Euro-Lira: uno stato, due monete

15 luglio 2009 lodovico pizzati

Concedetemi questo sogno di una notte di mezza estate. Colpa di un’indigestione a base di profezie di D’Alema, affermazioni del Guardian, dati Istat, previsioni del Fondo Monetario ed i grandi successi del G8.

Non credo che la sparata del Guardian sull’uscita dell’Italia dal G8 sia realistica. Questo club di stati con il Pil più grosso non è poi così cruciale, e non avrebbe senso umiliare il premier mondiale che ha in mano le sorti del paese al 156° posto al mondo per efficienza della giustizia ed al 73° posto al mondo per libertà di informazione. Escludere l'Italia dal gruppo, formando un G7 o sostituendola con la Spagna, non gioverebbe.

Qualche giornale insinuava che l’affermazione del Guardian fosse concertata con le scosse al governo previste da D’Alema. Piuttosto, se ci saranno scosse per l’Italia in campo internazionale, esse riguarderanno la sua permanenza nell’area euro. Di questo tratta il mio articolo.

Una settimana fa l’Istat riportava i conti pubblici per il primo trimestre 2009. La notizia ha fatto un po’ di sensazione per come è stata riportata dalla stampa: un deficit a -9.3% sembra già fuori l’orbita di sostenibilità. In realtà sia la produzione che i conti pubblici italiani hanno molta stagionalità perciò, quando paragonato ad una media decennale per ogni trimestre, la situazione fa meno affanno: -9.3% rispetto ad una media del -7.2% per il primo trimestre.

Media decennale per trimestre (in % al Pil):

Trimestre

ENTRATE

USCITE

DEFICIT

Media I

39.1

46.2

-7.2

Media II

45.1

45.5

-0.4

Media III

42.7

45.4

-2.7

Media IV

52.3

55.2

-2.9

Primo trimestre 2009 (in % al Pil):

Trimestre

ENTRATE

USCITE

DEFICIT

2009 I

39.9

49.2

-9.3

Quello che invece vale la pena notare è la risposta delle Entrate (tasse) e Uscite (spesa pubblica) allo shock sul Pil dovuto alla crisi; shock che il Fondo Monetario adesso stima al –5.1% per il 2009. Durante il primo trimestre il rapporto Entrate/Pil rimane in media, al 39-40%. Questo significa che, con il Pil (al denominatore) in calo del 5%, le Entrate (al numeratore) calano pressapoco altrettanto.

 

La costanza non è più vera per le Uscite (spesa pubblica). Se il Pil cala del 5% lo stato non riesce a ridurre le spese di altrettanto, ossia la spesa pubblica non è una funzione del Pil. Anzi, in termini nominali la spesa pubblica è sempre in aumento, e al massimo si riesce a farla crescere meno dell’inflazione. L’aumento del deficit (in rapporto al Pil) sta tutto qui: la spesa pubblica non riesce a diminuire neanche quando crolla il Pil. Vale la pena notare, qui, che in Italia non v'è stato alcun gran piano di spesa "keynesiana", stile stimolo obamiano: la spesa pubblica è cresciuta mentre il Pil calava ma NON perché questo governo abbia deciso di lanciarsi in straordinari investimenti pubblici. È cresciuta perché così è fatta l'idrovora che si chiama stato italiano: ha sempre fame.

 

Avanzo una previsione scontata: accadrà la stessa identica cosa negli altri trimestri del 2009 e, rispetto al -2.7% del 2008, il deficit raddoppierà nel 2009 arrivando quasi ad un -6%. Dopodiché l’economia potrà anche riprendersi, come dice il Fondo Monetario, con una recessione solo del –0.1% nel 2010 e continuare negli anni venturi con una media di crescita del 0.9% (la media nel decennio prima della crisi). Però anche se l’economia si riprende, il deficit rimarrà elevato.

 

Dopo un crollo del Pil di –5.1%, e con queste previsioni di ripresa, l’Italia ci metterà un decennio a tornare al Pil del 2007. Questo vuol dire che il rapporto Uscite/Pil rimarrà sproporzionato anche nel lungo termine (salvo un miracoloso dimezzamento della spesa pubblica). Non sto nemmeno tenendo conto dell’aumento del debito pubblico. Non è più in discussione che il rapporto debito/Pil sarà ben oltre il 120% per il 2010. Anche trascurando un possibile aumento dei tassi d’interesse reali, l’impatto degli interessi su un 15% in più di debito (rispetto al 106% nel 2008) sarà pari ad un ulteriore 1% del Pil di deficit.

 

Ora, se l’economia si riprende dopo la crisi, crescendo dello 0.9% all’anno, cosa c’è da preoccuparsi? (Chi se ne frega se ci supera la Slovenia in reddito pro capite...) Non è solo una questione d’orgoglio nella graduatoria europea: l’impressione che ho avuto a Unindustria Treviso sui mancati pagamenti di appalti pubblici pare moltiplicarsi e, data la dipendenza di una grande fetta dell'economia italiana dalla capacità dello stato di pagare i propri fornitori, questo potrebbe avere effetti per niente gradevoli.

 

I quotidiani nazionali non ne parlano, ma nella stampa locale capita di leggere di bancarotte come questa: un’altra ditta va in fallimento per 800 mila euro di appalto pubblico che non vengono pagati dopo ormai due anni. Questi sono sintomi di uno stato alla frutta: oltre ai sempre più scadenti servizi pubblici oramai asfissia i propri fornitori. Manca solo che gli investitori perdano la fiducia sui titoli di stato e la frittata è fatta.

 

Mi spiace contribuire sempre articoli così cupi quando bisognerebbe sorridere con ottimismo. Perciò questa volta propongo, con grande ottimismo, una soluzione azzardata.

 

Entro il 2011 l’Italia doveva rientrare dentro il parametro di Maastricht che prevedeva un rapporto debito/Pil del 60%. Questo spassoso articolo del 1998 descrive il piano di Ciampi per dimezzare il debito con ben un anno di anticipo (dal 121% del 1998 a meno del 60% nel 2010). Il tutto secondo una “doppia simulazione” elaborata dai “Ciampi boys”: la simulazione, doppia, prevedeva una crescita nominale del Pil pari al 4.5% annuo ...

 

Ora, solo perché l’Italia non rispetta Maastricht non ne consegue un'automatica espulsione dall’euro; alla fine si tratta di una decisione politica. Ma qualcosa ci verrà chiesto di fare, non ne ho il minimo dubbio. Quali sono le soluzioni possibili all’imminente crisi dei conti pubblici? Io ne vedo tre.

 

1. Restare nell’euro e vendere tutto. Questo non risolve i problemi strutturali del contenitore Italia, ma permetterebbe di ridurre il debito, riportare temporaneamente alla normalità i conti pubblici e posticipare di altri 7-8 anni i problemi veri. Non so quanto sia rimasto da privatizzare di enti pubblici. Venduta la Rai (ve l'ho detto che questo è un sogno di mezza estate!) toccherà vendere la Torre di Pisa agli arabi e Palazzo Ducale ai cinesi. Pare una barzelletta ma il ministro della difesa ha intenzione di fare un albergo a cinque stelle nello storico Arsenale di Venezia. Prima o poi toccherà anche al Palazzo Ducale.

 

2. Uscire dall’euro per ripartire con una lira svalutata. Mettendo da parte l’orgoglio, questa sarebbe la scelta più facile. Non è politicamente impossibile per la semplice ragione che l’alternativa potrebbe essere peggiore. È vero che è ridicolo fare troppo i pignoli con i parametri di Maastricht, però questi servono come punto di riferimento. Se si è completamente fuori dalla media degli altri paesi, la politica monetaria comune potrebbe non essere adatta per l’outsider.

 

In questa maniera si potrebbe velocemente ripristinare liquidità, le banche ricomincerebbero a fare prestiti alle ditte in difficoltà, e le esportazioni aumenterebbero grazie al ritorno della svalutazione competitiva. Non sarebbe la prima volta. Nell’autunno del 1992 la lira non riuscì a stare in un cambio semi-fisso con il marco. Da un cambio di 1100 con il dollaro, la lira schizzo' in poco tempo a 1700 e oltre. Quella "svalutazione competitiva" ha pompato artificialmente l’export per buona parte degli anni novanta.

 

Il grande svantaggio di questa opzione è che sarebbe un’altra maniera per posticipare il problema di altri 7-8 anni (posticipa oggi, posticipa domani, intanto tiriamo avanti ...). Un ritorno alla lira porterebbe vantaggio alle ditte settentrionali legate all’export, che a loro volta sarebbero in grado di continuare a produrre linfa fiscale per il sistema assistenzialista meridionale.

 

3. Euro-Lira: uno stato, due valute. È possibile utilizzare la politica monetaria per scavalcare le resistenze politiche e facilitare riforme strutturali? Un problema strutturale del contenitore Italia consiste nel tandem di mancato sviluppo economico al Sud (dovuto all’assistenzialismo) ed eccessiva pressione fiscale al Nord (per finanziare l’assistenzialismo). Ci sono altri problemi strutturali, ma questo è sicuramente un ostacolo che frena un sano sviluppo economico.

 

L’idea è di mantenere l’uso dell’euro nelle regioni settentrionali, ma lasciare che la lira venga utilizzata nelle regioni meridionali. E' fondamentale che il debito pubblico venga denominato in lire e che nella regione Lazio vengano utilizzate le lire, perché qui risiede la stragrande maggioranza di dipendenti statali, parlamentari in testa.

 

Questo permetterebbe allo stato di ricevere il grosso degli introiti fiscali in euro, e di pagare il grosso della spesa pubblica in lire. Il cambio euro-lira sarebbe naturalmente flessibile. Questo permetterebbe di risanare i conti pubblici dando la possibilità di diminuire la pressione fiscale. Ancora più importante, darebbe una possibilità di crescita al Mezzogiorno abbassandone i relativi costi di produzione.

 

La lira solo nel Mezzogiorno e nelle transazioni interne dello stato italiano potrebbe essere considerata come una politica monetaria per lo sviluppo, alternativa ai fondi europei. Gli unici a perderne sarebbero gli investitori che possiedono titoli di stato italiano, ma questi rischiano a prescindere.

Mi rendo conto che questa è una proposta apparentemente fuori da ogni logica, ma come esiste una moneta per più stati, puo' esistere uno stato con due monete. Questo era il caso dello stato di Serbia e Montenegro, dove l'euro veniva utilizzato in Montenegro.

Dipende solo da come questa transizione viene introdotta. Potrebbe essere una specie di ufficializzazione degli SCEC, le monete alternative locali che già riescono ad avere risalto mediatico al Sud. Oppure potrebbe essere in stile IOU californiani in busta paga. By the way, i californiani vogliono finanziarli con la legalizzazione della mariuana, quindi non ridete troppo rapidamente della mia proposta: desperate (indebtness) times call for desperate measures.

 

Questo governo ha le capacità mediatiche per vendere alla popolazione questo tipo di soluzione. Avrebbe sicuramente la benedizione leghista ed esistono incentivi per assicurarsi il consenso dei politici meridionali, in particolare a fronte delle alternative che implicano tutte drastici tagli dei trasferimenti al Sud.

Parlare di un’idea così fuori dagli schemi a metà estate 2009 pare una barzelletta per rallegrare le ferie. Ma a metà estate 2010 ci sarà poco da ridere, e ci sarà bisogno di soluzioni radicali.

 

90 commenti (espandi tutti)

Perche' escludere il default? Dopotutto, cambiare la denominazione del debito esistente da buona moneta (Euro) a carta straccia (Lire) non e' molto diverso da una diretta insolvenza.

D'altra parte, con le previsioni di deficit che girano in Europa, un -6% per l'Italia non e' poi cosi' eclatante. E non stare nell'area Euro non e' stato di gran beneficio all'Islanda, tant'e' vero che gli scandinavi stanno facendoci un pensierino.

 

"Perche' escludere il default? Dopotutto, cambiare la denominazione del debito esistente da buona moneta (Euro) a carta straccia (Lire) non e' molto diverso da una diretta insolvenza."

Secondo me è esattamente la stessa cosa di una diretta insolvenza. Prendiamo il caso del possessore non italiano di un titolo di stato denominato in euro. Egli dirà: se volete adottate pure come moneta la pataka di Macao, ma a me il bond me lo rimborsate in euro. Con piccole differenze il ragionamento è valido anche per i possessori italiani.

Quello che sfugge nell'articolo è che quando l'Italia ha adottato l'euro la lira ha cessato di esistere come valuta determinando di conseguenza la conversione automatica da lira a euro di tutto il debito pubblico. Ma se l'Italia dovesse uscire dall'area euro questo continuerebbe ad esistere come valuta ed i debiti denominati in euro continuerebbero ad essere esigibili in euro. A meno di un default vero e proprio, beninteso.

Si, e' vero, c'e' anche l'alternativa di un semplice default. Oppure piu' semplicemente lo stato che dice: "sei titolare del debito, ma quest'anno gli interessi non te li paghiamo...e per quest'anno non puoi vendere i tuoi titoli di stato" e cosi' via ogni anno, ma sempre assicurandoti che sei titolare. O qualcosa del genere.

E' vero anche che l'euro continuerebbe ad esistere percio' un creditore avrebbe diritto di venir pagato in euro. Good point.

Prendiamo il caso del possessore non italiano di un titolo di stato denominato in euro. Egli dirà: se volete adottate pure come moneta la pataka di Macao, ma a me il bond me lo rimborsate in euro.

Magari i BTP li rimborsassero in Patacas: esattamente come l'Hong Kong Dollar col dollaro USA, il valore della Pataca e' ancorato a 1.03 Hong Kong Dollars tramite un currency board in cui l'intera base monetaria e' garantita (29 volte!) da riserve di valuta straniera, in HKD appunto; in piu', il debito pubblico d Macao e' zero e gli introiti fiscali sono superiori alla spesa pubblica. Per un'eventuale Lira post-Euro, il paragone piu' adatto sarebbe piuttosto lo Zimbabwe Dollar.

Un paese che non ha saputo e non sa gestire il proprio bilancio in tempi normali dubito sia in grado di studiare ed adottare una "exit strategy" quando il problema diventa sempre più difficile. La verità è che quando si arriverà al culmine della crisi del deficit e del debito l'Italia sarà completamente in balia degli eventi e non è possibile sapere cosa avverrà (nulla di buono comunque). Poi, se si parla dell'euro, bisognerà vedere la reazione degli altri paesi dell'area di fronte all'evolversi della situazione dell'Italia. Ovviamente, essi agiranno per evitare che l'incendio si propaghi anche a loro, non certo per fare un favore agli italiani.

Da aggiungere all'articolo, come aggravante per i conti pubblici, c'é il problema del costo del denaro attuale (moooolto basso), quindi se questo parametro aumenta (e probabilmente lo farà entro il prossimo lustro), bisogna rivedere la quota degli interessi sul pil:

l’impatto degli interessi su un 15% in più di debito (rispetto al 106% nel 2008) sarà pari ad un ulteriore 1% del Pil di deficit.

A me, ignorante, sfugge come sia possibile pensare che un ritorno alla lira potrebbe portare a risolvere il problema dell'enorme debito pubblico che abbiamo: gli eventuali (incerti) vantaggi compenserebbero le molto maggiori spese (sicure) per interessi?

Da profano mi vien da ipotizzare che una eventuale uscita dall'Euro implicherebbe il default, più o meno contemporaneo. Scusate l'ipotesi ardita.

 

Hai ragione. Non e' che cambiando moneta si "crea" magicamente benessere. Con la lira ci sarebbero sicuramente tassi d'interesse piu' elevati per compensare il rischio di svalutazione.

Nella mia ipotesi fantasiosa pero' il grosso delle entrate fiscali (dal settentrione) resterebbe in euro, e questo compenserebbe, forse.

Per risolvere il problema del debito pubblico (come gia' discusso su nFA) ci vuole crescita e meno tasse. Ecco, la crescita forse verrebbe stimolata al Sud con una currency area a se stante (anche con delle eventuali competitive devaluations). Svalutando la spesa pubblica (pagando i parlamentari con milioni di lire), si libererebbero anche delle risorse per alleviare la pressione fiscale. Ma questo secondo passaggio e' pura utopia.

Ecco, la crescita forse verrebbe stimolata al Sud con una currency area a se stante (anche con delle eventuali competitive devaluations).

Non vedo come. Uno dei problemi fondamentali in Italia e' la contrattazione centralizzata dei salari, pubblici e privati. Se anche ci fossero le lire al Sud e gli Euro al Nord il sindacato ci metterebbe un secondo a far si che i salari rimangano equivalenti. Se il tasso di cambio fluttuasse continuamente introdurrebero qualche meccanismo di aggiustamento automatico tipo scala mobile. D'altra parte, se cio' fosse evitabile, allora varrebbe la pena incominciare da subito a "de-centralizzare" la contrattazione collettiva, pubblica e privata, dei salari. Questo gia' di per se rappresenterebbe una bella spinta a ridurre i costi e rendere piu' competitiva ll'economia del sud.

 

Ok, ma non credo che wage negotiations sia istantaneo come il mercato delle valute. Se invece mi dici che i sindacati impongono un salario con aggiustamento automatico, allora tanto vale pagare tutti direttamente in euro. In questo caso hai ragione che cambierebbe gran poco.

Comunque penso sia meno difficile far digerire una contrattazione salariale decentralizzata con monete separate, basate su panieri diversi. Per esempio, se i salari al Sud saranno inflation adjusted (e la lira essendo piu' a rischio di svalutazione avrebbe anche piu' inflazione) verrebbero comunque compensati.

Uno dei problemi fondamentali in Italia e' la contrattazione centralizzata dei salari, pubblici e privati. Se anche ci fossero le lire al Sud e gli Euro al Nord il sindacato ci metterebbe un secondo a far si che i salari rimangano equivalenti.

Non sono d'accordo, l'esperienza passata e recente mostra che la contrattazione salariale, come ogni attivita' a livello centrale italiano, e' lenta, molto lenta, e spesso vengono prorogati per anni i contratti e si arriva a concludere quando e' ormai ora di discutere il successivo rinnovo.

Se consideriamo i primi anni '90 nei quali l'Italia aveva la lira, ma vincolata al serpente monetario UE, possiamo constatare che i sindacati (e i politici) hanno spinto i salari statali e della grande industria ben oltre quanto giustificato dalla produttivita', aumentando inflazione e disoccupazione, fino a rendere insostenibile la parita' della lira,  che e' quindi crollata miseramente se ricordo bene nel 1992-1993, nonostante i folli acquisti di lire sui mercati europei effettuati da Ciampi coi soldi della Banca d'Italia (e in definitiva dei contribuenti).  Gli anni successivi alla svalutazione del 20-30% sono stati gli ultimi anni di crescita vigorosa di PIL italiano e delle esportazioni, perche' i sindacati non hanno potuto nemmeno chiedere aumenti comparabili con la svalutazione, e di fatto il crollo della lira ha aggiustato il costo del lavoro italiano in marchi tedesci al suo corretto livello di produttivita', anzi anche sotto il livello corretto, a causa dell'incertezza sul cambio e della cattiva reputazione, rinnovata, della lira.

Un ipotetico Sud Italia con la lira funzionerebbe piu' o meno come l'Italia dei primi anni '90: rincorsa dei salari su livelli ingiustificati dalla produttivita' per statali e dipendenti della grande industria, seguiti da svalutazioni ricorrenti della lira, che agirebbero da compensazione.  Non sarebbe una situazione ideale, sarebbe un andazzo tipicamente italiano o latino-americano, ma vi sarebbe un grado di liberta' - la svalutazione imposta dai mercati - utile a compensare gli eccessi della cattiva politica e del cattivo sindacalismo.

Un ipotetico Sud Italia con la lira funzionerebbe piu' o meno come l'Italia dei primi anni '90

Ma, scusa, ci sono due differenze enormi tra i due casi: uno Stato (centrale e centralizzato) unico, e un sindacato unico (nel senso di centralizzato anch'esso). Te lo immagini un carabiniere a Palermo che guadagna meno di uno a Como? solo perche' uno e' pagato in Euro e l'altro in Lire? Secondo te sarebbe politicamente accettabile (feasible)? secondo me no, non e' possibile. E se non e' possibile che abbiano stipendi diversi a fronte di una moneta diversa ci saranno dei meccanismi automatici di aggiustamento dei salari per coprire le fluttuazioni del cambio. Come ad esempio la scala mobile appunto, non e' neanche tanto difficile. Non serve che tutto sia istantaneo, ma ci potrebbero essere delle compensazioni trimestrali o annuali etc... e un po' piu' diu burocrazia. Naturalmente una volta fatto per i dipendenti pubblici e' facile che cio' possa essere usato per tutti, dai sindacati appunto.

Ripeto, se cio' fosse evitabile, allora ci sarebbero gia' le condizioni per piu' mercato e salari diversi a seconda della produttivita' in luoghi diversi. Magari anche con uno Stato piu' federale dove i dipendenti "federali" sono pochi.

Ma, scusa, ci sono due differenze enormi tra i due casi: uno Stato (centrale e centralizzato) unico, e un sindacato unico (nel senso di centralizzato anch'esso). Te lo immagini un carabiniere a Palermo che guadagna meno di uno a Como? solo perche' uno e' pagato in Euro e l'altro in Lire? Secondo te sarebbe politicamente accettabile (feasible)? secondo me no, non e' possibile.

Non sara' possibile nello Stato italiano, per la mistura di incompetenza e disonesta' che caratterizza i suoi vertici politici e sindacali, ma e' perfettamente plausibile: nella Germania unita anche con unica moneta gli stipendi statali sono stati differenziati tra Est e Ovest per molti anni e forse lo sono ancora.

Se uno Stato deve servire i cittadini, non solo e' plausibile, ma e' corretto e doveroso, ridurrebbe le distorsioni dell'intervento pubblico nel Sud, a regime ridurrebbe le disparita' regionali in Italia, consentendo anche al Sud di svilupparsi almeno come gli ormai molto piu' floridi territori europei-meridional-mediterranei di Grecia, Spagna e Portogallo. Se uno Stato deve servire solo a strapagare vertici politici incompetenti e disonesti e si deve "comperare" i voti nelle aree sottosviluppate con la spesa pubblica, allora e' chiaro che tutto diventa piu' difficile.  Ma bisognerebbe quando si discute astrarsi un minimo dalle miserie del Belpaese e dare uno sguardo almeno anche ai piu' civili territori collocati oltre le Alpi.

nella Germania unita anche con unica moneta gli stipendi statali sono stati differenziati tra Est e Ovest per molti anni e forse lo sono ancora.

Quindi sei d'accordo con me. Non servono due monete. Se fosse possibile decentralizzare la cotrattazione salariale aggiustando i salari alla produttivita' in diversi territori cio' potrebbe, e dovrebbe, essere fatto con una moneta unica. Se cio' non e' possibile, non lo sara' neanche con due monete diverse.

Quindi sei d'accordo con me. Non servono due monete. Se fosse possibile decentralizzare la cotrattazione salariale aggiustando i salari alla produttivita' in diversi territori cio' potrebbe, e dovrebbe, essere fatto con una moneta unica. Se cio' non e' possibile, non lo sara' neanche con due monete diverse.

Cosa "serva" veramente nessuno lo sa. La proposta delle due monete e' chiaramente caratterizzata come una provocazione, ma prendendola come realizzabile per un momento, la ritengo dal punto di vista del mercato nettamente superiore alla pianificazione statale (sia essa tedesca o - tocchiamo ferro - italiana) nel compensare senza distorsioni politico-clientelari le derive sudamericane descritte e nel ricondurre salari statali e delle grandi imprese sindacalizzate ad un livello "ragionevole" attraversso la svalutazione, e quindi ad un livelo compatibile con crescita e convergenza economica con economie piu' avanzate e civili.

a ritengo dal punto di vista del mercato nettamente superiore alla pianificazione statale

Io ho parlato di decentralizzazione della contrattazione salariale, che, mi pare ovvio, e' il contrario della pianificazione statale o sindacale che sia. In realta' la doppia moneta introduce, secondo me, trappo poca flessibilita' per rendere veramente il mercato del lavoro piu' libero. Una flessibilita' che inoltre sarebbe comunque soggetta al potere politico, visto che col rientro di una moneta locale il governo si riapproprierebbe, almeno in parte, della politica monetaria.

Io insisto che sarebbe molto meglio concentrare gli sforzi per ridurre al massimo la contrattazione centralizzata dei salari privati ed cominciare a parlare dei salari pubblici agganciati alle condizioni economiche locali piuttosto che nazionali. Insomma, a me sembrerebbe molto piu' logico che un docente di diritto abbia uno stiepndio piu' vicino ad un avvocato nella citta' dove insegna, piuttosto che al sociologo che insegna nella parte opposta dello stivalel.

Io ho parlato di decentralizzazione della contrattazione salariale

La decentralizzazione della contrattazione va bene (ma i sindacati nazionali difenderanno la contrattazione nazionale peggio che se fosse la linea del Piave).  Tuttavia la svalutazione sarebbe una sanzione di mercato, praticamente non evitabile, mentre la contrattazione anche decentrata potrebbe non funzionare bene altrettanto effcientemente come il mercato.

Casomai con due monete saresti obbligato a decentralizzare la contrattazione salariale.

Perche' volendo mantenere due salari paragonabili, non puoi basarti solamente sul cambio. Bisogna per forza sviluppare due panieri.

Se la spesa pubblica e' denominata in lire e i dipendenti pubblici vengono pagati in lire (perche' la maggior parte vive nell'area lira), non mi sembra giusto che il carabiniere residente a Como si veda lo stipendio diminuire perche' la lira si svaluta. Bisognera' aggiustarlo periodicamente a seconda del costo della vita nell'area euro.

L'esempio che si avvicina di piu' e' quello dei dipendenti in ambasciate e consolati. Hanno tutti lo stesso datore di lavoro (lo stato) ma vengono pagati in monete diverse. Mi ricordo che una dozzina di anni fa i dipendenti di varie ambasciate europee si lamentarono perche' il costo della vita a Washington era piu' elevato che a Bruxelles e volevano essere pagati di piu'. L'eurostat ha mandato un team per fare uno studio, andando addirittura a prender nota dei prezzi nei supermercati, e hanno creato un paniere apposta.

Se non mi ricordo male alla fine costava di meno vivere negli Stati Uniti.

non mi sembra giusto che il carabiniere residente a Como si veda lo stipendio diminuire perche' la lira si svaluta. Bisognera' aggiustarlo periodicamente a seconda del costo della vita nell'area euro.

L'argomento non mi convince molto. Se cosi' fosse perche' il carabiniere di Como gia' ora accetta di essere pagato di meno, in termini reali, del carabiniere di Palermo? In realta' il motivo e' semplice, perche' e' molto piu' facile vedere le differenze nominali che quelle reali. Una doppia moneta non cambierebbe molto le cose perche' il cambio e' facilmente osservabile.

Per quanto riguarda le ambasciate poi non capisco proprio l'esempio. Se fossero stati pagati tutti in Euro non avrebbero, quelli a Washington, potuto fare l'esatto stesso discorso? Non avrebbero potuto obiettare che la vita costa di piu' anche se avessero avuto i loro stipendi in Euro piuttosto che in dollari? Anzi, ti faccio una domanda sulle ambasciate, ti risulta che chi lavora in ambasciate in Nord America abbia visto il proprio stipendio diminuire di oltre il 50% in euro, quando da circa 0.80 l'Euro e' passato a oltre 1.4 contro il dollaro?

Per le ambasciate non lo so, ma immagino che gli stipendi siano calati rispetto all'euro. Almeno questo e' il caso per chi lavora nelle organizzazioni internazionali.

Di questi tempi, la soluzione ipotizzata non è affatto un'amenità estiva. La vedo comunque difficile. Ed il motivo è sempre e comunque la manifesta incapacità di decidere della classe politica e dirigente. E questa a sua volta deriva da una mancanza di visione e di prospettiva di medio-lungo termine. Siamo pur sempre stati ostaggio di tassisti e camionisti come se nulla fosse. Occultamente siamo ostaggio di un mare di altri capicosca, capibastone, clan eccetera. Siamo condannati, autocondannati ad essere trascinati dagli eventi. Senza un guaio grosso e grosso per davvero sul genere della cacciata dall'area €uro, nulla cambierà. Lo so di essere generico ma l'esperienza empirica e lo spettacolo cui ho assistito nei mei primi 6o anni, mi ispirano una siffatta opinione.

luigi zoppoli

Giusto. Unica osservazione: "la cacciata dall'area €uro". Non so quanto dia fastidio agli altri stati membri la presenza dell'Italia nell'euro. Il fatto che uno stato membro ha il debito alto non crea danni agli altri. I parametri di Maastricht li interpreto piu' come un'avvertenza che se vieni a giocare con noi e non hai le carte in regola rischi di farti male. Piuttosto romperebbe di piu' avere le industrie settentrionali (competitive e integrate nel mercato europeo) avvantaggiarsi di svalutazioni competitive. Per i francesi e tedeschi e' meglio tenerle dentro l'euro.

Se ci sara' un'uscita (anche se parziale) sara' prevalentemente una decisione italiana.

Comunque, rispondendo anche ad un altro post, far parte dell'euro ha anche un sacco di vantaggi.

Credo che altri Stati dell'area €uro festeggerebbero a caviale e champagne l'uscita di Italiettistan. Ma credo che sarebbero guai immensi per gli italiettistani.

luigi zoppoli

Sarà il caldo afoso della bassa padana, ma anch'io faccio sogni strani.

Tipo che teniamo la stessa moneta, ma abbiamo due stati in uno (federalismo vero). All'interno dei due stati ci saranno stipendi diversi, non perchè si usino due valute diverse, ma due criteri diversi; ovvero due panieri per l'inflazione (i prezzi al  consumo sono già molto diversi) e due indici per la produttività.

Avremmo due parlamenti che sommati daranno la metà dei parlamentari di oggi, più un organismo federale competente in materia giuridica e di controllo dei "trasferimenti assistenziali".

Tali trasferimenti saranno effettuati SOLO per la realizzazione di opere pubbliche, a fronte di seri e solidi business plan e con erogazione in fasi successive legate all'avanzamento lavori; il mancato rispetto delle scadenze comporta la perdita dell'erogazione.

Il ridotto costo del lavoro nello stato meridionale attrarrà investimenti da parte di aziende settentrionali ed estere, con il diretto risultato di aumentare l'occupazione e il PIL.

Il ridotto carico fiscale al Nord permetterà di incrementare la propria produttività e l'amministrazione diretta delle imposte di creare infrastutture finalmente degne del III millennio.

Dopo trenta anni, il Sud sarà avanzato come lo è il Nord oggi, magari si potrà pensare ad un riunificazione sensata e...yaawwn...accidenti, mi sono svegliato, troppo caldo...

 

P.S.

nessun politico avrebbe mai il coraggio nemmeno di proporre un'uscita, seppur parziale, dall'area Euro.

P.P.S.

Anche se per motivi non principalmente economici, non vedo la legalizzazione della marijuana come una desperate measure. Maybe it's just me...

nessun politico avrebbe mai il coraggio nemmeno di proporre un'uscita, seppur parziale, dall'area Euro.

Se non ricordo male Tremonti nell'ultima legislatura anche se non in modo esplicito lo aveva lasciato intendere in diverse occasioni (quando demonizzava l'euro che rendeva costosa la vita alla gente, lo ricordate?)

Io credo che alla fine sia solo una questione di parole. Basta far passare il messaggio che con quella moneta si creeranno le condizioni per un miglioramento del benessere con minore costo della vita per la gente, e pochi si opporranno a "San Tremonti". Certo, si dirà che il passaggio dovrà essere graduato ma alle regioni del sud viene data la priorità per offrire loro vantaggi più immediati ed urgenti grazie alla Nuova Lira Forte...con decreto d'urgenza, mentre per il resto si crea una legge che però dovrà essere dettagliata da norme attuative (prendendo tempo...indefinito) e poi in questo modo si apre la strada ad una eventuale uscita dall'euro di tutta l'Italia. Io penso che tra gli imprenditori del nord una certa parte ne sarebbe felice.

ma l'UE accetterebbe la doppia circolazione? Se sì, penso che altri stati potrebbero attuarla (es. germania est versus germania ovest).

 

e poi vi immaginate consiglieri regionali, poliziotti, impiegati nel pubblico impiego, docenti universitari, etc remunerati con un valore reale diverso?

 

infine, le transazioni intra-nazionali (le importazioni di panettone in sicilia nel periodo natalizio) potrebbero divenire anti-economiche (i siciliani non potrebbero permettersi il panettone)

 

scrooge

ma l'UE accetterebbe la doppia circolazione? Se sì, penso che altri stati potrebbero attuarla (es. germania est versus germania ovest).

Non credo, si tratta di un'ipotesi evidentemente provocatoria, ma di cui e' interessante esplorare le conseguenze e i meriti.

e poi vi immaginate consiglieri regionali, poliziotti, impiegati nel pubblico impiego, docenti universitari, etc remunerati con un valore reale diverso?

Mi cadono le braccia quando sento queste sparate, cosi' indicative della ristrettezza mentale dell'italiano medio.  A volte mi viene il dubbio che vengano fatte solo per indisporre gli interlocutori o per dare aria alle laringi.  Niente di personale, sia chiaro, il tuo intervento e' stata solo la goccia che fa traboccare un vaso gia' pieno, potevo replicare allo stesso modo ad una dozzina di altri interlocutori.

Hai provato a capire se per caso in Italia i consiglieri regionali hanno tutti lo stesso stipendio? Hai almeno qualche dubbio in proposito?  Mai letto i giornali, in proposito? Credi che nel mondo civile tutti i docenti universitari, i poliziotti, i consiglieri regionali abbiano lo stesso stipendio, Stato per Stato, in regioni diverse all'interno dello stesso Stato?

Dev'essere che certi ridicoli quanto sbagliati dogmi politico-statal-sindacali ormai hanno causato danni irreparabili alla capacita' cognitive e di discernimento della maggioranza degli italiani, per cui ormai non vale nemmeno la pena di indisporsi.

forse non era chiaro, ma la mia era una provocazione proprio in virtà dei dogmi politici-statal-sindacali italici...

vi immaginate i prof de La Sapienza avere uno stipendio in valore reale inferiore ai prof di Firenze, Siena, Pisa, etc? (è una provocazione!)

Parlo da profano, ma credo che i membri dell'UE vedrebbero piu' di buon grado una uscita che una doppia monetazione - che potrebbe costituire un precedente, per altri membri, di un fattore di destabilizzazione.

Voglio dire: se adesso e' conveniente per un milanese andare in vacanza in Puglia perche' costa meno, e a un pugliese andare a lavorare a Milano perche' guadagna di piu', non e' che con le due monete la cosa cambierebbe, anzi - il pugliese avrebbe il vantaggio ulteriore di importare moneta pregiata a parita' di stipendio percepito, che potrebbe anche essere piu' basso di quello di un milanese, posto che si accettino condizioni piu' dure sapendo che sarebbero per breve tempo.

Logisticamente poi si tratterebbe di avere due zecche (o due dipartimenti, fate vobis), con raddoppio delle strutture - o pensate che per magia gli italiani diventerebbero piu' virtuosi avendo la possibilita' di raddoppiare le poltrone? 

Le banche italiane, gia' notoriamente predaci, potrebbero dar sfogo alla fantasia con qualcuno che aprisse un conto in lire al sud e dovesse spostarsi o fare affari in euro. Il viceversa forse sarebbe meno sensibile, ma perche' dovrebbero perdere occasione di far pagare nuove commissioni?

Oltretutto non potendo impedire all'euro di circolare nel sud, ci potrebbe essere una ghettizzazione della moneta piu' debole - che sarebbe spendibile solo in una parte dello Stato e non altrove. Oppure si dovrebbero obbligare gli esercizi del nord ad accettare, fatto salvo il cambio, pagamenti in lire? Perche' a parita' di condizioni, e' chiaro che tutti preferirebbero gli euro.

Ovviamente, la stessa cosa potrebbe accadere per altre parti di Europa, se l'UE accettasse una doppia monetazione.

A questo punto, ritengo sarebbe piu' onesto (ri)proporre la secessione, e richiedere l'uscita dell'Italia del sud dall'area dell'euro, perche' altrimenti i problemi di cui sopra ci sarebbero comunque. 

Personalmente, concordo con Marco Esposito: l'opzione piu' praticabile e' quella del default.

sarebbe comunque contro-intuitivo per l'UE - che si è fondata attorno a un'economia unica con moneta unica - accettare il proliferare delle monete. Non so, chissà.

Concordo che sarebbe contro-intuitivo (e controproducente) per l'UE accettare una doppia monetazione, per questo secondo me accetterebbe piu' di buon grado una uscita. 


Dici che lo SVIMEZ (ultimo Rapporto sull’economia del Mezzogiorno il documento completo ancora non è disponibile sul sito) sarebbe d'accordo sull'ipotesi 3?

Temo più che altro che sia cominciata la contrarea per fermare quella specie di riforma federalista appena abbozzata.

Lodovico il tuo, secondo me, rimarrà un sogno di mezza estate, non solo per le difficoltà dovute alla doppia circolazione, ma perchè, secondo me, ci sarebbe un nuovo shock inflazionistico, come quello legato al passaggio all'euro, e inflazione più recessione uguale stagflazione. Un incubo, non un sogno.

La soluzione rimane quella del federalismo, vero, serio, con la reintroduzione delle "gabbie salariali", introducendole anche per il pubblico impiego. Il problema è politico e tempistico: l'orologio corre e i politici dormono (a pancia piena).

Personalmente voto per il default: solo un sano shock, totale, ci può far intraprendere un'altra strada, quella dell'assistenzialismo l'abbiamo percorsa, non va bene, e fare retromarcia è diventato difficile (impossibile ?).

Al di là delle polemiche sui flussi Nord-Sud, il vero assistenzialismo è stato dare ai dipendenti pubblici gli stessi stipendi in tutta Italia. D'altrone la maggior parte del bilancio dello Stato è rappresentato dalla voce  Stipendi e salari, difatti essi rappresentano oltre i due terzi del bilancio dello stato,poi circa il 18% è costituita dal pagamento degli interessi, il 12% (dodicipercento!) dall'acquisto di beni, servizi e trasferimenti a vario titolo. Qua la fonte, l'autore è sottosegretario dell'attuale governo...

Comunque, mentre noi abbiamo un dibattito tutto sommato sule cose concrete i nostri politici discutevano così. E' passato quasi un anno, sembra ieri.

No, ci vuole il default, perchè del resto non interessa a nessuno. Speriamo..

L'articolo da per scontato che qualsiasi riforma virtuosa e' politicamente impossibile. Logico che ci sono percorsi piu' semplici per risanare i mali italiani (assistenzialismo, disoccupazione/emigrazione meridionale, ecc...), ma sappiamo per esperienza decennale che niente di tutto cio' accadra'.

Allora mi domandavo, in vista dell'imminente crisi dei conti pubblici e' possibile cambiare binari e creare qualche incentivo?

Non credo che il tutto si risolvera' in un default, ma anche se fosse sarebbe solo una soluzione temporanea. E' una maniera di dare ossigeno ai conti pubblici a danno dei risparmiatori. Pero' se il sistema e' marcio, le risorse che liberi con il default verrebbero gradualmente depredate, e tra una decina d'anni ti ritrovi con un altra crisi dei conti pubblici.

Lo stesso con un ipotetico ritorno alla lira. E in questo caso allora sono d'accordo che tra i due tanto vale fare il default. Comunque, quella della lira rimane una decisione tutta italiana. Ripeto che al resto dell'Europa non da fastidio l'Italia nell'euro, anzi e' piu' un vantaggio. Ma di sicuro non possono impedire al governo italiano di uscire.

Nell'ipotesi di un ritorno alla lira, e' vero che ci sarebbe piu' inflazione ma questa sarebbe spalmata su tutto il territorio. Invece alcune aree predisposte all'export, come il Triveneto, potranno ripartire in quarta e crescere, con il vantaggio che i costi della svalutazione per i consumatori saranno (come una volta) diluiti in tutta Italia.

Allora, perche' non spostare questo al Sud? In realta' la proposta al  punto tre altro non e' che una dollarizzazione del settentrione. Insomma, un qualcosa che ha dei precedenti e che non mi sono inventato io. 

Re: dollarization

lugg 16/7/2009 - 15:03

Scusa Lodovico, ma la dollarizzazione che proponi (doppia moneta) comunque non e' detto che sarebbe ben vista, o ufficialmente supportata, dall'Unione.

Prima di tutto, perche' come faceva notare Scrooge l'EU e' nata e si e' evoluta come area di mercato unico e con unica unita' di cambio: ammettendo una doppia moneta metterebbe la marcia indietro e creerebbe il precedente per una soluzione che potrebbe dare dei problemi (quelli che ho evidenziato, e che sarebbero applicabili anche ad altre parti di Europa).

Gia' il sistema Italia non funziona cosi', figurarsi ad aggiungere sovrastrutture, dove chi ha il coltello dalla parte del manico (=emissione e controllo del denaro = Stato e banche) non cambia e anzi potrebbe ancora di piu' rimestare nella palta. Sei cosi' sicuro che con una doppia monetazione al Sud, il consiglio di amministrazione di una banca, per dire, strettamente meneghina non ne approfitterebbe anche al nord?

Le ipotesi piu' realistiche, nel tuo sogno di mezza estate, mi paiono la 1 (default) e la 2 (uscita dall'euro). La 3 mi pare una rielaborazione della scissione che avevi proposto tempo fa, che mi parrebbe piu' diretto riproporre tout court: non c'e' mica niente di male. A questo punto la dollarizzazione potrebbe avere senso - ma al sud, posto che l'Italia del sud esca dalla zona euro, e adotti la moneta unica unilateralmente come il Montenegro: altrimenti si ripropone il problema di sopra "perche' uno Stato della zona euro dovrebbe tenersi una seconda moneta, valida solo entro i suoi confini? L'EU lo potrebbe ammettere?"

EDIT: modifico per aver letto male la risposta, scusatemi.

Riguardo il punto 2 sono d'accordo: l'uscita dall'euro con la lira svalutata e' sicuramente una soluzione temporanea, non cambierebbe i parametri del problema. Ma il default no: la zona euro ne risentirebbe relativamente poco, lo Stato italiano parecchio - ovvero gli investitori in titoli italiani, e i dipendenti pubblici. Sarebbe necessaria una forte cura dimagrante per le istituzioni, ma se hai una azienda che esporta, per dire, in Germania continueresti a vendere - non dico sarebbero rose e fiori, ma ne risentiresti molto meno del settore pubblico e collegati.

Sono d'accordo che qualsiasi uscita dall'euro non sarebbe ben vista dall'Europa. Dal punto di vista europeo credo pero' che sia preferibile la soluzione 3 alla soluzione 2 (sempre che il punto 3 sia fattibile).

Non vedo la creazione di sovrastrutture. Le filiali settentrionali della Banca d'Italia farebbero capo alla BCE, mentre la Banca d'Italia romana tornerebbe ad essere indipendente. Riguardo le banche commerciali non vedo problemi ad aver conti in piu' valute. Fanno cosi' in Svizzera, in Croazia...

Comunque anche se l'opzione 3 e' la meno realistica non e' obbligatoria una scissione. Il Montenegro ufficialmente utilizzava l'euro (una dollarization) quando ancora faceva parte della Yugoslavia. E li' non ci sono stati problemi ne economici ne politici.

Anche il default sarebbe una soluzione temporanea. Con il default ne risentono solo i risparmiatori titolari del debito pubblico. Dopodiche' ci sarebbero piu' risorse disponibili anche per il settore pubblico. Dicevo che non e' una soluzione a lungo termine perche' lo stato italiano e' strutturato in maniera per disincentivare la crescita, aumentare la pressione fiscale e aumentare la spesa pubblica (in maniera inefficente). Questa e' una ricetta per riavere un'altra crisi dei conti pubblici qualche anno piu' in la', quando le risorse liberate con un default (fregando i risparmiatori) saranno divorate.

 

Lodovico, non e' proprio quello che ho scritto - oppure mi sono spiegato male, cosa che potrebbe essere.

In generale, credo che le preferenze dell'Unione sarebbero nell'ordine: default->uscita->dollarization. Solo opinione personale, ovviamente, ma spero sia abbastanza condivisibile (se no per favore fatemi capire dove sarebbe sbagliato).

Il default di un membro influirebbe poco sugli altri, che avrebbero anzi la possibilita' di prendere pezzi del fallito a poco prezzo. L'uscita sarebbe preferibile ad una doppia moneta, perche' l'EU e' nata e si e' evoluta come mercato unico con moneta unica, se accettasse il doppio corso dovrebbe abdicare a questo e avrebbe anche i problemi che ho indicato nel precedente post: pensa che succederebbe se la Germania dell'Est avesse marco + euro, e quella dell'ovest solo euro. E il marco forse avrebbe pure un mercato, figurarsi la lira.

Le banche non avrebbero assolutamente problemi a trattare molte valute: semplicemente, quelle italiane aumenterebbero le gabelle (eh sa, ci sono le spese di cambio...) e forse chi dovesse usare la lira ne sentirebbe di piu' gli effetti, ma di sicuro non sarebbe risparmiato l'oltre Po. O credi che i dirigenti delle banche nordiche siano puri e casti?

Riguardo la scissione, secondo me sarebbe l'unica opzione sensata per far funzionare la dollarization di cui parli: italia del nord in zona euro, italia del sud fuori. Altrimenti ci sarebbe la ghettizzazione: una moneta che puoi usare solo in una parte di un Paese dell'unione, se pure fossero d'accordo nel lasciartelo fare, ma ovviamente tutti preferirebbero gli euro.

Invece sul default, continuo a non capire perche' parli di soluzione temporanea. Se lo Stato non puo' pagare i propri titoli, i fornitori e gli stipendi dei dipendenti e lo ammette pubblicamente, perche' credi che resterebbe tutto come prima nel lungo periodo? Ci sarebbe un transitorio in cui chi puo' scappa, e per pagare i debiti molti pezzi verrebbero (s)venduti. Certo, i soliti amichetti sarebbero gli ultimi a pagare - ma anche se aumentassero l'imposizione fiscale per cercare di tenersi a galla, come farebbero a riscuotere o a perseguire gli evasori senza soldi per pagare poliziotti, giudici e dipendenti? E quelli che li tengono adesso a galla con soldi e regalie, che interesse avrebbero a farlo visto che con il default hanno ammesso di non essere in grado di ricambiare?

Ci sarebbe una buona possibilita' di liberarsi di vari tentacoli dello Stato, prima che la buriana passi. Sia chiaro, non sarebbero rose e fiori, ma sicuramente una possibilita' meno remota e piu' semplice che con il doppio corso.

Sull'uscita dall'euro e lira svalutata invece concordo: sarebbe solo un modo di rimandare.

 

La soluzione rimane quella del federalismo, vero, serio, con la reintroduzione delle "gabbie salariali", introducendole anche per il pubblico impiego.

Per carita'! perche' mai si dovrebbero reintrodurre le gabbie salariali? Ma il mercato e' proprio impossibile farlo funzionare un po' piu' autonomamente? Basterebbe lasciare che i contratti privati fossero lasciati liberi di aggiustarsi alla produttivita' locale e agganciare i salari pubblici a quelli privati. Poi, in un sistema di governo federale, molti dipendenti pubblici diventerebbero stipendiati dal governo locale, per cui non c'e' alcun bisogno che siano pagati allo stesso modo sul territorio nazionale.

Ma anche in un sistema centralizzato non c'e' alcun bisogno che i salari sia uguali ovunque.

Avevo messo gabbie salariali fra virgolette proprio per il motivo da te addotto, deve essere il mercato a stabilire i livelli di reddito, non la "contrattazione centralizzata", volevo solo far riferimento a una cosa che è già esistita: salari differenti fra Nord e Sud. Parlavamo, quindi, della stessa cosa, su questo siamo d'accordo.

Poi, in un sistema di governo federale, molti dipendenti pubblici diventerebbero stipendiati dal governo locale, per cui non c'e' alcun bisogno che siano pagati allo stesso modo sul territorio nazionale.

Contratto Nazionale del Pubblico Impiego ti dice niente ? Non importa chi paga (Stato, Regione, Provincia, Comune e via così..): a uguale funzione uguale stipendio. Da Siracusa a Bolzano.

Il problema è il Contratto Unico Nazionale, sia esso pubblico o privato, è quello il totem da abbattere, e ritornare a quella cosuccia insignificante chiamata "mercato". Anche dei salari e stipendi, anche perchè, tra l'altro, poi non funziona nemmeno la teoria economica, sia essa monetarista o keynesiana, che (a memoria, 27 anni fa l'ho studiata..) prevedevano la flessibilità dei salari/stipendi, o meglio non la mettevano in discussione.

La soluzione rimane quella del federalismo, vero, serio, con la reintroduzione delle "gabbie salariali", introducendole anche per il pubblico impiego.

Per carita'! perche' mai si dovrebbero reintrodurre le gabbie salariali? Ma il mercato e' proprio impossibile farlo funzionare un po' piu' autonomamente?

Non e' praticamente possibile usare il mercato per i salari dei dipendenti pubblici. O si fa qualcosa di paragonabile alle gabbie salariali, prendendo come base salari privati o costi della vita locali, oppure si licenziano tutti gli statali e si appaltano tutti i servizi pubblici a ditte private in competizione tra loro.

Non e' praticamente possibile usare il mercato per i salari dei dipendenti pubblici.

Beh, forse in Italia! Ti assicuro che altrove e' assolutamente possibile. Io, ad esempio, sono un dipendente di un ente pubblico, la mia universita' in Canada. Il mio slario e' stato contrattato da me e la mia universita' seguendo una contrattazione bilaterale in cui io ho cercato di farmi dare il piu' possibile facendo pesare anche qualche outside option etc... Io questo lo chiamo mercato, te?

 

Non e' praticamente possibile usare il mercato per i salari dei dipendenti pubblici.

Beh, forse in Italia! Ti assicuro che altrove e' assolutamente possibile. Io, ad esempio, sono un dipendente di un ente pubblico, la mia universita' in Canada. Il mio slario e' stato contrattato da me e la mia universita' seguendo una contrattazione bilaterale in cui io ho cercato di farmi dare il piu' possibile facendo pesare anche qualche outside option etc... Io questo lo chiamo mercato, te?

Quanto scrivi e' plausibile per le posizioni dirigenziali (eliminati dogmi e paraocchi italiani), non per i 3 milioni di insegnanti di scuola, per esempio, altrimenti la contrattazione individuale terminerebbe nel 2400 d.C. solo per il primo anno di applicazione.

 

Il mio dipartimento stava cercando una persona per ruoli di segreteria, e facevamo offerte individualizzate a seconda della persona. Non certo un ruolo dirigenziale. Non ne sono sicuro, ma credo che anche gli insegnanti di scuola elementare abbiano offerte individuali e che in cuole diverse ci sono salari diversi anche nella stessa citta'. Non vedo proprio quale sia il problema.

Comunque se anche un liberale come te non vede queste possibilta' allora non credo ci sia molto da fare in Italia.

Comunque se anche un liberale come te non vede queste possibilta' allora non credo ci sia molto da fare in Italia.

Concordo sul fatto di essere anche io pesantemente condizionato dalla assurda realta' in cui vivo e opero, per quanto ne provi ribrezzo.

Effettivamente in un contesto a responsabilita' delegata e diffusa, del genere preside che assume personalmente gli insegnanti entro il budget assegnato, sarebbe possibile contrattare individualmente anche i salari individuali degli insegnanti.  Credo che i sindacati e il 99% dei politici italiani vorrebbero istituire un reato di eversione dell'ordinamento democratico per chi anche solo pensasse eventualita' del genere, ma ho sbagliato ad escluderle a priori.

Un commento inserito qui questa mattina è stato rimosso, seguendo le regole adottate da tempo. Non solo era anonimo (firmato da un certo "gianni") ma conteneva l'usuale sequenza di inviti ai fucili, al napalm e via blaterando. Inviatiamo ancora una volta a non usare i commenti per lasciarsi andare in insulti insensati ed inviti alla violenza.

Draghi

lodovico pizzati 22/7/2009 - 02:10

 

Ho appena letto un articoletto del Sole.

Draghi afferma che "il Pil ci metterà quattro anni a tornare ai livelli del 2007". Questo partendo dal 2010 dato che dice che "l'attività produttiva tornerebbe a crescere nel corso del 2010". Insomma entro fine 2013.

Ora, se nel 2007 il Pil era 100, entro fine 2009 sara' 94 (-1 nel 2008, -5 nel 2009). Per tornare a 100 da 94, il Pil deve recuperare 6 su base 94, percio' una crescita dell'6.4%. Dato che la stima piu' rosea in assoluto per il 2010 era dello 0,5% (del Tesoro, se ben ricordo), vuol dire che per gli anni sucessivi si prevede una sostenuta crescita annua del 2% (!).

Nel mio articolo dicevo che ci vorra' un decennio per tornare ai livelli Pil del 2007 perche' mi basavo su una media di crescita dell'1% scarso. Per carita', una stima basata su una media decennale molto backward looking, lo ammetto. Pero' mi piacerebbe sapere come si arriva a stimare un 2% sostenuto. Davvero, almeno imparo qualcosa.

In giro per il mondo si prevede che l'uscita dalla crisi sara' lenta e graduale. In Italia no, se ne viene fuori con una crescita il doppio di prima.

L'articolo poi finisce con la solita predica che ci vogliono riforme strutturali. A parte che il cittadino medio non ha la piu' pallida idea di cosa sia una riforma strutturale, io non penso ci siano riforme strutturali politicamente fattibili. Senza un notevole shock al sistema, s'intende.

 

si prevede una sostenuta crescita annua del 2% (!).

Lodovico, pensavo avessi frequentato a sufficienza (come me) le grandi organizzazioni internazionali ed i centri studi delle banche centrali, per essere a conoscenza della (cattiva) consuetudine del "2% numero magico". :-)

La regola è banale: il mondo in condizioni "normali" (nessuno le ha mai definite né, credo, nessuno potrebbe definirle) cresce spontaneamente al 2%. La chiamano "crescita esogena" ed è un po' come il flogisto ... nessuno l'ha mai vista e nessuno sa cosa sia o cosa la produca, ma assumono tutti che così sia. Ne attribuiscono la paternita a Robert Solow che, poveretto, non c'entra nulla e questa colpa ha cercato di togliersi dalle spalle per mezzo secolo. Ma tant'è: le cattive abitudini si prendono rapidamente e non si tolgono mai. Serve per gli esercizi più improbabili (tipo calcolare l'Okun-gap) oltre che per far finta di sapere cosa accadrà un anno da ora quando, in realtà, non se ne ha la più vaga alba.

Il povero Mario Draghi non ha qui una particolare colpa: qualche giovanotto/a del centro studi ha infilato in solito numero magico nel solito foglio excel (oops, DSGE model ...). L'unica colpa di Mario è non prendere provvedimenti perché, almeno in Banca d'Italia, si smetta di usare questi pass-partout poco. Dovrebbe. Sarebbe bello (e non lo dico ironicamente) che la Banca d'Italia fosse la prima a dare il buon esempio, amettendo che questi esercizi "previsivi" lasciano il tempo che trovano e non c'è alcuna crescita esogena di lungo periodo da prendersi come garantita. C'è quella che si è realizzata negli ultimi dieci anni che, come noti, si aggira al più attorno all'1% ... il futuro è tutto nelle nostre mani e tutto da decidere.

GT

lodovico pizzati 22/7/2009 - 13:11

La Banca d'Italia non c'entra. L'oracolo e' il Tesoro che gia' una settimana fa' aveva previsto un 0,5% per il 2010 e un 2% sostenuto per il triennio 2011-2013 (un articolo).

La fonte di tutto cio' e' il DPEF (pdf), e difatti questa previsione viene riportata sulla prima tabella a pagina 1 del documento.

Incuriosito sono andato a guardarmi il dettaglio a pp. 38-39 (pp.44-45 contando le pagine non numerate iniziali) e qui c'e' un resoconto piu' dettagliato sulle dinamiche del Pil. Mi sa che non e' neanche colpa dei giovanotti che complilano i fogli excel, perche' fanno un'analisi sobria che conclude: "l'incertezza sulla traiettoria futura del Pil potenziale e' in questo momento particolarmente elevata".

Ho dato una sbirciata veloce, e magari mi sbaglio, pero' qui comunque si prevede una crescita potenziale dello 0,5% per il 2010, e 0,6% per 2011-2012 e 0,8% per il 2013. Sara' anche crescita "potenziale" anziche' "reale" ma ho l'impressione che la colpa sia di chi ritocca le tabelle principali.

Re: GT

michele boldrin 22/7/2009 - 17:12

La Banca d'Italia non c'entra. L'oracolo è il Tesoro [...]

Me ne rallegro, e non mi sorprendo. La tua correzione mi ha spinto a dare una rapida occhiata al DPEF 2009. Andrebbe commentato con atenzione, ma mi manca il tempo.

La sua insufficienza, sia intellettuale che programmatico-politica, rispetto alla situazione attuale è abbastanza sconvolgente anche se, di nuovo, non sorprendente visto chi lo firma. La politica economica di questo governo consiste di una serie d'affermazioni tanto roboanti quanto vuote, tagli indiscriminati dove non si dovrebbe tagliare accompagnati dal mantenimento di spese che non andrebbero mantenute, ripetuti trucchi sia contabili che finanziari e, soprattutto e peggio di tutto TOTALE PARALISI nell'azione riformatora.

Oramai siamo alla sua terza volta e GT si conferma un pessimo ministro dell'economia ma, soprattutto, un uomo intellettualmente debole, incapace d'intendere ciò che accade e privo degli strumenti tecnici e culturali per anche solo avanzare rimedi effettivi ai problemi di questo nuovo secolo. Tutto il contrario del grande pensatore che fa finta d'essere in TV: un commercialista di provincia.

Re(1): GT

Michele 29/7/2009 - 20:33

Oramai siamo alla sua terza volta e GT si conferma un pessimo ministro dell'economia ma, soprattutto, un uomo intellettualmente debole, incapace d'intendere ciò che accade e privo degli strumenti tecnici e culturali per anche solo avanzare rimedi effettivi ai problemi di questo nuovo secolo. Tutto il contrario del grande pensatore che fa finta d'essere in TV: un commercialista di provincia.

Non e' facile vederci chiaro quando c'e' una tempesta, pero' sono d'accordo che Tremonti non sta dimostrando di essere un brillante analista della situazione.

Ecco cosa ha dichiarato oggi:
«Ci é stato detto troppe volte l'Italia é in declino, l'Italia non cresce - ha detto Tremonti - e ci é stato detto di prendere a modello quanto succedeva in altri Paesi che crescevano di più perché avevano fatto le riforme strutturali». Ma secondo il ministro dell'Economia, «la crisi ha evidenziato che quella crescita non era il prodotto sostanziale e strutturale delle riforme, quella crescita era prodotta dalla leva e dalla droga del debito, da plusvalori immobiliari inventati, una cascata di fenomeni che a ovest e a est del blocco continentale europeo ha prodotto situazioni di crisi drammaticamente evidenti su tutto lo scacchiere».
(Fonte: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/07/Tremonti-Itali... )

Il punto di Tremonti e' che altri paesi che hanno fatto riforme strutturali stanno andando male e che la loro crescita non era dovuta alle riforme, ma ad altri fattori.
E' un argomento pericoloso, perche' si potrebbe dedurre che le riforme sono inutili. D'altronde si potrebbe anche dedurre che il ministro abbia interesse a farlo per giustificare l'assenza di riforme del Governo di cui fa parte, quindi che sia in mala fede. Altrimenti crede veramente a quello che dice, e quindi dimostra una cattiva comprensione della realta'.

Nel merito dell'argomento si puo' obiettare che:
1. L'Italia non ha fatto le riforma e sta andando male
2. Non basta dire che un paese va male, ma anche *quanto* va male. Non mi sento a mio agio a dire che fare le riforme strutturali non aiuta un paese anche in tempo di crisi e non mi sento di dire che adesso l'Italia vada meno peggio di altri paesi che le hanno fatte
3. Oltre a questo, bisogna guardare al passato. I paesi con le riforme strutturali sono cresciuti di piu' dell'Italia che non le aveva fatte. Percio' anche se adesso vanno peggio dell'Italia, hanno piu' margine, visto che negli anni scorsi sono cresciuti di piu'. Per questo ha senso chiedersi se la maggiore ricchezza prodotta negli anni scorsi anche grazie alle riforme strutturali abbia alzato il livello di benessere medio del paese.

Non solo in Italia mancano riforme strutturali, ma manca anche un'idea di cosa possano essere.

Se solo il Giornale di Vicenza incominciasse a pubblicare notizie zeppe di ottimismo, anziche' articoli come questo (nel vicentino fallimenti su del 40% in un mese; in trenta giorni 20 ditte insolventi), l'economia come per magia si riprenderebbe. Almeno questa mi sembra l'unica risposta alla crisi finora proposta.

La mia esperienza e' minima rispetto la tua, tuttavia la mia impressione e' che le previsioni internazionali prevedano per i paesi sviluppati crescita al 3% asintotica "quando va bene", e in genere prevedono sempre e comunque, sia in periodo di crisi sia in periodo di euforia, che entro ~2 anni tutto "vada bene" e la crescita converga al 3%.  In questo contesto, una previsione al 2% e' almeno un piccolo passo nella giusta direzione. Nel lungo periodo tuttavia non vedo come sia possibile realisticamente prevedere qualcosa di meglio dell'1% sperimentato negli ultimi 15 anni, per l'Italia.  Il massimo che si puo' concedere e' 2% "quando va bene" intervallato da recessioni e crescite zero che portano la media del lungo periodo all'1%.

 

 

Si, quello che descrivi con "quando va bene" e' la crescita potenziale del Pil, sostenibile a lungo termine.

Non mi risulta che ci sia un 3% per tutti i paesi industrializzati, anche perche' ci sono differenze abbastanza osservabili (tipo il tasso di crescita della popolazione) che incidono sul potenziale di crescita di ogni paese.

Lo stesso DPEF italiano stima la crescita potenziale italiana sui 0,6%-0,8%, il che e' abbastanza credibile. Quello che fa tenerezza e' che siccome c'e' stato un tonfo di un 6% abbondante, allora per tornare a galla entro 3-4 anni l'economia dovra' per forza accellerare. E' per forza di cose l'economia dovra' crescere del 2%.

Dando per vero che esista questa galleggiabilita' dell'economia, perche' si torna a galla entro 3-4 anni? Perche' se mettevi 1-2 anni dovevi inventarti dei tassi di crescita assurdi, e tutti avrebbero sentito puzza di bruciato. Se ci mettevi piu' anni a chiudere questo output gap, la crescita reale sarebbe troppo bassa per sostenere il buco nel bilancio pubblico.

Il 2% di GT non e' la crescita potenziale a lungo termine ("quando va bene"), ma la presunta impennata per chiudere l'output gap (la differenza asintotica con il potenziale equilibrio) entro un limite di tempo arbitrario. Allego il grafico tratto dal DPEF, che si capisce meglio:

 

Cartomanzia.

L'articolo poi finisce con la solita predica che ci vogliono riforme strutturali.

Certo, è la solita predica ed, ovviamente, condivido l'opinione che la fattibilità politica sia decisamente modesta, dal momento che qualunque intervento in quella direzione andrebbe a toccare tali e tanti interessi consolidati da incontrare ostacoli quasi - io sono sempre un inguaribile ottimista .... :-) - insormontabili. Tuttavia, ritengo necessario tenere alta l'attenzione sul tema, giacché quella è l'unica strada percorribile per evitar di vivacchiare - a crisi rientrata - con tassi di crescita risibili, com'è avvenuto negli ultimi 10-15 anni. Sarebbe, altresì, alquanto opportuno dar prova di maggiore coraggio - anche sfidando la nota permalosità tremontiana - ed elencare una rosa d'interventi (talvolta, peraltro, ne ha parlato), stimandone la scala di priorità e sforzandosi di renderne chiare motivazioni e conseguenze alla platea più vasta possibile (e qui, invece, andiamo maluccio ....): trasparenza e conoscenza sarebbero armi importanti.

Per quanto riguarda i tassi di crescita necessari a colmare il calo di PIL attuale nel giro di quattro anni, la mia impressione è che Draghi non ritenga utile rompere le uova nel paniere all'estensore della "versione ufficiale", pur non allineandosi quietamente ad una previsione che giudica - correttamente - per nulla scontata. Dice, infatti:

Non basta ritornare ai ritmi di crescita degli ultimi anni, estremamente modesti nel confronto internazionale

Sarebbe, altresì, alquanto opportuno dar prova di maggiore coraggio - anche sfidando la nota permalosità tremontiana - ed elencare una rosa d'interventi

Non mi dire che in Confindustria Veneto non avete fatto quest'esercizio! Lo ha fatto perfino quella schifezza di Ufficio Studi di Napoli....

Elenchiamole, perchè a qualcuno potrà anche dar fastidio, ma almeno se ne parlerà, e non vagheggeremo di "riforme indispensabili".

A Napoli hanno (ovviamente..) posto l'accento sui trasferimenti dello Stato, inteso come federalismo fiscale dal lato delle entrate. Non è un punto sballato: a tutt'oggi lo Stato Centrale incassa, e poi trasferisce. Quando se ne ricorda, e sembra che verso il Meridione se ne ricordi molto poco, e comunque decisamente meno dell'annunciato. Non vivendo di soldi statali la cosa non mi riguarda, ma riguarda (e molto) tutti quelli che hanno realizzato opere finanziate dallo Stato (gli edili, quindi), e tutto il comparto sanità. Personalmente ritengo che si dovrebbero vedere anche come vengono spesi quei soldi...

Abolizione degli ordini professionali. Nessuno me ne voglia, ma questo, che è un punto molto piccolo della nota di Confindustria, è, secondo me, essenziale, gli ordini sono una barriera all'ingresso, non contano niente verso i professionisti più noti (e potenti), e innalzano fittiziamente le tariffe.

Revisione delle pensioni. Il sistema pensionistico italiano non è sostenibile, ma soprattutto ci costa una barca di soldi mandare in pensioni oggi persone che potrebbero tranquillamente continuare a lavorare.

Delegificazione. Non se ne parla più, Calderoli dopo l'annuncio di un anno fa avrà altro da fare (cosa a 350.000,00 euro netti l'anno ? Boh...), ma le imprese sono continuamente "bersagliate" da norme, leggi, regolamenti (la legge sugli infortuni sul lavoro....), adeguarsi costa, adeguarsi in continuazione è improponibile !

Semplificazione fiscale, detassazione degli utili reinvestiti (non una tantum, tipo Superenalotto), diminuzione delle tasse sul lavoro, revisione IRAP.

Queste sono alcune di quelle che mi vengono in mente a memoria, nel mare di carte che mi sommerge non trovo la nota, sono sicuro che ci siano altre cose, ma non me le ricordo, ad esempio c'era qualcosa sulle banche , ma, dal mio punto di vista era contorta, troppi "industriali" nei CDA delle banche. Alla faccia del conflitto di interessi....

Riforme

lodovico pizzati 23/7/2009 - 14:37

 

E' vero, vale sempre la pena indicare quali potrebbero essere delle riforme.

Sarebbe opportuno far si che i processi durino qualche mese anziche' qualche decennio, perche' un sistema legale efficente e' l'olio per gli ingranaggi economici. Questo non e' il mio settore percio' non avanzo riforme, ma da quel che mi e' stato spiegato e' un fattore culturale meditteraneo che ha creato un labirinto di centinaia di migliaia di leggi appunto per incentivare che tutto venga deciso in altra maniera. Questo a contrasto con una cultura alpina che ha scaturito solo qualche centinaia di leggi in Svizzera.

Invece posso avanzare serenamente proposte di riforme in finanza pubblica. Parliamo di federalismo che per definizione non vuol dire "come distribuire le risorse nel territorio", ma "come trattenere le risorse del territorio":

1. Sales Tax (Iva) decisa a livello provinciale, con ogni provincia libera di decidere quanto tassare. Questo puo' creare una sana competizione al ribasso tra province, con lobby dei rispettivi centri commerciali per la tassa piu' bassa. Vediamo che provincia diventa la Delaware italica. Le entrate da queste imposte indirette possono finanziare la sanita' che diviene  competenza provinciale (su tutto, assunzioni, costi, ecc...).

2. Real Estate Tax (Ici) solo a livello comunale (e non nazionale), con ogni comune libero di decidere quanto tassare. Questo per finanziare le spese comunali. A voi la scelta dei servizi statali che diventerebbero competenza comunale finanziati con questa tassa.

3. Income Tax (Irpef) solo a livello regionale. Se una regione vuole fare una flat tax al 12% come in Montenegro, ben venga. Se un'altra regione vuole fare un inferno fiscale con varie cose complicate, affari loro, siamo tutti adulti e responsabili delle nostre scelte elettorali. Con queste entrate ogni regione diventerebbe responsabile del grosso delle spese per i propri cittadini regionali, tipo le pensioni. Una percentuale di questa entrata regionale andrebbe a coprire gli interessi sul debito pubblico italiano (in rapporto alla popolazione regionale).

4. Irap, eliminata. Eliminate anche tutte queste tasse che trasudano da tutte le parti, come l'euro di tassa quando si va a pagare una bolletta alle poste. Tutte queste tasse assurde a cui vi siete abituati.

Per il resto Roma non servirebbe piu' a niente, anche perche' con le economie di scala dell'Unione Europea, per la politica monetaria si fa riferimento a Francoforte, per l'anti-trust a Bruxelles, per i brevetti europei a Monaco (di Baviera), per fare appello a Strasburgo, e cosi' via. Anche per la politica estera e le ambasciate si potrebbe fare un tutt'uno con il resto d'Europa e risparmiare un sacco di soldi.

Ecco, queste sono un po' di riforme. Purtroppo richiedono il suicidio di chi deve approvarle ed e' per questo che e' inutile anche predicare che ci vogliono riforme. Se no dopo producono degli obrobi come lo pseudofederalismo leghista. 

 

Commenti sparsi al libro dei sogni (della serie: visto che gli italiani non faranno mai niente di neanche lontanamente simile, tanto vale parlarne in libertà!)

1. Sales Tax (Iva) decisa a livello provinciale, ...

Perché provinciale? Alcune, moltissime infatti, provincie sono piccolissime e brutalmente al di sotto della soglia minima d'effcienza per svariati servizi pubblici. Questo vale soprattutto per il servizio che sembri voler "provincializzare" di brutto, ossia la sanità. O elimini le regioni e tieni le provincie o elimini le provincie e tieni le regioni (che preferisco alquanto per ragioni di efficienza economica).

2. Real Estate Tax (Ici) solo a livello comunale (e non nazionale),

Di nuovo, condivido ma anche qui c'è un problema di dimensione minima: quello che tu ami chiamare il "contenitore Italia" è piagato da mille comuni microscopici che sprecano miliardi di tasse nei costi fissi dei maledetti servizi pubblici. È vero, SE dovessero pagarseli con le tasse loro, invece di ricevere trasferimenti dal centro finanziati con le tasse di altri, forse cambierebbero idea sull'identità comunale antica e si unirebbero con gli altri 14 comuni di 900 abitanti ciascuno dispersi nel raggio di 12 Km, però la vedo durina ...

4. Irap, eliminata.[...]

Beh, solo in principio: visto che vuoi dare autonomia fiscale completa alle regioni, qualcuna di queste potrebbe re-introdurla, no?

Poi però ti scordi una serie di altre cose che attualmente esistono e che non assegni a nessun livello territoriale, né più piccolo né più grande del "contenitore Italia". Ecco un breve elenco:

- Istruzione media superiore, università e ricerca;

- Poste e FF.SS.;

- Esercito, Marina, Aviazione;

- Sistema aeroportuale;

- Regolazione bancaria, assicurativa e della concorrenza (davvero pensi che Bruxelles e Frankfurt farebbero meglio?).

Ok, I stand corrected su ogni punto, ma perche' ho scritto in velocita' e non perche' non ci abbia pensato. Dato che e' estate continuiamo a sognare:

Perche' provinciale? Hai ragione, andrebbero eliminate. Come inefficienza sono seconde solo allo stato italiano. Nel mio mondo farei una cosa intermedia tra province e comuni (dato che anche molti di quest'ultimi sono microscopici). Chiamiamole contee per fare gli amerikani, oppure comunita' per fare i veneziani (sotto la Serenissima il territorio era organizzato cosi'). Per fare un esempio, la comunita' di Portogruaro con dentro quella dozzina di comuni la cui gran parte ha 2000 abitanti. Con questo ho risolto la critica al punto 1 e 2.

Riguardo il punto 4, certo chi vuol introdurre I RAPina o altro, liberi di farlo. L'importante e' finirla con trasferimenti cronici. Per le zone bisognose di fondi per lo sviluppo c'e' la Banca Mondiale, la FAO eccetera.

Istruzione, aeroporti, universita'... tutto a livello regionale. La Lombardia ha 10 milioni di abitanti, grande come la Svezia. Penso sia in grado di stare in piedi da sola per tutti questi servizi. Sicilia, Veneto... 5 milioni di abitanti, grandi come la Danimarca, credo che anche loro abbiano le capacita' di gestire i propri servizi. Molise, Valle d'Aosta, Friuli...per queste si possono inglobare in macroregioni per risolvere eventuali problemi di efficenza (ma non mi pare che la Slovenia abbia questi problemi).

Poste e FF.SS., privatizzate.

Polizia per l'ordine pubblico a livello di comunita'/contea come per i Vigili Urbani. Non ha alcun senso avere generali nazionali per un servizio locale (che sia di dare le multe o inseguire i ladri). I carabinieri vanno eliminati: non ha alcun senso avere l'esercito tra la gente, ma dove viviamo? La Guardia di Finanza anche, bastano i contabili che poi possono chiedere i supporto della polizia locale quando serve. Esercito, marina, eccetera...tutto a livello europeo per chiare economie di scala.

Io avevo cominciato elencando alcuni punti che Confindustria  ritiene "urgenti", in massima parte sarebbero riforme possibili, toccando poco la sconquassata nave Italia.

Soprattutto produrrebbero (sembra) risultati nell'immediato. L'abolizione dell'IRAP è nel libro dei sogni sin dal 2001, con la prima "recessione" e i primi effetti perversi dell'IRAP (la paghi anche in perdita..). A tal proposito sembra che nel 2008 la cara IRAP dispiegherà al massimo i suoi effetti perversi, il tutto sotto un governo che, a chiacchere, la vorrebbe abolire, vabbè..

Io ho solo un punto di disaccordo (ma che mi sembra di ricordare ci portiamo avanti da tempo) con LP:

Con queste entrate ogni regione diventerebbe responsabile del grosso delle spese per i propri cittadini regionali, tipo le pensioni. Una percentuale di questa entrata regionale andrebbe a coprire gli interessi sul debito pubblico italiano (in rapporto alla popolazione regionale).

Capisco la fretta, ma perchè le pensioni dovrebbero essere regionalizzate ? Lavoro ogni due tre anni in una regione diversa: che faccio? Venti domande di pensione ? Sul debito pubblico: paghiamo solo gli interessi ? e il debito ? E poi perchè in proporzione alla popolazione regionale ? Le tasse non si pagano in proporzione al reddito ? (individuale, la regione di residenza è un accidente del destino..).

Diciamo che si potrebbe ragionare in base a questo: l'IRPEF di base è il XZY % del reddito individuale, questa base (bassa, comunque) è di competenza statale, serve per pagare quelle cose che servono a livello nazionale (previdenza, strade, grandi vie di comunicazione, infrastrutture di livello nazionale), il resto se lo decidono le regioni, e con quelle tasse ci pagano la sanità, gli stipendi dei dipendenti pubblici regionali e i servizi locali/regionali. Altrimenti si chiama secessione (un vecchio pallino di LP se non ricordo male), ma questo sarebbe un altro discorso, lungo e noioso. Parliamo di cose realizzabili e condivisibili.

Riguardo il punto 4, certo chi vuol introdurre I RAPina o altro, liberi di farlo. L'importante e' finirla con trasferimenti cronici. Per le zone bisognose di fondi per lo sviluppo c'e' la Banca Mondiale, la FAO eccetera.

L'Irap (ma vedi se ne devo parlar bene proprio io..) non è un trasferimento cronico, è l'unica tassa che finisce direttamente nelle tasche dell'Ente Regionale.E' per come è strutturata che va eliminata, la tassa regionale sarebbe assorbita al tuo punto 3. Non sapevo che la FAO   aiutasse le zone bisognose di fondi, credevo si occupasse della fame nel mondo...

Nel mio libro dei sogni c'è l'immediata abolizione del CCLN, non nella parte garanzie ai lavoratori, ci mancherebbe altro, ma in tutta la parte salariale, comprese ritenute indecenti come quelle sulle case popolari (contributo GESCAL..), i minimi contrattuali, gli adeguamenti di I e II livello, insomma tutta quella roba che fa sì che un operaio costi uguale, a Bologna come a Palermo, pur avendo costi della vita e produttività completamente diverse.

Regionalizzazione (obbligatoria per legge) delle banche, basta con questa storia che i fidi superiori ai 200.000 euro (prima era di più, post crisi sempre minore è la soglia) di una società napoletana vengano decisi a Milano, piuttosto che a Siena, i centri decisionali devono essere regionali o macro-regionali, al massimo.

Abolizione totale di ogni tipo di licenza commerciale. Semplificazione delle norme che regolano l'attività degli artigiani (mi dicono che hanno gli stessi obblighi di una grande industria).

Rifacimento del processo civile, ma qui mi fermo e ne parlerei con Axel Bisignano e Sabino Patruno (a cui ho "elegantemente" eliminato il titolo di notaio, spero non me ne voglia..)

 

 Lavoro ogni due tre anni in una regione diversa: che faccio? Venti domande di pensione ?

Perche' no? E chi lavora ogni due-tre anni in una nazione europea diversa? Facciamo un sistema pensionistico europeo? Nel caso di un lavoratore nomade renderei possibile anche un sistema pensionistico privato in concorrenza con quello pubblico che lo segue ovunque vada.

Sul debito pubblico: paghiamo solo gli interessi ?

Con le mie riforme il Pil crescera' alla grande, e il debito ce lo mangiamo con il denominatore del rapporto debito/pil.

E poi perchè in proporzione alla popolazione regionale ? Le tasse non si pagano in proporzione al reddito ?

Io personalmente trovo ingiusto che vengano pagate in proporzione al reddito perche' se le entrate servono a pagare un servizio, il costo dovrebbe essere rapportato al consumo di quel servizio. A meno che un ricco consuma beni pubblici di piu' della media non dovrebbe pagare di piu' della media. Ma mi rendo conto che questa e' un'eresia percio' vada pure per il debito distribuito in proporzione al reddito.

Altrimenti si chiama secessione

Vedi, queste mie riforme ultra regionaliste non erano tanto basate su una nostalgia per confini di altri tempi, ma perche' credo che per essere competitivi nel mondo globalizzato di oggi serve essere efficenti e snelli anche in finanza pubblica. Per questo vedo il contenitore Italia come obsoleto, perche' per tanti servizi dove imperano le economie di scala allora tanto vale fare a livello europeo. Per il resto, regioni come la Campania o il Piemonte, con i loro 5 milioni di abitanti ciascuna, possono benissimo gestire il proprio territorio senza interferenze, tanto quanto Belgio, Olanda o Finlandia. Non vedo perche', per esempio, per la gestione delle strade ci sia bisogno di un apparato statale gestito a Roma. Grandi vie di comunicazione -> Europa. Traffico locale -> Regioni.

 

Ma, l' Unione Europea permetterebbe di avere IVA o IRPEF molto diverse ( basse ) rispetto agli altri paesi ?

Non lo so, ma se no, allora riformiamo anche l'Europa.

Per me è OK, adesso concordo con te su tutto (quasi, ma sono dettagli su cui si trova un accordo). Cominciamo ?

Ma, l' Unione Europea permetterebbe di avere IVA o IRPEF molto diverse ( basse ) rispetto agli altri paesi ?

L'Europa permette certamemente di avere IVA e IRPEF molto diverse e molto piu' basse di altri Paesi. Come chiarito dai vari commissari UE, quello che conta e' il bilancio.  Chi ha il bilancio in ordine (debito <= 60% del PIL, deficit <= 3% del PIL e tendenzialmente in pareggio) puo' decidere le tasse che desidera.  L'Irlanda ha costruito la sua ricchezza con aliquote molto basse.

Forse in Italia i fautori del "tassa e spendi il piu' possibile" diffondono voci false e tendenzione sulle regole UE.

Sostanzialmente la UE vieta quelle pratiche politiche tipicamente italiane e peroniste di fare spesa pubblica col deficit di bilancio, e quindi vieta implicitamente - attraverso i vincoli di bilancio - di avere tasse troppo basse in rapporto alla spesa pubblica.

Un'altra azione che la UE vieta e' avere livelli di tassazione differenziati in diverse regioni dello stesso Stato, perche' le regioni cosi' sussidiate da spesa pubblica alimentata dall'imposizione fiscale di altre regioni dello stesso Stato fanno concorrezza economica "insana" sia alle regioni finanziatrici sia al resto della UE. La concorrenza e' insana perche' vengono finanziate e "drogate" attivita' relativamente meno produttive senza incentivi a migliorare la produttivita' ma anzi ponendo le condizioni per un perenne sottosviluppo, come accade per esempio nel Sud Italia. Se le imprese di una regione sono meno produttive e meno concorrenziali il modo corretto di aiutarle e' con utili investimenti infrastrutturali e con incentivi a ricerca e modernizzazione, non certo abbassando le aliquote e finanziando un livello eccessivo di spesa pubblica con le entrate delle regioni sottoposte ad aliquote fiscali superiori.

Re(2): Riforme

24/7/2009 - 10:24

L'Europa permette certamemente di avere IVA e IRPEF molto diverse e molto piu' basse di altri Paesi.

Alberto sull'IVA credo ti sbagli, c'e' un processo di armonizzazione delle aliquote che va avanti da piu' di dieci anni. Al momento si va dal 15% del benevolo Lussemburgo al 25% di Danimarca e Svezia. Sull'IRPEF invece non ci sono problemi di sorta.

Ecco, questo e' quello che non mi piace dell'Europa. In Usa le Sales Tax statali variano da 0% a 10% appunto perche' gli stati competono al ribasso. Questa e' una virtuosita' di un sistema federale, ma evidentemente per l'Europa ci sono altri piani.

Re(3): Riforme

Giuseppe 27/7/2009 - 15:02

Il motivo è che l'iva serve per finanziare l'ue [1], quindi o si trova un modo diverso per finanziarla oppure la competizione provinciale ce la scordiamo...

 

note: [1] non riesco a trovare una fonte googlando (vabbè, ammetto che ho guardato solo la prima pagina dei risultati...), comunque così disse il mio prof di diritto tributario.

comunque così disse il mio prof di diritto tributario.

O hai capito male o meglio che tu cambi prof :-)

Per finanziare la UE basterebbe un decimo, anzi molto meno, dell'IVA che attualmente si paga. Non vi è, comunque, alcuna relazione fra aliquote IVA più o meno uniformi e trasferimenti da/a Bruxelles.

L'intera follia dell'armonizzazione fiscale è conseguenza di una, altamente erronea, teoria secondo cui un mercato integrato è più efficiente se ogni singola entità instituzionale che partecipa in quel mercato tassa merci e servizi nella medesima maniera. Aria fritta, davvero. Ma mi astengo da scrivere il trattatino, magari ci pensa Lodovico, che s'è messo lui in questo guaio! :-)

Più che sballata sospetto sia una politica che conviene i principali player della zona euro, quasi tutti ad alta tassazione e poco propensi ad esportare gettito.

E' la seconda volta che sento questa storia dell'IVA che serve per finanziare Bruxelles. La prima volta ho dato la stessa risposta di Michele appunto perche' non c'e' proprio paragone tra gli introiti fiscali dell'IVA e il finanziamento di uno stato membro all'Europa.

Adesso che sento questa storia per la seconda volta mi interesserebbe conoscere la fonte per capire meglio dove sta la confusione.

e' vero, solo una piccola parte del gettito IVA viene trasferita nelle casse UE, ossia, circa lo 0,33% (qualche paese versa di meno) della base imponibile iva va all’Europa (quindi se l’aliquota è il 20%, un terzo di punto percentuale va all’Europa). In ogni caso il valore dell’aliquota (0% o 20%) non è rilevante, in quanto la quota che va all'UE si calcola sul valore imponibile a prescindere dall’aliquota nazionale. http://ec.europa.eu/budget/budget_detail/revenue_detail_en.htm  In termini di IVA quindi l’Europa costa lo 0,33% dell’imponibile IVA europeo, con inglesi e danesi trattati in modo particolarmente favorevole.
 
Il budget europeo dipende solo per un quinto dall’iva devoluta dagli stati, un altro quinto da altre imposte (le tariffe all’importazione sono la quota principale di queste altre imposte), e il resto da versamenti collegati al PIL  
http://ec.europa.eu/budget/library/publications/fin_reports/fin_report_07_data_en.pdf
 
 
Pero' siccome e' stato suggerito un paragone con gli USA, allora vorrei sottolineare che  negli USA la sales tax si applica solo sui residenti, mentre per  i residenti di un altro stato, questi dovrebbero pagare una “use tax” con l’aliquota dello stato di residenza. Di fatto tutti evadono la use tax. Quello del Nevada che compra in Arizona, magari per posta, paghera’, se un law abiding citizen, l’aliquota in vigore in Nevada. Quindi non vi e’ concorrenza vera e propria sulle merci provenienti da altri stati, a meno che non la si consideri una competizione tra diverse combinazioni di servizi/tassazione per incentivare il trasferimento di nuovi residenti nello stato, ma non tra beni e servizi di diversi stati. Questo per rispettare la c.d. “interstate commerce clause” che impedisce agli stati di porre in essere pratiche che possono impedire il libero commercio tra stati. Molti stati si stanno inventando sistemi per far pagare ai propri residenti la use tax.

Tornando all’Europa, l’armonizzazione (per ora solo in teoria se si vedono le aliquote in vigore nei vari paesi  http://ec.europa.eu/taxation_customs/resources/documents/taxation/vat/how_vat_works/rates/vat_rates_en.pdf) serve a impedire che all’interno del mercato comune vi sia concorrenza sleale tra paesi. Ad esempio, la Germania potrebbe applicare una aliquota IVA del 30% al vino e del 2% alla birra, scoraggiando l’importazione di vino dalla Francia e favorendo il consumo del proprio prodotto locale. L’Italia potrebbe alzare l’aliquota sulle auto di grossa cilindrata (auto tedesche?) e abbassarla su quelle di piccolo cilindrata, etc. In altri termini si riproporrebbe una concorrenza tariffaria che si e’ voluto eliminare con l’abolizione delle dogane interne. 

Ad esempio, la Germania potrebbe applicare una aliquota IVA del 30% al vino e del 2% alla birra, scoraggiando l’importazione di vino dalla Francia e favorendo il consumo del proprio prodotto locale.

L'aliquota flat non è causa di questi problemi, quindi non c'è motivo di "armonizzare": allora per esempio se tasso tutte le merci al 3% possono ancora dire che faccio concorrenza sleale? Si, perché il timore in realtà non è solo sul mercato, ma è la concorrenza "sleale" tra stati parassitari con tante tasse e stati virtuosi con poche tasse a far paura (agli stati pieni di parassiti). La verità è che in Europa (come in Italia) domina la volontà di mandare tutti equamente nelle stesse cattive condizioni.

 

Ma poi esattamente che vuol dire "sleale"? Se uno stato tassa il vino al 30% a rimetterci sono i suoi consumatori residenti in primo luogo. Se sono scemi o pigri continueranno a votare quel governo, e in tal caso si meriteranno piu' tasse; altrimenti lo cambieranno o si sposteranno dove pagano di meno.

Ipotizza un paese che consuma sia birra sia vino, ma produce solo birra. Se il governo di quel paese tassa di piu' il vino rispetto alla birra, fara' aumentare il consumo di birra e ridurre il consumo di vino. I produttori di birra saranno contenti ma i produttori esteri di vino no. Cioe' si ha un effetto simile a una tariffa sull'importazione del vino, con buona pace del mercato unico. Ma questo scatenera' anche la risposta nel paese dei produttori di vino, che chiederanno una tassa piu' elevata sulla birra e piu' bassa sul vino. Forse alla fine hai pure una iva media piu' alta. Moltiplica per tutti i prodotti e hai un utilizzo per fini commerciali dell'iva, con tutte le argomentazioni e le implicazioni che si associano a forme di restrizioni al commercio internazionale. 

 

 

 

   

Moltiplica per tutti i prodotti e hai un utilizzo per fini commerciali dell'iva, con tutte le argomentazioni e le implicazioni che si associano a forme di restrizioni al commercio internazionale.

Si', ma tu assumi per buono che la liberalizzazione dell'import sia effettuata non perche' conviene a un paese nel suo complesso, ma perche' e' imposta da contratti di reciprocita': in altre parole, dai per scontata la prevalenza di una mentalita' mercantilista, e un'influenza dominante delle lobbies dei produttori a discapito degli interessi dei consumatori. Lo so che e' la situazione attuale in molti paesi non-competitivi e ad alta tassazione (Francia in testa, con l'Italietta delle produzioni da terzo mondo e velleita' di salari da primo sempre piu' accodata) ma in altri paesi anche europei (Olanda, Gran Bretagna, paesi scandinavi, per non parlare dei nuovi arrivati in area centro-orientale) c'e' molto meno timore della concorrenza. Per giunta, questa e' una strategia pericolosa perche' non affronta il problema principale a livello politico: la necessita' di estirpare il mercantilismo e le attitudini protezionistiche dall'immaginario collettivo di certi paesi.

si assumevo implicitamente quello che scrivi. In ogni caso, "un paese nel suo complesso" beneficia di  piu' dall'apertura alle importazioni se anche gli altri fanno la stessa cosa, cioe' reciprocano. E siccome il beneficio e' reciproco, conviene utilizzare questa leva per convincere il partner a fare la stessa cosa, perche' come si usa dire: "passato il santo, passata la festa".

Per Claudio gw

vero! Ma le aliquote sono state concordate e negoziate anche in base a quelle preesistenti all'entrata nell'Unione o Comunita'. Perche' di negoziazione si tratto'. Ma ora mi sfugge quel paese che avesse una aliquota omogenea pari al 3 per cento su tutti i prodotti al momento dell'adesione. Hai in mente un paese che praticava una aliquota omogenea su tutti i beni e servizi (con aliquota alta o bassa)? In ogni caso, con l'adesione un paese si e' comprato tutto il package...la possibilita' di vendere dove vuole senza lacci ma anche di seguire alcune regole, che esso stesso ha contribuito a definire.

per essere pratici: vi e' una infinita lista di prodotti sui quali un paese puo' applicare aliquote ridotte, in alcuni casi fino a zero.

Se Passera dice che serve una scossa per rimettere in moto un sistema che rischia il collasso, cosa può intendere veramente? LE cose che dice mi sembrano le solite cose che dicono tutti, ma senza una sola proposta concreta.

Ok, Repubblica la pubblica solo perchè è in parte contro-governativa. Però, oltre questo: è una previsione sull'autunno che sta per arrivare o sono messaggi in codice per gli amici?

 

Ho letto l'articolo ma mi pare che abbia risposto chiaramente a cosa potrebbe essere uno shock positivo: punta il dito alle infrastrutture.

L'Italia non sara' il top in infrastrutture ma non credo questo sia il problema principale. Fare riforme strutturali non implica per forza imbarcarsi in grandi opere pubbliche (migliorare strade, treni, comunicazione...). E' vero che cio' puo' stimolare l'economia ma non mi sembra che le infrastrutture siano state trascurate in questi ultimi dieci anni e cio' non e' bastato a evitare il declino.

Ci sono riforme strutturali meno costose e fondamentali come avere una giustizia efficiente (e non al 156esimo posto al mondo).

Se quelli che sostengono il partito del Sud leggessero questo articolo si strapperebbero le vesti.

Articoli come quelli del Corriere, di Repubblica o del Tempo, sembrano drammatizzare, quello che invece tu sembri prospettare con le previsioni di bilancio: il sistema rischia di collassare. Chi viveva del sistema assistenziale vede ora diminuire la possibilità di spesa non ha nessuna idea di come governare con meno soldi, ma più efficienza.

Sia che quel che sia, speriamo solo che questo nuovo movimento politico non sia rappresentato da 4 amici come questi.

Ho letto gli articoli, e quello del Tempo mi e' piaciuto molto.

Non vedo perche' il partito del Sud dovrebbe straziarsi per il contenuto del mio articolo. Propone solo una disperata mossa monetaria per agevolare il meridione perche' altri tipi di riforme sembrano impossibili.

Comunque almeno per principio io sostengo la nascita di un Partito del Sud. Siciliani, Campani, Sardi, Pugliesi, Calabresi per quanto diversi hanno delle problematiche in comune. C'e' un potenziale elettorale da sfruttare. Se esistono (o esistevano) partiti schierati con classi sociali, perche' inorridirsi se dei partiti hanno definizioni territoriali.

Purtroppo credo che alla fine il tutto servira' solo per aumentare politicians' rent come e' successo al Nord.

Non sapevo che Charles Goodhart di LSE e Dimitrios Tsomocos di Oxford University leggessero nFA.

Sul Financial Times ho trovato questo recente articolo che mi ricordava qualcosa...:

http://www.ft.com/cms/s/0/5ef30d32-0925-11df-ba88-00144feabdc0.html

In sostanza la soluzione che propongono per i paesi meditterranei in crisi con i conti pubblici e' di introdurre una seconda moneta oltre l'euro. Gli escudos in Portogallo, le dracma in Grecia, e le lire in Italia.

Naturalmente le lire, gli escudos e le dracma servono solo per pagare i dipendenti statali e ridurre il loro stipendio di un 25% e cosi' diminuire la spesa pubblica giocando su un cambio controllato tra lira-euro.

Leggere per credere:

When a subordinate state in a federal monetary union has severe fiscal problems and runs out of money, what does it do? It issues IOUs. Think California or the Argentine provinces before 2000. For example, in Portugal, we could coin a phrase and call such IOUs escudo. Essentially the government passes a decree that states that such escudo IOUs would be acceptable for all internal payments, except tax payments, between Portuguese residents, but not for any external payments between Portuguese residents and foreign residents. All public sector and private sector wage payments shift on to an escudo basis as do interest payments by a Portuguese resident to another resident. Portuguese residents’ deposits and borrowing with Portuguese banks shift to an escudo basis; others remain in euros.

quando ho proposto l'idea in estate 2009 pareva una barzelletta, ora vuoi vedere che lo fanno sul serio?

quando ho proposto l'idea in estate 2009 pareva una barzelletta, ora vuoi vedere che lo fanno sul serio?

Lodovico, tu lo proponevi diviso per regioni: Campania si', Veneto no. E' un po' diverso che proporlo per un intero Stato, a meno che non si intenda la California come una regione (cioe' con regole simili alle nostre) degli USA.

Inoltre loro lo propongono per "all public sector and private sector wage payments" tu solo per il settore pubblico. A me paiono differenze rimarchevoli rispetto alla tua proposta.

Inoltre, sempre da vedere se l'EU accetterebbe una cosa del genere: resto dell'opinione espressa nei precedenti commenti, ovvero che sarebbe piu' facile accettare un'uscita seguita da un default.

E' vero. La mia proposta e' piu' su misura per l'Italia (basandosi sull'esperienza collaudata da Serbia e Montenegro). La loro invece utilizzava come esempio Grecia e Portogallo, percio' la differenza regionale conta poco.

Il succo del discorso comunque e' l'introduzione di una seconda moneta come IOU Californiana (che era quello che avevo detto io). La parte importante dell'implementazione era di alleggerire i pagamenti pubblici, e per questo sottolineavo l'importanza di includere il Lazio nella zona lira.

Ma non ha importanza. Rispondo perche' volevo precisare che un'uscita dall'euro non implica un default, anzi. Con una moneta domestica svalutata il default si evita tranquillamente (si pagano gli interessi sul debito in lire :-)).

Scusa, mi sono espresso male: intendevo dire meglio un'uscita, se non si vuole l'uscita meglio il default - in modo che gli altri Stati siano i creditori principali. Ovviamente per uno Stato che esce dall'EU ed e' in difficolta', e' probabile che il default sia l'opzione piu' semplice.

L'esperienza montenegrina, comunque, e' secondo me poco indicativa di quello che succederebbe nell'EU a causa dei legami molto piu' forti all'interno dell'Unione. Immagina di applicare la tua soluzione: un francese decide di investire in Calabria perche' lui compra in euro e paga in lire. Converrebbe anche a un inglese: converte sterlina in euro e poi paga in lire. Quanto ci metterebbero altre regioni di Polonia, Portogallo, Grecia a fare la stessa cosa?

Potresti mettere un cambio ufficiale, tornando di fatto alla situazione MEC, oppure fare in modo che il cambio sia solo all'interno, e lasciare che i singoli Stati decidano. A questo punto la cosa piu' semplice per molti sarebbe permettere la svalutazione delle monete locali per fare concorrenza ad altre regioni dell'EU.

Non voglio fare il pessimista, ma non vedo soluzioni realistiche e accettabili da tutti in questo.

Si, mi rendo conto che e' una proposta assurda. Ma il mese passato a Venezia non hanno pagato lo stipendio a dottori e infermieri (neanche quelli che lavorano al pronto soccorso). A questo punto piuttosto fate come in California.

L'uscita dall'euro e/o il default saranno anche soluzioni piu' logiche, ma la prima politicamente troppo costosa per tutta l'Europa, e la seconda finanziariamente troppo costosa in fatto di reputazione.

Introdurre un'altra forma di pagamento (la lira, in questo caso) da parte dello stato non e' fantaeconomia. A parte la California credo che anche in Italia negli anni settanta sia successo qualcosa di simile.

Fare una differenziazione regionale credo sia una scelta superiore a quella proposta dai due economisti inglesi. Intanto il punto debole del loro discorso era che volevano pagare gli stipendi in escudos/dracma/lire e pretendere che le tasse venissero pagate in euro (?). Nella mia proposta invece hai le regioni produttive che pagano stipendi e tasse in euro, mentre i settori pubblici o parassitari che pagano la spesa pubblica in lire: tasse in euro, spesa in lire.

Il fatto che renda la Calabria piu' competitiva, come giustamente sottolinei tu, mi sembra una cosa positiva. Preferisco concedere agevolazioni fiscali o sul cambio che dare sussidi pubblici con la Banca del Mezzogiorno.

Un po' mi vergogno a parlare di queste idee strampalate, ma adesso ne parlano anche sul Financial Times, dunque it's fair game.

Guarda che io non la catalogo come una proposta assurda: semplicemente, non trovo applicazioni realistiche. Per dirne una, se questo darebbe competitivita' alla Calabria (come esempio) e' perche' gli si permetterebbe di svalutare una moneta interna. E perche' dovrebbero limitarsi alla Calabria? Probabilmente in Polonia chiederebbero di fare lo stesso.

Secondo, il potente di turno accetterebbe di perdere il suo potere? Perche' da Bruxelles in giu', la doppia monetazione significa che qualcuno perderebbe potere. L'EU perche' ammetterebbe di aver perso, il potente di turno perche' se venisse pagato in lire oggi sarebbe alla pari ma domani sarebbe la meta' dell'euro, e non credo gli starebbe bene.

E' fair game parlarne anche se fosse una idea strampalata, ma come ti ho detto semplicemente mi sembra piu' applicabile quella dell'uscita dall'euro o del default, in area euro o meno. In uscita dall'euro si perderebbero i controlli dell'UE quindi il potente di turno avrebbe meno legacci (se pure gliene importasse qualcosa). In default, di fatto ci perdono quelli che hanno crediti verso lo Stato, gli altri ci potrebbero anche guadagnare.

Per dirne un'altra, io non ho trovato strampalata nemmeno l'idea della secessione: semplicemente, la ritengo piu' costosa che conveniente per molti. Che poi in quei molti ci sia anche chi sarebbe in grado di iniziare il processo di secessione, la rende solo meno applicabile.

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