Espropriazione e Rassegnazione?

27 settembre 2011 fabio scacciavillani

Giammai! Un appello alla disobbedienza civile di fronte alla tassa patrimoniale che verrà. In nome della Costituzione italiana.

Il linguaggio orwelliano nasce ben prima di Orwell. Ad esempio la Chiesa chiamava indulgenze i tentativi (infruttuosi) di corrompere un’autorità posta molto in alto e dai vasti poteri. Nella contemporanea apoteosi orwelliana di utilizzatori finali, cene eleganti, compagni che sbagliano, amici bisognosi, signorine di madrelingua, deputati responsabili, bene del Paese, libere elezioni et similia, la definizione di tassa patrimoniale si fa strada nella hit parade del bispensiero, ma senza scalarne le vette. Conscio di commettere uno psicoreato in questo post provo a lanciare un sasso contro il vetro blindato del neocollettivismo oligarchico.

Tassa patrimoniale è una definizione brillante. Marketing politico allo stato puro, efficace e suadente. Non a caso è stata riportata in auge dalla mantide del craxismo (in arte il Dott. Sottile), rilanciata da un banchiere per grazia partitica a nome Modiano, e abbracciata da un altro con fremiti politici come Profumo, facendo poi abboccare all'amo dell’ineluttabile extrema ratio un arco trasversale di sindacalisti, giornalisti ed economisti. Sandro ha dimostrato in questo post e in quest'altro, la malafede o l'ignoranza di chi sbraita sulle "diseguaglianze". Un altro contributo collettivo recente l'hanno fornito Alberto, Michele e Sandro.

La cosa divertente è che in Italia quasi tutti sono convinti che il patrimonio, per definizione, appartenga a qualcun altro. La casa dove rientrano la sera (e su cui pagano il mutuo), la macchina che guidano, il conto in banca, l’orto lasciato dal nonno e la quota nel negozio non vi ricadono. Sono immuni dalle mondizie della politica fiscale, secondo la percezione dei teleminzolati. Nessuno si considera un possidente. La grancassa sulla tassa trae ispirazione dallo slogan orwelliano “L’ignoranza è forza”. E infatti nella lotta si è arruolato Warren Buffett (ignorando che il saggio di Omaha parlava di imposte sul reddito).

Per scardinare la rassegnazione (persino Oscar Giannino non vede alterantive alla resa) bisogna finirla di stare al gioco semantico truccato. Cominciamo a chiamare quest' ancora di salvezza finanziaria del regime con il suo nome vero: ESPROPRIO DEL RISPARMIO PRIVATO. Tanto per cominciare si chiarisce il concetto e poi si apre la strada a delle scoperte interessanti, come l’articolo Art. 47 della Costituzione il cui primo comma recita (e non si tratta di una commedia):

La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.

In un paese dove al primo stormir di fronda si invoca la Costituzione, soprattutto da parte dei maggiori sponsor dell’esproprio, va gridato che il patrimonio è frutto del risparmio, anzi è IL RISPARMIO. Per cui, a meno che non si dimostri per vie legali che è stato acquisito illegalmente, la Costituzione lo tutela “senza se e senza ma” in tutte le sue forme: conti bancari, immobili, titoli di stato, azioni, gioielleria, ecc. Una volta pagate le imposte sul reddito, quello che rimane è intoccabile. Inviolabile come il diritto all'uguaglianza. Così come si tutelano i diritti dei lavoratori, vanno tutelati i diritti dei risparmiatori, che, en passant, in buona misura sono gli stessi lavoratori di cui sopra.

È importante qui riconoscere che il termine "risparmio" può avere una connotazione ambigua perché alcuni (tra cui gli economisti) fanno riferimento alle definizioni della contabilità nazionale e lo intendono come flusso (quello che non consumo in un certo periodo di tempo), mentre altri (tra cui alcuni giornalisti un po' ignoranti e il ministro dell'economia più ignorante che ci sia in Italia in questo momento) fanno riferimento al linguaggio comune e intendono il risparmio come stock (il valore accumulato e capitalizzato di quello che non ho consumato durante in passato). Emblematica la Giornata Mondiale del Risparmio che si celebra il il 31 ottobre: questa si riferisce al risparmio accumulato (lo stock), non a quello dell'anno in corso (il flusso). La Banca d'Italia per evitare questa ambiguità parla nelle sue pubblicazioni di "flussi di risparmio" (vedasi a pagina 7 qui).

Cosa intendevano i "padri costituenti" italiani? Il flusso o lo stock? Nella nostra Costituzione il senso è abbastanza chiaro. Infatti non c'è alcuna indicazione nella giurisprudenza costituzionale di un'interpretazione in linea con l'accezione della contabilità nazionale. Tutto lascia pensare, insomma, che negli anni 40 del 1900 i "padri costituenti" scriverssero "risparmio" avendo in mente lo stock. Il contrario sarebbe illogico vista la lettera dell'art. 47: significherebbe che la  tutela è limitata all'ammontare risparmiato nell'anno in corso, ma non si applicherebbe a quello accumulato negli anni precedenti.

Il problema dell’ordinamento giuridico italiano è che un diritto costituzionale (a meno che il Presidente della Repubblica rifiuti di firmare la legge per manifesta incostituzionalità) si può far valere solo sollevando un’eccezione in Tribunale. Allora, per far capire che all’esproprio a cui si aggrappa la casta politico-sindacale non ci si rassegnerà, bisognerebbe organizzare un’azione di disubbidienza civile.

Ecco quindi la proposta. Basterebbe che un numero congruo di contribuenti già da ora si impegni a versare un euro in meno di quanto preteso nella legge di esproprio, di autodenunciarsi per la violazione e poi sollevare l’eccezione di incostituzionalità. Se lo fa un individuo isolato sarebbe facile per la casta esercitare pressioni su un guidice, senza nemmeno bisogno di un Bisignani, per respingere l’eccezione. Se lo fanno in migliaia almeno una delle eccezioni di incostituzionalità verrebbe accolta. Un missile legale a testata multipla, di cui basta una sola che vada a bersaglio.

La sola minaccia di un’azione del genere costituirebbe un deterrente all’esproprio perché i mercati sconterebbero il rischio di una sentenza favorevole mettendo comunque in dubbio la stabilità dei conti pubblici. E il contenzioso terrebbe alta la tensione dell’opinione pubblica evitando che subìto il latrocinio, ognuno si metta l’animo in pace. Io mi impegno sin da ora ad essere il primo ad autodenunciarsi. C’e’ qualche avvocato tra i lettori disposto ad assistermi? E disposto a mettere una bustina di thé nel plico contenente i documenti legali? Sperando che i Giudici della Consulta non manchino di cogliere il sostrato amerikano del messaggio.

232 commenti (espandi tutti)

thé ...

... molto bella la grafia francese, ma anche dopo la traduzione in inglese il lemma richiede per me un chiarimento: auspica un "tea party" model-year 1773 o 2009? (Oppure non ho proprio capito ...)

Non auspico niente. Intendevo sottolineare che lo stato moderno costituzionale e' nato per mettere un freno alla pretesa dei governanti di poter prelevare quello che vogliono dalle tasche dei sudditi.

Per questo nelle Costituzioni esistono limiti alle pretese dello Stato come nell'art. 47 della nostra Carta. Inoltre va ricordato il principio "No taxation without representation" che ispiro' la rivolta del 1773. Con questa legge elettorale non c'e rappresentazione se non in modo molto debole.

Messa così, si potrebbe anche cominciare con l'ICI, che sempre patrimoniale è...

Nella mia ignoranza ritengo che l'ICI gravando su un bene durevole acquistato a scapito di un eventuale risparmio, e quindi su qualcosa che dovrebbe essere catalogato come investimento, non sia in contrasto con la difesa costituzionale del risparmio, correggetemi se dico fesserie.....

Well, sulla parte secondo cui investimento non è risparmio sì. Ogni risparmio è un investimento.

ICI è senza dubbio tassa patrimoniale. Ma è tassa patrimoniale "annunciata": quando investi in case sai che devi pagare l'ICI. Se non vuoi pagarlo lo puoi evitare: non compri la casa ed investi altrove. La "una tantum" notturna sui depositi o sulle ricchezze in essere, invece, è inevitabile e non annunciata. Insomma, è un furto.

La differenza fra una tassa ed un furto è, mi rendo conto, a volte sottile e, secondo certe filosofie politiche, inesistente. A me sembra esistere, invece, per argomenti come quello precedente.

Una nuova patrimoniale "notturna" nello stile di Amato-1992 - come invocata dal medesimo, da banchieri di stato e meditata da settimaen in via XX Settembre - non sarebbe un'imposta legittima ma un furto.

D'accordo sul giudizio di valore, ma poniamo il caso che GT & Co. si trovino, pressati dai mercati, nella necessità di varare una manovra, come si chiama adesso, da annunciare prima che riaprano le borse, ovvero appunto in una notte. "Combattere l'evasione fiscale" sarebbe un'iniziativa commendabile, ma non è cosa che possa fare in una notte: ammesso che ci siano la volontà politica, la capacità tecnica e la perseveranza è un processo lungo e complesso che se va bene darà risultati dopo qualche anno; lo stesso vale per la dismissione di parte del patrimonio dello Stato. Fra i provvedimenti che si possono prendere in una notte ci sono le patrimoniali alla Giuliano Amato, l'aumento delle aliquote di imposte già esistenti (IVA, ICI, accise) e poco altro. Quest'anno abbiamo visto una criptopatrimoniale sotto forma di un'imposta ti depositi titoli, in cui tutto l'onere di organizanre la riscossioni è stato con nonchalance addossato alle banche. Ci sarebbe il divieto dell'irretroattività sancito dallo "statuto del contribuente" (Legge 212/2000) ma questo non ha sembrato preoccupare il Signore Oscuro...

Tra i provvedimenti che si possono prendere in una notte c'e' l'eliminazione delle pensioni di anzianita' e l'aumento dell'eta' pensionabile. Quindi la patrimoniale non e' ineluttabile nemmeno in una situazione di emergenza. E comunque e' da luglio che il paese e' in emergenza. Berlusconi Tremonti & Co hanno avuto mesi per prendere provvedimenti adeguati.

Anzi a dirla tutta la crisi dura da quattro anni, ma e' stata negata con forza fino all'altro ieri.

L'emergenza e' la solita boiata a beneficio dei teleminzolati.

ICI è senza dubbio tassa patrimoniale.

Io pago la council tax, e non la sento e non la vedo come una tassa patrimoniale.

In primis, perché sono in affitto, per cui non ha immediatamente a che vedere con il mio patrimonio (in seconda istanza, mi sono pur pagato il diritto a goderne questo mese!), ma anche se abitassi in una casa di mia proprietà, perché mi pare chiaro che l'esistenza di tale immobile presuppone una mole di servizi (polizia, pulizia, vigili del fuoco, stazioni, aeroporti, giardini, scuole, fognature, ...), che qualcuno deve pagare.

Ha chiaramente più senso che vengano pagati, almeno parzialmente, da chi ne è un potenziale fruitore, cioé da chi vive in (in mancanza, da chi possiede) quell'immobile, piuttosto che da chi magari vive in altre zone dove ci sono meno o peggiori servizi, o si fa governare da politici più capaci ed efficienti.

mi pare chiaro che l'esistenza di tale immobile presuppone una mole di servizi (polizia, pulizia, vigili del fuoco, stazioni, aeroporti, giardini, scuole, fognature, ...), che qualcuno deve pagare.

A me invece non pare così chiaro. Io le giustificazioni sull'ICI proprio non riesco a capirle. Allora abbiamo detto che il risparmio è tutelato costituzionalmente. Bene: visto che la casa io la compro coi miei risparmi, non ho fatto altro che trasformare della cartamoneta in mattoni. Perché la cartamoneta è tutelata ed il mattone no?

Mi si risponderà che il mattone si rivaluta, la cartamoneta invece si svaluta. Va bene, ma questo accadrebbe se io rivendessi il mattone. A quel punto, sarei anche d'accordo a pagare un quid su quanto guadagnato, attualizzando ovviamente il valore di quanto pagato per lo meno all'inflazione perché di solito una casa si rivende dopo svariati anni. Se io il mattone lo uso per viverci dentro, di fatto ho solo delle spese visto che devo pur effettuare una manutenzione del bene per evitare che lo stesso mi cada in testa.

Per quanto riguarda i servizi che l'esistenza del bene presuppone, direi che quegli stessi servizi dovrebbero esistere anche senza di esso e, almeno nel mio intendimento, dovrebbero già essere foraggiati con quelle tasse che hanno già eroso il mio guadagno lasciando quel ricavo che si vorrebbe tassare ulteriormente. E ciò che non è finanziato dalla fiscalità generale, di solito è pagato come tariffa (TARSU, ACQUA, ETC. ETC.).

Per quanto riguarda l'altra obiezione per cui l'ICI sarebbe una forma di giustizia sociale nei confronti di chi paga l'affitto, questa mi pare proprio una boiata. Innanzitutto per il fatto che fino a quando non finisco di pagare il mutuo, di fatto anch'io sto pagando un affitto (alla banca!). Poi perché io proprietario pago (o dovrei pagare) le tasse su quanto guadagnato con l'affitto. Se proprio devo darti un vantaggio (e perché poi?) allora potrei consertirti di dedurre/detrarre le spese dell'affitto.

No, dai: la verità è che l'ICI è solo un'altro modo furbo di spremerci come limoni attaccando un bene che è difficilmente occultabile.

Se vale il principio che le tasse vanno pagate e che tutti i beni vanno tassati per il reddito che ne puo' derivare (si puo' discutere quanto) allora dovrebbero essere tassati:

1) il tuo tempo quando lo vendi

2) la tua casa quando percepisci un affitto (reale o figurato)

3) gli interessi sui tuoi risparmi sul conto corrente

ecc.

Infatti la Council Tax non e' l'ICI/IMU: e' pagata dal residente, e solo se l'immobile e' vuoto e' pagata dal proprietario (o c'e' completa esenzione se gli unici occupanti sono studenti a tempo pieno); ha uno sconto se ci abita un solo occupante; ed e' meno che proporzionale al valore dell'immobile. Semmai, assomiglia di piu' alla TARSU/TARES/TARI .

Mi si risponderà che il mattone si rivaluta, la cartamoneta invece si svaluta.

Beh, anche il mattone si puo' svalutare... Pensa se ti costruiscono una centrale nucleare, o una discarica (o anche meno, una ferrovia) giusto accanto. E poi non e' nemmeno un capitale esente da rischio: per cause naturali (terremoto, inondazione etc...) o non naturali (fuga radioattiva della centrale che ti hanno costruito vicino, guerra, etc...)

A me invece non pare così chiaro.

Non è un tuo limite personale. Spesso, per far capire a molti perché le tasse sugli immobili sono cosa buona e giusta, devo aspettare che si trasferiscano in paesi come il Regno Unito. Poi capiscono.

 Allora abbiamo detto che il risparmio è tutelato costituzionalmente. ... Perché la cartamoneta è tutelata ed il mattone no?

E perché mai non dovrebbe essere tutelata costituzionalmente? Cosa c'è di mancata tutela nel pagare una tassa per contribuire a delle controprestazioni?

questo accadrebbe se io rivendessi il mattone. A quel punto, sarei anche d'accordo a pagare un quid su quanto guadagnato

Anche quello nel Regno Unito si paga, ma è un altro discorso. La council tax si paga perché l'esistenza dell'immobile presuppone dei servizi, che vanno pagati.

quegli stessi servizi dovrebbero esistere anche senza di esso

E nel caso finanziati dalle tasse degli immobili esistenti.

dovrebbero già essere foraggiati con quelle tasse che hanno già eroso il mio guadagno

Nella RI, come nel RU, quelle che paghi sul tuo reddito sono perlopiù imposte, non tasse. Forse riesci a sapere dove vanno a finire in maniera molto generale. Forse. Le tasse che paghi sull'immobile finiscono nella tasse dell'ente locale più vicino a te, e cosa ci fanno con quei soldi, lo vedi chiaramente (nel mio caso, mi mandano il resoconto a casa ogni anno).

Questo senza considerare che tu oggi compri un immobile con i tuoi risparmi, su cui hai già pagato svariati tributi, e quella casa resta tua per i prossimi 80 anni, 80 anni per i quali c'è bisogno che si paghino svariati servizi di cui quell'immobile beneficia. Perché mai questi servizi devono essere pagati dalla fiscalità generale, cioé potenzialmente da altri? Non ha senso.

 E ciò che non è finanziato dalla fiscalità generale, di solito è pagato come tariffa

Questo mitiga i vostri problemi, ma molto parzialmente.

l'ICI sarebbe una forma di giustizia sociale nei confronti di chi paga l'affitto,

Io sono in affitto nel RU (ma sono proprietario di immobili in altri 2 paesi), e pago la council tax. La council tax è dovuta primariamente da chi risiede in una proprietà, non dal proprietario. Il proprietario diventa responsabile per la council tax soltanto se la casa è sfitta, o in casi specifici (i.e. se affitta le camere). D'altronde, è chi risiede nell'immobile che gode dei benefici dei servizi offerti, no?

 la verità è che l'ICI è solo un'altro modo furbo di spremerci come limoni attaccando un bene che è difficilmente occultabile.

Non necessariamente. Una cosa chiamata imposta probabilmente ha qualche tranello nascosto da qualche parte, te lo concedo, ma una tassa municipale sugli immobili, che paghi per dei servizi ben definiti, per i quali ottieni una relazione annuale dai politici locali, è cosa buona e giusta.


Un momento: pagare per dei servizi mi va bene. Pagare localmente per dei servizi erogati localmente anche di più. Ma il nocciolo è che sto pagando per dei servizi. Non solo: non pago io se di quei servizi ne usufruisce il mio inquilino.

Che poi dovresti spiegarmi anche quali sono, questi servizi che nascono per il solo fatto che esista una casa.

I costi per le costruzione delle infrastrutture di supporto (fogne, strade, etc?)? Quando costruisci paghi (o dovresti pagare) i cosiddetti oneri di urbanizzazione per quello... e molte volte il rilascio del permesso è vincolato alla realizzazione preventiva degli stessi a compensazione... che poi questi non vengano (fatti) realizzare per i soliti intrallazzi, non dovrebbe essere giustificazione per impormi una tassa ex-post.

I costi per la realizzazione dei servizi (asili, scuole, circoscrizioni, etc)? Ma non sono già nella fiscalità generale? Altrimenti, ditemi a cosa servono le mie tasse se non a fornire i "servizi comunitari". Anche perché, se ci limitiamo a farli pagare localmente, le favelas avranno servizi da favelas ed i ricchi servizi da ricchi, il che non mi sembra propriamente un patto sociale equo.

Oppure parli dei costi per il mantenimento dei servizi (fogne, acqua, etc.)? Perché anche in quel caso, qui in Italia, li paghiamo a parte nella TARSU, e nelle bollette (gonfiate) dei vari gestori.

E allora, per cosa dovrei pagare? Per cosa pagate voi in UK? Perché noi in Italia paghiamo, ma poi l'asilo te lo devi fare privato, le strade le puoi percorrere solo in SUV (ma quelli della Parigi-Dakar), i comuni sono aperti la mattina due giorni a settimana, l'immondizia si accumula per strada, etc. etc. etc. Quindi la situazione mi sembra molto simile alla tua "council tax" (chi vive in loco paga per "qualcosa" di identificabile) con in più le tasse sul reddito "da affitto" (se applicabile)... E L'ICI!

Ma se io già pago (oppure ho pagato) a parte per i "servizi" e pago a parte per i guadagni che l'immobile mi porta, perché dovrei anche pagare "per il solo fatto di aver comprato o ereditato un immobile"? E' questo che proprio non riesco a capire.

Tanto per lanciare nel mezzo della discussione due dati, dalla pubblicazione ISTAT "Bilanci consuntivi amministrazioni comunali - 30 maggio 2011" relativa al 2009, si legge che, fatta pari a 100 la spesa totale corrente dei Comuni italiani, in media questa è destinata alle seguenti voci principali:

Amministrazioni varie (consiglieri, segretariati, gli "uffici"...) 32%
Polizia e giustizia 6%
Scuole (da materna a superiore) 10%
Strade, trasporti locali e illuminazione cittadina 10%
Cultura (teatri, biblioteche...) 3%
Servizio idrico 2%
Smaltimenti rifiuti 11%
Parchi, aree verdi ecc. 2%
Spesa sociale (asili nido, per anziani, per disabili...) 16%
Sport (palazzetti dello sport, piscine comunali, ecc.) 2%

Tutto questo popo' di roba è finanziato, in media, solo per l'11% dal gettito ICI. Diciamo che grossomodo, un quarto viene finanziato con tributi e tariffe propri delle municipalità (inclusa l'ICI), un altro quarto da trasferimenti perequativi e compartecipazioni ad altri tributi (IRPEF, IVA), e una buona metà abbondante composta tra l'altro da: tariffe e sanzioni amministrative varie (7% circa delle entrate), finanziamenti (9%), dismissioni di patrimonio e concessioni demaniali (2%), trasferimenti di capitali da Stato/regioni/province (8%), permessi di costruire e relative sanzioni (3%). Fate voi quanto ciò configuri un sistema di benefit taxation, dove l'ICI paga un servizio ricevuto, e quanto no.

Fate voi quanto ciò configuri un sistema di benefit taxation, dove l'ICI paga un servizio ricevuto, e quanto no.

Come ci si poteva aspettare, l'ICI paga, forse, metà delle spese amministrative.

E secondo me è ottimistica ...

E allora, per cosa dovrei pagare? Per cosa pagate voi in UK?

La descrizione che fai dopo, si spiega semplicemente con il fatto che voi non pagate le tasse locali sufficienti a finanziare lo stile di vita che vi aspettate.

Magari pagate a sufficienza nella fiscalità generale, ma quei soldi chissà quali vie traverse prendono, e chissà in quali tasche arrivino. La fiscalità generale va benissimo per pagare i servizi comuni (cose come la difesa, l'ammortizzazione sociale, parzialmente anche l'istruzione, ...), e per finanziare gli investimenti infrastrutturali nelle aree in deficit infrastrutturale, ma nella RI c'è uno sbilancio eccessivo ai danni della tassazione locale, che invece è ben più controllabile da parte del contribuente elettore.

Oggi c'era mio cognato a cena, e ci siamo visti un telegiornale in italiano, e facevano vedere i cittadini di Parma che facevano pressione per le dimissioni dei loro amministratori invischiati in chissà quale storia. La retroazione in questi scenari è molto più semplice ed immediata, rispetto a quella possibile con il governo centrale.

qualche brevissima osservazione (a parte che persone attive nei TP li conosco in rete... dio ce ne scampi e liberi, ma è un parere personale. Io, tra Palin, Perry e SB mi terrei quest'ultimo, e lo dico grondando sangue dal cuore, come dice lui):

una tassazione moderata e strutturale del patrimonio è necessaria per due motivi: il patrimonio è comunque indice di capacità contributiva e, specie sugli immobili, è necessaria agli enti locali (senza servizi il valore del patrimonio immobiliare crolla... quanto vale una casa a Mogadiscio?)

una tassazione patrimoniale moderata NON è un esproprio, a meno di non essere come il mio amato troll civatiano, che poi investe in Cina (sic):

l'attuale governo socialista italiano può fare tutte le manovre correttive che vuole, noi persone per bene dei comunisti non ci fidiamo.se vanno su gli eredi universali degli amici di polpot, stalin, mao e compagnia criminale assortita, il problema non sarà più prestarli in futuro ma bisognerà cercare di salvare il salvabile portando via tutti ciò che si riesce prima delle confische di massa che ieri si chiamavano espropri proletari oggi vengono chiamate patrimoniali.

l'unica cosa che non cambia è l'arroganza criminale con cui i comunisti ti spiegano che è giusto ammazzare i loro nemici perché così vuole il popolo, che il loro comportamento assassino è etico e che tu che hai lavorato devi subire tutte le loro angherie perché loro sono superiori.io ho già venduto e sto già vendendo a trust di diritto lussemburghese, tutto estero su estero ovviamente, e i soldi li investo in cina che non mi piace quando si intromette tra me e il mio collaboratore e lo costringe a pagarmi quando si dimette ma dove posso investire liberamente e vantarmi dei miei giusti profitti.

 

e comunque, se non è costituzionale tassare il risparmio, sarebbe costituzionale tassare redditi (specie bassi) o consumi (specie se necessari)?

 

 

Visto che la repubblica è fondata sul lavoro sicuramente questo va tutelato quanto il risparmio, quindi non deve essere tassato: dovremmo farlo pure con l'Irpef, allora, no?

Che le uniche tasse costituzionali siano sui consumi e sugli investimenti (ma forse su questi no, visto che sono finanziati col risparmio)?

ps: La mia personale opinione è che tra "tutela e incoraggiamento" e "dispensa da ogni onere" ci sia una bella differenza e quindi sarebbe costituzionale qualsiasi tassa non sufficientemente alta da vanificare lo scopo del risparmio stesso (quindi ad esempio l'ICI va benissimo, ma la "patrimoniale definitiva" con la quale cancellare d'un colpo tutto il debito pubblico, oltre che insensata, sarebbe probabilmente incostituzionale per i motivi citati).

La lettera della Costituzione tutela il risparmio. Del consumo che io ricordi non ne parla. Del fisco ovviamente si e infatti paghiamo tutti (o quasi) imposte tasse accise ecc.

La Costituzione tutela anche la proprieta' privata e vieta l'esproprio, che viene tollerato solo per ragioni di pubblica utilita', come una strada o un elettrodotto. Non per pagare le auto blu.

una tassazione moderata e strutturale del patrimonio è necessaria per due motivi: il patrimonio è comunque indice di capacità contributiva e, specie sugli immobili, è necessaria agli enti locali (senza servizi il valore del patrimonio immobiliare crolla

Quella di cui stai parlando é una tassa, corrisposta aspettandosi precise controprestazioni in termine di servizi, non una imposta patrimoniale. Sono due cose molto diverse.

Mi pare logico che l'esistenza di un immobile richieda dei servizi e generi necessariamente tutta una serie di spese ed investimenti nell'anno corrente, e che chi offre quei servizi debba essere retribuito.

Polizia locale, vigili del fuoco, gestione dei rifiuti, ma anche ospedali, scuole, e tanto altro, ha senso che siano parzialmente pagati (e non tutti allo stesso modo) da chi o ne gode (chi vive negli immobili) o ne ha la potenzialitá (chi possiede immobili sfitti).

Ma pagare per ottenere quelle controprestazioni non é pagare un'imposta patrimoniale.

Così come si tutelano i diritti dei lavoratori, vanno tutelati i diritti dei risparmiatori, che, en passant, in buona misura sono gli stessi lavoratori di cui sopra.

Insomma. Vista la situazione lavorativa attuale e l'abolizione della tassa di successione, mi sembra che tra i risparmiatori vi siano anche tanti figli di lavoratori piu' che lavoratori in prima persona.

Una volta pagate le imposte sul reddito, quello che rimane è intoccabile. Inviolabile come il diritto all'uguaglianza.

Il problema e' che, siccome in Italia non si riesce o non si vuole far pagare le tasse a tutti e per tutta una serie di motivi ben noti si sta sull'orlo del default non restano molte alternative che colpire tutti a casaccio (col risultato che qualcuno viene bastonato due volte).

Il problema e' che, siccome in Italia non si riesce o non si vuole far pagare le tasse a tutti e per tutta una serie di motivi ben noti si sta sull'orlo del default non restano molte alternative che colpire tutti a casaccio (col risultato che qualcuno viene bastonato due volte).

Aumentando le tasse il default si avvicina. Bisogna tagliare le spese.

+ tante altre cosette... se agisci solo tagliando le spese rischi di mettere in piedi una manovra recessiva.

Per. es eni, enel, rai, poste, trenitalia per quanto devono ancora rimanere sotto il controllo dello stato in situazione spesso di monopolio?

Domanda: vendere ora l'oro della banca d'italia con le quotazioni alle stelle è cosa buona o no?

 vendere ora l'oro della banca d'italia con le quotazioni alle stelle è cosa buona o no?

 

erano alle stelle:puntava a 2000$/oncia troy ora è a 1650. E' un buoin segno!

 

Comunque l'oro della Banca d'Italia andrebbe venduto (ignorando gli strilli che verrebbero da Francoforte)

Scommettiamo che se un governo credibile (non il nostro, quindi)

i) tagliasse veramente la spesa con provvedimenti di lungo periodo (p.es. abolendo le pensioni di anzianità a 40 anni ed aumentando  l'età pensionabile a tuttti a 65 anni da subito, tagliando gli stipendi a tutti i dipendenti pubblici e riducendo drasticamente i sussidi alle imprese)

ii) riducesse di altrettanto le tasse sulle imprese, cominciando dall'IRAP,

iii) introducesse misure di liberalizzazione incisive e rapida (p.es. abolendo le tariffe minime dei liberi professionisti, liberalizzando le licenze di taxi)

lo spread crollerebbe subito - anche col deficit al 3%? E magari invece di avere di una recessione come previsto dall'OECD avremmo una stagnazione

PS

a) le privatizzazioni sono cosa buona e giusta, ma da fare dopo. Ora semplicemente darebbero qualche mese di respire alla classe politica per non fare nulla (e magari fare qualche regalo ad amici). b) la lotta all'evasione è sacrosanta, ma tutti i proventi dovrebbero essere riservati al calo delle aliquote IRPEF.

c) i tagli ai costi della politica sono economicamente poco rilevanti ma assolutamente essenziali per levare argomenti ai  demagoghi alla Grillo

 

 

a) le privatizzazioni sono cosa buona e giusta, ma da fare dopo. Ora semplicemente darebbero qualche mese di respire alla classe politica per non fare nulla (e magari fare qualche regalo ad amici).

Al di là del "per non far nulla" e per "far qualche regalo agli amici", ammettendo onestà e buona volontà dei nostri amati governanti, puo essere un pessimo affare vendere oggi? Per via dei bassi valori delle azioni in borsa, in questo periodo privatizzare non è un po svendere?

Per via dei bassi valori delle azioni in borsa, in questo periodo privatizzare non è un po svendere?

bella domanda, a cui non so rispondere, ovviamente. Però, se venissimo dal caso opposto, cioè da un periodo di rialzi, gli stessi personaggi contrari alla privatizzazione obietterebbero che non è conveniente vendere un titolo in chiaro trend positivo! se lasci a bertoldo la scelta dell'albero a cui impiccarlo, va a finire così.

a proposito delle valutazioni oggettive degli esperti, suggerisco di cercare la vicenda MPS-antonveneta.

Non esistono valutazioni oggettive nelle economie di mercato. Esistono SOLO valutazioni soggettive. Il prezzo riflette le valutazioni soggettive di UN compratore e di UN venditore.

Le valutazioni "oggettive" sono un concetto da economia pianificata. Anzi, per essere piu' chiari, ne sono alla base.

Non esistono valutazioni oggettive nelle economie di mercato. Esistono SOLO valutazioni soggettive.

ma è proprio quello che ho cercato di rimarcare anch'io.

riprovo, in maniera meno sbrigativa: ultimamamente si sente ripetere spesso che non bisogna poi badare tanto ai prezzi di mercato, perchè troppo volatili e poco attenti ai fondamentali economici, specie a quelli di lungo periodo. chi lo dice, quasi sempre ha un peloso interesse a farlo, ma cmq l'argomento ha fatto presa.

l'esempio da me portato, cioè lo sventurato acquisto di antonveneta da parte dei senesi, chiarisce che anche il singolo trade, pur condotto da avveduti  e competenti esperti del settore e lungamente meditato in funzione di una illuminata strategia di lungo respiro, può rivelarsi quasi subito dissennato.

i mercati, e in particolare quelli finanziari con la loro liquidità e continuità dei prezzi, sono ancora l'espressione di una ampia pluralità di opinioni e miglior "oggettività" non è stata ancora inventata.

Una domanda riguardo all'oro di banca d'italia mi è venuta quando tempo fa ho letto la voce che la riguarda su wikipedia.Visto che le quote sociali sono in mano in maggior parte a banche private,l'oro

che BdI possiede non dovrebbe essere loro?

 

Visto che le quote sociali sono in mano in maggior parte a banche private,l'oro
che BdI possiede non dovrebbe essere loro?

Se ti vai a vedere i bilanci della BdI degli ultimi anni, noterai che ogni anno, ai privati possessori di quote vanno (*) al massimo una sessantina di milioni di Euro (in realtà al massimo meno di 57 per via delle quote possedute direttamente dallo Stato), mentre il resto, a volte somme oltre il miliardo di Euro, finisce allo Stato.

Nel 2010 ai privati sono finiti (vai all'ultima pagina) la bellezza di 15600 Euro, mentre allo Stato sono andati 511 milioni di Euro e rotti, ed altri 340 milioni sono finiti fifty/fifty nelle riserve ordinaria e straordinaria.

La spiegazione del perché sta agli articoli 39 e 40 dello Statuto della BdI.

(*) ed in realtà, quelli veramente garantiti ai soci privati sono 15600 Euro annui.

 

E' questo il punto cruciale. Abbassare le spese per riguadagnare efficienza e liberare risorse per aumentare la produttivita' del sistema. Non un'altra colata di soldi nel pozzo della spesa pubblica.

anche il taglio delle spese dipende come lo fai

se tagli stipendi e pensioni ai più poveri il taglio è = a una tassa recessivo perchè riduce i consumi della stessa entità (e riduce anche l'IVA pagata sugli stessi consumi)

Lo stesso se tagli posti di lavoro in una situazione in cui lavoro non se ne trova: c'è già la coda dei giovani. 

Bisognerebbe tagliare la corruzione i cui proventi vanno in Svizzera, ai Caraibi o Singapore e perchè no anche nell'Oman (tiè!)

Se poi tagli agli enti locali è un taglio che per la maggior parte si trasformerà in maggiori tasse locali o in maggiori spese (per abbonamenti, sanità) per i poveracci per cui vedasi sopra.

Il problema e' che, siccome in Italia non si riesce o non si vuole far pagare le tasse a tutti e per tutta una serie di motivi ben noti si sta sull'orlo del default non restano molte alternative che colpire tutti a casaccio (col risultato che qualcuno viene bastonato due volte).

Aumentando le tasse il default si avvicina. Bisogna tagliare le spese.

Far pagare le tasse a tutti e' cosa ben diversa dall'aumentare le tasse: e' in fondo una questione di giustizia.

Sul fatto che si debba ridurre le spese, sono abbastanza d'accordo. Il problema e' capire come fare a tagliare gli sprechi (che ci sono) senza fare disastri. Non e' cosa facile; e  un governo screditato non ha alcuna chance di riuscirci.

Il post parlava di patrimoniale - un aumento delle tasse. Far pagare le tasse a tutti  è sicuramente giustissimo. basta che i proventi non siano usati per spendere di più ma siano usati per calare le aliquote

Vorrei segnalare un altro caso eclatante di linguaggio orwelliano: le "rendite finanziarie", un termine del tutto sconosciuto nel resto del mondo. In quasi tutti i paesi ci sono imposte analoghe a quelle italiane, ma almeno le si chiama con il loro nome: "tassazione del risparmio".

 

 le "rendite finanziarie", un termine del tutto sconosciuto nel resto del mondo. In quasi tutti i paesi ci sono imposte analoghe a quelle italiane, ma almeno le si chiama con il loro nome: "tassazione del risparmio".

 

una volta tanto è più corretta la denominzione italiana anche se mi pare che altrove si parli di "capital gains" molto simile a rendite finanziarie.

mi pare che altrove si parli di "capital gains" molto simile a rendite finanziarie.

Di solito per capital gain si intende quel che in italiano è una plusvalenza (=incremento di valore patrimoniale), mentre il nostrano "rendite finanziarie" include, nell'uso comune, sia le plusvalenze sia gli interessi attivi su titoli ed altri redditi di capitale. Però a volte sui giornali si legge di voler tassare "rendite finanziarie e patrimoni", come se i secondi non producessero le prime. È in effetti un po' ambiguo.

Domanda: esistono 2 individui X e Y. X e' un dirigente, ha un reddito da lavoro e paga in tasse il 40% (?) sul suo reddito e Y ha ereditato dai suoi genitori un paio di case in piazza Duomo a Milano e si gode gli affitti. Fiscalmente sono trattati nello stesso modo? Inoltre esiste un modo per Y per evadere (tutto o in parte)?

Se non erro fino a poco tempo fa erano trattati allo stesso modo. Poi il governo ha introdotto la cedolare secca sugli affitti al 20% (correggetemi se sbaglio) per indurre a non evadere. Se  l'ereditiere si fa pagare in nero ('a la Tremonti) e senza contratto riesce ad evadere il fisco (ovviamente se nessuno lo denuncia al 117).

 

 

E se la patrimoniale (= tassa sul patrimonio) fosse usata non come entrata aggiuntiva ma per spostare la tassazione sulla ricchezza invece che sul lavoro varrebbero tutte le considerazioni fatte da lei, Boldrin e altri?

Per es X invece che pagare il 40% potrebbe pagare il 30% e Y dovrebbe pagare in base al valore di mercato degli affitti in Duomo. Questo indipendentemente se affitta o meno (una sorta di rendita catastale adeguata al mercato).

Piu' in generale basterebbe ipotizzare che tutti i beni abbiano un reddito figurato: case, terreni, moto, etc. Questi redditi andrebbero (come per alcuni beni gia' succede) aggiunti ai redditi reali e fare parte dell'irpef. Ovviamente tutti gli scaglioni andrebbero rivisti all'insu'.

Auto e moto non sono considerati beni d'investimento ma di consumo durevole, a differenza di case e terreni.

Il frutto del lavoro si trasforma in reddito e poi in patrimonio. La differenza tra la tassa sul reddito e quella sul patrimonio dovrebbe essere chiara a chi ci pensa un secondo. Quando si alza la tassa sul patrimonio e' come introdurre una tassa retroattiva sul reddito, ed e' questa l'iniquita' a mio parere inaccettabile.

Per questo la Costituzione tutela il risparmio e per questo lo Statuto del Contribuente (ignorato da questi pagliacci che siedono al governo) vieta tasse retroattive. Perche' sono sostanzialmente una forma di confisca o forniscono su un piatto d'argento la possibilita' di imbrogliare a piacimento.

Quando si alza la tassa sul patrimonio e' come introdurre una tassa retroattiva sul reddito, ed e' questa l'iniquita' a mio parere inaccettabile.

Io invece riesco ad immaginare scenari dove non lo sia.

Ad esempio quando il reddito utilizzato per generare il patrimonio non è stato tassato a sufficienze, rispetto alle controprestazioni ottenute.

Se ad esempio si sono implementate politiche che hanno realizzato un trasferimento generazionale, dove il costo di alcune controprestazioni è stato spostato alle generazioni successive, sottoporre il patrimonio ad imposizione diventa un correttivo, retroattivo certo e spesso iniquo, ma pure sempre un correttivo.

Nel caso di un paese con il debito al 120% del PIL, probabilmente in scenari del genere ci siete già.

Questo, sottolineando sempre come per me le tasse sugli immobili possono benissimo non essere imposte patrimoniali.

Suppongo che lo statuto del contribuente sarebbe ignorato anche dagli altri pagliacci che rappresentano l'opposizione, alcuni dei quali hanno dichiarato che introdurrebbero la patrimoniale. Per ora, SB nega di voler fare altrettanto.

Già. Qualcuno sa se l'ignoto proprietario che affittava casa a Tremonti & Milanese denunciava i quattrini incassati nel suo modello Unico, magari per paura che Tremonti-inquilino spifferasse la cosa a Tremonti-ministro delle Finanze?

Era una Fondazione ad affittare l'appartamento a Milanese. In teoria doveva aver iscritto l'entrata a bilancio. Ma Milanese non ha mai messo piede in quell'appartamento, o molto raramente.

Domanda: esistono 2 individui X e Y. X e' un dirigente, ha un reddito da lavoro e paga in tasse il 40% (?) sul suo reddito e Y ha ereditato dai suoi genitori un paio di case in piazza Duomo a Milano e si gode gli affitti. Fiscalmente sono trattati nello stesso modo?

Risposta (lasciando perdere il discorso sull'evasione): no. Y paga l'ICI sul valore catastale delle case, più qualche altra piccola gabella (es. le imposte di registrazione del contratto di locazione), più l'IRPEF sui canoni di affitto. L'aliquota IRPEF è pari: o al 20% secco se si applica la recente riforma, oppure si applica la piena aliquota IRPEF sui canoni ridotti del 15-30% (a seconda dei casi).

Ma Gianni, devi considerare che qualcuno a suo tempo quelle case che oggi si gode Y in qualità di erede le ha acquistate, ha pagato già tasse sui redditi prodotti (di lavoro o quel che è, da qualche parte i genitori di Y i soldi li avranno pur presi), e poi ancora tasse indirette (di registro, IVA, ecc.) quando ha fatto l'acquisto. Anche il signor X del tuo esempio, se compra casa coi suoi redditi di lavoro, già tassati al 40%, si troverà poi a pagare ancora tasse ogni anno pari a ICI+IRPEF+registro. È equo che chi risparmia come la brava formichina e compra case venga mazzuolato dal fisco (prima con le imposte sul lavoro, poi con quelle sul risparmio pagate da lui o dagli eredi), mentre chi consuma subito tutto come la cicala se ne vede bene? La questione dell'equità della tassazione dei risparmi, che siano detenuti come immobili o in altra forma, alla fine è tutta qui.

Quindi se ho ben capito chi possiede un immobile paga meno di chi non lo posside. Questo a maggior ragione se evade.

Riguardo il tuo ragionamento che in fondo l'immobile e' equivalente a risparmio mi sta bene per la generazione che ha rispamiato. Il problema che io vedo e' quando il bene viene trasferito alla generazione successiva. In altri termini perche' l'ereditiere nullafacente dovrebbe godere di un vantaggio fiscale rispetto a chi si fa il c..o alla catena di montaggio e stenta ad arrivare a fine mese?

 

Il problema che io vedo e' quando il bene viene trasferito alla generazione successiva. In altri termini perche' l'ereditiere nullafacente dovrebbe godere di un vantaggio fiscale rispetto a chi si fa il c..o alla catena di montaggio e stenta ad arrivare a fine mese?

 

Qui siamo su un terreno scivoloso. Cio' che e' "giusto" dipende da un quadro di valori che qualcuno chiama etici, qualcun'altro morali, tutti sentendosi Gesu' nel Tempio (De Andre' docet) ad evocarli.

Fosse per me manderei l'ereditiere nullafacente a spalare carbone. Una Costituzione che difende la proprieta' privata me lo impedirebbe (nel caso avessi un qualche potere legislativo o esecutivo). Che qualcuno abbia acquisito una proprieta' con il sudore della fronte o per eredita' e' irrilevante per la Costituzione. Ne gode i benefici punto.

Del resto potrei citare milioni di esempi di gente che pur lavorando pochissimo rispetto ad un metalmeccanico guadagna cifre da capogiro. Un cantante o un paroliere che vive delle royalties di passati successi. Una semideficiente che per una comparsata in TV di 15 minuti guadagna in gettone di presenza l'equivalente di una stipendio annuale di cinque metalmeccanici. Un direttore di telegiornale che non capisce la differenza tra assoluzione e prescrizione. Il membro del Consiglio di Amministrazione di una fondazione bancaria o di una municipalizzata che pur non capendo niente di quello su cui e' chiamato a deliberare, viene remunerato con una piccola fortuna.

In conclusione, la Costituzione e le leggi fissano un quadro di regole stabili valide erga omnes, proprio perche' ad ognuno (specie se uomo di potere) piace decidere secondo i capricci e le convenienze del momento. E una volta che le regole si violano a piacimento si rischia che qualcuno trovi da ridire sul fatto che un gruppo di nullafacenti perda tempo a scrivere commenti su un blog e li spedisca alla catena di montaggio. O tassi il commento un tanto a parola perche' la ritene attivita' parassitaria e nociva.

Azz! Io non la facevo cosi' filosofica :)

Volevo semplicemente dire che se si assume che il sistema tributario si debba ispirare a criteri di equita' e pesare il meno possibile sulla produzione, una forma di redistribuzione del carico fiscale si dovrebbe pur affrontare. Nel mio esempio sopra c'e' chi il risparmio puo' solo sognarlo dato che consuma tutto (o quasi).

Ovviamente ci sono una paio di ragioni che determinano la corrente tassazione:

1) molto piu' facile "colpire" i salariati con la ritenuta alla fonte

2) chi siede in parlamento e fa le leggi si solito e' benestante (non ricordo molti casi di operai/contadini)

3) tassare i capitali potrebbe comportarne la "fuga"

Riassumendo io non sarei contrario ad una patrimoniale a patto che sia a parita' di gettito e che serva a redistribuire il carico fiscale che attualmente grava su una "ristretta" categoria di contribuenti.

Oppure se non funzionasse la proposta "eccezione di incostituzionalità" c'è sempre la strategia di exit, l'emigrazione. Il posto ideale per i capitali mobili (quelli immobili si possono vendere e convertire in soldi e poi compra casa là) sembra essere la Svizzera, ma non dite a nessuno che in CH esiste la patrimoniale!! Per quanto strano possa sembrare, anzi è una delle imposte liberali piu' antiche, nate all'inizio della rivoluzione liberale stessa. La storiella che si racconta è che prima siano nate le imposte sui capitali, che gravavano su latifondisti, vescovi e proprietari di castelli. Poi sono venute le piu' moderne imposte sul reddito e sui consumi, che facevano pagare le imposte anche alla nascente borghesia. Ma il trittico dell'imposizione bilanciata (capitale, reddito e consumo) è rimasto e malgrado questo dalla Svizzera i capitali non fuggono.

Francamente non capisco se contro la patrimoniale si tratta di una opposizione a prescindere (indipendentemente dal testo di legge in discussione) oppure se l'ostilità è legata ad un progetto in particolare. Nel primo caso definirei questa opposizione concettuale scarsamene liberale nel metodo e nel merito (e chi se ne frega, alcuni diranno) mentre nel secondo vorrei appunto discutere nel merito.E nel merito potrei essere anche contrario ad alcune tipologie di imposta sulla sostanza, o sulla fortuna, come dicono in Francia.

Ora qui l'unico appunto che faccio è che si discuta di patrimoniale (di farla) in tempi di crisi, per fare cassa. Questo è naturalmente sbagliato, secondo me, ma non inficia il ragionamento per cui come dice marino, un'imposizione dei patrimoni che sia moderata e progressiva (parliamo di millesimi) sia aupicabile e non di tipo espropriativo. Per me è infinitamente molto più espropriativo prendere il 50% e piu' della busta paga per pagare pensioni di anzianità ed autoblu, che prendere ogni il 3%% del capitale sopra il milione e diminuire di pari gettito le altre imposte.

 

 

In astratto e' tutto molto condivisibile: pero' la patrimoniale in ITALIA si AGGIUNGERA' all'imposta sul reddito e quindi e' inutile discutere in astratto di come sarebbe bello e liberale il sistema svizzero.

Del resto in astratto potrebbe essere anche condivisibile che un professore universitario o un prete esprimano alle elezioni un voto che valga il triplo di quello di un contadino analfabeta. Purtroppo (come diceva Amato) c'e' la Costituzione che vieterebbe una cosa del genere.

 

pero' la patrimoniale in ITALIA si AGGIUNGERA' all'imposta sul reddito

non si tratta di una necessità inevitabile. Premetto che condivido l'assoluta necessità di ridurre progressivamente la pressione fiscale e che la classe politica ogni volta che si è trovata a gestire un imprevisto aumento delle entrate (evento comunque piuttosto raro) si è immediatamente precipitata a trasformarle in spese aggiuntive (ad es. il famoso "tesoretto" dell'ultimo governo Prodi). Tuttavia credo si potrebbe cominciare discutere di un abbinamento tra imposte sul reddito e sul patrimonio, da utilizzare in modo complementare. Ciò di cui sto parlando è una imposta patrimoniale (ordinaria o una tantum) interamente deducibile dalle imposte sul reddito. Una imposta così concepita potrebbe permettere di recuperare una parte dell'evasione fiscale stratificata negli anni trascorsi. Naturalmente dovrebbe avere delle soglie di esenzione bassissime (ad es. 100/200mila euro ovvero 100 mila 'unconstrained' estendibili fino a 200 sull'abitazione di residenza) e personali (anche per i figli, così si accontenta anche Casini...) e questo richiederebbe un enorme coraggio politico. Le 'tecnicalità' sono sicuramente la parte più complicata, perchè, come noto 'il diavolo si nasconde nei dettagli' e se questi non sono studiati benissimo si rischia di produrre dei disastri.

Concludo dicendo che si alzerebbero fino al cielo le grida di coloro che diranno che una simile imposta andrebbe a penalizzare coloro che non sono in grado di pagarla perchè non hanno più un flusso di reddito sufficiente (o fanno finta di non averlo) e dovranno svendere i loro avere . Infatti: non si diceva ai quattro venti che oggi le imposte gravano troppo sul lavoro ?

In effetti il termine "patrimoniale" è stato utilizzato per indicare molte imposte significativamente diverse fra loro: Susanna Camusso la vorrebbe imporre a partire da un patrimonio di € 800.000 "per famiglia"; Pellegrino Capaldo la vuole imporre solo sugli immobili; Giuliano Amato ha colpito solo i depositi bancari, Casini solo sulle "grandi ricchezze", e poi c'è chi vuole escludere le partecipazioni in aziende non quotate etc.

Poi sarebbe utile distinguere fra una patrimoniale ordinaria (aliquota molto bassa, si paga tutti gli anni) ed una patrimoniale straordinaria (aliquota più alta, ma una tantum, si spera).

Insomma se non classifichiamo le varie fattispecie è facile non capirsi e perdersi in una discussione inconcludente.

Personalmente non ho pregiudizi specifici verso un'imposta patrimoniale ordinaria: la considero nè più nè meno nociva delle imposte sui redditi, sui consumi etc, tanto in ogni caso sono io a pagare. L'importante per me è il livello complessivi di tassazione, che in Italia è decisamente troppo elevato. La tassa più balorda per me è il bollo sulla patente: perchè se so guidare un'automobile devo pagare una tassa e se so giocare a biliardo no? Si tratta di un indice di capacità contributiva?

"perchè se so guidare un'automobile devo pagare una tassa e se so giocare a biliardo no"

perche' hai i soldi per permetterti un'auto mentrei io al massimo posso permettermi un abbonamento mensile ATM

No, se ho i soldi per permettermi un'automobile pago la tassa di circolazione, l'IVA sull'auto, le accise e l'IVA sulla benzina, l'IVA su manutenzione e riparazione etc.

Il bollo sulla patente che c'entra?

e' stato abolito mi dicono, ovviamente era una delle tante tasse su chi l'auto la usava. se guidi un monopattino la patente non ti serve

il bollo sulla patente

 

non si paga più da anni

il bollo sulla patente

non si paga più da anni

Non dirlo troppo forte che a qualche politico cialtrone non venga in mente di reintrodurlo.

Re(1):

zxc 30/9/2011 - 16:14

L

Con la legge di approvazione del bilancio non si possono stabilire nuovi tributi e nuove spese.
Ogni altra legge che importi nuove o maggiori spese deve indicare i mezzi per farvi fronte.

 

Sembra che il pareggio di bilancio ci sia già in costituzione ma forse al governo pensano che repetita iuvant.

L'art. 81 non ha impedito l'accumulo del debito pubblico.

Appunto. E sancisce che il bilancio deve essere in pareggio. Serve aggiungere altro?

no,l'art 81 non sancisce che il bilancio debba essere in pareggio.L'art 81 dice che con la legge di bilancio non si possano stabilire nuove spese e nuovi tributi.E poi dice che ogni altra legge che importi nuove o maggiori spese deve indicare i mezzi per farvi fronte.Se la prendiamo letteralmente,non parla di pareggio di bilancio e non dice che tra i mezzi per farvi fronte,sia vietato l'indebitamento (ma questa previsione è stata prevista,pero' da altre leggi ordinarie,se non erro...),dice solamente che se si decidono nuove o maggiori spese,bisogna indicare come le si coprono.Poi c'è tutta la questione dell'interpretazione dottrinale e della corte costituzionale sul cosa si intenda e si possono andare a guardare i lavori dell'assemblea costituente.Perchè l'art 81 non prevede il pareggio di bilancio?Perchè,ad esempio,se io ho un defici tendenziale mettiamo per il 2012 di 25 miliardi...frutto di entrate per 785 miliardi e spese per 800,la norma costituzionale prevede che se io voglio aumentare la spesa nel 2012 a legislazione vigente,devo indicarne la copertura...cioè io posso aumentare la spesa di 5 miliardi e prevederne la copertura con 5 miliardi di nuove entrate,ma il mio bilancio rimarrà sempre con un deficit dell'1.Poi c'è tutta la questione dell'utilizzo del miglioramento del risparmio pubblico in legge finanziaria (che ora è legge di stabilità) come copertura di nuovi oneri o minori entrate e sentenze della corte costituzionale.Forse Lanfranconi ne sa piu' di me e potrebbe spiegarlo meglio.

Da almeno quaranta anni con l'anagrafe tributaria il fisco conosce per ogni codice fiscale redditi dichiarati ogni anno, eredità godute (gli sfuggono solo le vincite al gioco e i proventi di rapine e furti). Da ameno 25 anni conosce anche i movimenti con l'estero (modello rw e se qualcuno non lo ha compilato cXXXi suoi!) Penso che il patrimonio accumulato dovrebbe avere qualche relazione con tutto questo e penso anche che si potrebbero stabilire delle formule che possano stabilire la congruità dello stesso. Una patrimoniale sulla parte di patrimonio non congruo la vedrei più che una tassa su risparmio un recupero di evasione e potrebbe prevedere anche aliquote molto alte.

Un caso limite per spiegarmi: se x ha sempre dichiarato zero, non ha mai presentato dichiarazioni di successione, non puo dimostrare vincite al totocalcio o al superenalotto e dispone di un patrimonio di 10 milioni o è un evasore o è un ladro.

buona idea! una patrimoniale sui patrimoni non spiegati o spiegabili

Fabio a me non interessano i masimi sistemi, siamo rapinati ad ogni momento da uno stato vorace e incapace (stamattina il benzinaio, mentre facevo il pieno, mi ha detto: "Dottò, ma che aspettate ad andare a piedi tutti quanti, che di benzina qui dentro ce n'è poca, state facendo un pieno di tasse! Detto da lui che la benzina la vende..), per cui mi associo, evaderò di un euro, mi autodenuncio, e andiamo alla Consulta.

Solo che non sono un avvocato, ma posso solo fare mal comune mezzo gaudio.

Il mio benzinaio invece la macchina se l'è venduta perché non ce la faceva più a mantenerla...

Io non capisco come si faccia a difendere eventuali imposte del genere.

La situazione mi pare abbastanza chiara: per decenni hanno tassato tutto il tassabile, buttando nel cesso il relativo ricavato. Ormai la vacca è stata munta a tal punto dal non essere praticamente più in grado di produrre latte; vale a dire che l'economia è totalmente strozzata.

A questo punto si tratterebbe di andare a rapinare quello che le persone, nonostante ciò di cui sopra, sono state in grado di risparmiare. Cioè dopo aver pagato tasse su tasse e contributi su contributi, a favore dello sperpero che tutti conosciamo e che va avanti da decenni praticamente senza alcun freno.

La vacca è stata munta troppo e non produce più abbastanza? Non c'è problema, prendiamo direttamente la vacca, la facciamo a pezzi e ce la mangiamo.

Con che coraggio si può difendere un comportamento del genere?

E dopo? Dobbiamo aspettare di non avere più nulla, neanche qualche risparmio (visto che giustamente il rimanente scapperebbe) con cui ipoteticamente cominciare a produrre ricchezza qualora ci fossero le condizioni, per capire che non è questo il modo di fare, e che devono semplicemente spendere di meno e lasciare l'economia libera di vivere?

I paragoni con le patrimoniali svizzere o Usa mi fanno onestamente ridere: sono sistemi con un fisco completamente diverso, complessivamente molto meno vorace, e soprattutto gli svizzeri e gli americani non hanno pagato nei precedenti decenni e non pagano oggi le imposte a livello di rapina che hanno pagato e pagano gli italiani.

NB: anche la "relazione" con una presunta evasione, secondo me è solo una scusa, per giustificare l'eventuale scempio con la caccia alle streghe del momento.

 

A questo punto si tratterebbe di andare a rapinare quello che le persone, nonostante ciò di cui sopra, sono state in grado di risparmiare.

E' esattamente questo il punto fondamentale del post. O, per chi ancora non capisce, e' il profumo di bistecca inebriante che la classe politico-sindacale sente sempre piu' invitante alla vista della vacca (tanto per rimanere nell'allegoria agro-pastorale di kasparek).

 

 

 

Non mi è chiara una cosa nell'articolo. Dici che il ministro dell'economia Tremonti definisce il risparmio in termini di stock e nell'articolo scrivi che è un ignorante. Successivamente fai notare come i Costituenti avessero fornito la definizione esatta di risparmio e cioè come stock. Allora vorrei capire chi è l'ignorante se Tremonti, i Costituenti o io che non ho capito l'articolo....  :-))

Il giudizio su Tremonti non era legato alla definizione di risparmio, ma ad altre e piu' serie ragioni lungamente illustrate nel libro "Tremonti Istruzioni per il Disuso". 

Il punto qui e' molto semplice. Nel gergo degli economisti risparmio significa il flusso di risparmio in un dato periodo (anno, trimestre, mese). Nel linguaggio comune (adottato dai Costituenti) si intende il risparmio accumulato (che molti economisti chiamerebbero ricchezza). Non c'e una definizione "corretta" o "giusta". Il linguaggio e' una convenzione, non una scienza. Chi chiama risparmio lo stock di risparmio non e' per questo ignorante. Usa una convenzione linguistica diversa da quella della contabilita' nazionale. Tutto qui.

premetto che sono un'ignorantona (nonostante due lauree e studi all'estero) e che forse qualche meches bionda di troppo ha irrimediabilmente rovinato i due neuroni ancora attivi...tuttavia condivido appieno la proposta.

pagherò un euro in meno, mi autodenuncerò e solleverò l'illegittimità costituzionale.

 

Ballaro'

Meo Patacca 28/9/2011 - 12:29

Ieri sera ho visto una ventina di minuti di Ballaro' e mi e' venuta la depressione piu' acuta: non mi ero reso conto che sulla patrimoniale, oramai, sono tutti, ma proprio TUTTI, d'accordo. Confindustria, i sindacati, il PD, il resto del centrosinistra, i commercianti, gli artigiani, .... . Ma che sta succedendo? L'unico contrario e' rimasto Berlusconi. Ma che mi vogliono costringere a votarlo?

Altro motivo di depressione: come esperto di economia Floris e' passato da Michele e Tito a PAOLO LEON! Proprio quello di Roma III che ha preso la compagna di Biasco invece di Francesco Lippi. Ma e' roba da matti! Michele, Tito ma non metteteci piu' piede li'. Vi hanno svalutato!

L'unico contrario e' rimasto Berlusconi. Ma che mi vogliono costringere a votarlo?

 

Vedrai che rivince proprio perchè non vuol mettere la patrimoniale. But this is too hard to understand for Bersani and Co.

E come disse qualcuno proprio qui su NfA, una volta vinto la mettera' comunque...

Ballarò

silviagaleazzi 28/9/2011 - 13:53

il fatto è che il risparmio è visto come un privilegio, certo quello nei paradisi fiscali non fa testo

Tralasciando le argomentazioni di Alessandro Riolo sulla reintroduzione dell'ici (piccola patrimoniale ordinaria per pagare certi servizi locali, magari compensata da una riduzione di irpef/iva/etc ...., il che ha una sua logica), a me ciò che fa specie è che perfino su NfA molti dei commentatori sembrano favorevoli ad una patrimoniale straordinaria e convinti della sua ineluttabilità.

Già Boldrin su Oilproject ha spiegato il perché dell'assurdità di una patrimoniale straordinaria in Italia adesso:

- incentivo al mantenimento dello status quo;

- marcato effetto recessivo;

- (ulteriore) fuga di capitali, imprenditori, professionisti di talento.

 

In sostanza, la classica zappa sui piedi. Io aggiungo che un contributo straordinario (il cosiddetto oro alla patria) si può chiedere a fronte di eventi catastrofici imprevisti ed improvvisi. Ad esempio un terremoto, una carestia, una guerra. Nella crisi che viviamo ora non c'è nulla di imprevisto ed improvviso: è il frutto di 15-20 anni (forse più) di irresponsabilità, incoscienza ed incompetenza politica, in larga parte avallati -più o meno consciamente- dalla maggioranza degli italiani.

Per rimediare non serve un intervento straordinario (cosa in cui -fatto noto in tutto il mondo- siamo maestri: condoni fiscali ed edilizi, infornate di precari, regolarizzazioni di massa di clandestini, indulti ...), ma cambiare andazzo. Le relativamente poche lacrime e sangue menzionate da Boldrin, accompagnate da una nuova classe dirigente e da una serie di prime misure di cesura con il passato (es. età pensionabile, efficienza nella pubblica amministrazione, costo della politica, liberalizzazioni ecc ...). E poi da altri passi concreti verso un paese moderno, E così via. Non facile, ma il cammino per uscire da questa lunga crisi è stretto.

Questo è ciò che pensa un tedesco medio. O un olandese medio. Ecc ... Mi sorprende che su NfA molti lo ignorino e si siano lasciati persuadere dalla propaganda (interessatissima) di politici, banchieri, imprenditori, intellettuali (tutta gente che i suoi patrimoni li ha già messi al riparo).

 

Sottoscrivo questo commento dalla prima all'ultima parola. Solo ti invito a non stupirti che

perfino su NfA molti dei commentatori sembrano favorevoli ad una patrimoniale straordinaria e convinti della sua ineluttabilità.

abitando in Italia il condizionamento è totale ed è difficile sfuggirvi.

Come i pesci, vivendo immersi da sempre, non si rendono conto di vivere sott'acqua, così molti italiani. Se vivi esposto ai media italiani (radio, tv, riviste e anche blog) ti trovi in un mondo parallelo in cui:

la Grecia è "schiavizzata" dalla UE

i problemi europei deve risolverli il popolo tedesco spendendo di più (100 economisti sono giunti a questa conclusione)

l'Italia è vittima di una congiura degli speculatori

l'elenco di "credenze" che non si riscontrano aldilà delle Alpi e che da noi sono date quasi per assodate potrebbe continuare a lungo.

Non c'è da stupirsi che alcuni non riescano più ad inquadrare le cose nella giusta prospettiva.

Tralasciando le argomentazioni di Alessandro Riolo sulla reintroduzione dell'ici (piccola patrimoniale ordinaria per pagare certi servizi locali, magari compensata da una riduzione di irpef/iva/etc ...., il che ha una sua logica)

Giusto per puntualizzare che per me, e per me almeno è un cosa chiarissima, la tassa locale sugli immobili non è una imposta patrimoniale. Io la pago nel Regno Unito anche se sono in affitto, e questo ha perfettamente senso, perché sono io a godere delle controprestazioni, e sono io ad andare a votare per i consiglieri comunali che ne amministrano i proventi, non i miei padroni di casa (che tra l'altro vivono in Spagna!).

Questo è ciò che pensa un tedesco medio. O un olandese medio. Ecc ..

Da notare però che da un lato la Germania ha avuto l'imposta patrimoniale fino al 1997, quando la corte suprema la trovò incostituzionale, non nel merito, ma perché gli immobili non erano stati più rivalutati dal 1964, per cui era in atto da decenni una sostanziale iniquità (*) tra i proprietari di immobili, ed i possessori di altri beni o titoli, e dall'altro l'ultima volta che ne ho parlato con un caro amico che paga le tasse in Olanda, l'Olanda aveva ancora un'imposta dell 1,2% annuo su tutto il patrimonio oltre i 20 mila Euro.

(*) praticamente implementando lo stesso principio di cui all'art. 3 della Costituzione italiana, principio di cui però la corte suprema itailana fa un uso piuttosto limitato.

Si è già detto che l'ici sulla prima casa per pagare servizi locali (maggiromente controllabili tra l'altro) è una cosa molto sensata. E la potrebbe anche pagare l'inquilino, ma allora almeno che si aboliscano l'imposta di registro sui contratti d'affitto e le marche da bollo (gabelle che non ho mai incontrato nei paesi stranieri in cui ho vissuto e affittato una casa).

Anche una patrimoniale ordinaria di limitata entità sarebbe accettabile se sostituisse o riducesse altre imposte. Avevo citato tedeschi e olandesi perché ho vissuto là. In Germania come dici non c'è imposta patrimoniale, in Olanda sì (vermogenbelasting, una frazione di punto percentuale) ma la soglia mi sa che è più alta (40000 euro).

Comunque tutto questo è fuori dal punto della discussione. Stiamo parlando di imposta patrimoniale straordinaria in Italia, dannosa per quanto già abbondamente esposto in più e più parti.

Imposta che oltretutto si aggiungerebbe alla tassazione attuale. Tassazione già tra le più alte al mondo (più alta che in Olanda e Germania, per esempio), a fronte di servizi molto, ma molto più scadenti.

Ecco perché le tasse in Italia nel 2011 non si possono aumentare. A meno di non voler finire come la Grecia.

Una patrimoniale, invece, secondo me sarebbe cosa buona e giusta perche' attualmente la tassazione grava principalmente sulla produzione e sul reddito da lavoro. Il fatto che molti italiani siano a favore e', a mio parere, dovuto a quello. Dato che la pressione fiscale e' molto elevata mi sembra evidente che qualunque nuova tassa debba servire per ridurre quelle esistenti e rendere il carico fiscale piu' equo. Che questo possa succedere con l'attuale governo lo ritengo altamente improbabile. Concordo che alla fine i soldi raccolti in questo modo finiranno nel pozzo di s patrizio.

Se non ho capito male, invece, le proposte di patrimoniale della sinistra e dei suoi simpatizzanti mirano a tagliare una tantum il debito, non a distribuire diversamente il carico fiscale; sono aggiuntive, non sostitutive.

Nel centro sinistra di idee personali ce ne sono state sempre molte. Quello che ricordo e' che i conti poi li hanno fatti fare a qualcuno che le cose le capiva. Una patrimoniale cosi' ammazzerebbe il cavallo. Credo che nel centro sinistra quelli che si dovrebbero occupare della questione ne siano ben consapevoli. D'altro canto io non vedo grandi alternative: il governo del fare dice che il paese e' una "merda" e governa per hobby. Non resta altro che la cosi'detta "opposizione".

Una cosa mi pare evidente: la cosa che accomuna governo e opposizione e' la strenua difesa di privilegi, prebende, distribuzioni dicrezionali di denaro pubblico, ecc. La soluzione che io vedo e' bastonare (elettoralmente parlando) il piu' possibile la destra. Questo assicurera' un cambio della guardia e permettera' al prossimo giro di eleggere gente con il senso della reputazione e della vergogna.

Ma che c'entra? Ma chi sta parlando di redistribuire la tassazione? Quando mai? Dove?

In Italia si è parlato solo di una patrimoniale (una tantum o fissa) da aggiungere alle tasse attuali.

Nessuno nè del governo nè dell'opposizione ha proposto qualcosa di diverso da questo.

C'è solo un sistema politico che ha bisogno di soldi per pagare i suoi debiti, che non vuole tagliare e/o cambiare e quindi cerca nuove imposte. Quindi cosa c'è di "buono e giusto"? Smettiamola di sognarci le cose!

Corrado è stato proposto da Confindustria: patrimoniale dell'1,5‰ su patrimoni > 1,5 milioni; gettito di circa 2 miliardi da usare per attenuare l'IRAP sul lavoro e l'irpef ai lavoratori. Costerà più organizzare il tutto del gettito.

Anche Famularo ed altri soggetti se per questo, ma nessun movimento politico (a quanto ne so).

La patrimoniale di cui parlano i politici (cioè quella che verrà effettivamente realizzata) non ha gli intenti che auspica Gianni è solo un patetico battere cassa per pagare i debiti.

Smettiamola di dare dignità di proposta politica a questo squallore, discutiamola per quello che è. Quando i signori in questione se ne andranno, o decideranno di riformare seriamente, allora mettiamoci anche noi a filosofare, ma fino ad allora io eviterei. Passi prenderla in quel posto ma passare anche da fessi, "che ci hanno creduto", no!

Non mi è chiara una cosa nell'articolo. Dici che il ministro dell'economia Tremonti definisce il risparmio in termini di stock e nell'articolo scrivi che è un ignorante. Successivamente fai notare come i Costituenti avessero fornito la definizione esatta di risparmio e cioè come stock. Allora vorrei capire chi è l'ignorante se Tremonti, i Costituenti o io che non ho capito l'articolo....  :-))

Io eviterei di far ricorso alla Costituzione. A cui si fa ormai strumentalmente riferimento da destra e da sinistra a sostegno della causa che si intende perorare e che si trova  spesso nel punto diametralmente opposto a quello in cui l'avversario colloca la sua richiamandosi anche lui alla stessa fonte. Se lei non esponesse il suo punto di vista in termini quasi sacrali (il patrimonio E' il risparmio) e in  toni così ultimativi (giammai) sarebbe difficile non condividerlo. Tuttavia avendo lo Stato Italiano (maggioranza e opposizione, non ho sentito voci dissonanti) deciso di riportare il debito a livelli fisiologici e di raggiungere da qui al 2014 il pareggio di bilancio  (si poteva anche deliberare diversamente, l'Islanda lo ha fatto rifiutando il caritatevole aiuto, si fa per dire, del FMI): è meglio la tassazione del reddito? la punizione delle rendite? la penalizzazione dei consumi? la svendita del capitale pubblico e la sua trasformazione in monopolio privato (questo è quello che fin qui è successo e non abbiamo elementi per credere che da domani le cose andranno diversamente)? La verità, signor Scacciavillani, è che qualsiasi ulteriore imposizione improvvisata, non strutturata, pensata solo per fare cassa dall'oggi al domani, in qualunque ambito la si pratichi (patrimonio, reddito, capitale, rendita) in un paese in cui il livello di pressione complessiva è prossimo a quello svedese a fronte di una qualità dei servizi tutta italiana, rischia di diventare un esproprio di stampo sovietico. La verità è che dovremmo smettere di ragionare sempre in termini di emergenza da risolvere in un batter d'occhio, pena il disastro del Titanic. Perchè i problemi strutturali che ci assilano si affrontano certamente intervenendo sulla spesa (con il bisturi e non con la mannaia, eliminando sprechi e dazioni clientelari) ma anche, se del caso e senza ideologiche barricate di principio, programmando sistematici e contenuti interventi sui patrimoni che tengano anche conto della loro consistenza e del loro utilizzo.           

Io eviterei di far ricorso alla Costituzione

Anche tanti pseudo politici.

Però, se a loro mancano le basi della democrazia e del vivere civile, non facciamoci trascinare anche noi.

Si da il caso che, quel coacervo di estranei che si chiaman cittadini della Repubblica Italiana, abbiano deciso, anni fa, che avrebbero vissuto insieme senza scannarsi (homo homini lupus e quelle robe lì) attenendosi alle "regole" scritte nella costituzione. Se sulla costituzione c'è scritto che certe cose non le puoi fare...non le puoi fare, altrimenti decadono i fondamenti che ci tengono insieme come paese e il debito pubblico non è più mio cari estranei arrangiatevi.

Il fatto che ci sia crisi non autorizza nessuno ad avere comportamenti non previsti dalla costituzione.

Ti sei mai chiesta perchè le pattuglie dei carabinieri non vanno a derubare la gente (almeno gli stranieri) per raccogliere i soldi che servono?

Un po' è perchè a me non danno mai retta, un po' è perchè la costituzione non lo permette anzi principalmente per questo :-)

Quel che volevo dire Corrado è che la Costituzione è un testo di carattere programmatico la cui attuazione è da essa stessa demandata alla legislazione ordinaria. La genericità dei principi professati consente ad ognuno di tirarla per la giacchetta. L'articolo 11 ne è l'esempio più vistoso: l'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa............. Bene, questo consente ai pacifisti di invocare l'articolo 11 (l'italia ripudia la guerra) e ai guerrafondai di invocare anch'essi l'articolo 11 (come strumento di offesa). E non è l'unico, se ne potrebbero fare altri quasi su ogni articolo. Anzichè invocare una serie di principi che possono considerarsi un pre-requisito per l'esistenza degli Stati democratici ma che per la loro genericità non si prestano ad una  applicazione fattuale a me pare più utile ragionare su provvedimenti concreti che incidano sull'organizzazione dello Stato ampiamente intesa e rendano esigibili i diritti dei cittadini. 

Cara signora, forse Lei non sa che la tesi del carattere programmatico delle norme costituzionali fu sostenuta negli anni '50 del secolo scorso da costituzionalisti conservatori ma è stata poi superata dalla dottrina e dalla giurisprudenza della Corte Costituzionale, quando ha incominciato a dichiarare incostituzionali le leggi incompatibili con quelle norme, anche se anteriori alla Costituzione.

Alcuni precetti sono programmatici nel senso che richiedono la loro attuazione tramite leggi ordinarie: per esempio, l'art. 39 sulla contrattazione collettiva erga omnes. Altri no: la proclamazione della libertà sindacale, per esempio, contenuta nello stesso articolo, è immediatamente efficace. Le disposizioni che riconoscono diritti fondamentali o proclamano principi generali della Repubblica sono efficaci anche se non tradotte in legge ordinaria: per esempio, la proclamazione della libertà dell'iniziativa economica privata ha reso ipso iure inoperanti diverse norme previgenti che la restringevano in vario modo. 

 

La Costituzione non e' un testo programmatico. Ci sono articoli molto precisi, ad esempio sul Concordato, sui poteri del Presidente della Repubblica, sulla separazione dei poteri eccetera. Quanto poi alle elucubrazioni sul sistema ideale che dovrebbe includere tasse su questo e tasse su quello, a seconda dei bisogni e delle convenienze di ciascuno e' tutto molto interessante in astratto, ma altrettanto vacuo. Come e' vacuo il dibattito sulla natura dell'ICI (che ricorda quello sul sesso degli angeli). Purtroppo in Italia quando si parla di cose concrete come le tasse salta invitabilmente il perfettino di V ginnasio a spaccare il capello (e qualcos'altro) sulle definizioni per far capire che lui ha fatto i compitini (senza capirli peraltro).

Per chi avesse il cervello in salamoia ribadisco la questione pratica: fra un po' ci arrivera' una tassa AGGIUNTIVA rispetto a IVA, ICI, IRPEF, IRAP eccetera. Hic et nunc. Non SOSTITUTIVA come evidentemente si illude qualche sognatore.

Questi soldi verranno utilizzati per perpetuare un regime di sprechi, corruzione, clientelismo e illegalita' diffusa. Magari chi ha il cervello in salamoia non sa chi sia il Ministro Romano e quindi il suo corpo fluttua beato tra il libro dei sogni di riforma tremontiano, le promesse di Berlusconi e le narrazioni vendoliane, le banalita' bersaniane e via dicendo.

C'e' un modo per impedire questa ulteriore confisca (che si AGGIUNGE ad un livello di tassazione ordinaria SUPERIORE A QUELLO DI QUALSIASI ALTRO PAESE CIVILE O INCIVILE che sia) utilizzando il dettato Costituzionale che afferma chiaro e tondo (per chi capisca l'italiano) che il risparmio non si tocca. Se la mia interpretazione del verbo "tutelare" e' sbagliata, fatemi capire quale sarebbe l'interpretazione alternativa, ma in concreto, nella merda e nel sangue della politica (come direbbe Formica), non nelle eteree atmosfere del vostro nirvana, popolato di cherubini con le arpe, tassazioni svizzere, vergini in preghiera, servizi pubblici efficienti e Council Tax inglesi).

Perché non farlo con l'Irpef? "il lavoro non si tocca" è scritto ancora più chiaro (articoli 1 e 35).

Sono completamente d'accordo sul fatto che la patrimoniale "definitiva" sia una fesseria dannosissima, per tutti i motivi citati, ma per nulla d'accordo a usare in modo strumentale un articolo della costituzione, quale che sia lo scopo.
La costituzione vieta di tassare il risparmio (e in particolare case, campi e azioni di grandi imprese italiane)? No, stabilisce che la Repubblica debba tutelare la possibilità di ogni suo cittadino di risparmiare e usare la ricchezza (loro dicono risparmio) accumulata per quei fini.
Invece dice che ogni cittadino deve concorrere alle spese pubbliche in base alla sua capacità di contribuire, è ovvio che la capacità contributiva debba essere calcolata in genere sui flussi (visto che è un flusso anche il prelievo, altrimenti prima o poi si va fuori equilibrio), ma non è scritto "chiaro e tondo" e sicuramente la ricchezza costituisce capacità contributiva.

Non dico non si debbano fare le barricate contro quella patrimoniale (non contro qualsiasi cosa possa essere chiamata così), anzi è importante trovare un modo per fermarli, ma spaccare il capello su un interpretazione estensiva di un singolo articolo costituzionale è sicuramente un metodo di procedere peggiore del male (anche se molto di moda in parte della sinistra, purtroppo).

Questi soldi verranno utilizzati per perpetuare un regime di sprechi, corruzione, clientelismo e illegalita' diffusa.”

Ma se questi soldi non fossero utilizzati per perpetuare gli sprechi ma per azioni “nobili” il ragionamento non dovrebbe cambiare, giusto? L’utilizzo dei soldi, ai soli fini del ragionamento, dovrebbe essere ininfluente (o quantomeno oggetto di analisi successiva). Altrimenti sembra quasi che l’interpretazione dell’articolo della Costituzione sia solo funzionale a dimostrare la tesi sostenuta.

“Se la mia interpretazione del verbo "tutelare" e' sbagliata..”

Personalmente ho più di un dubbio che l’interpretazione data, senza se e senza ma, sia quella corretta perché mi sarei aspettato che la Costituzione sancisse l’impossibilità di applicare alcuna imposta patrimoniale, principio assolutamente non presente; anzi basta leggere l’art. 23 “Nessuna prestazione personale o patrimoniale può essere imposta se non in base alla legge.”, per vedere che sembra vero piuttosto il contrario; la Costituzione prevede la possibilità di tassare il patrimonio.

Quindi, se fosse corretta l’interpretazione del post sull’articolo 47 non si dovrebbe anche sostenere che i due articoli (23 e 47) della Costituzione siano in contrasto fra loro?

condivido i post di Ponzin e Saul. Forse una patrimoniale è ineludibile, ma andrebbe come minimo accompagnata da un taglio sostanzioso delle spese più assurde (il tizio che ha accumulato 400 ore di straordinario per spalare la neve a Palermo in primavera-estate grida vendetta) però non ci si può arrampicare sugli specchi costituzionali.

 

Anche perché basterebbe un decreto con un minimo condono per i versamenti inferiori a dieci euro del dovuto per silurare tutto (e tenersi i soldi...)

il tizio che ha accumulato 400 ore di straordinario per spalare la neve a Palermo in primavera-estate grida vendetta

Perchè? Sei forse rimasto bloccato nella neve a Palermo? No, vero? E allora, non vuoi pagare uno che ha svolto così bene il suo lavoro?

PS
Scusa sto cercando di applicare la logica di La Russa (visto a Ballarò) a tutto lo scibile italiano: improvvisamente tutto a senso :-)

Insomma l'interpretazione dell'art. 47 di Saul (e di altri) e' :

La Costituzione tutela il risparmio in modo che poi quando fa comodo a chi comanda, ai suoi accoliti ed elettori ti possa venir sottratto.

Capisco bene il vostro pensiero o mi sfugge qualche sottigliezza intepretativa? E come si sposa con il divieto di esproprio se non per ragioni di pubblica utilita'?

Capisco bene il vostro pensiero o mi sfugge qualche sottigliezza intepretativa?

Dato che ubi maior minor cessat, l'art 47 non può soverchiare l'art. 3.

I patrimoni sono stati accumulati pagando tributi sul reddito minori di quelli che si sarebbe dovuto pagare per mantenere il rapporto tra debito pubblico e PIL a livelli equi nei confronti delle più giovani generazione e delle parti più economicamente deboli della popolazione.

Tra l'altro, dato che il massimo del patrimonio mediamente si arriva ad avere verso la fine della propria vita lavorativa, si presuppone che le persone in quella situazione abbiano avuto molte occasioni di votare ed eleggere politici e governi che avrebbero dovuto evitare il nascere di questo tipo di problemi. Dato che non l'hanno fatto, sono corresponsabili, magari non individualmente, tough luck, ed ora dovranno pagare (speriamo in una qualche maniera intelligente, anche se dubito!) quello che non hanno pagato prima.

Non esistono pranzi gratuiti, prima o poi deve arrivare il redde rationem.

hai dimenticato l'evasione fiscale.Ci possono essere persone che hanno accumulato risparmi pagando fino all'ultima lira e pagando aliquote marginali intorno al 50%...ti pare che abbiano pagato meno di quello che si sarebbe dovuto pagare?Oppure presupponi che tutti quelli che hanno  risparmi,abbiano evaso...allora è un altro discorso...ma non mi pare un discorso molto corretto...

hai dimenticato l'evasione fiscale

No.

Ci possono essere persone che hanno accumulato risparmi pagando fino all'ultima lira e pagando aliquote marginali intorno al 50%...ti pare che abbiano pagato meno di quello che si sarebbe dovuto pagare?

Di quanto avrebbero potuto pagare, no.

Di quanto avrebbero dovuto pagare, sì, altrimenti il debito pubblico non era al 125% del PIL.

Oppure presupponi che tutti quelli che hanno  risparmi,abbiano evaso...allora è un altro discorso...ma non mi pare un discorso molto corretto..

Ma infatti non c'entra nulla. Ovvio che chi ha evaso ha ben maggiori colpe (ma distinguerei tra evasione di sopravvivenza, quella che coinvolge coloro ai quali in paesi a simile livello di sviluppo non vengono chiesti praticamente tributi, diciamo quanti ancora oggi sono sotto i 500-600 Euro al mese di reddito in nero, da chi invece ha evaso per scelta), ma purtroppo non cambia di una virgola la questione, il paese aveva, per anni, determinate entrate ed uscite, indipendentemente da chi siano stati i contributori ed i percettori, e spendeva (spende!) più di quanto potesse permettersi, rimandando al futuro il pagamento dei conti. Oggi è arrivato il futuro. A chi tocca pagare? A chi non ha pagato quanto "necessario", "necessario" ovviamente rispetto ai livelli decisi dai politici che queste persone si sono elette per decenni, o a chi non ha probabilmente nemmeno iniziato a lavorare e votare?

A me pare ci sia una questione di responsabilità. Vi siete eletti Craxi, De Mita, Berlusconi e compagnia? Avete creduto alle loro "promesse"? Ora pagate.

Capisco che sia ingiusto per chi ha pagato tutte le tasse, per chi ha votato altri magari più capaci, e via di questo passo, ma non cambia la sostanza. Non si doveva accumulare un tale debito. Lo si è fatto, chi ha nel frattempo accumulato patrimoni ha chiaramente pagato meno tributi di quanto avrebbe dovuto. Amen.

no,perchè chi non ha evaso e ha accumulato risparmi,ha pagato quanto avrebbe dovuto...in quanto se tutti avessero pagato fino all'ultima lira,le entrate avrebbero superato di non poco la spesa...ergo,chi ha pagato le imposte fino all'ultima lira in base alle aliquote vigenti ha pagato quanto avrebbeo dovuto per coprire le spese.Ecco perchè c'entra eccome l'evasione,non per quello che forse intendevi tu.Come adesso:si stima che il PIL sommerso sia intorno al 17-20% del PIL:essendo la pressione fiscale intorno al 43 del PIL (compreso il sommeso),significa che sul PIL emerso si ha una pressione fiscale superiore al 50%,per cui se tutti pagassero le imposte fino all'ultimo euro,si coprirebbero abbondantemente le spese e ne avanzeremmo ancora senza dover fare manovre.Quindi,chi oggi paga già tutte le imposte,paga già di piu' di quello che dovrebbe pagare e se risparmia qualcosa,perchè gli si dovrebbe tassare anche quel risparmio?Il tutto seguendo il tuo ragionamento...per me già come questione di principio,non si dovrebbe tassare il risparmio e per una volta sono d'accordo in toto con Scacciavillani :))

Non capisco perche' l'art. 3 sarebbe preminente rispetto al 47. Ci sono articoli di serie A e articoli di serie B? Nei corsi di diritto che ho seguito questa originale gerarchia delle fonti del diritto non era contemplata. Forse su NfA stiamo forgiando una nuova dottrina costituzionale :)

Ad ogni modo il ragionamento capzioso secondo me e' nel secondo paragrafo. Chi stabilisce che i tributi sono stati minori di quelli che si sarebbe dovuto pagare? Per me e' esattamente l'opposto: le spese sono state piu' alte di quello che i tributi (gia' stratosferici) avrebbero consentito.

Sono d'accordo che chi ha votato questo governo e questa opposizione meriterebbe ben altra punizione, ma le battaglie politiche non si vincono con un querulo "IO VE L'AVEVO DETTO!". Si vincono indicando le vie d'uscita.

Piccola postilla: nella casa su cui viene imposta la patrimoniale vivono anche i figli di quelli che hanno accumulato il patrimonio. Quindi il peso intergenerazionale e' ripartito piu' uniformemente di quello che si pensa. La campana suona sempre per te!

 

Non capisco perche' l'art. 3 sarebbe preminente rispetto al 47.

Perché è un principio fondamentale.

Chi stabilisce che i tributi sono stati minori di quelli che si sarebbe dovuto pagare?

Il fatto che il debito pubblico sia al 120% del PIL e non al 60%. Se vuoi si può anche rafforzare notando il basso indebitamento privato rispetto a paesi di simile sviluppo economico, ma è endiadico.

Per me e' esattamente l'opposto: le spese sono state piu' alte di quello che i tributi (gia' stratosferici) avrebbero consentito.

No, diciamo la stessa cosa, soltanto che tu, come il 99% degli italiani con cui parlo di queste cose, ne trai conseguenze diverse. Quando ne parlo con Britannici, Tedeschi, Scandinavi, la proporzione è alquanto diversa.

Sono d'accordo che chi ha votato questo governo e questa opposizione meriterebbe ben altra punizione

"Non c'è povertà senza difetto".

nella casa su cui viene imposta la patrimoniale vivono anche i figli di quelli che hanno accumulato il patrimonio.

Le tasse locali sulle case non sono necessariamente imposte patrimoniali. Uno le paga per avere delle controprestazioni, e per controllare da vicino chi si è proposto di fornirle. Quelle tasse vanno pagate in ogni caso, farle pagare attraverso un'imposizione generale è senza senso, e pure inefficiente.

a me risulta che in Germania la spesa primaria/PIL sia qualche punto in meno della nostra o sbaglio?

a me risulta che in Germania la spesa primaria/PIL sia qualche punto in meno della nostra o sbaglio?

Ipotizziamo che sia così (non controllo nemmeno) e lo sia sempre stato (non è vero, ma non importa), e quindi?

niente,mi pareva che il tuo riferimento ai quei paesi,fosse relativo alla loro alta spesa pubblica o sbaglio?

mi pareva che il tuo riferimento ai quei paesi,fosse relativo alla loro alta spesa pubblica o sbaglio?

No, era relativo al fatto che il principio di responsabilità è compreso in maniera differente.

scusa,allora ho capito male;)...pero' io la penso come Scacciavillani...lo so che non esiste una percentuale ottimale di spesa pubblica sul PIL...lo so...ma dal mio punto di vista vorrei uno stato che lasciasse piu' liberta alle persone di decidere come allocare le proprie risorse,vorrei uno stato che non spendesse piu' del 40% del PIL in spesa pubblica (i mi sono già tenuto alto...non credo che si possa considerare bassa una spesa pubblica pari al 40% del PIL  e sto parlando di spesa primaria,che in soldoni significherebbe che nel 2010 lo stato italiano avrebbe dovuto spendere circa 100 miliardi in meno).Sulla questione del diverso modo di approccio degli italiani,sono perfettamente d'accordo,ma gli italiani si difendono da questa accusa dicendo che siccome la spesa pubblica in Itaila è inefficiente,allora è giusto che loro paghino meno imposte,anche a costo di avere il bilancio in deficit e accumulare debito su debito,invece,magari di pagare le imposte e impegnarsi perchè le cose cambino.

io la penso come Scacciavillani

Per quanto letto finora, io pure, abbastanza spesso, ma arrivo, a volte almeno, a conclusioni diverse.

non esiste una percentuale ottimale di spesa pubblica sul PIL

perfettamente d'accordo.

vorrei uno stato che non spendesse piu' del 40% del PIL in spesa pubblica 

perfettamente d'accordo.

gli italiani si difendono da questa accusa dicendo che siccome la spesa pubblica in Itaila è inefficiente,allora è giusto che loro paghino meno imposte,anche a costo di avere il bilancio in deficit e accumulare debito su debito

Su questo con gli italiani sono completamente in disaccordo. Non puoi avere botte piena o moglie ubriaca, a meno di non fare ubriacare tua moglie con il vino di altri. Non esistono ubriacature gratuite.

invece,magari di pagare le imposte e impegnarsi perchè le cose cambino.

qui ritorno perfettamente d'accordo su cosa si dovrebbe fare. I debiti ci sono, bisogna pagarli.


No, diciamo la stessa cosa, soltanto che tu, come il 99% degli italiani con cui parlo di queste cose, ne trai conseguenze diverse. Quando ne parlo con Britannici, Tedeschi, Scandinavi, la proporzione è alquanto diversa.

Vediamo se capisco il tuo ragionamento. Se lo Stato spende il 100% del Pil, le tasse dovrebbero adeguarsi a questo livello di spesa. Anzi se spendesse il 120% del Pil, oltre al 100% di tasse sul reddito sarebbe giusto aggiungere una patrimoniale.

In questo consisterebbe il principio di corresponsabilita' che tanto piace ai Britannici, Tedeschi e Scandinavi? Insomma la sensibilita' civica dei tuoi amici nordici verrebbe offesa dal rifiuto di questi Italiani, caciaroni, sfaticati ed indisciplinati, di farsi espropriare tutto (incluse le mutande di ferrariana memoria) e dall'introduzione un'economia di stampo sovietico o cubano. Giusto?

E se non e' il 100% allora qual e' il livello di spesa pubblica che ti sembra ragionevole? Forse questo e' il nocciolo della questione su cui si deve discutere in concreto. Per me il 35% di spesa pubblica in rapporto al Pil e' piu' che sufficiente per assicurare tutti i servizi di cui un paese moderno ha bisogno. Basterebbe che a gestire la sanita' non ci fosse gente come Tedesco o Formigoni. E che le pensioni non fossero utilizzate per comprare voti di chi non fa un c.. dall'eta' di 40 anni. E che a gestire gli appalti non ci fossero cricche.

Racconta un po' ai tuoi amici nordici dei voli di stato per le mignotte o per vedere i gran premi e poi mi saprai dire cosa ne pensano del principio di corresponsabilita'.

 

 

Vediamo se capisco il tuo ragionamento.

Mi dispiace, scrivo dopo aver già letto, e non hai capito :)

Se lo Stato spende il 100% del Pil, le tasse dovrebbero adeguarsi a questo livello di spesa.

No, lo Stato si è già indebitato per oltre il 125% del PIL, ed i debiti si devono pagare. Questi debiti si sono accumulati perché c'è stato qualcuno che ha pagato meno di quanto avrebbe dovuto pagare, stante la spesa pubblica corrente anno per anno. Per me personalmente lo stato dovrebbe spendere ogni anno meno del 40% del PIL citato sopra da Roberto Arnaldo, ma questa è una idea mia, di Roberto, forse tua, non lo so, ma non ha alcuna influenza su quanto già accaduto nel passato. Nella RI, gli elettori hanno eletto, per decenni, politici i cui risultati amministrativi hanno generato un debito del 125% del PIL. Né tu, né io, né alcuno può cambiare questo. Nel frattempo, i percettori di reddito, di qualsiasi reddito (lavoro, capitale, fondiario, imprenditoriale, ...) hanno pagato meno tributi di quanti sarebbero stati necessari per mantenere il rapporto tra debito e PIL ben al di sotto del 125% (per dare qualche cifra, direi al 40% nel 2007, e max 50% oggi), quindi hanno pagato meno tributi di quanti ne avrebbero dovuti pagare. Non perché io trovi giusto che loro paghino quel livello di tributi, ma semplicemente perché le spese sono state fatte. Inefficiente, efficienti, giuste, ingiuste, eque, inique, oramai sono state fatte, il debito è stato accumulato, i patrimoni sono stati accumulati, ora (ma da qualche anno oramai) bisogna pagare. Chi deve pagare? I ragazzini che non hanno mai votato e non hanno mai lavorato, i ventenni-trentenni che hanno sempre e soltanto lavorato in co.co.pro., o magari quelli che hanno goduto di questo livello di tributi inadeguato al livello delle spese? Di nuovo, inadeguato non perché piaccia così a me, a me non piace, ma perché è fattualmente inadeguato (altrimenti oggi il rapporto tra debito e PIL sarebbe al 50%).

la sensibilita' civica dei tuoi amici nordici verrebbe offesa dal rifiuto di questi Italiani, caciaroni, sfaticati ed indisciplinati, di farsi espropriare tutto (incluse le mutande di ferrariana memoria) e dall'introduzione un'economia di stampo sovietico o cubano. Giusto?

Come già anticipato, non avevi capito. La sensibilità civica sta nel capire che se vivi da cicala, prima o poi dovrai pagare il conto. Chi lo deve pagare il conto? Chi ha avuto la responsabilità di decidere, ed ha goduto delle decisioni. Quindi certamente, in generale, non l'under 35 (e giusto per puntualizzare, io personalmente sono over 35, e pure proprietario di immobili nella RI).

E se non e' il 100% allora qual e' il livello di spesa pubblica che ti sembra ragionevole? Forse questo e' il nocciolo della questione su cui si deve discutere in concreto. Per me il 35% di spesa pubblica in rapporto al Pil e' piu' che sufficiente per assicurare tutti i servizi di cui un paese moderno ha bisogno.

Perfettamente d'accordo (volendo e potendo anche meno del 35%). Ma questo è un discorso che vale per il futuro.

Racconta un po' ai tuoi amici nordici dei voli di stato per le mignotte o per vedere i gran premi e poi mi saprai dire cosa ne pensano del principio di corresponsabilita'.

Mi diranno, come mi dicono, che conferma la loro impressione, che la Repubblica italiana altro non è che una repubblica delle banane, e che i guasti prodotti dagli incapaci che i cittadini elettori italiani si eleggono, è giusto che se li paghino loro stessi.

Se un patrimonio è stato accumulato durante questi governi inetti ed incapaci (il risultato finale dei quali è un rapporto tra debito e PIL al 125%), è giusto che tocchi a chi ha accumulato questi patrimoni pagare il conto.

... è giusto che tocchi a chi ha accumulato questi patrimoni pagare il conto.

Non sono in grado di esprimermi su valori importanti come la giustizia, ma diciamo che il ragionamento generale del post fila. Il punto è che non desidero pagare un cent di più a una classe dirigente inetta e spendacciona. Anche per proteggere da se stessi i miei concittadini: tra sei mesi saremmo di fronte a un nuovo contributo. Ho interpretato l'articolo di Fabio Scacciavillani come uno stimolo alla classe dirigente ad intraprendere altre strade. E proprio in questo senso ho interpretato la fulminante battuta postata dall'autore alle 16.09, di cui suggerivo la diffusione in rete a scopo precauzionale anche più che promozionale.

Ammetto che non ho scenari plausibili per uscire dalla situazione. La sensazione che ho è di trovarmi in un chicken game di cui non è possibile cercare un equilibrio di Nash perché sull'orlo del precipizio i due coetanei (nati entrambi il 29 settembre?) James Dean e Corey Allen pensano serafici "Me, let's hope I escape" (mia traduzione maccheronica dal romanzo di Marcello D'Orta, sono sicuro che si può fare di meglio)

tra sei mesi saremmo di fronte a un nuovo contributo. Ho interpretato l'articolo di Fabio Scacciavillani come uno stimolo alla classe dirigente ad intraprendere altre strade.

E' appunto quello che fanno tutti. Ognuno dice, da questa strada non si passa. Non si toccano le pensioni, non si toccano i patrimoni, non si toccano le professioni e le licenze dei taxi, non si vendono i patrimoni dello stato e non si privatizza. I sacrifici devono farli gli altri.

Hai ragione sulla classe dirigente ma anche questa suona come un alibi, rafforzativo della precedente (con questa classa dirigente, da questa strada non si passa).

Finirà che si farà all'ultimo minuto una rivoluzione per spazzare via quasta classe di inetti e poi si faranno tutte quelle cose (pensioni, patrimoni, preofessioni ...)?

Non lo so ma intanto mi chiedo che fine faranno i patrimoni se l'Italia arriva al defaut.

 

 

lo so ma intanto mi chiedo che fine faranno i patrimoni se l'Italia arriva al defaut.

ma infatti! Le parti di patrimonio in azioni, etf e fondi azionari da inizio luglio hanno già pagato una patrimoniale del 26% (etfmib il 5 luglio 20278, ieri 15046).

Vedo poi in giro persone che non hanno patrimonio, tipo il mio portinaio, contrarissimi alla patrimoniale; delle due l'una:

o sono fini economisti capaci di prevederne gli effetti nefasti sull'economia generale

o sono dei teleimboniti

i tedeschi a poco a poco stanno digerendo il fatto di dovere aiutare gli stati in crisi, non per un improvviso rigurgito di solidarismo ma perchè si stanno rendendo conto che solo così difenderanno anche se stessi: la stessa cosa avverrà per i detentori di patrimoni in rapporto a patrimoniale e quant'altro.

Non è giusto ma al punto in cui siamo necessario.  

Vedo poi in giro persone che non hanno patrimonio, tipo il mio portinaio, contrarissimi alla patrimoniale; delle due l'una:

o sono fini economisti capaci di prevederne gli effetti nefasti sull'economia generale

o sono dei teleimboniti

i tedeschi a poco a poco stanno digerendo il fatto di dovere aiutare gli stati in crisi, non per un improvviso rigurgito di solidarismo ma perchè si stanno rendendo conto che solo così difenderanno anche se stessi: la stessa cosa avverrà per i detentori di patrimoni in rapporto a patrimoniale e quant'altro.

Non è giusto ma al punto in cui siamo necessario. 

Un'altro convertito alla religione dell'oro alla patria. Ha ragione il tuo portinaio invece.

Un contributo eccezionale e' possibile darlo solo in presenza di avvenimenti eccezionali che mostrino un radicale cambiamento rispetto al passato.  Per esempio una secessione.  Oppure se Grillo prendesse l'80% dei voti e cacciasse tutti gli elementi degli altri partiti dallo Stato e dal parastato a calci, chiudesse la RAI, pagasse i magistrati come negli altri Paesi in rapporto a quanto realmente prodotto, eliminasse i regali alla stampa, eliminasse i privilegi di notai e farmacisti. Nella repubblica di Venezia, i nobili hanno dato un contributo eccezionale quando quasi tutta Europa le ha dichiarato guerra con il Papa a capofila.

Qui abbiamo la Casta piu' corrotta, cialtrona e pagata della galassia, che stipendia con soldi pubblici masse sterminate di clienti assurdi dai forestali agli spalatori di neve a Palermo in luglio, che non rinuncia ad uno solo dei suoi privilegi, e che chiede altri soldi non per cambiare vita, ma per spostare il default un po' piu' in la' nel tempo. L'ha scritto anche Alesina:

http://www.corriere.it/economia/11_settembre_09/bce-bond-spaccatura_fbfb7f4c-dae8-11e0-9c9b-7f60b377ee16.shtml

Mi azzardo allora a fare una previsione, sperando di esser smentito
dai fatti. Da oggi fino alle prossime elezioni si farà ben poco e la
Bce continuerà a fornire la «morfina» (come giustamente l'ha definita
Francesco Giavazzi domenica scorsa, 4 settembre, sul Corriere )
derivante dall'acquisto di titoli pubblici italiani. In qualche modo
si toglierà temporaneamente il dolore al malato Italia, che penserà di
essersi risanato. Illudere i malati non è sempre la strategia
migliore.

Comunque, dopo le elezioni (chiunque vinca) ci sarà quella
patrimoniale già criticata dal direttore del Corriere , Ferruccio de
Bortoli. Ormai questa carta la invocano in tanti, da ex banchieri che
pare si accingano ad entrare in politica, alla sinistra anche quella
più moderata, senza parlare di quella più estrema; sicuramente anche
nel centrodestra in molti ci stanno pensando. Una patrimoniale che
abbia un minimo di successo nel ridurre il rapporto debito-Pil sarà
un'altra mazzata per la crescita. Nel frattempo, preoccupandosi di
come disegnare la patrimoniale, non si farà nulla sulla spesa che
continuerà a viaggiare sempre più verso la metà del Pil
. Anzi, la
riduzione di crescita (cioè del denominatore) dei rapporti debito su
Pil e spesa su Pil tenderà a fare aumentare i rapporti stessi. Tra
quatto o cinque anni saremo da capo. Un debito su Pil di ben più del
100 per cento, dopo aver sprecato una patrimoniale, e ricominceremo
con un altro contributo di solidarietà, un rinnovato impegno di lotta
all'evasione, un aumento di Iva o magari, perché no, una seconda
patrimoniale. E il ciclo ricomincia.

Alberto Alesina
08 settembre 2011 09:18

La Germania immagino sarebbe disponibile ad aiutare uno Stato che ha fatto errori gravi ma dimostra di volerli seriamente correggere.  Ma perche' dovrebbe spendere soldi solo per spostare un poco piu' in la' il default italiano?  Con uno Stato impostato come quello italiano, pieno di italiani che non capiscono nemmeno quanto sta succedendo, il default prima o poi e' sicuro, oltre che meritato. Troppi parassiti, troppi incompetenti e ignoranti.

Un contributo eccezionale e' possibile darlo solo in presenza di avvenimenti eccezionali che mostrino un radicale cambiamento rispetto al passato.  Per esempio una secessione.  Oppure se Grillo prendesse l'80% dei voti e cacciasse...

Quindi la tua soluzione sarebbe la secessione oppure un Grillo vincente?

Io non credo che un Bossi, che sta tenendo in piedi quei due cialtroni che hanno rovinato l'Italia e che salva i mafiosi dalle indagini, sia credibile (e qui la credibilità nei mercati è tutto) e non credo nemmeno che un Grillo lo sia, perché potrà affabulare con la sua demagogia ed il suo populismo masse di incazzati ma non puo' certo convincere i mercati con le sue proposte sconclusionate.

Quanto alla secessione, che di fatto è un default, non è proponibile. Se defalut deve essere, meglio insieme che separati, a meno che il Nord oltre che secedere non intenda anche uscire dall'euro.

Scusa alberto ma qui ci vuole gente seria e proposte serie. La secessione e/o Grillo non lo sono.

 

a meno che il Nord oltre che secedere non intenda anche uscire dall'euro.

Scusa Francesco, che problemi avrebbe un'economia sana a uscire dall'euro, oltretutto con un default incombente.

Regno Unito, Danimarca, Svezia e la tua Svizzera sono fuori.

 

P.S.

La mia NON vuole essere una domanda provocatoria.

Scusa Francesco, che problemi avrebbe un'economia sana a uscire dall'euro, oltretutto con un default incombente.

Regno Unito, Danimarca, Svezia e la tua Svizzera sono fuori.

Appunto, perché sono economie sane .... l'Italia non lo è e la Padania deve ancora dimostrare di esserlo. Nel senso che chi secede magari non ha finito ancra di farlo. Litigherebbero tra nord-est e nord-ovest? E l'Emilia romagna ci starebbe? Insomma sarebbe una farsa e precipiterebbe anche il nord nel baratro. Parliamoci chiaro, la secessione è un escamotage, una buffonata che Bossi ritira fuori per tenere buono il suo popolino verde, incazzato dopo anni che si tiene in vita il mafioso di arcore e di risultati non se ne sono visti. Poi quanto a classe politica, il nord, con bossi, tremonti e berlusconi è proprio quella che ha affossato l'Italia e questo i mercati lo sanno. La soluzione è un commissariamento dell'intera Italia. Un commissario straordinario, un governo tecnico. Serio e credibile.

Capisco ma mi chiedo se sia più probabile che un governo tecnico, che immagino dovrebbe essere appoggiato da una buona maggioranza di italiani, riesca a governare adeguatamente l'intera Italia o che una "Padania", quale che sia, dimostri di essere adeguatamente sana e seria.

Comunque, il governo tecnico sarebbe l'ultimo argine prima del default. E quanto dovrebbe durare?

Un contributo eccezionale e' possibile darlo solo in presenza di avvenimenti eccezionali che mostrino un radicale cambiamento rispetto al passato.  Per esempio una secessione.  Oppure se Grillo prendesse l'80% dei voti e cacciasse...

Quindi la tua soluzione sarebbe la secessione oppure un Grillo vincente?

inizi anche tu a fare quoting selettivo e a partire per la tangente? Io ho definito secessione o vittoria di Grillo con l'80% come eventi eccezionali di cambiamento, non esattamente come soluzioni del disastro italiano disponibili hic et nunc.

Inoltre se tu quotassi senza stravolgere il senso, avresti dovuto tener presente anche quanto segue in neretto.

Oppure se Grillo prendesse l'80% dei voti e cacciasse tutti gli elementi degli altri partiti dallo Stato e dal parastato a calci, chiudesse la RAI, pagasse i magistrati come negli altri Paesi in rapporto a quanto realmente prodotto, eliminasse i regali alla stampa, eliminasse i privilegi di notai e farmacisti.

poi

Io non credo che un Bossi, che sta tenendo in piedi quei due cialtroni che hanno rovinato l'Italia e che salva i mafiosi dalle indagini, sia credibile (e qui la credibilità nei mercati è tutto) e non credo nemmeno che un Grillo lo sia, perché potrà affabulare con la sua demagogia ed il suo populismo masse di incazzati ma non puo' certo convincere i mercati con le sue proposte sconclusionate.

cosa c'entra? Sono d'accordo anche io che Bossi e Grillo non sono credibili oggi, ma gli eventi descritti, pur irrealistici, rimangono esempi di radicale cambiamento come li ho definiti.

Quanto alla secessione, che di fatto è un default, non è proponibile. Se defalut deve essere, meglio insieme che separati, a meno che il Nord oltre che secedere non intenda anche uscire dall'euro.

La secessione non e' la cura specifica ed appropriata per i problemi contingenti di oggi, ma e' la cura in generale per uno Stato fondato sulla bugia e l'imbroglio come e' lo Stato italiano, ed e' una cura valida nel 1989 come oggi o nel futuro.

Scusa alberto ma qui ci vuole gente seria e proposte serie. La secessione e/o Grillo non lo sono.

Le proposte serie le ho fatte anche nel messaggio cui replichi, ma tu le hai rimosse col tuo quoting selettivo.  Altre proposte serie e corrette le ho fatte in messaggi passati. Per favore, prenditela con altri.

  • livellamento della spesa locale al livello di Veneto e Lombardia, prevedo risparmi di spesa pubblica pari a 30-40 miliardi senza alcuna ingiustizia
  • livellamento alla media europea riscalata per il PIL nominale degli stipendi pubblici e politici specie di vertice, qualche miliardo di euro di risparmio previsto
  • Stato fuori dalle palle per ogni attivita' che nella maggioranza dei Paesi civili e' lasciata alla concorrenza di mercato, abolizione graduale di licenze dei tassisti, delle farmacie, delle restrizioni all'accesso dei notai, funzionari comunali con funzione di notaio per ogni atto cosi' regolato nella maggioranza dei Paesi civili
  • calcolo contributivo per tutti, anche chi e' gia' in pensione per la parte eccedente 5-6 volte la pensione minima, iniziando da politici e dirigenti pubblici e friutori della legge Mosca, seguendo con prepensionati e pensionati/pensionandi di anzianita', contestuale abbassamento dei contributi previdenziali al livello di parita' attuariale con le prestazioni in atto e previste. Risparmio stimato non lo so ma ingente, ma soprattutto grande aumento di giustizia sociale.
  • modulazione dei salari pubblici al corrispondente livello dei salari privati provincia per provincia. Temporaneamente, per salvare le finanze pubbliche, si tengono fermi quelli oggi piu' sfavoriti e si abbassano tutti gli altri. Secondo me si risparmierebbero 20-30 miliardi di euro all'anno.
  • riduzione della spesa pubblica proporzionale provincia per provincia all'evasione fiscale stimata dal rapporto tra tributi effettivamente incassati e PIL stimato dall'ISTAT, prevedo risparmi di 30-40 miliardi di euro senza alcuna ingiustizia

Il quoting selettivo è dovuto alla abituale prassi internettara di non quotare tutto ma solo la parte che voglio far risaltare come funzionale alla mia risposta. Ovvio che o quoto tutto o devo selezionare. Non è un reato ma un modo per comunicare meglio risparmiando banda. Prendo atto della tue proposte, che non non sono certo quelle della Lega (che ha avuto anni per farle, se avesse voluto) e che in parte condivido (e magari andrebbero discusse punto per punto in un messaggio meno congestionato di questo). Solo che non le avevo lette nel messaggio a cui rispondevo.

Il quoting selettivo è dovuto alla abituale prassi internettara di non quotare tutto ma solo la parte che voglio far risaltare come funzionale alla mia risposta.

Il quoting selettivo e' lecito e utile purche' non stravolga capziosamente il senso del messaggio quotato.

Io non ritengo di aver stravolto alcunché, capziosamente o nemmeno in buona fede.

Anche rileggendo, il tuo pensiero mi era chiaro ed il cuore è quello che ho quotato.

Naturalmente posso capire male.

O tu puo' anche esprimerti male.

Ma io quello ho capito.

Dire che c'è capziosità in come quoto e rispondo ovviamente implica che tu vedi malafede nel tuo interlocutore. Ne terro' contro per le prossime volte che mi capiterà di replicare a tuoi interventi. Contero' fino a 10 e mi faro' passare la voglia.

Io non ritengo di aver stravolto alcunché, capziosamente o nemmeno in buona fede.

Anche rileggendo, il tuo pensiero mi era chiaro ed il cuore è quello che ho quotato.

Naturalmente posso capire male.

O tu puo' anche esprimerti male.

Nel caso io mi sia espresso male, vediamo di chiarire cosa intendevo esprimere.

Una tassa patrimoniale superiore agli standard civili (es. Svizzera) si puo' giustificare solo in condizioni eccezionali e solo in presenza di un vero e radicale cambiamento.

Un vero e radicale cambiamento puo' essere una secessione, oppure Grillo che prende l'80% dei voti ed espelle i politici e i loro accoliti dallo Stato e dal parastato, paga i magistrati come nei paesi civili ed elimina quelli che non lavorano secondo standard civili, toglie i privilegi feudali di notai, farmacisti e tassisti, liquida la RAI-TV, elimina i contributi alla stampa e cosi' via.

"Puo'" non significa "deve" o "dovrebbe", altrimenti avrei scritto "deve" o "dovrebbe". Scrivendo "puo'" ho voluto dare degli esempi di cambiamenti tanto radicali quanto improbabili.

Senza vero cambiamento non puo' essere giustificabile l'oro alla Patria che avrebbe solo l'effetto di procrastinare il default cui lo Stato italiano come e' impostato ora tende senza possibilita' di redenzione. L'ha scritto anche A.Alesina, piu' o meno.

In altri messaggi ho scritto quali provvedimenti secondo me e' opportuno prendere per dividere equamente il peso del risanamento dello Stato italiano.  Parte di questi provvedimenti sono quelli che ho elencato sopra, ma il tema del messaggio non era cosa fare ora ma l'affermazione che sarebbe sbagliato oltre che inutile e dannoso imporre una patrimoniale eccezionale in assenza di cambiamenti radicali.

La secessione, come la regionalizzazione del debito, sono provvedimenti che ristabiliscono giustizia territoriale e favoriscono risanamento e crescita economica nel medio-lungo termine, pur in presenza di un'elevata percentuale di cialtroni tra gli italiani sia del nord che del sud, ma sono inadeguati e nocivi per risolvere o alleviare la crisi contingente che abbiamo oggi. Nel caso della regionalizzazione del debito l'avevo scritto precedentemente al messaggio cui hai replicato.

Mi pare che avevo capito perfettamente fin dall'inizio e che la domanda che ho fatto (e il quoting relativo) non fosse affatto capziosa.

In fondo hai evocato un cambiamento radicale, come unica fonte che potesse legittimare una simile patrimoniale hai fatto due esempi di cambiamento radicale.

Mi sono permesso di osservare che non solo sono "improbabili" ma nemmeno positivi. Per sarebbero entrambi dannosi. Per questo lo chiedevo. Ho solo chiesto se per te erano veramente soluzioni. Poi ho spiegato perché per me non lo erano. Possiamo chiudere il caso?

 

In fondo hai evocato un cambiamento radicale, come unica fonte che potesse legittimare una simile patrimoniale hai fatto due esempi di cambiamento radicale.

Mi sono permesso di osservare che non solo sono "improbabili" ma nemmeno positivi. Per sarebbero entrambi dannosi. Per questo lo chiedevo. Ho solo chiesto se per te erano veramente soluzioni. Poi ho spiegato perché per me non lo erano. Possiamo chiudere il caso?

Sono d'accordo a chiudere il caso, ma la seconda opzione completa di tutti i punti per me non sarebbe per nulla dannosa ma estremamente positiva.  Anche a me non piace Grillo come politico, ma se facesse veramente quanto elencato a me andrebbe bene. La secessione sarebbe positiva in generale, visto il livello delle classi dirigenti italiane, ma dannosa in questo speficico momento di crisi sul debito.

 

La Germania immagino sarebbe disponibile ad aiutare uno Stato che ha fatto errori gravi ma dimostra di volerli seriamente correggere.  

mi pare che ieri il Bundestag abbia trasformato con maggioranza schiacciante (523 voti verso maggioranza richiesta di 311) il tuo condizionale in indicativo

Ma perche' dovrebbe spendere soldi solo per spostare un poco piu' in la' il default italiano?  

non certo per amore dell'Italia, ma lo farà, con rabbia lo farà per difendere i propri interessi. Solo i coglioni si castrano per dispiacere la moglie infedele.

Con il resto sono daccordo al 100% ma le correzioni che tu giustamente auspichi andavano fatte anni fa e vanno iniziate da subito senza che siano pregiudiziali alle misure di emergenza..

Se la casa brucia non è il momento di discutere sulla necessità di un impianto antiincendio: andava istallato prima. Bisogna anzitutto spegnere l'incendio.  

... alibi rafforzativo ...

... hic Rhodos, hic saltabo: il tuo sospetto è più che giustificabile, perciò mi impegno fin da ora a non protestare (più di tanto) se la patrimoniale me la chede un ministro serio ed affidabile.

... classe di inetti ...

... è il problema dei problemi. In altri post si è parlato di cancro e di retrovirus, mentre io, nel mio piccolo ma solidamente supportato dalla signora Began, accennavo all'ipnosi. Altre diagnosi? Se trovassimo quella giusta forse ne scaturirebbe anche la terapia appropriata. Nel post accennavo alla teoria dei giochi; ho alcune idee in merito, poche ma confuse e spero anche sbagliate. Perché inducono al pessimismo più nero.

... che fine faranno i patrimoni se l'Italia arriva al default.

La stessa che faranno a colpi di patrimoniali successive, solo con la lenta agonia di una cancrena curata con mutilazioni reiterate anziché un bel collasso cardiocircolatorio. Che non è un brutto morire, l'ho provato sul finire dello scorso millennio. Parlo seriamente: colgo l'occasione per salutare il personale di Fisiologia Clinica del CNR di Pisa.

Meno seriamente: quando il cuore si è fermato ho visto il classico tunnel. In fondo, lontanissima, una luce che sembrava avanzare faticosamente ... ed infatti i fotoni sono stati superati in dirittura di arrivo dalla Beata Pò'era Stella circonfusa di neutrini ...

 

Caro Alessandro,

quando si parla di spesa non si intende il debito. L'esempio estremo di una spesa pubblica al 100% del Pil (un'economia sovietizzata, per essere ancora piu' chiaro) e' compatibile con un debito pari a zero.

Chiarito questo punto se rileggi il mio commento ti dovrebbe essere piu' chiaro il ragionamento.

 

quando si parla di spesa non si intende il debito.

Non mi sono riletto tutti i messaggi, ma dubito di aver confuso le due, né nei miei, né soprattutto negli altrui commenti.


Io non capisco perché l'articolo 47 sarebbe preminente sul 35 che con più o meno le stesse parole sostiene che "il lavoro non si tocca", quindi niente Irpef sui redditi da lavoro e divieto costituzionale per i licenziamenti, seguendo la stessa logica.

Forse la differenza sta nell'incoraggiamento? (lo escluderei visto che l'autore ha citato la "tutela", ma l'unica differenza sembra quella).

La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.

 

La Repubblica tutela il lavoro in tutte le sue forme ed applicazioni.

Forse invece di chiedere la patrimoniale la CGIL dovrebbe ricorrere alla corte costituzionale per ogni licenziamento, compresi quelli per giusta causa (ovviamente passando per la causa civile, impugnando poi la sentenza).
Nella massa qualche corte accetterà l'ammissibilità del ricorso così ci penseranno bene prima di licenziare, d'ora in poi.

In effetti, quando due principi costituzionali collidono, si tende ad attribuire prevalenza a quello enunciato come fondamentale.

Ovviamente, è arduo stabilire quando ciò avvenga. 

Io mi sono limitato a notare che, data la tua di interpretazione, c'è quanto meno un problema di coesistenza di 2 articoli della Costituzione (art 23 e 47). Tu sostieni che il patrimonio, essendo frutto di risparmi, non può essere tassato. Ti ripeto che l'art. 23 stabilisce "Nessuna prestazione personale o patrimoniale può essere imposta se non in base alla legge." Che senso avrebbe parlare di prestazioni patrimoniali allora?

programmando sistematici e contenuti interventi sui patrimoni che tengano anche conto della loro consistenza e del loro utilizzo.  

E del fatto che si sono accumulati pagando meno tributi rispetto a quanto sarebbe stato sensato pagare (altrimenti il debito pubblico non sarebbe così alto).

Sempre puntualizzando che le tasse sugli immobili non sono necessariamente imposta patrimoniali.

Diciamo Alessandro che il termine patrimoniale è sempre stato usato come uno spauracchio che evoca una organizzazione dello Stato di stampo collettivista. Ma fermo restando che lo Stato dovrebbe limitare le sue pretese al prelievo strettamente necessario al mantenimento del tipo di società che intende realizzare, mi si dovrebbe spiegare , per esempio, perchè concentrare tutto il prelievo sul reddito e niente sul patrimonio (o viceversa naturalmente). Perchè non un po' su uno e un po' sull'altro. Lo stesso vale per i consumi, lo stesso vale per il capitale. La risposta che mi viene in mente è, in tutti i casi, una sola: pregiudizio ideologico.

Cara PAola perchè ovviamente l'idea è di aggiumgerla la patrimoniale, mica di ristrutturare il sistema.

Non afferro l'ostinazione di difendere ciò che è indifendibile.

L'Italia tassa già ora i suoi cittadini onesti più di qualunque paese al mondo

L'Italia è comunque in deficit

 

Da dove discenda l'idea che sia logico aggiungere una nuova tassa per tentare di coprire una spesa che in termini reali è sempre cresciuta non saprei.

Ed è ovvio che i più colpiti non saranno i ricchi, i quali essendo in numero moderato ed essendo ricchi se lo potranno permettere.

I più colpiti saranno i ceti medi gente che ha risparmiato una vita o per generazioni per avere un casa.

Oppure gente che invece di aderire a qualche fondo pensione diretto dai sindacati (COMETA dei metalmeccanici per esempio) i suoi soldi per il futuro cerca di gestirli in proprio e quindi immagino risulterà ricchissima.

Perchè di questo si parla per avere un gettito consistente come si sente dire. Una super ultra ICI con gli steroidi che acchiappi tutti quelli con un patrimonio rilevante a far cassa

Altro che ricchi.

Per intanto almeno la parte mobiliare la sposto su conti ed investimenti inglesi. Almeno il 6 per mille me lo vorrei evitare.

L'Italia tassa già ora i suoi cittadini onesti più di qualunque paese al mondo
...
I più colpiti saranno i ceti medi gente che ha risparmiato una vita o per generazioni per avere un casa.

Mai sentito che chi semina al vento, raccoglie tempesta?

Magari non tu personalmente, ma avete votato più volte gente incapace, continuate a votare per gente che o è stupida, o è criminale, o è ideologicamente tarata, oppure peggio, o magari tutto quanto insieme, mi pare alquanto difficile scamparla.

Il sistema va ristrutturato. Non c'è via di scampo. Serviranno bastonate. Probabilmente, se arrivano da un centrosinistra sotto forma di imposte patrimoniali, ci sono maggiori speranze che prima o poi nasca in qualche modo un centrodestra capace di somministrarle sotto forma di tagli alle spese.

P.S.: mi pare difficile poter sostenere che una casa nella RI possa costare il risparmio di generazioni. Altrimenti ci sarebbero milioni di senza tetto in giro per il paese, che fortunatamente non ci sono.

Riolo,

evidentemente non sai di che parli.

Dovresti metterci meno entusiasmo e considerare quello che scrivi, possibilmente rinunciando alla logica del voi/noi che non mi sembra adatta ad un dialogo intelligente.

Sulle case forse dovresti anche ristudiarti come sono concentrati i patrimoni, aka risparmi della vita, degli italiani.

 

Riolo,

Iniziamo male. Chiamare le persone per cognome è un bruttissimo segno.

evidentemente non sai di che parli.

Vediamo perché ...

Dovresti metterci meno entusiasmo e considerare quello che scrivi, possibilmente rinunciando alla logica del voi/noi che non mi sembra adatta ad un dialogo intelligente.

Yawn ... 

Sulle case forse dovresti anche ristudiarti 

Yawn ...

Sulle case forse dovresti anche ristudiarti come sono concentrati i patrimoni, aka risparmi della vita, degli italiani.

Qui si fa più interessante.

Distinguiamo: le tasse locali sugli immobili non sono necessariamente imposte patrimoniali. Necessariamente è in grassetto perché possono esserlo. Se io ho un'immobile da 100m2 nella penisola di Musandam, un tributo sugli immobili oltre poche centinaia di baisa (qualche decina di centesimi di euro) è con ogni probabilità un'imposta patrimoniale. Se ho un'immobile da 100m2 a Milano, fino ad un paio di migliaia di euro all'anno sto quasi certamente pagando una tassa locale per le quali ricevo potenzialmente sufficienti controprestazioni, ma magari se mi chiedono 10 mila Euro all'anno, oltre il primo tot di tasse (giusto ed equo), sto effettivamente pagando un'imposta patrimoniale (generalmente ingiusta ed iniqua, tranne nel caso in cui il mio patrimonio lo abbia accumulato pagando meno tributi rispetto a quelli che avrei dovuto pagare, vedi in merito la risposta a FC).


taglio della spesa pubblica...siamo al 50% del PIL...spesa primaria al 46 e qualcosa...a metà anni 90 eravamo al 41 di spesa primaria sul PIL...

 

E la Francia è AAA!

UNIT Percentage of GDP

 

e ha un deficit previsto al 5,6 per il 2011 e ha avuto un deficit al 7,5 nel 2009 e al 7 nel 2010.Sul fatto che sia ancora AAA io lo trovo molto strano...e anche il fatto che abbia uno spread cosi' basso.Ma a parte questo,forse tu pensi,invece,che si debba agire dal lato delle entrate,per migliorare i saldi di bilancio?Cioè pensi che si debbano alzare le entrate invece di ridurre il rapporto spesa primaria/PIL?

io penso che bisognerebbe aggredire la corruzione - 60 miliardi / anno e che il governo Berlusconi-Scilipoti-Lavitola è unfit al compito.

Bravo Aldo! Se chiamassimo la patrimoniale tassa Lavitola-Bisignani diventa tutto piu' chiaro?

... tassa Lavitola-Bisignani ...

... questa merita l'immediata diffusione su tutti i social network.

 

... questa merita l'immediata diffusione su tutti i social network.

Ma è falsa, su più livelli. Innanzitutto perché non sarebbe una tassa (dov'è la controprestazione?) ma un'imposta, e poi perché avrebbe probabilmente più senso chiamarla imposta Craxi-De Mita-Amato-Berlusconi o qualcosa di simile.

... imposta Craxi-De Mita-Amato-Berlusconi ...

... molto bella anche questa, meno efficace solo perché più lunga. Posso diffonderla? Vista l'abbondanza di acronimi su nFA ... "imposta CDAM"? Posso suggerire "dissipation levy"?

molto bella anche questa, meno efficace solo perché più lunga

Se proprio vogliamo inventarci un acronimo, che ne dici di "imposta dei Fab McCrac"?

Da Forlani, Amato, Berlusconi, de Mita, Craxi, Colombo, Rumor, Andreotti, Cossiga.

Gli spendaccioni dal 1970 in poi credo di averli messi tutti, no?

Forlani? e l'inventore dell'8 per mille a favore della chiesa Ciro Cirillo Pomicino?

Forlani? e l'inventore dell'8 per mille a favore della chiesa Ciro Cirillo Pomicino?

Ho usato solo i PdC, se dovessimo usare le iniziali di tutti i peones che attaccavano la diligenza, ci sarebbe da riscrivere la Divin Commedia ...

BTW, Forlani fu PdC tra il 1980 ed il 1981, sono 10 punti percentuali di aumento del rapporto debito su PIL in 2 anni, non saranno tutti colpa sua, ci sarà stato ciclo negativo (ricordo una inflazione, ed il mattone, galoppante), ma era lui il capitano ...

Fab Mc Crac ... sembra un personaggio disneyano. Resta solo da trovare il volatile giusto per il character. Il cartoonist lo cerchi tu?

Cosi' almeno nel titolo, ma a leggere si parla solo di "una tassa di successione che non escluda i patrimoni societari". Cosa tra l'altro assurda, perché intaccare il bilancio di una società con un prelievo successorio solo perché è morto il titolare puo' far rischiare il fallimento e dimostra di essere rimasti come mentalità ai tempi del "padrone della ferriera". Tutto il resto dell'articolo è la solita fuffa superfissa (superfuffa).

 

 

In precedenza Susanna Camusso aveva richiesto una patrimoniale per tutti i patrimoni superiori a 800mila Euro. Comunque, se patrimoniale o imposta di successione sarà, non si vede come si possano escludere i patrimoni societari.

Per una ditta individuale, dove non c'è separazione tra capitale privato e attività economica, è ovvio che non esiste nememno il concetto di patrimonio societario, ma in una società di capitali le cose cambiano. Il capitale che io decido di mettere nella società di fatto è mio ma non è mio .... è a garanzia dei creditori. Se viene intaccatto alla mia morte per pagare un'imposta di sucessione, chi rileva l'azienda poi dovrebbe ricapitalizzarla. Se è un erede, pagherebbe due volte, la prima allo stato, come imposta e poi, per la stessa cifra, per rimettere il capitale sociale alla condizione di partenza.
Con la conseguenza che un certo numero di eredi potrebbero anche rinunciare all'eredità ed un certo numero di possibili subentranti nella quota azionaria che si rende disponibile potrebbero defilarsi. Il rischio è che le aziende chiudano, mandando tutti a casa e la Signora Camusso sia contenta, cosi' si puo' lottare e manifestare per la difesa del posto di lavoro.

 

Anch'io sono rimasto perplesso dalla proposta della Camusso, ma forse una ragione c'è: i beni di uso privato fatti passare per patrimonio dell'impresa, per cui insieme ai macchinari e ai capannoni figurano come patrimonio aziendale anche la villa e la macchina del "padrone delle ferriere".

In un contesto di piccole imprese a gestione familiare ho idea che sarebbe un trucco comune per proteggere il patrimonio privato dall'imposta di successione

Non "sarebbe" è già così!

Il problema, correggetemi se sbaglio, è che si continuano a teorizzare sistemi validi per strutture economiche ben diverse da quella italiana dove patrimonio "aziendale" e "privato" sono molto più integrati che non altrove invece di studiare un sistema che si attagli alla nostra realtà.

mi pare che il problema si risolva automaticamente

per la eventuale patrimoniale:

società per azioni: pagano gli azionisti essendo le azioni parte del patrimonio personale, altre società pagano i partecipanti

per la successione:

in entrambi i casi sopra azioni e partecipazioni entrano già nella successione.

quindi O la proposta è inutile o oggi sono esentati dalla successione le società individuali.  

C'è un piccolo particolare: il patrimonio di una società appartiene a questa, non ai soci. Pertanto non cade in successione il patrimonio della societa, ma la quota di partecipazione (che ha un valore proprio, seppure dipendente da quello del primo).

Le partecipazioni in quote di società sono già oggetto dellì'mposta di successione. Suppongo che la signora Camusso intenda dire che l'imposta patrimoniale dovrà gravare anche le società, idea perfettamente coerente con il suo punto di vista e la sua funzione. se ne vedranno le conseguenze.

Mi sbaglio se dico che le imposte di successione sono state drasticamente ridotte?

sono state rientrodotte, con larghe franchigie. sono poco più dell'imposta di registro.

bene allora diciamo che sono l'ennesima prova che chi contribuisce e' solo chi produce e che non fa nero

la patrimoniale per le società è pagata dagli azinisti nel cui patrimonio convergono azioni e partecipazioni.

Domanda: gli azionisti in Italia (e negli ordinamenti occidentali) sono anonimi o sempre conosciuti?

Esiste un obbligo di notifica della detenzione del pacchetto azionario?

Le azioni ordinarie sono nominative, le società sono tenute ad eseguire la ritenuta d'imposta (la manovra di agosto l'ha portata al 20%) sulle cedole pagate.

Possono essere al portatore solo le azioni di risparmio, ben poco diffuse.

non sarebbe un imposta che ricadrebbe sulla società ma sul proprietario o proprietari...non ci vedo niente di sbagliato...se si deve pagare un imposta di successione su eredità in denaro o immobili non vedo perchè non la si debba pagare per avere ereditato una società o quote di società o azioni...

Il proprietario di un'impresa può prelevare denaro dall'impresa se vuole e può decidere di immettere il proprio denaro dell'impresa. Di conseguenza se fai pagare una imposta sulla proprietà dell'impresa al proprietario o fai pagare una imposta dello stesso ammontare all'impresa l'effetto è lo stesso, a meno che il patrimonio netto dell'azienda non sia ridotto veramente ridotto all'osso e il proprietario potrebbe decidere di farla fallire piuttosto che pagare l'imposta, ma è un caso limite. La differenza vera è che far pagare il Padrone ha maggior appeal di fronte agli elettori che tartassare una piccola impresa. 

Lo stesso discorso vale per le grandi imprese: se tassi con una patrimoniale i vari Tronchetti Provera,Benetton, Berlusconi, Elkann e questi fanno aumentare alle proprie imprese i dividendi per pagare l'imposta di fatto hai tassato le loro imprese. 

 

E se per mettere tutti d'accordo facessero un bel condono?

Se volete farvi quattro risate vedete come una pubblicità progresso dell'Agenzia delle Entrate descrive un paese con pressione fiscale da Scandinavia, ma con ferrovie da terzo mondo, sprechi, parassitismi e clientele diffuse nella spesa pubblica.

http://www.youtube.com/user/Fiscooggi#p/u/1/lpm_F60LBrM

Contro tutte le asinate di stampo berlusconiano che invitano a fare le barricate, appare molto buona la proposta odierna di Confindustria:

Un’altra misura cruciale ai fini del contrasto all’evasione consiste nel prevedere l'obbligo, per le persone fisiche, di indicare il proprio "stato patrimoniale" nella dichiarazione annuale dei redditi, per consentire di valutare la coerenza fra reddito e patrimonio. Nell’ambito di una riforma complessiva del sistema fiscale, l’obbligo dichiarativo può essere accompagnato da un prelievo annuale sul patrimonio delle persone fisiche ad aliquota contenuta e con una soglia di esenzione. In questo modo si darebbe concretezza all’obbligo dichiarativo e si otterrebbe un gettito annuale certo e tendenzialmente stabile da destinare, nell’ambito della riforma complessiva e nell’ottica della rimodulazione del prelievo, alla riduzione del prelievo diretto su imprese e persone. In alternativa, si renderebbe necessaria un rivisitazione della tassazione sui patrimoni immobiliari.

Beninteso, il problema italiano è un problema di controlli, e di relativa volontà politica. 

RR

 

C'è qualcosa che mi sfugge, la dichiarazione dei redditi non dovrebbe esser già un indicatore del proprio stato patrimoniale?

Diverso è il caso se mi dichiari di essere nullatenente e poi risulta che tutti i mesi ti vai a fare un giro alle Maldive.

REDDITI---> STATO REDITTUALE

puoi avere un reddito altissimo e patrimonio zero, se sputtani tutti i soldi o patrimonio altissimo e redditi ai fini irpef zero (reddito da titoli che ti danno dividendi su cui paghi, oggi, il 20% e non devi poi dichiarare)

 

Adesso mi è più chiaro, resta il fatto che se si incrociassero un po' di dati verrebbero fuori delle cosette interessanti e magari qualche ladro resterebbe nella rete.

Suggerisco la lettura di questo breve libro, fresco di ristampa:

http://www.chiarelettere.it/libro/instant-book/limposta-patrimoniale/index.php

Apparentemente anche Einaudi era favorevole alla patrimoniale...

...in realtà la sostiene solo in certe particolarissime circostanze.

C'è anche un'ottima introduzione del Prof. Giavazzi, e sul sito dell'editore anche un suo breve commento (vale la pena ascoltarlo):

http://www.youtube.com/watch?v=MphJ2EgRVlE&feature=player_embedded

 

P.S. no patrimoniale, no tax !!!

Dopo aver letto questo articolo, quelli linkati nel testo e i relativi commenti mi pare che:

La tassa patrimoniale,

nella migliore delle ipotesi sia inutile, ( Ipotesi blanda )

nella peggiore dannosa se non addirittura fatale per il sistema Italia e gli Italiani ( Ipotesi pesante).

In entrambi i casi non si eliminerebbero le cause che determinano il deficit.

Il passaggio logico con il quale  una patrimoniale possa stimolare la crescita del PIL  resta oscuro.

 

 

Il passaggio logico con il quale  una patrimoniale possa stimolare la crescita del PIL  resta oscuro

Non e' oscuro. E' insussistente. Altrimenti basterebbe confiscare tutto il patrimonio a tutti e la crescita del Pil raggiungerebbe il massimo possibile. E l'Unione Sovietica sarebbe stata e sarebbe rimasta il paradiso dei lavoratori.

Purtroppo queste osservazioni elementari non riescono a scalfire ne' le minzoliniche certezze ne' le vendoliche illusioni.

Non e' oscuro. E' insussistente. Altrimenti basterebbe confiscare tutto il patrimonio a tutti e la crescita del Pil raggiungerebbe il massimo possibile. E l'Unione Sovietica sarebbe stata e sarebbe rimasta il paradiso dei lavoratori.

Ma che argomento sarebbe? E' come dire "questo farmaco non puo' fare bene, perche' prendendone 500 g al giorno si muore di intossicazione."

Io non so se la patrimoniale possa servire o no, ma so ancora riconoscere un'argomentazione a capocchia. Una volta da queste parti si cercava di argomentare un po' meglio, magari andando olre l'approssimazione lineare.

Credo che Fabio ce l'avesse proprio con l'approssimazione lineare, dovuta al sillogismo: "mettiamo la patrimoniale cosi' cresce il PIL". Non esiste proprio una cosa del genere, e per farlo ha fatto l'esempio estremo.

 

l'approssimazione lineare, dovuta al sillogismo: "mettiamo la patrimoniale cosi' cresce il PIL"

Corretta o sbagliata che sia, mi sfugge perche' sarebbe un'approssimazione lineare (ma forse non capisco dato che qui sopra manca il primo termine del sillogismo).

per farlo ha fatto l'esempio estremo

Quello invece era un'approssimazione lineare.

 

 ma so ancora riconoscere un'argomentazione a capocchia

 

Allora visto che sei cosi' sagace spiegaci come mai una patrimoniale piccola fa crescere il Pil mentre una grande lo fa diminuire. Possibilmente lasciando perdere i farmaci che non c'entrano in questo contesto, nemmeno per analogia.

Insomma sarei curioso di comprendere grazie alle tue approssimazioni non lineari qual e' il punto di massima efficacia di un'imposta patrimoniale sul Pil. Sarei grato se ci potessi citare uno studio, un libro, un paper, o un'evidenza empirica.

 

Allora visto che sei cosi' sagace spiegaci come mai una patrimoniale piccola fa crescere il Pil mentre una grande lo fa diminuire. Possibilmente lasciando perdere i farmaci che non c'entrano in questo contesto, nemmeno per analogia.

Fabio, quando mi citi, fammi il favore di citare le frasi nella loro interezza: io avevo scritto

Io non so se la patrimoniale possa servire o no, ma so ancora riconoscere un'argomentazione a capocchia.

Quindi non capisco perche' tu mi chieda

Insomma sarei curioso di comprendere grazie alle tue approssimazioni non lineari qual e' il punto di massima efficacia di un'imposta patrimoniale sul Pil. Sarei grato se ci potessi citare uno studio, un libro, un paper, o un'evidenza empirica.

Ma ovviamente non lo so, come ho  premesso nel mio intervento di qui sopra. Se ti interessa, io ho pure le mie idee euristiche e dilettantistiche, ma non e' questo il punto. Il punto e' che in questo caso hai portato un'argomentazione che non sta in piedi logicamente (come da controesempio). Se hai argomenti migliori, dotte referenze accademiche comprese, ti prego sinceramente di usarli, perche' questo tono da favoletta divulgativa non mi sembra utile alla discussione. Onestamente e' molto meglio il principio di autorita' (tipo e' cosi' perche' lo dico io che faccio l'economista) a questo modo di argomentare. Grazie

l passaggio logico con il quale  una patrimoniale possa stimolare la crescita del PIL  resta oscuro.
 

il passaggio lo trovi nei cinque punti di confindustria

nel punto fisco le entrate della patrimoniale (6 miliardi) dovrebbero compensare sgravi su lavoro (4 miliardi alleimprese, 2 ai lavoratori)

Ho letto i 5 punti della Confindustria. Avrei alcune osservazioni ma forse andrei fuori tema.

Mi pare che anche la Confindustria, sia parte del problema...

Non penso che il PIL cresca di molto con quelle misure.

Da una parte si sottraggono risorse da un libero impiego per consumi e investimenti privati, dall' altra si aumenterà la spesa delle imprese ( probabilmente per buona parte improduttiva). Penso che la variazione finale del PIL sia prossima allo zero. Sbaglio?

Recentemente lo stesso Governatore della Banca d'Italia, Mario Draghi  avrebbe ricordato che         "I sussidi alle imprese sono generalmente inutili", così come,  "gli sgravi fiscali",  "per ricerca e sviluppo hanno avuto effetti nulli."

 

le entrate della patrimoniale (6 miliardi) dovrebbero compensare sgravi su lavoro (4 miliardi alleimprese, 2 ai lavoratori)

 

domanda ingenua, ma questo sarebbe vero se la patrimoniale non gravasse sulle imprese o sui lavoratori. Se anche il patrimonio delle imprese e quello dei lavoratori dipendenti (non penso ai colletti blu al minimo sindacale, ma a impiegati e quadri con qualche bene al sole) va a pagare, non si rischia una partita di giro?


E' quello che si rischia, ma se la patrimoniale fosse fatta bene (in modo da non deprimere troppo l'esistente) e le aziende rispondessero correttamente (ad esempio non usandoli solo per risparmiare sui costi, ma per allargarsi, o magari permettere un po' piu' di concorrenza), con gli sgravi si potrebbero creare posti di lavoro.

non si rischia una partita di giro?

Anche se fosse una partita di giro, diminuire un'imposta a favore di una tassa è sempre cosa buona e giusta, e se da un'imposta nazionale passiamo ad una tassa locale, avvicinando quindi la controreazione, lo è doppiamente.

Scusate, vorrei provare a ripartire un momento dal principio e dai punti condivisi da tutti, almeno in questa sede.

1) In primis, sottoscrivo in pieno il principio che una tassa patrimoniale imposta dall'attuale mostruoso regime di ruberia statale ed ingiustizia contributiva sarebbe un furto, per giunta inefficace: il famoso ladro stupido del quadrante di SE del prof. Cipolla.  All'ipertrofico, grasso, avido e ripugnante Leviatano statale bisogna tagliare la testa, e non dargli ossigeno per respirare ancora qualche anno.

2) Per risanare l'economia occorre liberalizzare, semplificare, creare incentivi a produrre, positivi ma anche (anzi: specialmente, temo)  negativi: a casa il funzionario dell'ente inutile, il baby-pensionato, il falso invalido, il sotto-assessore alla raccolta della cacca di piccione: tutti a zappare la gleba/intrecciare canestri di vimini, con storno da deficit a pil. Colpi di accetta sull'evasione, tracciabilità dei pagamenti, ma sapienti colpi di lima alle aliquote per chi produce e paga, etc. Tutto giusto, con sfumature un po' più così o più cosà, ma questo è il punto.

3) Tuttavia, perchè sia risanato, il sistema economico deve poter restare in vita: condizione necessaria, anche se non sufficiente, perchè una cura pro-crescita esplichi la propria efficacia è che il sistema finanziario non collassi sotto il peso di un default il quale, Costituzione o no, falcidierà comunque la ricchezza finanziaria degli italiani, come la sta già falcidiando in questi mesi. 

Pertanto, la discussione sulla famigerata patrimoniale credo debba ricondursi alla valutazione di merito, e non astratta, nel contesto della situazione specifica che stiamo fronteggiando.

La quale mi pare evidenzi un dissesto sia reddituale che finanziario/patrimoniale. Il primo è ben la causa del secondo, come sempre accade: e dunque per risanare occorre curarne gli squilibri in maniera stabile e duratura. Tuttavia, la crisi finanziaria viene, come sempre, innescata dall'elemento patrimoniale/finanziario (equilibrio stock, molto più volatile): il costo del debito cresce a causa del rischio di crisi di liquidità e di default, innescando la ben nota spirale perversa, etc.  Il dato di fatto è che un costo del debito pubblico (e quindi bancario, in consegienza) a + 400 bps non è sostenibile, ed ogni anno circa 30 mld di valore (spread sul Bund) vanno pagati all'Estero (largo circa: 800 G€ di titoli x 4%). Se anche liberalizziamo, incentiviamo, recuperiamo evasione, abbassiamo le aliquote IRPEF, vendiamo il Colosseo a Warren Buffet, privatizziamo l'aria e ci industriamo, secondo me è impossibile con questi numeri risanare i conti ed ottenere la crescita che fa salire il denominatore del rapporto Debito/PIL: basta redigere un banale modello .xls , e si vede che il surplus primario necessario per convergere con crescite nominali realistiche è troppo alto, full stop. Occorre anche ridurre il debito one shot.

Ora, dal momento che la risposta alla vexata quaestio "are government bonds net wealth" è indubbiamente negativa, in quanto il loro valore eguaglia quello delle imposte future: se l'aritmetica non è opinabile, una tassa patrimoniale  equivale al VAN di minori imposte sul reddito future. Ciò naturalmente vige al netto del patrimonio statale che deve essere valorizzato, venduto, swappato contro debiti, etc prima (un prima logico, non necessariamente temporale) di tassare le famiglie: lo specifico, a fugare ogni dubbio di statalismo.

In questa prospettiva, una patrimoniale oggi allevia future imposte, nella misura in cui va a ridurre il debito e non a finanziare nuove spese. (Tralascio per il momento di discutere in merito all'equità  contributiva di una eventuale patrimoniale - secondo me, è possibile pensare ad uno schema equo, ma non ne discuto ora per non perdere focus).

In termini di analogia aziendale, la ristrutturazione a mio giudizio potrebbe/dovrebbe essere sia patrimoniale che reddituale: i) aumento di capitale a riduzione del debito, ii) cessione di cespiti e iii) taglio dei costi. i) e ii) forniscono il tempo e le condizioni di funding perche iii) esplichi suoi effetti. Ovviamente, il tutto presuppone il cambio del managment. In mancanza di accordo degli azionisti e creditori, si va in tribunale con i libri sotto il braccio e le pive nel sacco.

Il punto vero, quindi, non è la giustezza o meno della patrimoniale in sè, ma la credibilità,  le motivazioni ed gl'intenti di chi la dovesse proporre: deve essere chiaro che lo scopo dev'essere chiaramente ed inequivocabilmente quello di tagliare la testa del Minotauro statale, che non se la taglia di certo da sè, e non invece di nutrirlo con le carni di nuove fanciulle!  A tal fine, occorre un cambiamento radicale e discontinuo della leadership politica. Ma chi, come, con quale empowerment e quale patrimonio di credibilità politica e morale?  Mandatemi Teseo con un programma preciso di Tauromachia (non vorrei essere frainteso riferendomi a San Giorgio e draghi...), ed il denaro per comprarsi la nave e la spada glieli anticipiamo, magari non volentieri, ma con serena rassegnzione.

Questa è la sgradevole realtà, e questa la sfida. Pensare di fermare lo tsunami finanzario in atto con la liberalizzazione dei notai e delle licenze commerciali per stimolare la crescita è a mio giudizio una civettuola posa intellettuale.

 

e perchè dovrebbe essere meglio una patrimoniale che porti 6 miliardi piuttosto che un taglio di spesa di 6 miliardi?

Non indico cifre.

Comunque, per risponderLe, è ovviamente molto meglio un taglio da 6 mld che una patrimoniale da 6, in quanto 6 mld in perpetuity al 5% equivale a 120 mld.

 

 

 

Ovviamente, il tutto presuppone il cambio del managment.

Presuppone soprattutto un cambio del business model per passare da una gestione in perdita ad una gestione in attivo.

La patrimoniale invece e' concepita proprio per evitare di cambiare il business model e permettere che il management continui ad arricchirsi a spese degli azionisti (se necessario corrompendo qualche influente membro del patto di sindacato).

 

 

Presuppone soprattutto un cambio del business model per passare da una gestione in perdita ad una gestione in attivo

Proprio così, infatti scrivo, mi pare chiaramente,  risanamento reddituale da effettuare tramite il taglio dei costi come condizione necessaria da accompagnare alla eventuale patrimoniale. La quale altrimenti sarebb el'ennesimo esproprio e vorrebbe dire solo più linfa alla malapianta che invece dobbiamo abbattere, su questo mi pare che tutti si concordi. 

 

 

 

A naso direi che la strozzatura sia al punto 2! Resta da capire chi se la sentirà di metterci le mani sapendo che il sistema gliele morderà!

La cosa divertente è che in Italia quasi tutti sono convinti che il patrimonio, per definizione, appartenga a qualcun altro.

E se invece puntassimo ad assicurare che il patrimonio colpito sia davvero quello degli altri? Penso all'esclusione della prima casa e della prima auto, e non certo della prima piscina o del primo fuoribordo.  In un paese come l'Italia ad alto tasso di corruzione e di illegalità, dove spesso l'entità del patrimonio coincide con guadagni occulti al fisco, difendere sempre e a qualunque costo il principio dell'inviolabilità del risparmio finisce per condonare di fatto l'evasione fiscale. Una patrimoniale vincolata potrebbe essere l'unico strumento in grado di colpire il bersaglio. Se poi finisce per incidere anche su risparmi alla luce del sole, avrà almeno il merito di colpire in modo discriminato i patrimoni dei più ricchi, e ridistribuire l'onere delle attuali manovre, che finora hanno colpito sempre alla base della scala sociale. Leggo con sospetto il suo appello alla sacralità dei risparmi, specialmente quando come oggi nessuno sembra in grado di obiettare il principio dell'ineluttabilità dei sacrifici.

 

 

Penso all'esclusione della prima casa

Va benissimo escludere la prima casa da un'imposta patrimoniale, ma dovrebbe essere sempre sottoposta a tassazione locale.

Non esistono pranzi gratuiti.

Mi vorrei complimentare per la lucidita' del commento. Credo che nemmeno Tremonti coadiuvato nei suoi sforzi intellettuali da Vendola e dalla Camusso avrebbe potuto esprimersi in modo cosi' lineare. 

A chi si illude che il patrimonio dei piu' ricchi cadra' sotto la scure del fisco bisognerebbe far capire che quel patrimonio e' da secoli lontano dall'Italia. Gli yachts battono bandiera panamense o sono intestati a societa' delle Cayman. I soldi evasi sono in Svizzera o altrove. Quelli scudati sono per la maggior parte proventi di attivita' criminali, perpetrate in Italia, non all'estero, che sono stati riciclati al 5% e non al 30%. E comunque sono di nuovo sparsi ai quattro angoli del pianeta.

Una patrimoniale e' come dare il vostro bancomat al governo. Oggi magari fanno la prova generale sulle seconde case e sulle piscine. Poi, quando servira', e il popolo bue si sara' abituato all'idea grazie ai telegiornali di regime, arriveranno le mazzate sulle prime case e i conti in banca. 

Come credete che si sia arrivati a tassare il 60% del Pil (quello vero, non quello dei dati "ufficiali" che includono il nero)? In un colpo solo? No. Ci si e' arrivati poco a poco con misure di austerita' "irrinunciabili", tasse una tantum (ve ne siete scordati vero?), emergenze epocali, molta vaselina democristiana, grancasse sindacali, proclami sui sacrifici, slogan nelle piazze, la classe operaia non si tocca e via dicendo.

Il tutto mentre i somari ragliavano in dotti dibattiti se fosse meglio aumentare l'Irpef oppure l'IVA, o magari le accise sulla benzina, o forse il bollo auto. Esimi professori propendevano per le tasse sui fabbricati. Come e' andata a finire? Da Andreotti a Tremonti hanno introdotto tutte le imposizioni possibili e immaginabili fino al massimo tollerabile

Adesso di fronte al tentativo di aprire un nuovo monumentale flusso di risorse per mantenere corrotti e mafiosi ben saldi in sella, ecco una generazione di somari nuova di zecca che ragliare con rinnovata intensita' pensando che la campana suoni solo per gli altri.

E come si sentono intelligenti ad argomentare che una piccola patrimoniale non fa male a nessuno!!!! una piccola confisca, cosa sara' mai? Basta essere un po' furbi e farla pagare ad altri. I sacrifici, quelli che ci hanno insegnato al Catechismo da bambini, bisognera' pur farli fare a qualcuno. Non ai somari ovviamente. Mica si possono ridurre le spese!!! Altrimenti si rischia che a Palermo a luglio non vi siano soldi per spalare la neve. E Berlusconi come farebbe a scorrazzare le olgettine con i voli di stato? E a pagare le frequenze un boccon di pane.

Poi con la banana tra le natiche si ritroveranno tutti al Bar Sport a inveire contro la casta!!!! Maledetti!!! Ci avevate garantito che dovevano essere gli altri a pagare e invece.....

Pero' si consoleranno presto alla notizia che le quotazioni del gruppo Marcegaglia hanno fatto faville in Borsa grazie a un nuovo prestigioso appalto ottenuto dalla Protezione Civile. Raglieranno tutti giulivi leggendo l'editoriale del Sole 24Ore.

 

 

 

Umberto Tozzi ci era arrivato tempo fa :-)

Aggiungerei al ragionamento, per affinità e contiguità, che l'italiano, quando parla di combattere l'evasione fiscale, lo fa perchè pensa sempre che siano gli "altri" ad evadere:

se dentista o muratore li pago in nero, sono loro che evadono non io; se gli straordinari sono "fuori busta" che vuoi che sia ecc ecc

Quando capirano che questa "evasione", una volta scoperta, dovranno pagarla anche loro forse cambieranno atteggiamento...

Corrado, un minuto di vergogna per i tuoi gusti musicali. 

Great haircut

amadeus 4/10/2011 - 09:41

Ecco una proposta che non è altro che una patrimoniale, anche se i proventi non andrebbero allo stato (forse è per qs che i sostenitori della proposta ritengono che abbia effetti positivi sulla crescita). Forse piacerebbe molto ai napoletani: chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, scurdammuce o passato and let's kick start the growth again.

In effetti potrebbe anche funzionare a patto che si "ricominci" su basi diverse dalle attuali.

Nella mia ignoranza mi pare che, chi ha causato i problemi, sia stato messo in condizione di continuare a fare come prima soprattutto perchè nessuno ha idea di come/cosa fare esattamente.

Secondo un sondaggio presentato da Pagnoncelli stasera a ballarò, il 36% degli italiani (maggioranza relativa nel sondaggio) riteneva la patrimoniale una misura giusta e da attuare per affrontare la crisi.
Se questa è una fotografia corretta dell'atteggiamento dei cittadini nei confronti della patrimoniale, la strada politica per una sua adozione è spianata.

Infatti questo sondaggio dimostra due cose:

a) chi fa sondaggi ha una certa tendenza alla disonesta' intellettuale messa al servizio del committente 

b) il lavaggio dei cervelli labili attraverso il tubo catodico e' estremamente facile e la retorica dell'oro alla patria fa sempre presa sui gonzi (soprattutto su quelli che sbraitano contro la casta e i privilegi della politica)

 

Sono troppo drastico nei miei giudizi? Allora mi aiuto con un esempio.

Se il sondaggio invece di un linguaggio generico avesse chiesto qualcosa del tipo:

"Siete disposti domani mattina ad andare in banca e, in base ad una legge che confisca il risparmio delle famiglie italiane, versare nelle casse dello Stato 10,000 euro [o altra somma a pioacere] per pagare, tra le varie cose:

 

  • gli assegni mensili di chi e' andato in pensione a 40 anni,
  • gli appalti delle varie cricche,
  • i debiti sanitari della Regione Puglia il cui ex assessore e' sotto processo, 
  • i salari dei 17,000 impiegati della Regione Sicilia
  • le multe sulle quote latte causate da 637 criminali sostenuti dalla Lega
  • i sussidi alle imprese,
  • i sussidi alla stampa,
  • ......

Poi vediamo se il 36% risponde affermativamente.

 

  • gli assegni mensili di chi e' andato in pensione a 40 anni,
  • gli appalti delle varie cricche,
  • i debiti sanitari della Regione Puglia il cui ex assessore e' sotto processo, 
  • i salari dei 17,000 impiegati della Regione Sicilia
  • le multe sulle quote latte causate da 637 criminali sostenuti dalla Lega
  • i sussidi alle imprese,
  • i sussidi alla stampa,
  • ......

Poi vediamo se il 36% risponde affermativamente.

Il dramma è che in un paese fascio-corporativo-assistenzialistico-socialisteggiante, la somma di coloro che in qualche modo sono beneficiati dalle erogazioni di cui sopra (e non vorrebbero perdere quei benefici) credo superi il 36%.

  • gli assegni mensili di chi e' andato in pensione a 40 anni,
  • gli appalti delle varie cricche,
  • i debiti sanitari della Regione Puglia il cui ex assessore e' sotto processo, 
  • i salari dei 17,000 impiegati della Regione Sicilia
  • le multe sulle quote latte causate da 637 criminali sostenuti dalla Lega
  • i sussidi alle imprese,
  • i sussidi alla stampa,
  • ......

Sono esempi di sprechi che richiederebbero l'eliminazione di qualsiasi tipo di tassa richiesta per finanziarli, non solo di una imposta patrimoniale. 

Anche questo articolo, a mio avviso, parte per la tangente. Perchè parla di paesi "civili" che tassano anche i patrimoni e fa paragoni tra gli stessi, ipotizzando quale sia il sistema migliore.

Facendo così si contribuisce a dare dignità di proposta politica alla gabella extra di cui si discute in Italia. Certo, alla fine, mettono il disclaimer:

Sotto questo specifico punto di vista, la patrimoniale è utile se accompagnata da un parallelo abbassamento delle imposte su redditi, lavoro e imprese, perché libera risorse per nuovi investimenti, innescando un volano di crescita “vera” dell’economia reale e quindi di maggior occupazione futura.

ma senza specificare che questo non passa per la testa a nessuna delle parti politiche.

Discutere della gabella in questo modo aumenta solo la convinzione (ogni giorno più diffusa) che la patrimoniale sia l'unica strada percorribile. La panacea! E buonanotte a riforme e tagli agli sprechi.

 

Veramente di patrimoniali già ce ne sono varie:

1) tassa sui rifiuti urbani: parametrata ai mq di casa, cioè ad un elemento patrimoniale, anzichè ai      residenti in quella casa, cioè al vero servizio richiesto (più o meno richiesto);

2) contributi previdenziali a carico del datore: ho un debito (chiamato "stipendio") e sopra ci pago un "contributo" per un servizio individuale e divisibile che godrà un altro: strepitoso, un' imposta sui debiti !

3) iva calcolata sull' imposta di fabbricazione: anche qui un' imposta sui debiti, addirittura quelli tributari.

 

Perchè scandalizzarsi: una patrimoniale in più od in meno che cambia ?

1)Non è un imposta patrimoniale,visto che pur essendo calcolata ai mq della casa,viene pagata da chi abita e non dal proprietario

2)I contributi previdenziali non sono un debito ma un costo...comunque,se ti riferisci all'IRAP,non è comunque un imposta patrimoniale.Pero' credo che vada abolita proprio perchè fa pagare un imposta su dei costi e che vada sostituita da un addizionale regionale sull'IRES,così come esiste un addizionale regionale IRPEF,con contestuale abolizione dei trasferimenti alle aziende che secondo alcuni,dovrebbero compensare il mancato gettito IRAP dei privati (per quanto riguarda l'IRAP degli enti pubblici non ci sono problemi,è una partita di giro).E comunque i contributi previdenziali formalmente a carico del datore di lavoro,in realtà fanno parte dei costo del lavoro che corrisponde alla reale retribuzione lorda del dipendente...sarebbe ora di rendersene conto e di inglobare tutto nella retribuzione lorda,avendo solo piu' una contribuzione previdenziale unica al 26,65% su imponibile fiscale piu' contributi previdenziali lordi,direttamente in busta paga. (es lordo busta paga attuale 1500,contributi previdenziali a carico del lavoratore 137,85 (1500*0,0919),a carico del datore 357,15 (1500*0,2381),contributi totali 495 (1500*0,33 oppure 137,85+357,15),lordo con tutti i contributi 1857,15 (1500+357,15),quindi il peso dei contributi totali sul lordo compresi i contributi è pari al 26,65%. (495/1857,15).

3)L'IVA ricade sul consumatore e anche l'imposta di fabbricazione per effetto della traslazione,visto che il prezzo finale ingloba l'imposta di fabbricazione:anche qui non capisco come tu possa parlare di imposta patrimoniale,semmai è un imposta su un imposta e comunque ricade sul consumatore,non sul produttore.

 

Vi segnalo questo articolo su istituto bruno leoni direttamente da Libero, in cui con il suo articolo

Fabio Scacciavillani, capo economista del Fondo d'investimenti dell'Oman, ha infatti invitato i contribuenti italiani alla disobbedienza fiscale, qualora l'esecutivo, di qualunque colore esso sia, decida di introdurre una tassa patrimoniale per mettere ordine nei conti pubblici

Ovviamente si perde il concetto di disobbedienza civile impostato nell'articolo per puntare direttamente su tesi berlusconiane di evasione fiscale.


Grazie tantissime della segnalazione. Anche su Chicago blog ne parlano

http://www.chicago-blog.it/author/serena-sileoni/

 

Prego.

Quello che non mi e' piaciuto è che in ambo i casi la conformazione ideologica ha filtrato almeno una parte del messaggio. Almeno per come l'ho inteso io.

Normale, si potrebbe dire.

Forse, se entro certi limiti; oltre diventa propaganda a me sembra.

Quello che è interessante è che appena (parlo di libero) in qualcosa hanno potuto citare questo blog a favore di quell'individuo l'hanno fatto. Evidentemente non è così insignificante.

In ogni caso complimenti per il post mi è piaciuto molto, se ne riparlerà credo di questo argomento. Si potrebbe in seguito ragionare su una qualche forma aggregativa su internet eventualmente

 

Oggi sul sole24ore Enrico De Mita ritorna sulla questione; segnalo soprattutto la seconda parte dell'articolo, che solleva il problema di un'imposta patrimoniale come un possibile caso di doppia imposizione. Se consideriamo che i patrimoni colpiti sono in liena di principio frutto dell'accantonamento di parte di redditi percepiti e già tassati in quanto tali si arriverebbe addirittura ad una tripla tassazione.

Ciao a tutti,

a questa discussione interessante, anche se la trovo di difficile attuazione, vista la situazione italiana, vorrei aggiungere un altro argomento che ritengo interessante:

Punto 1: i parlamentari hanno una legge che indica nel 16% forfettario le loro imposte. http://www.senato.it/istituzione/109754/109755/genpagina.htm Articolo 5 L'indennità mensile prevista dall'art. 1 della presente legge, limitatamente ai quattro decimi del suo ammontare e detratti i contributi per la Cassa di previdenza dei parlamentari della Repubblica, è soggetta ad una imposta unica, sostitutiva di quelle di ricchezza mobile, complementare e relative addizionali, con aliquota globale pari al 16 per cento alla cui riscossione si provvede mediante ritenuta diretta.
L'indennità mensile è altresì assoggettata, nei limiti e con le detrazioni di cui al comma precedente, ad una imposta sostitutiva dell'imposta di famiglia per la quota di reddito imponibile corrispondente al suo ammontare netto, alla cui riscossione si provvede mediante ritenuta diretta, con aliquota forfettaria pari all'8 per cento; l'importo corrispondente è devoluto ai Comuni presso i quali ciascun membro del Parlamento ha la residenza. L'indennità mensile e la diaria per il rimborso delle spese di soggiorno prevista dall'art. 2 sono esenti da ogni tributo e non possono comunque essere computate agli effetti dell'accertamento del reddito imponibile e della determinazione dell'aliquota per qualsiasi imposta o tributo dovuti sia allo Stato che ad altri Enti, o a qualsiasi altro effetto. L'indennità mensile e la diaria non possono essere sequestrate o pignorate.
Articolo 6 - Il trattamento tributario previsto dall'art. 5 della presente legge si applica, per quanto compatibile, alle indennità ed agli assegni spettanti ai consiglieri delle Regioni a statuto speciale.
Punto 2: art. 53 della Costituzione dice che Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva. Il sistema tributario è informato a criteri di progressività. La costituzione dice TUTTI
Punto 3: sempre la costituzione dice Art. 3. Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Punto 4: come si spiega la normale legge sulle imposte che impone ai cittadini aliquote IRPEF ben superiori a quella dei parlamentari? 

A me sembra che portando questa combinazione in agenzia entrate si possa dichiarare incostituzionale la legge del punto 4 affermando l'uguaglianza di trattamento di un cittadino ai parlamentari.

cosa ne pensate?

 è soggetta ad una imposta unica, sostitutiva di quelle di ricchezza mobile, complementa............, ad una imposta sostitutiva dell'imposta di famiglia

sicuro che la legge che citi sia ancora in vigore visto che ricchezza mobile, complementare e imposta di famiglia sono in "pensione" dal 1974?

cosa ne pensate?

Penso che indipendentemente dal fatto che le norme che indichi siano vigenti o superate, e' in generale un'indecenza che i compensi dei parlamentari abbiano un'imposizione fiscale difforme da quella dei restanti sudditi italiani, per cui il programma di ogni forza politica decente dovrebbe mettere ai primi posti la completa equiparazione fiscale delle remunerazioni dei politici a quella dei comuni cittadini, oltre che il livellamento alla media europea commisurata al PIL pro-capite italiano del valore assoluto delle loro retribuzioni lorde.  Solo se queste misure venissero prese in maniera inderogabile i cialtroni del Parlamento avrebbero la possibilita' di sperimentare personalmente in misura integrale le norme demenziali che approvano in grande numero.

 

il livellamento alla media europea commisurata al PIL pro-capite italiano del valore assoluto delle loro retribuzioni lorde

suggerirei

retr. parl.italiano (netta) = retribuzione parlamentare tedesco (netta)x (retribuzione netta metalmeccanico italiano)/(retribuzione netta metalmeccanico tedesco di livello equivalente)

non sarebbe una cattiva idea.Comunque,in teoria dovrebbe essersi instaurata una commissione che in base alla prima manovra approvata a luglio,dovrebbe fare uno studio per proporre una parametrazione delle indennità italiane con quelle degli altri paesi europei....art 1 decreto legge 98 del 2011

suggerirei

retr. parl.italiano (netta) = retribuzione parlamentare tedesco (netta)x (retribuzione netta metalmeccanico italiano)/(retribuzione netta metalmeccanico tedesco di livello equivalente)

Non sono d'accordo, l'equiparazione va fatto sul lordo e piu' precisamente sul costo totale inclusivo di tasse e contributi, solo cosi' i cialtroni possono sperimentare personalmente la loro stessa legislazione fiscale.  Se fai l'equiparazione sul netto i cialtroni possono aumentare le tasse senza pagarne le conseguenze personalmente.

mi dipenda dal regime fiscale per i parlamentari

ammettiamo che il lordo di un metalmeccanico tedesco sia 100 e 80 quello di un italiano e che il netto tedesco sia 75 (25 % di tasse e contributi) quello italiano 48 (40% di tasse e contributi)

Il lordo di un parlamentare tedesco sia 400 e il netto 260 (35% di tasse e contributi)

con i netti: netto parlamentare italiano=260*48/75=166,4

con i lordi: lordo parlamentare italiano= 400*80/100=320

se l'imposizione fiscale e contributiva del parlamentare fosse minore di 48%, per bastonarli di più, converrebbe usare i netti, se > i lordi. (oggi metà del lordo è esentasse e per questo suggerivo l'uso dei netti). 

 

a me non risutata che metà del lordo sia esentasse,come ho mostrato nel commento precedente.A meno che tu non inserisca come lordo la diaria,le spese telefoniche,il contributo per il rapporto con gli elettori e i viaggi in italia con la tessera gratis.Pero' bisogna mettersi d'accordo una volta per tutte cosa si intenda per retribuzione e indennità di un parlamentare.E bisogna andare a vedere anche sulle altre voci oltre l'indennità,come sono messi negli altri paesi.

aqli effetti fiscali, quando lavoravo, tutti i benefits (auto aziendale, cellulare, pc e premio mbo in denaro) erano soggetti a contributi e tasse. (non la parte delle note spese a piè di lista con giustificativi fiscali) 

Questo vale x i comuni mortali.

ma guarda che un parlamentare paga circa il 41,5 % di imposta,sull'imponibile fiscale (cioè indennità meno contributi vari,compreso quello per il vitalizio)....retribuzione netta 5486,58 (su cui ancora si devono calcolare le addizionali regionale e comunale IRPEF a seconda del comune di residenza),imposta 3899,75...

http://www.camera.it/383?deputatotesto=4&conoscerelacamera=4

tieni conto che la diaria lorda è di 11.703,55 circa (comprensiva della contribuzione previdenziale e assistenziale) e poi ci sarebbe la contribuzione per l'assistenza integrativa e per l'assegno di fine mandato che sul sito dice che il deputato versa anche queste somme calcolate sulla diaria lorda,senza che si capisca se queste somme vanno aggiunte agli 11.703,55 per trovare la vera indennità lorda o se vengono pagati con il netto (ma ritengo sia piu' probabile la prima) per cui il lordo reale diventerebbe 13.014,35 circa a fronte di un netto di 5.486,58...mettiamo un aliquota media tra addizionale IRPEF regionale e comunale intorno all'1,5 e diciamo che il netto sia 5.404,28 e quindi avremmo un cuneo pari al 58,5.Certo poi ci sono le altre voci che formalmente non sono un reddito (ma po formalmente è tutto da discutere) come la diaria per le spese di soggiorno a Roma,il rimoboso spese per il rapporto con gli elettori,il rimborso forfettario per le spese da casa all'aereoporto piu' vicino e da Fiumicino alla camera e il plafond per le spese telefoniche e il fatto che  deputati usufruiscono di tessere per la libera circolazione autostradale, ferroviaria, marittima ed aerea per i trasferimenti sul territorio nazionale.

 

Comunque prepariamoci alla patrimoniale. Il continuo fiorire di articoli come questo, che ci spiegano quanto siamo ricchi, non lascia presagire nulla di buono (ma il MinCulPop non l'avevano chiuso?)

Trovato il libro di Einaudi http://www.chiarelettere.it/libro/instant-book/limposta-patrimoniale.php

Per come la capisco io la morale e' che sarebbe cosa buona e giusta ma non in mano a una classe politica come questa.

dunque lor signori del monte dei paschi di siena sono l'attirafulmine (aggeggio simmetricamente opposto al parafulmine) per portar magagne in italie mandate dal Valhalla in cui siede Mario Draghi. porfumo mussari e simil, ci spiegano perche'?

la domanda è perchè il MPaschi non ha superato gli esami? di nuovo, non ha studiato? profumo è intelligente ma non si applica?

gli stress test sono argomento corposo, intrecciato con la sorveglianza bancaria, i rating creditizi, l'influenza sistemica  e dio ci scampi e liberi dalla riserva frazionaria. l' allievo palma chieda meglio.

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