Fare la spia è un dovere

20 novembre 2009 michele boldrin

Copiare, fare la spia e la questione morale.

L'altro mattina ricevo la telefonata d'una giornalista italiana che lavora per una rivista di larga diffusione e con la quale avevo avuto contatti in precedenza.

Mi chiede un'opinione sul seguente fatto: sembra che al liceo classico Parini gli studenti abbiano deciso di firmare una promessa. La promessa, come confermano i giornali, è la seguente: non copierò e non lascerò copiare gli altri. Qualcosa di simile, mi dice, sta avvenendo in Bocconi. Apparentemente l'iniziativa degli studenti del Parini ha sollevato un certo dibattito, financo delle perplessità. La giornalista mi chiede un'opinione visto che gli studenti del Parini sostengono di ispirarsi al modello di uso comune nelle scuole e nelle università USA.

Io confermo: il codice d'onore (honor code) c'è. Gli studenti lo sottoscrivono all'ammissione ed esso richiede, fra le altre cose, di non copiare, non lasciare copiare e, anche, di denunciare chi copia. È pratica comune ed esiste, da quanto ne so, da tempo immemorabile. Certo che viene applicato, confermo: non è che diventiamo matti a sorvegliarli, anzi. Proprio grazie all'honor code si sorveglia relativamente poco, specialmente nelle classi più avanzate e meno massificate. Quando qualcuno viene beccato a copiare ed esiste prova inequivoca del fatto, sono guai seri. Si può arrivare all'espulsione, nei casi più gravi. Ne so bene qualcosa io, aggiungo, che nel mio primo semestre negli USA, mal abituato dai miei trascorsi italici, venni coinvolto in un episodio di copiatura nel quale io facevo la parte di quello che fa copiare i compagni di studio per "aiutarli". Venni, appropriatamente e pesantemente, redarguito. Appresi al volo la lezione, spiego, intendendo che, in effetti, ciò che stavo facendo non consisteva nell'aiutare i miei compagni di studio ma danneggiarne invece degli altri (oltre a non aiutare, probabilmente, quelli che pensavo di aiutare). Non è un caso che il verbo che si usa per descrivere questi atti non sia tanto "to copy" ma, più usualmente, "to cheat": lo stesso che si usa per indicare il tradimento (soprattutto matrimoniale, ma non solo) e la truffa. A "cheater" è una "very bad person" da queste parti.

Qui la conversazione si trasforma un po' in un monologo, perché la giornalista è chiaramente sorpresa (così a me sembra, posso sbagliarmi) dalle mie affermazioni. Argomento, allora, che in un sistema di tipo meritocratico, in cui "chi fa bene a scuola" riceve premi sia professionali, sia in denaro, sia, soprattutto, si guadagna l'opportunità di essere ammesso a università di grande prestigio dove è molto difficile entrare (posti come Yale, Princeton o, for that matter, WUStL, accettano circa il 10% delle persone che fanno domanda d'ammissione al college). Poiché quasi tutte le grandi università private fanno le ammissioni "ciecamente" rispetto alla capacità di pagare (need-blind admission), questo implica che si viene ammessi essenzialmente in base al merito accademico. Se, una volta ammessi, si accetta l'iscrizione l'università di impegna a finanziare sia le tasse che i costi di residenza. Insomma, per una persona di famiglia poco abbiente fare bene, o benissimo, a scuola può fare tutta la differenza del mondo. Altrettanto ovviamente questo NON implica che qui ci sia il paradiso, né che tutti i meritevoli vadano a Cornell o a Columbia, eccetera. Ma il merito conta, eccome.

Siccome il merito è, alla fine, relativo (i posti a disposizione sono quelli, quindi se non sei nei primi cento, mille, diecimila ... l'ammissione non la ricevi) ecco che far copiare colpisce due volte. Da un lato fa guadagnare un voto alto ad una persona che non lo merita e, dall'altro, spinge in basso nella classifica chi ha fatto bene da solo ma magari non benissimo come chi copia. E questo, spiego, giustifica il fatto che gli altri studenti si impegnino sia a non far copiare sia a denunciare chi copia o fa copiare. Così facendo difendono se stessi ma, allo stesso tempo, preservano l'integrità del sistema meritocratico. Almeno di quel poco (o tanto) che di esso ancora rimane. Perché, ovviamente, anche qui come in tutto il mondo, la gente cerca di copiare e, specialmente negli esami e nei compiti che si fanno a casa, la tendenza ad usare internet per fregare il sistema è forte e crescente. Sì, aggiungo, qui si danno gli esami da fare a casa. Io lo faccio sempre per le classi del secondo anno di PhD ed anche in alcune classe undergraduate. Mi aspetto che gli studenti rispettino l'honor code e che chi non lo fa venga denunciato dagli altri.

A questo punto la mia gentile interlocutrice è chiaramente perplessa e mi chiede "Ma questo vuol dire fare la spia!", e mi racconta che anche lei, messa di fronte ad una situazione con sua figlia (non conosco l'età della figlia) le ha consigliato di permettere che la compagna di banco copiasse, visto che altrimenti sarebbe stata discriminata dal resto della scolaresca. E di "fare la spia", neanche parlarne, ovviamente. Bel posto l'Italia, penso fra me e me: non si rendono conto che queste sono esattamente le radici culturali dell'evasione fiscale massificata, della corruzione e dell'impenetrabilità di tutte le caste, insomma del sistema mafioso? E sto parlando con una persona d'alta cultura che vive a Milano ... E mi rendo conto che anche io vedevo le cose esattamente nella medesima maniera tre decadi fa, quindi inutile che mi stupisca. La gentile giornalista con cui sto parlando non è un'eccezione, è una persona normalissima.

La sua osservazione mi fa venire alla mente un'esperienza di circa 15 anni orsono con mio figlio e la scuola italiana di Madrid. La racconto anche a lei. Quarta elementare, arrivato da due mesi: torna a casa scazzatissimo e ci spiega che la maestra gli ha detto di non fare lo spione. Anzi, l'ha punito perché aveva riferito che quello che aggrediva gli altri causando liti era X, mentre Y e Z non c'entravano nulla. Essendo cresciuto sino allora negli USA a lui tutto questo sembra semplicemente assurdo e non si capacitava. Andiamo, va mia moglie, dalla maestra, ed ovviamente gliene dice quattro. Questa, che era anche una brava ragazza e faceva il suo lavoro decentemente, messa sulla difensiva non riesce a dire niente di più che "ah, certo, il controllo sociale", stile Toni Negri per capirsi, e che capisce ma che se, per favore, spieghiamo a nostro figlio di lasciar stare perché per lei è molto difficile fare altrimenti ... La conversazione con la giornalista milanese finisce qui con dei cordiali saluti. Non so cosa scriverà, e fa lo stesso. Il caso personale è scarsamente rilevante, anzi è irrilevante.

Conta il punto di fondo. A cui ora vengo. No, anzi, non vengo al punto: mi fermo anche io qui, perché il punto credo di averlo già fatto. Le radici della questione morale stanno anche, e soprattutto, in pratiche culturali come queste. O no?

 

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Bel posto l'Italia, penso fra me e me: non si rendono conto che queste sono esattamente le radici culturali dell'evasione fiscale massificata, della corruzione e dell'impenetrabilità di tutte le caste, insomma del sistema mafioso? E sto parlando con una persona d'alta cultura che vive a Milano ... E mi rendo conto che anche io vedevo le cose esattamente nella medesima maniera tre decadi fa, quindi inutile che mi stupisca. La gentile giornalista con cui sto parlando non è un'eccezione, è una persona normalissima.

Esatto. E' molto interessante, ma credo che il ragionamento sia in parte decontestualizzato. Mentre hai spiegato bene il meccanismo meritocratico USA, hai dato per scontato il meccanismo clientelare della casta Italiana.

In realtà secondo me in Italia la scuola è un luogo sempre meno di formazione (vedi anche qualità media del corpo insegnante) e sempre di più di aggregazione sociale... Come ti ricordi bene anche tu, qui non c'è nessun dramma nel copiare o nell'essere omertosi, tanto serve a poco, la classe dirigente è scelta con meccanismi parentali/clientelari e non di merito, e ci sono un sacco di ragazzi laureati e bravissimi che riescono a malapena a trovare un posto in un call center.

Perlomeno questo è la realtà che conosco io, alla fine qui in Italia il modello di successo per l'individuo non è laurearsi alla Bocconi ma fare le veline o i calciatori. Aggiungi anche che i media (quasi) tutti comunque sostengono questo modello: ti è mai capitato di vedere una fiction di Saccà su RaiUno che ha come protagonista un bravo ragazzo secchione che si spacca la schiena per laurearsi, non fa copiare a nessuno, per poi avere successo come manager in un'azienda italiana? No? Ecco. 

In più il lavoro è quasi una commodity, l'occupazione non è un obiettivo realmente riconosciuto come indice economico di benessere, ma solo come sorgente di vaga preoccupazione per la massaia: "oddio, ma allora andiamo male..." senza capire davvero quale dramma sta dietro quella percentuale, per me tra l'altro ampiamente manomessa come tutti gli altri numeri che vengono dati in Italia dai media e dai governi tutti (vedi anche il post sul PIL...). In USA mi pare che ben altro rilievo hanno le comunicazioni sull'indice di disoccupazione.

Dunque, secondo me la differenza sta in questi due punti (uovo e gallina?):

1) la percezione italiana dell'importanza del honor code, che ormai in Italia si è riusciti a minimizzare a dismisura da tutti i punti di vista,

2) i suoi effetti reali nella nostra società, che sono davvero minimi.

Mentre negli USA forse si cerca di mantenere alto il livello di attenzione di tutti anche attraverso le alte tasse di iscrizione alle facoltà, ovvero si fa ben capire che studiare è una cosa di valore, qui si rende esplicito in tutti i modi (anche copiando) che non lo è e la scuola è massacrata dal precariato e dalle clientele.

Come conseguenza, con mio figlio sono molto rilassato sull'argomento: gli creerebbe solo emarginazione e problemi. Quando poi torneremo all'estero per i suoi studi ci arrangeremo in qualche modo.

Aggiungi anche che i media (quasi) tutti comunque sostengono questo modello: ti è mai capitato di vedere una fiction di Saccà su RaiUno che ha come protagonista un bravo ragazzo secchione che si spacca la schiena per laurearsi, non fa copiare a nessuno, per poi avere successo come manager in un'azienda italiana? No? Ecco.

Riflettevo sul fatto che anche in Italia spopolano serie televisive made in USA, prevalentemente prodotte e distribuite dal circuito Sky/Fox e trasmesse su frequenze terrestri da Rai, Mediaset, MTV. Dal punto di vista del numero di ore trasmesse queste serie straniere surclassano le fiction di produzione nazionale. L'aspetto interessante ai fini della discussione è che tali prodotti televisivi incorporano valori sociali ed etici propri del paese d'origine, e piuttosto "alieni" per noi italici. Molte di queste serie sono destinate ai teenagers, ad es. di recente (fonte: mio fratellino diciassettenne) sono andati per la maggiore The O.C., The Secret Life of the American Teenager, Kyle XY, Smallville, Dr. House. A parte l'ultimo che ha probabilmente un audience più maturo, gli altri telefilm citati raffigurano la vita quotidiana, talvolta condita da elementi fantastici o supereroistici, di ragazzini presi tra amori adolescenziali e compiti a scuola. E, se vi capita di guardare qualche episodio, spesso l'argomento del cheating scolastico (che per ragioni evidenti è un facile escamotage narrativo sfruttato spesso da sceneggiatori poco originali) viene dipinto come un comportamento esecrabile, solitamente seguito da senso di colpa, presa di coscienza e "redenzione" finale dei personaggi.

Ora, visto che è d'uso affermare che la TV condiziona la percezione della realtà delle persone e in specie dei più giovani, mi domando quale sarà la formazione culturale dei minorenni di oggi: prevarrà l'etica mafiosa così ben descritta in questo articolo di Michele Boldrin, o il martellamento televisivo sortirà un qualche, seppur minimo, effetto inquinante nelle giovani menti italiote? D'altro canto se non ricordo male, uno dei fattori causali del "familismo amorale" era considerato il relativo isolamento in cui hanno vissuto i piccoli paesi agricoli dell'Italia anteguerra, senza soluzione di continuità con l'ancient régime ottocentesco. La televisione di massa è fenomeno tutto sommato recente, e le produzioni televisive mirate a specifiche fasce di età lo sono ancora di più (dagli anni '90, più o meno ed escludendo i cartoni animati che riguardano fasce d'età mediamente inferiori).

I teenagers guardano le fiction di Saccà? Dubito che prodotti del genere attirino le loro attenzioni, anche considerato che sono trasmesse perlopiù il mercoledì, giorno tipicamente (almeno dalle mie parti) di uscita serale con gli amici. La quale osservazione confermerebbe la triste verità per cui è la famiglia italiana, più che i media, a trasmettere i valori meritofobici in oggetto.

Da quello che posso osservare nei piccoli centri che frequento (quindi non con pretese statistiche) posso dire che usciti dai telefilm, l'ambiente scolastico ed extra e' prettamente diviso in clan (*), quindi la mentalita' non cambia molto.

Passano piu' gli aspetti esteriori (esempi: modi di dire, di vestire e comportarsi) che di pensare, perche' l'idea di farsi il mazzo a studiare/lavorare senza condividere con i sodali e' sicuramente meno facile da applicare (e quindi meno attraente) di un giubbotto o una frase cool, che per giunta sono facili da condividere.

Il clan e' una rete di salvataggio sempre presente: perche' dovrebbero rinunciarci?


(*) nel senso originale di persone con comunanza di interessi o di parenti

I teenagers guardano le fiction di Saccà? Dubito che prodotti del genere attirino le loro attenzioni, anche considerato che sono trasmesse perlopiù il mercoledì, giorno tipicamente (almeno dalle mie parti) di uscita serale con gli amici. La quale osservazione confermerebbe la triste verità per cui è la famiglia italiana, più che i media, a trasmettere i valori meritofobici in oggetto.

Esatto, ovvero: è la famiglia italiana "media" (che è il target delle fiction di Saccà) che trasmette ai figli i valori meritofobici...

Io sono convinto che sia ora di smetterla con il ragionamento "giovani= calciatori o veline". Laurearsi conta eccome, anche se non posso nascondere che chi cerca il riconoscimento di certe Universitá a volte lo cerca per il nome, piú che per la preparazione accademica.

Il lavoro é quasi una commodity? E cosa vorresti dire con questo?

Il fatto che gli effetti reali di quello che viene qui chiamato honor code sulla societá siano minimi mi trova in accordo, ma é solo uno degli effetti di un sistema.

Non scordiamoci che in questi anni assaggeremo per la prima volta gli effetti negativi del precariato. E le aspettative, imho, non sono rosee.

Ottimo pezzo, che rende chiaro come apparentemente piccole differenze culturali siano spesso alla radice della differenze tra buone e cattive istituzioni e buoni e cattivi risultati. Ho sempre pensato che la differenza tra l'uso di "copiare" (un verbo moralmente neutro) e di "to cheat" (un verbo moralmente connotato) la dica lunga.

Mescoli due cose diverse, pero'. Ossia aderire a un codice d'onore (un sistema di regole con associate punizioni, essenzialmente) e "fare la spia". Apparentemente queste due cose stanno insieme perche' "fare la spia" e' un modo per esercitare controllo sociale e quindi fare enforcement di (far rispettare) un codice d'onore cosi' come ogni altra regola.

"Fare la spia" e' un tipo di controllo sociale che implica una parte terza (altra cosa e' il controllo sociale nella forma di ostracismo ed esclusione da benefici di vario tipo senza bisogno di una parte terzo) ed il motivo per cui in certi paesi che hanno avuto una storia particolare fa saltare la gente sulla sedia. In Italia come in Spagna come in molti altri paesi la delazione era una delle armi piu' efficaci dei regimi dittatoriali. Specialmente nell'Europa dell'est dopo la sconda guerra mondiale era il modo preferito per far fuori gli avversari politici. Persino gli Stati Uniti hanno avuto qualcosa di simile col McCarthyismo, o no?

Non sorprende quindi che la giornalista italiana e la maestra spagnola siano saltate sulla sedia. D'altra parte, hanno passato a figlia e studenti un pessimo messaggio educativo gettando via bambino e acqua sporca.

Il bambino e' questo: "fare la spia" significa riportare comportamenti contrari alle regole e quindi socialmente pericolosi e dannosi. Bene, e' parte di una societa' che funziona. L'acqua sporca e' questa: "fare la spia" e' uno strumento che si presta a colpire selettivamente i nemici, anche infondatamente ne necessario, e questo e' parte di una societa' che non funziona.

Sono d'accordo con Giulio. Penso che il copiare a scuola sia una conseguenza di come la scuola e' impostata e non il contrario. Mi spiego: una delle cose che mi colpisce di piu' del sistema scolastico americano e' che fin dai primissimi anni la "rivalita'" non e' mai tra alunni e maestra ma tra alunni stessi. In Italia il sistema e' tale per cui la maestra e' il nemico: lei sta dall'altro lato della barricata ed e' con lei che ti devi confrontare quando reciti una poesia o parli di Napoleone. Negli usa e' piu' la filosofia di show and tell in cui la maestra e' soltanto sullo sfondo e il tuo interagire quotidiano (anche il tuo competere) e' in realta' coi compagnetti. E' con loro che ti confronti e sfidi - la maestra non e' giudice ma un arbitro. In un contesto come questo la competizione diventa chiara fin da principio e i vantaggi/svantaggi del cheater sono chiari fin da principio.

In Italia invece si forma un clima di solidarieta' da trincea, in cui i compagni sono tutti uniti "contro" l'insegnante. Il codice d'onore c'e' anche in italia, solo e' diverso. Fare la spia vuol dire romperlo. Ecco perche' gli studenti di cui parli nell'articolo hanno bisogno di cambiare le carte in tavola da principio: hanno bisogno di mettere ben chiaro che stanno giocando con un codice d'onore diverso da quello in cui sono abituati, uno nuovo che non e' rotto facendo la spia ma facendo copiare.

Un ultimo punto: scritto verso orale. L'italia preferisce il confronto orale, dove non si copia. In america l'esame orale praticamente non esiste. E' un modo per insegnare agli italiani che possono copiare finche' vogliono ma prima o poi tutti i nodi vengono al pettine. In quel senso funziona. E' molto raro che in una classe qualcuno esca col voto altissimo senza meritarlo. E' molto piu' frequente invece che TUTTI escano con un voto alto senza necessariamente meritarlo (vedi differenze tra scuole di regioni diverse), il che dice che il problema del copiare o non copiare e' di fatto marginale.

Non sono d'accordo.

Gli italiani preferiscono il confronto orale, perche' si aggiungono una serie di variabili non strettamente legate alla preparazione (capacita' di gestire il colloquio, maggiore approssimazione)

In ogni caso e' esattamente il motivo per cui ci sono verifiche scritte e verifiche orali, per testare ambiti diversi.

Ed il problema non sono i voti altissimi, statisticamente irrilevanti, ma che in media tutta la valutazione esce sballata.

Chi si fa il mazzo per portare a casa un onesto 6 (e a logica dovrebbero essere di piu') e' il piu' scemo di tutti.

Altro risultato classico e' che da noi il massimo dei voti non si da'

Quindi la differenze tra scansafatiche, medio e brillante viene appiattita incredibilmente.

Michele, e' un pensiero che mi e' balzato alla testa molte volte. E' un aspetto di costume veramente interessante. Aggiungo una considerazione. La scuola e' un'istituzione che in qualche modo ricapitola le strutture sociali che vigono nel mondo "esterno". Mi pare che sia un laboratorio sociale nel quale gli alunni sperimentano (e con cio' imparano) le dinamiche relazionali accettabili nella comunita' che li accogliera' al termine del percorso. In Italia questo passaggio e' marcato dal rito della "Maturita'", orrendo termine per dire "esame finale".

"Far copiare e copiare" e' perfettamente coerente con il modello delle strutture sociali italiane, dove all'individualismo e' preferita la logica familistica, collettivista o talvolta fascista: l'interesse del gruppo prevale sull'interesse dell'individuo; ma sopratutto, l'interesse di chi sta dentro il "gruppo eletto" e' l'unico metro rilevante nel determinare l'accettabilita' dei comportamenti; quello che accade a chi sta fuori e' irrilevante. Da questo punto di vista e' illuminante il tuo aneddoto americano: colto in fallo ti sei giustificato dicendo che aiutavi gli amici in difficolta', mentre il punto e' che sfavorivi quelli che stavano fuori dal tuo raggio d'azione, quelli che "non erano amici".  In quest'ottica non sorprende che la struttura delle classi italiane in cui ruotano i professori ma gli alunni stanno sempre uniti sia cosi' diversa dal modello americano in cui sono gli individui che si spostano in modo indipendente per andare ad acchiappare risorse (le lezioni). Sarebbe interessante sapere in che modo i profesori sono visti dagli studenti in US. In Italia mi pare che la figura del professore sia un elemento dialettico, con il quale "la classe" fa i conti, si allea o fa la guerra, decidendo di volta in volta le strategie piu' efficaci.

Questa logica che qualcuno ha definito "familismo amorale" pervade ogni dinamica sociale italiana: dalla selezione dei professori, alla nomina dei consiglieri, ai direttori di banca, all'organizzazione in corporazioni delle professioni, ecc..

Non sono pero' d'accordo sul tuo uso del termine mafioso. Per anni i mafiosi hanno sostenuto che la mafia fosse una cultura diffusa piuttosto che una organizzazione. Invece sappiamo che non e' cosi'. A me pare che si potrebbe andare oltre dicendo che la mafia sia una forma di stato primordiale o proto-stato (controllo del territorio e tassazione attraverso il pizzo, istituzioni gerarchiche) che utilizza lo schema familistico cosi' diffuso nel paese come architettura sociale. In questo senso potremmo dire che anche l'organizzazione mafiosa e' "affetta" dal morbo del "familismo amorale" piuttosto che ne sia causata.

Concludo con una provocazione: andando avanti con il ragionamento (che svolgo mentre scrivo) mi rendo conto che le cose sono piu' complesse. Assumendo che questa forma sociale non sia nuova ma piuttosto antica, se e' durata fino ai giorni nostri deve aver offerto un qualche vantaggio evolutivo. 

Allora mi chiedo: ha senso la distinzione tra societa' prevalentemente individualiste e prevalentemente familistiche o le due strutture convivono in tutte le societa'? Se questa distinzione ha senso, le societa' "individualiste" sono piu' prospere? Lo sono sempre state? Esistono strutture familistiche in societa' che potremmo definire tendenzialmente individualiste (mi viene in mente la massoneria)? e che ruolo hanno nell'architettura sociale generale? Ma su queste domande mi perdo e non so nemmeno se abbiano senso: questo e' un lavoro per storici ed economisti..io non saprei proprio che dire.

PS anche se non scrivo (il tempo e' tiranno) vi leggo spesso. Molto interessante il dibattito sul sistema sanitario anche se mi pare che il tema richieda un intervento piu' strutturato e l'uso di dati pu' convincenti. Non avendo tempo di argomentare mi fermo qui: attendo fiducioso gli sviluppi...

Assumendo che questa forma sociale non sia nuova ma piuttosto antica, se e' durata fino ai giorni nostri deve aver offerto un qualche vantaggio evolutivo. 

Tristemente, temo che non sia tanto il vantaggio evolutivo a preservare una strategia come questa, quanto piuttosto il suo aver raggiunto una diffusione tale da garantirne la non-invadibilità da parte di strategie individualmente e, alla lunga, collettivamente più paganti. 

Detto questo, in realtà, il controllo sociale e il meccanismo di delazione sono presentissimi anche in Italia, proprio relativamente al "copiare", ma solo a ruoli ribaltati. L'infame - quello denunciato non alle autorità, ma al gruppo di pari, e sì coperto da stigma - è quello che va bene e non fa copiare. Fra l'altro, la peer pressure esercitata contro questo tipo di figura, il secchione, è probabilmente molto meno eludibile e molto più incisiva, specialmente per un ragazzino, dell'ammonimento di una figura d'autorità. È anche questo, probabilmente, a preservare lo stato di cose. Costa troppo, per un singolo, rifiutarsi di far copiare.

Mi chiedo, negli stati uniti il "cheater" è solo quello che copia o anche quello che fa copiare? Perché in fondo, mentre il copiatore in certi contesti è giudicato perlomeno ambiguamente, quest'ultima figura è promossa dal commonsense italiano come univocamente positiva, e un discorso come quello di "facendo copiare svantaggi tutti gli altri" è ridotto, in realtà, allo "facendo copiare svantaggi te stesso" (perché condividi un vantaggio tuo personale, annullandolo) e quindi, in fondo, è visto come un senso di sacrificio in nome della giustizia sociale verso i meno dotati che si sposa tanto con una forma di cattolicesimo quanto con... sì, insomma, quella roba là.

È interessante, fra l'altro, il fatto fra gli adolescenti "competitivo" denoti un tratto psicologico negativo.

Post davvero molto interessante.

Post interessantissimo.

Vincenzo, credo che il tuo argomento sul fatto che la strategia 'copia e fai copiare' sia ora dominante e costi troppo deviare sia valido ma allo stesso tempo non risponda alla domanda di Luca, perchè il punto rimane: a un certo punto nel tempo la strategia di collusione contro un potere 'altro' deve essere stata evoluzionisticamente dominante, altrimenti non si sarebbe mai arrivati alla situazione di lock-in attuale di cui parli (sempre che così sia, ho i miei dubbi).

Le domande a mio parere più interessanti sono

  1. qual'è l'origine di questa strategia?
  2. quali sono le sue conseguenze a livello aggregato?
  3. cambiare solo questo tassello è necessariamente un miglioramento?

Abbiamo tutti mille aneddoti nella faretra, e una risposta intuitiva, ma sarebbe bene avere risposte più solide. Alla domanda uno io risponderei citando (come fatto più sopra) la storica diffidenza verso un potere vissuto come 'altro', esterno o usurpatore, e comunque corrotto e imprevedibile, in cui non vige la certezza della pena né il diritto è uguale per tutti; di fronte a un potere di questo tipo (esempi: dalle dominazioni straniere in Italia dal '500 in poi ai Piemontesi in Sicilia al fascismo...), e in una situazione di ignoranza e povertà diffusa, l'aiuto reciproco è garanzia di sopravvivenza, l'appoggiarsi al potere esistente no. Ma ho pochi argomenti per la 2 - direi che l'evasione di massa e la scarsa legalità del paese sono fenomeni collegati, ma non saprei dire come e quanto - e sono senza argomenti per quanto riguarda la 3, che mi sembra la più importante.

Siamo sicuri che, stante la situazione attuale, non sia razionale copiare e far copiare? siamo sicuri che introdurre, ceteris paribus, un honor code nelle scuole sia davvero un miglioramento? Siamo sicuri che invocare maggiore 'competitività' possa cambiare in meglio il paese, se il resto rimane invariato, o cambia molto lentamente? La competitività a scuola è a mio avviso un bene se esistono meccanismi trasparenti di premio del merito, uno stato sociale che faccia da rete di salvataggio di tutti, e un sistema sociale generale che funzioni; in altre parole, se ci si può fidare del 'sistema'. In Italia sono carenti, se non assenti, tutti questi aspetti. Può darsi - ma non sono sicuro - che copiare e far copiare sia una risposta razionale a questo stato di cose; e può darsi che inserire un honor code in Italia altro non faccia che rendere più odiose differenze sociali incancrenite e irremovibili, avveleni le relazioni interpersonali nelle classi, che sovente, nella nostra società ingessata, sono l'unico vero mezzo di elevazione sociale per molti.

Esattamente.

Se pensiamo al "copia e fai copiare" come ad una strategia alternativa all'honor code, quale mix delle due strategie rappresenta la soluzione stabile date le conizioni del gioco? Come direbbe Richard Dawkins, teorico dell'evoluzione biologica, per definizione il mix piu' "adatto" alle condizioni date e' quello che si verifica (e' chiaro che i tempi della biologia rendono piu' facile questa asserzione, nell'ambito delle strutture sociali non so se sia sostenbile). In questo senso sono d'accordo con te che "copia e fai copiare" nella scuola italiana potrebbe essere una risposta razionale date le condizioni.

Si potrebbe andare oltre e chiedersi in quali condizioni la strategia collusiva e' dominante.

in quali condizioni la strategia collusiva e' dominante

 

Supponiamo di astrarre, per il momento, dalla praticabilità della delazione e quindi dall'esistenza di un'autorità che mediante espulsioni o penalità possa fornire incentivi a chi si avvalga della strategia "honour code" e disincentivi a chi accetti quella collusiva. In questo caso si potrebbe ipotizzare che la strategia collusiva è dominante su tutta la popolazione esattamente quando è dominante fra i "secchioni" (e cioé, quelli da cui lo studente medio ha interesse a copiare, e quindi gli studenti con voti sopra la media). In realtà, ovviamente, potrebbe darsi una situazione in cui, say, il primo 10% degli studenti per media adotta lo honour code ed il restante 90% la strategia collusiva, ma in questo caso mi sembra che la situazione sarebbe poco interessante se - come mi pare di aver capito - il punto di vantaggio di un sistema HC è proprio che permette di identificare il top 10% ( o quel che l'è). Che si scopiazzi quanto si vuole nei bassi ranghi che a lezione ciancicano e praticano sesso orale. Quindi c'è da chiedersi: quando la strategia collusiva è dominante fra i secchioni?

Ovviamente il payoff di adottare C per un secchione è dato in parte dalla svalutazione del payoff in caso di primeggio (perché tanto del 110 e lode non frega niente a nessuno quando dovrai trovare lavoro) e in parte dallo stigma subito come "egoista" se si adotta l'alternativa HC. D'altronde, sembra irrealistico supporre che non ci sia alcuna misura meritocratica persino in Itaglia (un 110 e lode, per il poco che vale, è indubbiamente meglio di un 78) - il che significa che, di circostanza in circostanza, la svalutazione del payoff di HC può variare e persino abbassarsi abbastanza da controbilanciare il timore dello stigma.

C'è anche da considerare che la stima della collusione di un attore x da parte di un altro attore y (che ha copiato da lui) dipende da due fattori: il voto di x e il voto di y. Mi sembra ragionevole, per esperienza, sostenere che si dirà che x ha adottato C se il suo voto, pur essendo superiore a quello di y, non lo è troppo: il che, da una parte, è un incentivo a far copiare, e dall'altra è un disincentivo a primeggiare troppo (si veda il senso dispregiativo, e univocamente dispregiativo, di espressioni come "primo della classe").

Questo lascia supporre una strategia mista che mi pare descriva bene la situazione attuale, in cui si può primeggiare, ma non troppo, e non senza portare un beneficio diretto alla comunità tutta in termini di cose fatte copiare, ecc. La strategia mista avrebbe l'effetto di alzare la media generale e, soprattutto, di rettificare picchi e avvallamenti troppo estremi. Le eccellenze si notano, comunque, ma non troppo; il problema è che manca completamente la possibilità di valutare tutta quella fascia, ampia, che va da subito sotto il "primo dell'annata" al "bravino, se si impegna", in cui si può agevolmente rientrare e galleggiare a prescindere dal proprio merito, rendendo pertanto impossibile, per un esterno, giudicare se un risultato da, say, 8 percentile denota capacità e impegno (anche se non da vetta) o semplicemente abilità a copiare da uno del percentile 2. Questa è, o dovrebbe essere, la cosiddetta elite tecnico-intellettuale, la upper mid class. Needless to say, i percentili uno e due sono i cervelli in fuga. I corpi restano giù.

È interessante, fra l'altro, il fatto fra gli adolescenti "competitivo" denoti un tratto psicologico negativo.

Mi permetto di far notare che "competitivo" in Italia vuol dire spesso che usa anche mezzi illegali/immorali per vincere la competizione - sempre conseguenza di quanto sopra, ovvero che le regole vanno seguite finche' non sei sicuro di non farti beccare.


Mi chiedo, negli stati uniti il "cheater" è solo quello che copia o anche quello che fa copiare?

Tutti e due. In generale, come ha detto Michele, l'honor code di solito dice cose tipo:
1. Non copierò, non farò copiare e non tollererò altri che lo fanno
2. Il lavoro che faccio è totalmente mio originale, devo citare lefonti di tutto quello che non è farina del mio sacco

Vedi che i 1. cheater potrebbe essere anche uno che ha visto altri copiare, ma non ha detto niente. E ci sono modi per controllare anche gli homework: ci sono software che leggono i paper che uno studente manda e ti dicono che percentuale di esso ricorda altri paper nel database oppure cose che si possono trovare su internet su argomenti simili.

Detto questo, vorrei dire che quelle sono le regole, poi non si vive in un clima di caccia alle streghe. Di fatto, gli undergrad Americani sono competitivi e sì, ci stanno attenti al voto, però si scelgono anche degli amici con cui studiano in gruppo e all'interno del gruppo la dinamica è cooperativa nella preparazione dell'esame. Un effetto collaterale di tutto questo, è che gli studenti Americani spingono molto per avere riconoscimento (nel voto) di qualsiasi cosa che hanno scritto, certe volte portando la cosa a un livello che per un Italiano può sembrare strano. Inoltre si fanno molti meno problemi a fare speak up col professore: se pensano che una domanda di esame fosse unfair, lo dicono. Diciamo  si percepisce meno distanza tra la cattedra e i banchi.

"Far copiare e copiare" e' perfettamente coerente con il modello delle strutture sociali italiane, dove all'individualismo e' preferita la logica familistica, collettivista o talvolta fascista:

Non ti si puo' proprio dare torto.

è prassi consolidata nelle banche, almeno a sud, almeno per quel che ricordo: rinunci al TFR, la liquidazione, e ci piazziamo tuo figlio.

Più che prassi, il metto un parente fino al 3° grado se io vado in pensione senza neppure rinunciare al TFR, è una clausola degli accordi sindacali tra Banche di -credito Cooperativo in Lazio, Toscana Friuli e, credo, altrove.

In realta' e' stata prassi comune presso molte banche per molti anni prima.

Dello "honour code" nelle universita' americane parla diffusamente Gaetano Salvemini nelle "Memorie di un fuoruscito", lamentando, tra l'altro, che l'abitudine alle copiature renda impossibile in Italia basare le valutazioni su compiti scritti. Non ci sono dubbi che l'abitudine di "copiare" e lasciar copiare è alla radice di molti successivi comportamenti disonesti degli italiani. Purtroppo questa abitudine viene non solo tollerata ma addirittura incoraggiata dagli insegnanti italiani. Devo pero' aggiungere che negli SU si usa valutare i compiti scritti in termini relativi. In altre parole il voto finale in lettere (A, B, C, F) viene deciso in base alla distribuzione dei risultati numerici. Pertanto a nessuno conviene far copiare.

Questo è uno dei più interessanti post che abbia mai letto (ma non è che leggo da molto nfA veramente). L'interesse a mio giudizio è rappresentato dalle differenze culturali tra Amerika e Italì. Normalmente su questo blog si imbastiscono ragionamenti ferreamente basati sulla logica dell'agire razionale. In questo post mi pare si introduca per una volta l'agire culturalmente orientato, anche se il commento di AFT mette in luce che può esserci un elemento di razionalità nel non far copiare se il voto finale dipende non dall'esito assoluto ma da quello relativo. Ma non credo onestamente che basti questo a spiegare la differenza tra il comportamento degli studenti e degli insegnanti in Usa e Italia (o Spagna).

A me pare si applichi un po' il problema del free rider: che qualcuno denunci il copiatore o quello che fa copiare mi può fare comodo, ma perchè dovrei farlo io che, così facendo, corro un rischio in termini di riprovazione da parte dei pari e addirittura dei superiori (insegnanti) superiore ai vantaggi? Magari in determinati casi l'elemento della valutazione relativa anzichè assoluta può spiegare la differenza di comportamento, ma non capisco come si possa comprendere razionalmente la "collusione" degli insegnanti che disapprovano lo spione. A meno, appunto, di fare ricorso a una razionalità culturale (quasi un ossimoro) o per meglio dire a quella che Weber definiva razionalità rispetto al valore (direi disvalore in questo caso).

Certo, la determinazione culturale dell'agire è un po' una scatola nera, finchè non si comprende come si è generato un certo modello culturale, però in certi casi sembra predire bene il comportamento!

Secondo me il solito Max Weber (che sto leggendo proprio ora, quindi ho bene in mente), citato dal precedente oratore, spiega – come sempre – tutto: mentalità protestante riformata, cioè calvinista (la loro) vs. mentalità cattolica (la nostra).

Ad esempio, in certe comunità quaquere era considerato un grande peccatore colui che chiedeva elemosina senza la reale necessità di farlo. E questo è come copiare…

Devo pero' aggiungere che negli SU si usa valutare i compiti scritti in termini relativi. In altre parole il voto finale in lettere (A, B, C, F) viene deciso in base alla distribuzione dei risultati numerici. Pertanto a nessuno conviene far copiare.

In Europa siamo contrari a questo sistema, ma credo sempre più anche in America. Lo riteniamo sbagliato profondamente.

Proprio ieri ho dovuto replicare a Marco Santambrogio che, dalle colonne del Riformista, faceva una proposta in quella direzione. Tuttavia, la scala graduata del sistema di crediti ECTS cui Santambrogio fa riferimento, non è stata pensata per assegnare voti secondo un metodo "norm-referenced", ma per facilitare la traduzione dei voti assegnati da istituzioni con tradizioni e metriche diverse (cfr. pag 41 della ECTS Users' Guide). Un metodo di conversione, insomma.

In realtà il sistema ECTS è fortemente segnato da una filosofia "criterion-referenced" che riteniamo più corretta e trasparente. Bisogna capire che, anche se lo stesso sistema italiano di votazione è sempre stato in astratto "criterion-referenced" e non "norm-referenced", in realtà i criteri di valutazione per gli esami (scritti/orali/pratici) sono sempre stati resi noti in maniera "sintetica" o poco analitica allo studente, mentre una applicazione corretta della metodologia implica un lavoro di definizione degli apprendimenti attesi e dei corrispettivi metodi di valutazione.

Ma non c'è spazio nel breve perimetro di una mail per questa dissertazione, per cui rimando gli interessati ai riferimenti. 

RR

Grazie, in effetti mi interessa. Ho l'impressione che spesso in Italia i criteri vengano giustapposti dopo che la valutazione è stata effettuata: ecco perchè sono poco chiari!

Comunque il punto fondamentale è che uno studente si iscrive ad un corso di studi, e dovrebbe essere valutato, per rapporto al grado di conseguimento delle conoscenze e delle competenze previste, non per rapporto a quello che fanno gli altri.

Quindi l'interesse dello studente non può essere quello di cui si parla nella "competizione dell'esame", ma c'è dell'altro. E va fatto rispettare proprio con i codici d'onore e gli altri metodi di controllo di cui si parla.

RR

Dunque dunque. Alle elementari però dovrebbe prevalere la collaborazione ed il lavoro comune sulla competizione. Questo però non significa che non ci debbano essere dei momenti di verifica - dove ovviamente il copiare diventa deleterio perché non permette di capire chi ha problemi e chi no - ma questi possono essere fatti in svariati modi, dipende dall'insegnante.

Non mi sorprende che ci siano persone che preferiscono far copiare che fare la spia. Al di la' del buonismo menzionato da Michele ed il fatto che gli stessi professori non sembrano apprezzare le spie, alla fine,  e' informazione comune chi e' bravo e chi non lo e', almeno quando si parla di corsi con decine e decine di prove ed esami (sicuramente il discorso e' diverso per prove "singole"). Il costo di far copiare e' quindi infinitamente minore di fare la spia (non sto difendendo il comportamente, sto cercando di spiegarlo razionalmente).

Il problema pero' e' che questo ha delle implicazioni di lungo periodo su che tipo di cittadini saremo, che comportamenti consideriamo giusti e quali deprecabili. I ragazzi crescono in una societa' dove non solo non e' bello fare la spia ma addirittuara ci si schiera contro i professori che prendono in flagrante i copioni. Come disse Davigo: “La magistratura è il cane da guardia del condominio democratico. Se arrivano i ladri, abbaia. I condomini italiani si svegliano e cosa fanno? Invece di prendersela con i ladri, picchiano il cane”.

Ho avto esperienza sui cheater nei miei tempi giovnili alla Spokane University nei 3 anni vissuti a Seattle in gioventù. Espulsione di due studenti. Temo che sia il retaggio cattolico tra le componenti all'origine (anche) della disinvoltura con cui si sorvola sui danni e le conseguenze del copiare e far copiare: aiuto chi è debole. Sostengo chi è in difficoltà. E per converso, la medesima disinvoltura, quella di  coloro non interessati ad impegnarsi, a competere e ad affermare il proprio valore, si rafforzano costituendosi in clan, come venva da altri sotolineato esercitando un controllo sociale al negativo che si cristallizza nelle coscienze e nei regolamenti.

Ecco, secondo me questo della morale cattolica non è una cosa da sottovalutare, perché ha formato la cultura e la morale nazionale tanto quanto (e forse di più, visto che "regna" da molto più tempo) le dominazioni straniere.

Per quello che ricordo io, che sono uscita dall'università quest'anno e dalla scuola superiore 10 anni fa (... non commentiamo), chi controlla di più e reagisce di più sono i professori che si sono formati almeno in parte all'estero, specialmente negli States. Rimane il fatto che tra gli studenti, praticamente nessuno percepisce il copiare come un atto disonesto e il far copiare è considerato quasi un obbligo.

Non penso che il parallelismo che Michele ha fatto con la mafia sia poi così sbagliato: se paragoniamo i due fenomeni dal punto di vista dei rapporti sociali, mi sembra evidente che laddove manca l'autorità che reprime il comportamento disonesto, colui che si comporta in maniera onesta e denuncia o si oppone all'atto disonesto viene emarginato e punito dalla comunità (sia da chi ha commesso l'atto/tenuto il comportamento, sia da chi ha assistito all'atto o è a conoscenza della cosa). Bisogna che si abbiano principi molto forti per opporsi a tale stato di cose. Quando racconto che io in vita mia non ho mai copiato (se non due volte e da miei appunti, in tutto circa 10 righe), solo la mia ristretta cerchia familiare apprezza, perché questo è il principio che loro mi hanno insegnato. Se non si ha neanche questo tipo di incentivo, conviene allo studente non copiare/non far copiare?

Nella mia ottica, il far copiare è un comportamento che rasenta l'idiozia o il masochismo, vedete voi. Studi e fatichi per raggiungere il tuo risultato e favorisci altri che non lo hanno fatto? E magari poi vieni anche schernito per questo (nota: non è un'esperienza personale).

praticamente nessuno percepisce il copiare come un atto disonesto

nel 2007 un pezzo grosso della Confindustria spiego' agli studenti che lui aveva sempre copiato.

Se lo ritrovo, posto il link. Mi pare che su Scientific American avessero pubblicato uno studio secondo il quale, tra coloro che ricoprono posizioni elevate nella scala sociale, era più alta la percentuale di cheaters rispetto a non-cheaters...

Secondo voi come mai?

avanzo qualche ipotesi: attitudine al rischio, spregiudicatezza, creatività.

Mi pare ovvio: barare è (spesso) vantaggioso, se no nessuno lo farebbe.

Sicuramente è più vantaggioso per gli incapaci, ma può tornare utile anche agli altri.

In questo episodio raccontato dal prof. Marco Lippi ritroviamo dei comportamenti che in molti hanno evidenziato nei commenti:  http://www.lippi.ws/politica/politica.htm#Universita

(il pdf si trova nello scritto Al Magnifico Rettore)

con i professori della Facoltà che fanno blocco contro il candidato esterno ed il rettore che se ne lava le mani

Poi due episodi arcinoti che riguardano due professori universitari beccati a copiare:

1) Zamagni nei confronti del quale la Società Italiana degli economisti chiamata ad esprimersi da alcuni soci, come ricorda il prof. Lippi, non prese alcuna decisione 

http://www.lippi.ws/politica/politica.htm#Universita

2) il Ministro Brunetta del quale però la stampa ha iniziato ad occuparsi solo quando da Ministro ha iniziato a fare il moralizzatore e gli hanno mostrato che anche lui aveva qualche scheletro nell'armadio

http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=20506

Con certi professori così gli studenti che modello hanno di fronte. Sylos Labini a lezione ci diceva che in italia vi è il machiavellismo: se il fine è buono (il superamento dell'esame) il mezzo non è detto che debba esserlo

 

Un problema col ragionamento di Michele, che per altro sottoscrivo. Se l'honor code e' fondamentale al college, negli USA, lo e' meno alle elementari. Non per niente c'e' una parola dispregiativa che si associa a "spione": tattletaler (non sono certo si scriva cosi').

Secondo me questo e' dovuto al fatto che i bimbi a quell'eta' hanno bisogno di formare una identita' distinta da genitori (e insegnanti che dei genitori fanno le veci).  

Il problema drammatico in Italia e' che gli insegnanti sembrano accettare la cosa. I ruoli sociali ed educativi sono importanti. 

Il direttore di una scuola di mio figlio giustificava il "dress code" a scuola dicendo: "loro vengono a scuola coi jeans strappati, io li punisco e siamo tutti contenti". Se non li punisci..... crolla tutto

tattletale

Senza r. I termini piu' frequenti per fare la spia sono "rat out" o "snitch" che pure sono tutt'altro che positivi.

A me pare che l'italiano medio a scuola ci vada solo perchè lo deve fare per ottenere un lavoro. Il punto è che lo fa senza ragionarci più di tanto. Mi spiego meglio:

Non voglio assolutamente generalizzare, a me pare che si vada a scuola non per imparare, ma per essere promossi e di conseguenza laurearsi. Tutto qui! Chi va a scuola o chi va in università lo deve fare perchè VUOLE sapere, VUOLE conoscere, VUOLE imparare. Per questa ragione chi copia non solo manca di rispetto agli altri, ma a se stesso e ai suoi genitori che gli pagano la retta annuale. E' praticamente inutile copiare!!

Se mi trovassi in una situazione del genere non farei la spia, farei semplicemente una domanda al diretto interessato: "Ma non hai niente di meglio da fare che perdere tempo qui???" 

discorso platonico però.

la realtà è che non la competizione ma è l'arrivismo a pagare.

certo, vero è che non ci sono eccellenze tra i copiatori di professione... ma la mediocrità, in italia, ha ottimi risultati in termini di profitto accademico.

ho visto cose che voi umani...

ma la mediocrità, in italia, ha ottimi risultati in termini di profitto accademico.

Concordo, però sai benissimo che non porta a nulla di buono, anzi piano piano, se fatto di continuo, distrugge seriamente i pochi neuroni rimasti in zucca.

A me pare che chi copia non abbia ben capito PERCHE' esiste la scuola e l'università...

"l'italiano medio a scuola ci vada solo perchè lo deve fare per ottenere un lavoro."

Non è detto, per fortuna ci sono molti lavori in cui gli incompetenti laureati fanno poca strada, alla fine nella piccola e media azienda contano le competenze, non il pezzo di carta.

 

alla fine nella piccola e media azienda contano le competenze, non il pezzo di carta.

direi soprattutto la disponibilità a dare il proprio tempo oltre i limiti stabiliti, anche quando si tratti delle riunioni più inconcludenti che si possano immaginare (esperienza diretta)

 

Il tuo discorso non fa una grinza, tuttavia io mi riferivo esclusivamente all'italiano medio, per fortuna non a tutti coloro che vanno a scuola/università. 

Mah, è interessante l'approccio sociologico che MB dà ad una serie di evidenze, in primis la mancanza di una vera "meritocrazia" in Italia, Michele la fa discendere dai comportamenti scolastici, ed ha senza dubbio ragione, ma poi esistono anche i comportamenti "fuori scuola" che ritengo altrettanto devastanti.

Se sei bravo e non fai copiare "sei un infame" perchè "che ti costa" ? Per cui chi è bravo fa copiare per evitare addirittura comportamenti aggressivi nei suoi confronti, nè, a quell'età, si è in grado di capire che si sta facendo un danno a chi vuole copiare, perchè se sei bravo vai avanti lo stesso, mentre il "copiante" agli orali fa scena muta, ecco forse gli orali un pò ci salvano, non so se anche alle primary o secondary school in USA ci sono gli orali, io ricordo che al Liceo c'erano i professori di matematica e fisica che davano molta più importanza agli orali che agli scritti, almeno da me.

 

Ricordo che una volta, in una riunione dei genitori di una delle classi frequentate da uno dei miei figli osai dire che la tolleranza delle copiature predisponeva a tollerare gli imbrogli nei concorsi e di lì gli imbrogli e le tangenti negli appalti (eravamo ai tempi di "mani pulite"). Ci fu una generale levata di scudi contro simili deplorevoli insinuazioni. Non penso però che ci vorrebbe molto per cambiare il costume. Secondo me è una responsabilità dei docenti.  Aggiungo che negli SU in qualche "graduate course" avanzato la collaborazione nei problemi assegnati per casa è incoraggiata. Succede però che se uno è un po' piu' bravo degli altri, come è capitato a me nel lontano 1961 per il corso di Functional Analysis a UCLA, viene isolato dagli altri studenti, che ne rifiutano la collaborazione, per ragioni di orgoglio. Si preferisce dimostrare a se stessi di saper risolvere da soli almeno alcuni dei problemi. Credo che anche in Italia questo tipo di orgoglio si manifesti nelle competizioni sportive (non ne sono sicuro perché non ho mai praticato sport competitivi). Non dovrebbe quindi essere impossibile suscitarlo nella scuola. Quando gli studenti arrivano all'università è troppo tardi. Io faccio sempre il predicozzo sullo honour system, raccontando tutti gli aneddoti possibili.  Gli studenti mi ascoltano e sorridono piuttosto increduli. Non possono credere che, ad esempio, l'obbligo di non consultare libri e appunti possa essere imposto per una prova di esame che si può svolgere tranquillamente a casa.

Il fatto che i bravi siano isolati dipende dall'ambiente. Ci sono alcuni corsi di studio che incoraggiano il lavoro in team. In quel caso, l'incentivo è di mettersi in team quanta più gente brava possibile. :-)

Alessandro, permettimi prima di tutto un saluto ad un fellow Bruin! Ho da poco completato un MBA di due anni proprio a UCLA e mi sono chiaramente ritrovato in quel che ha scritto Michele e in diversi commenti (firmare l'Honor Code, la curva dei voti, il rapporto con i professori). Ho notato come la discussione abbia preso una direzione "evolutiva-culturale". Da quel che ho visto in prima persona di recente, volevo mettere in luce un aspetto che forse nei corsi graduate e' piu' accentuato che in quelli undergraduate: gli incentivi contano (anche se c'e' chi sostiene il contrario).

La grande maggioranza degli studenti MBA sceglie di lasciare il lavoro, trasferirsi in un'altra citta' o in un altro paese, metter fondo a tutti i risparmi, richiedere un sostanzioso student loan (sperando di aver finito di pagare quello per gli studi undergraduate...), sostenendo un costo totale di 200-250k (tra tuition, spese e opportunity cost di due anni di stipendi non guadagnati). Questo per dire che l'investimento e' sostanzioso. Per tutti, il modo piu' rapido per tornare in pari, almeno fino a due anni fa, era andare a fare investment banking o consulting dove gli stipendi sono normalmente un buon 30k piu' alti rispetto ad altri settori, bonus esclusi.

E qui che entra in gioco il sistema degli incentivi. Quasi tutte le aziende di investment banking e consulting che vengono a fare i colloqui on campus usano due metodi rapidi per ridurre il numero dei candidati: il risultato del GMAT (il test obbligatorio di ammissione) e la media voto durante il master. Poiche' per la media voto spesso la soglia e' 3.70 GPA, solamente il top 20% circa di ciascuna scuola "di primo piano" di solito ha potenzialmente accesso a questi colloqui di lavoro (perche' i voti non sono assoluti, ma relativi al resto della classe). Questo "riconoscimento" del mercato del lavoro dei voti scolastici e la ampie conseguenze economiche fanno si' che la concorrenza tra studenti sia piu' accentuata che in Italia. Allo stesso tempo, l'enforcing e' fatto dalla classe proprio perche' per ciascuno e' la scelta piu' sensata.

La mia sensazione e' che in Italia, per i motivi gia' piu' volte riportati, non ci sia nemmeno questo grande vantaggio ad essere tra i pochi (?) a laurearsi con 110 e lode o ad avere accesso a carriere/professioni o altre opportunita' in quanto si e' dimostrato di essere bravi/competenti. Di conseguenza, si resta solo con l'aspetto negativo dell'aver fatto la spia, senza nemmeno la speranza di un sostanzioso aspetto positivo.

 

Ottimo post, devo proprio intervenire per esplicitare il mio applauso.

Per inciso, nel mio piccolo cerco di propagandare questa filosofia in ogni direzione. ANChe, per essere chiari, verso quelli che stanno dall'altra parte della cattedra, che dovrebbero rispettare dei Codici di Deontologia Professionale in maniera più seria (cosa che nel mondo protestante chiamerebbero anche eventualmente "tenere alla reputazione", ma in Italia la reputazione può avere "tranquillamente" contenuti diversi).

Per questo, dicevo, propagando tutte le misure di "Codici di Condotta", "Buone Pratiche", "Soft regulation", "voluntary regulation/accreditation" e anche quelle non voluntary, beninteso. Qui siamo in effetti più nel campo dell'obbligo che del volontario, ed è giusto che sia così. Anche l'obbligo di fare la spia, che non significa altro che obbligo di denucia della violazione di una certa norma alla "specifica" autorità competente, va promosso e fatto comprendere culturalmente.

Altro importante punto: l'esistenza e l'importanza di un mondo di norme di rango non legislativo o regolamentare (che sono emanate da autorità pubbliche nell'esercizio delle loro funzioni) ma forgiate e fatte valere come Norme in forme diverse, anche con l'aiuto di Garanti, Probiviri, Commissioni di Autoregolazione, ecc. ecc.

RR

A me per fortuna in compagnia la pipì mi è venuta sempre. Penso venga anche al figlio di Michele, che non ha fatto la spia difendendo Y e Z da una condanna ingiusta. Fare la spia vuol dire alzarsi e dire E' stato X (o peggio andarlo e riferire confidenzialmente), sostituendosi al processo sociale o giudiziario di emarginazione dell'uomo senza onore.
Nei trenta codici citati su Wikipedia, con l'eccezione dell'università di Valparaiso il fatto della spiata è presente solo in ambito militare, dove ha senso. Princeton ha una "Costituzione" lunga tanta sull'honor code, ma niente spie.
Sono sicuro che in un buon 2SLS l'onore (nel senso di no-cheat) avrebbe effetto positivo sul GDP, ma scommetterei che la delazione ce l'ha negativo. 

Salvatore, non sono sicuro se ho guardato la stessa pagina di Wikipedia, ma quelli che tu citi paiono essere i pledge in cui si promette di rispettare e far rispettare l'Honor Code, non l'Honor Code stesso. Per riferimento, questo e' quello che firmai io. Il pledge di per se' non fa riferimento alle "spie", ma nella sezione "Affirmative Duties to Uphold the Honor Code" viene detto chiaramente che non riportare le violazioni sara' considerato come una "complicit violation". Discorso simile a Stanford, ad esempio.

Non ho sinceramente compreso come alzarsi e dire al professore che il tuo vicino sta copiando durante un esame significa fare la spia e quindi "sostituirsi al processo sociale o giudiziario di emarginazione dell'uomo senza onore". 

 

Fare la spia vuol dire alzarsi e dire È stato X (o peggio andarlo e riferire confidenzialmente), sostituendosi al processo sociale o giudiziario di emarginazione dell'uomo senza onore. [...] Sono sicuro che in un buon 2SLS l'onore (nel senso di no-cheat) avrebbe effetto positivo sul GDP, ma scommetterei che la delazione ce l'ha negativo.

Salvatore, ma tu queste cose le scrivi perché le pensi davvero? Mi costa fatica crederlo.

Ti rendi conto che il tuo commento descrive il "collaboratore di giustizia", ossia il pentito, in termini negativi? In questo paese la mafia controllerebbe ancora mezza East Coast e svariate altre aree senza i pentiti. Del paese dove vivi tu preferisco non dire.

Su cosa l'honor code universitario implichi ti hanno già risposto. Secondo te, io me l'ero inventato perché mi veniva comodo?

C'è una cosa che non cogli, poi, e che è fondamentale. All'equilibrio di un gioco ripetuto dove l'honor code è accettato dai partecipanti, molte poche persone copiano, quindi pochissime vengono pizzicate e, quindi, la "delazione" (come tu chiami la denuncia del malfattore) si verifica raramente. È la potenziale minaccia della denuncia che rende il malfattore molto più cauto. L'alta probabilità che violazioni delle regole vengano denunciate dai cittadini è uno dei fattori chiavi per garantire la sicurezza dei diritti di proprietà e l'applicazione dei contratti fra parti multiple. Non è forse questo quanto ci insegna la teoria dei giochi ripetuti e tutto quanto è stato scritto su come comportamenti cooperativi possano emergere in equilibrio?

Mai provato a chiederti cosa renda pagare il pizzo (evadere le tasse, violare il codice stradale, eccetera) un equilibrio e quale comportamento sociale potrebbe sradicarlo, in un equilibrio differente?

Volevo sollevare un paio di questioni sull'honor code. Non ho le idee chiarissime a riguardo, magari mi può aiutare a riordinarle:

1) Se un insieme di individui preferisce scambiare la maggior ricchezza derivante dal "fare la spia" con altri beni (e.g. l'intesa o l'affiatamento con i compagni di classe), allora l'equilibrio in cui gli studenti non fanno la spia e fanno copiare è efficiente e imporre una deviazione da esso riduce il benessere. In questo contesto, in cosa può consistere una politica che cerca di spingere verso il modello  dell'honor code americano?

2) Credo sia possibile modellizzare alcuni casi in cui è preferibile non fare la spia. Non ci ho pensato bene, quindi la butto lì: un esame è come un segnale che dice qualcosa sull'abilità dello studente A. Supponiamo che lo studente A conosca la sua vera abilità a. Il sostenimento di un esame in media consente di valutare la vera abilità a, però con una varianza pari a p. Se un altro individuo (ad esempio, uno studente B) ha accesso a un segnale più informativo (con varianza q), credo che a volte una sua interferenza nell'esame di A (i.e. lo fa copiare) possa migliorare la capacità dell'esaminatore di valutare lo studente A (senso comune: io conosco il mio compagno di classe e so che ha studiato e sa fare tutti gli esercizi perché li abbiamo preparati insieme. Il giorno dell'esame, per un qualsiasi motivo, il mio compagno non riesce a svolgerli: se gli suggerisco la soluzione permetto all'esaminatore di avere un'idea più chiara delle abilità del mio compagno.) E' evidente che questo argomento si applica in rari casi (e probabilmente solo in contesti in cui l'insegnante non conosce lo studente, come in un esame universitario), di solito chi copia è perché non sa le cose e non ha studiato. Però per valutare gli effetti di welfare di un'accettazione generalizzata dell'honor code bisognerebbe tener conto anche di questo. Sbaglio?

1) [...] In questo contesto, in cosa può consistere una politica che cerca di spingere verso il modello  dell'honor code americano?

Classico problema da evolutionary game theory. Non credo di avere la risposta in tasca, assolutamente. Infatti, SE l'insieme di individui a cui va bene tale situazione è omogeneo e grande abbastanza rispetto alla popolazione totale, forse non vale la pena nemmeno cambiare, no? In fin dei conti a loro piace così. Ho applicato questo ragionamento all'ipotesi di elettività dei PM ed ho scatenato un putiferio, ma non ho ancora capito perché. La parola chiave, ovviamente, è "se" ...

Se così non è e qualcuno, dall'esterno o dall'interno, vuole cambiare l'equilibrio perché ritiene che in quello cooperativo si stia meglio (non tutti, di sicuro qualcuno ci perderà ... diciamo la grande maggioranza starà meglio) allora EGT suggerisce di "infettare" la popolazione di partenza con agenti che si comportino diversamente, ossia non copino, non facciano copiare e denuncino i truffatori. SE questo rende (il che richiede che i "devianti" siano in numero sufficiente da punire i truffatori frequentemente) allora anche gli altri muteranno e l'equilibrio potrebbe cambiare. Non c'è nessuna garanzia, almeno in base ai teoremi disponibili, che questo succeda.

2) [...] Sbaglio?

Credo di no, ma è meglio tu sappia proprio bene quanto vale il tuo amico ...

 

Purtroppo di EGT ho fatto nulla e quindi non ho le competenze per approfondire, però l'intuizione sull'omogeneità della popolazione è molto chiara e credo di aver capito il discorso di fondo. 

Grazie, :)

Se così non è e qualcuno, dall'esterno o dall'interno, vuole cambiare l'equilibrio perché ritiene che in quello cooperativo si stia meglio (non tutti, di sicuro qualcuno ci perderà ... diciamo la grande maggioranza starà meglio)

Giochi ripetuti in cui le azioni passate sono osservabili in molti casi tendono a comportamenti di collusione-non cooperativa in quanto efficienti.

In tal caso, come potrebbe l'equilibrio "non spiare" non essere efficiente (e come potrebbe la grande maggioranza stare meglio?)

inoltre, cosa intendi esattamente per equilibrio cooperativo in cui si starebbe meglio? un equilibrio cooperativo dovrebbe essere una situazione simile all'equilibrio di collusione non cooperativa giusto? o no?

Don Michele ha sempre il colpo in canna, e io sto scoprendo di non esprimermi chiaramente. Cercavo solo di puntualizzare, e lo ribadisco, che lo status morale del fare la spia non è lo stesso del rispettare le regole. Non copiare fa parte dell'essere moralmente retto. Fare la spia è un dovere, come in effetti recita il titolo, ma non ci vedo valore morale. E' solo necessario per sradicare equilibri perniciosi.
In pratica, non credo che gli equilibri cooperativi nella società vengano sostenuti dalla minaccia dell'accusa da parte di un cittadino comune, quanto da sistemi efficienti di controllo esterno: se non sento il richiamo di un honor code, non mi infilo nella corsia degli autobus per evitare il traffico perché temo di essere beccato dalla polizia; per lo stesso motivo pago le tasse (non credo ci sia tanta gente comune in giro nei paesi civili che va accusando il vicino di evasione fiscale). Il sistema efficiente di controllo esterno sta lì proprio perché non si può pretendere che la gente comune faccia comunemente la spia. Perché fare la spia è un dovere, ma se si può evitare è meglio.

non credo ci sia tanta gente comune in giro nei paesi civili che va accusando il vicino di evasione fiscale

Secondo il mio punto di vista piu' un Paese e' civile e' piu' accade che il cittadino comune segnala gli evasori al Fisco.

Nei Paesi civili come li concepisco io le tasse sono in maniera trasparente e sostanziale il risultato di un accordo tra i contribuenti / elettori per finanziare servizi pubblici comuni, tendenzialmente in massima parte di livello locale come asili nido, scuole, ospedale, polizia locale. Questo meccanismo e' ovviamente tanto piu' trasparente e reale quanto il circolo imposizione - spesa pubblica e' ristretto all'ambito locale.

Nei Paesi incivili come l'Italia le tasse sono tradizionalmente un'imposizione arbitraria dall'alto che eredita da una tradizione di dominazione straniera o comunque di elites di scadente qualita' che hanno imposto tasse non con lo scopo di restituire in cambio utili servizi pubblici ma unicamente allo scopo di estrarre risorse economiche per le proprie personali spese e politica di potenza, e - specie oggi - allo scopo di comperare il consenso necessario a mantenere il potere mediante elezioni.

Riflesso delle due diverse tradizioni di civilta' sono la possibilita' di fare referendum su materie fiscali in Svizzera e il corrispondente divieto in Italia.

Nella tradizione civile e' ovvio che il cittadino comune denunci chi sgarra: chi evade viene meno ad un patto di condivisione delle spese per servizi comuni. Nella tradizione incivile e' razionale aspettarsi che chi evade riscuota la simpatia del resto del parco buoi che ambisce a fare lo stesso.  Protestano solo quelli che vorrebbero farlo e non riescono, ma la loro protesta e' fatalmente meno efficace rispetto al consenso sociale in materia di tasse e spesa pubblica che e' tipico dei Paesi civili.

È la prima volta che leggo questo blog, e questo è il primo articolo. Ho saputo della vostra esistenza su indicazione di un mio collega.

Non ho avuto il tempo di leggere tutti i commenti a questo articolo, ma sono sorpresa dalla coincidenza, proprio un paio di giorni fa parlavo con il mio nipote adolescente della questione "spia" (o alternativamente "infamone") nella sua scuola.

La realtà che è emersa, molto nettamente è che in Italia prevale il modello negativo. Se fracassi le sedie contro le pareti della classe, sei un gran figo e degno di considerazione e rispetto. Se decidi di fare il nome di chi ha commesso tale atto diventi una spia, rientri fra i cattivi, non sei adatto a stare nel gruppo e quindi vieni isolato.

Il tuo nuovo appellativo diventa l'infamone, perché anche in giovane età, chi in Italia dimostra un minimo di senso civico viene automaticamente escluso.

Mi chiedo allora, non vivremo mica in un paese a prevalenza mafiosa (ipotesi che non riguarda solo "gli altri", ma ogni singolo individuo) dove anche un semplicissimo istinto di correttezza va cancellato dalla coscienza dei giovani, pena la pubblica derisione?

Ne abbiamo di strada da fare.

Interessante e sottile analisi, Michele, impreziosita anche da molti commenti pregevoli, alla cui generale visione plumbea vorrei però aggiungere una nota di “datato” ottimismo.

Non ho figli ed i miei rapporti con il mondo della scuola sono piuttosto rarefatti e “per sentito dire”, dunque non vanto certezze di alcun tipo in merito alla situazione italiota attuale che, probabilmente, ha i desolanti connotati che i tests internazionali paiono certificare – almeno in una parte del Paese - e la diffusa dubbia moralità pubblica e privata non smentisce.

Purtuttavia - sebbene i miei trascorsi da studente siano alquanto lontani nel tempo e, forse, la memoria di ciò possa risentire – l'esperienza personale di quei giorni mi appare abbastanza in contrasto con quanto generalmente affermato.

Il fatto è che io non ricordo di aver mai concesso di copiare. Rammento perfettamente, invece, di aver sempre accuratamente ed apertamente spiegato quella scelta in termini di onestà intellettuale e necessità di assumersi la responsabilità dei propri comportamenti. L'aspetto positivo della storia, quello che mi preme sottolineare, sta peraltro nella grande maggioranza di consensi – pur se tra qualche reazione contrariata e, talvolta, sprezzante – che suscitava questa valutazione. Insomma, a mio avviso la realtà fattuale era – e magari è ancora - migliore della sua raffigurazione generalizzata (e, dunque, qualche motivo per non perdere ogni speranza si potrebbe trovare), sebbene non possa fare a meno di chiedermi quanto rappresentativa del tutto fosse quella specifica situazione, e quali ne fossero le ragioni.

 

Franco io ne ho decisamente una migliore, per quel che riguarda la prima persona..

Esame scritto di matematica, V° anno di Liceo Scientifico A.G. 1981, membro interno di matematica.

Comincio il compito (erano degli integrali..), lo sviluppo, chiudo i primi due esercizi, il terzo, ostico, arrivo quasi a metà, quando grazie a tecniche sofisticatissime (-)) entra da fuori il compito di matematica, fatto all'esterno da un professore di matematica che seguiva uno dei tanti "ciucci" presenti nella mia classe.

Arriva anche a me, confronto con il mio compito e vedo che è differente, preso dal panico cancello (in maniera leggibile, era d'obbligo a quei tempi) il mio e ricopio il nuovo.

Voto al compito (comunicatomi dal prof di matematica, che mi stimava come uno dei suoi tre migliori alunni): 9 per quello che svolto da me (ancora leggibile, sia pur cancellato..) e 4 per quello che avevo copiato, e che era sbagliato. Fui uno dei tre a superare la sufficienza allo scritto, gli altri due "secchioni", ma antipatici perchè non facevano copiare non avevano ricevuto il compito e avevano preso 9, io 6,5 (media matematica..) il resto della classe 4. Mi giocai il 60 per questo, la frase del professore di matematica fu: 9 per la bravura in matematica, 4 per l'autostima...

Tra l'altro il mebro interno (carogna -))))), esistessero ancora professori così) si dievrtì agli orali a farsi spiegare dagli altri il loro compito, scene degne di film...

Che lezione! All'università non ho mai copiato o fatto copiare alcunchè: avevo capito che se sei ciuccio copiare non ti aiuta, se sei bravo ti peggiora. End of the story.

Ci fosse anche in Italia qualcosa di simile all' "honor" americano..

Grazie per aver condiviso questi ricordi, secondo me andrebbero sceneggiati...

Marco, raccontando di maturità scientifica - in anni, ahimé, lontani .... :-) - tu riapri una vecchia ferita. Io pure mancai il 60, contro ogni pronostico, e mi arrabbiai moltissimo: non per il fatto in sé, quanto per il motivo di tale "insuccesso".

Avvenne che, nella prova scritta d'italiano, trascurai i comodi argomenti storici e letterari e scelsi il cosiddetto "tema d'attualità". Mi pareva ovvio far così, dal momento che avevo sempre amato e saputo scrivere, esprimere opinioni ed argomentarle in modo approfondito - rifuggendo superficialità e slogans - ed avevo sempre ottenuto valutazioni lusinghiere per tale attività, che si avvaleva anche di un lessico ricco ed appropriato.

Purtroppo, il presidente di commissione era un ineffabile docente universitario veneziano di "storia delle religioni", il cui posizionamento ideologico - che potremmo montanellianamente definire "cattocomunista" - era esattamente agli antipodi del mio pensiero: quello spregevole individuo combatté una personale pervicace battaglia volta a ridurre la valutazione del mio scritto.

A nulla valse una prova di matematica perfettamente eseguita in un tempo record ed una prova orale - letteratura italiana e geografia - nel corso della quale dimostrai inequivocabilmente di saperne più di lui almeno relativamente ad un paio d'argomenti, non ostante alcuni patetici tentativi di mettermi in difficoltà che sollevarono, infine, la protesta del commissario interno - un brav'uomo, forse poco di carattere - che intervenne dicendo: ora basta, che cosa vuole dimostrare?

Seppi poi, a giudizio esposto negli albi, che il voto finale era scaturito da un compromesso che non aveva potuto trascurare la posizione del soggetto in questione, il quale era inviperito al punto da minacciar di questionare su qualunque altro candidato. Ricordo - come fosse ieri - che la mia reazione a queste notizie indusse il commissario interno (in veste di informatore) a portarmi a far due passi per calmare il mio istinto omicida ...... :-)

Tutto ciò non si pone esattamente nel solco del post di Michele, in quanto il racconto non tratta di codici d'onore o di comportamenti più o meno corretti da tenersi nell'ambito del percorso formativo individuale, né della percezione comune di tale aspetto. Eppure non mi pare irrilevante, giacché chiarisce molto bene come non basti dimostrarsi degni di un giudizio d'eccellenza, quando entrano in campo elementi che nulla hanno a che fare con il merito: al "signore" in questione pareva normale legare la valutazione alla distanza dalle sue opinioni. Ed anche questo è un problema.

Credo che i fatti cruciali che determinano la differenza di atteggiamenti(in usa e italia) potrebbero anche avere un retaggio storico e culturale ma sono, o potrebbero essere, modificabili, mi spiego meglio

- il fatto che a scuola gli studenti e i professori considerino lasciar copiare e a volte copiare come un atteggiamento non denigrabile o punibile in maniera seria, dipende dal fatto che in Italia il concetto di meritocrazia nella scuola non esiste o quasi. Come a dire che tanto non è cruciale essere il più bravo per avere voti più alti ma va bene anche essere tra i più bravi copiatori (ne avevo alcuni in classe fenomenali) o comunque essere bravi a "fregare" le regole(cheating).

Questa carenza di meritocrazia nella scuola, ed anche nell'università è spesso indicata da politici, opinionisti sui giornali ed anche da qualcuno su questo blog(se la memoria non mi tradisce) come un fenomeno che si può eradicare dal sistema scolastico-universitario intervenendo solo sul suddetto, ma io credo che sia un problema più ampio che riguarda tutta il "sistema Italia": infatti che senso avrebbe una scuola meritocratica dove l'impegno è premiato se poi sul mercato del lavoro questo non avviene per una serie di ragioni(tra cui la grande incidenza della spesa pubblica sul pil). Se fossi uno studente/la famiglia di uno studente che deve scegliere quale percorso scolastico/universitario fare, non sceglierei un percorso impegnativo ed esigente se lo sforzo profuso non avrà dei ritorni sufficienti a causa di un mercato del lavoro dove spesso conoscenze, connivenze contano più delle capacità(nel senso skill) del lavoratore.

Per questo penso che forse un sistema istruttivo meritocratico sia impossibile senza un mercato del lavoro tale.

 

-D'altronde, altro fatto che distingue l'amerika dall'italia a scuola è il sistema dei voti. Da noi i voti sono assoluti, in teoria tutti potrebbero prendere 10  a scuola o 30 a un esame(ogni tanto succede e più spesso succede che i voti sono concentrati skewed verso destra). Un honors code in un sistema del genere non toglierebbe gli incentivi a colludere tra gli studenti(copiare, lasciar copiare per "prestigio" sociale), a meno di un sistema di punizioni veramente severo(che potrebbe esistere anche senza HC).

Invece in amerika dove i voti sono relativi, l'importante non è fare bene ma fare meglio del tuo vicino di banco, infatti il suo voto alto(che potrebbe ottenere se tu lo lasciassi copiare), "implica" il tuo voto basso(ditemi se sbaglio).

Introdurre un sistema siffatto in Italia renderebbe quasi superfluo un honor(s) code a mio parere, perchè è una regola facile, difficile da aggirare e chiara da comprendere(al migliore 30, ai 2 secondi migliori 29, ai 3 dopo 28 etc etc). Per questo credo che introdurre questo tipo di regola nelle università potrebbe essere utile; inoltre sul medio periodo potrebbe aiutare ad introdurre un mentalità meritocratica nel mondo del lavoro mano  a mano che gli studenti diventano lavoratori(o forse mi illudo perchè devono cambiare prima gli incentivi nel mondo del lavoro??). Di sicuro renderebbe superfluo un HC all'italiana.

E' un post pieno di forse perchè anche se sono sicuro che una scuola meritocratica in un mercato del lavoro non meritocratico abbia poco(o nessun) senso di esistere, mi rendo conto che da qualche parte si deve cominciare e dare i voti relativi(o normalizzati o in percentile che dir si voglia) potrebbe essere un buon punto di partenza.

Riguardo l'uso dei voti relativi all'universita' posso risponderti con una esperienza personale, senza pretesa di statistica.

Molti docenti usano il sistema di assegnare X punti per esercizio, il totale fa 31 per ottenere la lode. Alcuni si attengono al punteggio degli esercizi per definire il voto all'esame. Altri invece utilizzano alcuni parametri relativi: ad es. quanti hanno ottenuto il voto piu' alto in rapporto ai partecipanti, che sessione e' (quella di recupero e' trattata diversamente rispetto a quella alla fine del corso) per determinare un coefficiente che moltiplica il voto finale.

Purtroppo pero' questa pratica e' determinata da una bassa qualita' degli studenti soprattutto alla triennale. Cosi' i migliori, che comunque ci sono, restano svantaggiati: prenderebbero 30 e lode comunque.

La copiatura in ogni caso e' scoraggiata con vari sistemi: ad esempio l'uso sempre maggiore di test di accesso all'esame, da fare spesso al computer, o la differenziazione in compiti A, B, C ecc. In realta' queste pratiche servono anche a scoraggiare il "turismo da esame" (aka "io ci provo, hai visto mai"). Questo dovrebbe essere in parte "sanato" dal nuovissimo ordinamento, che riduce il numero di esami e di sessioni - ma avendo dei corsi piu' lunghi permette delle prove intermedie che nei corsi dell'ordinamento 509/99 erano difficili da gestire.

Non c'e' comunque una forte riprovazione dietro, si accetta la situazione e si cerca di porvi rimedio. Secondo me e' un male: ad un test di ingresso di matematica, che serve a determinare il livello delle matricole per fargli fare un pre-corso e non lasciarle troppo indietro durante l'anno, uno dei sorveglianti si sfogo' con me che all'uscita aveva sentito il seguente dialogo:

A: "come e' andata?"

B: "quest'anno bene. Ho trovato qualcuno da cui copiare la risposta sul teorema di Pitagora"

Senza parole.

Il sottoscritto non copiava a scuola e non faceva copiare, sfuggo alle ire del dottor Boldrin.

Tuttavia il caso generale e' interessante e mi feci un'autoregressione storica.

Io ho conosciuto una persona evasore fiscale (una che lo disse a me, intendo dire, non che non ne abbia incontrate ignavo altre o molte altre.) Mai denunciai la persona in questione (per altro come si fa? si scrive al comando della guardia di finanza?)

In un altro caso, credo piu' frequente, della ricevuta la ristorante due volte (in Italia) mi misi a sbraitare insulti pesantissimi.

Gli effetti

a) tutti i commensali (amici italiani) mi hanno preso per demenziale invasato

b) il conto si accrebbe di una percentuale del 20%, credo per mettere in conto la fattura e una mdoesta punizione per le teste di c.. arbonio che vogliono la "ricevuta fiscale".

 

Mi domando, quali sono le vostre esperienze? siete a contatto con l'evasione fiscale? li avete mai denunciati?

Io non ho mai sentito il bisogno di copiare, mi ricordo che a volte lasciavo che lo facessero per mantenere un minimo di accettabilita' sociale: quando sei giovane hai l'illusione che devi sentirti parte di un gruppo per avere una identita'.

Riguardo agli evasori, mai conosciuto gente che se ne vantasse con i dettagli sufficienti per una denuncia. Elusione si', ma sempre a livello basso: penso comunque che lo Stato faccia di tutto per metterti non solo in condizioni di farlo ma anche di volerlo fare, e questo mi fa veramente ribrezzo.

Ricevute varie: io le ho sempre chieste, da anni a questa parte non mi serve nemmeno. Rare volte non sono state corrette. Le poche volte che non le ho ricevute, non mi ricordo di aver avuto mai storie nel chiederle. I conti al ristorante sono sempre stati corretti, ma ho sempre frequentato pochi locali e affidabili.

Non per fare l'avvocato del diavolo, a proposito di meritocrazia, come ci si comporta negli States verso i docenti?

Quanti scoppiati strafatti di psicofarmaci insegnano alle superiori? Quanto sono tollerate assenze prolungate (fino a 4 mesi)? Quante volte può assentarsi in una settimana un insegnante? In quante classi è tollerato il patto tacito  a non fare un cazzo tra studenti e insegnanti sfaticati? Quanto di frequente si deve aspettare Gennaio per avere insegnanti di ruolo? Quante gente palesemente impreparata e senza alcuna minima capacità di insegnare mantiene il posto per 10, 20, 30 anni? Firmano un Honor Code gli insegnanti? Possono essere rimossi? Vengono rimossi quando palesemente incapaci?

 

Non c'entra nulla con il tema ma, comunque, la risposta è semplice.

Laddove i sindacati degli insegnanti hanno potere e riescono ad esercitarlo, succede tutto questo ed anche peggio. Infatti, laddove governano i sindacati degli insegnanti la scuola pubblica USA è MOLTO PEGGIO dell'italiana. Molto peggio, non solo peggio.

Basta che cerchi i rete e trovi documentazione da leggere per una vita e mezza.

Still, nulla ha questo a che fare con il tema del post. Di più: pensare che abbia qualcosa a che fare con il tema del post, implica non aver proprio inteso il punto. Ma va bene lo stesso.

Con il tema, a mio parere, c'entra. Io avrei avuto un sacco voglia di competere, ho tenuto duro per un bel po'. Poi ho dovuto desistere: ostracismi, chiamate a casa per invitare mia madre a farmi rientrare "nella normalità", perchè dopotutto "con questo stipendio da fame non è che posso essere l'insegnante di suo figlio e basta". Poi la logica del dare una mano a chi ha bisogno, dove il copiare era implicitamente incoraggiato dagli insegnanti. All'università molte cose sono cambiate, quando nei rari compiti scritti qualcuno insiste per avere le mie risposte, alzo la mano e lo faccio spostare. 

La logica del livellamento verso il basso, del ragazzino studioso e/o intelligente che deve rientrare nei ranghi l'ho incontrata più e più volte, fino alle superiori. 

Il tema si è allargato moltissimo. Ed allora è pertinente l'osservazione che la competizione, la trasparenza nei comportamenti, l'alacrità in visti di confacenti risultati, trovaono continuo dileggio e derisione snaturando anche termini positivi come 'ambizione' che ha assunto connotazione negativa in molti ambienti. Senza fasi mancare il conformismo abulico dell'appiattimento rispetto ad andazzi osceni al grido di 'tanto io da solo non posso farci niente'. Salvo qualche anno passato in USA e qualche altro in Germania, sono 51 o 52 anni (ne ho 61)di Italia ed ambiente delle imprese e delle professioni. Avendo figli che hanno frequentato scuole italiane, sono convinto che quanto ho descritto è il punto di arrivo di percorsi che partono dali'nfanzia e dalla scuola. Non cè alcun Honour Code ma si impara subito l'arrangiamoci/uniformiamoci fotticompagno code. Attivo nella piccola comunità dove vivo, di fronte all'invito ad una insegnante di enfatizzare la competitività deigli alunni visto che si lamentava dell'indolenza dei suoi allievi, magari con piccole competizioni culturali, o altri metodi per risvegliare interesse la risposta è stata "e mi devo scervellare io? Per i quattro soldi che mi danno? E poi gli alunni sono tutti uguali!!!!!". Ovviamente non generalizzo. Temo che l'atteggiamento diffuso e consolidato sia questo. Allora, da dove si comincia?

Allora, da dove si comincia?

Esatto, non lo so. Credo che stiamo parlando di come rifondare una società che si è trasformata perché c'è convenienza da parte di una maggioranza (davvero maggioranza? mah!). Uso lo stesso termine che usava Sciascia quando spiegava i meccanismi mafiosi, dove la convenienza è regina assoluta.

Il meccanismo di convenienza negli US mi sembra sia creato in gran parte dai soldi che sono in gioco (alti costi di iscrizione, elevato reddito del lavoro cui si può successivamente avere accesso attraverso la qualifica scolastica, etc.). In Italia questo meccanismo non esiste.

Se come detto in un altro post (sul tema dell'elezione diretta dei giudici, NdR) non si creano meccanismi di convenienza di senso opposto all'arrangiamoci/uniformiamoci fotticompagno code credo ci sarà poco da fare ed è meglio rassegnarci a cogliere quanto di buono occasionalmente (ma non così sporadicamente come si vuole far credere) ci viene offerto dalla scuola italiana.

Sono sempre stato affascinato da argomenti tipo questo perche' per me sono un chiaro esempio di due cose in cui credo e cioe' che 1) la morale si forma in tenera eta' nell'adulto e' quasi impossibile da cambiare 2)la morale, in tempo di pace, e' questione di incentivi. Ho chiesto ad alcuni americani cosa ne pensassero del fare la spia a scuola. Queste alcune risposte:

I don't normally give a shit what someone else does, and simply knowing they cheated wouldn't be enough to make me snitch. But if they cheated in some way as to directly beat me out for some position, grade, or honor, yeah, I'd be quick to rat them out.

If I were in highschool, then I wouldn't rat someone out unless it directly affected someone other than the cheater. For instance, if the teacher graded on a curve, and a cheater might manage to negatively impact the grades of people who weren't cheating. In college, though, every cheater diminishes the value of everyone else's degree, and that's inexcusable.

The only time I would even consider doing this would be if I were in a professional school where class rank meant everything. (law school, med school, etc) That being said, I am not sure if I would do it even under those circumstances. Usually someone else will jump at the opportunity so why bother being a dick.

I used to tattle on people but I've come to realize that it's just not going to do anything for me, and it never ends up making things right. Everyone cuts their own deal in life, unless it's directly affecting your livelihood you should just butt out. The guy will end up getting his eventually, either by being caught or by being totally unprepared when he needs the information he cheated to get instead of learning. Also, cheating is something very common in school so get used to it. My university had a huge section of Chinese students who would talk to eachother during tests, use programmable dictonaries, everything to pass their tests. In the end it just hurts them though because they aren't actually learning anything, especially English.

Well, sometimes there is a penalty for being cheated on, i.e., if someone peeks at your test to get the answers, you're responsible, even if you didn't want them to. That might encourage people to turn in cheaters, in order to save their own ass.

 

Chiaro, no? Se chi copia danneggia anche me, allora faccio la spia. Altrimenti cavoli suoi.

Chiaro, no? Se chi copia danneggia anche me, allora faccio la spia. Altrimenti cavoli suoi.

Non ci siamo. Chi copia danneggia la società in cui vivo, E QUINDI danneggia anche me. Questo è un ragionamento sottostante a numerose norme. Che non stiamo misurando quantità fisiche, lo sappiamo; quindi ogni valutazione è soggettiva, ma se acquista rilievo fino a diventare oggetto di normativa non posso sostituirla con l'interesse personale.

RR

Il punto renzo e' che anche se siamo tutti consapevoli che questo sia vero, all'atto pratico sono gli incentivi che fanno la differenza. Come dice palma piu' sopra, a parole, nessuno e contento di pagare in nero: ai fatti, quasi tutti lo fanno perche' il medico/meccanico/elettricista ti fa "risparmiare" il 20% sul conto. Se nei college americani si fa la spia e' perche' ci sono incentivi per fare la spia, ad esempio la normalizzazione dei voti all'interno della classe o l'espulsione seduta stante dal college.

L'espulsione seduta stante è una sanzione - OK - ma non sono d'accordo sulla normalizzazione come incentivo che "sostituisca" la sanzione (o in ogni caso la riprovazione, il fatto che si stia infrangendo una norma).

In primis perchè la normalizzazione è un concetto che io (e la grande maggioranza, voorei dire, perchè io non conto) ritengo sbagliato, non adeguato per il fine, distinto da quello di cui stiamo parlando, della valutazione degli apprendimenti.. In secundis perchè in ogni caso non sono mai concetti equivalenti o intersostituibili (norma e interesse), lo ritengo diseducativo; e quindi dannoso pure quello...

Che incontentabile che sono.

RR

Forse in questo caso specifico la normalizzazione era davvero adeguata per la valutazione degli apprendimenti! :-)

Gli antichi romani non davano la metà del patrimonio confiscato a colui che denunciava il reo? (salvo magari tagliarli la testa, giustamente, se era solo una calunnia).

Mi accontenteri di un 20% di equo compenso per le tasse che, grazie alle mie delazioni, potrei far recuperare allo Stato. D'altra parte, se incentivo non c'e', mi pare altamente improbabile che uno si sobbarchi gli oneri della denuncia e le "vendette" correlate.

L'agenzia fiscale americana, Internal Revenue Service, puo' dare premi (bounties) a coloro che forniscono informazioni su redditi non dichiarati da altri cittadini. Vedi qui. In realta' credo che non succeda spesso che una persona abbia informazioni precise di questo tipo su di un altra persona, a meno che non si tratti di parenti stretti.

La realtà è implacabile. A proposito di cheater, sostenitori, giustificatori e finanziatori. Beninteso con soldi pubbblici ed una vagonata di ignoranza. http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/cronaca/assessore-vicenza/assessore-vicenza/assessore-vicenza.html?rss

Anche il sito della signora/ina Donazzan merita. La foto taroccata, in particolare. Vera figlia della lupa, dallo splendente e romano sorriso.

Grandioso, il Veneto modernizzato di Galan ...

Posso fare la spia ? Sopra la foto c'è scritto INTENRNET. Per fortuna che è solo assessore alla cultura...

Donazzan (il cui impiego mi e' ignoto) ha un curriculum di tutto rispetto.

Vi invito a "click-are" sul link curriculum e otterete l'informazione che il suo curriculum e' in costuzione.

basta con questa indegna gazzarra organizzata da comunisti, professori, e economisti che, come ben noto, non hanno nemmeno previsto la crisi.

notizievisto da destracomunicati Home Page - Elena Donazzan Home Page - PDL Home Page - veneto l'impegno per l'istruzione Pagina in costuzione<em> Sezione disponibile prossimamente le mie deleghe<em> istruzione formazione lavoro tutela del consumatore e sicurezza alimentare caccia protezione civile e antincendio boschivo servizi veterinari le mie foto<em> il canale video<em>

visitate il canale youTube dedicato ad Elena Donazzan ed ai suoi interventi

Credo che il curriculum della insigne .....regionalista (il corrispondente regionale di statista) lo costruirebbe molto bene Vauro. Soprattutto attendibile.

Anche in Romania aumenta il senso civico della denuncia di violazioni (beh, uno potrebbe dire che aumentano anche le violazioni). Solo in parte spiegabile, secondo me, con il fatto competitivo. Anzi, quasi per niente, viste le situazioni.

RR

Bella recita, ma misleading.

Mai confondere fantasia e realtà, altrimenti si finisce per credere al BS di BS.

 

Premesso che non mi farò mai abbindolare dalle BullShit alla BS, il punto che mi interessa sottolineare è il seguente: la coscienza di uno studente. Uno studente deve sapere che l'università esiste per permettergli di apprendere, conoscere e sapere cultura di vario tipo (a seconda della scelta che fa); negli ultimi anni mi pare che lo studente medio (medio, non tutti) italiano abbia smarrito questa visione dell'università, in sostanza ha deciso che gli studi universitari servono unicamente ad ottenere un posto di lavoro migliore rispetto a quello che potrebbe avere con il solo diploma, tralasciando il contenuto vero. In questo senso lo studente medio è portato a superare gli esami anche copiando, poichè non sente in sè di dover apprendere, conoscere e sapere cultura. Ciò porta a due risultati:

1. Non si ha più coscienza di cosa si va realmente a fare in università;

2. Mancanza di rispetto verso:

2.1 Genitori (contraenti della retta annuale o semestrale);

2.2 Altri studenti (quelli che studiano veramente);

2.3 Professori;

2.4 Se stesso!

Detto ciò, in una situazione del tipo copia incolla di un altro studente, io personalmente andrei da quest'ultimo e gli chiederei semplicemente se ha capito cosa ci sta a fare all'università; il resto, cioè fare la "spia", sarebbe giusto in un mondo perfetto o dove il "honor code" funziona bene, ma nel mio caso personale è stato più incisivo ed efficace far riflettere chi ha smarrito il senso dell'università.

 

Federico, sono d'accordo con te che l'università può essere molto di più che un modo per trovare un lavoro migliore.

Tuttavia non vedo nessun problem in quelli che ci vanno solo per quel motivo, in linea di principio. Abbiamo diversità di vedute, ma, da liberale, non penso che io ho la ricetta giusta che va bene per me e per tutti gli altri. Se ci pensi ognuno ha il proprio passato, i propri incentivi e i propri obiettivi nella vita. Non tutti sognano di cercare la conoscenza e alla fine il mondo è bello perché è vario! :-)

Fondamentalmente neanche io ci vedo qualcosa di male in coloro che si laureano per ottenere un lavoro migliore (la penso diversamente, ma sono liberale pure io); il punto è che alcuni lo fanno utilizzando dei metodi e delle procedure (vedi il classico copia e incolla) sbagliatissimi. Se l'intento è di ottenere un lavoro migliore, benissimo, però quando costoro andranno ad un colloquio verranno subito presi in castagna dall'intervistatore, o sbaglio?

Sul resto sono d'accordo con quanto dici, ognuno ha i suoi interessi, i suoi incentivi, il suo passato e i suoi obiettivi, nulla da eccepire, il mondo è bello perchè è vario!! :-)  

Non voglio dire che è giusto copiare. Sto facendo un MBA e conosco tanta gente che si è iscritta proprio perché questo gli dà l'opportunità di trovare un lavoro migliore. Il fatto di andare a lezione e di imparare è utile a questo scopo, anche se, ovviamente, aiuta a crescere sia come professionisti che come persone.

Sul fatto di trovare lavoro, la situazione è più complessa. Sono d'accordo che una persona mediocre che passa il suo tempo a copiare e non impara niente ha poche chance. Il fatto è che questo è un caso estremo (caso nero) e in mezzo ci sono tante tonalità di grigio. Faccio un paio di esempi di situazioni contro-intuitive:

1. Caso grigio: una persona che copia probabilmente non ha imparato tanto bene la materia dell'esame, però potrebbe aver affinato altre skill, come l'arte di arrangiarsi oppure la capacità di crearsi un buon network (in fondo deve trovare gente disposta a lasciarlo copiare). Queste skill possono essere, anzi spesso sono valutate positivamente per trovare lavoro nel mondo del business. Ovviamente il nostro amico copione dovrà trovare il modo di farle emergere senza citare il fatto che ha copiato!

2. Caso bianco: proprio per quanto detto sopra, il migliore della classe, quello che non copia mai, ma semmai fa copiare (cioé l'opposto del nostro caso iniziale) potrebbe non essere quello che riesce a ottenere il lavoro migliore. Questo è vero in particolare se parliamo dell'università: non è detto che una persona che è sempre stata brava in tutte le materie abbia dovuto sviluppare altre skill rispetto a quelle di "study hard". Non dico che succede sempre così, ma prendiamo il caso di un "secchione" che ha la media del 30 e che studia un sacco perché gli piace la materia e lo fa in un modo che influisce anche sulla sua vita sociale: se deve studiare non va alle feste e quindi si fa pochi amici e inoltre, proprio per la sua ottima preparazione, non è abituato a trovarsi di fronte a degli imprevisti, tipo andare a un esame con domande sulle quali non è preparato. Paradossalmente una persona così avrà uno svantaggio quando si tratterà di trovare un lavoro, perché sarà capace di dimostrare che è intelligente ed è bravo a scuola, ma sarà più difficile dimostrare di essere bravo a lavorare in team e a cavarsi di impaccio quando serve.

Innanzitutto complimenti per il post e il confronto seguito, davvero bellissimo, tra i migliori degli ultimi tempi per livello e intensità del dibattito.

Finita la sviolinata, provo a contribuire:

* copiare e far copiare come sistema sociale non sembra affatto fornire un vantaggio competitivo: basta vedere come sta messo il sistema italiano da quando fa parte di un sistema integrato e completamente interrelato (europa e area dell'euro): il crollo delle posizioni in tutti gli indicatori socio-economici si sta mostrando rapidissimo. Il sistema ha costituito un fattore di stabilità in una società immobile basata esclusivamente su legami familiari e di clan, in quanto consente di neutralizzare ogni altro fattore di selezione (="siamo tutti uguali, salvo riguardo la famiglia o il clan cui apparteniamo"). Oppure si può applicare ancora una volta il geniale modello superfisso.

* copiare a scuola ricorda da vicino i fenomeni di rent seeking ("far copiare" richiede forse modelli diversi). In Italia as a whole il fenomeno sembra essere un mass rent seeking sul quale credo ci sia qualcosa in letteratura (ma non sono un esperto) anche se è banale ipotizzare un output aggregato subottimale in queste condizioni.

* sta venendo fuori chiaramente che in questo blog c'è molta gente che andava bene a scuola (spero di non offendere nessuno), cioè in teoria una forma di élite.  Però, come si vede in figura, quelli che vanno bene a scuola se la cavano sempre, by and large, in qualsiasi circostanza (ci sarà pure il 110 e lode che finisce al call center, ma lo considererei residuale) mentre il problema della scuola italiana è elevare il livello di istruzione e abilità "medio" di quelli che vanno normalmente o così così. Voglio dire: per il "bravo" copiare o far copiare fa poca differenza, il voto finale di uscita dal sistema fotograferà comunque la sua superiorità; invece ne fa molta per lo studente "medio", appunto. Un honor code consente di differenziare al massimo in una fascia che invece si vuole indistinta.

* per finire, condivido totalmente l'associazione tra "copiare e far copiare" e cultura mafiosa (del resto anche questa con le prioprie radici nel familismo)

 

sta venendo fuori chiaramente che in questo blog c'è molta gente che andava bene a scuola (spero di non offendere nessuno), cioè in teoria una forma di élite.  Però, come si vede in figura, quelli che vanno bene a scuola se la cavano sempre, by and large, in qualsiasi circostanza (ci sarà pure il 110 e lode che finisce al call center, ma lo considererei residuale) 

Voglio dire: per il "bravo" copiare o far copiare fa poca differenza, il voto finale di uscita dal sistema fotograferà comunque la sua superiorità; invece ne fa molta per lo studente "medio", appunto. Un honor code consente di differenziare al massimo in una fascia che invece si vuole indistinta.

Secondo me stai facendo assunzioni sbagliate nelle frasi che riporto.

Il 110 e lode che finisce al call center ci puo' finire "degnamente" (notare le virgolette) per due motivi fondamentali:

a. il suo 110 e lode e' in qualcosa non richiesto dal mercato

b. il suo 110 e lode indica solo che sa superare gli esami, non risolvere problemi lavorativi

notare che non sono motivi alternativi, possono coesistere. Questo rende i 110 e lode da call center qualcosa di non residuale, in Italia.

Il motivo b. ha a che fare con la seconda frase: il voto non sempre indica quanto sei "bravo" in realta', ma puo' indicare una combinazione di vari fattori, ovvero quanto sei bravo a (ripetere la lezione del docente|fare i conti a memoria|trovare info su internet|copiare dal piu' bravo|whatever). E comunque al piu' bravo far copiare puo' fare differenza: si trova di fronte piu' concorrenti non meritevoli, o comunque il suo voto puo' venir sminuito se anziche' lui da solo lo prendono in 10.

Il problema fondamentale e' che l'istruzione in Italia e' priva di obiettivi strategici, di prospettiva, sia dal lato amministrativo che didattico. Questo significa che io studio per prendere una laurea in minchiologia, tanto poi mi servira' per fare il concorso o entrare nella grande azienda che ne assume 5000 alla volta con stipendi da fame, ma grazie a questo pezzo di carta potro' fare il dirigente.

La mancanza di prospettiva significa anche che io amministratore NON spingo gli studenti a scegliere, prima possibile, cosa gli piace fare compatibilmente con le loro capacita'. Prima possibile vuol dire fin dalla piu' tenera eta': se a 20 anni ci sia gente che prima ha fatto il primo istituto superiore che gli e' capitato a tiro e poi sceglie la laurea piu' breve/l'universita' piu' facile e' evidentemente perche' quello che gli piace non e' chiaro nemmeno a lui stesso o non vale la pena (dal punto di vista di prospettive future) approfondirlo.

Capisco che con quest'ultima affermazione entriamo nel campo delle scelte culturali, dovrebbe essere forse la famiglia per prima a spingerti a scegliere qualcosa che ti piace - pero' il fatto che non spinga in questa direzione anche il comparto istruzione mi preoccupa non poco.

Sarà anche irrilevante cosa scriverà la giornalista, ma io sarei curioso di saperlo, proprio per capire quanto radicato è in noi italiani questo "sentire", tanto da scriverlo o non scriverlo e in che modi...

Per anni i miei studenti di Tor Vergata hanno scritto in testa al foglio di esame (sempre solo rigorosamente scritto): "Dichiaro sul mio onore di non avere copiato ne` lasciato copiare questo esame. Nessuno trovava la cosa particolarmente eccitante e mai ho ricevuto telefonate di giornaliste con tempo da perdere. A volte anche in Italia la normalita` e` normale finche` se ne impadronisce qualcuno alla ricerca di effimera notorieta`.

Leggo il tuo commento solo adesso, mi fa molto piacere sentire quello che facevano gli studenti a Tor Vergata (a proposito da chi è nata l'iniziativa?Lo fanno ancora?).

Tuttavia "devi" convincerti che non era la "normalità". Eravate un' eccezione, la forma mentis più diffusa è ben diversa. Scusa l'aneddoto personale, ma credo renda l'idea di quello che intendo dire.

L'azienda per cui lavoravo offrì corsi di inglese, a me ed ai miei colleghi. Per selezionare il nostro livello "di partenza" venne fatto un test. Fui redarguito dai colleghi, non solo per non aver fatto copiare, ma soprattutto, per non aver fatto copiare il "capo"!? Altro che honor code

 

A Tonio', ma con chi cce l'hai?

La giornalista che non t'ha intervistato?

Quelli der Parini?

I bocconiani?

Boldrin c'ha scritto n'articolo che nun te menziona?

E diccelo, no?

Ammazza quanto se' acido fijo mio!

 

Le radici della questione morale stanno anche, e soprattutto, in pratiche culturali come queste.

Non so più se ho letto da qualche parte o se ho ascoltato il racconto di qualche entusiasta ammiratore, ma pare fosse SB, già dai banchi di scuola, destinato a un grande successo. Almeno in Italia.

Sì, perché SB, con il "passar le versioni" -questo si racconta- ai suoi compagni di classe, non solo riusciva, benevolmente/generosamente, a regalar loro un "successo" scolastico, ma anche a ottenere per sé, a guadagnare, dai suoi compagni, insieme soldi sicuri, ammirazione interessata, temporanea dipendenza. E al felice esito di aver gabbato l'istituzione scuola, ecco la gioia brindata tra SB e i suoi compagni. E il brindar dura ancora oggi. Con l'acquisto di altri compagni.

Quest'arte truffaldina del "passar la versione", di "far copiare", è forse l'espressione creativa della nostra cultura dell'illegalità diffusa, della soluzione individualistica antistato/antisocietà. E dove non giunge la "copia" basta la telefonata di "raccomandazione". Senza ombra di dubbio questa cultura prepolitica, ancora oggi dominante, appare, nella teoria e nella pratica,  a SB la migliore possibile, senza i lacci e i laccioli delle regole istituzionali, perché popolare, leggera, simpatica, amical/familista, e a tutti utile (soprattutto ai più forti e spregiudicati). E immagino sia stato proprio questo abito culturale profondo a portare SB al punto di credere che il Presidente della Repubblica, con una sua autorevole telefonata avrebbe potuto aggiustare la decisione della Corte Costituzionale. Non accade forse così anche a  scuola, quando il Preside chiede a un Consiglio di Classe di aggiustare qualche giudizio? Che male c'è!

Ma è possibile, sin dai banchi di scuola, tentare di combattere questa, pericolosa per la crescita civile del nostro paese, alleanza truffaldina degli studenti contro l'istituzione scuola? Senza ricorrere a “spie”!

Una soluzione forse esiste.

Non credo sia sufficiente solo l'applicazione di un sistema sanzionatorio. Tra l'altro esiste inutilmente. Né credo sia utile trasformare i docenti in bravi vigili controllori. Serve, almeno per una generazione, una scuola aperta e accogliente, capace di catturare la fiducia dei giovani verso la società e lo stato.

Se tu, docente, sei soprattutto preoccupato di educare i tuoi alunni non solo al miglioramento delle competenze ma anche alla legalità, al rispetto delle regole, alla correttezza dei comportamenti, non puoi limitarti a girare tra i banchi durante un "compito in classe", in guerra contro la truffa del "copiare", ma puoi, trasformandoti da vigile a maestro, rappresentare il punto di riferimento di tutti i dubbi e di tutte le "richieste d'aiuto" dei tuoi alunni, dando a ciascuno quanto chiede, in una logica, insieme, di sicura e corretta misurazione dei reali apprendimenti, di "promozione" e non di "selezione", almeno sino ai 16/18 anni. Il "copiare" diventa così non remunerativo e può essere additato a comportamento intimamente riprovevole. Eliminare la paura della prova, del giudizio, del risultato -tra bambini e adolescenti- significa togliere spazio alla cultura del "latrocinio di successo", dell'illegalità precoce. E togliere spazio ai furbi di turno, pronti, in amicizia contro l'istituzione, a "passare o a ricevere la versione", significa aprire spazi a comportamenti trasparenti, partecipativi e democratici.

In una scuola accogliente ciascuno troverà la sua "posizione" (anche in una graduatoria, se proprio si vuole), ma senza sofferenze e senza dover brigare. Tanto ha dalla sua parte l'istituzione!

E un'educazione alla corretta relazione tra i giovani e le istituzioni sin dai banchi di scuola potrà forse sottrarre ai populisti di domani braccia e menti.

O no?

 

 

http://www.millepiani.net/archivesfilosofici/2008/04/21/galimberti_e_sis...

 

 

 

 

 

 

 

 

Forse qualcuno di voi ha udito o, ahinoi, letto tal Galimberti. E' assai probabile che l'illustre "filosofo" ora impegnato nello scrivere a adolescenti in crisi e mamme turbate, preferisca far scordare i fatti (trovate infiniti dettagli, e persino una sentenza con condanna per plagio, in URL vedasi link alla prima riga.)

Sarebbe interessante comprendere come mai nessuno sbeffeggi il personaggio, o direbbe Boldrin, lo licenzi dalle sue laute prebende mediatiche e universitarie.

Amerei ritornar sul tema, ma e' lungo e tedioso, ed effettivamente fa un po' troppo ridere quando ricomincia seriamente la guerra in Afghanistan, con le tradizionali preparazioni per l'offensiva di primavera.

Gia' fatto, compagno Palma, gia' fatto con somma cattiveria svariati mesi fa. Manca il tempo per cercarlo nelle mille pieghe di nFA, ma se cerchi con pazienza lo trovi un commento mio di parecchio tempo fa, quando seppi del grazioso episodio ...

il prof boldrin aveva fatto riferimento a galimberti in un suo commento del 9 Gennaio 2009.

mi scuso dunque. mi era sfuggito che il professor era gia' "commentato".

Forse un ruolo di Nfa e' davvero quello di tener vive le memorie.

E' ruolo non minore, data la passione italica per "scurdarse u' passato".

L'effetto e' causato dal vedere i due figuri in questione 

(in http://www.dillinger.it/celli-potere-manager-universita-31582.html )

discettare allegramente della necessita' per i "giovani" di usare le forze biologiche (opposte probabilmente alle forze armate.)

En passant il settantenne Celli, mai considero' l'ardita ipotesi di ... andarsene?

 

Dillinger Video »<em> Umberto Galimberti: “Usate la vostra forza biologica”<em>
Umberto Galimberti: “Usate la vostra forza biologica”

Umberto Galimberti, filosofo, psicologo e Professore all’Università Ca’ Foscari di Venezia, è stato allievo di Emanuele Severino ed è il più illustre esponente italiano della tradizione filosofica del filosofo tedesco Martin …


 

L'altro giorno ho assistito ad un talk di Dan Ariely su cheating e unethical behavior. Ha citato esperimenti che mostrano che italiani ed americani non hanno diverse attitudini di base ad imbrogliare, con sorpresa della sua coautrice italiana (e mia). Non mi pare ci siano già paper in giro, se ne trovo li linko.

Chiedimi se mi sorprendo ...

Stavo pensando esattamente la stessa cosa ....

Liceo Classico. Rimandato in matematica. Potrei propormi come prossimo ministro delle finanze, probabilmente ne sappiamo anche uguale.

 

 

Segnalo questo articolo del Sole di oggi, con annesso sondaggio. Per un blog di noises dall'America può essere utile da commentare.

RR

Mi trovai per ragioni di dovere, a giudicare (studenti miei per delle --gravi--) copiature e ebbei il dovere di leggermi tutte le regole (qui sono praticamente le medesime che a Cambridge UK o a Cambridge, Mass.)

 

Osservo solo che, agli italiani, non solo non potrebbero fotter di meno, ma nel can can postale-postmoderno-postfordista, anche editori che dovrebbero far meglio il loro mestiere (G. Feltrinelli( fanno un lavoro pessimo.

Il che non esime i colpevli, il personaggio qui sotto e' ben not ai lettori.

 

http://www.lindiceonline.com/index.php?option=com_content&view=article&id=332:galimbertibucci&catid=39:segnali&Itemid=56

Ma forse lo fa con uno spirito diverso. Forse lo fa con lo spirito di un Pierre Menard, con in piu' il tocco di classe che non sceglie un autore solo, ma tanti (piu' uno principale, se' steso).

di fronte ad affermazioni del genere

 

 

« Il pensiero è folle. Maledetta quella servetta che è la logica. »
  (Umberto Galimberti, Sassuolo 2008)

 

 

 

 

questo annuncia la sua difesa per incompetenza mentale?

Siccome il merito è, alla fine, relativo (i posti a disposizione sono quelli, quindi se non sei nei primi cento, mille, diecimila ... l'ammissione non la ricevi) ecco che far copiare colpisce due volte. Da un lato fa guadagnare un voto alto ad una persona che non lo merita e, dall'altro, spinge in basso nella classifica chi ha fatto bene da solo ma magari non benissimo come chi copia. E questo, spiego, giustifica il fatto che gli altri studenti si impegnino sia a non far copiare sia a denunciare chi copia o fa copiaree.

per la stessa ragione dovrebbe essere morale la delazione fiscale

l'idraulico A che , evadendo l'IVA  , offre la prestazione P a 100 toglie il lavoro all'idraulico B , che pur potrebbe offrire la stessa prestazione con IVA  a 108. 

 

a

 

per la stessa ragione dovrebbe essere morale la delazione fiscale

Infatti, a mio avviso lo è. E non solo a mio avviso: dove vivo io la gente la pratica, anche se forse meno frequentemente di quanto sarebbe utile :-)

Segnalo questo articolo ("Compiti copiati? Negli USA c'è il «processo»") sul Corriere Bologna di oggi.

RR

Mi è ritornato in mente questo post leggendo qui...ma ho pensato anche da quali accuse ci si difende in Germania e da quali accuse devono difendersi i nostri politici.

Il caso della tesi di dottorato del ministro tedesco Guttenberg, il quale avrebbe copiato circa il 70% del suo scritto di 475 pagine e si è visto pertanto revocare il titolo dall'Università di Bayreuth, ha suscitato commenti un po' in tutto il mondo. Risparmio ogni osservazione sulle balbettanti giustificazioni dell'interessato.
Naturalmente la discussione sul tema in Germania è molto ampia.
A livello universitario investe vari aspetti, dall'incapacità dei relatori della tesi di accorgersi di cosa combinava il loro dottorando, al contenuto scientifico di certe tesi che si limitano a mettere a confronto idee altrui, alla configurabilità di reati e violazioni di copyright, ecc.
A livello politico le opposizioni si sono scatenate, parlando di indegnità a ricoprire la funzione, di inaffidabilità, e così via, mentre la Cancelliera e la sua parte politica sostengono che il Ministro vada giudicato per ciò che fa in tale veste.
Da conoscitore e frequentatore della Germania, sono però rimasto sbigottito e - lo confesso - assai deluso quando nei giorni scorsi ho letto i dati sui primi sondaggi svolti sul tema ed assistito a qualche intervista in TV: al di là della prevalenza delle opinioni di "simpatia" per Guttenberg (che comunque ha subito un calo di popolarità), infatti, mi sarei atteso una generalizzata riprovazione per il plagio compiuto. Invece pare diffusa anche in Germania l'idea che, come diceva il figlio del protagonista ne L'inverno del nostro scontento di Steinbeck (quando si scopre che ha vinto un concorso nazionale per il miglior tema patriottico copiando discorsi di antichi presidenti USA), fanno tutti così, poi qualcuno la fa franca e qualcuno viene beccato, l'importante è provarci .......

Comincio a temere di far parte di un'antiquata élite di persone che si ostinano a non adeguarsi a come funziona il mondo.

In effetti inizialmente sembrava che lo scandalo fosse dirompente, e non pochi si attendevano le dimissioni di Guttenberg, spontanee o indotte dai suoi stessi compagni di partito o dalla Cancelliera stessa.

Qualche commentatore nazionale aveva anche osservato (con compiacimento) come in Germania la soglia di attenzione sulla moralità dei politici fosse molto più severa che in Italia. A quanto pare sbagliava.

Sul fatto non sono informatissimo, ma mi pare che una commissione di cattedratici di Bayreuth dovessero esprimere un giudizio oggettivo e definitivo, ignoro se questo verdetto sia stato già emesso.

Personalmente mi ha molto meravigliato il relativismo della Cancelliera, che oltre che fuori luogo mi sembra pericoloso: il principio che i precedenti personali e morali non contino nella vita politica può portare molto lontano. E mi astengo dal fare analogie, che del resto vengono in mente a tutti.

Sul fatto non sono informatissimo, ma mi pare che una commissione di cattedratici di Bayreuth dovessero esprimere un giudizio oggettivo e definitivo, ignoro se questo verdetto sia stato già emesso.

L'Università gli ha già revocato il titolo, dichiarando nel comunicato ufficiale che l'interessato ha manifestato acquiescenza al provvedimento.
Poi è stata istituita una commissione per valutare se i numerosi passaggi copiati siano stati inseriti dolosamente, ovvero con l'intento di truffare, o per mera negligenza ;))
Per chi pratica il tedesco, qui la possibilità di farsi un'idea.

Ho visto, e mi ha colpito l'ingegnosità dei giornalisti nel metter su un marchingegno così divertente.

Devo dire però che il tutto (se è tutto lì) non mi sembra così sconvolgente. Che quei passi siano frutto di copia e incolla, con in più qualche piccola pedanteria aggiunta forse anche maliziosamente, è pacifico. Ed è evidente la scorrettezza scientifica del non citare la fonte, cosa che in un lavoro accademico si fa per principio su qualsiasi piccolezza.

Ma non mi pare onestamente che questi plagi (ripeto, se sono tutti lì) siano qualificanti per definire la tesi scopiazzata. Penso che si tratti di un lavoro di centinaia di pagine, che andrebbe visto nell'impianto generale messo a confronto con gli autori evidenziati a margine.

Non voglio relativizzare, men che mai fare "l'italiano" che ha sempre una giustificazione per tutto, c'è una questione di principio e di metodo scientifico evidentemente tradita dal ministro, ma che poi lui abbia acquisito il dottorato appropriandosi dolosamente del lavoro intellettuale altrui mi sembra, a giudicare dalla pagina dello Spiegel, forse un po' prematuro affermarlo.

Ma non mi pare onestamente che questi plagi (ripeto, se sono tutti lì) siano qualificanti per definire la tesi scopiazzata.

Quella dello Spiegel è una rapida antologia.
Se interessa, qui è disponibile una pagina wiki che mostra come nel 72,77% delle pagine siano già stati riscontrati plagi: fra questi persino passi tratti da testi predisposti per esercitazioni degli studenti del primo semestre :))

Grazie mille per la segnalazione. Veramente impressionante! Dallo Spiegel sinceramente non avevo capito che si trattava di una stringata antologia di esempi.

Devo dire che è anche impressionante la mole di lavoro volontario che è stata fatta (e che sembra ancora in corso) per collazionare la tesi con ogni possibile fonte. Questo mi sembra testimoni oltre alla proverbiale meticolosità tedesca anche una notevole sensibilità diffusa, almeno nell'élite colta (e forse vicina al mondo accademico) della Germania sull'argomento dell'onestà intellettuale e materiale.

In ogni caso, una buona lezione.

 

 

 

Il caso della tesi di dottorato del ministro tedesco Guttenberg, il quale avrebbe copiato circa il 70% del suo scritto di 475 pagine e si è visto pertanto revocare il titolo dall'Università di Bayreuth,

[...]

sondaggi svolti sul tema ed assistito a qualche intervista in TV: al di là della prevalenza delle opinioni di "simpatia" per Guttenberg (che comunque ha subito un calo di popolarità), infatti, mi sarei atteso una generalizzata riprovazione per il plagio compiuto. Invece pare diffusa anche in Germania l'idea che, come diceva il figlio del protagonista ne L'inverno del nostro scontento di Steinbeck (quando si scopre che ha vinto un concorso nazionale per il miglior tema patriottico copiando discorsi di antichi presidenti USA), fanno tutti così, poi qualcuno la fa franca e qualcuno viene beccato, l'importante è provarci

La mi impressione e' un po' diversa, ma ammetto che non ho seguito attentamente la vicenda.  La mia impressione e' che le elites tedesche, quasi unanimi, abbiano seriamente stigmatizzato Guttemberg, tanto e' vero che in tempi brevissimi gli hanno anche revocato il PHD.  Le masse tedesche invece hanno opinioni (e probabilmente anche conoscenza dei fatti) piu' ambigue e meno nette.  Quindi secondo me la situazione tedesca a livello di elites continua ad essere radicalmente diversa dalla situazione italiana: in Italia chi plagia rimane ai vertici accademici e conserva tutti i titoli col consenso quasi unanime delle elites.

Concordo sul fatto che in linea generale l'atteggiamento delle élites tedesche sia ben diverso dalle nostre. Nel caso specifico, però, si sono schierate dividendosi sulla base della convenienza politica.

Comunque la "delusione" che manifestavo per le reazioni dell'opinione pubblica è dovuta al fatto che in Germania ho sempre riscontrato a livello collettivo una consapevolezza ed un rigore etico superiori rispetto per esempio a quelli diffusi in Italia.

Concordo sul fatto che in linea generale l'atteggiamento delle élites tedesche sia ben diverso dalle nostre. Nel caso specifico, però, si sono schierate dividendosi sulla base della convenienza politica.

Non e' del tutto vero che Guttenberg sia stato massicciamente difeso sulla base dello schieramento politico, da quanto leggo (Corriere di oggi):

Sulla vicenda era intervenuto di nuovo anche il presidente del Bundestag, il conservatore Norbert Lammert (Cdu), che già nei giorni scorsi era stato critico nei confronti di Guttenberg: il caso, aveva detto lunedì al quotidiano Mitteldeutsche Zeitung, rappresenta un «chiodo nella bara della fiducia nella nostra democrazia». Parole forti, che erano seguite alla pubblicazione di una lettera aperta indirizzata alla Merkel e firmata da circa 23 mila tra accademici, dottorandi e semplici cittadini: nella missiva si criticava la gestione della cancelliera, che fa una «parodia» del dottorato di ricerca. Se fino alla settimana scorsa Guttenberg era stato assediato solo dalle forze politiche d'opposizione, quindi, da oggi la pressione comincia a salire anche all'interno della coalizione di governo.

Questi fatti mostrano la differenza sostanziale tra le elites di un Paese civile e avanzato, la Germania, rispetto ale elites italiane, composte prevalentemente da buffoni e i pagliacci senza spina dorsale, pronte alla disonesta' per il proprio vantaggio personale, e obnubilate dallo spirito di fazione.  E la conclusione e' che Guttenberg si e' dimesso.

 

mi chiedo che fine avrebbe fatto Bossi in Germania con le tre feste di laurea fasulle

o forse nessuna fine perchè non ci sarebbe stato principio

Mi chiedo quale politico in Italia ha un dottorato, anche con la tesi copiata. Non che sia un bene avere un dottorato,naturalmente..

politici, PhD

palma 1/3/2011 - 15:14

Gianni Vernetti

di alleanza per l'Italia

Questo e' un ordinario e quanto a copie e plagi pare sia esperto.

 

PPhD

palma 1/3/2011 - 17:56

c'est tres chich

PREGIUDICATOPHILOSOPHYDOCTOR

 

solo in Italia....

Un dottorato non si nega a nessuno. Ma a che serve? Ti pagano di piu' se lo prendi? Gliene frega qualcosa a qualcuno del dottorato, in Italia?

 

Re: PPhD

Olivier 2/3/2011 - 12:18

chic, senza h finale monsieur...

Dottorati non lo so, ma lauree comprate o anche solo millantate quante ne vuoi...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/03/monica-rizzi-lassessore-psico...

Giratela un pochino come vi pare,  e non dubito che si possa sempre trovare qualche giustificazione. Mi sento tuttavia in dovere di segnalare che il festival di Bayreuth continua, come il prestigio dell'universita'.

Mi risulta invece che tali Galimberti e Zamagni mantengano tutti i loro titoli accademici,

La documentazione la vedete qui.

http://www.lindiceonline.com/index.php?option=com_content&view=article&id=332:galimbertibucci&catid=39:segnali&Itemid=56

 

o alternativamente qui

http://www2.dse.unibo.it/picci//istituzionale.html

 

 

 

Ripeto, sara' che gli Itaian amano distinguersi in questa bizzarra arte del difender l'indifendibile, ma non e' vero che tutto il mondo e' "paese."

Per far un esempio di banale disgusto, l'editore G.G. Feltrinelli pubblica 17 volumi di uno di questi. 

Perche'?

 

Alla fine si è dimesso ed ha rinunciato al titolo di Dottore (che gli verrà comunque tolto).

Poveretto, vittima di un popolo di barbari che, non avendo la nostra cultura millenaria, si perde dietro a queste questioncine etiche. :-)

Secondo me, dovrebbero dimettersi anche i suoi supervisori di PhD, diretti e indiretti. In fondo, lui poteva sempre dire: la mia tesi è stata letta, ma nessuno ha obiettato nulla.

Artemio, mi dispiace, ma l'assenza di obiezione da parte dei suoi tutori durante il suo percorso di tesi è una giustificazione stra usata da chi è abituato a giustificarsi sempre e comunque.

Perchè, si dovevano mettere d'accordo secondo te? E che se non hanno obiettato nulla è che erano d'accordo con il suo lavoro, certificandolo come autentico? Esiste anche l'altra situazione: quella in cui sono stati fregati dal laureando, non ti pare?

E come se un ladro dicesse, scusa ma mentre m'impossessavo del suo portafoglio, il malcapitato non diceva neinte, per cui è colpa sua se l'ho derubato...

I supervisori (e la commissione di tesi) sono responsabili dei loro studenti. Tra le altre cose servono a quello, a differenza della vittima di un borseggio il cui mestiere in genere non e' quello di evitare i furti.

Se come supervisore o come commissario di tesi fai passare una bufala del genere, allora sei responsabile. Non so se al punto di doversi dimettersi, ma perlomeno una bella censura non te la leva nessuno. Discorso che peraltro bisognerebbe fare anche per gli editor o i referee di certi paper...

Credo che Oliver non contesti che anche i relatori hanno le loro responsabilità. Contesta questa affermazione di Artemio:

In fondo, lui poteva sempre dire: la mia tesi è stata letta, ma nessuno ha obiettato nulla.

Eh no, lui non poteva dire proprio nulla. Solo star zitto e vergognarsi (o venire in Italia ;-) )

Ma in Italia non occorre preparare alcuna tesi per fregiarsi del titolo di "dottore"; basta parcheggiare un'automobile, anche distante dall'università: venga dotto', ora carichi tutto a destrta dotto', ora raddrizzi dotto', beva cosí dotto'...

L'hanno notato anche i miei colleghi tedeschi, pur non parlando italiano, ed adesso si divertono a chiamarmi "Dotchore" con un fortissimo accento siculo :-)

Bravissimi, intendevo potevo proprio questo. Dopo, il fatto che i relatori siano stati colpevoli di non aver esercitato il loro controllo in modo sufficientemente efficace, questo è sacro santo: come dite giustamente, ogni uno deve muoversi come lo prevede il proprio ruolo: il laureando deve studiare, approfondire, creare e redigere farina di suo sacco, anche ispirandosi ad altri sacchi, purche siano correttamente specificati i passaggi e gli autori corrispondenti. Mentre i relatori devono seguire attivamente il percorso del laureando. Se uno tira fuori di colpo le 350 pagine della tesi senza aver presentato nessuna bozza, nessun testo, nessun idea, nessun piano, nessun processo di riflessione, e arriva col testo finale...

 Solo l'ambito della scelta del soggetto della tesi è un momento chiave della valutazione finale: non è che uno s'inventi un argomento di punto in bianco, e arriva col testo finale da valutare al relatore prima dell'esposizione pubblica. La scelta dell'argomento della ricerca è già un momento importantissimo per poter indicare al relatore come il laureando intende sfruttare le sue conoscenze con le sue capacità di ragionamento, intervenendo su un argomento di suo interesse.

Naturalemente, se non si conoscono i protocoli universitari di ricerca, si potrebbe pensare che si tratta di una banalissima esercitazione. Invece, le colpe dei relatori ci stanno tutte in ogni caso, anche se non si sono messi d'accordo con il laureando disonesto.

Comunque, non esiste prescrizione per il plagio: la vera lezione è qui. Non è bastato avere il nome prestigioso e il ruolo istituzionale per evitare la sciagura della revoca del titolo di studio.

Non oso immaginare cosa sarebbe successo qui ... L'onta sarebbe ricaduta sull'università che ha osato cancellare il titolo!

NB: anche se in Italia, di solito, sono quelli che hanno pieni titoli che vengono accusato a sproposito dagli altri di non averli (SB nei confronti di DiP).

 

A me è capitato di seguire delle tesi triennali, non di dottorato, quindi con persone di appena 22-23-24 anni, e certe volte, effettivamente, alcuni di loro cadevano dalle nuvole quando io dicevo che le fonti vanno virgolettate e l'autore menzionato. Semplicemente, in buona fede, non lo sapevano. Quindi la responsabilità di farglielo sapere era mia. Ora, al dottorato questo discorso fa un po' ridere, ma ciò non toglie che i supervisori del dottorato abbiano molta responsabilità sui loro allievi.

Notare che il Guttenberg ha rinunciato al titolo di dottore e si è anche dimesso dall'incarico ministeriale. I suoi supervisori, invece, non hanno fatto un bel nulla, che io sappia.

Che anche i relatori abbiano responsabilità non ci piove, solo che questo non può in nessun modo attenuare la posizione di zu Guttenberg o di chiunque ponga il suo nome in calce ad una tesi. Anche fosse uno che cade dalle nuvole e non sa che le citazioni vanno virgolettate e le fonti citate. Ma che giustificazione è ?

I suoi supervisori, invece, non hanno fatto un bel nulla, che io sappia.

Aspettiamo e vediamo, son sicuro che qualcosa succederà anche a loro.

Ma guarda che non era affatto una giustificazione, al contrario era un'ulteriore accusa ai supervisori, mentre quella mia frase su "avrebbe potuto dire ecc." era ironica e sarcastica: ovviamente non avrebbe mai potuto dirlo, trattandosi di un dottorato e non di una tesina di fine anno del primo anno della triennale.

E comunque, ringraziamo CarloB per i preziosi dettagli sugli ultimi sviluppi della vicenda!

OK Artemio! non sempre capisco i doppi sensi si vede!!!

con persone di appena 22-23-24 anni, e certe volte, effettivamente, alcuni di loro cadevano dalle nuvole quando io dicevo che le fonti vanno virgolettate e l'autore menzionato.

Appena 22-24 anni? A quell'età mio nonno manteneva una famiglia, altro che appena!

Comunque qualunque professore dà al proprio laureando la copia di una tesi precedente per "vedere come si fa una tesi". Se uno di 22-24 non si accorge che ci sono i virgolettati, le citazioni e la bibliografia dimostra di avere un QI pari a quello di un dodicenne poco sveglio....

 

 

Nel mio primo intervento sull'argomento avevo accennato a questo aspetto, che è effettivamente fra i più penosi dell'intera vicenda.

Il relatore della tesi, infatti, è il notissimo Peter Haeberle, costituzionalista, docente di "dottrina dello Stato", autore di testi di grande importanza, laureato ad honorem dalle università di Buenos Aires, Brasilia, Granada, Lima, Lisbona, Tessalonica e Tiblisi (è persino "Grande Ufficiale al merito della Repubblica Italiana"!!).

Quando il docente che ha scoperto il plagio, dopo averlo preavvertito in privato, ha reso noto il fatto, Haeberle se ne è uscito con una dichiarazione pubblica in cui ha definito l'accusa "assurda", escludendo categoricamente che la tesi potesse essere un plagio, giacché a suo dire essa era stata oggetto di numerosi colloqui fra lui ed il dottorando (ed effettivamente dovevano essere stati numerosi, perché Guttenberg ci ha messo 7 anni - dal 2000 al 2007 - per completare il suo lavoro; Haeberle era emerito dal 2002, quindi è probabile che l'ex-Ministro sia stato uno dei suoi ultimi dottorandi). Solo ieri Haeberle ha diffuso una dichiarazione in cui afferma di essere stato precipitoso nella sua prima valutazione, ma di avere ignorato in quel momento l'entità delle scopiazzature, che ora definisce "gravi ed inaccettabili": ma a suo tempo non si è accorto di nulla, così come non notò nulla il correlatore Rudolf Streinz (attualmente docente a Monaco), che a metà febbraio ha dichiarato che il lavoro di Guttenberg gli parve a suo tempo "molto convincente".

Diciamo che se mettiamo insieme l'estrazione sociale di Guttenberg, la sua attività politica, la circostanza che Streinz sia attivo nella fondazione culturale della CSU (il partito di Guttenberg), il fatto (emerso oggi) che per ottenere il titolo Guttenberg avesse avuto bisogno di un'autorizzazione speciale perché il suo esame finale non era stato abbastanza soddisfacente (e che ciò presupponeva la richiesta di tre docenti della facoltà: due furono i suoi relatori ed il terzo Karl-Georg Loritz, a sua volta attivo negli ambienti della CSU), se ne trae l'impressione che come minimo sia stato trattato con un certo "riguardo".

 

Grazie degli interessantissimi dettagli!

Hm, il fatto che tutti i titoli ad honorem di Haeberle gli siano stati conferiti da università del terzo/secondo mondo vorrà dire qualcosa? O è una mia cattiveria gratuita?

Su Tessalonica e Tiblisi non mi esprimo.
Le altre per le materie di Haeberle sono istituzioni di tutto rispetto.
Non mi sorprende che siano riconducibili a due aree linguistiche.
Nel mondo accademico tedesco, nell'area giuridica, è frequente che singoli docenti coltivino particolari rapporti con i colleghi delle nazioni di cui conoscano la lingua ed i cui ordinamenti nazionali rendano per così dire "applicabili" i fondamenti teorici della propria scienza.
Nasce così tutto uno "scambio" di visite di studio, d'insegnamento, di conferenze, di pubblicazioni sulle rispettive riviste scientifiche e - alla fine - anche di lauree honoris causa ... di regola più che meritate, intendiamoci: ma di certo nelle varie università che ti onorano di questo titolo, ci deve pur essere qualcuno che proponga proprio il tuo nome ;)

Un'altra domanda: ma per caso questo Guttenberg era molto amato, prima della vicenda? Non sarà che il popolo lo perdona perché lui, in compenso, si è fatto ben volere per qualche altro merito precedente?

Sì, Guttenberg è stato a lungo molto amato: politico giovane, con incarichi importanti, una bella moglie, titolo nobiliare (notare che lui è "zu" e non solo "von" Guttenberg: se sei "von" vuol dire che vieni da quelle terre, ma se sei "zu" significa che ne sei tuttora il proprietario), modi accativanti, telegenico, decisionista, sostenuto da giornali popolari come "Bild". Per la prima volta i Bavaresi della CSU hanno veramente cominciato a sognare che un proprio membro potesse diventare cancelliere: alle ultime elezioni per il Bundestag ha conseguito la percentuale individuale più alta nel voto per i cosiddetti "mandati diretti" (68,1% nel proprio collegio).

Non ricordo "meriti" particolari: certo, ha gestito discretamente, come Ministro dell'economia, la crisi economica internazionale; come Ministro della Difesa ha proposto l'abolizione del servizio di leva obbligatorio.

Non c'è praticamente nessun merito precedente, Guttenberg è un politico famoso a livello federale solo da un paio d'anni. Il personaggio è semplicemente un carrierista molto abile a sfruttare la sua immagine e a mostrarsi come uomo del fare. Non mancano i colpi bassi: per esempio in queste settimane, dove si scoprono i vari altarini del Guttenberg, è saltato fuori che la difesa (di cui era ministro) ha comprato spazi pubblicitari per qualche milione di euro presso l'editore della Bild, il tabloid più popolare di Germania. Guarda che combinazione, fino all'ultimo la Bild ha difeso Guttenberg dalle accuse. Un altro numero di non più di un paio di mesi fa è stato organizzare una visita a sorpresa alle truppe in Afghanistan portandosi dietro la bella moglie e uno stuolo di cronisti, in pratica per mera pubblicità personale, viaggio però finanziato coi soldi del contribuente. Il popolo legge la Bild e se ne sta, ma le élites tedesche queste cose non le perdonano.

Fabrizio

Ultime notizie: le biblioteche universitarie tedesche stanno mettendo "al sicuro" le copie della tesi di Guttenberg, perchè temono i cacciatori di souvenir :-))))

LONDON SCHOOL APRE INCHIESTA SU TESI SAIF..
(ANSA)
- La London School of Economics ha aperto un'inchiesta formale sulle accuse che Saif al Islam Gheddafi, il secondogenito del rais di Tripoli Muammar Gheddafi, avrebbe violato le norme dell'etica accademica copiando senza attribuzione alla fonte passi della sua tesi di dottorato. Lo riporta il Times. La prestigiosa università londinese sta anche valutando voci secondo cui Saif avrebbe usato un 'ghost writer' per scrivere la tesi che poi è stata esaminata da un Lord laburista, Meghnad Desai, professore emerito di economia alla Lse.

Forse compro' pure una bambola di orly weinermann?

Urge un'inchiesta dei Lords e dei Mossadniks

Poteva il nostro quasi premio nobel nazionale risparmiarsi una ennesima figura meschina?

No, che non potevva, cosi' e- stato beccato pure lui a plagiare.

QUasi quasi preferisco la Libia con Gheddafi e tutto, almeno lui non puo' deludere, perche' non mi aspetto niente di buono, mentra dai plotici e dai professori un minimo di onesta' e competenza la vedrei bene.

Questa merita molto di più di un commento.

Qualche lettore ha una copia del testo di Brunetta (l'altro credo di potermelo procurare da solo, ci sarà in biblioteca :-)).

Reazioni al volo:

- non mi sorprende. Non solo per la considerazione accademica che da sempre porto al "professor" Brunetta, ma anche perché è comune in Italia. Credo che, specialmente prima dell'avvento di internet, una buona metà di ciò che gli economisti (non so cosa sia vero negli altri campi, anche se ...) italiani pubblicavano in Italia fosse plagiato da testi più o meno sconosciuti e pubblicati all'estero. Nota che Brunetta plagia da un testo di terza qualità, sconosciuto ai più. Io non sono molto esperto di labor, ma Fleisher e Kniesner non so proprio chi siano!

- La cosa estremamente imbarazzante è che BR, con la faccia tosta che ha caratterizzato la sua vita e quella cosa che lui chiama "carriera" e di cui va tanto fiero, ha copiato di sana pianta, apparentemente, anche cose elementari, assolutamente elementari. Questo, almeno si evince dall'articolo dell'Espresso. Altri son stati più astuti e meno paraculi, ed han scopiazzato con intelligenza. Tanto per dire, il mio direttore di tesi a Venezia, tal Alfredo Medio, ha scopiazzato sopratutto da matematici russi o, in anni più recenti, da biologi teorici, per scrivere i suoi libri ed i suoi articoli. Solo che, essendo altamente più intelligente di Brunetta, scopiazzava concetti, modelli, formule e risultati, preoccupandosi di cambiare i simboli ed i nomi delle variabili, in modo tale che non fosse del tutto ovvio al lettore. Per capirlo dovevi cercare un po' e con una certa attenzione. Diciamo così che era "scopiazzatura", più che plagio puro e duro. Ma, d'altra parte, Medio era uno dei più svegli del circo di pagliacci di cui è composta l'accademia economica italica in media (e non si offendano, per favore, i soliti 40 che fanno eccezione, ok?).

- Infine, vediamo se si dimette. Il tedesco si è dimesso, vediamo cosa fa Brunetta. Verifichiamo se l'accusa è certa (sembra abbondantemente di sì, ma controlliamo) e poi chiediamo che si dimetta. E che lo caccino da Tor Vergata per manifesta indegnità. Non lo farà, ed useranno l'esempio di Zamagni per giustificarlo. Il che permetterà a noi di ribadire, per l'ennesima volta, ciò che la sinistra perde per tenersi questa classe dirigente.

Spero anch'io che sia costretto a dimettersi, e non solo lui. Non amo particolarmente i loro avversari ma questi hanno proprio rotto, a prescindere.

Non amo particolarmente i loro avversari ma questi hanno proprio rotto, a prescindere.

Su questa frase ci sarebbe da fare uno studio in più tomi. Possibile che la parte del paese (maggioritaria) che vota il cosidetto "centrodestra" non riesca ad esprimere dei rappresentati più decenti?

Credi che ci sia una gara a chi esoprime gli esoonenti peggiori, non si spiegherebbe altrimenti la mancanza di galantuomini o anche solo persone intelligenti e che seguano una logica diversa dal "mi prendo un apoltrona e mi sistemo per sempre" che e' rscontrabile nella classe politica e dirigenziale italiana.

 

La pubblicazione originale è del 1980, quella plagiaria è del 1987. L'aspirante premio Nobel è diventato ordinario nel 1997. Non dico di invalidargli il concorso e cacciarlo, a calci, dall'Università e dal Governo ma si può sempre fare la spia alla Banca di Svezia. Pagliaccio!

Invece in inghilterra, pare che si prendano piu' seriamente i legami col Colonnello.

 oggi una bel pezzo di una figlia di papa' che non ha dovuto competere per avere il suo posto e proprio non capisce come sia possibile scendere cosi' in basso da dover dimostrare di valere qualcosa per emergere. Auguri, Italia.

 

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