Fiat iustitia, ruat caelum.

25 ottobre 2010 Francesco Lippi

Duemila anni sono tanti. E a Roma oggi non vale più la massima del titolo.

Questa è una vicenda personale che riporto perché rappresenta, nel suo piccolo, un esperimento su come alcuni individui rispondono al cambiamento delle norme in questo paese.  E forse anche su come le norme sono fatte.

L'esperimento

Da circa una settimana nel quartiere di Roma dove risiedo (municipio 18, vicino al Vaticano) si è avviata la raccolta differenziata dei rifiuti. Non entro nel merito della decisione. Si è scelto di rimuovere i cassonetti per l'immondizia indifferenziata, lasciando solo i cassoni per vetro, carta e vestiti. L'azienda cittadina incaricata dello smaltimento rifiuti (AMA) ha ben informato i cittadini sulle procedure per la nuova raccolta, via posta e con appositi incontri presso parrocchie e comunità locali. In pratica ogni mattina, ogni 3/400 metri, c'è un camioncino che preleva sacchi appositi da gettare, con orari prefissati.

Riflessioni dopo l'annuncio (ma prima che si cominciasse)

Cosa attendersi? Andando al lavoro ci si chiedeva: ci saranno i camioncini? Quanti cittadini avranno abbastanza senso civico per andare a consegnare il sacco di indifferenziata? Altri, più scaltri: avranno pensato a qualche meccanismo contro i furbi? Qualche vigile urbano? Sarà come per il divieto di fumo? Allora ci sbagliammo a essere pessimisti!

I risultati

I camioncini (per ora)  ci sono sempre stati. Gli spazzini spazzano (cosa nuova qui), molte persone consegnano  le buste. Di controllori (vigili o similia) nemmeno la traccia (una cosa normale). Quando il camion se ne va (oggi, domenica, alle 12), arrivano i romani di secondo tipo. Non pochi purtroppo. Questa una foto della situazione alle ore 15

Mi ricordo un  professore del liceo che raccontava come Roma mise le "regole''  sopra tutto: "cada il cielo,  ma giustizia sia''.  La tolleranza zero non fu inventata a New York. Ma cosi come andò perduta la tecnologia della cupola del Pantheon e del cemento, tante altre cose antiche paiono perse.

Questo episodio nella provincia del mondo non ha a che fare con i massimi sistemi,  i paradigmi di politica economica, o il senso dello Stato del primo ministro (almeno non direttamente). Si tratta di piccole cose quotidiane che mostrano "solo''  il livello del senso civico di molti miei concittadini (non tutti certo).  Ma, in soldoni, difficile resistere al pensiero che ognuno ha i politici e l'immondizia che si merita. Canon Hacker's Development Kit.

Forse  l'amministrazione fa male i conti con il "senso civico locale''.

Questo è fatto ANCHE di persone che escono alle 6 per abbandonare indisturbati il malfatto del quattrozampe, di tassisti che derubano sistematicamente i loro clienti, di asili nido comunali che a malapena ospitano circa il 50% degli aventi bisogno, di cittadini che parcheggiano indisturbati motorini e macchine su strisce e marciapiedi ... Mai visto un controllo. Mai visto un vigile  fermare un motorino (in movimento!) su un marciapiede. Come in altri campi (antitrust?)  si legifera senza pensare alle sanzioni  (ed alla loro implementazione), oppure queste sono talmente modeste ed incerte (reati finanziari), da non scoraggiare nessuno. Davvero è questo ciò che la gente vuole?

P.S. Gli economisti, è noto, non sanno fare previsioni.  Leggete questo articolo sul Sole24Ore del 2007 di Luigi Guiso e Aleh Tsivinsky.

69 commenti (espandi tutti)

Ci sono in italia alcune province che dall'epoca degli imperatori greci fino ad oggi del governo hanno sempre soltanto sentito parlare, senza saperne nulla e si governano in base alle proprie usanze e leggi - Aleksandr Herzen, Lettres de France ed d'Italie 1848

Il problema è annoso: non credo derivi dagli italiani in quanto popolo. Gli Italiani si adattano, punto. E sono il riflesso dei processi storici che sono alla base della loro cultura.

Forse mi sbaglio. O forse il problema trae origine dal fatto, semplicemente, che coloro che legiferano sono italiani pure loro.

P.S: Ora, se gli italiani emigrati all'estero avessero una percezione delle cose più sana, allora invece che il movimento 5 stelle... :)

"di asili nido comunali che a malapena ospitano circa il 50% degli aventi bisogno"

Ho paura che la percentuale sia molto più bassa.

Sì! Le piccole cose sono sovente emblematiche. Per contrasto, mi piace citare la Germania ed il caso di Heidlberg dove sovente vado per lavoro che, nella zona antica, anche nella zona antica ha fatto predisporre aree di deposito rifiuti differenziati ben nascoste e dissimulate e con barrriere anti-odore. Gli unici "cassonetti" visibili sono quelli del vetro disposti nelle piazze in prossimità di bar, pub e stube. Belli esteticamente, pulitissimi, sono suddivisi a seconda del colore del vetro delle bottiglie. Dal che, trarre conseguenze generali è facile.

Anche a Trento hanno bellissimi sistemi di ricircolo differenziati costituiti da depositi sotterranei perfettamente invisibili.

Il che rende trarre conclusioni generali apparentemente più complicato :-) in realtà è molto semplice :

il senso civico fa parte della cultura , la cultura deriva dall'educazione. Gli italiani, anzi noi italiani, siamo ignoranti, tanto ignoranti: ci mancano le basi ! Con l'aggravante di crederci dei geni per diritto naturale, mica come quei barbari dei tedeschi cui manca la nostra cultura classica e risorgimentale.

Es: abito in Brianza dove praticamente ogni comune ha un servizio di smaltimento rifiuti ingombranti gratuito, ebbene qualcuno di notte ha percorso (sicuramente più volte) un sentiero boschivo con in spalla diversi infissi in legno per abbandonarli in mezzo al bosco. Quanto bisogna essere ignoranti ?

 

 

Quanto bisogna essere ignoranti ?

Ignoranti certo -nel senso che non si conosce il servizio- ma questo non basta... se non mi viene nemmeno in mente di provare a chiedere o di portare gli infissi in una discarica (se c'è il ritiro gratutio ci saranno anche le discariche "isole ecologiche" e non sarà meno faticoso di portarli nel bosco) deve esserci alle spalle altro, o no? Tanta fatica per cosa? Stupidità? Il fattore I?

Esatto! Il "quanto" era riferito al livello di ignoranza. Ignoranza dell'esistenza delle discariche, ignoranza della gratuità del servizio, ignoranza dei bollettini informativi che il comune manda a casa, ignoranza sull'assenza di controlli fiscali su chi scarica (credo temessero questo) ed infine l'ignoranza che, per arroganza o timidezza, ti porta a non chiedere informazioni.

Purtroppo chi fa le leggi in Italia deve farle a prova di ignorante. Nel mio esempio siamo di fronte ad un caso estremo; non vedo veramente cosa avrebbero potuto fare le istituzioni più di quel che hanno fatto. E' un problema (a volte) di educazione di base.

Allora Corrado,

rispondo a te ma tanto so che alla fine saremo d'accordo.

Non c'è più tempo. E' finito. Non è più ora di appelli al senso civico, di considerazione psico-storico-sociologiche sulla infinita catena di luttuosi, remoti od oscuri fatti storici che avrebbero segnato e compromesso per sempre la nostra indole. E' l'ora dei calci in culo, sic et simpliciter.

Bisogna mettere multe, incarcerare e mandare in rovina con sanzione sempre più pesanti quanti sporcano, gridano o rubano. A me non me ne frega nulla di indagare le cause della devianza, mi basterebbe sapere che chi sbaglia paga.

Non si può discutere ancora se sbagliare sia fonte di ignoranza (come diceva Socrate) o di chissà cos'altro. L'unica cosa da fare è potenziare i controlli, installare telecamere MOBILI nei punti di collaudato sversamento, mettere taglie su chi è trovato a compiere atti contrari alle leggi, e via di questo passo. E non me ne frega nulla del grande o piccolo fratello, delle distopie o di minority report: adesso abbiamo altre emergenze. Quando poi l'Italia sarà un'aiuola fiorita e avremo il problema dell'eccessivo controllo dei cittadini sui devianti ci preoccuperemo di raddrizzare il tiro. Punto. Stiamo affondando nella merda e nello sporco a tutto i livelli, non possiamo esitare ancora con dibattiti da the delle cinque.

Ps: sui cani e le loro deiezioni poi farei una legge semplice. Chi viene trovato col cane che sporca e non pulisce viene privato del cane, questo viene SOPPRESSO a spese del padrone e il padrone non potrà MAI più avere cani. Dopo un po' di delirio con questi sistemi, una volta portati i marciapiedi alla pulizia originaria si rivedrà la norma. E così via. 

Solo una nota: non sarebbe meglio arricchire i comuni facendo 5000 euro di multa a chi non raccoglie la cacca del proprio cane e lasciar vivere il povero animale?

Almeno ci sarebbe un incentivo serio per i comuni...

Infatti siamo d'accordo. Non vorrei mi avessi frainteso.

Ovviamente una massa di ignoranti (che oltretutto si credono furbi) è un problema che va risolto a monte perchè ne guadagna la collettività e parecchio.

Intendevo solo questo, non che l'ignoranza sia una scusante, anzi ritengo che nell'immediato la repressione con punizioni anche draconiane sia la forma di educazione, forse pedagogicamente non migliore, ma sicuramente più rapida da applicare.

La cosa andrebbe però compresa anche dalle forze dell'ordine e dall'opinione pubblica (ancora una questione di cultura) che a seconda dell'umore passano dal "mettiamoli in galera e buttiamo le chiavi" al "poveretti hanno avuto un'infanzia difficile" qunado la legge da applicare dovrebbe essere sempre la stessa.

 

Caro Marco,

abito davanti ad una palestra a due passi dal comando dei vigili urbani dell'amsicora con macchine parcheggiate su un marciapiede molto ristretto che occupano metà della corsia della strada

Stiamo spesso chiamando i vigili o gli abbiamo chiesto di passare con un a certa regolarità tutti i giorni anche con il carro attrezzi in quanto c'è il cartello di rimozione, faccio presente che nelle vicinanze il parcheggio non manca.

Quando dietro insistenza i vigili arrivano fischiano e gli "atleti" infastiditi spostano le auto, ho richiamato i vigili e gli ho fatto presente che il fischiare non è sufficiente, sai cosa mi hanno risposto .... Lei cosa ci suggerisce? gli stavo per dire se il figlio  lo educava fischiando o se qualche volta per sbaglio gli applicava una sanzione ... ma mi sono trattenuto

Quando superiamo anche per distrazione di 10 km orari un limite di velocità paghi, quando volutamente sei incivile non paghi.

Tieni conto che gli orari di maggior casino chiaramente ci sono pattuglie in proprzione, lo sapevi che tra le 13 e le 14 a Cagliari circolano la bellezza di 1 UNA , ripeto 1 pattuglia per tutta la città perchè è ora di pranzo,  il numero di pattuglie è INVERSAMENTE proporzionale alla quantità di traffico, alla faccia della proporzione.

Quindi quando escono alle 13,30 tutti da scuola i nostri figli vedono una inciviltà globale con i nonni vigili alle prese con scene da delirio e presi per il culo perchè se dici qualcosa trovi genitori che ti denunciano (accaduto alla scuola di mio figlio).

L'UNICA VIA DI USCITA E' LA FUGA   .... o vivere in barca :)

 

Hai ragione. In Italia gli uomini di legge sono davvero i tutori dell'ordine costituito. Un ordine fatto di lassismo e casinismo. In caso di reati o condotte sanzionabili da un punto di vista amministrativo al di sotto di una certa soglia, gli uomini di legge sono un ulteriore problema per quanti vogliano il rispetto delle leggi.

Anche io ho trascinato una aitante vigilessa che rombava a cavallo del suo scooterone con tanto di pantacollant neri e occhiali da sole...ma al dunque dinnanzi all'immondezza sparsa nel cortile del palazzo mi ha detto: "è un posto privato, non possiamo intervenire"...quando le ho fatto notare tutta l'altra immondizia nel campo di fronte, che E' COMUNALE, ha sorriso e ha inforcato di nuovo lo scooterone e se ne è andata...per quanto mi riguarda aff****lo.

che è poi il motivo per cui in altri paesi c'è il cosiddetto "senso civico" e qui no (con notevoli differenze regionali, va detto): non è una questione genetica, è semplicemente che altrove la legge è fatta rispettare duramente, e quindi col tempo si è interiorizzato un certo tipo di comportamento (detto in altri termini: sono convinto che dove le regole sono rispettate questo dipenda ben più dall'efficienza della repressione piuttosto che da motivi "culturali", di adesione spontanea; questa magari c'è, ma è venuta in seconda battuta).

 

si è interiorizzato un certo tipo di comportamento 

col cavolo

guarda gli svizzeri in Svizzera e poi dimmi chi percorre la Como - Milano a 200 chilometri ora

la repressione dei comportamenti sbagliati deve essere continua

addirittura pensando al comportamento di tedeschi e olandesi in vacanza da noi sono convinto che non vengano qui da noi per il sole e il mare bensì per comportarsi da italiani un paio di settimane l'anno.

ah guarda, è possibilissimo che tu abbia ragione; ma questo rafforza la mia tesi, e cioè che il senso civico dei popoli nordici dipende essenzialmente dall'esercizio della pena.

Quando li vedo sfrecciare, e penso a cosa ti farebbere la loro polizia a parti invertite, rivaluto persino il colonnelo Ghedaffi.

Battute a parte la repressione dei comportamenti, nei paesi che citiamo, è continuamente presente significa che rimane necessaria. Chiaramente dopo anni di "mazzate" i teutonici non ci provano meno, sanno già che conviene attenersi alle regole.

Bisogna aggiungere che, se le regole sono giuste è applicate equamente, si sviluppa quel "famoso" senso civico per cui il cittadino di fronte ad una nuova norma tende a pensare che sia stata pensata per il suo bene e solitamente vi si attiene spontaneamente. Il che è spesso positivo ma non sempre, come l'ascesa di Hitler ha dimostrato, ma noi non corriamo questo rischio (di aver regole giuste e applicate equamente intendo ;-) ).

Concordo e poi, perché mai il senso civico dovrebbe permanere nel tempo, da generazione a generazione?

Ovviamente non diventa patriomonio genetico e quindi da quel lato non si trasmette.

È una norma o regola di comportamento, che apprendi crescendo e venendo educato in una certa maniera. La punizione dei comportamenti devianti, con buona pace di Foucalt, fa parte dell'educazione e, infatti, fa parte di ciò che definisce una società e la tiene assieme. Come l'educazione elementare, va ripetuta per ogni nuova generazione e poi va rinforzata periodicamente nel corso della vita, altrimenti si perde.

Visto che c'è l'educazione continua ci vuole anche la multa continua ...

Ecco, mi sembra che la tua ultima affermazione abbia colto un aspetto importante. Il "senso civico" è di per sé un dato positivo, ma a pensarci bene può avere anche un lato oscuro della medaglia. Se con questo concetto si intende l'autocoscienza spontanea (per quanto, come abbiamo detto un po' tutti, indotta anche con le cattive) dell'appartenenza a una comunità, è senza dubbio positivo (diciamo un senso civico "liberale", tipico più, forse, dei paesi anglosassoni). Ma se è l'acquiscenza pura e semplice ai dettami dell'Autorità in quanto tale, la questione non è così pacifica. I tedeschi della prima metà del XX secolo avevano senza dubbio un grande senso civico, ma con quel senso civico ci hanno fatto lo sterminio degli ebrei, e poi, nella DDR, anche la polizia segreta più efficiente del mondo. Gli italiani, di sicuro, di senso civico ne hanno di meno, ma perlomeno non ce li vedo a fare la Shoà o a metter su la Stasi.

Lo dico un po' anche per esperienza personale. Vivo in una regione che, almeno per gli standard italiani, ha un livello di senso civico senza dubbio abbastanza elevato (l'Emilia-Romagna), che però mi sembra spesso la faccia buona di una forma di conformismo diffuso, insomma più alla "tedesca" che alla "americana".

Bhe in realtà: con ebrei, slavi ed etiopi ci siamo distinti in nefandezze (vedi: La Guerra Sporca Degli Italiani - BBC), i nostri servizi segreti non saranno stati efficienti come la Stasi, ma qualche disastro lo hanno combinato anche loro, infine la nostra dittatura fascista è comunque durata un ventennio. Non male considerando che dovevamo compensare la mancanza di senso civico! Diciamo che il "senso civico" ha molti aspetti positivi ed un potenziale aspetto negativo mentre la sua mancanza non ha aspetti positivi e, purtroppo, non mette al sicuro da quell'aspetto negativo.

italiani brava gente è spesso , come la verginità per alcune donne , una condanna piuttosto che una virtù.

spesso i tapini si comportano da buoni e non aizzano risse. 

Non l'ho detto per improbabili compensazioni tedesco-italiche o per alimentare stereotipi, ho solo messo in guardia sul fatto che il concetto di "senso civico" può essere scivoloso. Diciamo che nel senso civico "tedesco" il cittadino si sente responsabile verso la comunità (o lo Stato), mentre in quello "liberale" ("americano"?) si sente responsabile verso sé stesso, come fondamento e LEGITTIMAZIONE della comunità o dello Stato.

Diciamo che nel senso civico "tedesco" il cittadino si sente responsabile verso la comunità (o lo Stato), mentre in quello "liberale" ("americano"?) si sente responsabile verso sé stesso, come fondamento e LEGITTIMAZIONE della comunità o dello Stato.

Il senso civico corrisponde piu' o meno alla consapevolezza che per il proprio successo personale nel mondo dipende o e' correlato dalla coesione della propria comunita' e dalla capacita' della propria comunita' di competere col resto del mondo.

Il senso civico si sviluppa in maniera naturale perche' e' demograficamente vincente specie in passato, le societa' civiche sono in genere piu' produttive, perche' la divisione del lavoro e' piu' facile e piu' ordinata (e in passato piu' produttive significava capaci di sostenere una popolazione sempre maggiore).  Inoltre le societa' civiche sono vincenti dal punto di vista militare.  Il senso civico viene facilitato dall'uniformita' (ad esempio di lingua, di religione, di cultura) ma secondo me si sviluppa e si forma particolarmente quando una societa' di "pari" deve competere col resto del mondo, come ad esempio e' accaduto per i comuni medievali italiani.  Ci sono ricerche documentate (Guiso, Sapienza, Zingales) che documentano come gli indicatori di senso civico (es. donatori di sangue) sono correlati in Italia alla passata presenza di comuni medievali.

L'Inghilterra e' un Paese storicamente molto disomogeneo e anche arretrato, ai margini della civilizzazione dell'Asia del Sud-Ovest, come la chiama J.Diamond, dove pero' delle elites particolarmente capaci hanno costruito una societa' ben organizzata e a partire dal ~1650 vincente in Europa e quindi nel mondo. Il successo "imperiale" inglese e' stato determinante secondo me nel costruire il senso civico anglosassone come coscienza di appartenere ad una societa' composita ma ben organizzata e vincente, piuttosto che ad un popolo che e' tale solo per omogeneita' di lingua e cultura. Questo spiega secondo me il carattere distintivo del senso civico inglese.

Il senso civico tedesco e soprattutto scandinavo si forma invece secondo me primariamente a partire dalle caratteristiche di particolare uniformita' di quelle popolazioni per lingua e cultura, e in parte solamente anche di religione. Oltre a cio' la societa' tedesca e in particolare quella scandinava e' storicamente meno "sperequata" rispetto a Francia, Italia, Spagna e anche Inghilterra, per l'assenza di dominazioni straniere che abbiano formato elites molto separate dalle masse.  In Germania e specie in Scandinavia le differenze tra masse ed elites, fino alle famiglie regnanti, sono storicamente modeste rispetto ad altri Paesi.

Come si e' visto sia il senso civico inglese che quello tedesco hanno reso quelle societa' competitive sia economicamente sia militarmente.  Le aberrazioni storicamente collegate con il senso civico tedesco trovano origine dal fatto che c'e' stata col nazionalismo e poi col nazional-socialismo l'associazione che il senso civico e quindi il successo del Paese fossero indissolubilmente legati all'uniformita' e alla purezza etnica.  Il caso del successo inglese e anglosassone ha dimostrato a sufficienza che non e' cosi'.

E' interessante notare che anche nei Paesi scandinavi ci sono state degenerazioni in qualche modo associate con l'alto livello di senso civico di quelle popolazioni, che si devono piuttosto comprendere come collegate con la loro natura di societa' estremamente omogenee, intendo i programmi eugenetici di inizio '900.

Insomma ci sono dei pericoli quando il senso civico e' molto legato a caratteristiche di uniformita'.  L'Italia e' un Paese storicamente disomogeneo e sperequato e pertanto non e' naturalmente portato a queste degenerazioni, per quanto col Fascismo sia riuscito a produrre la sua parte di danni.  Il problema dell'Italia sta nel fatto che ne' uniformita' interna ne' tantomeno la qualita' delle elites e il successo del Paese hanno la possibilita' di aumentare il livello di senso civico interno.  Il mediocre livello esistente, concentrato nel centro-nord, risale ai comuni medievali e ogni anno in piu' di malgoverno italiano unitario secondo me lo sta progressivamente azzerando.

 

Su NFA capita di trovare di tutto, anche commenti davvero interessanti. Questo è uno di quelli.

Chapeau.

La tua analisi è molto interessante e in gran parte condivisibile. Quello che a mio parere si può precisare, è che in Italia, ahimè, di senso civico ce n'è poco, ma quando c'è è del tipo "continentale".

Alcuni anni fa, ad esempio, ebbe molto successo la ricerca di Putnam sul grado di civismo delle diverse regioni italiane. Confesso che non l'ho letta di prima mano, ma ricordo che fra i parametri l'autore inseriva anche la partecipazione elettorale. In realtà, in quel caso applicava categorie anglosassoni a una realtà ben diversa, perché è evidente che l'alta partecipazione elettorale italiana è un portato della politica totalizzante dei partiti e delle ideologie di massa, che non è esattamente l'adesione più consapevole e spontanea dell'elettore americano. Quindi magari sì, sarà anche segno di senso civico, ma un senso civico diverso, più passivo. E in ogni caso, dire che ci sia più senso civico in Toscana o in Puglia che in Wyoming solo perché lì la gente vota meno, non mi sembra molto credibile.

Fra l'altro, nel modello anglosassone l'adesione ai valori e ai doveri della comunità non è esente dalla facoltà del cittadino di criticarla. I Tea parties, ad esempio, chiedono il ritiro dello Stato e l'alleggerimento fiscale richiamandosi ai fondamenti dello Stato stesso. In Italia, se ti provi a dire che le tasse sono alte ci passi da evasore o amico degli evasori.... Insomma, si passa dal cialtronismo diffuso al talebanismo statolatra.

E in ogni caso, dire che ci sia più senso civico in Toscana o in Puglia che in Wyoming solo perché lì la gente vota meno, non mi sembra molto credibile.

Anche perchè la percentuale di popolo in Italia che va a votare perchè ha paura di ritorsioni o di schedature ("se non vai a votare non puoi fare i concorsi pubblici" e cretinate simili) è molto alta. Non vanno per senso civico, ma per ignoranza (più precisamente paura dovuta all'ignoranza).

O anche semplicemente per conformismo. Dalle mie parti la partecipazione elettorale è sempre stata altissima, ma era una forma di controllo sociale. Era come dire, "vedete? anche io compio il mio dovere verso il partito". Chi non ci andava si esponeva alla riprovazione pubblica. E' un po' come neglia ambienti molto cattolici andare a messa (fermo restando che il voto o la messa possono benissimo essere esercitati anche con piena adesione e consapevolezza, questo è perfino banale ribadirlo).

Alcuni anni fa, ad esempio, ebbe molto successo la ricerca di Putnam sul grado di civismo delle diverse regioni italiane. Confesso che non l'ho letta di prima mano, ma ricordo che fra i parametri l'autore inseriva anche la partecipazione elettorale.

Putnam era ben cosciente dei problemi che elenchi, e ne discute esplicitamente nel suo lavoro.  Infatti come indicatore di tradizione civica non considera la partecipazione alle elezioni politiche o amministrative (dove la partecipazione puo' essere di tipo clientelare e/o motivata da interessi personali) ma considera invece la partecipazione ai referendum (referenda turnout).  In ogni caso la partecipazione ai referendum e' solo uno degli indicatori usati.  E' evidente che anche la partecipazione ai referendum in Italia e' motivata in parte da spirito di fazione oltre che da senso civico, peraltro.

Un punto dove Putnam a mio parere e' stato un po' ingenuo e' stato quello che includere nell'indicatore di "institutional performance" cioe' di efficienza delle istituzioni locali l'applicazione a livello regionale della legge sull'aborto, con un ruolo dominante nel periodo considerato.  Infatti mi aspetto che quella legge sia stata applicata con molto maggior zelo nelle regioni rosse rispetto a quelle bianche per motivi politici piuttosto che di efficienza.  Questa scelta potrebbe spiegare perche' l'efficienza istituzionale delle regioni rosse risulta (leggermente) superiore a quella delle regioni bianche del Nord nella versione finale del lavoro di Putnam, mentre in una prima versione la regione piu' efficiente era la Lombardia.

Fra l'altro, nel modello anglosassone l'adesione ai valori e ai doveri della comunità non è esente dalla facoltà del cittadino di criticarla. I Tea parties, ad esempio, chiedono il ritiro dello Stato e l'alleggerimento fiscale richiamandosi ai fondamenti dello Stato stesso. In Italia, se ti provi a dire che le tasse sono alte ci passi da evasore o amico degli evasori.... Insomma, si passa dal cialtronismo diffuso al talebanismo statolatra.

Sia lo Stato inglese sia gli USA piu' o meno nascono o comunque hanno come fondamento storico una ribellione di "pari" contro lo Stato, i nobili contro il re in UK ai tempi della Magna Charta, la rivoluzione anti-inglese negli USA.  Pertanto chiunque si puo' legittimamente richiamare a quei motivi fondanti in quei due Paesi, e nonostante i secoli intercorsi le loro societa' conservano una forte carica a favore degli individui e contro l'assolutismo statale.  Purtroppo emergenza dopo emergenza (guerre mondiali, crisi del '29, tarrorismo globale e ultima crisi) anche USA e UK come societa' stanno degenerando nella direzione di un sempre maggiore interventismo e intermediazione statale e di restrizione delle liberta' individuali sia economiche che non economiche.

Inutile aggiungere che lo Stato italiano ha una storia completamente diversa, nasce da una monarchia reazionaria ai tempi di Napoleone che ha in seguito riluttantemente concesso uno Statuto ottriato, evoluto poi nel Regno  in una poco funzionante democrazia basata sul censo, che ha dato luogo infine ad una democrazia populista- clientelare basata sul voto di massa di semianalfabeti.  L'occasione per partire da zero con una democrazia "civica" e' stata la Resistenza, ma come nel caso del Risorgimento i fatti hanno coinvolto solo una minoranza degli italiani, senza coinvolgere le masse, e oltre a questo una parte consistente dei resistenti erano preda di ideologie bacate incompatibili con una democrazia civica.

Il risultato e' l'Italia non ha nella sua storia un decente evento fondante che abbia coinvolto le masse in una esperienza "civica" sufficientemente "pulita" e condivisa.  Per trovare qualcosa di degno bisogna andare indietro alla Lega Lombarda, che pero' ha riguardato solo il Nord. Oppure bisogna limitarsi al Veneto dove ci sono diversi episodi "civici" legati alla Serenissima, per esempio la riconquista dei possedimenti di terraferma dopo la sconfitta di Agnadello contro la Lega di Cambrai.

concordo direi su tutto e prendo atto della precisazione su Putnam, col quale mi scuso!

Ovvio: sono tutti emigranti italiani con targa svizzera! :-)

Tra parentesi: ma quando finiranno i lavori? Io mi accontenterei di farla ai 130....

Ma invece di mettere su lo Stato di polizia, non sarebbe più semplice vendere "tutto" (non so bene perché ho messo le virgolette, intendo proprio tutto)? Tanto, per come lo tengono Comuni, Enti pubblici o lo Stato...

La tua proposta mi ha fatto tornare in mente gli anni 70 (quand'ero bimbo) diversi compagni di giochi, di origini meridionali, spaccavano allegramente le suppelettili del parco giochi e della scuola. Interrogati sul perchè lo facessero rispondevano "tanto è del Comune". Non son mai riuscito a capire da dove nascesse una tale mentalità, oltretutto profondamente radicata (penso fosse l'unica occasione per molti anni a venire in cui quei bambini utilizzavano la parola "Comune").

vuoi misurare il senso civico

chiedi di chi è questo parco ( comunale )

dove ti rispondono "di tutti" il senso civico è alto

dove ti rispondono "di nessuno" non c'è senso civico e concetto di comunità

Era una provocazione, dal senso credo abbastanza chiaro. Le istituzioni non mi sembra abbiamo dato una gran prova di sè per quanto riguarda la buona conservazione del territorio. Intraprenderei un'avveniristica strada di privatizzazioni (vere, non come si usano fare qui da noi). Mi sembra più fattibile, efficiente e meno costoso di consegnare maggior potere allo Stato per maggiori controlli; anche se, ne sono convinto, l'eventuale periodo di assestamento iniziale sarebbe più complesso.

Cosa? Il più possibile, financo i marciapiedi

Grazie. Ciao.

 

mb

Boh. Mai visto nulla del genere qui (Treviso e dintorni), e checchè ne dica la lega, la gente non è meno "tipicamente italiana" di quanto lo sia a Roma, se ci si confronta con la "cultura media" di altre nazioni, nè può essere considerata "meno ignorante". Forse questo sistema basato sulle camionette non è particolarmente efficace? Qui funziona così: ci sono dei giorni prefissati per la raccolta, la sera si portano fuori dei bidoni personali che vengono raccolti la mattina seguente. Non ci sono neanche più i cassonetti (un po' una scocciatura, volendo essere sinceri...).

veramente....mi fai cascare le braccia. La testimonianza romana è inconfutabile: quella domenica, il concorso del più cretino è stato difficilissimo da attribuire ad un'unico vincitore: la foto non mente e lasciamo al ns compare la possibilità di averci raccontato un fatto realmente accaduto.

Come sempre, bisogna sminuire le scemenze della gente e far si che tutto sia giustificabile.

Col cavolo. Avete ragione d'invocare l'inasprimento delle penne. Se la gente crea un caos ecologico del genere solo per stupida pigrizia, non si deve lamentare poi del fatto di ritrovarsi le scoasse sotto casa. Ma comunque non possono esserci giustificazioni.

Dov'è il problema? che tutto quello che è fuori casa mia, non m'interessa? Allora non ci saranno mai condizioni di convivenza basate sul reciproco rispetto. Dalla cacca del mio cane ai miei rifiuti...

Io non vorrei fare confronti culturali, ma testimonio che in venti anni di differenziata (vicino a Vicenza) non ho mai visto una roba del genere. E forse si, il sistema dei camioncini non l'ho capito e mi pare complicato. Anche qui, come a Treviso, si mette fuori il bidoncino personale la sera prima a giorni prefissati: un giorno umido, un giorno secco, un giorno plastica...

Però sono alcuni anni che è montato un'altro fenomeno: quello del sacco selvaggio gettato per le strade. Chi lo fa? Ancora una volta testimonianze: il vicino di casa di mio fratello è uno di quelli, e nonostante le multe (tutti i vicini, incluso mio fratello, lo denunciano alla polizia locale) continua a farlo, sembra che non sia dignitoso separare i rifiuti per lui. Vorrei dirvi da dove arriva...
Poi mia moglie un paio di settimane fa vede che da un'auto sgangherata di fronte a lei il tipo a bordo lancia il sacco fuori dal finestrino, sbandando vistosamente al punto che mia moglie si è spaventata e non ha realizzato di prendere la targa. E infine c'è un quartiere popolato da immigrati di ogni sorta, e là i mucchi di sacchetti, non come nella foto (saranno al massimo una decina) posti puntualmente sotto sequestro e portati via ogni settimana.

E infine la zona dove abito io, tanta gente un po' avanti con gli anni, che passa ogni altra mattina la strada davanti casa con la scopa.

Fate voi.

P.s. Una domanda: ma al comune di Roma, non potevano semplicemente copiare dove il sistema già funziona da decenni?

Fiat Iustitia, Ruat Caelum

Fiat Voluntas Dei

Stultum facit Fortuna, quem vult perdere

Si Parva Licet ....

Vi state mettendo d’accordo per adottare il latino come lingua ufficiale di Noise?

 

Ita est, o utens Alexie. Atque novum hymnum officiale est -- ta-daaa: ♫

Gratiae, o utens Enzus :-)

In pratica ogni mattina, ogni 3/400 metri, c'è un camioncino che preleva sacchi appositi da gettare, con orari prefissati.

Scusa ma questa come funziona esattamente? I camionicini stanno li' tutta la mattina? O uno deve andare a lavorare alle 11 perche' c'ha da buttare la spazzatura? 

Questo episodio nella provincia del mondo non ha a che fare con i massimi sistemi,  i paradigmi di politica economica, o il senso dello Stato del primo ministro (almeno non direttamente). Si tratta di piccole cose quotidiane che mostrano "solo''  il livello del senso civico di molti miei concittadini (non tutti certo).  Ma, in soldoni, difficile resistere al pensiero che ognuno ha i politici e l'immondizia che si merita.

Ah, avessi tempo e modo di scrivere, quante ne avrei da dire... da quello che abbandona un mobile in mezzo alla strada a 500 metri dall'isola ecologica (lo hai portato fin là? che ti costa fare 500 metri?) dal gommista/i che abbandona nottetempo i pneumatici nelle aree di emergenza (asse di collegamento Giugliano-Caserta) per non pagarne lo smaltimento, da quello che si mette il sacchetto in macchina e fa il lancio del sacchetto stile Siani in "Benevenuti al Sud", solo che lo fa in mezzo alla strada, da quello che scarica i residui di una demolizione nei canali di scolo appena ripuliti (si vede che avrà pensato che era troppo brutto vedere una cosa pulita a Napoli..), a quello che lascia i residui di amianto vicino una scuola (forse avrà pensato che, trattandosi di una scuola li avrebbero rimossi a spese della collettività e non sue. Sbagliato. Hanno chiuso la scuola).

Qui il riassunto.

E la tolleranza zero, quella del "decreto rifiuti" ? Ma c'è qualcuno che ci crede alle parole dei politici ?

Comunque concordo, ognuno ha l'immondizia che si merita. E non aggiungo altro.

Ma anche a  voler fare i cittadini che si espongono e denunciano, NON si ottiene NULLA.

Io sono andato personalmente a denunciare ai vigili urbani un demente (assunto in una grande azienda nazionale attraverso le quote per deficienti, in senso clinico) che buttava resti di cibo e altra immondezza direttamente dal terrazzo.

I VVUU mi hanno risposto che siccome non c'erano prove che fosse lui a farlo, non potevano fare nulla...e dunque non SONO mai intervenuti. Ovviamente, i vigili urbani sono solo il contorno di un condominio di deficienti non diagnosticati che tollerano tutto quello. La morale in breve è che: a) il senso civico mediamente è scarso e chi si preoccupi di denunciare chi sporca NON è tutelato; b) chi denuncia viene trattato con fastidio SIA dai tutori dell'ordine, SIA dai concittadini.

 

I VVUU mi hanno risposto che siccome non c'erano prove che fosse lui a farlo, non potevano fare nulla

Indagini e appostamenti: questi sconosciuti! Oltretutto, 90 volte su 100, basta "minacciare" il reo di prendere provvedimenti, o di avere sospetti su di lui, per ottenere l'effetto desiderato.

Non hai un avvocato o un notaio nel tuo palazzo? Perlomeno una bella gnocca? Di solito la loro presenza rende le forze dell'ordine "misteriosamente" più efficienti e solerti, oppure segui la procedura ufficiale sancita, credo, nella costituzione italiana chiamare "Striscia la notizia".

 

Mia curiosità: ma a Salerno c'è un'enclave svedese? Com'è che sono riusciti ad avere così tanta efficienza nella raccolta differenziata, viste le medie del Sud Italia, è tutto vero o tarocco?

Sarebbe più semplice seguire l'esempio di Milano: raccolta differenziata all'interno dei condomini, dotati di spazi appositi per raccogliere i rifiuti, ed eliminazione di tutti i tipi di cassonetti per strada. Se non si differenzia sono fatte multe al condominio. E' tutto più semplice e più efficiente. La soluzione sperimentata a Roma sembra veramente cervellotica (i punti mobili sono in media a 100 mt di distanza da ogni abitazione).

Io la vedo così: questi problemi dipendono dal fatto che, ci piaccia o non ci piaccia, una frazione (credo) minoritaria ma non trascurabile degli italiani sono effettivamente dei trogloditi.

D’altro canto, i trogloditi possono prosperare anche grazie al fatto che i rimanenti cittadini non li isolano, perché questo non fa molto parte della nostra cultura (dove ognuno si fa i fatti suoi).

Infine, di fronte all’inerzia delle istituzioni, cosa facciamo? Voglio dire, a parte lagnarci?

 

 

 

 

Molto dipende dal senso civico, ma molto anche dal controllo sociale.

Dove vivo io (Marche) abbiamo la raccolta differenziata sul tipo di quella che sta iniziando a Roma e la cosa funziona bene, nel senso che la quota di furbi/maleducati è a livelli di irrilevanza statistica, tuttvaia la cosa funziona perchè il paese è piccolo e sono mediamente piccoli (i.e. con pochi condomini) i palazzi, quindi se il mio vicino butta la spazzatura fuori orario viene subito smascherato.

Non a caso le cose peggiorano in estate, quando, con l'arrivo dei turisti, il controllo sociale si allenta, aumentano le persone ignote le une alle altre ed è più facile trovare sacchetti fuori orario o fuori giorno di deposito.

Io credo sia ingiusto prendersela con l'"inciviltà" della gente o i mancati controlli. Le società funzionano se sono dotate di giusti incentivi. In questo caso, gli individui si comportano in modo perfettamente razionale, reagendo a pretese FOLLI da parte dell'amministrazione.

Lo sappiamo come sono gli Italiani. Pretendere che si tengano in casa fino al giorno successivo le buste contenenti i rifiuti residui dai pranzi luculliani domenicali è pura UTOPIA. Personalmente poi raramente mi alzo prima delle 12 la domenica.

Ecco come risolvono le cose a Parigi (o Vienna).

Ogni condominio ha i suoi bidoni (per la raccolta differenziata), e il camion dei rifiuti passa abbastanza spesso in modo tale da averli sempre vuoti. Il lavoro per la nettezza urbana è identico (anzi non c'è bisogno di buttare i sacchetti uno per uno sul camioncino), le strade sono pulite e il cittadino è libero di buttare la spazzatura quando vuole.

Funziona tutto a meraviglia, e in modo naturale, senza bisogno di invocare i mitici vigili e il mitologico effetto deterrenza delle multe.

Io dicevo che ci sono alcuni italiani trogloditi.

Tu dici che questa e` la normalita`ed e` velleitario ed irragionavole pensare di cambiare le cose.

Mi pare che tu sia pessimista.

Ad ogni modo, concesso che poter buttare la spazzatura di qualsivoglia tipo tutti i giorni e senza differenziarla sarebbe comodo, vi sono comunque citta` italiane dove si fa la raccolta differenziata porta a porta, ogni giorno un genere diverso, e funziona.

Informati meglio.

Non ho nulla da informarmi, stiamo parlando di metropoli, non di paesini. Sono romano e ho vissuto due mesi a Parigi e due mesi a Vienna. Lì nessuno si affida al senso civico. Non c'è bisogno di nessuna abnegazione da parte del cittadino, basta prendere la mondezza e buttarla negli appositi secchioni condominiali, senza alcun orario e senza bisogno di tenersi le lische di pesce in casa.

Il mio discorso è che la solita lagna sull'inciviltà degli Italiani è pericolosa: è un alibi gigantesco per le amministrazioni pubbliche. Dicono: non possiamo fare come nei paesi civili perché voi siete incivili. Questo è falso, come sto tentando di dimostrare. Il sistema dei rifiuti parigino e viennese non richiedono alcuna "civiltà" aggiuntiva al cittadino. Prendi la mondezza e la butti, differenziata per 5 tipi (grossomodo). Non c'è bisogno di alcuna "sensibilità ecologica" o "civiltà" quando il sistema è congegnato bene. L'esperimento del municipio romano è chiaramente congegnato male, visto che la gente finisce di pranzare alle due e le mamme buttano la mondezza alle tre. Il cittadino vuole buttare la mondezza quando gli pare e piace.

L'individuo è razionale. Se la mondezza puzza, vado a buttarla il prima possibile. Visto che la risposta razionale al sistema sperimentato dal municipio è quello di ammonticchiare i sacchetti della spazzatura, vuol dire che il sistema è disegnato male. Molto male. In altre metropoli europee buttano la mondezza quando gli pare e non c'è nessuna montagna di spazzatura in strada.

E non c'è neanche bisogno di vigili e multe. Stesso discorso si potrebbe fare per i motorini sui marciapiedi o per le macchine in doppia fila. Il cittadino risponde razionalmente a un sistema disegnato MALISSIMO.

Sì ma è inutile fare il confronto con Parigi o Vienna. Ci sono tantissimi posti in Italia anche città di medie dimensioni dove si fa la differenziata porta-a-porta senza problemi. 

Parlavo di Parigi o Vienna perché sono metropoli paragonabili a Roma.

Ma il discorso di fondo comunque non cambia: se da qualche parte funziona, si copi i sistemi dove funziona. Se un sistema per funzionare deve fare ricorso a concetti mitologici come il "senso civico" o "l'etica del cittadino", oppure alla paura delle multe, vuol dire che non è un buon sistema.

A Roma si parcheggia in doppia fila e si lascia il motorino sul marciapiede non per "inciviltà" o per cattiveria, ma per necessità. Se devo scegliere fra un tempo di percorrenza di un'ora e mezza coi mezzi e 30 minuti col motorino, non ho alcun dubbio. Se i posti per il motorino non esistono, lo lascio sul marciapiede. E il vigile giustamente la multa non me la fa, perché sa che non ho alternative.

È un circolo vizioso, che si fonda sull'incapacità delle amministrazioni di concepire un sistema che funzioni. In tutte le metropoli europee avere il mezzo proprio è praticamente inutile. Non perché la gente è "sensibile ai problemi dell'ecologia" o perché "il senso civico gli impone di prendere i mezzi". Semplicemente perché viaggiare coi mezzi pubblici è comodo, pratico, veloce e persino piacevole.

Bellissima questa sequenza di commenti, bellissima.

Va fatto copy and paste e vanno pubblicati sotto il titolo:

Manuale dell'italiano medio, ovvero mica è colpa mia se il paese è una merda: la colpa è tutta dei politici, è il sistema che non funziona. Io m'arrangio solamente, e che devo fà?

Purtroppo ho il cattivo vizio di generalizzare tutto quello che dico. Il mio intento era solamente quello di distinguere il classico comportamento "incivile" (butto la carta per terra invece di tenermela in tasca aspettando un cestino) distinguendolo da un comportamento incivile generato da istituzioni dadaiste.

Diamogli agli Svedesi 30 anni di gestione demenziale della cosa pubblica e li vedremo trasformati in Romani.

Prendersela con la "maleducazione" e dire "non saremo mai un paese civile" è un discorso speculare a quello di dire "tutta colpa dei politici". A mio modo di vedere sono sbagliati entrambi: la gente può essere educata (carota e bastone o come vi pare), e le istituzioni possono essere migliorate (son loro che devono dare carote più buone e bastonate più forti). Altrimenti boh, andiamocene tutti a casa.

Sono sempre un po' perplesso dopo aver letto i commenti di Michele. Non capisco mai dove sia l'ironia/sarcasmo, e dove parla sul serio. 

Nel caso concreto: la questione quello che importa sia la "cultura" (nel senso di "social capital", "buona educazione", "senso civico", o "civisme", come dicono a Barcellona...) sia importante, o se siano solo le "istituzioni" (tramite gli incentivi che offrono) mi sembra (a) importante, soprattutto quando paragoniamo l'Italia con le nazioni del nord Europa (or, to our greatest shame, to Spain); e (b) ben lontana dall'avere una risposta ovvia. (E solo una risposta palese autorizza il sarcasmo, direi)

Per fare un altro esempio, non molto diverso da quello sollevato da Francesco Lippi: il famoso paper di Ray Fisman e Ted Miguel sulle violazioni del codice della strada da parte dei diplomatici ONU a New York:

http://www2.gsb.columbia.edu/faculty/rfisman/parking_16sep07.pdf

Ora, Fisman e Miguel spiegano i risultati con la rispettiva corruzione e le "norme culturali" nel paese d'origine. La risposta dei ricercatori più orientati a credere nelle istituzioni è che in realtà sono le istituzioni a casa loro (dei diplomatici) che importano: un ambasciatore svedese che non paga le multe viene punito a Stoccolma, un ambasciatore della Liberia viene probabilmente preso in giro se è così fesso da pagare le multa. 

Chi ha ragione? Non mi sembra ci sia una risposta ovvia. (A parte la giustificatissima domanda di cosa determini, in ultima istanza, le istituzioni nei rispettivi paesi d'origine)

Ci sono tanti altri esempi che si potrebbero fare, a partire dalla classica osservazione (usata a sostegno di una tesi o dell'opposto) sugli emigrati e il loro comportamento nel paese d'adozione: gli uni dicono che si comportano sempre un po' come a casa loro (tipo: gli italiani che appendono la biancheria sul loro balcone in Svizzera), gli altri dicono che si adattano alle norme del paese d'adozione (tipo: i messicani che sono sorpresi quando vedono il senso civico dei loro connazionali residenti in USA). 

In any case: non capisco il sarcasmo. 

 

 

Ma il discorso di fondo comunque non cambia: se da qualche parte funziona, si copi i sistemi dove funziona. Se un sistema per funzionare deve fare ricorso a concetti mitologici come il "senso civico" o "l'etica del cittadino", oppure alla paura delle multe, vuol dire che non è un buon sistema.

A mio modo di vedere il fatto di definire  il senso civico un "concetto mitologico'' contiene la risposta a buona parte del problema.  Mi piacerebbe anche sapere esattamente a quale mitologia ci si riferisce.

Traffico....  negli USA le multe le fanno, anche i processi (per direttissima), incredibile ma queste regole  sembrano indurre molti, ANCHE gli italiani ivi trasferiti, a seguire degli  standard. Ma il dubbio si insinua che gli  americani  siano solamente degli avidi attenti al portafoglio,  mentre  noi siamo poeti. No, non funzionerebbe.   Certo noi, in quanto poeti,  abbiamo anche  i ricorsi   e le amnistie,  che spingo poi ispirate penne a profonde e interessanti prose. Ma forse e' solo colpa degli antichi romani,  e  del  fatto che il decumano del castrum non era fatto per il SUV.  Ok.   

 

Pensiamo ai cani allora. Quelli sono piu' o meno come al tempo etrusco (a parte la coda  al posto del serpente).  Perche' nelle  grandi  citta'  nordiche non ci sono le cacche?  I condominii hanno aree attrezzate per i quattro zampe?  Anche li si potrebbe uscire al mattino presto e fare la furbata.   Ma, incredibile,  pare non succeda. E' a causa del freddo?  

 

Sono cresciuto a Firenze, andavo a scuola in centro e mi ricordo che se buttavi una carta in terra la gente ti faceva gli occhiacci, ed era probabile che qualcuno ti dicesse di raccattarla.  C'era il  traffico, come  qui, ma  neanche li ti potevi immaginare di  passare su un marciapiede, in mezzo ai pedoni, con un motorino!  Non so come sia oggi. Qui sotto casa mia passa anche il postino sul marciapiede. Ho smesso di discuterci.  Ditemi voi quante volte avete visto un cittadino esercitare quel minimo di "controllo" .  Una volta, ho sbottato vedendo una donnina  che rubava i fiori dalle aiuole della chiesa,.... non la frequento (la chiesa).... ma insomma! Un mio amico argentino ha discusso a Napoli, incredulo, con una coppia di fidanzatini locali che, finita la pizza, ha tirato il cartone in strada.  Quotidianamente vedo  a Roma il menefreghismo e l'anarchia totale. Con gli ambulanti che sporcano e rumoreggiano in metropolitana, parcheggi in doppia e  tripla fila, ragazzini  e omoni  che buttano carte per terra senza nemmeno guardarsi attorno. 


C'e'  qualche  meccanismo, che non so definire in modo migliore che non usando il termine "senso civico''.   Si potrebbe usare il  termine piu'  ampio di "social capital" ,   o gli studi  della economia della cultura  per ricercare una definizione piu' esatta.   Alcune delle osservazioni raccolte da questi studi sembrano avvalorare  l'ipotesi  che il senso civico esiste, e che lo si puo' anche  misurare

 

Ma io avevo in mente cose molto piu' terra terra. Forse per sciogliere i  dubbi  si  potrebbe fare un esperimento, magari con quelli delle Iene. Andare a Parigi in motorino e' dura, ma la pizza la vendono anche li'.  Compriamone un pezzo, ben  incartato,  e poi  davanti al venditore, o a una fermata dell'autobus, buttiamo a terra la carta.  Ripetiamo l'esercizio  100 volte. A Roma e in tante altre citta'. Poi contiamo i bernoccoli, ed eleggiamo la nuova caput-mundiziae.

Il metodo applicato a Roma e’ comunque insensato, come si fa a trascurare questo fatto? Dal lunedi’ al venerdi’ la fascia oraria per la consegna dei rifiuti e’ 5.30 - 10.30 di mattina. Ci sono persone che possono avere difficolta’ se  vincolati in tali orari (basta pensare alle persone che lavorano di notte), persone che possono avere difficolta’ a spostarsi per distanze medie di 100 mt (come gli anziani) e cosi’ via. Nei punti mobili ci lavorano operatori ecologici che rappresentano un costo, che chissa’ perche’ non sono destinati ad attivita’ piu’ produttive nell’ambito della gestione dei rifiuti.  

Un bravo amministratore pubblico dovrebbe garantire almeno:

1)     

La pulizia della citta’

2)     

Disagi minimi ai cittadini

3)     

Costi “concorrenziali” per il servizio

Il servizio di raccolta rifiuti citato in commenti precedenti, relartivo ad altre citta’ europee, tra cui anche Milano, indica una gestione completamente diversa: raccolta all’interno dei condomini (che garantisce maggiore liberta’ per i cittadini ed identificabilita’ di chi non rispetta la differenziazione) e ritiro un paio di volte alla settimana. Garantisce tutti e tre gli obiettivi minimi.

  Il servizio di Roma sicuramente non ha garantito i primi due obiettivi, e probabilmente non garantira’ nemmeno minori costi.  

Criticare l’incivilta’ e’ sicuramente giusto , ma perche’  non considerare anche  la corresponsabilita’ dell’amministrazione pubblica nell’aver creato una situazione cosi’ grottesca? Veramente si puo’ considerare efficace il metodo adottato, ed inattese le pessime conseguenze di tali scelta?

Agli inizi della sperimentazione della raccolta differenziata umido/secco (pressapoco nel 1988) per le prime due settimane occorreva consegnare a mano personalmente i rifiuti: gli addetti verificavano e ti spiegavano cosa avevi sbagliato se i rifiuti non erano conformi.

Moltissimi brontolarono e si lamentarono, come sempre accade quando si è costretti a cambiare abitudini, ma nessuno gettò sacchetti per strada.

Ripeto che sicuramente i comportamenti delle persone non sono stati civili, però, dopo 22 anni (dal 1998 ad oggi) e l'esperienza maturata in tante altre città più avanti nella raccolta differenziata, veramente ritenete sensato il modello di raccolta rifiuti proposto a Roma?

Mi sembra rivelatore quello che dici all'inizio, e cioè che negli USA "anche" gli italiani sono ligi alle regole del traffico. Ciò significa che il senso civico non è qualcosa di genetico, ma dipende dall'ambiente, e dell'ambiente fa parte anche l'amministrazione pubblica. In Italia, l'amministrazione pubblica si distingue per due cose: fa regole spesso assurde (e qui ha perfettamente ragione CarloDB) e poi, quasi per compensazione, è inefficiente nella sanzione (che, come ho scritto in un altro post, a mio parere è il VERO motivo per cui i nordici sono ligi alle regole: la paura della pena, interiorizzata nei secoli).

Una cosa comunque è evidente, e cioè che il "contagio" dell'ambiente è fondamentale. Ricordo che quando, da ragazzino, andai con i miei in vacanza a Napoli, appena arrivati rimanemmo scioccati dal fatto che, per strada, ogni auto che ti superava suonava il clacson. Ebbene, dopo una settimana di questo trattamento anche mio padre aveva iniziato a farlo, quasi come se ormai fosse per lui una cosa naturale! Viceversa, quando vai in posti dove lo stile guida è molto tranquillo e civile (ad es. in Germania), ti viene spontaneo essere tranquillo e civile anche tu.

appena arrivati rimanemmo scioccati dal fatto che, per strada, ogni auto che ti superava suonava il clacson.

hai voglia

vicino Catania vidi due baldi giovani , con aria molto contrita , spingere un auto

chiesi cosa fosse successo e mi risposero che non funzionava il clacson

 

 

I controlli servono eccome,a venezia vesta ha degli ispettori ambientali che controllano che si faccia la differenziata e multano,andando a rovistare la spazzatura.Qualche centinaio di euro di multa risparmiati sono un ottimo incentivo a fare la differenziata.

C'è un motivo dietro a tale efficienza della raccolta (ogni giorno!, se ci fai caso la prossima volta che metti piede in ogni città francese media-grande).

 

Il motivo è semplice: il numero di giri dei camion per la raccolta è stato fatto in base al volume raccolto! Sembra un'evidenza fantozziana specificarlo, invece, provate a verificare perchè i cassonetti rimangono al loro posto anche se sono pieni molto prima del passagio del camion: i dirigenti italiani non hanno predisposto una raccolta sufficiente per l'esigenza "naturale" della cittadinanza...

Saluto innanzitutto il mio concittadino, mi colpisce la stratosferica differenza tra i municipi.

Nel 1° municipio non c'è proprio traccia di differenziata, mai visti altri cassonetti. Al momento la raccolta avviene così. I cassonetti risultano stracolmi già alle cinque del pomeriggio, causa il conferimento di voluminosi sacchi e sacchetti degli hotel e degli uffici. Spesso i residui delle cucine degli stessi lasciano tracce e/o vere pozze di liquidi nerastri e oleosi che rendono impraticabile l'immediato intorno del cassonetto e lasciano chiara traccia del percorso effettuato dal sacco incriminato, spesso trascinato dall'addetto dell'hotel o ristorante. A questo punto passa un primo pick-up dell'AMA che rigorosamente a mano carica i sacchetti a terra e svuota un poco il cassonetto in modo che non si blocchi quando successivamente verrà inforcato dal mezzo compattatore automatico (solo autista) che lo svuota e lo riscarica a terra. Attenzione questo potrà avvenire a patto che nessuno abbia pensato bene di risolvere il problema del parcheggio serale piazzando la propria auto in seconda fila davanti al cassonetto (così nessuno suona perché non può uscire).

Attendo con ansia la novità della raccolta differenziata.

Per coloro che vengono a Roma per la prima volta e gireranno a piedi per la città mi permetto di dare alcuni semplici e pratici consigli che renderanno più sicura la loro permanenza nella città eterna.

Non attraversare mai sulle strisce pedonali senza dare la precedenza alle macchine che sopraggiungono (voi rischiate la pelle, le auto un'ammaccatura). Non attraversare mai tra colonne di macchine ferme senza aver attentamente osservato il movimento di moto e motorini negli spazi residui tra le auto e in particolare al di là della striscia di mezzeria. Sui marciapiede dare sempre la precedenza ai suddetti mezzi a due ruote che per superare improvvisi ingorghi di traffico sono costretti a utilizzarli come corsia preferenziale. Quando si attraversa un incrocio regolato da semaforo con svolta continua delle auto a destra. in presenza di segnale avanti per i pedoni, assicurarsi di dare la precedenza alle auto che stanno svoltando (vedi "strisce pedonali"). Nelle ore di punta sulla metro e sugli autobus prepararsi a scendere per tempo, possibilmente ponendosi in pole position davanti alla porta per evitare di essere respinti all'interno dalla massa di coloro che entrano o salgono, si tenga presente che costoro poiché stanno aspettando da tempo l'arrivo del mezzo mentre voi ci siete già sopra hanno tutto il diritto di salire senza aspettare che voi scendiate! Non protestate, anche se avete ragione, è inutile e pericoloso.

Saluti e a presto.

stevarc

 

Devo smentirti: nel 1° Municipio, o almeno in alcune zone del municipio (inclusa la mia) la differenziata si fa. Tanto che hanno eliminato del tutto qualunque tipo di cassonetto e la spazzatura viene ritirata porta a porta (o meglio palazzina per palazzina). E francamente non funziona male, anche se specie d'estate il ritiro bisettimanale dell'umido crea delle situazioni di disagio soprattutto all'olfatto. E dopo un minimo di rodaggio anche gli abitanti si sono abituati ad un minimo di impegno per dividere carta da vetro da plastica da umido da indifferenziata (sperando che poi la differenziata venha anche smaltita in modo ... differenziato).

Sulla maleducazione degli automobilisti e dei motociclisti non posso darti torto. Ma anche i pedoni che attraversano dove pare a loro hanno le loro brave colpe, a volte. Insomma, l'inciviltà è una caratteristica generalizzata, purtroppo.

e guarda caso,mai nessuno che organizzi manifestazioni di protesta contro l'inciviltà oppure per richiedere che in un quartiere dove non si fa,si cominci a fare la differenziata...siamo italiani....

ai romani basta segnalare che si può far salire la ggente de roma dalla porta davanti e scendere da quella dietro. (scusate io evito di andare nella culla del mondo......iiiiiiih).

da noi trogloditi del nord la diffrerenziata funziona a volte, perchè ogni nucleo ha i suoi bussolotti da riempire.

Eventualmente se tra sei mersi  saranno pieni di rifiuti consiglio, anche per napole, il metodo napalm.

se va avanti così si distingue la proveninza delle persone non dall'accento dall'odore..

 

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