Eurabia e Società Aperta

8 dicembre 2015 giorgio arfaras

Pubblichiamo qui, in una versione leggermente modificata, un articolo di Giorgio Arfaras apparso qualche giorno fa sul sito del Centro Einaudi. [NdR].

Non sono pochi quelli che pensano che l'Europa diventerà Eurabia: l'Europa potrebbe essere fagocitata dall'Islam, a meno di una reazione. La quale reazione si ha solo con il riabbracciare le nostre radici “giudaico-cristiane” - ossia con il ribadire l'”identità”, e con una soluzione militare - ossia con il ribadire “la forza”.

Proviamo a immaginare che l'Europa si islamizzi per l'assenza o per il fallimento di una reazione efficace. Altrimenti detto, diamo una probabilità a questo evento. Immaginato l'evento, vediamo se quest'ultimo si manifesta nei comportamenti correnti.

Semmai diventassimo Eurabia, il nostro sistema fiscale per la parte volta a finanziare lo stato sociale sarebbe sostituito dalla Zakat. Invece dei diritti di cittadinanza finanziati dalla fiscalità progressiva, avremmo l'aiuto ai “bisognosi” che si attua con una imposta “purificatoria” molto bassa e, si noti, non progressiva. Si avrebbe come conseguenza la crisi fiscale degli stati europei, che continuerebbero a erogare servizi, raccogliendo delle imposte minime, almeno fino a quando gli europei di antico radicamento non accettassero di diventare dei “bisognosi”, invece che dei “portatori di diritti”. Perciò, se diventassimo Eurabia, il nostro debito pubblico non sarebbe più sostenibile. I rendimenti di conseguenza esploderebbero. Se non esplodono, allora abbiamo a che fare o con una “miopia” dei mercati o con degli investitori che non credono nell'Eurabia. Se l'Eurabia fosse un evento probabile e non solo possibile, non ci sarebbe alcun Quantitative Easing in grado di fermare la caduta dei prezzi delle obbligazioni sovrane.

Semmai diventassimo Eurabia, avremmo la religione ed il diritto sullo stesso piano, anzi con la seconda che deriva dalla prima. Le imprese si muoverebbero con una minor “certezza del diritto”, e perciò smetterebbero di investire, o, al massimo, rinnoverebbero le tecnologie in uso. Le borse dovrebbero quindi crollare. Se non crollano, allora abbiamo a che fare o con una “miopia” dei mercati o con degli investitori che non credono nell'Eurabia.

Gli effetti di una islamizzazione dell'Europa sono catastrofici per un'economia sviluppata, ma, a giudicare da come vanno le cose, non sono nemmeno lontanamente scontati. E perché i mercati – dietro ai quali ci sono gli umani con le loro valutazioni - non credono in questa tragedia che è l'Eurabia?

Esiste una argomentazione che spieghi questa sicurezza, ossia che le cose così come sono oggi in Europa e negli Stati Uniti, così saranno domani? Un'argomentazione è quella di Raymon Boudon: Il relativismo, Il Mulino, 2009, che riduco in pillole.

Gli umani hanno le stesse strutture di pensiero, che, solo astraendo dal contesto, possono sembrare diverse. Per esempio, a noi la danza della pioggia pare ridicola, ma essa si svolgeva nei periodi in cui la pioggia aveva la massima probabilità di palesarsi. Commettendo l'errore di confondere una correlazione spuria con un andamento causale, i primitivi potevano credere nello stregone come uno dotato di poteri particolari. Col tempo queste usanze sono scomparse, ed oggi si assiste ai programmi di previsione del tempo, dove ci sono, forse, dei divi, ma non degli stregoni. Va detto - per correttezza verso i primitivi - che ancora oggi le correlazioni spurie hanno un gran seguito.

Se assumiamo che col passare del tempo sia possibile avere un progresso – si hanno le stesse strutture di pensiero, ma si sa molto di più - allora possiamo arrivare alla conclusione che i valori della nostra civiltà possano essere condivisi. “Il porto è il punto di riferimento per coloro che si trovano su una nave; ma dove troveremo mai un punto fermo nella morale?” - si chiede Pascal. “In questa unica massima accettata da tutti i popoli: non fate agli altri ciò che non vorreste fosse fatto a voi” - risponde Voltaire. Si noti di passaggio che la religione cristiana è posta da Voltaire nei limiti della semplice ragione (1).

Vi sono delle verità (con la “v” minuscola) che a noi ormai paiono banali, ma che sono sorte a fatica nel corso dei millenni, e che hanno accelerato la propria diffusione solo negli ultimi secoli (con una forte eccezione nel secolo scorso, quello dei Totalitarismi). In breve:

1) Nulla impedisce di cercare nella religione “il senso” della vita e della morte, anche perché la scienza non è in grado di definirlo. Le religioni offrono il senso, e lo definiscono entro i confini della fede. Se così non fosse, se si potesse rispondere alla domanda di senso fuori dalle fede, anche la scienza potrebbe offrire il senso. 2) Non si può dimostrare (attenzione “dimostrare” non “rivelare”) che la risposta all'offerta di “senso” di una religione sia meglio di quella offerta da un'altra. Ammettendo questo, si rispetta l'Altro. 3) E qui arriva la parte complessa. Non siamo, come potrebbe sembrare, nel campo in cui tutto si equivale. Se la religione offre senso, ma non si ha modo di affermare che una religione è meglio di un'altra, ecco che si deve accettare la separazione del campo spirituale da quello temporale. Laddove ognuno può comportarsi come meglio crede. 4) In questo modo tutto ciò che non nuoce ad un altro è lecito. Siccome il qualcun altro è un individuo, non sono ammesse le limitazioni alle sue libertà, come avviene con gli umani di genere femminile in alcune religioni. Questa, a ben guardare, è un'idea radicata nella tradizione liberale. Si fondano le proprie valutazioni su delle ragioni che si vede che possano essere condivise, e condivise perché razionali. Fin qui Boudon.

Oggi abbiamo un forte scontro – la “guerra civile” islamica fra sciiti e sunniti, che, portata in ambito europeo, spinge alcuni a temere che potremmo essere fagocitati – e diventare, alla fine, l'Eurabia - attraverso la combinazione di una religione estranea che si espande con l'invasione di milioni di mussulmani e di un terrorismo che ci inibisce. E potremmo essere fagocitati, perché, alla fine, non crediamo nei “nostri valori”.

Ma quali mai sono questi “nostri valori”, e poi siamo così sicuri che non ci crediamo? I nostri valori sono quelli che le “società aperte” che possono prevalere, perché sono ragionevoli, e gli umani – nonostante tutto – sanno ragionare. Questo ci rende imbelli? Si, nel senso che l'”eroico” dell'aristocratico è diventato – peraltro dopo due Grandi Guerre - il “prosaico” del borghese occidentale (2). Ma il prosaico ha intanto prodotto delle tecnologie militari e di sicurezza che l'eroico non riusciva nemmeno ad immaginare. Perciò abbiamo il borghese che vuole vivere in pace, dedicandosi alla propria felicità, ma che è difficilmente scalzabile, sia sul piano morale, perché crede in quello che sta facendo, sia su quello militare, perché la distanza con l'avversario è siderale.

La nostra identità è la Società Aperta e la nostra forza militare agisce da deterrente. Questa è la conclusione condivisa dalla maggioranza (“silenziosa”) della popolazione e che spiega perché non sono scontati gli scenari catastrofici – l'Eurabia.

Postilla

L'Islam è arretrato – arretrato è qui inteso in senso “occidentale”, ossia ha un mediocre sviluppo sia civile sia economico. In senso “non occidentale” il concetto di arretratezza non è chiaro, perché quel che conta – secondo i fondamentalisti - è il vivere secondo la “rivelazione”.

Per molti l'arretratezza dipende dal colonialismo occidentale, senza il quale ci sarebbe stato sviluppo – qui va inteso in senso occidentale - anche nell'Islam. E questo perché non è nella “natura” dell'Islam essere arretrato, visto che fino al XII secolo era una civiltà molto avanzata. Dunque, se non è nella sua natura, allora la causa dell'arretratezza non può che essere esterna – come l'arrivo dei Mongoli prima, e degli Europei poi.

Secondo altri l'arretratezza dell'Islam si è, invece, prodotta per cause interne (3), (4). In breve, l'assenza di “certezza del diritto”, che inibiva ogni attività che avesse un orizzonte temporale di una qualche consistenza, e la subordinazione della cultura alla “rivelazione”. La stagnazione dell'Islam si è, infatti, palesata da ben prima che Napoleone arrivasse in Egitto ad osservare la storia dall'alto delle Piramidi millenarie. L'arretratezza civile ed economica dell'Islam, diventa scientifica e tecnologica, spiega il divario militare.

Infine, chi emigra tende a mantenere in una prima fase i propri costumi, per poi assimilarsi (mai completamente) nel tempo (non breve). Questo insegna la storia dell'emigrazione non islamica, ma europea ed asiatica (5).

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(1) Marcel Gauchet, Le désenchantement du monde, Gallimard

(2) Ctrl+Fai clic o tocca il collegamento per aprirlo" id="LPlnk505955"> http://www.amazon.com/Where-Have-Soldiers-Gone-Transformation/dp/0547086334

(3) Luciano Pellicani, Dalla società chiusa alla società aperta, Rubettino, da pagina 369

(4) Dan Diner, Il tempo sospeso, Garzanti, da pagina 177

(5) Thomas Sowell, Migrations and Cultures, Basic Books, da pagina 46

66 commenti (espandi tutti)

un redattore

palma 6/12/2015 - 19:29

linea (1) il signore citato chiamasi Marcel Gauchet, emeritus di ehess, giusto per il proto

Per l'opinione di Marcel Gauchet sul fondamentalismo in Francia, questa intervista su Le Monde (in francese) di 2 settimane fa

Le fondamentalisme islamique est le signe paradoxal de la sortie du religieux

mamma mia

Nasissimo 6/12/2015 - 19:47

Quanto c'è da discutere qui. Troppo per una domenica, servono ore.
Credevo che su nFA fossero tabù questi argomenti e me ne lagnavo, mi devo ricredere.

fino all'Immacolata.Ma che sia un intervento corposo!

caro Pontiroli. Dico qualcosa cercando di non esagerare, anche se è difficile trattenersi su un tema come questo. Devo riconoscere però notevole onestà intellettuale ai redattori di nFA. Questo post ha un taglio sociologico strano per nFA, perché è completamente diverso dal solito, è privo di tabelle e grafici e va nella direzione dell'osservazione delle mentalità, degli schemi concettuali, dei Valori e delle loro conseguenze nelle comunità umane.
Una cosa che mi ero permesso in passato (poco rispettosamente) di suggerire, ricavandone qualche vaffa magari pure meritato. Ora prendo atto che si è capaci anche di questo approccio, e me ne compiaccio. Nel merito poi si potrà esser d'accordo su tutto o anche su nulla, non ha importanza, il metodo è da apprezzare in ogni caso.

Nel merito.
L'articolo inizia con questo preambolo:

Non sono pochi quelli che pensano che l'Europa diventerà Eurabia: l'Europa potrebbe essere fagocitata dall'Islam, a meno di una reazione. La quale reazione si ha solo con il riabbracciare le nostre radici “giudaico-cristiane” - ossia con il ribadire l'”identità”, e con una soluzione militare - ossia con il ribadire “la forza”.

Non è esattamente questo che si sostiene. Almeno non tutti, certamente non io; che come Lei ben sa ritengo invece si debbano riabbracciare le nostre radici Moderne.
Ma passiamo oltre. Proviamo a immaginare che l'Europa si islamizzi, per una ragione o per l'altra, e valutiamo le conseguenze attese. Dice l'autore:

Semmai diventassimo Eurabia, il nostro sistema fiscale per la parte volta a finanziare lo stato sociale sarebbe sostituito dalla Zakat.

La Zakat. L'Elemosina (piuomeno), uno dei cinque "pilastri" dell'islam. Per chi ricorda, questo sarebbe stato uno dei 14 esempi di come le forme mentali siano causa e non effetto di trasformazioni sociali e poi anche economiche. In una analisi fatta per gioco alcuni lustri fa avevo costruito pure una tabella che metteva in relazione la diffusione di questo abito mentale con un parametro misurabile e noto, almeno con una certa approssimazione: la percentuale di accattoni sulla popolazione urbana. Ne risultava che questa percentuale si stabilizza di solito in un intorno del 30% (era 33% nell'Egitto del 2000) ogni luogo in cui questo arnese concettuale sia diffuso. 
Tendiamo a pensare che l'accattonaggio sia un prodotto della miseria, mentre è la miseria un prodotto dell'accattonaggio.

Invece dei diritti di cittadinanza finanziati dalla fiscalità progressiva, avremmo l'aiuto ai “bisognosi” che si attua con una imposta “purificatoria” molto bassa e, si noti, non progressiva. Si avrebbe come conseguenza la crisi fiscale degli stati europei, che continuerebbero a erogare servizi, raccogliendo delle imposte minime, almeno fino a quando gli europei di antico radicamento non accettassero di diventare dei “bisognosi”, invece che dei “portatori di diritti”.

Già. Oppure, in altre parole, finché tra gli "europei di antico radicamento" fosse ancora vivo quel sentimento che si può dire "dignità" oppure "orgoglio" o chiamare con molti altri nomi, che porta un uomo a provare vergogna di fronte alla prospettiva di chiedere elemosine, e ad essere riluttante a farne per non incoraggiare un comportamento antisociale.
Sentimento che non è sempre stato presente nell'homo europeus: ha una specificità tutta Moderna. Se ne potrebbe ricostruire la genesi e sarebbe interessante, ma già siamo in trasferta, non esageriamo.

Semmai diventassimo Eurabia, avremmo la religione ed il diritto sullo stesso piano, anzi con la seconda che deriva dalla prima. Le imprese si muoverebbero con una minor “certezza del diritto”, e perciò smetterebbero di investire, o, al massimo, rinnoverebbero le tecnologie in uso. Le borse dovrebbero quindi crollare. Se non crollano, allora abbiamo a che fare o con una “miopia” dei mercati o con degli investitori che non credono nell'Eurabia.
Gli effetti di una islamizzazione dell'Europa sono catastrofici per un'economia sviluppata, ma, a giudicare da come vanno le cose, non sono nemmeno lontanamente scontati. E perché i mercati – dietro ai quali ci sono gli umani con le loro valutazioni - non credono in questa tragedia che è l'Eurabia?

Bah. Questa mi pare una salva a vuoto. Anche accettando di assegnare ai mercati questo ruolo oracolare, e di guardare alle le borse come le pizie del terzo millennio, qui non si considera correttamente la prospettiva temporale.
Se anche lo scenario qui ipotizzato si realizzasse, richiederebbe lo spazio di 4-5 generazioni per divenire predominante, e di 2-3 secoli per giungere a compimento.
Qualche unità economica emette obbligazioni a trecento anni?

Un'argomentazione è quella di Raymon Boudon: Il relativismo, Il Mulino, 2009, che riduco in pillole.
Gli umani hanno le stesse strutture di pensiero, che, solo astraendo dal contesto, possono sembrare diverse.

Qui sono più boudoniano di Boudon. Ma si dovrebbe capire cosa intenda esattamente Boudon per "struttura di pensiero" (e non credo sia esattamente questo).
Nella mia idea non è possibile separare rigidamente struttura e contenuto, hardware e software. Una mente, anzi nei termini che preferisco una forma mentale, è un unico oggetto fatto di materia, meccanismi di funzionamento, e del loro contenuto profondo.
In una metafora informatica, hardware, BIOS e sistema operativo. Solo il contenuto più superficiale - nella metafora: il livello applicazione - può essere installato e disinstallato nel sistema, ossia è variabile ex-contesto e può essere oggetto di apprendimento e modificazioni nell'età adulta.

Se assumiamo che col passare del tempo sia possibile avere un progresso – si hanno le stesse strutture di pensiero, ma si sa molto di più - allora possiamo arrivare alla conclusione che i valori della nostra civiltà possano essere condivisi.

Magari, mi viene da dire. La conclusione ci piace. Ma la strada seguita per raggiungerla non convince, mi sembra attaccabile piuttosto facilmente.

“Il porto è il punto di riferimento per coloro che si trovano su una nave; ma dove troveremo mai un punto fermo nella morale?” - si chiede Pascal. “In questa unica massima accettata da tutti i popoli: non fate agli altri ciò che non vorreste fosse fatto a voi” - risponde Voltaire. Si noti di passaggio che la religione cristiana è posta da Voltaire nei limiti della semplice ragione (1).

La regola aurea. Da più parti si è pensato di usare questa come pietra miliare, per fondare una "religione universale", intesa come nucleo valoriale minimo condivisibile dall'umanità intera, utile per porre almeno le basi della comunità unica mondiale. Quella repubblica federale mondiale preconizzata da Kant, edificata dapprima per figura nella Società delle Nazioni, ma creata ora davvero dalla globalizzazione e soprattutto da Internet.
E' una buona idea, perché su di essa si può raccogliere forse il consenso della quasi totalità della popolazione mondiale. Ma ha il limite di essere così generica da non portare direttamente a nulla.
E' praticamente inutilizzabile, ed il motivo principale è che la volizione è a sua volta contenuta nelle forme mentali. A parte omicidi, violenze e poche cose estreme che nessuno che sia sano di mente desidera per se, quello che tu vorresti o non vorresti che fosse fatto a te non è uguale per tutti gli uomini del pianeta, ma consegenza di ciò che tu ritieni o non ritieni buono e desiderabile, ossia della scala di Valori che alberga nella tua Coscienza.

Oggi abbiamo un forte scontro – la “guerra civile” islamica fra sciiti e sunniti, che, portata in ambito europeo, spinge alcuni a temere che potremmo essere fagocitati – e diventare, alla fine, l'Eurabia - attraverso la combinazione di una religione estranea che si espande con l'invasione di milioni di mussulmani e di un terrorismo che ci inibisce. E potremmo essere fagocitati, perché, alla fine, non crediamo nei “nostri valori”.

Come dicevo all'inizio, questo mi psare il punto più debole dell'articolo, per il resto buono. Il timore di essere fagocitati non è prdotto genericamente dal fatto che non crediamo nei "nostri valori" (quali?) e in prima istanza neppure dall'immigrazione islamica.
Il malessere della civiltà occidentale, quello che senza una improbabile "guarigione" la condurrà all'estinzione, sta nel fatto che non facciamo più figli. E' il collasso demografico, iniziato negli anni '80 del 900 in tutto l'occidente e che non accenna ad arrestarsi, è questo che rende ineluttabile l'esito del processo storico, qualunque cosa accada di sciiti e sunniti, di arabi indiani e cinesi.
Questa è una malattia tutta interna alla civiltà occidentale, che forse non è nemmeno una malattia, è - banalmente - senescenza. Se è così c'è ben poco da fare.

Per molti l'arretratezza [dell'islam] dipende dal colonialismo occidentale, senza il quale ci sarebbe stato sviluppo anche nell'Islam. E questo perché non è nella “natura” dell'Islam essere arretrato, visto che fino al XII secolo era una civiltà molto avanzata. Dunque, se non è nella sua natura, allora la causa dell'arretratezza non può che essere esterna – come l'arrivo dei Mongoli prima, e degli Europei poi.

E questa è una sciocchezza che rende più difficile una comunicazione col modo islamico già ardua di suo, e di cui il rancore e la violenza si nutrono. Si dovrebbe perlomeno evitare, da parte nostra, di alimentarla.

Secondo altri l'arretratezza dell'Islam si è, invece, prodotta per cause interne. In breve, l'assenza di “certezza del diritto”, che inibiva ogni attività che avesse un orizzonte temporale di una qualche consistenza, e la subordinazione della cultura alla “rivelazione”. La stagnazione dell'Islam si è, infatti, palesata da ben prima che Napoleone arrivasse in Egitto.

L'arretratezza è dovuta a questa, e molte altre cause. TUTTE interne.

Infine, chi emigra tende a mantenere in una prima fase i propri costumi, per poi assimilarsi (mai completamente) nel tempo (non breve). Questo insegna la storia dell'emigrazione non islamica, ma europea ed asiatica (5).

Il macigno finale. Utile per fare una summa.
"chi emigra tende a mantenere in una prima fase i propri costumi". Vero.
"per poi assimilarsi" Abbastanza vero.
"mai completamente". Verissimo.
"in un tempo non breve" Verissimo.
L'assimilazione (non completa), se si ha, si ha dalla quarta generazione. La seconda e la terza di solito sono meno assimilate della prima, anzi vivono la crisi di rigetto. Che come per gli organi trapiantati è tanto più acuta quanto più alta è l'incompatibilità, a sua volta proporzionale alla distanza valoriale (la locuzione è di Boldrin, glie la rubo).
Questo insegna la storia..eccetera. Ma l'autore dimentica un caso, e non un caso piccolo, ma il più significativo di tutti, l'unico precedente storico dello scenario fantastorico che sta ipotizzando.
L'immigrazione cristiana dal nordafrica e dal medioriente nella Roma imperiale fino dall'età dei Claudi, che si coniugò con il collasso demografico della pololazione Romana nell'età dei Severi (La "crisi del terzo secolo").
L'altra volta ci vollero circa trecento anni perché il processo fosse compiuto e le strutture imperiali collassassero; questa volta, a questa velocità, potrebbe bastare di meno.
Il parallelo con quello che sta accadendo adesso è stato notato da molti. Qualcuno ci ha scritto anche un romanzo..

quando parlai di attesa m'ero eretto - in maniera del tutto arbitraria - a vox populi, rispondendomi direttamente mi fa troppo onore! Adesso che ha finalmente espresso il Suo pensiero, con qualche critica all'Autore, gradiremmo leggere le repliche. 

Ma perché ce l'ha tanto con me?
Il professor Boldrin può lamentare una qualche mia battuta o frecciatina di troppo, ma con Lei son sempre stato attento e più che rispettoso, mi pare.
Non è d'accordo con qualche mia opinione? La contraddica, in un blog si discute. 
Ritiene che scriva post troppo lunghi? Non li legga.

Se ci saranno repliche le leggerò, e se avrò da dir qualcosa lo dirò.
Domani, però, che per oggi ho esaurito le cartucce per porle questa domanda.
Il "mi scusi l'attesa" era un modo ironico per replicare al suo sarcasmo "attendiamo fino all'immacolata". Sarcasmo di cui non capisco il motivo.

presi semplicemente atto che avrebbe voluto intervenire ma non era pronto. I Suoi interventi sono sempre oggetto della mia attenzione, anche se non sempre mi stimolano a repliche.

e me ne scuso.

Apprezzo molto la sua erudizione, il suo aplomb e la sua buona educazione.
Se talvolta non siamo d'accordo su qualcosa, pazienza.

Quando ho scritto questa cosa avevo in mente una polemica con quelli che vogliono che si abbraccino i "nostri valori", che per default sono - sempre per costoro - quelli "giudaico-cristiani". Io non lo so se sono questi, oppure se i "valori-veri" sono nella radice pagana, quella che ha inventato il pensiero "dimostrativo" piuttosto che di "rivelazione". Ciò detto per l'incipit, sul resto ringrazio per le critiche. Certo che i mercati finanziari non sono la Pizia - lo so visto che lavoro nella finanza da trent'anni - ma questo mi serviva - se si vuole è un escamotage - per arrivare al nucleo della mia tesi. Gira, gira alla fine in maggioranza crediamo ai valori detti della "società aperta". Alla fine la mia tesi è banale: ai fondamentalisti si contrapponga il laicismo (sei ore di discussione su che cosa è) e non una religione migliore.

E le mie critiche erano solo un modesto tentativo di fornire un piccolo contributo.

Condivido quasi perfettamente la sua tesi, come qui la riassume.
La battaglia culturale che si profila (e che non si può non combattere, né più rimandare) va combattuta nel nome di quei Valori che Lei chiama della "società aperta", non di quelli "giudaico-cristiani" che non formano più l'idem sentire della civiltà occidentale da qualche secolo ormai.

Ai fondamentalisti si contrapponga il Laicismo, scrive Lei. E sei ore di discussione su cosa è.
Ecco: io preferirei dire il Modernismo, e dodici ore di discussione su cosa è.
Qui accenno solo al fatto che è un insieme un poco più vasto, che contiene anche il Laicismo, ma abbraccia anche altri concetti tra cui diritti umani, libertà fondamentali, razionalismo, diritto di critica, etica del lavoro e la concezione di Persona indicata da Palma; concetti che col Laicismo in senso stretto sono correlati solo debolmente.

Per questo scopo - per affilare le armi e serrare i ranghi in vista di questa battaglia culturale - credo sarebbe utile prima una schiarita di idee tra di noi, che riparta dal mai concluso dibattito sulla Modernità.

Concordo, forse "laicità" è un termine stretto, se vogliamo, essa è un sottoinsieme proprio della "Modernità". Nei prossimi giorni rileggo Alain Finkielkraut, Noi i moderni, per vedere se mi viene in mente qualche cosa di utile ...

Alain Finkielkraut. Ho spulciato un poco in rete, lo trovo assai interessante. E' interessante anche che sia francese: la Modernità è collegata alla Francia da un lungo filo, che parte da Pascal, Descartes e Montaigne, si incarna in Voltaire, attraversa la grande Rivoluzione ed arriva fino ai fatti di Parigi di oggi.
Anche tra i contemporanei, a parte alcuni importanti contributi della scuola di Francoforte, quelli che con più si sono concetrati sul tema sono Francesi.

Grazie per l'imbeccata quindi. Ho appena ordinato questo libro via Amazon e me lo leggerò sotto le feste di Natale.
Mi perdonerà Max Scheler, che mi guarda torvo, con sguardo di biasimo, dalla copertina del suo tomo bilingue "Il formalismo nell'Etica e l'Etica Materiale dei Valori", ma dovrà aspettare ancora un po'.
E sarà più contenta mia moglie.

Buone Feste

qui, nell'Umbria delle mie radici, e ben bevuto. E non riesco quindi (o forse sono semplicemente ignorante, o superficiale) capire bene il senso di queste teorie. Mi paiono molto confuse, e basate sul nulla di speculazioni teoriche. Eurabia? Ma siamo 250 milioni, prima di essere scalzati, ce ne vuole! E poi, le donne, ve le scordate? Le donne, loro saranno la fine dell'Islam integralista e retrivo. Ogni tanto si legge di episodi tremendi, padri che ammazzano o deturpano le figlie, quando non siano i mariti oppure (mammamia!) in fratelli, perchè vogliono essere libere.  Saranno le donne, che apprezzano i costuni liberi occidentali, la loro eguaglianza nella nostra filosofia (dichiarata se no sempre reale) adistruggere l'integralismo. Il nostro compito sarà di aiutarle, con amore e disponibilità. W le donne!

Perciò abbiamo il borghese che vuole vivere in pace, dedicandosi alla propria felicità, ma che è difficilmente scalzabile, sia sul piano morale, perché crede in quello che sta facendo, sia su quello militare, perché la distanza con l'avversario è siderale.

La nostra identità è la Società Aperta e la nostra forza militare agisce da deterrente. Questa è la conclusione condivisa dalla maggioranza (“silenziosa”) della popolazione e che spiega perché non sono scontati gli scenari catastrofici – l'Eurabia.

è un buon argomento ed è ben più di una speranza, anche perchè vivaddio non si fonda su pestifere retoriche di vario genere.  a me sembra che sostenga le stesse cose da te sottolineate.

... che tu avessi proprio ben mangiato (e bevuto :)).

Viva l'Umbria, per il momento. Perché, o ben le donne musulmane sono "diverse" dalle "cristiane", o non è proprio ovvio che saranno loro a scalzare il tutto.

Una piccola riflessione sulla "rivoluzione femminile" nel mondo cristiano e sugli "engines of (female) liberation" dovrebbe condurre ad un minimo di, come dire, sobria valutazione di ciò che è possibile, di ciò che è probabile e di ciò che è altamente improbabile. La rivoluzione femminista islamica appartiene al terzo insieme. 

davvero. Dove si mangia bene, e anche il vino non è male. Poi è (dovrebbe essere) luogo di  spiritualità, amore e fratellanza. E le donne? L'unica era Santa Chiara, non so quanto fosse un campione dell'immaginario femminile.

Come giustamente hai sottolineato nel tuo post dopo Parigi, l'Islam  è "in ritardo" (secondo i nostri parametri), rispetto a noi. La rivoluzione femminile da noi è scoppiata improvvisa, dopo decenni in cui l'idea di parità era patrimonio di ristrette elite. Io credo che loro siano più o meno in quella fase. Le donne che vanno incontro a guai giudiziari in Arabia Saudita perchè guidano la macchina mi ricordano le suffragette della fine dell'800. Con il vantaggio, per loro, nel mondo globalizzato, di vedere come da noi le donne siano molto più libere. Certo, ci vorrà qualche tempo.

La signora Yasmin Choudhury, un'imprenditrice britannica di origine pakistana si è fatta paladina di una rivoluzione, o almeno di un'evoluzione islamica in senso femminista. Si è anche premurata di mettere online una petizione in tal senso che, al momento in cui scrivo ha raccolto 131 (centrotrentuno) firme. Non sono bravo a prevedere il futuro e non ho idea se una rivoluzione femministra delle donne musulmane sia davvero imminente, per ora non ne vedo i segni premonitori. Una possibilità potrebbe essere che le donne musulmane si convertissero in massa ad un'altra religione per esse più "conveniente" (non necessariamente il Cristianesimo, per quanto dai tempi di Salem qualche progresso sia stato acquisito) ovvero si dichiarassero atee, ma anche di questo non trovo evidenza empirica. Hope springs ethernal.

Senza andare tanto lontano, l'articolo 8 della nostra costituzione dice:

"Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge. Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l’ordinamento giuridico italiano. I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze"

A parte lo stato privilegiato della chiesa Cattolica e il riconoscimento dei  Patti Lateranensi,  che si trova nell'aricolo precedente, sui quali si può discutere, questo articolo dice  molto semplicemente una cosa sacrosanta e fondamentale: tutte le religioni possono essere professate purché non siano in contrasto con la legge. A mio parere basta questo, se lo stato è veramente laico.

Ottima la considerazione sulla regola aurea come punto fermo ma di fatto vediamo che così non è. Malgrado sia elemento comune a tutte le religioni le persone non si comportano come suggerito. Eppure non si comportano nemmeno per quando imposto loro dagli antichi  comandamenti (cosa fare e cosa assolutamente non fare, tipo non uccidere). Quindi mi pare che l'effettiva etica umana (soprattutto occidentale) prescinda sia da quanto imposto da religioni rigidamente prescrittive sia da quanto suggerito da ragionamenti (in fondo la regola aurea mette in mano al singolo lo strumento per capire cosa fare e non fare). I massacri del secolo scorso in Europa mi pare poi indichino che nemmeno l'etica kantiana (che anche lei mette al centro il ragionamento umano) abbia attecchito piu' di tanto.

In pratica in mente abbiamo tutti buoni principi, profondi, solidi, ma alla fine si razzola male. Bertrand Russell ricordo vagamente (letture di una ventina di anni fa, perdonate se forse ricordo male o banalizzo) parlava di "doppia morale", cio' della distanza tra il comportamento indicato dalla religione ed il reale comportamento esercitato dai credenti. Se la distanza è eccessiva allora la religione, il comandamento morale diventa impraticabile, a parte pochi asceti. Ci si culla quindi nel conforto di avere buoni principi ed al massimo si coltivano compessi di colpa per non riuscire a seguirli. Ed il complesso di colpa, ironia della sorte, rafforza il legame religioso.

A questo proposito sentivo che proprio gli islamici ci criticano per questa doppia morale, e quindi di fatto per non averne alcuna. Ma anche alcuni di loro non scherzano, dato che la regola d'oro fa parte anche del corano (Aheb li akheek ma tuhibu li nafsik). Naturale però che chi desidera per se' il martirio non si faccia problemi a dispensarlo anche agli altri, ritenendo di essere pure coerente. Il che ci riporta, in tema di società aperta, a porre alcuni paletti indispensabili. La società aperta implica alcune restrizioni. Io direi prima di tutto la sanità mentale, perché un pazzo puo' desiderare per altri cose molto poco edificanti. Popper parlava di intolleranti ma io direi che alla radice ci sia solo un problema basilare di salute mentale.  E naturalmente l'esaltazione religiosa e dogmatica è una delle forme collettive piu' pericolose.

Dovremmo quindi lasciare il campo agli psichiatri? In fondo è quello che facevano i sovietici con chi la pensava diversamente. Purtroppo (o per fortuna?) nemmeno gli psichiatri possiedono un vero concetto di normalità mentale. Non c'è soluzione quindi, almeno per ora e mi conforta solo il pensare che tutto sommato pazzi o intolleranti sono una esigua minoranza anche se purtroppo rumorosa ed altamente dannosa. In questo senso non vedo pericoli tipo eurabia: siamo già abbastanza bravi a farci male da soli.

Grazie. 

Rimane, enorme, il problema se mai si potra' avviare un "umanesimo musulmano" e, da esso, un "illuminismo musulmano" in tempi utili per tutti. Leggevo nei giorni scorsi un libro recente sui processi alle "streghe" in Salem (MA), circa 1692 e ... mi sembravano tutti pazzi, ma pazzi forte, se letti con i criteri odierni della normalita' mentale.

Il processo che ci ha portato da Salem come "estremismo religioso" a Salem come "follia da curare con procedure coattive" e' stato lungo, oscillante, doloroso e, soprattutto, per niente ovvio. Nel senso che pochi eventi "storti" (principalmente, guerre vinte dalla parte "sbagliata") sarebbero stati sufficienti per mantenerci nel mondo dell'inquisizione, di Salem e della guerra dei trent'anni per qualche secolo in piu' ... 

il mondo arabo (non musulmano - anche Turchia ed Indonesia sono paesi musulmani) mi sembra intrappolato in un bad equilibrium. Senza crescita economica, non è probabile che la religione riduca la sua importanza, ma la religione, nella versione prevalente in quei paesi, ostacola fortemente la crescita economica

Può essere che la crescita economica abbia avuto il suo sviluppo laddove non vi era nozione alcuna di esternalità negativa, perché ancora tutta da sperimentare. Al contrario, da quanto ne so i regimi contemporanei per così dire illuminati subiscono o quantomeno conoscono più o meno direttamente le distorsioni prodotte dal capitalismo (siate magnanimi, non sono certo un no global...), ovvero, ne sperimentano o quantomeno selezionano i difetti, veri o presunti, che sono insiti (nel senso inteso da Francesco Forti qua sopra, se ho ben inteso) nell'essere occidentali. Non è possibile fare alcun discrimine, dato che i benefici si portano appresso anche le esternalità. Questi regimi hanno tutti gli elementi per fare propaganda anti-occidentale, e forse neppure ne hanno bisogno. La scissione interna alla famiglia reale saudita è emblematica, proprio laddove il benessere è esperienza quotidiana. Forse il progresso non attecchisce per 'definizione', anche perché non ne possiede una che sia eticamente solida e inattaccabile, a maggior ragione laddove la religione coinvolge a tal punto l'esistenza da ostacolare qualsiasi cambiamento. Ciò non toglie che il progresso per come lo intendiamo noi sia comunque efficace nella maggioranza dei casi in cui riesce a manifestarsi.

Si', è possibile che così sia, che siano in una "religious trap". 

Difficile da escludere e  più uno guarda come funzionano le società "islamiche" e, soprattutto,  frequenta islamici più uno si convince che non vi sia scampo per costoro. 

Però, ed anticipo una riflessione che vorrei fare per esteso appena esco da dietro il muro della censura di quei 4 stronzi del PCC, vi sono due pero'

- I multiple equilibria e le poverty traps sono stati (ab)usati per anni al fine di spiegare che i poveri sarebbero rimasti per sempre poveri ... giusto quando i poveri stavano cominciando a smetterla di rimanere poveri.  

 - Se comunque così fosse, ossia che sono in una trappola religiosa, noi avremmo solo due scelte politiche da fare: farli fuori tutti così non corriamo più il rischio che lo facciano loro o agire per tirarli fuori dalla trappola. Altro approccio, possibile, non c'è. 

Se comunque così fosse, ossia che sono in una trappola religiosa, noi avremmo solo due scelte politiche da fare: farli fuori tutti così non corriamo più il rischio che lo facciano loro o agire per tirarli fuori dalla trappola. Altro approccio, possibile, non c'è.

In ambedue i casi la soluzione è bombardarli, magari con  modalità diverse   i) a tappeto, per farne fuori il più possibile oppure ii) selettivamente, per ammazzare i bad guys, nella speranza che ci siano abbastanza good guys e che prima o poi prevalgano.

Sulle implicazioni dell'approccio 1, concordo.

Su quelle dell'approccio 2 non necessariamente. Bombardarli selettivamente (e basta), anche ammesso che funzioni (per ora non ha funzionato) potrebbe generare (per solidarietà, rabbia, senso d'impotenza, compassione, identificazione razzial/culturale, whatnot ...) più imitatori dei bad guys di quanti se ne faccia fuori. Asintoticamente questo ridurrebbe il numero di good guys lasciando invariante o aumentando il numero di bad guys (molti argomentano che sia stato questo l'effetto dell'occupazione di Afghanistan, Iraq e paraggi ...) facendo così convergere (per scelta nostra) l'opzione 2) a quella 1).

Se è questo che intendi, let's cut short and just bomb. Ready to enroll? 

Per parte mia una certa reticenza ad optare per la "soluzione finale" mi spingono a cercare altre strade per implementare l'opzione 2. Ad arruolarsi per la guerra santa c'è già Salvini ... 

io non ancora capito quale sia l''altra strada'. Idee pratiche? Cioè non giaculatorie alla Laura Boldrini o vaghezze tipo 'bisogna  favorire l'affermazione degli islamici moderati' etc.

Negli anni '60, nonostante le mie idee marxiste di allora, non mi convincevano le tesi dei vari Paul Baran e Andre Gunder Frank sulla trappola del sottosviluppo, allora prevalenti, almeno in Italia, e sostanzialmente confutate quarant'anni dopo dallo sviluppo dei paesi emergenti.

La tesi della trappola religiosa dei paesi arabi mi sembra pure poco affidabile come base di una previsione nel lungo periodo, o comunque non abbastanza da consentirci di optare per l'intervento militare, che dovrebbe essere massiccio e anche sul terreno, per non essere controproducente. In una situazione i cui sviluppi a lungo termine sono incerti, una strategia a lungo termine molto costosa, dall'esito incerto e ad alto rischio di peggiorare le cose, non sembra saggia. Potrebbe essere meglio lasciarli cuocere nel loro brodo, limitandosi a proteggersi per bene a casa proprio. E continuare a commerciare, fare affari e prendere con discernimento i loro immigrati, fidando negli effetti culturali del mercato e di Internet, e nella tendenza delle donne all'emancipazione.

Non male comunque se intanto Papa e Imam dialogano fra loro, o chiunque altro dei due campi trovi il modo di farlo. Alla lunga chissà.

E continuare a commerciare, fare affari e prendere con discernimento i loro immigrati, fidando negli effetti culturali del mercato e di Internet, e nella tendenza delle donne all'emancipazione.

Nella sostanza mi sembra corretto. Ma se c'è una cosa su cui si dovrebbe lavorare, è favorire lo sviluppo della società civile in quella zona del mondo.  Non è certamente un caso se l'unico paese dove le "primavere arabe" hanno sortito effetti nel complesso positivi è stato la Tunisia, da dove si sono originate.

In particolare, si parla spesso della possibilità di un "islam moderato", ma questa caratterizzazione potrebbe trarre in inganno, poiché ciò che conta in prospettiva non è affatto il fervore religioso o la sua mancanza: in molti paesi esistono religioni per svariati aspetti "estreme", ma egregiamente compatibili con quell'idea di società aperta e fondata sui diritti che per sua natura sembra favorire lo sviluppo economico.  (Si può pensare ad alcune denominazioni protestanti, agli ortodossi in Israele o al buddismo "della terra pura" in Giappone; ma anche qui in Italia i cattolici tradizionalisti e sedevacanti non sono che l'espressione nostrana dello stesso fenomeno...) L'islam "quietista", apolitico e non teocratico ma che dal punto di vista strettamente religioso/culturale è tutt'altro che "laico" o "moderato", potrebbe facilmente evolvere nella stessa direzione, e conquistarsi così nuovi aderenti grazie ai ben minori contrasti con un ambiente più "aperto".

A me pare che gia' il fatto di evitare di fare cazzate sarebbe un grande passo avanti.

Bisognerebbe ricordare che i Talebani son stati creati in funzione antisovietica (e questa non e' dietrologia: https://www.youtube.com/watch?v=X2CE0fyz4ys ), Saddam Hussein e' stato armato dall'occidente per rompere il cazzo a Khomeini, e Daesh si e' affermato grazie alla geniale campagna "war on terror" di GWB.

Credo che il fatto che proprio il mondo arabo sia stato spinto in questa situazione di "bad equilibrium" non sia conseguenza di una differenza "genetica", ma piuttosto l'effetto 50 anni di politiche post-coloniali e guerre per procura in un'area di grandissima importanza geostrategica.

Mi rendo conto di non aver proposto nessuna soluzione concreta, ma sono convinto che la prima cosa da fare per risolvere un problema sia impostarlo correttamente.

che (rispettivamente) hanno invaso l'Afghanistan (1979) ed ha detronizzato lo Scià (1977), nella totale inazione USA (presidenza Carter) e fra gli applausi della sinistra (compresi i miei - ero giovane ed ingenuo allora). Meglio l'impero ottomano, allora? Ma ha distrutto l'impero bizantino... e allora le crociate? Si ma erano una reazione all'aggressione islamica e meno male che a Poitiers Carlo Martello..... Etc etc.

Per favore, evitiamo di cercare precedenti storici a senso unico (per non dire a cazzo)

Be', se vogliamo Khomeini e' stata la reazione al colpo di stato del 1953 (sponsorizzato da USA+UK come noto - molti documenti al riguardo sono ormai desecretati :)

Intendiamoci:  in medioriente -prima e dopo la fine della guerra fredda-  si sono succedute una miriade di guerre (ad intensita' piu' o meno alta). L'occidente non e' stato l'unico attore in questo teatrino, ma non possiamo dire che sia stato un "fair player". E quando cantano i kalashnikov la democrazia e' un vaso di coccio in mezzo a vasi di ferro, c'e' poco da stupirsi.

Io credo che rovesciare Saddam Hussein sia stata una mossa maldestra (= una cazzata) che ha contribuito a destabilizzare tutta l'area, ed in ultima analisi ha lasciato campo libero a  Daesh. 

Da questo punto di vista il commento migliore che ho letto e' quello di Fabio Scacciavillani
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/29/petrolio-e-medio-oriente-il-gioco-delle-perle-di-vetro-sta-finendo/2259556/
Nota: l'articolo di Fabio era apparso ad ottobre sul FQ (prima del Bataclan -per intenderci) ed e' stato ripubblicato online a fine novembre. Io credo che le stragi di Parigi possano essere lette come un tentativo di Daesh di guadagnare popolarita' in un momento difficile. 

forse non a caso. O forse lo diciamo a posteriori, visto che siamo figli della storia che cìè stata.

Sull'umanesimo musulmano bisogna considerare che anche si affacciasse troverebbe resistenze violente ed in fondo l'estremismo è proprio il segnale di questa reazione. Non so inoltre se la borghesia francese fosse alla fine del 1700 piu' o meno sviluppata di quanto sia nell'Iran attuale. Non so quanto dovremo/dovranno attendere. Le primavere arabe sembravano dare segnali di speranza.
In Europa secoli fa sono cadute teste, si prese la bastiglia ci fu la breccia porta pia, difesa da poche guardie svizzere, piu' decorative che altro.

Mi pare che invece nell'Islam le forze "conservative" siano molti piu' agguerrite e fanatiche.

Per quanto riguarda Salem, non è un caso che anche il testo di Watzlawick che ho linkato tratti lo stesso tema.

Molte persone vorrebbero vietare il burka (compreso me quando le ho girate). Pero' alla fine e' proprio il fatto che permettiamo non solo il burka, ma ogni tipo di altra assurda decorazione religiosa che ci rende forti. Piu' accettiamo le follie dell'islamismo fondamentalista (come anche accettiamo le non meno folli cattoliche), piu' esercitiamo il nostro relativismo, piu' allontaniamo ogni possibilita' che si arrivi ad un'Eurabia. E' illuminante come tutte le proposte contro l'Islam in Europa, in realta', ci avvicinino al fondamentalismo piu' che allontanarcene.

Andrebbe chiarito se vietare fascismo e nazismo sia quindi giusto*. Io mi sento meglio a vietarli, ma non e' proprio un esempio di relativismo.

Detto cio', io mi sento a posto con la coscienza quando esercito il mio relativismo e dico che il burka dell'islam e l'anti-aborto cattolico sono due stronzate allucinanti.

* ok, lo so che il relativismo deve agire dentro delle restrizioni, pero' quali?

 

direi: il burka, di per sé, non lede fisicamente nessuno, solo appare simbolo di un'estrema sottomissione femminile e questo potrebbe giustificare limitazioni al suo impiego. L'aborto sopprime qualcosa che vive, e questo potrebbe apparire ingiusto a credenti e non credenti ... o almeno ad alcuni appartenenti ad entrambe le categorie.

... potrebbe, essa pure, "apparire ingiusta a credenti e non credenti ... o almeno ad alcuni appartenenti ad entrambe le categorie".

Non ti pare, Luciano? 

Quindi? 

non lo metto in dubbio. Ma credo che si possano dare diversi livelli di ingiustizia: del resto Palma, che è profondo filosofo, qui sotto conferma  che i casi sono diversi: io non lo contraddirrei mai.

Io si :)

michele boldrin 9/12/2015 - 17:30

non solo perche' ci divertiamo a farlo l'un con l'altro da 40+ anni ma anche, soprattutto, perche' in questo caso a mio umile avviso ha torto. 

Ma lasciami aggiungere una cosa al tuo argomento sui livelli di ingiustizia: certo, ma ANCHE questi sono molto variabili. Su questo, due osservazioni molto concrete.

- L'aborto e' visto da alcuni come "omicidio" da altri come "uso dei frutti del corpo" (della donna ma anche dell'uomo). Il sesto comandamento, ricorderai, per lungo tempo condanno' svariati usi (oggi molto comuni ed accettati) del corpo e dei suoi "frutti" ...

- Sono in Cina da quasi 3 settimane e ci rimarro' ancora un po'. In questo paese, da quanto vedo, non solo l'aborto e' ampiamente praticato a destra ed a manca ma a quasi nessuno passa per la testa di compararlo all'omicidio. Detto altrimenti, l'universale ed istintiva/spontanea reazione umana di rigetto per l'omicidio di altri umani e' condivisa dai cinesi mentre non sembrano condividere la supposta reazione "naturale" degli occidentali che percepiscono l'aborto come equivalente all'omicidio.

This gives me pause nel ritenere ovvio che l'aborto sia equivalente all'omicidio. 

sig Civitillo

palma 9/12/2015 - 08:01

dica pure quel che vuole con o senza il relativsimo.

su un punto ha torto.

la adornata e torturata question di Hijjab (burqa, velo, vestimento modesto, che e' consigliato a maschi e femmine) ha nulla in comune con i due problemi dell'aborto.

 

 

1. vi sono tradizioni  in cui vestirsi in un modo particolare e' un segno di devozione e di ricordo dei propri obblighi (se vede le suore cattoliche si vestono in un modo specifico, gli ebrei che seguono una tradizione vanno in giro con dieci fili attaccati al sedere, i buddhisti non hanno ne barba ne capelli, i sikhs devono portare una lama e mai tagliarsi barba e capelli, e cosi;' via)

2. la delicata questione dell'aborto e' tutt'altro dato che

2.1. l'accordo e' normativamente generalmente che sia da evitare l'omicidio tranne che in guerra

2.2 una parte sostiene che l'eliminazione di un feto e' identica medicalmente & moralmente a depilarsi il pube (il corpo e' mio e me lo gestisco io etc.)

2.3 un'altra parte, alla quale appartengo, osserva che mai si vide una femmina umana partorire una zanzara, un delfino, una tigre del bengala, pare proprio che i feti siano umani, ne segue che la loro eliminazione non sia ne equivalente ne identica ad una procedura chirurgica come l'asportazione di un tumore.

2.4  se (2.3) ha un peso la domanda se sia o no un omicidio e' perfettamente legittima.

 

 

Noto, che nel furor dell'argomentare si perde troppo spesso di vista la luce dei fatti.

 

per la cronaca non sono un seguace delle dottrine della vita, per cui motli (non tutti) i casi eutanasia sono omicidi. la domanda interessante e' se siano giustificabli, la domanda e' da rispettare, a mio avviso, e ben considerata non e' affatto facile. L'aborto e' equivalente in termini normativi. se si raggiunge un accordo, sia nel caso di eutanasia che nel caso di aborto, che le vittime non sono vittime dirette o collaterali di guerra, va prodotta una giustificazione solida, visto che si deve abbandonare o riformulare in modo radicale 2.1

 

cordialmente

Forse ha torto Civitillo nello stabilire l'equivalenza, ma forse no, Adriano.

Tutto, mi sembra, dipende dalla solita ed irrisolvibile per via "scientifica" questione di cosa sia "vita umana" e cosa, semplicemente, "forma di vita" in generale ...

Il tuo punto 2.3 potrebbe essere "imitato" come segue: mai si vide spermatozoo di uomo che, al contatto con ovulo femminile d'una qualche specie, dia origine a forma di vita altra da quella umana (quando il contatto e' con ovulo di femmina umana).

Devo quini concludere che la famosa "sega" e' una forma anticipata di sterminio?

SE l'ovulo di femmina umana, quando fecondato da sperma umano, genera (a seguito di 9 mesi di lavoro umano deliberato) un essere umano perche' lo stesso non vale per l'ovulo non ancora fecondato o lo spermatozoo solitario? Anch'essi, dopo un tot di lavoro umano deliberato (non serve la copula fra due individui, basta un laboratorio oggigiorno ...) daranno luogo ad un essere umano. Quindi?

Non basta, molto presto (non seguo la questione, perche' scarsamente m'affascina vista la tarda eta') forse sara' sufficiente una qualsiasi cellula d'umano per dar "vita" ad un altro essere umano vivente, a seguito di un tot di lavoro umano aggiuntivo. Diventera' quindi omicidio il mio grattarmi o sputare?

Quale magico evento ha luogo quando, per puro caso, un ovulo ed uno spermatozoo collidono a seguito d'una scopata, che induca un cambio qualitativo sul piano morale? Perche' questo vale solo se l'incontro spermatozoo-ovulo avvie

In cosa consiste questa magia morale della scopata? Perche' essa avviene solo se l'incontro spermatozoo-ovulo avviene a seguito di scopata e solo nell'utero della femmina e non, per dire, se l'incontro avviene a seguito sega ed estrazione ovulo in un contenitore di vetro in un laboratorio?

una nota su questo, quando è comparsa questa sua. Era praticamente identica.
Pare che su questo tema, a differenza che sulla casa, sia sia perfettamente d'accordo.

La obiezione al punto 2.3 di Palma che stavo per portare io era questa: quando mai si vide una ghianda dare origine a un abete? Una ghianda può dare origine soltanto a una quercia. 
Devo quindi concludere che una ghianda è una quercia?

La questione come dice Lei è cosa sia La Vita, e se questa abbia mai un inizio, che sia poi la scopata, come dice lei, o il "concepimento" come piace di più ad altri; oppure solo un divenire tra stadi successivi senza soluzione di continuità ed istante magico alcuno.

Capisco che la questione non interessi (siamo terribilmente OT in effetti) ma se me lo consente suggerisco di osservarla prima sul piano ontico, e solo sucessivamente su quello morale.
Quale magico evento ha luogo quando per puro caso uno spermatozoo e un ovulo collidono, che induca un cambio qualitativo sul piano essenziale?

Nessuno

michele boldrin 9/12/2015 - 17:34

a mio avviso e ad avviso di quel (poco) che capiscco di biologia. 

Senza assumere l'anima (umana) che entra nell'embrione appena l'ovulo fecondato diventa tale, non vedo possibilita' di distinguere l'ovulo dalla ghianda, come giustamente fa osservare. 

Ma attendo di vedere il motivo per cui Adriano sembra, apparentemente, pensare altrimenti.

2.3.1.

palma 10/12/2015 - 11:09

QUI, andiamo veramente sul tecnico.

2.3.1. domanda se un feto sia o meno umano: risposta, ovviamente e' umano.

domanda finto profonda: cosa e' la vita: risposta, nulla che non sia la riproducibilita' (eseguita qui da stringhe di aminoacidi che fanno proteine)

domanda, assai meno facile da affrontare, perche' normativa (ha nulla a che fare con la biologia, ripeto nulla) a quale punto cronologico di uno sviluppo (cellula/prefetae/feto/prole/etc.) sia consigliabile dire che l'oggetto in questione abbia dei diritti da considerare.

Ripeto, tutto il resto e' noia, e' umano e basta. E' un umano che ha diritti? a mio avviso la linea che va tracciata e' la separabilita', la quale ha nulla a che fare con l'anima che un concetto confuso (e' da li' che viene la nozione di animale, di animato/inanimato etc., il nefesh biblico cattura in poesia, il passaggio da pila di fango a movibile essere.) la separabilita' e' il momento in cui un "grumo di cellule" e' qualificabile comeindividuoa. per chi non se ne fosse accorto, al concepimento (il famoso incontro di uova e sperma) non si nemmeno bene non solo chi siano, ma nemmeno quanti siano gli individui in ballo. Da uno e medesimo concepimento puo' uscire [me] [due gemelli=me=monozigotici]  [nulla] e altro ancora.

Ergo la mia proposta e' di cominciare a capire che l'aborto, spesso se fatto dopo molto tempo e' una forma di eliminazione di un individuo (il che non e' in nessun caso masturbatorio, checche' ne dica il biblista, che e' appunto confuso da metafore vitaliste.) Quello che suggerii e' di pensare ad aborti molto preventivi (le cosidette droghe/pillole de l giorno dopo) come irrilevant moralmente. Di pensare ad aborti piu' tardivi come eventi da calibrare intorno agli interessi in campo. Qui han ragione le donne: i loro interessi hanno peso e possono aver peso piu' di quelli di un individuo (per analogia: tutti i casi di eutanasia son tali che due interessi confliggono, e --a mio avviso-- prevalga quello del paziente, nel caso di un vero e proprio aborto tardo, con qualche perplessita' da valuatre, prevalga l'interesse della madre omicida, se vi interessa posso pur spiegar perche', ma penso sia chiaro)

le sciocchezze dell'onanismo sono fuori tema visto che nessun ammontare di pippe mai produsse individui e mai li produrra', e i diritti, se vengano accordati, si accordano a individui non a potenziali individui creadti da concetti. Se la distinzione non vi e' chiara vi suggerisco di vedere cosa sia identita' numerica (prima che x sia un individuo x deve esser UNO) e per le ragioni per cui e' e' sciocco dare diritti a creature potenziali, provate a difendere l'idea che James Bond ha diritto a non esser torturato -- Si noti che il comandante Bond e' esattamente come uno spermatozoo "lasciato cadere", ovvero e' potenzialmente un individuo che mai diventa un attuale individuo.

e proprio nelle premesse che Lei da per scontate.
Sulla sua proposta invece sì, e perfettamente. Che indica che con l'aiuto forse del bon sens si possono talvolta raggiungere conclusioni identiche partendo da premesse opposte.
Non mi è per nulla evidente che il feto (o l'embrione) sia "umano" e soprattutto non ritengo che sia "individuo", e quindi che l'aborto sia una forma di "eliminazione di un individuo" come Lei afferma.
Non ci sono dubbi che sia parte dell'umano, come lo è anche una mia unghia o un mio capello, ma non è un essere umano. L'essere umano, e l'essere in generale, nella mia concezione non è statico ma in divenire, dunque non ha bisogno di inizi.
Non è vero poi che "nessun ammontare di pippe mai produsse individui e mai li produrrà". Bimbi che conosco sono nati tramite FIVET grazie a una generosa pippa in un bicchierino, ed è molto probabile che in un futuro prossimo si possano produrre "individui da pippa" pure con sforzo minore, e magari anche a partire da un po' di saliva o da un dente cariato.
I diritti si accordano ad individui non a potenziali individui creati da concetti, ma "individuo" è esso stesso un concetto.
Un concetto di cui la giurisprudenza abbisogna, per fissare i soggetti depositari di diritti, creato appunto per questo scopo.
Per la funzione normativa che riveste, il concetto di "individuo" deve essere definito rigidamente, quindi continueremo sempre a cercare una linea netta di demarcazione. Ma questa linea netta non è affatto contenuta nell'oggetto, e non è necessaria al pensiero. E' solo uno strumento.
Se le querce fossero depositarie di diritti, allora si presenterebbe la necessità pratica di separare con una linea netta "ghianda" da "quercia", e dovremmo trovare un accordo su un qualche criterio da adottare.
Ma quale che fosse, questo criterio sarebbe puro arbitrio, inventato per scopi contingenti.
Nel processo continuo che da ghianda conduce a quercia io non vedo alcun istante magico in cui un'essenza statica muti all'improvviso in un'altra essenza statica di dignità superiore.
Mi appare come evidente che il divenire sia nell'essenza.

Umano

Francesco Forti 10/12/2015 - 18:38

Certo che il feto dell'uomo è umano. Non è sauresco, bovino o felino. È umano.
Così come quando si trova un reperto fossile di, mettiamo 400 anni fa, oppure si trova un orecchio o un dito (come parte macabra di un riscatto) l'esame scientifico afferma che si tratta di reperto umano. Anche un capello, uno spermatozoo, un embrione, quindi. Il che non vuol dire che goda dei diritti (e dei doveri) che noi solitamente assegnamo agli individui.
Il nostro irrefrenabile impulso (metafisico) a tracciare linee nette cozza con la realtà fisica delle cose (quando uno nasce? quando uno muore?) ma alla fine si trovano dei compromessi, che magari qualcuno non accetta.

Paletti.

Jo 11/12/2015 - 00:28

D'accordo su tutto, ma rimane da capire come possa un compromesso resistere nella difesa dei valori occidentali dalle tentazioni della collettività se questo è stabilito proprio dagli umori della collettività, e non certo dalla biologia (e si spera neppure dalla Sharia). Questo è l'unico accostamento sensato che riesco a vedere tra aborto e Eurabia. E questo è il punto, secondo me (vedi mio commento sotto).

Divenire

Francesco Forti 10/12/2015 - 13:54

Sì, la vita è un continuo divenire lungo diverse ramificazioni.
Iniziato miliardi di anni fa ed in corso ancora oggi.

A noi però piace cogliere in questo lungo flusso momenti particolari ed individuali che chiamiamo "nascita" e chiamiamo "morte" per poi tuffarci in questiti metafisici privi di senso fisico (ovviamente) per non parlare dei problemi uovo/gallina. Chiaro anche che però tutta la nostra civiltà giuridica è basata su aspetti dell'individuo, soprattutto vita e morte, diritti e doveri individuali. Quindi alla fine il problema dell'aborto si pone.

Ma tornando alle ramificazioni, converrete che non tutte si dimostrano all'altezza.
Molte specie soccombono, si estinguono. Oggi ne troviamo solo tracce fossili. E questo sia ben chiaro anche prima che apparisse l'uomo sulla terra, con la sua potente capacità di selezione.

Ed anche tante civiltà umane e preumane si sono estinte. Tante sono arrivate al collasso, dopo un inesorabile declino. E noi di declini siamo drammaticamente esperti, quindi il tema ci interessa.

Anche la cultura è un costante flusso, con tante ramificazioni. Non è detto che tutte evolvano fino ad esiti finali simili alla nostra. Alcune culture soccombono. Non è detto che l'islam produca un umanesimo come il nostro ed una rivoluzione borghese che detronizzi regnanti e sommi sacerdoti. Puo' anche darsi che una cultura si infili in un vicolo cieco e scompaia. Di quello hanno paura, cosi' come i sostenitori della tesi di una possibile "eurabia" hanno paura di essere loro a soccombere.

allora

alessio civitillo 14/12/2015 - 18:19

Io non volevo iniziare una discussione sull'aborto, dovevo dare una botta al cattolicesimo e mi sa che ho scelto l'esempio sbagliato, la prossima volta vado con il divieto di usare i preservativi.

 

Comunque, a parte tutto, quello che trovo affascinante della nostra cultura e che possiamo decidere di essere abortisti e anti-abortisti. Da notare come una legge che permette l'aborto, non obbliga allo stesso, mentre una che non lo permette si'. Mettere l'anti-aborto in una legge finisce che ci fa fare un passo indietro, in termini di meno liberta', ma soprattutto,  la mia paura e' che ci porta a ragionare di verita' assolute (ergo da mettere per iscritto in una legge). Io credo che la minore quantita' di verita' ritenute assolute e' quella che ci distungue da cio' che eravamo fino a circa la II guerra mondiale e, appunto, dall'Eurabia.

 

Insomma, io la vedo in maniera utilitarista e credo che difendere il relativismo e tenersi lontano da verita' professate sia piu' importante per una societa' moderna che proteggere un feto.

Qui mi sembra opportuno ribadire deve essere quanto stabilito dalla legge. Guidare l'auto col burka (ma è fantascienza), dare degli esami  o presentarsi agli uffici per chiedere documenti col burka è contrario alla legge, quindi va proibito, almeno in quelle occasioni.

Mi appello alla legge non per evadere il problema, ma perché mi sembra veramente l'unico modo sensato di gestire comportamenti culturali e religiosi differenti. Tanto per restare in tema, i musulmani (o mussulmani)  possono avere più mogli, ma noi gliene riconosciamo una (alla volta).

Se lo stato è laico, democratico, se la legge è in qualche modo il compromesso migliore che l'intelligenza collettiva riesce a elaborare per assicurare la convivenza a religioni e culture diverse,  l'osservanza della legge è l'unico criterio da adottare.

Lo stesso vale anche per l'aborto, di sui si parla più sotto. Qui, ovviamente ci si scontra col mistero della vita e della morte. Nasce la vita quando ci sono due cellule fecondate? Quando l'essere è autocosciente? Quando è lecito interrompere una vita potenziale? Il meglio che noi siamo riusciti a fare è considerare la vita formata dopo tre mesi. Dal punto di vista biologico una cosa ridicola, io la vedo come una convenzione legale, un compromesso temporaneo in attesa di chiarire meglio le cose, o di rendere supeflua l'operazione. Intanto, l'aborto non è un obbligo, ma una scelta.

La legge cambia...

Jo 9/12/2015 - 20:58

La legge cambia...

come detto sopra, la vita è "nata" miliardi di anni fa. Ora altro non fa che trasmettersi, riprodursi. A noi non importa quando nasce una vita (biologicamente parlando la domanda è priva di senso) ma solo quando "nascono" diritti individuali che noi associamo a singoli esseri umani viventi. Non cercate alibi o scuse nelle pieghe della biologia. Risolvete il dilemma all'interno del sistema giuridico.

* a proposito delle restrizioni

Direi: quando questo 'relativismo' diventa un problema sociale. Ma anche qui, dipende: dal punto di vista democratico, è diritto di una minoranza divenire maggioranza, e sulla base di questa facoltà democratica imporre la propria volontà. Ma c'è un problema: affinché quel genere di minoranza cresca numericamente è implicito che sia legittimata la possibilità di scardinare il nostro sistema liberale e il nostro diritto.

Delle due, la terza: che la nostra società possa, potenzialmente e serenamente fagocitare sé stessa e risvegliarsi beata sotto l'egida di Maometto, non ci deve né attirare né incuriosire. Non ci deve interessare qualsiasi forma di relativismo alternativo al nostro, per quanto qualitativamente equivalente (in quanto relativismo, non certo dal nostro punto di vista). Questo perché il nostro stato sociale è sacro.

...E INVECE NO. Se lo fosse, la costituzione sarebbe intoccabile (lo è, si, ma solo provvisoriamente a causa di/grazie a flebili resistenze). E che dire di quella sopra citata 'certezza del diritto'? Il nostro punto debole è che di sacro non abbiamo proprio un bel niente: sulla base di cosa limitare il proliferare dell'azione di una minoranza, se questa minoranza (e quindi maggioranza) è parte stessa del diritto di esistere e di modificare la realtà delle cose? Un conto è l'apologia del fascismo, che ha connotazioni ben definite (e direi, macchiettistiche), ma come ben vediamo, basta vestirsi di rosso o di verde perché fascisti non si appaia più, pur perpetuando le stesse cause. Ma non solo: il fascismo è reato perché storicamente tragico e definito (e pure esteticamente limitato...). Ma il velo? In altre parole, la mutabilità di una società è appannaggio del popolo, ma in senso proprio viscerale non (solo) normativo.

Detto questo, o ci abbandoniamo all'idea che la libertà è un valore superiore ai nostri 'valori', al nostro 'benessere', comunque vadano le cose (per principio) oppure è il caso che si agisca preventivamente limitando tali libertà, sulla base di non si sa quali criteri. L'unica speranza è che la cultura occidentale - e quando dico speranza è perché ne sono affezionato, non per oggettiva superiorità morale, come scritto nell'articolo - sappia fornire delle certezze che siano all'altezza delle altre culture.

Aggiungo una cosa sul tema aborto, dibattuto in più punti tra i commenti: E' la stessa identica questione, fatta metafora.

sapendo che il medio oriente è una regione ricca di risorse petrolifere e fondamentale via di passaggio per numerose rotte commerciali, è irreale pensare che i combattenti del famigerato ISIS altro non sian che dei disperati, dei reietti che vengono fregati da chi li sfrutta per arricchirsi sulla loro pelle? 

 

magari la mia immaginazione vola un po' troppo, ma non li vedo molto differenti dai disperati che danno tutti i loro averi a maghi e guaritori dopo essere stati intortati per bene...

 

In fondo, a conti fatti, pare che L'isis faccia fiorfior di quattrini ogni giorno tra petrolio, riscatti, etc... mi sorge il dubbio che parlando del "problema'islam" si mostri una faccia della medaglia, nascondendo quella con la S barrata...

sono stati posti a confronto da Radio Popolare; il primo propone di "normalizzare" lo stato islamico quale stato dei sunniti iracheni e siriani; il secondo - che dubita della possibilità di realizzare tale obiettivo - riferisce di avere appreso dai baath'isti iracheni, i quali rappresenterebbero la struttura pensante di quello stato, che essi utilizzano i jahdisti come carne da cannone, nell'intento di liberarsene quando avranno raggiunto il loro scopo. Sembrerebbe dare ragione a beppyz ... ma poi conclude dicendo che i  baath'isti, probabilmente, si illudono. 

I due in questione?

è un giovane (relativamente) professore di fisica, che ha collaborato a IlSole24Ore ed ora collabora al Corriere della Sera. Lorenzo Cremonesi è un inviato speciale del secondo quotidiano.

Leggo libri e regolarmente me ne scordo gli autori :)

Ho presente chi sia Rovelli e fa piacere sapere che lo consideri giovane ...

Non ho ben capito quale particolare expertise abbia sul tema, ma l'informazione in Italia, si sa, è questione non di conoscenza ma di conoscenze.  

Evito quindi di commentare la "proposta" di Rovelli sulla "normalizzazione" ...

Il fatto, invece, che il giornalista del Corriere abbia "appreso" nelle sue cene (intime?) con i "baathisti iracheni" (tutti? ma quanto ha mangiato?) che sono loro a tirare le fila (ettepareva, altro complotto!) di ISIS spiega perché il Corriere sia la carta per incartare pesce che è.

anche tu sei giovane, relativamente - almeno a me- :).

Bella la reminiscenza catulliana ...

Cremonesi

Carlo Carminati 10/12/2015 - 19:00

Michele, io credo che su Cremonesi tu ti sbagli.

Per quanto ne so e' un inviato del Corriere, ed e' uno che sul posto ci va davvero, non uno che sta chiuso in albergo...

Tra l'altro i baathisti erano la classe dirigente all'epoca di Saddam (messi da parte dopo l'invasione USA). Essi non sono certamente un monolite, ma e' plausibile che rappresentino una fonte interessante (probabilmente hanno ancora molta importanza come rete informativa).

Qui c'e' un articolo dove si tratteggia l'ipotesi di ISIS come filiazione di (qualche) baathista:
http://www.spiegel.de/international/world/islamic-state-files-show-struc...
Non ho gli strumenti per dire se sia tutto vero, ma mi pare un'ipotesi plausibile, degna di essere approfondita.

quali, fra le cose che mi riveli, dovrebbe convincermi o provare che questo signore ha delle cose particolari da rivelarmi? Quanto leggo qui lo so da una vita, in particolare cosa fosse/sia il partito Baath (diciamo che lo so da almeno 40 anni ...) ...

What's the point? Dov'e' il reportage di questo signore che mi racconta qualcosa che non trovi anche su Topolino? 

Prontissimo a correggermi, ma dammene il motivo! Per il momento il dibattito riportato mi continua a sembrare una cosa comica, da politica estera italiana insomma.

Reportage? Devo essermi perso qualcosa...
Se non sbaglio tutto partiva da un dibattito radiofonico, dove  Cremonesi ha detto quello che gli era stato riferito dalle sue fonti.
Non mi pare che si tratti di dichiarazioni strampalate o complottiste (anzi, mi pare che concordino col reportage dello "Spiegel").
Ad ogni modo non e' una questione rilevante; semplicemente mi ha un po' sorpreso una critica cosi' dura sulla base di una intrvista radiofonica. Tutto qui.

terra maledetta

beppyz 9/12/2015 - 18:38

a dire il vero anche io penso che nella ragione non ci sarà una "normalizzazione" (qualsiasi cosa si possa in realtà intendere, dato che in quell'area geografica di normale pare accada veramente poco da un paio di migliaia d'anni a sta parte...) fino a che il vecchio gioco tra russi e stati uniti per il controllo (o direi meglio "non controllo" della controparte) della regione continuerà, con tutte le conseguenze che questo comporta...

comunque vada a finire, il fatto che mi intristisce non poco è che in quanto europei siamo gli spettatori più vicini e al tempo stesso gli attori più marginali, immigrazione e attentati a parte...

p.s. la ringrazio per aver accostato le mie idee a quelle personaggi autorevoli come Rovelli e Cremonesi. forse, come un orologio rotto, ogni tanto qualcosa di buona la propongo anche io

E così l’uomo condividerebbe  una “struttura del pensiero” che, almeno in campo etico, lo fa tendere alla regola aurea. Era la tesi dello psicologo svizzero Jean Piaget: la morale, nel suo progresso graduale, tenderebbe a liberarsi dal concetto d’ “impurità” per concentrarsi solo su quello di “danno”: non esiste il male senza il danno all’altro, non esistono crimini senza vittime.

Una tesi che sembra saltata in aria da tempo. Solo per stare ai lavori più recenti lo psicologo evoluzionista Jonathan Haidt l’ha particolarmente presa di mira: disgusto e impurità sono centrali e onnipresenti nei nostri giudizi etici.

 

Una volta ridimensionata la tesi di Piaget (che Boudon prende per buona) tutto il resto traballa.

Tendere verso la regola aurea puo' essere vero ma non per tutti. Siamo diversi (per fortuna) e quindi qualcuno "non tende". Da quello che ho appreso leggendo diverse monografie sulla teoria dei giochi (pur di carattere essenzialmente divulgativo) la cosa non mi sorprende affatto. Le strategie pure (e come tali definirei sia le prescrizioni del comandamenti sia le indicazioni ragionate della regola aurea e simili) non sono adatte (ottimali) per le situazioni a somma maggiore di zero.

Teoria a parte, una verifica sul campo è stata fatta con competizioni round robin in cui tutte le strategie pure o miste note sono state messe in competizione tra loro. Pur precisando che molto  dipende dal valore dei payoff, alla fine risultano migliori (come somma dei punteggi totali) situazioni in cui ogni tanto qualcuno infrange la regola "pura" ed inserisce random comportamenti che la maggioranza considera deleteri (tira la fregatura, ruba, oppure perdona).
Normale quindi che si finiscano per seguire strategie miste dove gran parte della popolazione segue comamdamenti e/o prescrizioni auree e poi chieda sanzioni severe (disgusto e moralismo) per chi non le rispetta se non addirittura la legge del taglione.

Anche qui ci sono due varianti. Per chi segue prevalentemente regole auree pare che l'ottimalità si manifesti quando alcuni elementi non rispettano le regole comuni e tirano la fregatura. Per chi segue prevalentemente la legge del taglione pare che l'ottimalità si ottenga se ogni tanto si introducono comportamenti tesi a perdonare. Sono a quanto pare due equilibri di Nash diversi. Il mondo occidentale cristiano e quello islamico seguono strategie diverse, cosa normale per modi lontani e relativamente isolati. Molto mista la nostra (e alcuni si lamentano del buonismo eccessivo e della mancanza di valori) e molto rigida e fissa la loro, pur con notevoli diversificazioni locali. Quando mondi così diversi entano in contatto è normale che ognuno tema che la propria normalità (il proprio equilibrio) venga sovvertito.

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