Gli esodati e la matematica

25 ottobre 2012 • alberto bisin

Un esempio astratto che suggerisce che la questione esodati non sia questione affatto, una volta che ci si pensi con un po' di chiarezza e un goccio di matematica attuariale. 

Tanto per essere chiari diretti (con un po' di provocazione, lo ammetto): gli esodati non sono un problema. Basta saper fare i conti.

Pero' e' necessario un esempio, diciamo cosi', astratto.

Il signor A ha pianificato di andare in pensione al tempo T, con 100 monete all'anno finche' campa.

Il signor B ha lasciato il lavoro al tempo T-1 (con una buona uscita o meno), sapendo che al tempo T sarebbe andato in pensione con 100 monete all'anno all'anno finche' campa.

Ma al tempo T il governo ha deciso che chiunque avesse diritto alla pensione al tempo T potra' esercitare questo diritto solo al tempo T+1, sempre per 100 monete all'anno finche' campa. Questo quindi vale per entrambi il signor A e il signor B.

Il signor A lavorera' un anno in piu' e percepira' la pensione per un anno in meno.  Lavorando, anche se non avesse risparmiato nulla (ne' avesse accesso a credito parenti, amici, banche, sistema previdenziale)  non avra' problemi a campare.

Il signor B invece e' un esodato. Se avesse risparmiato per un solo anno  (non avesse accesso a credito da parenti, amici, banche, sistema previdenziale) e non avesso modo di trovare un lavoro per un anno, potrebbe avere problemi a campare  tra T e T+1.

Che fare? Tutta la discussione oggi e' nella seguente forma: quanto diamo al signor B a T per evitare che abbia problemi a campare? Tutto un anno di pensione (100 monete)  o solo una parte?

Questo e' un modo incorretto ed ingiusto di guardare al problema. E' incorretto perche' molti dei signori e delle signore nella situazione del signor B avranno modo di lavorare un anno in piu', come richiesto al signor A. Ma non ci e' dato sapere chi. E' ingiusto perche' al signor A cosa diamo? Ciccia. Lavori in silenzio. Lui ad esempio sarebbe ben contento di non lavorare al tempo T, rientrare tra gli esodati ricevendo un sussidio per un anno e andare in pensione al tempo T+1, invece di lavorare.

Naturalmente possiamo dare tutto a tutti, svuotando cosi' la riforma delle pensioni. Ma la spesa pensioni in Italia era (ed in parte ancora e', ma questo e' un altro discorso) eccessiva - va tagliata - non se ne poteva fare a meno (si poteva fare meglio, ma anche questo e' un altro discorso).

Ma c'e' un'altra possibilita' - piu' corretta e  giusta (il fatto che non sia discussa a me fa pensare male, perche', credetemi, non e' che ci voglia Leonardo da Vinci  a pensarci, e' cosa ovvia a chi mastichi un poco di queste cose; perche' il ministro Fornero non ne parla? Ne' Grilli o Monti?):

  • il signor A lavora e va in pensione al tempo T+1 con 100 monete l'anno;
  • il signor B va in pensione al tempo T ma a 100-x monete finche' campa; 
  • x e' determinato attuarialmente in modo da rappresentare il costo di un anno in piu' di pensione. 

Si possono fare bene i conti, ma x sara' molto piccolo, e' un anno su 20 o 25: il signor B non avra' problemi a campare con 100-x monete l'anno invece di 100 (se ha problemi e' perche' li aveva anche con 100 monete - e' un altro discorso, nulla a che fare con gli esodati). Se poi lavora un anno in piu' non avra' nessuna diminuzione del consumo rispetto al caso di 100 monete per anno. Un esempio numerico per farsi un'idea dell'ordine di grandezza:

Supponiamo la pensione del signor B sia di 20.000 Euro l'anno (circa 1.666 Euro al mese). Supponiamo che egli sia uscito dal lavoro a 63 anni, pensando di andare in pensione a 65, mentre invece andra' in pensione solo a 67. Supponiamo che la sua speranza di vita a 67 anni sia di altri 20 anni. Supponiamo infine che il tasso di interesse attuariale sia del 2%. In questo caso x, la riduzione della pensione mensile del signor B, sarebbe di circa 140 Euro al mese (di 120 con un tasso di interesse del 4%).  

In buona sostanza, la questione degli esodati non e' che essi sono danneggiati dalla riforma piu' di chiunque altro - e' che il danno per loro non e' ben ripartito nel corso della pensione ma piuttosto concentrato in quegli anni in cui, senza lavoro, aspettano la pensione. La soluzione di questo problema non e' di ridurre il danno, ma invece di ripartirlo meglio nel corso della pensione. 

La matematica salva vite umane. E sistemi pensionistici. 

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42 commenti (espandi tutti)

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Tassi e integrazioni

• Stefano Longano •25/10/2012 - 12:46

La proposta appare ovviamente ragionevole, soprattutto per coloro che attendono una pensione dell'ordine di grandezza indicato o superiore.

Ma restano due domande, la prima, visto che nell'articolo non è indicato un tasso attuariale, quale criterio di utilizza per stabilirlo.

Il secondo cosa succede delle pensioni più basse, diciamo sotto la metà della cifra indicata. Risulta ovvio che sarebbero in termini assoluti meno toccate, ma probabilmente per loro sarebbe comunque un problema. Sappiamo quale sia la distribuzione delle pensioni attese a regime per gli esodati? E sono dati del ministero o dell'INPS (sembra la presenza in piazza secondo gli orgnizzatori o la questura, tragicamente).

E comunque resta la domanda: perchè non ci hanno pensato? Che tecnici sono?

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Tassi

• alberto bisin •25/10/2012 - 12:52

Io ho usato il 2%. Piu' alto e' il tasso, minore e' x. Direi quindi che non ci sono problemi qui. Forse la speranza di vita e' esagerata. Mi par di capire che sia di 19 anni a 65. Ma non tutti gli esodati hanno 65 anni. Non conosco la dstribuzione.

Il fatto che siano esodati, per definizione significa che lavoravano e quindi non credo possano essere in larga parte su pensioni minime. Pero', li' il problema sono le pensioni, non l'esodazione.

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Non è così semplice

• amadeus •25/10/2012 - 14:10

Caro professore questa volta ha semplificato troppo la questione che non è di natura solamente attuariale bensì è un problema di 'cassa'.

 

Infatti la questione attuariale era stata affrontata anche dalla 'proposta Damiano', che, a tale proposito dice:

 

Nei casi di cui alle lettere a) e b) del comma 10-bis il trattamento pensionistico è liquidato interamente con il sistema di calcolo contributivo, anche con riferimento all’anzianità contributiva maturata prima del 1° gennaio 1996.

NB I casi di cui alle lettere a) e b) sono quelli dell'anticipo della pensione per gli 'esodati'.

Se riesco ancora a comprendere l'italiano mi sembra di capire che costoro potranno (nella proposta di legge) andare in pensione in anticipo applicando interamente il sistema contributivo che è basato su due principi: a) il montante contributivo, ovvero i contributi versati capitalizzati e b) i coefficienti di trasformazione calcolati secondo il criterio attuariale e recentemente aggiornati. Ne deduco che la proposta in questione è perfettamente coerente con il criterio attuariale invocato nel suo intervento.

 

La proposta ha invece incontrato la ferma opposizione del governo e del ministro Fornero. Perchè ?

 

Perchè l'aspetto attuariale (il totale dei debiti previdenziali non cambia) è rilevante per lo Stato Patrimoniale ma non lo è ai fini del bilancio annuale per cassa che redige lo Stato (che invece non redige lo Stato Patrimoniale). Mi spiego meglio: il risultato della 'riforma Fornero', ovvero il risparmio per il bilancio pubblico, è stato raggiunto in gran parte procrastinando le uscite, attraverso il rinvio dei pensionamenti, senza modificare gli impegni futuri - attualizzati - di bilancio. Andando in pensione più tardi dovremmo (il condizionale è d'obbligo perchè la solvibilità del pagatore suscita qualche dubbio) ricevere una pensione mensile più elevata. La riforma ha poi stabilito di applicare il contributivo pro-quota per tutti dal 2012, anche per quelli che non rientravano nella riforma Dini e che sono stati dispensati dal contributivo dal 1996 al 2012.

 

Il problema attuariale, se non fosse stato per qs ultimo 'dettaglio' sarebbe già stato risolto dalla riforma Dini. Basterebbe solo che qualcuno si ricordi di aggiornare i coefficienti di trasformazione in base alla vita media attesa ( e qs è stato fatto, anche se con colpevole ritardo).

 

La Fornero, che è sempre stata a favore della flessibilità dell'età di pensionamento (gestita dai singoli in base ad un ventaglio di possibilità), si è dovuta inchinare di fronte alla necessità di fermare l'esplosione della spesa pensionistica in rapporto al PIL (in calo) e ha risparmiato rinviando i pagamenti: ciò ha prodotto un effetto positivo sul deficit pubblico del 2012 e degli anni successivi, compensato da un aumento delle uscite che però comincerà a produrre i suoi effetti solo fra una decina d'anni o più.

 

Il problema irrisolto però è il peso delle pensioni correnti sul PIL che ha superato il 17% e che può essere risolto solo riducendo i redditi di coloro che sono già in pensione. E' questo il 'cappio al collo dell'Italia' che determina il vero peso del 'cuneo fiscale' che non può essere ridotto (se non si vogliono toccare i pensionati) e aumenta il costo del lavoro impedendo a molti  giovani di trovare una occupazione.

 

Risolvere il problema degli esodati, senza toccare le pensioni esistenti, significa aumentare ulteriormente l'incidenza attuale della spesa pensionistica.

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Grazie Amadeus

• alberto bisin •25/10/2012 - 14:47

Lascia stare il professore, per favore; ameno che fosse ironico.

Non seguo completamente. La citazione dalla proposta Damiano mi sembra dica cosa diversa, cioe' che gli esodati potessero andare in pensione con il contributivo in generale, non che potessero andare in pensione quando vogliono ma calcolando la riduzione attuariale come faccio io. 

Sulla riforma Fornero, davvero l'innalzamento dell'eta' pensionabile comporta un aumento attuariale della pensione? Non mi pareva fosse cosi'. Mi pareva fosse a parita' di pensione, ma forse ho capito male io. 

La questione dei flussi di cassa e' interessante (non dubito che vi sia molto di quanto dici nelle preoccupazioni del governo) quanto folle: ancora una volta la politica economica del paese e' ridotta a trucchi contabili: vendiamo patrimonio pubblico alla Cassa Depositi e Prestiti (cioe' ad un privato che pero' e' pubblico), allunghiamo i tempi di pagamento nei confronti dei privati (cioe' facciamo debiti che pero' non entrano nel computo del debito ai fini dell'Eurozona), diminuiamo i flussi di cassa per pensioni oggi rimandandoli al futuro (altro debito che non entra nel computo),....  Allucinante. 

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Contributivo

• amadeus •25/10/2012 - 17:21

Nessuna ironia, ma adesso ne approfitto e ti chiamo per nome...

 

Alberto, secondo me il sistema contributivo, come scrivevo sopra è basato sulla equivalenza attuariale complessiva, nell'ipotesi che PIL e monte salari (da cui derivano i contributi) crescano assieme (ovvero W/Y è costante). Infatti, i contributi versati vengono rivalutati al tasso di crescita nominale del PIL (media mobile a 5 anni) e, soprattutto, i tassi di trasformazione del montante ottenuto in pensioni sono calcolati utilizzando le tavole attuariali con l'aspettativa di vita per ciascuna classe di età (anno per anno). I coefficienti di trasformazione pre-contano anche un piccolo tasso medio di crescita futuro ma non incorporano il tasso atteso di inflazione. Comunque, come si può vedere dal link, il dato di fatto è che, a parita di montante contributivo, la pensione di un 57enne sarà il 30% inferiore rispetto a quella di un 66enne.

 

Sulla riforma Fornero, davvero l'innalzamento dell'eta' pensionabile comporta un aumento attuariale della pensione? Non mi pareva fosse cosi'. Mi pareva fosse a parita' di pensione, ma forse ho capito male io. 

Non ho detto che la riforma Fornero comporta un aumento attuariale della pensione. Solo che meno pensioni oggi significa che domani ne dovremo pagare di più ai sopravvissuti (il 30% nell'esempio sopra). Ovviamente perchè ciò avvenga è necessaria la crescita del PIL nominale. Comunque la sostanza è che, dal punto di vista attuariale la situazione è invariata. Tuttavia coloro che continueranno a lavorare tra i 57 e i 66 verseranno altri contributi (che nel frattempo verranno usati per le pensioni esistenti) e quindi accresceranno sostanzialmente la propria pensione futura.

 

La relazione tra rinvio del pensionamento e riduzione delle uscite vale solo per il sistema retributivo. In qs caso la pensione è commisurata ai contributi/stipendio secondo un parametro indipendente dall'età, es. x% per ogni anno già lavorato (non di vita attesa).

 

In effetti, la situazione è ancora più ingarbugliata, di come l'ho descritta sopra. Infatti  la riforma Fornero ha rinviato il pagamento sia delle pensioni retributive, che vengono semplicemente procrastinate anche se il loro ammontare verrà in gran parte rivalutato per l'inflazione (e di qs tempi in cui il PIL reale cala è già tanto per il bilancio statale), come anche di quelle contributive. Senza distinzioni. Coloro che continuano a lavorare vedranno aumentare la loro pensione con il sistema contributivo. Quello che lo Stato risparmia oggi e domani lo dovrà ripagare dopodomani.

 

Il fatto che la riforma si basi prevalentemente sul rinvio dei pagamenti è suffragato dal fatto che è stata spostata in avanti l'età pensionabile per tutti (contributivi e retributivi) senza distinzioni. Quindi lo Stato non accetta più nemmeno che i retributivi passino in toto alle regole del contributivo, mentre i pensionati attuali - praticamenti tutti retributivi - non vengono intaccati.

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Integrali

• Giuseppe Bottacin •25/10/2012 - 21:17

Chissà qual è l'integrale di tutte queste cose allucinanti...

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i numeri tornano, ma...

• .mau. •25/10/2012 - 16:29

... limitarsi ai numeri - a parte il problema del bilancio di cassa - è fuorviante.

Le mie considerazioni al proposito le ho lasciate nel mio blog.

(disclaimer: non sono un esodato né conosco alcun esodato)

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Privilegi e carte truccate

• Alessandro Riolo •26/10/2012 - 17:39

@.mau.: ho letto le tue considerazioni. Sul primo punto, che riprende il commento di Amadeus, poco da aggiungere. Sul secondo, gli esodati, qualora fossero andati in pensione come nei loro piani, sarebbero stati quasi tutti dei privilegiati, come lo sono tanti degli attuali pensionati, nei confronti di gran parte dell''attuale forza lavoro, che sta pagando, duramente, ad altri dei privilegi di cui i suoi membri non potranno mai godere. Tu giustamente fai notare che il singolo avrà basato le sue scelte sulle regole in vigore al momento della sua decisione, e che agli esodati sono state cambiate le carte in tavola, ma io mi permetto di suggerirti di introdurre nel ragionamento anche il fatto che nei confronti di tanti, troppi nostri concittadini (tu ed io probabilmente inclusi), per quelle persone, le carte in tavola erano truccate, anche loro malgrado per carità, a loro favore. Non dalle persone stesse per carità, almeno non in maniera diretta, ma quando mi chiedo se fosse giusto continuare a permettergli di giocare con quelle carte, e sfavorire ulteriormente tanti altri attori che già stanno sopportando il peso di milioni di pensionati, io non riesco ad accettare che sia stato scelto il peggiore dei mali possibili.

Cercando di essere costruttivo, si potrebbe cercare di trovare strade alternative, per cercare di rendere il sistema meno iniquo: ad esempio passare al contributivo tutti, anche gli attuali pensionati, magari oltre una certa cifra (1000 Euro? 1200 Euro? 1500 Euro? 2000 Euro?), e usare parte del risparmiato per mitigare lo scalone degli esodati. Mi chiedo però se converrebbe agli esodati, rispetto all'approccio attuariale proposto da Alberto Bisin.

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OT-Strumenti alternativi

• Leonardo Padovan •25/10/2012 - 18:56

Mi permetto un Off Topic.

Ammettiamo pure per un attimo che si rimpingui il fondo esodati con il prelievo fiscale. Perché non si instaura il principio che dietro il sussidio venga un ritorno in termini di servizi?
M'immagino un ipotetico dialogo tra il signor Contribuente e il signor Esodato:
- "signor Esodato, capisco le sue difficoltà, e sono anche disposto a venirle incontro sostenendo il suo reddito, nessun problema. Però, già che le trasferisco a fondo perduto un assegno di X euro al mese, non ritiene di poter per lo meno ricambiare? Sempre nelle sue possibilità s'intende, senza forzarla. Può essermi utile in una miriade di modalità, dalle più amene (piccoli lavoretti in casa, far delle consegne  etc) a quelle più serie (assistenza agli invalidi, consulenza fiscale etc)."
Qualcuno avrà notato che questa posizione corrisponde all'uscita dallo stato di prepensionamento a favore di un ritorno allo stato di occupazione (piuttosto che darti un reddito da tasse ti do un reddito da lavoro), cosa che ad ascoltare il dire comune sembra impossibile.

Ora per non essere frainteso voglio essere un po' più preciso: dalla parte del contribuente non è detto che quel che risparmia in tasse lo riallochi subito in termini di più occupazione a favore degli esodati (potrebbe benissimo decidere di risparmiarlo che non si sa mai...) e dall'altra parte ci sono casi di reale difficoltà a trovare una nuova posizione occupazionale, quindi faccio salvo l'intervento dello stato a salvaguardare le posizioni di reale necessità.
Poi, sempre dove non si riesca a ricollocarsi direttamente non vedo perché lo stato stesso non si occupi di creare dei servizi utili (s'intende che a sovraffollare PA e carrozzoni non si ricava nulla di buono) dove impiegare queste risorse. L'esempio dell'assistenza ai disabili non è a caso: tempo fa al TGR Veneto mi è capitato di vedere un servizio sugli esodati seguito da un'altro di cittadini che sono scesi in piazza a protestare contro i tagli ai disabili; e lì ti viene il dubbio.. perché non risolvere entrambi i problemi con un unico sussidio?

Poi ci sono anche altri strumenti utili, come permettere di parzializzare lavoro e pensione, così da poter vivere dignitosamente anche trovando un lavoro part-time o a basso reddito (vorrei vedere in questo scenario quanto si ridurrebbe ancora l'x di cui parla Bisin, salvo eseginze di cassa).
Insomma, non capisco perché non ci sia l'intenzione di almeno proporre soluzioni di questo tipo mentre il sussidio a fondo perduto sembra dover essere la regola.

Chiudo, e visto che la matematica era il tema faccio anch'io un po' di conti (della serva): se gli esodati sono 390mila e gli occupati 23milioni significa che i primi sono l'1,7% dei secondi. Se l'assegno medio dato ad un esodato è di 12000 euro all'anno (anche troppo basso) significa un peso spalmato di 203 euro per ogni occupato. Confrontiamolo con l'IMU.. Detta così la salvaguardia tout-court nonè così affascinante...

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mi rispondete coem se fossi un bambino di 4 anni

• andrea bonessa •26/10/2012 - 14:52

Non sono un esodato ma uno di quelli che un giorno andrà in pensione, e non sono neanche un economista.

Da più di trent'anni sento parlare del problema delle pensioni, e ogni anno il problema sembra sempre aumentare, quasi che la soluzione fosse irrangiungibile.

E allora mi sono fatto una domanda a cui tutti i miei amici economisti non hanno neanche risposto, come si fa con i bambini di 4 anni, che non possono capire.

Perchè io devo andare "in pensione"? O meglio perchè qualcuno che non conosco, obbligatoriamente mi chiede di versargli dei soldi, nella misura che decide lui, nei tempi che decide lui, prevedendo di restituirmeli quando vuole e nella misura che preferirà?

E' l'obbigatorietà che metto in discussione non il concetto che io possa decidere di risparmiare oggi per avere una rendita futura.

Ma vorrei farlo autonomamente, coscientemente e non perchè obbligato.

In molti casi la liquidità mi potrebbe servire adesso, oggi e subito, e invece c'è qualcuno che mi obbliga a risparmiare.

Perchè?

andrea

 

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Misto no?

• Leonardo Padovan •26/10/2012 - 15:07

Su due piedi mi viene da dire: per evitare che qualcuno si mangi la sua ricchezza in gioventù e si ritrovi a vivere una vecchiaia di stenti, o pesando comunque sul resto dei contribuenti (ottenendo prestazioni sociali alle quali non ha minimamente contribuito).
Comunque sì, si possono pensare meccanismi totalmente liberi come quello che dici, dove la contribuzione ad un fondo pensione sia volontaria, però bisogna tener conto dei casi sopra. Sarà inerzia culturale, ma personalmente posso dirti di preferire la contribuzione obbligatoria.
Al massimo posso darti uno spunto: misto, contribuzione obbligatoria solo entro una certa soglia (es: per erogare pensioni dopo i 65 anni di 1500 euro max, ovviamente i contributi sono ricalcolati al ribasso di conseguenza), e chi voglia accedere ad una pensione maggiore contribuisce volontariamente per l'ammontare che ritiene opportuno.

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non è già così?

• Enrico "bzbiz" Bizzarri •26/10/2012 - 18:00

Ma in teoria non era già nelle intenzioni della riforma Dini quest'idea?

 

Il problema, enorme, è il cuneo fiscale, una volta tolti i contributi, le imposte, le tasse e quant'altro a chi ha un reddito medio basso non rimane nulla da accantonare per la pensione.

 

Io me lo farei volentieri la pensione integrativa, ad oggi non saprei dove prendere i soldi.

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Perchè

• Sig.Ernesto •26/10/2012 - 15:09

Dicesi Stato Sociale. Garantire la sopravvivenza a chi non può, durante l'attività lavorativa, disporre di liquidità da accantonare. Sottovalutarono purtroppo l'attesa di vita lavorativa. Parliamo del ventennio a memoria.

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Provocazione

• andrea bonessa •26/10/2012 - 15:56

Queste motivazioni le avevo intuite ma mi fanno sempre di più pensare all'atteggiamento paternalistico per cui i cittadini sono degli sprovveduti incapaci di crescere e regolarsi autonomamente. A me la parola Stato Sociale non fa venire l'orticaria, anzi. Ma lo stato che mi reputa un imbecille si. L'ipotesi di Padovan mi sembrerebbe già un primo passo a cui mi sembra si stia già arrivando non per scelta ma per sfiducia nell'Inps & Company.

Sempre per provocare: come reagirebbero gli italiani se si dicesse loro che potrebbero farsi dare oggi il 30, 40,50% di quello che riceveranno in tutti gli anni della prevista pensione.

Tutti, cattivi e subito? Quanti sarebbero quelli che accetterebbero, sempre che ci fosse la liquidità per farlo?

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E' certamente paternalistico

• andrea moro •26/10/2012 - 16:39

ma e' anche la consapevolezza che per funzionare dovrebbe esserci un'impegno da parte del governo a non coprire chi muore di fame per avere speso tutto da giovane. Hai speso tutti i risparmi? Ti arrangi. E' credibile? No, perche' poi non vogliamo vedere gli anziani a fare la carita' per strada. Quindi un minimo sistema pensionistico, per quanto coercitivo, credo sia necessario. 

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provocazione 2.0

• francesco russo •26/10/2012 - 19:55

Forse è off-topic continuare su questa linea. Se questo è il caso me ne scuso, ma leggendo questo thread mi è sorto un dubbio.
 
Capisco che il ricatto "ti arrangi" non sia credibile. Ma da qui, il passo al sistema pensionistico statale non è così scontato. Ci sarebbero altre vie, come quella di rendere obbligatorio avere un piano pensionistico privato... sbaglio?

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hai presente il moral hazard?

• Marino Panzanelli (bib) •26/10/2012 - 16:48

è facile dire, ad es.:

che mi frega della pensione, voglio i soldi subito, sono giovane!

che mi frega della sanità, voglio i soldi subito, sono giovane e sano!

 

col retropensiero che poi se succede qualcosa non mi lasceranno morire per strada... e questo non è un ragionamento statalista/paternalista sui cittadini sprovveduti, è paradossalmente un ragionamento liberal-calvinista-weberiano sul fatto che siamo cattivi, peccatori irredimibili e rent-seekers... senza contare che più basso è il reddito, più c'è l'incentivo a spendere e non a risparmiare, o che al lavoratore e al datore di lavoro converrebbe accordarsi per il pagamento del solo netto, scaricando sugli altri l'onere futuro. 

Immaginiamoci poi i  risparmi per la pensione investiti tutti in bond argentini e titoli Parmalat... 

 

 

 

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i suoi amici...

• Paolo Balduzzi •26/10/2012 - 17:12

o non sono veri economisti o non sono veri amici!

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Contributivo snaturato

• Paolo Balduzzi •26/10/2012 - 17:23

Credo che i commenti precedenti sul contrasto tra necessità di cassa e ratio economica/attuariale siano azzeccatissimi.

Ragionando per valore atteso, come fa Alberto, risulta anche inconcepibile l'esistenza di una età minima al pensionamento: con questa riforma, come è stata scritta, non posso nemmeno accontentarmi di andare volontariamente in pensione in t-1 con una pensione minore perchè la legge dice che devo avere almeno X anni (salvo casi particolari ma molto particolari). Cioè per qualunque lavoratore, tra due situazioni "attuarialmente identiche", come quelle descritte da Alberto nel caso degli esodati, lo Stato obbliga a scegliere una pensione più elevata a partire da da domani o dopodomani.

 

Perchè? Appunto, perchè intanto risparmia.

E se va tutto bene, io nel frattempo schiatto.

 

Tolto questo vincolo innaturale per il contributivo, a me la riforma piace (bella forza, vista l'età...)

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Inesattezze

• Michele Carugi •27/10/2012 - 17:07

Caro Bisin,

la sua èun'ipotesi sulla quale di massima si potrebbe lavorare e discutere.
Detto ciò, il post contiene però alcune inesattezze: la prima è che il sistema pensionistico costasse e costi troppo; ho volutamente detto inesattezze e non errori; infatti il sistema pensionistico nel suo insieme costa circa il 13 % del PIL, ma limitandosi alla sola previdenza il valore scende a poco più del 7%. Questa "inesattezza" è a mio avviso la madre di tutti gli equivoci e, peggio, impronta una comunicazione sociale del tutto falsa.
Inoltre il costo dell'assistenza grava anno per anno interamente sulla fiscalità, mentre quello della previdenza è compensato dai contributi da lavoro e per questo motivo, già dal 2011 (dal 2008 per i lavoratori dipendenti) ritorna un attivo che nel 2012 crescerà moltissimo, in ragione delle riforme precedenti a quella Fornero. Sono abbastanza stufo di questa commistione che spesso è voluta e mi sa che da ora in poi rifiuterò di parlare genericamente di "pensioni" perpetrando la confusione che ad alcuni fa pro.

L'altra inesattezza del testo riguarda, secondo me, l'indicizzazione con la quale calcolare la penalizzazione. Infatti se i contributi versati vengono indicizzati alla media dell'incremento del PIL degli ultimi tre anni (attualmente e da un po' = zero) non vedo perché per togliere l'indice deve essere 2% o 4 %, come indica lei.
La rivalutazione dei contributi versati è un punto dolente sul quale nessuno si focalizza, ma il metodo di indicizzazione è assurdo, in quanto: 1- Qualsiasi assicurazione a capitalizzazione darebbe rendimenti più elevati. 2- Quei contributi vengono utilizzati dallo stato anno per anno e vanno a surrogare un debito che altrimenti lo stato contrarrebbe a tassi correnti (attualmente circa 5 %).
Possiamo accettare una indicizzazione ridotta in ragione che il sistema è statale a ripartizione; allora però domando perché si accettano alcune difformità mentre verso altre (sistema retributivo) ci si accanisce. Non trova che le due cose si compensino almeno parzialmente?
Infine, mi pare che lei sia favorevole a una ipotesi del tutto simile a quella che gli estensori della proposta di legge 5103 (Damiano e altri)avevano inserito come articolo 1 e cioè la possibilità di accedere con le vecchie regole accettando il passaggio al sistema contributivo integrale, ipotesi che espresse in parlamento anche Fornero.
Mi domando allora perché quell'articolo 1sia stato bollato dalla stampa come un tentativo di smontare la riforma Fornero... (?)

La terza inesattezza consiste nel far credere che il salvataggio di tutti gli esodati smonterebbe la riforma delle pensioni. Nego che ciò sia vero in quanto per gli esodati si parla di un regime transitorio a fronte di situazioni piuttosto peculiari.

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pensioni e statistica

• Francesco Lovecchio •27/10/2012 - 21:04

infatti il sistema pensionistico nel suo insieme costa circa il 13 % del PIL, ma limitandosi alla sola previdenza il valore scende a poco più del 7%. Questa "inesattezza" è a mio avviso la madre di tutti gli equivoci e, peggio, impronta una comunicazione sociale del tutto falsa.

Da dove saltano questi rapporti rispetto al PIL? L'Istat indica per il 2010 (e anche per gli anni precedenti) una incidenza della spesa per previdenza molto ma molto più alta.

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Risposta breve

• alberto bisin •28/10/2012 - 10:30

Caro Carugi, mi scuso per la brevita' della risposta ma il tempo in questi gg e' davvero tiranno. Sulle mie inesattezza: 

1. Anche io vorrei vedere come giunge ai suoi numeri sul carico rispetto al pil. 

2. il retributivo e' agganciato al pil e il contributivo ad un interesse finanziario. Questo non e' scritto sulla pietra della logica ma non e' nemmeno folle. Ha il suo perche': in uno la pool da cui le pensioni sono pagate e' il monte salari, nell'altro il capitale investito.

3. Continui interventi transitori fanno un intervento permanente - si ricorda lo scalone?  

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Previdenza -> 14.76%

• Leonardo Padovan •28/10/2012 - 12:40

Per dirimere la questione sui numeri, l'ultimo rapporto dell'Inps (26/4/12) indica una spesa per la previdenza del 14.76% sul Pil e un totale del 16.64% (anno 2010).
Signor Carugi, dire che la sola previdenza pesi il 7% è un errore del 100%, forse si è confuso con la spesa sanitaria che dovrebbe aggirarsi attorno a quella cifra..
Qui il link:
http://www.inps.it/bussola/VisualizzaDOC.aspx?sVirtualURL=/docallegati/Mig/Doc/sas_stat/BeneficiariPensioni/Trattamenti_pensionistici_e_beneficiari_-_26_apr_2012_-_Testo_integrale.pdf&iIDDalPortale=7734

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Previdenza in % del PIL

• Michele Carugi •28/10/2012 - 19:07

Rendiconto generale INPS anno 2011 Consultabile qui: http://www.inps.it/portale/default.aspx?sID=%3b00%3b6793%3b6794%3b7998%3... ) Tomo 1 Pag 329. Tabella 1.4
La spesa puramente previdenziale (esclusi gli interventi dello stato) ha pesato sul PIL nel 2011 per l'8,87%. Peraltro l'INPS contabilizza in quell' 8,87% anche invalidità e inabilità e l'esborso per il fondo GIAS (Gestione Interventi Assistenziali).

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Dubbio

• Leonardo Padovan •28/10/2012 - 20:15

Scusi, ma allora come giustificherebbe una così grossa differenza con il rapporto Istat-Inps che ho linkato io? Non è che il rendiconto dell'Inps riporti solo i risultati della sua gestione alla quale andrebbero aggiunte anche tutte le altre gestioni?

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dati INPS in conflitto?

• Michele Carugi •29/10/2012 - 21:45

E' una buona domanda, ma concorderà che potrei porle io la stessa , a parti invertite.

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Dati parziali

• Leonardo Padovan •30/10/2012 - 01:10

No, non può pormi la stessa domanda:
- quelli citati da me sono dati Istat (con la partecipazione dell'Inps, essendo il principale istituto previdenziale), quindi può ben immaginare che offrono una visione globale di tutte le prestazioni pensionistiche (Inps e altre), mentre quelli citati da lei sono solo i dati Inps, che offrono una visione parziale (non comprendono le gestioni degli altri istituti);
- come suggerito da Francesco Lovecchio nei suoi dati mancano all'appello le pensioni Inpdap (e io aggiungo Enpals) accorpate all'Inps a Dicembre 2011 (Legge n. 214 del 22 dicembre 2011), quindi sono fuori dal bilancio da lei citato;
- le vengo incontro, nel Rapporto annuale 2011 sempre nel sito Inps (lasciamo stare i bilanci da 1349 pagine, servono solo a far confusione) legga bene pagine 26-28-30, dove spiega e mostra che solo Inpdap ed Enpals (da lei ignorate) erogano prestazioni per 65 mld (circa il 4% sul Pil).

Spero comprenda ora come i suoi dati non fossero sbagliati, ma viziati dal fatto di non coprire l'intero monte pensioni. Non comprendo invece come abbia fatto a scagliarsi fino ad ora a testa bassa definendo strumentale, ideologico e socialmente pericoloso chi invece usava il dato omnicomprensivo.

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Ha ragione

• Michele Carugi •30/10/2012 - 16:11

Ha ragione lei; vedendo il suo link (che non avevo aperto) che puntava un sito INPS ho pensato che si stesse parlando di tale previdenza e ho riportato i dati INPS che avevo io.

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solo INPS?

• Francesco Lovecchio •28/10/2012 - 20:23

e gli altri enti previdenziali? Ad esempio, c'è anche l'INPDAP che copre le pensioni dei dipendenti pubblici (che non sono pochi, in termini relativi). Da quest'anno sono in carico all'INPS, ma nel 2011 (e anni precedenti) erano separati. Per quanto riguarda gli interventi assistenziali l'Istat già li depura dal gran totale, credo in modo più che professionale. Pertanto il dato del 14,76% per il 2010 riportato da L.Padovan dovrebbe essere quello giusto, o comunque il più vicino al concetto di spesa previdenziale.

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I riferimenti ai dati INPS

• Michele Carugi •28/10/2012 - 19:11

I riferimenti ai dati INPS per la spesa previdenziale come % del PIL può trovarli nella mia risposta a Padovan.
Aggiungo che nel bilancio preventivo 2012 l'INPS prevede che la spesa previdenziale scenda (senza effetto Fornero) all'8,76 sempre includendo invalidità, inabilità e GIAS.
Il documento è consultabile qui: http://www.inps.it/portale/default.aspx?itemdir=7828. Vedere pag. 45 del tomo I

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Scalone e interventi transitori

• Michele Carugi •28/10/2012 - 19:21

Lo scalone (Maroni) poi "addolcito" da Damiano poneva dei requisiti graduali basati sul sistema delle quote, definendo anno per anno età minima, anzianità minima e somma minima delle due, fino ad andare a regime. Era un riforma che era basata su un periodo transitorio al termine del quale si assestava.

La proposta dell'art. 1 della 5103 (ora tramontato) prevedeva un transitorio durante il quale fosse possibile (optando per il contributivo puro!!) accedere a un sistema virtualmente di quote.

Al termine del transitorio (e anche durante tale periodo per chi non avesse optato per il sistema totalmente contributivo) restava in vigore integralmente la riforma Fornero. Quindi  insisto che la sua affermazione circa una controriforma mi sembra strumentale e immotivata.

Mi pare anche che dall'inizio di questa vicenda, il confronto sia quasi sempre ideologico e mai sui numeri e sulle problematiche e opportunità che i numeri stessi presentano e suggeriscono e questo, in materia previdenziale è oltre che socialmente pericoloso, anche poco opportuno da un punto di vista puramente etico.

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Sul punto di Amedeus

• alberto bisin •28/10/2012 - 10:40

Amadeus: il tuo punto,  mettendo in dubbio che la riforma fornero avesse addentato anche il monte pensioni attualizzato, non solo la sua ripartizione nel tempo.  mi ha turbato. Ho parlato con esperti, che han faticato a rispondere (e io a comprendere le risposte) - prova che la questione e' intricata. 

Il risultato della mio tentativo di maggiore comprensione pero' e' il seguente: la frazione della pensione con il retributivo (tutta per molti che vanno in pensione oggi e una parte per gli altri) che il lavoratore avrebbe percepito senza riforma Fornero e' essenzialmente la stessa con la riforma. Insomma, questi lavorano gratis due anni (se sono tutto retrivutivo, in proprorzione se in parte contributivo). Il retributivo e' un regalo, non sto facendo giudizi di valore. Ma la parte contributiva e' colpita nel montante dalla Fornero, non solo nella ripartizione del tempo. 

 

Naturalmente se hai informazioni che indichino che mi sbaglio (io e gli esperti),  fammi sapere.

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Alberto, purtroppo come

• amadeus •29/10/2012 - 01:01

Alberto, purtroppo come spesso accade con le leggi italiane la situazione è complessa e confusa.

 

 Aggiungo velocemente un paio di considerazioni:

1) la riforma Fornero ha spostato l'età minima di pensionamento per tutti, sia per coloro che adottano il metodo retributivo sia per quelli che adottano il contributivo. Perché ? Per qs ultimi è solo un rinvio dei pagamenti (dal punto di vista attuariale non comporta un risparmio). La Fornero ha sempre sostenuto la flessibilità dell'età di pensionamento ma improvvisamente ha cambiato idea e ha rinviato l'età pensionabile per tutti, forse perché era necessario procrastinare i pagamenti. L'ipotesi della rilevanza del rinvio dei pagamenti spiega anche il motivo per cui il governo ha rigettato la proposta Damiano (e Bisin ?) che prevede che gli esodati possano essere 'flessibilmente' pensionati con il contributivo: è già stato contabilizzato un rinvio dei pagamenti. 

 

2) Per coloro che adottano il sistema retributivo il rinvio del pensionamento è effettivamente un risparmio, tuttavia anche per qs scatta il metodo contributivo pro-quota a partire dal 1 gen 2012, quindi lavorando potranno accrescere la loro pensione in base al montante dei nuovi contributi versati. Di conseguenza il risparmio effettivo si riduce. Anche in qs caso l'effetto preponderante è il posticipo dei pagamenti. 

 

Per ottenere un effettivo risparmio di spesa la riforma avrebbe dovuto ridurre l'ammontare delle pensioni in essere. Ciò è stato fatto solo  molto parzialmente, tagliando una parte delle indicizzazioni all'inflazione previste per il 2012.

 

Non sono un esperto, tuttavia spero di essere un osservatore abbastanza attento.

 

PS Se fosse utile, Sandro Brusco ha il mio indirizzo @mail.

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Anche in qs caso l'effetto

• alberto lusiani •29/10/2012 - 13:30

Anche in qs caso l'effetto preponderante è il posticipo dei pagamenti.

Grazie per aver chiarito che anche il governo Monti segue la tradizione consolidata di Andreotti/Pomicino, Craxi, Prodi, Berlusconi/Tremonti di posticipare, preferibilmente con procedure opache, la spesa pubblica come espediente per salvare il bilancio dell'anno in corso.

Ci vorrebbe una commissione europea di revisori per cassare ed eliminare dal conteggio del risanamento tutte queste operazioni surrettizie. Una delle maggiori operazioni di questo genere e' quella che e' servita ad entrare nell'euro, diminuento il decit dell'anno che contava a spese di quelli contigui, con i soliti giochi delle tre carte nella imputazioni delle date di spese ed entrate.

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chiarimento

• andrea moro •29/10/2012 - 21:34

Di conseguenza il risparmio effettivo si riduce. Anche in qs caso l'effetto preponderante è il posticipo dei pagamenti. 

Non c'e' anche il risparmio derivante dal fatto che per la parte retributiva lo stato non paga durante gli anni del posticipo? Cioe' non c'e' solo il posticipo, ma anche il non-pagamento per qualche anno (della parte retributiva). Se cosi' fosse il risparmio sarebbe anche sul capitale, non solo sugli interessi derivanti dal posticipo.

A meno che la parte retributiva non venga rivalutata in modo attuarialmente equo per l'equivalente non pagato durante questi anni. 

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risparmi da retributivo

• giovanni federico •29/10/2012 - 23:26

tecnicamente, la pensione retributiva dipende dalla media degli ultimi dieci anni di stipendio, secondo un coefficiente determinato dal numero di anni di contributi in regime retributivo (ca 2% per anno).  Non viene rivalutata. Il rinvio del pensionamento riduce l'esborso complessivo  perchè riduce il numero di anni di pensione a parità di aspettativa di vita

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Sistema a ripartizione

• amadeus •30/10/2012 - 12:01

Giovanni, la base di calcolo della pensione retributiva (lo stipendio annuo sul quale vengono calcolati i contributi INPS) si rivaluta annualmente in base al tasso di inflazione (anche se la rivalutazione è ritardata e arriva fino all’anno T-1). Ad esempio quando sarà il turno del 2012 la rivalutazione delle contribuzioni retributive (non ancora divenute pensioni) sarà superiore a quella della componente ‘contributiva’ a causa della recessione in  corso. Ovviamente se il PIL reale cresce vale il discorso opposto.

 

Il problema di fondo è che il sistema è interamente a ripartizione. Quindi i ‘risparmi’ correnti che derivano dall’aumento dell’età pensionabile  vengono interamente utilizzati per pagare le prestazioni correnti e non vengono investiti in un fondo di capitalizzazione.

 

Poiché si presume che i lavoratori che vedono allungarsi l’età di pensionamento continuino a lavorare e a versare nuovi contributi, questi verranno tutti computati con il sistema contributivo (dal 2012). Quindi da quest’anno ci dovrebbe essere equivalenza attuariale tra nuovi contributi e prestazioni attese. Equivalenza, non risparmio previdenziale: in altri termini si tratta prevalentemente  di un rinvio dei pagamenti con interessi a carico. Ma ciò non risolve il problema pregresso della mancanza di equivalenza attuariale tra contribuzione e prestazioni del sistema retributivo. Infatti se tale problema fosse stato ‘risolto’ il rinvio dei pensionamenti attuali dovrebbe produrre un rilevante avanzo di cassa da investire in un fondo di capitalizzazione, ma evidentemente non è così.

 

Inoltre, se i lavoratori menzionati sopra non riescono a rimanere occupati fino alla nuova età di pensionamento allora ci si ritrova con il problema degli ‘esodati’.

 

Il problema di fondo è quindi che il sistema è interamente a capitalizzazione e continua a funzionare come tale. Così com'è il sistema, anche dopo la riforma Fornero, non riesce a

 fronteggiare adeguatamente l'aumento della vita attesa e il cambiamento del rapporto tra occupati e pensionati. Se oggi non c'è il coraggio di limitare le prestazioni attuarialmente eccessive, domani, in mancanza di risorse accumulate, si dovranno tagliare le prestazioni attuarialmente equilibrate.

 

L'accumulazione delle risorse di un fondo pensionistica nazionale sarebbe un problema ulteriore che meriterebbe un discorso a parte. Ma, per adesso, è pura teoria.

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Sig. Carugi potrebbe

• amadeus •28/10/2012 - 23:30

Sig. Carugi potrebbe gentilmente spiegare l'enfasi (due punti esclamativi) sulla frase

(optando per il contributivo puro!!)

 

sembra che il contributivo (all'italiana) non le piaccia, ma magari mi sbaglio.

 

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Contributivo: niente di male a determinate condizioni

• Michele Carugi •30/10/2012 - 19:40

Assolutamente no. Nel mio caso personale poi, dato che ho un montante contributivo che definirei enorme, dati i trascorsi professionali e il fatto che (se salvaguardato, come sembra, avendo due diversi accessi ai 65.000) andrei con 36,5 anni di contributi e quindi con circa il 73% della retribuzione, la differenza per me è pochissimo rilevante.

L'enfasi sul passaggio al contributivo puro per coloro che avessero voluto accedere al regime sperimentale previsto dalla bozza iniziale della 5103 era per sottolineare come la possibilità di accedere ancora a pensione di anzianità era subordinata a una discreta rinuncia con il passaggio da retributivo integrale a contributivo puro.

Il sistema contributivo puro configura un sistema a capitalizzazione e, abbinato a rivalutazioni congruenti con un tale sistema (vedi mia risposta precedente a Bisin) ha una sua ragionevolezza; noto a margine (per i giovani di oggi che andranno con contributivo puro) che il sistema di indicizzazione previsto dalle ultime riforme e cioè basato sull'incremento del PIL mi sembra esserci una penalizzazione incomprensibile in un regime a capitalizzazione.

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LA TRAVE E LE PAGLIUZZE

• Guido Cacciari •30/10/2012 - 13:04

Mi sembra che le osservazioni e le critiche fatte alla proposta Bisin siano solo dettagli facilmente affrontabili.

La domanda che alcuni si fanno è stata però:  "ma perché non ci hanno pensato".

In realtà, è una domanda di chi ha ancora fiducia nelle istituzioni. In Sicilia, farebbe parte di quel 44% x (1-%di Grillo) = 33% che ancora ci crede.

 

A me piacerebbe, giusto per farmi del male (non vis esse iracundus? ne fueris curiosus . . . ) conoscere la storia del bilancio dell'INPS, le modalità di investimento dei surplus passati, la storia degli andamenti patrimoniali e mobiliari e quella dei costi di gestione.

Anche perché altre casse pensionistiche sono tuttora in positivo.

Qualcuno mi può dare i giusti link?

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incidenza

• Leonardo Donati •22/11/2012 - 22:28

professore, condivido totalmente. il problema è stato eccessivamente amplificato dai media (che hanno l'abitudine di cercare di andare "alla pancia" in Italia, anche senza fondamento) ma è un non problema. non solo perché risolvibile, come lei dice, ma anche per un altro motivo: l'incidenza. non è un problema cronico e sistemico, ma cosa di un paio d'anni che riguarda ben poche persone...

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