Figure retoriche da abolire

9 febbraio 2007 alberto bisin
"Si', pero' anche."

Le figure retoriche si usano nelle argomentazioni logiche per persuadere il lettore o l'opponente in un dibattito. Piu' precisamente (da Wikipedia)

si indica col termine figura retorica qualsiasi artificio nel discorso, volto a creare un particolare effetto sonoro o di significato.

Questo sito ne classifica ben 83 diverse da adynaton a zeugma, passando per anacoluto, metonimia e sineddoche.

Da quando osservo il dibattito politico, economico e di costume in Italia per scrivere su nFA (quando sono ottimista mi pare addirittura di parteciparvi, al dibattito) ne ho notata una nuova di figura retorica (almeno mi pare nuova, confesso di non conoscere poi cosi' approfonditamente la classificazione di cui sopra). Si tratta del si', pero' anche. La si trova dappertutto. Anche qui a nFA: appare spesso nei commenti e talvolta anche negli articoli (ma ci disperiamo per evitarla).

Ecco in cosa consiste; per esempi.

  • Si', il sindacato in Italia e' cio' di piu' conservatore che si possa immaginare, difende soprattutto gli interessi della propria burocrazia interna e impedisce la formazione di un mercato del lavoro libero, efficiente e flessibile, che avvantaggerebbe invece la maggioranza dei lavoratori (e tutti i disoccupati, i giovani, e i sottoccupati), pero' anche gli imprenditori, che in Italia sono avversi al rischio e sono attaccati alle rendite, spesso rendite da posizione dominante generosamente offerta dallo stato sotto forma di legge. Questa versione si trova ovunque; ricordo un caro amico, compagno del liceo, avvocato milanese intelligente e articolato, con capelli fitti-fitti come il rame - cosi' chi lo conosce lo identifica - che ha usato questo argomento a notte fonda alle Colonne di San Lorenzo con fervore e passione pari solo alla disperazione dell'amico Stockli che lo ascoltava. Ogni tanto appare in forma rovesciata, tipo: si', il Berlusca e' un cane, pero' anche Prodi non e' da meno.
  • Si', questa finanziaria fa uno schifo indegno, alza le tasse e per nulla ai ricchi veri, che le tasse le evadono bellamente, e non attenta minimamente a ridurre la spesa, di cui ci sarebbe davvero un gran bisogno, pero' anche il precedente governo non ha fatto nulla, non ha liberalizzato quando doveva farlo e ha soprattutto badato agli interessi privati del "padrone." Basta aprire Repubblica o il Corriere, da vari mesi a questa parte, e si trova una qualche versione di questo argomento ad ogni pagina, piu' volte per pagina. In questo sito appare cosi' frequentemente nei commenti che Michele ha giustamente sentito il bisogno di darci un taglio e dare punti a un governo e all'altro, nel suo giochino di Ciapa No.
  • Si', gli Israeliani hanno illegalmente occupato la West Bank e la striscia di Gaza, si comportano da criminali di guerra spesso e volentieri, usano forme di terrorismo di stato come la distruzione delle case di chi considerano un terrorista, hanno invaso il Libano con un pretesto, per non parlare di Sabra e Chatila, pero' anche i palestinesi non sono meglio, che l'Intifada non e' che terrorismo puro e duro, altro che resistenza, che sono rappresentati da politici corrotti se non criminali, che hanno tenuto la popolazione nei campi profughi per anni per poter usare la clausola del ritorno nei processi di pace, che poi Rabin e Clinton una pace onorevole gliela avevano offerta, e allora cosa c... vogliono, con Hamas, poi. Anche questo argomento e' usato comunemente; credo ahime' di averlo usato anch'io - evito di cercare il riferimento per carita' con me stesso - su questo sito; certamente l'ho usato in molte discussioni. Anche questo appare in forma rovesciata, tipo: si', i palestinesi, pero' anche gli Israeliani....
  • Si', l'olocausto, pero' anche l'eccidio degli armeni. Questo argomento e' usato ad esempio da questo divertente articolo di Slate come esempio tipico di anti-semitismo - usato anche spesso nella versione: si', l'olocausto, pero' anche Pol Pot.
  • Si', gli ultras del calcio sono dei criminali deficienti, pero' anche i presidenti dei club che ci marciano e li sostengono, che ci guadagnano. Beh, in questi giorni questo e' ovunque; usato ad esempio solo ieri anche da un caro amico/co-autore, fine e raffinato economista teorico, che lo ha pure ripetuto dopo avere ammesso di non avere idea com'e' che i presidenti ci guadagnano.
  • Si', papa' e' vero che ho giocato sei ore di fila alla playstation e ho il cervello frullato, pero' anche Curran lo fa sempre e i suoi genitori glielo fanno fare senza rompere i c..., e poi lo dici sempre anche tu che ti stanno sulle palle quelli che fanno i luddisti amish e non danno i videogiochi ai figli. Questo e' stato usato da mio figlio per anni, spesso nelle versioni alternative si', pero' anche Leo, Dante, Beckett, Devin,... Si e' anche imparato a ripetere la dizione luddista amish; pero' ha capito ormai, e nemmeno lui lo usa piu'.

Chi piu' ne ha piu' ne metta!

18 commenti (espandi tutti)

Si pero',

palma 9/2/2007 - 13:37

anche NfA ha la sua retorica, di cui dovremmo stare in guardia.

E' la certezza metafisica che il mercato risolva tutto se giustamente mescolato al cocktail degli incentivi.

"Metafisica" qui si distingue da ontologia e fa riferimento alle convinzioni sulla natura reale del mondo. Non anche a qualcosa d'altro.

 

 

E meno ancora alle prove che vanno prodotte sulla efficienza del mercato a risolvere il problema X e Y. Per citarne uno solo dei problemi di Alberto Bisin.

Si supponga che sia o auspicabile o nell'interesse "generale" fare la pace tra gli Israeliani e i Palestinesi (tra se stessi? tra due stati in guerra? tra i buoni e i cattivi?), cosa e' la soluzione di mercato? tutte e due le parti hanno tutto l'interesse a giocare a calcio, leggere Talmud, tirare al piattello piuttosto che al terrorista, etc. Perche' non lo fanno? C'e' un monopolio del male che ostacola il processo?

D'accordo con te, citoyen palma (tranne sulla frase sulla differenza tra metafisica e ontologia: sono troppo ignorante per capirla).

ma va la',fausto, che non hai capito neanche il resto (che e' incomprensibile). Comunque provo a reagire. Dove ho mai assunto che "fare la pace" e' interesse generale nella logica del post? E il fatto che esistano inefficienze (mi pare che miri a questo l'ultima frase di palma) non e' ne' sorpresa, ne' falsificazione alcuna del modello - quello del mercato che non vi piace.

E sul mercato,...., sempre sia lodato.

Se  capisco  bene, comunque il punto del commento, cari Palma e Fausto, e': si' va bene il mercato, pero' anche le inefficienze, oppure, si', va bene potificare su nFA, pero' anche voi siete ideologici.

Non se ne esce piu' ragazzi.  

Non capisco cosa c'entri il mercato nella situazione del Medio Oriente, che mi pare piuttosto un caso di government failure (in particolare: governi e/o politici non benevolenti e/o opportunisti) piu' che di market failure (sempre che esistano).

Hai ragione, alberto. Non se ne esce più. O almeno non così facilmente come sembri credere tu.

Ho risposto per quello che ho capito a Palma sotto. Ma lui pone anche una questione fondamentale: siamo noi (economisti, amerikani, nFA, ...neo-liberiasti) ideologicamente pro-mercato (o merkato). Io credo che su questo si dovrebbe discettare in questa sede, in modo sistematico. Questo perche', come diciamo nel post sul compleanno di eminem, ormai non ci leggono solo parenti e amici e alcuni ci catalogheranno come neo-liberisti (alcuni digrignando i denti, altri con la mano al cuore). Insomma, la questione e' spinosa, e credo richieda un post. Quanto meno lo richiede per me, per darmi la possibilita' di pensare sistematicamente alla questione.

...che deve dire allora un povero osservatore che si trova ad assistere a scontri tra due avversari che sono uno peggio dell'altro? In questo caso, a dar retta a Wittgenstein si finirebbe per non dire piu' nulla, e cosi' il palcoscenico rimarrebbe a esclusiva disposizione dei deprimenti guitti.

Esatto. C'è una differenza fondamentale che il post originale non coglie.

Un conto è quando devi confrontare due alternative (tipo Prodi o Berlusca), e allora il "Si, però anche" è giustificabile, perchè equivale a scegliere il male minore.

Un altro conto è quando la figura retorica è usata per sminuire le PROPRIE responsabilità personali (come nel caso dell'overdose di playstation), e si trasforma nel "cosi fan tutti" 

No, non c'e' nessuna differenza logica tra l'esempio playstation e quello berlusca/prodi. ho lasciato di concludere il post proprio per discuterne nei commenti che sono sempre stimolanti. Anche il si', pero anche nell'esempio  su prodi e berlusca non e' che una versione del  "cosi' fan tutti" di mio figlio con la playstation: questo governo e' uno schifo, nessuno fa nulla di buono e quindi resto della mia opinione originale che berlusca e' il meno peggio. nota che non ho affatto provato ad argomentare che berlusca e' il meno peggio, ma solo trovato schifezze in prodi; non ho provato a pesare le azioni/non azioni dei due governi. lo stesso per la palestina. io e michele abbiamo discusso anche animatamente sulla questione e siamo rimasti ognuno della stessa idea in parte anche a causa di questa figura retorica.

in buona sostanza il punto e' che tendiamo ad avere una posizione precostituita e ci sentiamo giustificati a mantenerla solo per avere argomentato che anche l'altra parte ha dei problemi; SENZA AVERE ARGOMENTATO CHE ESSI SONO MAGGIORI. ecco perche' citavo il giochino di michele, perche' provava a uscire da questa logica e dava i numeri (soggettivi e arbitrari, ma i numeri; non i dati, qui i numeri sono: secondo me la finanziaria conta di piu' della giustizia, o cose cosi'). questo ha generato posts di commento  in cui la gente dice, no, berlusca sulla giustizia dovrebbe avere un 6, non uno. questo e' il passo avanti che una discussione/dibattito serio deve fare. 

il si, pero' anche che ho provato a stigmatizzare ha una rappresentazione chiara in Ciapa No: trasforma il gioco da uno in cui perde chi ha piu' punti, in uno in cui se l'avversario ha un punto io vinco (e viceversa)

E ci mancherebbe, e' l'errore (secondo me e' tale in un dibattito) piu' facile del mondo in cui cascare, io per primo. 

Sono d'accordissimo con te.

Probabilmente nel mio precedente commento mi sono espresso male, o meglio, in modo incompiuto. Quello che intendevo dire è che nel caso playstation il "si però anche" non è MAI giustificabile.

Nel caso del confronto Prodi/Berlusca, il "si però anche" PUO' ESSERE inteso come un "si, Prodi ha fatto dani per x, ma siccome il Berlusca ha fatto danni per x+1, Prodi è meno peggio (o viceversa....altro caso di come, per quanto ci si sforzi di essere obiettivi, sotto sotto siamo tutti un po' faziosi....e mi è venuto naturale "darla vinta" a prodi anche se in modo virtuale!) 

Prima dell'incontro alle colonne di San Lorenzo al quale tu ti riferisci, avevo una testa piena di capelli biondi e coi boccoli, meglio anche del tuo amico con capello fitto-fitto ramato: chi mi conosce sa che ora sono calvo, li ho persi tutti strappandomeli in quell'incontro:o))

Discettammo anche di avvocati (il tuo amico lo è, se ricordo bene), albi professionali et similia: molti capelli mi sono strappato quando, alla proposta di togliere i tariffari minimi, disse: si, la concorrenza bene, ma però poi si finisce come in amerika dove molti avvocati fanno schifo e i poveracci finiscono in prigione anche se innocenti perchè difesi da avvocatucci da quattro soldi, mentre con le tariffe minime in italia gli avvocati tutti Perry Mason sono....  

Alberto Bisin ha capito tutto (il che mi lascia sulla incomprensibilita') a parte metafisica e ontologia che interessa solo ad una casta di dementi (i filosofi) che si puo' benissimo lasciare ai suoi ozii e vizi.
Il problema che ponevo e' per NfA.
Dato che ci siamo mostrati e qualificati come pro-merctao, sempre sia lodato etc., suggerisco che ogni tanto dovremmo vedere noi stessi se il sitema (concetto? assero empirico? norma etica?) che il mercato risolva "problemi" non vada messo a confronto con dati empiric. Sembra, a me, che implicare senza restrizioni la competizione tra agenti in un problema vada bene, assai, per molti problemi (un esempio che ha nulla che fare con il problema israelo-palestinese-Hamas- Kadima etc., sembra che introdurre molti operatori di telefonia mobile faccia
1. scendere il prezzo di chi usa un portatile
2. migliori il servizio fornito agli utilizzatori sovramenzionati.
Se si prendono problemini come appunto far la pace (che suggerisco possa venir concepito come l'analogo del fornire servizi a prezzi piu' bassi) tra due agneti che si massacrano, mi pare che ;'"idea" (manco di un termine migliore) del mercato mostri della falle.
Un collega giustamente dice: il mercato c'entra nulla di nulla, si tratta di fallimenti di governi corroti, incapaci, imbelli, etc.Il che mi appare ipotesi ragionevole nel breve periodo.
Accolgo l'invito, senza se "ma" e "e pero'", dovremmo guardarci un po' intorno e capire se l'idea del mercato non sia credibile o piu' credibile se non venga messa in un quadro in cui ha alcuni limit, vale a dire non e' la teoria del tutto e allo stesso tempo la norma a tutto applicabile.

Forse Alberto ha capito tutto, ma io non son certo di poter dire lo stesso di me stesso.

Se la questione e': ci chiediamo ("noi" di nFA, "noi" economisti, "noi" economisti che pensano che i mercati competitivi siano una buona cosa, "noi" economisti interisti ... eccetera, per cui faccio "io", Michele Boldrin, almeno so di chi parlo), mi chiedo dunque se, a fronte del problema X la soluzione piu' adeguata sia il mercato (competitivo, monopolistico, duopolistico, con asta del tipo Z, ecc.) la risposta mi sembra univocamente affermativa. Praticamente, in questo consiste il 70% del lavoro di ricerca che faccio. Per quanto mi riguarda, ho dato risposte negative, debolmente negative ma negative, su questioni come pensioni, finanziamento della scuola ed efficienza intergenerazionale, sanita' e valutazione della qualita' dei medicinali, prevenzione del crimine, immigrazione/emigrazione ... . Ho dato risposte positive per quanto riguarda mercato del lavoro, innovazione tecnologica, crescita ed investimento, valorazione di azioni/obbligazioni e progetti d'investimento, offerta di servizi educativi (differente da finanziazione), fertilita' e crescita demografica, ...

Il metodo, l'unico metodo appropriato, a mio avviso e': definire il problema specifico, e poi analizzarlo. Le risposte si danno caso per caso.

L'idea astratta del mercato come mediatore di tutte le relazioni umane, del commercio generalizzato, della concorrenza "universale", e' uno strumento analitico che si puo' forse usare, in maniera poco precisa formalmente, in discussioni del tipo "si puo' applicare l'idea di selezione della specie ed evoluzione via mutazione-selezione-adattamento a tutte le entita' siano esse dotate di pre-frontal cortex (o razionalita' come la definiamo noi umani) oppure no?" Queste vaghe discussioni sono state fatte alcune centinaia di volte almeno da Adam Smith in avanti - anche da prima, ovviamente, tutte le volte che qualcuno ha teorizzato qualche forma di atomismo auto-organizzantesi, ordine dal chaos, minimizzazione di potenziali, e varianti varie - e,da circa un secolo a questa parte, non sembrano produrre niente di particolarmente nuovo.

La "catallattica" su cui i cosidetti "austriaci" si fanno da cinquant'anni a questa parte delle grandissime pippe verbali di nessunissima rilevanza scientifica, e' uno dei tanti concetti vuoti di questo tipo. Non vuol dire niente; anzi ha valore scientifico negativo, nel senso seguente: non spiega nulla che non sia gia' spiegato da altri approcci analiticamente piu' parsimoniosi ed empiricamente testabili, confonde le acque con un parolismo metafisico inarrestabile ed incoerente, da' precetti normativi perfettamente inattuabili perche' non univoci e quantificabili, ed il 70% delle predizioni (o "spiegazioni") che genera sono scorrette e contraddette dai dati. Infatti, in nessuna pubblicazione di "austriaci" troverete mai dei dati statistici o delle proposizioni matematicamente rappresentabili. Questo perche', non capendo matematica e statistica e quindi nemmeno economia, hanno trasformato il povero
Ludwig von Mises in un guru arancione a cui fanno dire cose assurde
(approfittando del fatto che lui un tot di cazzate pomposissime e vaghe
le aveva anche dette e scritte ...) mentre fanno finta di essere profondi e di grandi letture, mentre sono solo confusi.

Se e' questo che Adriano vuol dire, come mi suggeriscono le 3 righe finali, sono d'accordissimo al 101%. Son d'accordo perche', come sanno oramai anche i gatti, la parola "topo" ha significato ed e' utile perche' si da' il caso che esistano "cani" che "topi" non sono, e che nessun gatto cerca di chiamare o trattare come "topi". Se tutto e' un topo, niente e' un topo, e si rischia di farsi male andando, perdippiu', digiuni ... Se tutto e' un mercato, nulla lo e'. Lo sapeva anche GWFH, anche se lui sembra fosse piu' interessato alle mucche che ai topi.

 

La "catallattica" su cui i cosidetti "austriaci" si fanno da
cinquant'anni a questa parte delle grandissime pippe verbali di
nessunissima rilevanza scientifica, e' uno dei tanti concetti vuoti di
questo tipo. Non vuol dire niente, ed ha valore scientifico negativo,
nel senso seguente: non spiega nulla che non sia gia' spiegato da altri
approcci analiticamente piu' tight ed empiricamente testabili, confonde
le acque con un parolismo metafisico inarrestabile ed incoerente oltre
che ripetitivo, da precetti normativi perfettamente inattuabili perche'
non univoci e quantificabili, ed il 70% delle predizioni che fa (o
"spiegazioni") sono scorrette e contraddette dai dati.

Mah, io distinguerei tra varie categorie di "Austriaci", altrimenti si finisce per creare "straw men" sofistici a tutto discapito della comprensione della realta' fattuale:

- Gli Austriaci originali (Menger, Boehm-Bawerk, von Mises, Hayek...). Nessuno di essi era il fondamentalista che dipingi, sopratutto in relazione ai tempi in cui vivevano: Hayek, per dirne una, si dichiaro' favorevole a salario minimo, servizio di leva e gun controls.

- Gli economisti neo-Austriaci contemporanei (Selgin, Hanke, Schuler...). Questi tendono a occuparsi soprattutto di politica monetaria, e si sono anche sporcati le mani in sue implementazioni concrete (p.es. come consulenti per la creazione di currency boards in vari paesi emergenti tipo l'Estonia).

- I pubblicisti che scrivono per riviste o think-tanks di area libertarian come "Reason" magazine o il Cato Institute. In genere indirizzano questioni politico-filosofiche di fondo piu' che strettamente economiche, quindi non aspettarti un approccio accademicamente ineccepibile.

- Net-kooks vari che scrivono su web, e di questi ne esistono legioni anche di altre scuole di pensiero.

I currency boards, in particolare, non sono affatto di per se' inattuabili: il problema e' che richiedono basse rigidita' strutturali (rinunciare al controllo della massa monetaria e dei tassi di cambio richiede aggiustamenti dei salari nominali) e sono adatti soprattutto ad economie piccole e globalizzate (in cui le misure prese in ambito nazionale conterebbero comunque poco rispetto alla situazione economica dei partner commerciali). D'altra parte, economie rigide e chiuse sono di per se' condannate alla stagnazione, quindi la disciplina imposta da un currency board (o un'unione monetaria, che incoraggia l'indipendenza della banca centrale dalle pressioni politiche) possono essere l'occasione per sbarazzarsi di lacci e lacciuoli imposti da oligopoli nazionali come ordini professionali, sindacati e potentati economici dei "salotti buoni".

Ma non si dice "catallattica"? O anche la t è doppia? Ormai qua si fa la gara a chi usa termini più astrusi. Palma, voglio un chiarimento sulla frase su metafisica e ontologia dato che non sono l'unico a non averla capita.

Quando ero piccolo (sono basso anche adesso ma c'era un tempo in cui era piccolo il numero delgi anni) la migliore forma di cultura era data da "Non e' mai troppo tardi" a cura di Alberto Manzi.

In questo spirito, ho imparato che la

The name I should have preferred as the most
descriptive, and on the whole least objectionable, is that of Catallactis, or the
"Science of Exchanges

 

From Whatley, poi ripresa da Giovanni Demaria, nel "Trattato di Logica economica" (Cedam: PD, 1899)-

Trattasi dunque della, da me, aborrita, dottrina generale degli scambi (i.e. la supposta universale applicabilita' e validita' delle dottrine economiche a piu' o meno tutto.)

Sul che Boldrin Michele ha capito perfettamente e tutti gli altri pure. Suggerisco solo di non rispondere ai dementi del "mercato, grande, brutto, e cattivo" (si veda con effetti di retorica economica impressionanti, V. Forrester, "L'horreur économique", disponibile in Italiano nell'edizione TEA del 1999), con una egualmente demente alta grida di il mercato e' bello, buono, fa crescere i bimbi sani e le donne in carne.

 

Per il cittadino Panunzi due risposte.

Una breve.

Siccome anche la terminologia dei filosofi e' spesso confusa, alcuni si sforzano di far chiaro quel che chiaro non e'. Prendila come scelta teorica/terminologica.

Ontologia: si intenda per O lo stilare, se possibile un elenco, come un elenco dei traslocatori, degli oggetti, di quello che c'e' nel mondo. (La cosa e' meno banale di quel che sembra, da circa 600 anni non si riesce a mettersi d'accordo se esistano i cervelli E le menti, una sola delle due (Hegel dice solo le menti, come una corrente del buddhismo, il 90% dei neurologi dice solo i cervelli, Dr. John Eccles, come R. Descartes, dice tutti e due.) E l'elenco, si spera dovrebbe essere inclusivo di tutto.

 

Metafisica: studio e determinazione della natura di oggetti. Ad esempio, si supponga che io includa (nel senso di includere nella mia ontologia, vedi sopra) gli stambecchi. Un problema metafisico dello stambecco determina la sua natura (essenza? Dna? concetto? --soluzione cosidetta Sausseana post-modern etc.- la posizione nella tassonomia delle specie biologiche e dunque la caratteristica lessicale di "stambecchitudine".... etc.)

 

 

Seconda risposta, lunga e tediosa, ma forse utile per vedere che "effetto" fa distinguere tra le due.

Consiglio, senza riprodurre, di leggere

 

“Functional
Reduction
”, forthcoming in a festschrift for Jaegwon
Kim
, edited by David
Sosa
. This paper argues that
the functional reduction picture of reductive explanation, a picture shared
by proponents such as David Lewis
and opponents such as Jaegwon
Kim
, David Chalmers and Frank
Jackson
, misses an important insight in the reductionist point of view.

 

by N. J. Block, disponibile pubblicamente pur se non ancora pubblicato alla pagina di N. J. Block

su

http://www.nyu.edu/gsas/dept/philo/faculty/block/

 

nello stesso server dove Alberto ha la sua pagina (nyu.edu)

 

Come auspico se la mia risposta breve ti basta, a meno che non ti interessi del tipo di problemi che hanno i filosofi (della mente e della riduzione fisicalista/funzionale), lascia perdere il rintracciare la citazione per la risposta lunga.

 

Grazie. Per il momento mi faccio bastare la risposta corta. Poi si vedrà.

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