questa dirigenza, questa cultura e questi riferimenti, non andranno mai da nessuna parte e faranno solo danni al paese) ma davvero, sul piano storico, faccio fatica a ritenerla ugualmente colpevole che la "destra sociale".

Alla fin fine, la sinistra in Italia non ha MAI governato. Almeno quello va riconosciuto. Se il paese è quello che è, l'ignoranza è quella che è, gli apparati dello stato sono quella (merda) che sono, l'ideologia diffusa è quella che è, i mercati e le loro regole sono quelle che sono, eccetera, il 51% (almeno) di responsabilità dovremmo pur attribuirla a chi ha governato il paese da 150 anni a questa parte, no? Ed infatti son tutti lì che se lo celebrano il bel paese che han creato. Se proprio dobbiamo dare responsabilità (cosa scarsamente utile politicamente ma essenziale se si vuole capire cosa porti a cosa) credo che la borghesia italiana, la sua ideologia ed i suoi partiti (dal PNF al PdL, passando per DC-PRI-PLI-PSDI-MSI) sia la prima e principale responsabile dello sfascio. Anche ed anzitutto perché della cultura cosidetta "liberal borghese" altro non ha fatto che scempio e presa in giro.

Re(4): Bello

MauroLib 26/5/2011 - 19:21

Ma scusi Boldrin, lei la cultura liberal-borghese in Italia quando mai l'ha vista? La borghesia quella vera in Italia quando mai c'è stata?

Borghesia vuol dire ceto medio, quello degli artigiani olandesi, belgi, tedeschi e svizzeri che dalla bottega son passati alla fabbrichetta. Quelli che cominciarono nel 600 e che commissionavano i quadri ai fiamminghi che ritraevano il medico, la bottega e gli attrezzi da lavoro.

Quando mai li abbiamo avuti in Italia? Proprietari terrieri, latifondisti, aristocratici e nobilastri per grazia ricevuta dal Vaticano. Questa roba qua avevamo. Il resto, ignoranza e miseria nera. Un progetto di ceto medio l'abbiamo avuto dal secondo dopoguerra in poi. Si formava e già doveva difendersi dalle accuse di essere una bieca borghesia affamapopolo al soldo dell'imperialismo americano.

E lei vorrebbe dar la colpa a questo ceto medio dello scempio di una democrazia mai nata? La liberal borghesia colpevole di tale misfatto è esistita solo nel rimpianto di un grand'uomo come Montanelli che alla fine della sua vita dovette rassegnarsi di aver difeso un ideale che pochissimi in Italia hanno incarnato. Di Bettini ne abbiamo avuti due di cui solo uno liberal borghese, Ricasoli, il Barone di Ferro. Troppo solo per fare danni. I nani e le ballerine preferiscono un altro tipo di Bettino.

Quindi? E' colpa del destino cinico e baro?

Perchè Borghesia=cetomedio ? Che c'entran gli artigiani con il governo del paese

Borghesia, dal punto di vista marxista, identifica chi possiede i mezzi di produzione. Quindi van bene anche i "nostri" che hai elencato

Se invece ci atteniamo alla definizione più classica di "piccola"borghesia (quindi non la grande borghesia industriale) l'Italia "qualcosina" a partire con l'età comunale e delle repubbliche marinare ha prodotto***

Tornando sopra chiamale "elites" e rileggi il commento di Boldrin: mi sembra condivisibilissimo

PS

***Va bene la menata, tutta italiana e Montanelliana,  della "etica protestante del lavoro" ma non è che dalla caduta di Roma abbiamo dormito sugli alberi. La storia delle banche europee è anche storia d'Italia (in tedesco moltissimi termini contabili sono in italiano), la storia del commercio è anche la storia delle nostre repubbliche marinare (e a commerciare con l'India non ci andavano i "principini"). E' con l'era industriale che il distacco inizia a farsi netto

Re(6): Bello

valerio 27/5/2011 - 10:09

Va bene la menata, tutta italiana e Montanelliana,  della "etica protestante del lavoro"

Max Weber non mi pare fosse italiano, e men che meno montanelliano...

http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant_work_ethic

PS per MauroLib: il fatto che Boldrin non l'abbia ancora fulminata per il suo commento NON è un buon segno.

 

Infatti io mi riferisco alla "menata tutta italiana" non alla teoria in sè. Menata che aveva Montanelli tra i suoi diffusori, uno dei tanti. Anche Berlusconi si vantava che "essendo milanese" aveva l'etica protestante del lavoro.

Sì, perchè la variante italiana/Montanelliana prevede che un po'di etica l'abbiamo assorbita a Milano avendo avuto un santo tedesco (!) ed essendo stati dominati dagli Asburgo (!).

Il fatto che gli Asburgo fossero cattolici e che una fascia europea molto produttiva (Baviera, Austria e appunto pianura padana) abbia background cattolico non basta loro: è tutto dovuto all'etica protestante! Come abbiano fatto i veneziani ed i liguri a commerciare con il mondo senza di quella rimane un mistero irrisolto. Come abbiano fatto in toscana a creare le basi del sistema bancario nel medioevo un altro mistero (saranno stati i ghibellini?)

Non discuto la teoria in sè (anche se...) solo non sopporto il citarla a sproposito che era abbastanza di moda fino a qualche anno fa. La mia idea è che faccesse "figo" citarla (perchè fa anticlericale) e che sostituisca la teoria del sangue ariano che "purtroppo" non si può più utilizzare tra persone civili.

 

 

Re(7): Bello

MauroLib 27/5/2011 - 12:15

La libertà, vivaddio, è anche quella di esprimere pareri e interpretazioni sulla Storia. Perchè qualcuno dovrebbe 'fulminare' qualcun'altro?

Ribadisco la mia convinzione che gli Italiani non hanno mai assaggiato nei secoli governi che ponessero la salvaguardia della proprietà privata e la libertà d'impresa, di lavoro e di mercato come principii garantiti dallo stato.

Neanche A Venezia o nelle Repubbliche Marinare nelle quali, come e in che termini dovesse esercitarsi il commercio e con chi, era affare di stato non di libertà individuale. Se sgarravi il doge ti rinchiudeva nelle segrete. Alla fine c'era sempre qualcuno che aveva la precedenza sulle libertà e le proprietà degli'individui, il nobile, il comitato dei savi, il doge, il prete, etc.

Se non esiste la tutela 'statale' della 'roba' non può nascere una borghesia, un ceto medio e una cultura liberale. Non è che l'etica del lavoro, del profitto, del risparmio, dell'investimento è protestante o calvinista di default. Affermo che solo nei paesi con quelle religioni poteva nascere. E infatti la borghesia nacque lì e non altrove. Poi, la controriforma, diede il carico di briscola.

Oh certo, qualche industriale l'abbiamo avuto anche noi, ma ciò che crea la 'cultura liberal borghese' è la borghesia nel momento in cui diventa 'ceto', cioè numericamente abbastanza rilevante da poter caratterizzare una nazione. Noi di numericamente rilevante abbiamo avuto solo 'caste' e milioni di pezzenti. 

Condivido molte parti dell'articolo di Boldrin (e mi capita assai spesso), mi lascia solo un po' perplesso l'astio nel riferirsi alla 'roba'. E' dal posesso e dal libero scambio della 'roba' che nasce la libertà. Magari però non ho capito bene io il senso di quelle affermazioni.

 

 

 

 

Se non esiste la tutela 'statale' della 'roba' non può nascere una borghesia, un ceto medio e una cultura liberale. Non è che l'etica del lavoro, del profitto, del risparmio, dell'investimento è protestante o calvinista di default. Affermo che solo nei paesi con quelle religioni poteva nascere.

Ma cosa dici? Ma per quale motivo il Doge (eletto) era meno democratico del re d'Olanda? Per quale motivo i non protestanti Bardi hanno creato delle banche se non avevano "l'etica"? per gestire la beneficienza?

Neanche A Venezia o nelle Repubbliche Marinare nelle quali, come e in che termini dovesse esercitarsi il commercio e con chi, era affare di stato non di libertà individuale. Se sgarravi il doge ti rinchiudeva nelle segrete. Alla fine c'era sempre qualcuno che aveva la precedenza sulle libertà e le proprietà degli'individui, il nobile, il comitato dei savi, il doge, il prete, etc.

E' una visione distorta. Erano repubbliche che si davano delle leggi e a quelle si attenevano.Addirittura il fatto che la "tutela statale tramite leggi" fosse alla base della grandezza di Venezia ha consentito, al contemporaneo Shakespeare, di costruirci una tragedia!

(AGGIUNTA: intendo dire con questo che Venezia era all'avanguardia in Europa! La vicenda dell'ebreo che pretende che la legge venga rispettata contro un cristiano non sarebbe stato possibile ambientarla in altri stati dell'epoca e Shakespeare lo fa dire esplicitamente allo stesso ebreo nella piece )

Oh certo, qualche industriale l'abbiamo avuto anche noi, ma ciò che crea la 'cultura liberal borghese' è la borghesia nel momento in cui diventa 'ceto', cioè numericamente abbastanza rilevante da poter caratterizzare una nazione. Noi di numericamente rilevante abbiamo avuto solo 'caste' e milioni di pezzenti.

Pochi ma buoni, visto che siamo da sempre nel G20 e prima nel G7.

Poi si tratta di deciderci: quando si parla in positivo è la piccola e media impresa che manda avanti l'Italia (allora esiste anche una borghesia diffusa?) Quando le cose van male esiste solo il popolo di peones sfruttato dalle "caste".

Non è mai colpa di nessuno? In italia non abbiamo imprenditori, avvocati, giornalisti, editori, boiardi? Solo generiche "caste" di origine aliena?

Re(9): Bello

MauroLib 27/5/2011 - 13:21

Scusa ma stavamo parlando di cultura liberal borghese in Italia, se c'è, non c'è, se e quando si sarebbe formata. Che c'azzecca il concetto di colpa? Colpa di che? Che c'azzecca su chi manda avanti l'Italia oggi? Vuoi parlare di cronaca o di Storia? Il discorso sulle caste poi, proprio non l'ho capito.

E' possibile che io sia andato fuori tema col mio post, ma certamente tu sei fuori tema con le tue risposte. Sul fatto poi che abbia una visione distorta potrei risponderti molto articolatamente per dimostrarti che le tue argomentazioni sono parecchio confuse ... ma anche no!

Un po' più di attenzione sulle espressioni quando ragioni con gli altri, soprattutto per iscritto. Grazie

Direi di non essere fuori tema:

a Boldrin che contesta la mancata "cultura liberale" della borghesia italiana, tu hai risposto che la borghesia in Italia non esiste e lo ribadisci nel secondo commento dicendo che la borghesia si può formare solo in paesi di religione protestante.

Così non è e quello ho cercato di mostrare.

Forse tu identifichi automaticamente il "borghese" con il "borghese liberale", non è necessariamente così (anzi per molti, tipo Bunuel, non è MAI così)

Il discorso "colpa": dato che per me la borghesia in Italia esiste (ed è esistita) se l'Italia di oggi non è un paese liberale, ma clerical fascista, essa deve assumersi la sua parte di responsabilità storica (come da commento di Boldrin).

PS

La definizione "visione distorta" è riferito solo alla parte riportata in blockquote, non a tutto il tuo commento, mi sembrava chiaro.

Re(11): Bello

MauroLib 27/5/2011 - 14:17

Ok, chiarito.

Hai ragione, non riesco a immaginare una borghesia che non sia liberale. Caratteristica della borghesia è lavorare e 'fare affari'. Che vuol dire produrre beni e scambiarli con altri. Questo implica necessariamente libertà di allocare le proprie risorse per produrre beni e servizi che gli altri sono interessati a comprare. E li devi proporre a prezzi più bassi con la qualità che il compratore è disposto a pagarti. Questo fa un borghese. E questi sono concetti liberali e liberisti.

Se tu intendi dire che in Italia esistono produttori che possono fare a meno di allocare bene le risorse perchè fanno affari 'protetti' dallo Stato che interferisce creando regole che alterano il libero mercato e gli garantiscono 'rendite' protette, allora sono perfettamente d'accordo con te.

Questo caso, che mi pare il cancro del nostro paese, non chiama in causa la definizione di borghesia e tantomeno di cultura liberale. Chiama in causa la cultura clerico-fascista o come si usa dire oggi, fasciocomunista. Dove se vuoi avere successo devi fare affari col 'potente' (ieri il nobile o il prelato, oggi lo Stato).

Quindi, ancora una volta, di cultura liberale e di borghesia autentica ne vedo proprio poca e non riesco ad attribuirgli i danni che gli vengono imputati.

 

Quindi, ancora una volta, di cultura liberale e di borghesia autentica ne vedo proprio poca e non riesco ad attribuirgli i danni che gli vengono imputati.

Per quello dicevo sostituiamo "borghesia" con "elite" ed il discorso di Boldrin filerà perfettamente (poi si può essere d'accordo o meno, io sono d'accordo)

Sul fatto che di cultura liberale se ne veda poca direi che siamo tutti concordi, però nel post di Boldrin ci si riferiva alle elite che si autoproclamano "liberali" per vezzo intellettuale senza in realtà esserlo (chè proclamarsi reazionari, fasci o corporativisti non ha lo stesso appeal).

In sostanza parliamo di "elite liberale" perchè loro si son definiti così ma si è ben consci che liberali non lo sono mai stati, vedi la chiosa:

Anche ed anzitutto perché della cultura cosidetta "liberal borghese" altro non ha fatto che scempio e presa in giro.

Neanche A Venezia o nelle Repubbliche Marinare nelle quali, come e in che termini dovesse esercitarsi il commercio e con chi, era affare di stato non di libertà individuale. Se sgarravi il doge ti rinchiudeva nelle segrete. Alla fine c'era sempre qualcuno che aveva la precedenza sulle libertà e le proprietà degli'individui, il nobile, il comitato dei savi, il doge, il prete, etc.

Per quello che risulta a me la proprieta' privata era protetta abbastanza bene dallo Stato a Venezia.  Il governo esecutivo poteva adottare metodi brutali ma solo in casi eccezionali dove era a rischio la sicurezza dello Stato. In generale non erano possibili arbitri ingiustificati per il gran numero di controlli reciproci tra diversi poteri. Molti dettagli della repubblica di Venezia conservavano una chiara impronta medievale e premoderna tuttavia non solo i nobili ma anche gli altri cittadini erano sostanzialmente liberi di arricchirsi e di conservare le proprie ricchezza in maniera garantita dallo Stato. L'assetto politico di Venezia non risultava da una particolare religione, ma da diversi  fattori storici, per es. il fatto di aver ereditato la tradizione bizantina di potere religioso strettamente subordinato al potere politico, il fatto che potere e ricchezza derivavano dai commerci piuttosto che da rendite feudali.

Se non esiste la tutela 'statale' della 'roba' non può nascere una borghesia, un ceto medio e una cultura liberale. Non è che l'etica del lavoro, del profitto, del risparmio, dell'investimento è protestante o calvinista di default. Affermo che solo nei paesi con quelle religioni poteva nascere.

Secondo me le religioni non sono il fattore primo e determinante.  Mi sembra che non ci siano poi cosi' tante differenze anche storiche tra la meta' della Svizzera cattolica e quella protestante, e lo stesso in Germania.  Secondo me sono ancora piu' importanti tradizioni di egalitarismo che portano alla limitazione del potere centrale, facilitano l'istruzione di massa, impongono la formulazioni di leggi comprensibili e condivise, conducono anche ad elaborare riforme religiose contro la struttura fortemente gerarchica della Chiesa cattolica.

se interessa c'é questo paper che discute la cosa.

Disclaimer: per come me lo ricordo il lavoro aveva un po' di problemucci qua e lá, quindi non pigliatelo per oro colato. Per chi vuole approfondire magari nelle reference trova qualcosa di interessante

 

Re(9): Bello

valerio 27/5/2011 - 16:05

Secondo me le religioni non sono il fattore primo e determinante.  Mi sembra che non ci siano poi cosi' tante differenze anche storiche tra la meta' della Svizzera cattolica e quella protestante,

Beh, sì. Se si esclude la guerra civile che ha portato alla fondazione della moderna federazione svizzera, si può dire che le differenze tra Svizzera protestante e cattolica non sono poi così importanti...

http://en.wikipedia.org/wiki/Sonderbund#Background

Re(10): Bello

phileas 27/5/2011 - 16:10

Mi sa che in Svizzera la guerra civile servi' a trasformare una confederazione in una federazione, a affermare tariffe e protezionismo a tutto vantaggio dei cantoni protestanti. Con tanti saluti alla supposta etica protestante liberale e mercatista

 

Secondo me le religioni non sono il fattore primo e determinante.  Mi sembra che non ci siano poi cosi' tante differenze anche storiche tra la meta' della Svizzera cattolica e quella protestante,

Beh, sì. Se si esclude la guerra civile che ha portato alla fondazione della moderna federazione svizzera, si può dire che le differenze tra Svizzera protestante e cattolica non sono poi così importanti...

http://en.wikipedia.org/wiki/Sonderbund#Background

Ma se leggi tutto l'articolo sulla guerra della Sonderbund potrai constatare quanto simili tra loro erano gli svizzeri cattolici e protestanti nel  1847 (dalla scelta dei comandanti militari, alla condotta militare) e allo stesso tempo quanto diversi e piu' civili ed avanzati erano gli svizzeri del 1847 rispetto agli altri europei, Italietta inclusa, che si sono scannati nella prima querra mondiale 60 anni piu' tardi.

Non so. Negli stessi anni in cui gli Svizzeri tentavano di dividersi, in Italia (per la prima volta dai tempi degli Antichi Romani) gli abitanti decidevano di provare a fare qualcosa tutti insieme:

[...]

Gli svizzeri avevano fatto qualcosa insieme, con vasto e sostanziale successo, nel 600 anni precedenti, mentre gli italiani amavano litigare fra loro chiamando qualche straniero per far prevalere la propria fazoine.

Inoltre gli italiani che menzioni, appena unitisi, hanno pensato bene di fare tra loro piu' morti che in tutte le guerre di indipendenza precedenti con la guerra interna al brigantaggio.

Poi si potrebbero confrontare alcuni numeri: numero di morti nella guerra del Sonderbund diviso la popolazione svizzera, numero di morti dovuti alla guerra al brigantaggio diviso la popolazione italiana, numero di morti in Europa durante la prima guerra mondiale diviso la popolazione europea.  Questi numeri sono proporzionali (secondo me) alle divisioni interne italiane, alle divisioni interne europee, e al genere di incivilta' che considera disponibile liberamente dallo Stato la vita dei soldati. La mia impressione e' che il confronto di questi numeri confermerebbe che gli svizzeri erano meno disuniti e piu' civili.

La libertà, vivaddio, è anche quella di esprimere pareri e interpretazioni sulla Storia.

Certamente. Ognuno di noi ha il diritto di dire le cazzate che vuole.

Gli altri hanno poi il diritto di chiamarle tali.

Lei commenta delle cose che ho scritto io o delle fantasie che si sogna di notte?

Non si preoccupi di rispondere, non fa niente. Ho preso lei a caso perche' lo scarso tempo a disposizione mi impedisce di rispondere a tutti. Tanto non ne vale la pena. Ribadisco la necessita' di dare un taglio a questa follia dei commenti, oramai siamo allla chiacchiera

L'impressione che ho e' che vi siano svariate persone che scrivono commenti senza aver letto quello che gli altri scrivono e comunque senza averlo capito. Una pena. Fa passare la voglia di scrivere.

Adesso sfogatevi tranquilli con commenti sulla mia arroganza.

Quante avete finito, tutti a casa a studiare, che mi sembra cosa buona e utile.

Re(9): Bello

MauroLib 28/5/2011 - 08:49

"Adesso sfogatevi tranquilli con commenti sulla mia arroganza".

Che mi pare essere il tratto distintivo e peculiare dei 'liberalidelcazzo' ...


A dir la verità in italia la caratteristica principale dei "liberalidelcazzo" è la pretesa di essere IL PARTITO DELL'AMORE, e l'allergia per l'antipatico atteggiamento di chi si permette di guardare i fatti e di giudicare quindi la politica del loro adorato SIlvio per i penosi frutti che ha dato.

il 51% (almeno) di responsabilità dovremmo pur attribuirla a chi ha governato il paese da 150 anni a questa parte, no?

Messo cosi' non posso contestarlo, se si accetta la semplificazione di dividere tutti tra moderati e progressisti. Come ho spiegato in altri commenti, tuttavia, per me la situazione e' piu' complessa, per es. leghismo e fascismo hanno vasti tratti antitetici come un opposto radicamento territoriale, e non possono essere unificati sotto il termine di "destra", ma non voglio ritornarci.

Visto questo e altri commenti desidero in parte correggere quanto ho scritto. Solo in parte l'avversita' suscitata dalla sinistra italiana dipende dal comportamento storico dei suoi esponenti (che si puo' osservare anche se non hanno esercitato il potere a livello nazionale). In altra parte l'avversita' dipende dalla cultura dell'appartenenza, che conduce a schierarsi contro la parte avversa a prescindere da ogni dato empirico, spesso sulla base di favole e credenze che le elites italiane amano diffondere tra le masse. Considerazioni equivalenti si possono fare invertendo le parti politiche.

La cultura dell'appartenenza e lo spirito di fazione e' qualcosa di estremamente radicato nella storia italiana del centro-nord e risale almeno ai comuni medievali (con l'eccezione di Venezia, che si e'  assestata dopo alcune turbolenze iniziali). Visto che lo sto rileggendo, mi sembra utile fare una citazione sul tema da Y.Reouard, le citta' italiane, con tanto di riferimento a Dante a beneficio dei fautori del liceo classico:

[nelle elites dei comuni italiani] la fedelta' alla consorteria e alla parte, all'associazione o alla famiglia e' un requisito fondamentale; l'amore per la propria citta' e' considerato fondamentale, tuttavia non si riesce a concepire la propria citta' se non dominata dalla parte alla quale si appartiene, e si accetta l'esilio piuttosto che la sottomissione alla parte avversa. Dante, pur inconsolabile per essere stato costretto ad abbandonare Firenze, ne visse lontano per sedici anni, esprimendo l'amore per la propria patria attraverso l'odio da lui portato agli avversari politici: coloro che vengono da lui posti nell'Inferno, ne cerchio riservato ai traditori, sono coloro che hanno tradito non la propria citta', ma la propria parte, come Bocca degli Abati o Gianni dei Soldanieri.

L'Italia di oggi ha un buon livello di continuita' col comune medievale italiano dove i membri di una parte hanno come obiettivo primario quello della supremazia totale della propria parte sulla parte avversa.  E' anche facile capire che in queste condizioni la cultura liberale del vivi e lascia vivere rispettando leggi condivise ha poco spazio, mentre prevale la cultura della sopraffazione e dell'uso e abuso della legge e del potere per combattere gli avversari e fare i propri interessi di parte.

Perdonami Lusiani, ma in altri e frequenti commenti, appoggiandoti ai lavori di Putnam, fai spesso riferimento alla tradizione dei comuni italiani, per spiegare i differenziali socio-economici tra nord e sud, in ragione del migliore "capitale sociale" da essi posseduto. Adesso, a leggere quest'ultimo commento, sembra piuttosto che l'esperienza comunale abbia lasciato come retaggio

la cultura della sopraffazione e dell'uso e abuso della legge e del potere per combattere gli avversari e fare i propri interessi di parte.

che mi pare che con l'idea di "buon" capitale sociale abbia poco a che vedere

sembra piuttosto che l'esperienza comunale abbia lasciato come retaggio

la cultura della sopraffazione e dell'uso e abuso della legge e del potere per combattere gli avversari e fare i propri interessi di parte.

che mi pare che con l'idea di "buon" capitale sociale abbia poco a che vedere

Bisogna vedere il quadro complessivo. I comuni medievali hanno lasciato maggiore capitale sociale nel centro-nord Italia (secondo alcuni, altri non sono d'accordo) _rispetto al sud Italia_.  Rispetto alla Svizzera,  alla Germania, alla Svezia, pero' il capitale sociale del centro-nord Italia e' inferiore e ha anche i difetti indicati. Non c'e' contraddizione quindi, l'esperienza dei comuni (secondo me) spiega alcune caratteristiche italiane, alcune positive altre negative. Nel sud Italia anche i difetti delle tradizioni comunali sono attenuati o inesistenti, per esempio nel sud-italia lo spirito di fazione e' attenuato: ci sono piu' passaggi da una parte politica all'altra, sia di persone sia di maggioranze politiche locali.

Ma è dai primi anni '60 che il centrosinistra è in circolazione. Oppure si considera "sinistra" soltanto il comunismo sovietico?

Guardate poi che il fascismo non è altro che socialismo di destra: proprietà privata nominale dei mezzi di produzione sotto controllo e direzione pubblica. Piu' o meno come oggi

PS: ma dove la paga le tasse Boldrin:-)?

Alla fin fine, la sinistra in Italia non ha MAI governato. Almeno quello va riconosciuto. Se il paese è quello che è, l'ignoranza è quella che è, gli apparati dello stato sono quella (merda) che sono, l'ideologia diffusa è quella che è, i mercati e le loro regole sono quelle che sono, eccetera, il 51% (almeno) di responsabilità dovremmo pur attribuirla a chi ha governato il paese da 150 anni a questa parte, no?

Non è detto, tieni conto che chi governa oltre ad una serie di vantaggi ha anche la rottura di dover gestire una nazione, con problematiche di non poco conto, come la politica estera ed economica ed una popolazione che adotta come modello più diffuso dei ragionamenti il cosiddetto "culo degli altri", ti invito a leggere questi due articoli :

http://www.wolfstep.cc/2011/02/evoluzionismo-politico.html

http://www.wolfstep.cc/2011/05/il-segreto-degli-outsider.html

 

 

 

 

Re: Bello

marcospx 26/5/2011 - 11:50

Già.

Tra l'altro, sarebbe utile (a me, almeno) anche un post che facesse un po' di chiarezza su un po' di termini che spesso mi paiono usati a sproposito, anche a causa di differenze di utilizzo in lingue e periodi storici diversi. Tipo: liberale, liberista, liberal, libertarian... se qualcuno avesse anche solo qualche consiglio di lettura in proposito (no wikipedia, please!)...

Re(1): Bello

lugg 26/5/2011 - 17:29

Scusa, perche wikipedia no? Mi pare che la definizione in inglese di "Liberalism" sia concisa e ben definita:

Liberalism (from the Latin liberalis, "of freedom")[1] is the belief in the importance of liberty and equal rights.[2] Liberals espouse a wide array of views depending on their understanding of these principles, but most liberals support such fundamental ideas as constitutionsliberal democracyfree and fair electionshuman rightscapitalismfree trade, and the freedom of religion.[3][4][5][6][7] These ideas are widely accepted, even by political groups that do not openly profess a liberal ideological orientation. Liberalism encompasses several intellectual trends and traditions, but the dominant variants are classical liberalism, which became popular in the eighteenth century, and social liberalism, which became popular in the twentieth century.


Re: Bello

D.Pastorello 26/5/2011 - 14:43

voto anche io per un bell'articolo su questo punto.

 

Anche io mi sento un liberale, ma alle volte ho timore a dirlo per non essere confuso con questi "liberalidelcazzo"

Vedi Michele, hai saputo descrivere cosi bene il mio pensiero, che adesso sfruttero il tuo post per spiegare meglio ai miei contatti francesi rimasti in patria perchè il sistema attuale è alienante per l'Italia e perchè l'Italia non riesce a decollare.

Lo so, adesso avrete le balle che vi girerano a mille perchè tra francesi ci permettiamo di discutere delle magagne italiane quando in Francia non è che siamo in paradiso. Però quelle cose che ci sembrano cosi scontate in Francia, invece da questa parte delle Alpi sono dei miragi allucinogeni (la mia figlia direbbe fotonici...).

Cacchio, la distruzione sistematica del meccanismo di miglioramento è cosi radicata in tutti i settori dell'attivita umana in Italia che ti viene voglia di sottoporre tutti a trattamenti d'urto per il cervello, ma mica per gli stessi motivi come ce lo suggerisce il cav (nessuno si sogna più di usare questo termine per disegnarlo a proposito, che strano).

Sapete, quando, in un organizzazione qualsiasi, vige la legge del "quel che conta non è fare bene, quel che conta è quello che decide il capo..." subito dopo seguita dalla più assurda "se non l'ho inventata io, non vale un cazzo...", è ovvio che dopo una lunga agonia tale organizzazione è destinata a morire. Ne moiono migliaia all'anno, sotto gli occhi di tutti. I motivi di una cosi elevata mortalità non sono mai attribuiti ad errato management. Ed è proprio la parte più assurda del comunismo che accomuna cosi bene il movimento liberaldelcazzo nello stesso pensiero manageriale feodale, che è proprio paradossale: il feodo non prevede nessuna possibilità di rapporti basati sulla conoscenza dei benefici del management moderno, e quindi non prevede nessuna partecipazione al processo interno di costante miglioramento dell'organizzazione stessa da parte dei suoi propri membri, al di fuori del capo stesso. A questo punto immagino che il processo in questione avviene al mattino, davanti allo specchio, e ad ogni domanda l'oracolo risponde.

A me ricorda una storiella per bambini in cui ci sono dei nani. Non è che sia molto diversa dall'attuale eh! Ad un certo punto, la Principessa troppo bella deve essere uccisa per non offuscare la Regina.

La piccola differenza che osservo con la ns di storia è che, nella ns, è il nano a mettere i bastoni fra le ruote.

 Ah, la frequenza relativa di diplomati al liceo classico, fra questi liberalidelcazzo, è particolarmente elevata rispetto alla media della popolazione. Che sia per caso? Non credo. Nient'altro.

Sul fascismo latente dei supporters di SB, niente da dire, e uno dei crimini di SB è stato di averlo sdoganato fin dal 1994, alla faccia dell'"originario spirito liberale" di cui cianciava il Pigi Battista . Ma per il liceo classico, come si dice, "correlation is not causation".

Per un dato demografico, parliamo di persone che dovrebbero aver fatto la secondaria superiore prima della liberalizzazione degli accessi, per cui se si tratta di alta dirigenza che ha poi fatto studi giuridici, ha fatto il liceo classico per forza, il canale d'accesso era quello (come dire, "tutti i drogati di eroina hanno mangiato pasta nell'adolescenza, quindi la pasta fa diventare drogati"). Vista, per dire, la nomea della facoltà di Giurisprudenza a Roma negli anni '70, quella che mi ha fatto passare gli anni a Lettere col ritornello "compagni, arrivano i fasci da Giurisprudenza!!!", andrei a guardare piuttosto la subcultura diffusa di certe facoltà.

Poi, testimonianza di moglie insegnante, allora come la mettiamo con gli studenti di periferia degli ITIS, che negli anni '80-'90 erano spessissimo nostalgici non di una versione light del fascismo, ma di quella hard, leggi razziali, iprite sui "negri" e camere a gas per i "froci"? Una volta hanno presentato una lista alle elezioni di istituto intitolata "Una maschia gioventù con romana volontà", roba da legge Scelba/Mancino. Semmai, nel "dolce idioma dove l'eia eia suona" di questi borgatari qui, i licei classici sono un covo di "zecche"...

Ah, la frequenza relativa di diplomati al liceo classico, fra questi liberalidelcazzo, è particolarmente elevata rispetto alla media della popolazione. Che sia per caso? Non credo. Nient'altro.

Caro Boldrin, intervento come sempre lapidario e condivisibile parola per parola, con la sola eccezione delle ultime righe che riporto.

Quando un po' più di cinquant'anni dovevo scegliere un liceo, mi fu detto che iscrivendomi allo scientifico implicitamente rinunciavo alla possiiblità di iscrivermi poi a lettere e a legge. Non mi interessava nessuna delle due, così ho fatto lo scientifico che mi attirava di più per i contenuti.

Penso che gli alti burocrati (che hanno spesso età attorno alla mia) siano molto spesso laureati in legge, e questo spiega il loro passaggio obbligato dal classico.

Su quest'ultimo non infierirei: ho fatto l'ingegnere tutta la vita, e devo dire che quasi tutti i colleghi più brillanti, preparati, informati e colti che ho incontrato erano passati dal classico. Sarà un caso o una coincidenza, mi dirai: può darsi. Ma a mio vedere in ogni caso una coincidenza significativa.

GD

 

 

Ho scritto per caso che sono scemi o hanno un IQ basso?

No, ho solo scritto che sono ignoranti. Nel senso che ignorano la cultura moderna e contemporanea. La loro comprensione del mondo è costruita da paradigmi culturali, modelli, categorie analitiche e relazioni causa-effetto per le quali Hegel non è il meglio che ci sia solo perché occorre attendere Croce e Gentile affinché la cultura occidentale compia la sua missione. Che è comunque compiuta, grazie appunto al contributo del duo nazionale.

Se quelle sono le categorie analitiche e la cultura di una persona, essa è un ignorante. Non importa quanto Cicerone, Orazio, Aristotele o Tommaso si sappia citare più o meno a memoria. Ignorante rimane. Occorre rendersi conto che, per gli standard di conoscenza necessari a vivere (comprendendolo) nel mondo successivo alla prima guerra mondiale, Croce e Gentile erano due persone profondamente ignoranti.

I tuoi colleghi ingegneri non c'entrano nulla PERCHÈ sono diventati ingegneri e questo li ha, almeno in parte, modernizzati. Son certo che, nella maggioranza, quando si pongono problemi sociali rispunta il difetto. Ma, almeno, studiare ingegneria insegna ad anteporre il pragmatismo all'ideologia ed alle soluzioni pre-confezionate.

Prof. Boldrin,

da ingegnere che ha fatto il classico e che ha una certa frequentazione delle università americane (Berkeley e Columbia) mi sembra che questa sua argomentazione sia un po' debole.

La scuola italiana è arretrata rispetto ai migliori standard internazionali? Certo. Il classico ha dei difetti, specialmente per chi non prosegue con facoltà tecnico scientifiche? Ovvio. E' l'origine della maggior parte dei mali nazionali nell'educazione e nel pensiero italiano?. Questa è un'affermazione forte che mi sembra poco provata. Dal classico sono usciti molti mediocri ma anche una  parte  non indifferente di quanto di buono ha prodotto l'Italia. Se vogliamo metterla sul piano, totalmente ascientifico, dell'esperienza personale, ritengo un buon classico, non specificatamente per il greco e il latino, fornisce una preparazione che, almeno quando l'ho fatto io, non era per niente inferiore alle high school americane ( e non sto parlando di high school generica, ma di gente che entrava a due delle migliori università americane,  considerate almeno quanto la sua università). Just my 2 cents.

Cordiali saluti

Fabrizio Bigioni

PS è ovvio che la stimo molto nonostante le sue posizioni sul classico.

Dai, questa discussione sul classico è un...classico! 

Nel senso che le cose sono talmente chiare che non credo aneddotti personali possano modificare la valutazione complessiva di un certo metodo educativo come quello fondato sulle lettere e sulla storia e sull'esclusione intenzionale della scienza dal processo formativo.

Prima di tutto la spocchia. Io ho fatto il classico in un liceo di provincia e non 100 anni fa (ne ho 31) e vi assicuro la spocchia e l'arroganza erano un classico sia tra gli studenti (figli di gente che magari stava un filo meglio degli altri da un punto di vista economico) sia tra i docenti. I commenti nei riguardi degli altri indirizzi di studio andavano dalla derisione alla sufficienza: geometri, ragioneria, per non parlare delle professionali...tutti bifolchi che non leggevano il latino e il greco. Era, ed è tuttora una costante. Parlo con docenti delle superiori o con studenti ed è ancora, sempre la stessa storia. Agli esami ai quali assisto l'incipit "naturale" è sempre: "che scuola ha fatto?" . Questo per stare agli aneddotti personali.

Poi ci sono i fatti. Culturalmente un sistema educativo che si concentri solo sulle humanities e trascuri non tanto la scienza ma proprio il metodo scientifico, non è solo passatista e retrogrado, che potrebbe pure starci, ma direi proprio pericoloso. Pericoloso perché induce negli studenti quegli atteggiamenti di rispetto dell'autorità (letteraria o filosofica) che l'umanesimo, quello vero non questa caricatura da intellettuale di provincia che è ormai il diplomato al classico, contrastava. Quel metodo educativo instilla una diffidenza nei confronti del sapere quantitativo e verificabile, allontana dal lavoro manuale considerato inferiore, premia la capacità di "saper parlare bene" rispetto alla capacità di fare (e non capisco se poi arriva un populista che parla bene perché ci stupiamo che abbia tanto seguito: se il massimo del valore intellettuale nazione è la parlantina... rassegnamoci: prevarranno Berlusconi, Vendola o Sgarbi), esalta la retorica come metodo di relazione con le cose e con le persone, si fissa sul purismo linguistico e stronca sperimentalismi e innovazioni nel paragone snervante e continuo con i modelli classici; è ossessionato con il canone e con i criteri che devono essere soddisfatti per appartenere ad esso;: ritiene la storia un modello insuperabile di comprensione dei fenomeni sociali... ecc. ecc.

Comunque il problema non è solo italiano, basti pensare all'immediata traduzione che ha ricevuto in Italia un libro come questo, con prefazione di De Mauro. Ora, io non so quale sia la situazione dell'educazione superiore universitaria americana, se vi sia o meno un prevalere di modelli formativi scientifici. Conosco però bene la situazione italiana. E guardando a questa trovo RIDICOLE le parole di De Mauro (che è stato pure ministro), il quale nella prefazione scrive, riferendosi al GRE, che nella parte verbale la maggior parte delle parole testate sono di derivazione latina e che dunque, chi non conosca il latino, si pone "fuori dal progresso scientifico e dalla sua comprensione". Tutto ovviamente con l'intento strumentale di difendere un modello educativo come quello nostrano tutto incentrato sulle competenze verbali. Ecco, a me mentre leggevo quelle parole mi sono caduti i cogl  cadute le braccia perché a) non mi pare che quanto a innovazione scientifica Corea del Sud o paesi che non studino il latino così estesamente come facciamo noi se la cavino poi male; b) penso che l'ex ministro farebbe bene a informrsi sul nuovo GRE, che da agosto 2011 elimina quella lotteria sulle parole, a dimostrazione che il riconoscimento di parole derivate dal latino non è poi così determinante per lo sviluppo di un atteggiamento scientifico.

Su quanto dice poi Michele su Croce e Gentile, esistono ormai diversi studi che confortano quanto ha scritto. La maggior parte sono studi accademici anche piuttosto noiosi e neanche li segnalo, ma almeno un articolo che lessi un po' di tempo fa lo metto

Non mi sembra che il classico formi (semplicemente) a parlare bene o alla parlantina.

Ho notato che spesso coloro che ne esaltano caricaturalmente i difetti finiscono esattamente all'estremo opposto: sono poi i portatori di uno scientismo e di un positivismo così infantile da ricordare quegli Sgarbi, Vendola & Co. Con la differenza che passano pure per guru :-)

Posso capire chi parla di scientismo e positivismo solo se è Benedetto XVI e solo perchè a lui tocca farlo di mestiere.**

Esiste il metodo scientifico che non è una filosofia o una visione del mondo è appunto un metodo per "provare le cose" che ha la non discutibile caratteristica di funzionare.

Scientismo e positivismo sono nomi inventati, come artificio retorico, da chi non ha capito cos'è il metodo scientifico e soprattutto da chi fa finta di non capirlo quando l'evidenza non coincide con le sue convinzioni personali.

Se poi la supponenza di chessò un Odifreddi da fastidio (en passant faccio notare che è la stessa di un Vattimo) non dipende dal metodo scientifico.

PS

**Phileas nel caso tu sia effettivamente Benedetto XVI... come non detto :-)

Ha parlato di scientismo anche Hayek (un premio Nobel) proprio riguardo l'economia e in questa accezione ne hanno parlato anche Robbins, Mises, Keynes (anche se solo implicitamente), etc. Nota poi che di positivismo e del suo metodo ne hanno parlato anche i loro fondatori vedi Hempel per esempio. Giungendo a conclusioni che potrebbero stupirti

Perchè non documentarsi di prima mano anzichè ripetere la solita vulgata? 

Boninu nei suoi link parla di metodo scientifico.

Tu gli rispondi parlando di scientismo e positivismo infantile che è esattamente il "metodo" dei difensori dei miracoli di Padre Pio da Bruno Vespa.

Lo scientista come lo intende Hayek (e Popper) è uno che NON ha capito il metodo scientifico e lo applica a sproposito nelle scienze sociali (intendeva credo: un comunista). Esattamente quel che Boninu tema possa accadere a chi fa il classico (e basta leggere Micromega per capire cosa intende) non il contrario.

PS

mettere dopo Hayek: "un premio nobel" che significa? E' il papà che ha il dono dell'infallibilità (e pure lui solo excathedra)

 

Non mi pare tu stia seguendo: io richiamo Hayek nel tentativo (ammetto del tutto inutile) di chiarire che il "metodo scientifico" non è necessariamente lo stesso per tutte le scienze. E quindi "metodo scientifico" vuol dire praticamente nulla.

Ho richiamato il fatto che Hayek è un premio Nobel per il semplice fatto che una volta che per esempio spiego perchè molte assunzioni sul "metodo scientifico" in economia sono fallaci le risposte sono petitizioni di principio: "si è sempre fatto così" (e non è ovviamente vero), "non sai cosa è la scienza" (ed è proprio la ragione per cui citavo Hayek), etc.. Il che mi fa pensare che Benedetto XVI è almeno ondivago: sta da una parte e anche dall'altra :-) 

Ho richiamato Hempel, Quine, Godel e altri per chiarire che il metodo scientifico positivista è molto piu' coplesso di quello che crediate. Ho richiamato l'a-priori perchè non è cosa pensate sia e a dire il vero non lo pensavano neppure i piu' ingenui dei postivisti

Infine se ti documentassi scopriresti che il mainstream (o almeno parte rilevante del medesimo: da Lucas a Friedman per esempio) hanno una concezione della scienza economica che non ha nulla a che fare con le prescrizioni del positivismo ed è anzi ampiamente criticta dai positivisti

Il metodo scientifico è semplicemente questo e va bene per tutte le scienze.

Va bene per tutto perchè è solamente un metodo per verificare l'esattezza di una tesi, più precisamente: verifica se la tesi è sbagliata. E' anche l'unico. Quindi, mi ripeto: non è contro il "metodo scientifico" che Hayek si scaglia.

La sua "erronea" applicazione (es: esperimenti erroneamente impostati perchè influenzati da tesi preconcette) provoca risultati cosidetti biased che sono fallaci ma sono i risultati ad essere fallaci e magari l'esperimento, non il metodo che anzi verrà ri utilizzato con dati migliori o esperimenti meglio "congegnati"per correggere "la fallacia".

Il video di Feynman per quanto vago è del tutto condivisibile per la scienza cui si riferice. Ma tieni conto che per esempio la logica non segue quei principi eppure sembra essere scienza: facciamo esperimenti non per provare che se A=B e B=C allora A=C. Al contrario facciamo esperimenti perchè sappiamo già che se A=B e B=C allora A=C. Per la stessa ragione non facciamo esperimenti per provare l'esistenza del principio di causalità ma per l'esatto contrario 

Venedo all'economia, Hayek e tutta la scuola austriaca (a dire il vero con diverso radicalismo) e gli altri che ho citato hanno sempre spiegato perchè il metodo delle scienze naturali non puo' essere applicato a quelle sociali.

PS: se vado oltre devo fatturavi pero' ehh :-)

Guarda Phileas,

sparare contro la Croce Rossa è imbarazzante, ma lo faccio solo per chiarire.

Intanto il metodo. Non quello scientifico. Quello delle battutine, delle mezze parole, dei sorrisini e altro che usi abbondamentemente nei tuoi commenti. Ecco: esci allo scoperto e di quello che vuoi dire, come abbiamo fatto tutti...no perché fare il cecchino, stando nascosto, e sparando con la pistola ad acqua non è nemmeno piacevole: non fa ancora così caldo per giustificare i tuoi commenti all'acqua di rose (fresca).

Si, come dice Alberto ho fatto il liceo classico. Terminato a 18 anni appena compiuti, mai rimandato, mai bocciato, licenziato con il massimo dei voti (cosa di cui non mi vanto perché su questi schermi ho imparato quanto siano inflazionati i voti al sud...); ottimi rapporti con i docenti, pensa: anche adesso che  dico loro in faccia della parzialità e ottusità di certi metodi pedagogici (tipo studiare a memoria la terza declinazione greca che è UN INCUBO). Ma a quale scuola psicologica ti sei formato per pensare che "se critico il liceo classico allora è perché mi hanno trombato"? Quella della posta del cuore dei settimanali femminili che fra un po' vedremo nelle spiagge sotto gli ombrelloni? 

Il metodo scientifico. Veramente citi nomi che non capisco che caspita c'entrino con quello che dico. Se avessi studiato davvero filosofia sapresti che gli argomenti ad autorità non sono argomenti e  comunque il punto non è stabilire se esista o meno un metodo scientifico unificato che accomuni l'idraulico e il fisico teorico. Il punto è molto più banale: esiste, e pesa parecchio, una cultura diffusa che a livello pedagogico ama molto i bei discorsi, e disprezza gli incentivi, specie se materiali; un modo di pensare per la quale la cultura è vista sempre come edificazione e, se utile, perde immediatamente il rango di sapere teoretico (è Aristotele che fissa queste follie una volta per tutte). Ma guarda che davvero non parlo dei massimi sistemi, parlo proprio della discussione pubblica diffusa e il mio sospetto, quasi certezza, è che questo modo di fare abbia origine nella preponderante prevalenza degli studi umanistici. Prendi un argomento pubblico che vuoi: contrasto della prosituzione, dello spaccio di droga, economico o quello che vuoi tu. Scorri le pagine dei giornali o le trasmissioni che ne parlano: ma non vedi che l'impostazione è sempre o morale (bisognerebbe, sarebbe, si dovrebbe) o redistributivo (è giusto, ingiusto)? Certo poi l'attitudine di un certo tipo di studi è convolata a nozze con le ideologie cattoliche e socialiste di varia gradazione, ma la base si comprende quale sia...

Sulla filosofia della scienza. Adesso con tutto il rispetto per chi la pratica ma credimi se la filosofia della scienza dev'essere una descrizione ex post che descrive come lavorano gli scienziati, magari impartendo dotte lezioni su come dovrebbero fare scienza, beh ti assicuro che è del tutto irrilevante. Io quando scorgo (appena, date le mie incompetenze) i progressi delle scienze mi chiedo come si possa tollerare che vi siano individui sprovvisti delle minime conoscenze tecniche  che blaterano delle incoerenze della fisica o della biologia. Da quel che ho capito la filosofia della scienza gioca all'ombra del significato di teorie in fieri o che, per qualche ragione, non si adeguano al modello di conoscenza che i filosofi ritengano la scienza debba interpretare. Se leggi i filosofi della scienza, specie quelli critici, sguazzano nei paradossi, nelle antinomie, oppure pretendeno di conferire loro unità o coerenza al metodo scientifico e alle discipline che di questo si servono. E ovvio che gente così è allegramente ignorata dalla comunità scientifica. Per fare un esempio. Ho conosciuto Searle personalmente e ovviamente mi ha impressionato, certamente un grande filosofo. Ma tu credi che le sue critiche al riduzionismo neurobiologico, o le critiche all'intelligenza artificiale (o alla teoria della decisione razionale) possano davvero far ricredere programmatori informatici, neurobiologi e altri scienziati? Ma infatti se ti cerchi le sue conferenze a Columbia gli scienziati lo trattano come un vecchietto arzillo e simpatico ma nulla di più. Questo per dire che è molto, molto molto improbabile che chi fa scienza possa capire che sbaglia grazie alle critiche di filosofi. Ammesso anche che ci siano paradigmi da mutare, ammesso eh, non sono i filosofi che li mutano in genere.

Il classico, con buona pace di chi lo difende a priori, è un retaggio di un certo periodo. Dire che i migliori lo frequentavano non vuol dire nulla. Fino al '68 per l'università era d'obbligo il classico, e penso che chi aveva più reddito e famiglie solide alle spalle, con maggiore cultura da passare ai figli, perpetuasse una regola di autoselezione. Una battuta: non è che il liceo classico sfornasse o sforni i migliori, piuttosto quelli con più mezzi e famiglie alle spalle andavano al liceo classico. Ma il giocattolino si è parzialmente rotto.

Un'ultima cosa. La natura edificante della cultura impartita al classico è parte dello statalismo tipico delle istituzioni  italiche e la sua difesa denuncia un certo paternalismo. Sembra che alla scuola e agli insegnanti debbano essere demandate funzioni di alta educazione morale o culturale e che privando la società di quei saperi questa sarebbe impoverita di senso critico. Sono cazzate ovviamente, primo perché il senso critico non è prerogativa di una disciplina, men che meno di quelle umanistiche, secondo non esiste un metodo di somministrazione del senso critico: se ci fosse avremmo trovato la quadratura del cerchio. La Nussbaum, nel libro citato sopra, esalta la funzione di empatia che lo studio dell'arte e della letteratura indurrebbero nella immedesimazione nelle condizioni altrui, e la cosa può pure essere vera, quello che non è vero è che l'educazione morale degli individui passi per settori disciplinari così rigidamente strutturati. L'educazione segue percorsi anche più tortuosi ma non meno nobili o efficaci e comunque l'idea che lo stato debba finanziare arte pubblica e reading collettivi per l'educazione del popolo suona comunque sinistro. Se gli umanisti fossero davvero tali, cioè fiduciosi nell'uomo, non avrebbero tutta questa passione per profezie sul tracollo del senso critico in conseguenza del venir meno di un certo modello educativo. Davvero ridicolo che questi paternalisti statalisti, come la Nussbaum, travestano le loro idee sotto forma di umanesimo, quando a me sembra tutto il contrario.

Capisco lo sfogo..ma cosa c'entra con quello che dico? Se non vuoi andarci al classico non ci andare. L'educazione poi non dovrebbe essere 'na cosa da ministero

Per il resto facevo solo notare che il postivismo di gran parte di che ne parla nel thread è infantile al punto di non essere nulla. Chi ne parla non capisce nemmeno che il mainstream economico non è nemmeno postivista ma strumentalista. Cio' che i positivisti hanno sempre ripudiato. Infine tutta queste storie dell'a-priori inteso come "è così perchè lo dico io", "è così è basta"  denotano una completa mancata conoscenza (...vedi come sono gentile:-)) della filosofia della scienza

sparare contro la Croce Rossa è imbarazzante, ma lo faccio solo per chiarire.

No, Marco, non è solo imbarazzante: è dannoso per te e per gli altri.

Per me, per esempio: io vedo il tuo commento, lo leggo e per automatismo degli occhi finisco per leggere le scempiaggini dell'adoratore di san mises e papa hayek! Hayek e Mises hanno scritto cretinate truculente (laddove cercavano di essere originali) oppure di una banalità sconvolgente (laddove originali non erano) sul metodo delle scienze sociali e sullo studio scientifico dei comportamenti umani. Il poveretto ha in mente questo e questo, soprattutto. Sono due infortuni intellettuali di dimensioni epocali.

Ma, mentre è vero che l'IQ medio di chi va al classico è maggiore di quello di coloro che s'iscrivono alle altre scuole superiori italiane, è anche vero che la varianza è strettamente positiva e v'è massa sostanziale nella coda sinistra (o inferiore) della distribuzione. La qual cosa implica che, anche fra chi ha fatto il classico, la probabilità che in estrazioni ripetute ne esca un minus habens con scarsa capacità d'intendere argomenti complessi, è positiva. Noi abbiamo la nostra giusta quota, questo è palese.

Ciò che mi rode è: perché ci discuti?

Dott. Boninu, mi permetta alcune osservazioni al Suo  lungo intervento.

In primo luogo, rilevo un'inesattezza: Lei dice che sino al 1968 (più o meno) l'accesso agli studi universitari richiedeva il diploma di maturità classica. Non è così, quel diploma era richiesto solo per l'accesso a lettere e filosofia ed a giurisprudenza; a tutte le altre facoltà si poteva accedere con il diploma di maturità scientifica; ad economia anche con quello di maturità tecnica commerciale. Nell'ambito di un discorso che presenta la cultura italiana nel suo insieme come pesantemente condizionata da una mentalità retrograda o almeno conservatrice, perché di formazione classica, il peso del Suo errore è notevole. 

Sono d'accordo con Lei che, in filosofia, l'argomento ex auctoritate è screditato da secoli; non ricordo chi avesse affermato "amicus Plato sed magis amica veritas", ma verosimilmente di trattò di un filosofo medievale o rinascimentale. Ciò però non significa che, in una discussione rapida come è quella che avviene su un blog, si debba respingere ogni citazione: menzionare un autore, di cui si condivide l'opinione, permette di non esprimerla come propria (magari evitando l'accusa di tacere le fonti). Liberissimo l'interlocutore di respingere l'opinione così introdotta, anche a rischio di fare brutta figura quando non spiega perché si tratti - a suo avviso - di un insieme di castronerie.

Il discorso sulla filosofia della scienza non è nuovo, né è nuova l'insofferenza degli scienziati "puri" per la pretesa dei filosofi di "razionalizzare" il loro lavoro. Questo non significa che si tratti necessariamente di aria fritta; credo piuttosto che esprima un bisogno di dialogo che superi approcci diversi, da incoraggiare.

Mi sembra curiosa l'indicazione di Martha Nussbaum come un esempio del paternalismo statalista tipico delle istituzioni italiche (anche se con divido la Sua idea che lo stato non dovrebbe "finanziare arte pubblica e reading collettivi", come credo auspichi uno dei candidati a sindaco di Milano). Non avrebbe esempi nostrani?   

Il discorso sulla filosofia della scienza non è nuovo, né è nuova l'insofferenza degli scienziati "puri" per la pretesa dei filosofi di "razionalizzare" il loro lavoro

OT E' esattamente l'opposto.

Dalla riflessione di Heidegger "Quello che è stato sin qui il ruolo della filosofia, oggi è stata assunto dalle scienze" la filosofia moderna ha dato luogo a "correnti" che di "razionalizzare il lavoro della scienza" o almeno di considerare le recenti scoperte nel loro filosofare se ne frega proprio (Vattimo addirittura inizia a non considerare dall'illuminismo).

Parlavo di filosofi della scienza, p. es. Popper, non di Vattimo.

Ok.

Io non mi riferivo ad una vicenda specifica ma, in generale, alla situazione attuale dei "rapporti" tra scienziati e filosofi.

PS
Poi, per me, potevi anche semplificare così:

Parlavo di filosofi (...) non di Vattimo. :-)

L'errore l'ho compiuto. E' vero. Solo il liceo classico consentiva l'accesso a tutte le facoltà, ma ad alcune di esse ci si poteva iscrivere pur con un percorso di studi differente da quello classico. Mi ricordavo di vincoli più stringenti.

Nell'ambito di un discorso che presenta la cultura italiana nel suo insieme come pesantemente condizionata da una mentalità retrograda o almeno conservatrice, perché di formazione classica, il peso del Suo errore è notevole. 

Guardi che io non intendevo dire che la cultura italiana è retrograda perché tutti hanno fatto il classico, ma che quel modello prevalente di cultura ha fatto danni diffusi anche presso coloro che non facevano nessun percorso di istruzione superiore. Per esempio, il peso della TV commmerciale nei gusti e nei consumi si sente anche se non tutti lavorano in televisione, e così se opinionisti e legislatori e burocrazia varia proviene da un certo retroterra culturale (quello classico umanistico) la cosa ha effetti su tutti.

Sulla Nussbaum. Sembra ironico che citi un'americana come esempio del paternalismo italico? Beh è chiaro che la N. dice alcune cose che aggradano parecchio a quanti condividono le sue tesi sulla intrinseca importanza della cultura umanistica nella formazione culturale dei giovani. La traducono e la invitano in Italia proprio perché quelle sono le tesi che sostiene e che coincidono con quanto la stragrande maggioranza dei letterati e umanisti italiani sostengono circa il modo di intendere il loro lavoro: "se lasciamo fare al mercato, o solo ad una allocazione più efficiente delle risorse disponibili, ci estinguamo e si perde una grande ricchezza, la cultura soffrirebbe, la scienza prenderebbe il dominio ecc ecc". Se come esempio di questo modo di pensare cito la N. e non qualche intellettuale italiano è perché per la N. la battaglia è ancora, seppur sbagliata, tutta intellettuale e teorica. A prendere nomi di italiani invece finirei per parlare di gente che usa argomenti simili, ma meno accattivanti, e con il solo scopo di risparmiare le strutture nelle quali lavora da una razionalizzazione economica.

Credo che Nussbaum sia tradotta perché il suo pensiero interessa una certa area politico-culturale - diciamo quella che si riconosce nel Mulino, grosso modo, indipendentemente dall'utilità dei suoi argomenti per la conservazione dello status quo.

Ovvio che l'ostilità verso il mercato ed i suoi pretesi eccessi è più estesa di quell'area. Ma non si tratta di un fenomeno solo italiano: il paternalismo statalista, come Lei lo definisce, è vivo e rigoglioso in tutta l'Europa, anche in Paesi dove la cultura classica ha un peso minore.

Ultimo rilievo, almeno per ora. Nel corso della discussione si insiste molto sulla supponenza che si accompagnerebbe alla frequentazione del classico: dagli esempi riportati, però, sembra che si tratti piuttosto di un portato di una segmentazione sociale viva in alcune realtà provinciali. Allo stesso modo potrei parlare della supponenza che si registra in alcuni ambienti accademici, peraltro già deprecata in questo sito: ma un discorso convincente richiederebbe l'indicazione di studi documentati sui danni provocati dalla prevalenza culturale degli umanisti. Sarebbe cortese che chi li conosce li indicasse agli altri (l'articolo di Massarenti, linked da qualcuno, mi sembra poco rilevante). 

Complimenti per l'approfondimento e i riferimenti.  I fautori del Classico dovrebbero rifletterci ... se sono capaci di andare oltre la difesa corporativa - nazionalistica.

Mi sa che chilo attacca non lo ha fatto...o ne è stato rimbalzato :-)

Mi sa che chilo attacca non lo ha fatto...o ne è stato rimbalzato :-)

Per quel che puo' valere, io ho la maturita' classica col 60, in un liceo del nord-est. E se ricordo correttamente anche Marco Boninu ha fatto il classico.

Allora o è carenza degli insegnanti...o il guaio è piu' serio :-)

Guardate che anche i piu' gretti positivisti (del secolo scorso) credevano nell'esistenza dell'apriori. Ma ne riconoscevano soltanto un valore analitico cioè assumevano che non aggiungesse nulla alla conoscenza. Fu Godel che scopri' che matematica e geometria non erano riducibili analiticamente. In qualche modo Kant aveva ragione: il sintetico a priori esiste, la mente non puo' spiegare integralmente sè stessa e se non erro lo stesso Godel disse qualcosa del genere

Cioè credere che a-priori significhi "è così perchè lo dico io"  è un altro esempio di quell'infantile positivismo di cui parlavo

Ma almeno...

phileas 28/5/2011 - 14:38

..leggersi qualcosa prima di scrivere di cose che manco lontamenemnete si è in grado di comprendere. No?

PS: Comunque Godel non è il centravanti della Juve e Kant non è quello di kant' che ti pass'...:-)

Che certe citazioni a casaccio e sgrammaticate ( Gödel, NON Godel ) applicate a campi assolutamente icongrui, siano altrettanto stravaganti dell'utilizzo del principio di indeterminazione di Heisenberg fatte dai sostenitori delle medicine "alternative"?
Insomma tra in fatto che “Per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a proposizioni indecidibili, usando gli assiomi dello stesso sistema formale“ che è ciò che ha dimostrato Gödel e le stravaganti deduzioni di chi lo utilizza per giustificare un idealismo venato di irrazionalismo c'è una notevole distanza.
Sarebbe come dire che , dato che la gravità newtoniana è stata dimostrata INCOMPLETA da Einstein gli asini volano....

...ma se non capisci nemmeno cosa sia l'incopletezza di Godel ti avventuri a parlare di epistemologia?

In ogni caso hai probabilmente sbagliato voce in Wikipedia. Godel ha dimostrato che per esempio matematica e geometria non possono essere ridotte a giudizi analitici, non possono cioè essere ricomprese completamente nei loro assiomi come credevano i positivisti. C'è effettivamente qualcosa in piu' nella mente umana che un semplice elaboratore

Io non discuto di epistemologia, non me ne permetteri mai, dico che tra una dimostrazione matematica come quella di Gödel e l'utilizzo stravagante che se ne fa in campi assolutamente estranei c'è una abissale distanza.

Dato che ho letto e capito la dimostrazione matematica di Gödel  posso permettermi di dire che tutti i discorsi sul funzionamento della mente umana non c'entrano assolutamente niente?

Non potresti dire quello che affermi perchè facevo notare che esistono scienze quindi conoscenze, costruzioni mentali che sebbene non analitiche non possono  essere verificate o falsificate da fatti. Anzi è esattamente il contrario: falsifichiamo e verifichiamo solo perchè siamo dotati di quelle "conoscenze".

 

Cro Palma,

siete andati a vedere su google di cosa parlavo. Ma tanto è ingenuo il vostro approccio (sic!) che non siete in grado nemmeno di capire  i riferimenti che ho portato. Mi vedo quindi costretto a evitarli ma torno a farvi notare banalità che chiunque si occupi di scienza dovrebbe comprendere.  Per esempio e contrariamente a quello che credi la mente umana è in grado di produrre conoscenze che precedono necessariamente qualsiasi comprensione di qualsiasi "fatto" che di per se non significa nulla. Per quanto irrilevante (e per te incomprensibile) queste conoscenze non sono semplicemente analitiche come credevano i positivisti piu' puri e ingenui

Il maninstream economico non è affatto positivista ma strumentalista, approccio rigettato da qualsiasi positivista. Nel bambinesco approccio epistemologico che dimostrate a ogni post non vi sfiora minimanete che usare lo stesso metodo per tutte le scienze è un assunto che probabilmente nemmeno Benedetto XVI si sognerebbe (scusa il riferimento ..ma almeno sapete chi è mentre Hayek è chiaramente al di là di ogni comprensione :-))

Ora torna pure a Toto' e agli insulti :-) Ma magari leggi anche qualcosa a tenpo perso

Quando uno scrive "non siete in grado di capire i riferimenti che vi ho portato" è pronto per il TSO

Scommetto che i tuoi sono i tipici argomenti di chi ha un approccio "scientifico" :-)

Ma purtroppo resta il fatto che cosa sia scienza non è roba da chiacchiericcio da bar o da Toto' come vorrebbe qualcuno.

Se senti suonare la sirena dell'ambulanza, molto probabilmente è per te. 

Io ho chiuso, don't worry.

va riconosciuto che è un gran incassatore

incassa e porta via in tutti i forum che frequenta: deve proprio essere convinto di essere un genio incompreso

Sono solo uno che si è accorto che non avete la minima idea di cosa sia il metodo scientifico se non per sentito dire. E per capirlo non è necssario nè essere un "geniaccio" nè un "incassatore". Probabilmente basta leggersi un manuale di storia della filosofia in uso al liceo classico :-)

Trollallero trollalla'...

Prima di tutto la spocchia. Io ho fatto il classico in un liceo di provincia e non 100 anni fa (ne ho 31) e vi assicuro la spocchia e l'arroganza erano un classico sia tra gli studenti (figli di gente che magari stava un filo meglio degli altri da un punto di vista economico) sia tra i docenti.

Quanti ricordi!

Io sono più o meno della tua stessa generazione e anche io ho frequentato un classico di provincia. Una cosa tragicomica e al tempo stesso insopportabile.

Mi sono iscritto al ginnasio nel '90, anno in cui si è introdotto per la prima volta un programma denominato "mini-sperimentale". In pratica si faceva inglese per tutti i 5 anni ed informatica.

L'insegnamento dell'informatica era affidato alla professoressa di matematica, che probabilmente non aveva mai visto un computer in vita sua...

Gli alunni con i voti migliori erano sostanzialmente dei ritardati mentali, con l'unico talento di sapere ripetere a pappagallo quello che era scritto nei libri di testo.

Tutto molto brutto, veramente. Tuttavia, dubito che sia un problema solo del classico.

La cosa che mi ha sempre colpito, però, era la rigida divisione in classi sociali.

L'anno della mia iscrizione si formarono 4 classi:

Nella sezione D furono radunati tutti i figli di politici locali e imprenditori (per lo più costruttori) molto ricchi (e alcuni amichetti di questi figli che aveno fatto la scuola media insieme ai primi).

Nella sezone B furono radunati tutti i figli di liberi professionisti

Nella sezione C furono radunati i figli degli impiegati (io ero fra questi)

Nella sezione A furono radunati i figli di artigiani e lavoratori considerati più umili.

Ho da tempo tagliato ogni contatto sociale con quell'ambiente.

L'anno della mia iscrizione si formarono 4 classi:

Nella sezione D furono radunati tutti i figli di politici locali e imprenditori (per lo più costruttori) molto ricchi (e alcuni amichetti di questi figli che aveno fatto la scuola media insieme ai primi).

Nella sezone B furono radunati tutti i figli di liberi professionisti

Nella sezione C furono radunati i figli degli impiegati (io ero fra questi)

Nella sezione A furono radunati i figli di artigiani e lavoratori considerati più umili.

Scusa Capaneo con anni '90 intendi del '900 o del '800? Sono veramente stupefatto!

E curioso di sapere come giustificassero la cosa (se qualcuno ha mai chiesto loro di giustificarla).

 

E curioso di sapere come giustificassero la cosa (se qualcuno ha mai chiesto loro di giustificarla)

Stiamo parlando di Caltanissetta negli anni '90... nessuno sentiva il bisogno di chiedere spiegazioni, perchè tutti sapevano chiaramente quale fosse la spiegazione... e l'accettavano tranquillamente!

Funziona così anche nella provincia di Bari negli anni '00, sostenevo la stessa cosa nel post sui test alle scuole: all'interno delle stesse scuole contano le classi, non solo per la composizione degli studenti ma anche (soprattutto?) per quella dei docenti.

Va bene disprezzare per disprezzare...ma tutto ha un limite. Tutte le argomentazioni negative che Lei annota vanno bene per tutti gli indirizzi scolastici della scuola superiore italiana, non sono un problema endemico del Classico...

non sono d'accordo con Boldrin perche' nella sua invettiva contro il Classico si e' lasciato trasportare dal suo pensiero personale, che mi va benissimo, ma non ha dato riscontri oggettivi al suo ragionamento.

Per favore piantiamola

Tutte le argomentazioni negative che Lei annota vanno bene per tutti gli indirizzi scolastici della scuola superiore italiana

Non tutte..la divisione in caste all'ITIS o a ragioneria faccio fatica a immaginarla (anche perchè più di due classi non riuscirebbero a farle :-)

Io la media secondaria l'ho fatta al'Itis, e in prima eravano 11 sezioni :-))

Hai una fantasia ampiamente superata dai fatti.

Grazie, Marco, per gli addizionali chiarimenti.

Non servirà nulla, lo sappiamo già. Infatti, una delle caratteristiche tipiche del diplomato medio dal classico è la vuota supponenza, l'idea di saper tutto basata su deduzioni a priori da principi primi (appresi al liceo, ovviamente) autoevidenti.

I fatti non contano: come potrebbe avere rilevanza tale basso empirismo?

Ritorneranno a ripetere la giaculatoria secondo cui loro, al classico, avevano trovato i più intelligenti dimostrando, once again, sia di non aver capito nulla che la correttezza del modello. Il quale, infatti, prevede che il diplomato medio del classico non sia nemmeno in grado, se non s'è emancipato intellettualmente, d'intendere l'argomento!

P.S. Carino l'articolo sulla sconfitta d'Enriques. L'evidenza, effettivamente, è schiacciante sul dannoso effetto del duo (trio?) Croce-Gentile-(De Santis?) sull'evoluzione della cultura delle elites italiane.

P.P.S. Ripristino a nome mio un commento erroneamente apparso a firma dei redattori. Gli altri non c'entrano. Questo mi dà l'opportunità sia di correggere il typo (chissà che faccia avra fatto il vecchio Pinuccio Rossiello a vederlo!) che sorridere alle affermazioni della macchietta austriaca, ovviamente diplomata al classico memorizzando, chiaramente, i bignami. Quello che non sapevo, ma scopro ora, è che ci sono anche le versioni bignami di hayek e mises.

Caro prof. Boldrin,

a questo punto Lei sta esagerando. Io ho frequentato il classico nella seconda metà degli anni '50: benché i crociani fossero ancora vivi e vegeti, non mi ricordo affatto di una dominanza idealistica nella scuola; in pratica, non lessi nulla di Croce né di Gentile. M'iscrissi all'Università nel 1961. 

Si trattava degli anni della ricostruzione postbellica e del miracolo economico (quello vero), che fu reso possibile anche da una cultura certo non ostile all'innovazione ed al pragmatismo. Erano gli anni in cui si attuava una profonda modernizzazione della cultura, in cui - per esempio - il Movimento Federalista Europeo incominciava la sua battaglia, almeno nelle Università, diffondendo il pensiero dei padri della costituzione americana, benché contrastato dagli universitari della FIGC (per non parlare del FUAN). Bruno Leoni insegnava filosofia del diritto, forse senza essere compreso fino in fondo, giovani giuristi introducevano un pensiero critico rispetto ad un diritto commerciale incurante dei diritti delle minoranze (poi, anni dopo e schierato a sinistra,  qualcuno di loro sarebbe diventato consulente ben pagato di grandi imprese). Arbasino aveva appena suggerito la gita a Chiasso, Ippolito era stimato, Natta aveva inventato la plastica. 

Tutto questo per dire che in quegli anni, prima che i movimenti del '68 la interrompessero, la cultura della scuola e dell'università era ricca di fermenti e di possibilità, in linea con uno sviluppo dell'economia che forse non era ancora rispettoso dei diritti sindacali ma produceva benessere anche per i ceti più modesti. 

Certo, chi si è formato in epoca successiva può pensare che troppi fossero i sacrifici richiesti ai lavoratori, che soprattutto le popolazioni meridionali abbiano pagato prezzi elevati: ma mi sembra ingeneroso, anzi profondamente scorretto spacciare come clerico-fascista una classe politica che, nell'insieme, seppe gestire crisi profondissime in maniera decentemente democratica (mentre altrove c'erano i colonnelli o si reprimevano nel sangue i tentativi di liberalizzare i regimi dell'Europa orientale: queste cose non si dimenticano facilmente). Forse, chi è passato attraverso una cultura movimentista, prima di diventare amerikano, è portato a ragionare secondo certi schemi interpretativi della politica che non sono meno dogmatici e fantasiosi di quelli di certa destra passata ed attuale. 

 

Pontiroli, sarà che io esagero ma lei mi sembra vincere comunque la competizione.

A suo avviso, sembra, bastano due o tre eccezioni per cambiare il quadro. Bruno Leoni: si rende conto di quante fossero le persone che sapevano chi era Bruno Leoni? E quante lo ascoltassero al tempo? O ora, for that matter! Le distribuzioni si giudicano anzitutto da media, moda e mediana, poi arrivano gli altri momenti (statistici). Le code contano, ma in quanto code ossia proprio perché eccezioni sono ...

Lei sembra anche scordarsi interi pezzi, sostanziali, di storia italiana, ma non ho voglia davvero di stare a ripetergliela. E, per quanto riguarda gli ufficiali al potere, se lei prova a fare uno sforzo di memoria forse si ricorderà che il nostro paese di rischi di golpe ne ha corsi più di uno, ed erano reali. Per quanto poi riguarda il clerico-dominio, non ha per caso più memoria di cosa costarono ed a chi si debbano le leggi (tanto per dire) su divorzio ed aborto? Se vuole le faccio una lista lunga, lunga, lunga.

Riscrivere la storia d'Italia trasformando in regola minoranze isolatissime è esercizio futile, ma se vuole farlo glielo lascio tranquillamente fare. Chi raccoglieva più adesioni negli anni 50, 60 e 70: Bruno Leoni o Giorgio Almirante?

Per quanto riguarda la mia storia personale, invece, lasci stare. La cultura "movimentista" non credo d'averla mai avuta. La mia breve esperienza nei gruppi, era finita per scelta meditata ben prima di raggiungere la maggiore età (di ora, non di allora).

Sono comunque certo che le sue, superiori, certezze non verranno minimamente scalfitte né da questi né da altri fatti, quindi lascio perdere.

Boldrin, non se la prenda, non ho avviato una disputa sulla storia italiana ma semplicemente espresso la memoria di un'epoca nella quale, credo, Lei era ancora un bambino. I miei ricordi sono in contrasto con le Sue ipotesi: saranno ricordi di un individuo particolarmente fortunato, ma non mi sembra che da parte Sua siano state fornite distribuzioni verificabili piuttosto che giudizi personali. Nè ho sostenuto che Bruno Leoni fosse molto ascoltato, anzi ho detto che non era compreso: ma era una voce nuova, al di fuori della tradizione idealistica, che meriterebbe maggiore attenzione anche oggi!

Il nostro paese ha corso rischi di golpe: se ne è parlato molto, ma nessuno s'è realizzato. E' stato versato molto sangue, non c'è dubbio, ma la democrazia è stata salvata, forse a caro prezzo, ma salvata. Il dominio clericale - noto con piacere che questa volta non parla di clerico-fascismo - era tanto opprimente che furono introdotti divorzio e aborto e che furono confermati dai referendum, che nessuno ha impedito. Anzi, Le ricordo che la pratica introduzione del referendum fu il frutto di un accordo tra laici e democristiani, all'epoca della legge Fortuna sul divorzio (per inciso: Fortuna era un deputato del PSI, non del PCI).

Quindi non mi dica che intendo "riscrivere la storia d'Italia", ma non pretenda il silenzio di fronte a valutazioni opinabili.

 

Arbasino aveva appena suggerito la gita a Chiasso...

questa citazione mi gusta assai; ora e allora, aveva carica fortemente polemica contro un provincialismo muffito, una pigrizia intellettuale sinonimo di ignoranza. durante il fascismo, si poteva fare una cmq una gita a chiasso, bastava volerlo.

non ho vissuto quegli anni, se volessi provare a rimbeccare michele boldrin ci metterei almeno l'arte moderna della milano dei sixties.

A parte il commento sul liceo classico, che è troppo big picture per la mia capa limitata, concordo praticamente su tutto. L'unico commento è che credo la radice dell'antisinistrismo sia più verso la classe politica di sinistra che non verso la base (gli operai etc.). Mi sembra derivi da quella che loro chiamano la "superiorità morale della sinistra", ed abbia origini relativamente più recenti, dalla retorica diciamo legalista, da tangentopoli in poi.

Mi sembra derivi da quella che loro chiamano la "superiorità morale della sinistra", ed abbia origini relativamente più recenti, dalla retorica diciamo legalista, da tangentopoli in poi.

Quanti anni hai Luigi? Lo chiedo perchè devi esser ben giovane (beato te :-))

L' "antisinistrismo" è solo l'evoluzione dell'anticomunismo che ovviamente ha radici ben anteriori a tangentopoli e ha vissuto anche stagioni ben più feroci, ad esempio la stagione del dopoguerra (con "leader morale", secondo me, Guareschi) e prima ancora aveva portato alla nascita del fascismo (come reazione alle rivolte agrarie post I Guerra Mondiale).

Una lunga storia di contrapposizione che incredibilmente ancora ci trasciniamo nonostante il comunismo ed il fascismo dovrebbero essere da anni riposti in soffitta.

 

E' mio personalissimo parere che tra le "colpe" di Berlusconi ci sia quella di aver ucciso la destra italiana - sostanzialmente fagocitando l'AN del dopo Fiuggi, fino a digerirla piano piano, espellendone alla fine gli elementi più carismatici (con appunto più carattere, non certo adatti a governare)- e sopratutto quella di aver dato nuovo vigore ad una sinistra-tradizionalista, che nella prima metà degli anni '90 si stava avviando sul viale del tramonto, e che si sarebbe potuta trasformare in una sinistra più affine ai socalisti europei. Il legame che si è creato tra comunisti e giustizialisti, ingessati sulla contrapposizione contro Berlusconi (che tutto è tranne che un autentico anticomunista liberale, visto i socialisti di cui si circonda, stile Tremonti e Sacconi), ha ritardato tale sviluppo.

EDIT- da come ho scritto il commento sembra che io sia di destra o persino un nostalgico di AN o ddell'MSI. Chiaramente no, non tifo per nessuna delledue barricate :-)

Concordo anche io con questa visione;

Berlusconi è anche (non solo s'intende) "la grande giustificazione" che chiunque può usare (e usa) per liberarsi delle proprie responsabilità politiche.

Ed è diffusa la convinzione che sparito lui noi si torni a vivere in paese "normale", e di riflesso che prima di lui fossimo in un paese "super".

Una volta libertici di lui dovremmo liberarci dei suoi amici e dei suoi nemici, cosa lunga ammesso che ci si riesca...

Sono piu' giovane (ma non tanto) di voi vecchi bacucchi, hai ragione :))

A parte gli scherzi, ma certo che l'anticomunismo ha radici storiche profonde. Quello che credo io, pero', è che a muovere l'intestino degli antisinistri di oggi sia piu' il passato relativamente recente che non quello piu' remoto, e sia piu' l'avversione ad una classe politica che ad una classe sociale. Tutto qui. Sono affermazioni strettamente impressionistiche. La sostanza che sottolineava Michele, e cioè che il successo di berlusconi abbia radici in quegli intestini, lo sottoscrivo in pieno.

Boldrin abbia il coraggio di mettere il link all'episodio specifico
https://www.facebook.com/gionata.pacor/posts/10150208326972881

Si rende conto vero che è partito per la tangente ? 

Avevo avuto occasione di sentirla alla conferenza dell' ISFIL ad ottobre e mi aveva dato l'impressione che era un supponente stile D'Alema. Ogni volta che la leggo ne ho conferma.

Mi perdoni, sig. benetton, ma lei, con questo link cosa vorrebbe dimostrare? a me non è chiaro.

l'unica cosa che mi torna chiara sono i metodi da piazzetta italia.

Avevo avuto occasione di sentirla alla conferenza dell' ISFIL ad ottobre e mi aveva dato l'impressione che era un supponente stile D'Alema.

A costo di sembrare supponente, consiglierei un maggior rispetto per la lingua italiana.

Considerato  che il primo commento su nFA e' una specie di presentazione, avrebbe potuto metterci maggiore cura...

Comunque niente insulti. Se ha qualcosa da dire la dica in modo compiuto e argomentato, come ci sforziamo tutti di fare. Le sue impressioni sulla supponenza di Michele o di D'Alema non ci interessano. 

Principio condivisibile, ma la pratica?

Tanto che oramai io mi vergogno di usare questo termine per definire una mia generale attitudine ideale.

IMVHO fai male.

Quando usando la parola liberale i miei interlocutori danno segno di intenderla come sinonimo di Berlusconiano, come spesso capita discutendo con Italiani, mi armo di santa pazienza e li educo, volenti o nolenti. Se sbagliano un altra volta, li rieduco. Se continuano nell'errore, li rieduco ad libitum. Prima o poi imparano che almeno di fronte a me, liberale e Berlusconiano sono antinomici.

tremenda fra questi liberalidelcazzo, che mi son scocciato delle virgolette

Io uso liberali con il culo degli altri. Comprendo che liberalidelcazzo sia più compatto, ma liberali con il culo degli altri è più preciso.

Sai, con Porro è semplice. Non è che sia parzialmente di parte e che si dimentichi dire questo o questo e non dica questo.

Lui non dice niente. semplicemente. E riesce a percepire uno stipendio per quell'impostura. Mica male di  questi tempi.

Pero' almeno Porro e' onesto:

E a Milano? Alberto Bi­sin (un docente liberale spesso durissimo con le ricette del centrodestra) scrive: il candidato Pisa­pia «ha un piano che con­tiene interventi grave­mente errati come un non ben definita forma di equo canone».

Dicendo che sono duro col centrodestra, rappresenta correttamente la mia posizione.


Porro è disonesto perchè nell'articolo di oggi, parlando della mancanza di liberismo nel dibattito politico, omette il blocco delle licenze dei taxi appena siglato dalla Moratti.

Intendevo onesto nei miei confronti :)

e nel dibattito di Omnibus QUI

dal minuto 13.23 al 14.00 ( ora 08.10.23 a 08.11.00)

è interessante anche partire dal minuto 12.11 ( ora 08.09.11) per capire l'illuminante punto di vista di Nicola Porro.

Per il poco che può valere tutta la mia solidarietà.

Noto che i "giornalisti" di Libero non sono nuovi ad exploit di questo genere, da una veloce ricerca su google ho trovato questo, per esempio:

http://www.giornalettismo.com/archives/125163/se-il-giornale-e-libero-copiano-i-blog/

E non dubito che a cercare meglio ci sarebbero molti altri esempi.

L'articolo su Italia oggi mi sembra ugualmente scorretto, ma forse meno attaccabile. Mi sembra una pratica abbastanza comune (purtroppo) scopiazzare interviste o articoli altrui citando tra virgolette interi pezzi dell'altro articolo, come se si stesse intervistandone l'autore. 

 

Comunque, la storia non insegna a quanto pare: anni fa lòo stesso gruppo di geni era inciampato sulla definizione degli elettori di sx che erano "cog...i" se votavano a sx anzichè a dx.

Adesso, sono senza cervello...

Va beh, certo che  bisogna domandarsi dove hanno conseguito la loro formazione di giornalista... sembrano quelli di BRAZIL. Pensare che un tipetto come George Orwell aveva visto giusto con 50 anni di anticipo e ti fa venire i brividi. Sarà venuto a fare un giretto avanti nel tempo per vederci cosi giusto!

cvd

questo è l'ennesimo episodio che conferma quanto avevo detto a commento del post di bisin. la campagna elettorale ha dato ampiamente misura della statura dei candidati e questo è più che sufficiente per decidere per chi votare.

che congrega di stronzi (pardon my French). piena solidarietà ad Alberto Bisin, una letteraccia a Libero mi sembra il minimo da fare. Ho letto il commento sopra a proposito dei diritti morali collegati alla licenza Creative Commons: o rettificano, o li si porta in tribunale.

Da un lato fossi nei panni di Alberto mi sentirei usato come uno straccetto per la polvere e non gliela farei passare. Tra l'altro abusare in questo modo della buona fede di chi usa una licenza CC e' doppiamente insultante.

Dall'altro lato mi chiedo: ma alla fine dei conti, chi legge libero? Ne vale la pena? Stiamo parlando dello stesso giornale che si inventa le interviste di sana pianta e poi viene sputtanato di fronte al mondo intero. O che ha vicedirettori che pubblicano falsi dossier SISMI al soldo del politico per poi finir puniti con una seggiola in parlamento. O che si fanno i finti antentati da soli per attirare attenzione.

La feccia della feccia della feccia del giornalismo. Come facciano i colleghi con un minimo di morale a non sputtanarli ogni 3x2, questo mi chiedo io.

Chissa se Belpietro condivide l'opinione di Gian Maria Volonte in "Sbatti il mostro in prima pagina"

Personalmente, la cosa che trovo più sconvolgente non è tanto la "citazione" in se, ma il modo con cui è stata gestita.

Voglio dire, X prende un post da un blog, lo riporta su un giornale con degli evidenti tagli che ne cambiano pesantemente il senso, e (per correttezza!) ne informa l'autore con tranquillità, come se fosse la cosa più normale del mondo? A me questo, francamente, mi sembra sintomatico di una certa mentalità giornalistica alquanto diffusa...

Mi spiace per Alberto, ho condiviso questo post su FB e mi aspetto che a breve almeno il FattoQuotidiano dia risalto alla notizia. C'è da sperare che si riveli un boomerang.

Detto questo: secondo me gli estremi per un'azione legale ci sono, oltre alla questione dei diritti morali, non so Alberto, ma io riterrei lesivo della mia immagine se qualcuno desse l'idea che io scrivo su libero. Mi pare fondamentale distinguere tra Giornale X pubblica pezzo del Blog Y e Giornale X mette il nome dell'autore del pezzo come se fosse un giornalista suo. 

Non dico di farla sul serio la causa, però se entro 24 ore non pubblicano prima sul sito e poi sul giornale 10 righe che chiariscono la posizione di Alberto io almeno li minaccerei  (peraltro sono certo che fior di legali accetterebbero di seguirla gratis). Va bene che quella robaccia non la legge nessuno, e non credo ci sarà danno per Pisapia, ma sull'insulto ricevuto da Alberto io non transigerei.

Anche l'esposto all'ordine dei giornalisti suggerito più su mi sembra un'idea sensata.

Re: Casi e cause

lugg 26/5/2011 - 11:53

Anche io sarei per l'intransigenza (e ribadisco la mia solidarieta' ad Alberto), anche se - se tanto mi da tanto - mi aspetto che Libero pubblichi le 10 righe in piccolo in basso a sinistra in una pagina di pubblicita' o di necrologi. In questo caso la reazione piu' importante sta negli altri organi di stampa (oltre al Fatto Quotidiano, sarebbe il caso di contattare Mentana: ceteris paribus, secondo me a far fare brutta figura a BS ci gode come un riccio).

L'esposto all'ordine dei giornalisti e' una mossa formale necessaria, ma per come e' fatto l'ordine credo che sara' quasi inutile. Frequentavo il Barbiere della Sera, quando questo sito era molto piu' attivo: dell'ordine dicevano cose che non mi facevano rabbrividire solo perche' delle storture degli ordini italiani sono gia' a conoscenza.

 

"Nel mio piccolo" esprimo solidarietà al prof Bisin e condivido quanto detto da Massimo Famularo. Ahi, povera Italia...

 

L'Ordine dei giornalisti con gli esposti fa una cosa che non si può scrivere qui. Ciò detto, a mio giudizio (e per il futuro) vi conviene cambiare la licenza CC, come ho scritto. Senza la 3.0 unported, avreste potuto perseguirli. E non escluderei che loro abbiano valutato la pubblicabilità col loro ufficio legale. 

Io sono convinto che abbiano guardato bene la licenza e ci abbiano pensato. Nota che la nostra clausola aggiuntiva richieda esplicitamente di citare il sito di provenienza, cosa che hanno fatto con nota al nome dell'autore. 

Figurati che quella piccola clausola l'ho pensata io. Al tempo un sacco di siti si prendeva articoli interi senza nemmeno citarci, allora pensai ad una clausola che richiedesse di mettere almeno il link. Pero', mi sono detto, per la carta stampata mettere l'intero url e' troppo complicato, non ci sta in una riga, etc..., basta che citino il sito... e questi cosa fanno? Citano il sito con nota al nome di Alberto creando l'ambiguita' sul fatto che la nota sia una citazione dell'articolo o una indicazione dell'affiliazione di alberto. Davvero alla furbizia italica non c'e' fine. 

Comunque sono d'accordo che la licenza va modificata o almeno precisata. 

Re: Casi e cause

zeno 26/5/2011 - 18:45

Qua si dice più di 100mila copie vendute: http://it.wikipedia.org/wiki/Libero_(quotidiano)#Diffusione

intanto, il mitico troll che si firma "Io Leggo Solo Feltri" ci si è buttato a pesce, sul blog di Civati:

Il programma di Pisapia?
"Socialismo post-moderno" che "ricorda la Budapest degli anni '80" e "potrà essere finanziato solo con nuove tasse".
Così gli economisti liberal statunitensi stroncano il candidato della sinistra.
http://tinyurl.com/4ydujlu
Io Leggo Solo Feltri

linkando con un anonimo tinyurl l'articolo di Italia Oggi comparso sul sito Mammamiapisapia.

Ha gà preso una rispostaccia mia e quella di un altro lettore

hehehe... avevo già immaginato che marino=marino_bib!

bib=bibliotecario!

Ora ci si interroga su chi sia marcospx...

marcospx è un assiduo lettore di nFA (e, ogni tanto, del blog di civati!).

mantiene l'anonimato perchè preferisce che anonime restino alcune opinioni che sporadicamente si è trovato a esprimere in merito al proprio ambito lavorativo e dunque, indirettamente, anche in merito all'azienda pubblica di cui è dipendente... ;D

Quindi ci stai dicendo che lavori per Metropolitana Milanese o Amsa?

Hehehe... no, sei fuori strada. Sono decisamente sul versante di Roma Ladrona. Anche se con tutti 'sti ministeri (anzi no: dipartimenti!) pronti a traslocare, non si sa mai...

Ho pubblicato questo post nella bacheca della pagina facebook de IlFattoquotidiano, per attirare la loro attenzione sulla vicenda. Non so se chi cura la pagina tenga conto di quello che gli viene pubblicato, ma sarebbe già qualcosa se in questi giorni la vicenda venisse riportata sulla versione cartacea, nella rubrica "Il Web".

 

Psla pagina di Libero non è aperta, ahimè. Un po' di sano sdegno ci sarebbe voluto.

Nel mio piccolo anche io ho avuto il dubbio onore di avere un articolo scritto su nFA pubblicato, su Libero Mercato, senza essere stato contattato. Tuttavia nel mio caso e' stato pubblicato integralmente, e se me lo avessero chiesto sarei anche stato del tutto d'accordo.

Quanto accaduto con il pezzo di Alberto Bisin invece e' veramente indecente.  Ho l'impressione purtroppo che si tratti di una pratica diffusa, che contribuisce a rendere l'Italia un paese arretrato e incivile.  Leggendo l'articolo citato in altro commento, http://www.newyorker.com/talk/2010/04/05/100405ta_talk_thurman, noto che uno dei problemi dello Stato italiano che rende possibili questi comportamenti indecenti e' la farraginosita' e inefficienza della giustizia.

Due scrittori americani volevano far causa ad un giornalista italiano per aver inventato e pubblicato loro interviste esprimendo il contrario di quanto pensano su Obama ma uno di loro non ha iniziato l'azione legale per la difficulta' di avere giustizia in Italia:

Although Roth and Grisham have never met, they joined forces through their agents and contacted an Italian lawyer, who felt that they had a good case. “I am exploring my possible remedies,” Grisham said, “with plans to file an action.” But Roth has decided not to sue. “It would take two years, and multiple trips to Italy,” he said. “It would distract me from my writing, and, worst of all, I would have to obsess about it.”

Spero che la causa dell'altro abbia successo, ma ne dubito.

Potreste pensare per il futoro ad utilizzare una licenze CC differente.

Ad esempio quella Non opere derivate

O in alternativa quella che permette di utilizzare l'opera solo se le opere derivate adottano la stessa licenza.


Mi dispiace molto per l'episodio, di una scorrettezza unica. Ma siete sicuri che anche sotto la licenza creative commons non ci siano gli estremi per una denuncia?

Attendo con ansia il post sui liberali del cazzo, poi quello sul terzo polo del cazzo, poi quello sui democratici del cazzo, e così via. Per fortuna della lega avete già trattato a fondo.

Alla fine, penso che molti sceglieranno il suicidio.

Quali liberali?  Onestamente, girando dalle parti del Duomo non ne ho mica visti, almeno fra le personalità impegnate in politica.

Spedita poco fa:

Gentile Direttore, 

ieri, 25 Maggio, e' apparso sul Suo giornale un articolo a mio nome molto critico del programma elettorale di Pisapia. Il pezzo riprendeva un mio post di due settimane prima apparso su www.noisefromamerika.org, un blog che ho fondato con altri economisti italiani negli Stati Uniti alcuni anni fa.  Nel post (e in un altro scritto precedente) si diceva esplicitamente come le mie critiche fossero rivolte a Pisapia perche' il sindaco Moratti a me era parso cosi' fallimentare che nemmeno volevo perder tempo a studiare il programma. Il post in particolare conteneva un cappello che esprimeva un giudizio duro sulla campagna Moratti. Il cappello non e' stato riportato nell'articolo, con l'ovvio intento non  di riportare con fedelta' il mio pensiero sui candidati sindaco, ma di utilizzarlo a fini propagandistici. 
Cio' che e' piu' grave e' l'aver pubblicato l'articolo a mio nome, senza aver chiesto il mio consenso. Ogni professione ha le sue regole etiche e deontologiche, ma il giornalismo non e' la mia professione e non pretendo certo di insegnare a Lei quali queste regole siano. Non riesco pero' a considerare questo comportamento altro che cialtrone e banditesco. 
Lei capisce che pubblicare un pezzo di analisi in un blog letto soprattutto da economisti e' diverso che pubblicare una parte del pezzo, parte selezionata a scopi propagandistici, per giunta nel mezzo di una campagna elettorale accesissima, e su un giornale, mi spiace dirlo, noto per la sua faziosita'. 
Non avrei mai accettato che l'articolo fosse pubblicato e per questo non mi e' stato chiesto. La faziosita' puo' anche essere chiarezza di posizione, ma la disonesta' (Mourinho direbbe "prostituzione") intellettuale quella e'. 
Cordiali saluti
alberto bisin

OT.

Ma se qualcuno vuole riprodurre integralmente un contenuto distribuito con licenza creative commons, deve comunque chiedere all permesso all' autore?

(ovviamente questo caso e' comunque un po' diverso)

Penso proprio di no, deve solo scrivere la fonte e l'autore penso.

Comunque se si tratta di un media di un certo livello io lo troverei in ogni caso un atto di buona creanza.

Questo è ciò che verrà pubblicato. Il testo non è stato modificato, ma solo accorciato per ragioni editoriali

Gentile Direttore, 

Nel post si diceva esplicitamente come le mie critiche fossero rivolte a Pisapia, parso cosi' fallimentare che nemmeno volevo perder tempo a studiare il programma. Il post in particolare conteneva un cappello che esprimeva un giudizio duro. Il cappello riporta con fedelta' il mio pensiero su candidat sindaco, utilizzarlo a fini propagandistici. 

Non altro che cialtrone e banditesco. 

Cordiali saluti
alberto bisin

Io ci avrei aggiunto un appoggio incondizionato a Pisapia, indipendentemente dal ciò che pensi veramente: così solo per fargli dispetto.

No, così la loro scorrettezza risulterà ancora più evidente che se avesse espresso appoggio incondizionato a Pisapia

Capisco che voi interisti siete tutti inconsolabili vedovi di Mou, ma non potevi citare qualcun altro? :-)

Lame, I know! Ma ero cosi' incazzato che non mi e' venuto di meglio :)

Mi permetto di postare un suggerimento ai signori di Libero su come si fa propaganda in modo virale, diretto, efficace senza scorrettezze e con ironia (che non guasta)

qui

questo De Bellis potrebbe sposare anche la causa di Alberto, o forse no

 

forse no perchè si indigna se si aggiungono parole, non se si tolgono e perchè scrive sul quotidiano che ha inventato il "metodo Boffo®"

qui l'articolo completo

Delle vere facce di bronzo!

il titolo dell'articolo di oggi e' veramente incredibile....

(taglia e incolla, libero-style, da un dialogo con un collega di Alberto Bisin)

"ci sono un sacco di italiani in giro. anche da noi: c'è bisin, [...]. Ah lo conosci? [...] un blog di politica ed economia?! [..] post sulle elezioni a Milano? Ero certo che di Milano gli interessasse solo l'Inter!"

tutta la mia solidarietà per la vicenda; se provo a immedesimarmi mi sale una rabbia (altro che fargli causa...). se si può fare qualcosa come lettori (oltre a divulgare), io son qua.

 

Off -Topic?

Tommaso Coen 27/5/2011 - 13:18

Mi rivolgo a chi nel sito è abituato a macinare dati su dati per lavoro: quanto ci si può fidare dei sondaggi elettorali (in generale, e in questo caso in particolare)?

Previsioni del tempo come queste sono piuttosto forti... http://www.termometropolitico.it/ultimissime-temperature-ballottaggi-milano-napoli/

Forse risalendo alle agenzie che hanno fatto il sondaggio puoi chiedere il "margine di errore" con cui sono state fatti i sondaggi. A volte è anche parecchio alto: ricordo d'aver letto su Phastidio che i sondaggi del tg7 di Mentana avevano un margine del 3,1%!

PS

Flaiano diceva che l'italiano serve a Dio per introdurre un elemento comico. Questo link alle "previsioni del tempo" è decisamente una conferma in questo senso.

Re(1): Off -Topic?

luigi 27/5/2011 - 13:41

E che gli fai a quel vento dal tribunale col 3.1% ? :))

Corrado, un margine di errore massimo del + o - 3% (con confidenza del 95%) e' tipico per sondaggi con un campione di mille intervistati. Se si aumenta il numero di intervistati il margine diminuisce e viceversa.

Ho solo riportato l'unico dato che so :-), il punto era di informarsi sul margine di errore presso i sondaggisti.

Comunque, come dice Luigi, i dati indicati da questi sondaggi o sono completamente inattendibili o indicano la tendenza in maniera troppo netta per ammettere "ribaltoni"

Mi hanno preso per matto quando ho cominciato ad inveire contro Mentana che si esaltava perché nei sondaggi un partito era cresciuto dello 0.2% da una settimana all'altra.

Da quel momento in poi il TgLa7 del lunedì è off-limits, per me.

Boh, ricordo che il margine di errore dichiarato per i sondaggi al primo turno era del 2%, e si prevedeva un 44-42 per la Moratti, dire che non ci hanno preso è un eufemismo, abbiamo ragione di essere più fiduciosi nell'accuratezza delle stime a questo secondo giro? (Mi riferisco non tanto a Milano dove un ribaltone mi sembra effettivamente improbabile, quanto alle previsioni sorprendenti riguardo alle altre città in questione)

Flaiano diceva che l'italiano serve a Dio per introdurre un elemento comico. Questo link alle "previsioni del tempo" è decisamente una conferma in questo senso.

 

ulteriore conferma sulla tesi di Flaiano: le ancor più divertenti corse clandestine dei cavalli

Non capisco quasi nulla di dati, ma provo.

1- il margine di errore di cui si parla più sotto (+-3%) si basa su assunzioni abbastanza eroiche sulle distribuzioni degli errori anche in circostanze normali. Per quello che ne capisco, direi che una settimana dopo il voto le cose dovrebbero andare decismente peggio (i.e. non ti fidare degli  intervalli di confidenza).

2- il probema, teoricamente, è quello di predire le scelte sulla base di dati che non riguardano le scelte. il punto di vista di un teorico ortodosso è che questa inferenza è sostanzialmente impossibile (preferences without choice), con una postilla. la postilla è che in assenza di dati sulle scelte, tra piuttosto e niente, è meglio piuttosto.

3- questo tipo di dati in effetti appare spesso fortemente correlato con le scelte effettive anche se con una serie di non trascurabili bias. mi sembra ragionevole ritenere che queste distorsioni possano essere particolarmente rilevanti (per me: molto più rilevanti) subito dopo una tornata elettorale e che sia molto difficile controllarli in assenza di altre proxies complementari che afffrontino queste distorsioni.

4- Milano: mi sembra che si dica che le intenzioni di voto su moratti e pisapia stiano nelle stesso rapporto rispetto ai voti del primo turno. Napoli: ho sentito  di un altro sondaggio che darebbe 51-49 per de magistris. Ovvero: mi sembra che i numeri siano inutili o ballerini.

Visto che la gente ha votato meno di una settimana prima del momento del sondaggio, forse è più ragionevole prendere i dati delle scelte effettive al primo turno ed eventualmente speculare su quelli, visto che tanto di speculazione si tratta (se proprio, come me, si vuol perdere del tempo). Certo se almeno ci fossero indagini (possibilmente ben fatte, e non è facile) sulle intenzioni di andare a votare da utilizzare congiuntamente alle intenzioni di voto...

Comunque poiché l'unica scienza esatta è la scaramanzia, invece di frugare bizzarri messaggi in codice, riportate lo spumante in cantina e tenetelo lì!

Non fa una grinza.

Con le cantonate madornali che hanno preso i sondaggisti "ufficiali" per le ultime elezioni, e con le ridicole fonti non autorizzate che citavabo il cav in alto nelle preferenze dei suoi sudditi (dixit se stesso ovviamente), è ovvio che l'unica cosa sensata è speculare sui i risultati acquisiti al primo turno.

Il resto fa ridere: figurati se il committente non si atentato di comprarsi un "caviale" (tarocco su ordinazione) da inserire nelle sue non meno autorevoli pagine, che, stando al titolo di questo attuale post, la dice lunga sui metodi veritieri.

In pratica, non interessa partire da dati veritieri, interessa solo raccontare la PROPRIA verita, poco importa se sono solo minchiate da Liberaldelcazzo.

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