Frequentazione universitaria: i fatti

11 novembre 2008 michele boldrin
I dati riportati in una lettera di Alessandro Figà Talamanca al Corriere mi hanno sorpreso. Sono andato a controllare, ricordandomi che mia madre mi dava sempre del "san Tommaso che no ghe crede fin che no'l ghe mete el naso" ... È del tutto possibile che AFT ed il sottoscritto usino fonti di dati distinte. Le mie son riportate in ciò che segue.

Secondo l'ISTAT gli italiani che avevano 25 anni nel 2007 erano 676mila.

Secondo il motore di ricerca del MIUR
(che sembra avere in linea tutti i dati necessari) abbiamo:

Tipo Laurea:
Triennali e C.U.;
Anno accademico:
2006/2007; Totale Laureati: 109479



Tipo Laurea:
Specialistiche;
Anno accademico:
2006/2007: Totale Laureati: 52230

Sommando si ottiene un totale di 161709 laureati. Se capisco bene, questo totale evita il conteggio doppio che dava percentuali amerikane di laureati. Mi sbaglio? Se non mi sbaglio, poiché 162/676= .239, la percentuale di laureati sulla popolazione di riferimento è, nell'Italia del 2007, uguale al 24%, al più. La qualificazione "al più" è importante, come dovrebbe risultare chiaro da quanto segue. In ogni caso, a me sembra un numero davvero piccolino - specialmente se questo è il frutto di una "grande crescita"! - ed è senz'altro molto inferiore al 33% dato da AFT.

Sul sito del MIUR uno può ricostruirsi anche la distribuzione per età e sesso dei laureati, che è pure molto interessante.

Gruppo di eta' Numero laureati % su Totale Uomini Donne
Età inferiore a 23 26.378 16,31% 9.913 16.465
23 e 24 anni 63.467 39,25% 23.812 39.655
25 e 26 anni 35.576 22,00% 15.273 20.303
27 anni e oltre 36.289 22,44% 19.140 17.149
Totale: 161.710 100,00% 68.138 93.572

Se considerate che l'età in cui i giovani italiani dovrebbero finire l'università è, al più, di 24 anni, le conclusioni sull'efficienza del
sistema (e sulla percentuale di laureati) seguono da sole ... e non sono delle belle conclusioni. Notare anche
quante di più siano oramai le donne che si laureano e quanto più rapidamente lo facciano rispetto agli uomini!

Visto
che c'ero mi sono divertito (all'IMF sono andati tutti via e sono
troppo stanco per dedicarmi a cose serie ...). Allora ho calcolato
(usando i due siti indicati sopra) un po' di altri dati. Eccoli, parlano da soli ...

Iscritti Al Primo Anno - 2007/2008 - Fasce di età - Tutte le lauree

Fascia di Età Iscritti %
sul totale
Maschi Femmine
Età inferiore a 18 21 0,00% 12 9
18 anni 2.681 0,54% 1.115 1.566
19 anni 117.832 23,53% 48.061 69.771
20 anni 133.647 26,69% 56.849 76.798
21 anni 41.805 8,35% 20.416 21.389
22 anni 36.273 7,24% 16.820 19.453
Età compresa tra 23 e 30 anni 129.454 25,85% 58.143 71.311
Età compresa tra 31 e 40 anni 24.020 4,80% 10.593 13.427
Età maggiore di 40 anni 14.975 2,99% 7.017 7.958
Totale: 500.708 100,00% 219.026 281.682

L'Italia è un paese strano, per cui si può essere iscritti al primo anno senza essere del primo anno, anzi: ci dice il glossario del MIUR che si può essere iscritti al primo anno pur essendo al terzo o al quarto. Ecco dunque che è meglio dare un'occhiata a quanti sono davvero, più o meno, gli studenti al primo anno, e questi, in Italia, si chiamano "immatricolati". Il sito MIUR ci fornisce anche questo secondo dato, che è molto utile per dare un'idea precisa di quanti siano i giovani italiani che davvero frequentano l'università, invece di far finta di farlo perché tanto non costa nulla e non si sa mai. Gli iscritti, ovviamente, contengono i famigerati "fuori corso" e sembra siano parecchi assai: mentre gli iscritti al primo anno sono 500708, gli immatricolati, al primo anno, sono 315946, ossia circa il 63% degli iscritti! Non male, no? Vediamo la loro distribuzione per gruppi di età:

Immatricolati - 2007/2008 - Fasce di età - Triennali e C.U.

Fascia di Età Immatricolati % sul totale Maschi Femmine
Età inferiore a 18 21 0,01% 12 9
18 anni 2.674 0,83% 1.113 1.561
19 anni 117.249 36,27% 47.798 69.451
20 anni 121.180 37,49% 51.325 69.855
21 anni 25.945 8,03% 13.081 12.864
22 anni 9.762 3,02% 5.223 4.539
Età compresa tra 23 e 30 anni 23.470 7,26% 12.023 11.447
Età compresa tra 31 e 40 anni 13.525 4,18% 6.835 6.690
Età maggiore di 40 anni 9.424 2,92% 5.022 4.402
Totale: 323.250 100,00% 142.432 180.818

I pignoli noteranno che il totale qui è leggermente maggiore di quello riportato sopra per gli immatricolati al primo anno: la differenza, minima, è dovuta a coloro che si immatricolano al secondo o terzo o quarto anno. Poca roba che non cambia la sostanza.

Quanti sono i residenti in Italia in quei gruppi di età, in particolare in quelli fra i 19 ed i 21 anni? Dall'altro sito, quello dell'ISTAT sulla demografia nazionale, ricavo la seguente tabella:


Popolazione residente al 1 Gennaio 2007 per età, sesso e stato civile Italia
Eta' Totale Maschi Totale Femmine Maschi
+
Femmine
19 298199 281242 579441
20 299578 284245 583823
21 307732 297044 604776
TOTALE 905509 862531 1768040


Dalla tabella concludo che la percentuale di giovani italiani iscritti al primo anno di università, rispetto alla popolazione nel gruppo di età di riferimento, è MOLTO bassa: uniformemente inferiore al 25%. Se poi dovessi guardare agli immatricolati (che sono i veri iscritti al primo anno) si scende a qualche decimale sopra il 20%. Notate che questi sono quelli che iniziano non quelli che finiscono e si laureano! Se a voi questa sembra l'università di massa, stiamo freschi ...

Son erronei i dati del MIUR? In Italia, si sa, tutto è possibile quindi non lo posso escludere. Ma questi, non altri, sono i dati ufficialmente forniti dal sito ufficiale del ministero preposto.

Poiché l'appetito vien mangiando, mi sono incuriosito e mi son detto: cosa succede negli anni successivi? Purtroppo è vero che l'appetito non viene solo mangiando ma anche quando non si mangia da tempo, come nel mio caso, quindi lascio ad altri il diletto dell'analisi disaggregata ... e mi affretto a finire per scappare a cena.

Per avere un'idea globale di quanti siano i giovani italiani che vanno all'università, si può provare a guardare al totale degli iscritti, astraendo dal fatto che siano o meno iscritti al primo, al secondo, o al diciottesimo anno. Il sito del MIUR dice che:

Iscritti - 2007/2008 - Fasce di età - Tutte le lauree

Fascia di Età Iscritti %
sul totale
Maschi Femmine
Età inferiore a 18 21 0,00% 12 9
18 anni 2.693 0,19% 1.120 1.573
19 anni 120.075 8,50% 48.929 71.146
20 anni 221.876 15,71% 91.732 130.144
21 anni 212.232 15,03% 89.104 123.128
22 anni 198.549 14,06% 83.728 114.821
Età compresa tra 23 e 30 anni 530.699 37,59% 234.692 296.007
Età compresa tra 31 e 40 anni 77.342 5,48% 35.163 42.179
Età maggiore di 40 anni 48.412 3,43% 23.908 24.504
Valore non coerente 2 0,00% 0 2
Totale: 1.411.901 100,00% 608.388 803.513

Sottolineo di nuovo la presenza femminile: da quanto tempo è così grande la differenza? In ogni caso, la domanda a cui sono interessato è: quanti sono gli iscritti, rispetto ai giovani italiani nelle medesime fascie di età? Ecco i dati demografici ISTAT per le età tra 19 e 30:

Popolazione residente al 1 Gennaio 2007 per età, sesso e stato civile Italia

Eta' Totale Maschi Totale Femmine Maschi
+
Femmine
19 298199 281242 579441
20 299578 284245 583823
21 307732 297044 604776
22 315201 303767 618968
23 324521 312852 637373
24 336571 328242 664813
25 342119 334282 676401
26 352852 344232 697084
27 368358 359387 727745
28 391769 381017 772786
29 405493 396784 802277
30 426978 416991 843969
TOTALE 4169371 4040085 8209456

Calcoliamo, data la tarda ora e la fame, solo due percentuali:

- studenti universitari età [19,22] in percentuale della popolazione età [19,22] = 752/2387 = 31.5%

- studenti universitari età [23,30] in percentuale della popolazione età [23,30] = 531/5822 = 9.1%.

Questi sono i dati, i freddi ed inumani numeri che saranno anche noiosi e poco creativi ma hanno una dote: sono verificabili e confrontabili, al contrario delle opinioni e dei "sentito dire". Mi sembra che parlino chiarissimo: l'accesso all'università in Italia - anche dopo il 3+2, l'esplosione delle sedi in ogni provincia e la crescita vertiginosa nel numero di professori - rimane un fenomeno relativamente di elite, riservato alle classi medio alte. Al più un giovane su tre si iscrive all'università (contro i più di due su tre negli USA) e non più di uno su quattro o cinque sembra riesca a laurearsi. Infatti, son convinto che, se qualcuno meno affamato di me studia con attenzione i dati disaggregati, si scoprirà che la percentuale di persone d'età compresa fra i 25 ed i 30 anni (andando oltre è peggio) in possesso di una laurea non supera, in Italia, il 18-20%.

Quando si fanno i confronti sulla spesa pro capite, o in rapporto al PIL, o quando si cerca di capire il livello di produttività dell'università italiana rispetto a quelle degli altri paesi, è meglio NON scordarsi questi fatti. Impietosi, e molto poco utili a sostenere che tutto va bene madama la marchesa, ma sempre fatti sono ...

P.S. Cercando questi dati sono incappato in questo.
L'avevo già visto, volevo farci un articolo tempo fa, poi è mancato il
tempo e me lo son scordato. Date un'occhiata alla distribuzione
territoriale della spesa per istruzione ed al rendimento della
medesima ... ma qui ci vorrebbe un altro post ed ho davvero una fame boia!

38 commenti (espandi tutti)

Molto interessante, adesso mi domando: come mai una tale differenza fra la popolazione maschile e quella femminile, intesa come popolazione residente ? 23 anni fa, all'esame di Demografia, mi ricordo che la differenza esisteva, ma non era così marcata, anzi c'era una curva di mortalità maschile all'età di 20-25 anni, per cui i due gruppi quasi si pareggiavano. C'entra forse l'immigrazione ? Penso di sì, anzi ne sono convinto, per cui questi dati andrebbero depurati dell'immigrazione, poichè i dati fanno riferimento alla popolazione "residente", non alla cittadinanza (penso), e gli immigrati o sono già laureati, o difficilmente sono in Italia per studiare.

Altri dati interessanti sarebbero sulla qualità media dei laureati, ovvero con quali votazioni noi produciamo laureati, e che fine fanno questi laureati nei due anni successivi, a me ad esempio arrivano curriculum di laureati(e) in Scienza della Comunicazione (???) con xx/110, la cui attività post laurea è sempre la stessa: Dal.... al.... ha lavorato presso il Call Center della... con posizione di addetto all'inbound (?) per la clientela affluent (?)...

Non ho dati, nè me li cerco, sulla distribuzione degli studenti fra le varie facoltà, penso che le donne siano distribuite più in facoltà "umanistiche", meno in quelle "tecniche", ma avendo amiche laureate in Ingegneria non mi pronuncio, ma sarebbe interessante anche questo.

Penso che quel quasi 10% di iscritti dopo i 30 anni sia l'effetto della sciagurata scelta di far partire i dipendenti pubblici e altre categorie con un alto numero di esami "sostenuti" grazie ai "crediti formativi", per cui è (in parte era) possibile laurearsi con pochissimi esami in alcune selezionate Università (?). Pochi quelli scemi che si prendono una seconda laurea per appendersi un secondo pezzo di carta alla parete, del cui valore è lecito dubitare.

Concludo con una nota per i giovani maschietti che seguono Nfa : è all'Università che dovete andare se siete interessati all'altra metà del cielo, non in discoteca, pistola ! 

Sono andato sul sito del MIUR e ho trovato qui i dati relativi ai laureati del 2005. Non mi sembrano coerenti con quelli riportati per il 2006 ( che non ho trovato) :

laureati vecchio ordinamento 142.993

laureati triennali                  138.307

laureati magistrali                  10.454

laureati  magistrali a ciclo unico 7.855

diplomati                                1689

totale                                301.289

MIUR = Misteri delle Italiane Università Riunite.

P.S. Dopo cerco la spiegazione.

P.P.S. Ci sto provando. È una cosa altamente frustrante, il sito fa abbastanza pena e funziona quando vuole, comunqe qualcosa ho trovato. Uso questo commento per accumulare dati e spiegazioni. Una volta chiarito ci faro' un post, perche' la cosa ha aspetti interessanti, paradossali ed anche, francamente, scandalosi (neanche a dirlo ...).

Prima tabella (usando Dati Generali ... non indicato l'anno ... ma dev'essere anno solare 2007, vedasi tabella seguente)

Tipo corso
laureati totale

laureati

femmine

laureati fuori corso

laureati fuori corso

femmine

laureati già in possesso di titolo

laureati già in possesso di titolo

femmine
CDL

63863

39117

60092

35932

2598

2096

CDU

433

212

421

208

16

7

L

173668

99468

90901

51293

5096

2924

LMG

502

298

 

 

437

263

LS

50538

27838

16576

8632

50538

27838

LSCU

11114

7171

5233

3311

260

156

SDFS

13

10

10

7

0

0

 

LAUREATI per
ANZIANITA' DI CARRIERA (a.a. di prima immatricolazione e già in
possesso di un titolo universitario), sesso e corso di studio - anno
solare 2007

 


Tipo corso
2005/06 e precedenti

2004/05

2003/04

2002/03

2001/02

2000/01

1999/00

1998/99

1997/98 e successivi

a.a. sconosciuto

già in possesso di un titolo

TOTALE
TOTALE

M

F

M

F

M

F

M

F

M

F

M

F

M

F

M

F

M

F

M

F

M

F

M

F
CDL

4

12

19

54

42

748

80

960

213

761

4742

8094

4673

6915

3506

4984

10959

14481

6

12

502

2096

24746

39117

63863
CDU

0

0

0

1

0

0

1

3

0

2

28

43

42

28

37

32

104

96

0

0

9

7

221

212

433
L

7066

4808

15303

23168

19491

31755

12461

17636

8015

10516

3431

3156

1643

1573

1080

931

3449

2889

89

112

2172

2924

74200

99468

173668
LMG

1

1

1

0

2

0

11

21

13

11

1

0

0

0

0

1

1

1

0

0

174

263

204

298

502
LS

0

0

0

0

0

0

0

0

0

0

0

0

0

0

0

0

0

0

0

0

22700

27838

22700

27838

50538
LSCU

8

18

3

4

2

1

344

732

1298

2587

742

1373

481

831

325

488

632

979

4

2

104

156

3943

7171

11114
SDFS

0

0

0

0

0

3

0

0

0

0

1

2

0

0

0

1

2

4

0

0

0

0

3

10

13


 


Dove dicono 1997/98 e successivi, devono intendere "1997/98 ed anteriori" ... still working to make sense of the statistics, ma credo di aver cominciato a capire. In sintesi: in parte fanno confusione, ed in parte si raccontano balle. Ma ci vorrà un po' di tempo per chiarire le cose e dissipare il fumo. Se qualcuno più esperto di me ci si mette, potrebbe essere utile.

 ISCRITTI FUORI CORSO e ripetenti a.a. 2006/07 per corso di studio e sesso
(TOTALE = 666000 circa)

 

 


Tipo corso
fuori corso


di cui intermedi


M

F

M

F
CDL

100987

144035

2005

3436

CDU

1173

919

17

3

L

168850

190669

13905

12945

LMG

222

320

213

300

LS

15669

17303

689

661

LSCU

10802

16622

3622

5176

SDFS

2

25

0

0

Sulla base dei confronti tra i dati del motore statistico ( anagrafe studenti ) del MIUR ( usato da M.B. per ricavare le tabelle del suo post) e i dati presenti staticamente sempre nel sito del MIUR ( esattamente qui ) ritengo , a mio modesto avviso, che le differenze riscontrate possono essere spiegate solo dall' utilizzo di due basi dati diverse.

Non so se la differenza è dovuta semplicemente al fatto che in un caso viene usato come variabile temporale l' anno accademico e nell' altro l' anno solare , o piuttosto può essere spiegata dalla nota che  dice che il motore statistico usa i dati relativi a iscritti che hanno iniziato la loro carriera 3+2 dall' anno 2003-2004 ( mancherebbe quindi almeno un anno se le lauree triennali sono nate nel 2002/2003), sta di fatto che a mio parere l' anagrafe studenti non presenta i dati corretti e coerenti con le analisi che sono elaborate nel post di M.B.

Finalmente ho capito. Michele utilizza la banca dati denominata "anagrafe degli studenti". E' una banca dati tuttora molto incompleta, perché molte università, compresa la mia, non riescono a fornire dati aggiornati. Io non l'ho mai usata proprio per questo. Una bellissima idea che però stenta a funzionare... Tra l'altro il cnvsu attualmente ha pochissimo personale tecnico (ed una pletora di inutili dignitari) e poche risorse. Non so come faranno a mantenere attiva e aggiornata la anagrafe degli studenti.

L'apparente inconsistenza e' probabilmente l'effetto della fase di transizione, diversa come sviluppo tra Atenei, tra le lauree prima de 3+2 e dopo.  Assumendo corsi di laurea di 4 anni, e assumendo che la tranzieione avvenga nel 2002, nel 2005 si laureeranno a 4 anni gli iscritti 2001 e a 3 anni gli iscritti 2002, per esempio. L'anno successivo (assumendo zero fuori corso) solo gli iscritti 2003, a 3 anni. Quindi vi possono essere picchi e doppi conteggi, distribuiti intorno all'epoca 3 anni dopo la transizione, distribuiti secondo la durata degli studi nei due ordinamenti e il momento e la velocita' della transizione per i diversi Atenei.

Secondo me la misura piu' attendibile e' quella corrispondente al numero di giovani per es. di 27 anni che hanno come titolo di studio almeno la laurea. Intorno a questa eta' il numero credo sia 20%, e mi aspetto aumenti rapidamente negli anni successivi, oppure ancora di piu' per i 27enni nel 2009, fino ad un plateau che potrebbe essere 30%.

 

Grazie a Michele per la impagabile precisione e curiosità con cui ci legge e restituisce i dati ...

Ci dice che il 40% di iscritti di cui si parla nel rapporto ISTAT  sono un dato muto (faslo?) se non lo si analizza del dettaglio: anzi, potrebbero essere il campanello di allarme di un utilizzo della (non) formazione univeristaria in chiave di 'parcheggio' e non di tassello utile a successivi progetti di sviluppo e professionali.

Ci dice che le percentuali di studenti universitari rispetto alla fascia di età sono bassissime, e visto che il tasso di disoccupazione giovanile italiano è tra i più alti di europa, non possiamo nemmeno consolarci pensando che sono tutti a lavorare (come succedeva negli anni d'oro del nord est, in cui c'erano alti tassi di abbandono scolastico perchè erano alti i tassi di occupazione di quella fascia di età: non ho tempo di recuperare i dati, cito a memoria spannometrica ed accetto spocchiose e puntuali critiche su questo, come in uso in questo sito di forte cultura maschile..).

Il dato sulle donne lo si intuiva dalle considerazioni qualitative di amici e parenti docenti universitari che favoleggiavano di aule piene di ragazze e di voti molto più alti rispetto ai maschi, certo i numeri fanno piuttosto impressione e danno ragione ad Abravanel quando dice che  è sulle donne che bisogna investire: e quindi sui servizi! Se no i futuri cittadini chi li produce? Vi ricordo tra l'altro, a proposito di donne, che siamo il paese europeo che ha contemporaneamente uno dei tassi di occupazione femminile tra più bassi e il tasso di crescita demografica più basso, con buona pace dei maschietti che pensano che è colpa delle donne che lavorano se si fanno meno bambini!

Insomma Michele, dati veramente deprimenti! Più vi leggo e più mi viene voglia di raggiungervi...

Caro Michele, grazie molte per aver raccolto e pubblicato questi dati, che per l'Italia sono sconcertanti.

Con che faccia il MIUR ha comunicato all'OCSE che la partecipazione universitaria e' il 55% come riportato nella tabella A2.4 del rapporto OCSE Education at a glance 2008? Dai tuoi dati appare essere ~30% (come la Turchia nel rapporto OCSE). Se veramente i dati sono stati falsificati, bisognerebbe mettere in galera chi arriva a falsificare le statistiche per fare propaganda e disinformazione, perche' si tratta di un'operazione che avvelena la convivenza civile. Quanto alla percentuale di laureati nella popolazione, il rapporto OCSE riporta 17% nella fascia d'eta' 25-34 e 13% nella fascia 35-44, coerentemente coi tuoi dati.

Allo stesso tempo il rapporto OCSE cita 39% di laureati nel 2006 rispetto alla popolazione giovanile in eta' da laurea. AFT stima che il doppio conteggio riduca il 39% al 30%, tu non hai avuto tempo di calcolare questa percentuale direttamente dai dati pubblici MIUR. Mentre il 39% puzza, vedendo quanto mi accade intorno non mi sembra irrealistico che con la riforma che da' le lauree triennali con tesina compilativa o comunque estremamente semplificata, la percentuale di laureati sui giovani in eta' da laurea sia salita al 30% partendo dal 20% degli anni piu' recenti della coorte 25-30 ancora laureati col vecchio sistema. Questo 30% fra l'altro corrisponderebbe al 100% degli iscritti che misuri tu, forse un po' troppo, ma entro il 10% ritengo che ci possiamo essere.

Se rimane vero che nella coorte 25-30 la percentuale di laureati e' 17%, probabilmente tra 8 anni da oggi misureremo 30% per effetto delle lauree triennali. Se per scienze, lettere, economia e legge la laurea triennale abbrevia da 4 a 3 anni, non bisogna dimenticare che ora ci si laurea con 3 anni anche in medicina (prima erano 6 anni) e ingegneria (erano 5 anni). Ovviamente, se prima si poteva affermare che le laurea italiane corrispondevano ad una durata di studi superiore ad USA e UK, ora non possiamo piu' affermarlo.

Sulla durata dei percorsi di studi, questo non è vero. I dati pubblicati da Almalaurea dimostrano una riduzione della durata del 3+2 rispetto al vecchio ordinamento da 27,5 a 27 anni (L + LS). Bisogna infatti ricordare che l'equivalenza ai fini dei concorsi e delle professioni è stata fatta con la LS (Laurea Specialistica) e non con la Laurea (L). Siamo quindi MOLTO distanti da USA e UK, che in queste fascie di età laureano PHD.

Bisogna infine distinguere tra le varie facoltà. Ingegneria e Scienze in particolare laureano raramente in 3 anni. Per esperienza personale nelle facoltà di ingegneria (Nord-Est) ci si impiega non molto meno che con il vecchio ordinamento (4/5 anni per la L, 2/3 anni per la LS).

Per avere i dati corretti bisognorà, comunque, a mio avviso, aspettare qualche anno per avere stime realistiche: per adesso, infatti, si sono laureati solo i migliori.

 

Grazie per le tue informazioni.  Temo che il campione di studenti con cui sono piu' a contatto (Fisica) sia  eccentrico rispetto alla media, diversi tendono a completare la LS prima dei 5 anni o comunque in tempo. Se ad ingegneria impiegano 4/5 anni medi per la L, siamo messi male.  Per quanto riguarda i numeri OCSE comunque conta la laurea, che e' comparabile a quella di diversi altri Paesi, mentre la laurea specialistica e' comparabile ai master. Ora, chi si laurea in tempo con la triennale dovrebbe farlo tra 21 e 22 anni, quindi oserei presumere che 27 anni sia un'eta' abbastanza avanzata per includere buona parte anche dei ritardatari.

 

 

Che la laurea media (non Specialistica) in Ingegneria richieda oggi 4/5 anni è coerente con la mia esperienza personale (pre 3+2)

All'epoca in alcuni Politecnici (Napoli nel mio caso, ma casi simili c'erano anche in altre università sparse per lo stivale) era ritenuto "normale" laurearsi come me in nove/dieci anni e "eccezionale" mettercene sette; il tutto a fronte dei 5 anni previsti dai Piani di Studio ufficiali...

Solo per finire i 5 esami del primo anno lo studente medio ci metteva tra 2,5 e 3 anni, il tutto continuando a seguire (per quanto possibile) i corsi degli anni successivi.

Ricordo che, all'epoca, per Ingegneria Aeronautica era possibile essere giudicati "meritevoli" per ottenere una riduzione delle tasse univeristarie fino al NONO anno di iscrizione!!!

Oggi, mutatum mutandis, vale ancora la stessa relazione tra tempi teorici ed effettivi, relazione che nasce (almeno in parte) dal malcelato desiderio dei professori di Ingegneria di mantenere l'aura di "eccezionalità" e "superiorità culturale" della (nostra) categoria.

Infine, una domanda: in queste condizioni è corretto classificare incondizionatamente i fuori corso come "non - full time equivalent"?

Anche il campione di studenti con cui sono a contatto io appartiene a Fisica e non ho riscontrato questa velocità nel laurearsi di cui tu parli (magari da voi sono più svegli di qui...).

Quando mi sono laureato io (ed immagino anche tu) Fisica era 4 anni. I migliori (quelli "veramente bravi") si laureavano ad aprile del quinto anno (che per oscuri motivi burocratici veniva ancora catalogato come quarto anno) mentre quelli soltanto bravi si laureavano nel quinto. Nulla di straordinario, banalmente 4 anni pieni servivano per dare gli esami e poi c'era da fare la tesi (le tesi di fisica sperimentale sono notoriamente lunghette).

Oggi fisica ha una durata di 5 anni, il che (nella mia esperienza) vuol dire tipicamente laurarsi nel sesto anno (sempre per il problema della durata della tesi). Se da voi le cose funzionano meglio mi spieghi come fate che magari giro una proposta al collegio dei prof per migliorare la situazione? ;-)

Il dato OCSE del 39% (l'anno precedente era addirittura superiore) dipende dal fatto che l'OCSE aggrega i dati per tutte le lauree, comprese le lauree specialistiche non a ciclo unico, e naturalmente le lauree del vecchio ordinamento. Queste ultime si sono sovrapposte a lungo alle lauree del nuovo ordinamento facendo gonfiare il numero dei laureati. Per questo nei miei calcoli le ho omesse. D'altra parte è difficile per l'OCSE utilizzare dati disaggregati, se vuole fare (o far finta di fare) paragoni internazionali. Ad esempio come trattare l'ordinamento francese che prevedeva un diploma biennale DEUG, seguito da uno triennale License, seguito da uno quadriennale Maitrise, seguito da uno quinquennale DEA, seguito dopo tre anni ulteriori dal dottorato? Siamo noi che dobbiamo disaggregare e interpretare oculatamente i dati italiani, e considerare con cautela i confronti internazionali dell'OCSE. Il rapporto CNVSU del 2008 uscirà tra breve, ma è disponibile, e molto ben fatto (tranne l'errore sui bilanci delle università di cui abbiamo giù discusso) il rapporto 2007 che è uscito un anno fa. Si trova sul sito del cnvsu che naturalment è www.cnvsu.it. Escludo che l'ufficio statistica del MIUR comunichi dati falsi all'OCSE, essi stessi sono un po' disperati che l'OCSE aggreghi i dati che loro forniscono disaggregati. Che il rapporto tra numero di immatricolati e numero di diciannovenni abbia superato il 50% è un fatto ben noto da anni. Non è una "vera" misura della domanda di istruzione universitaria. Secondo i dati del cnvsu il 20% degli immatricolati non si iscrive al secondo anno.

Credo di capire ora come si verifica la discrepanza tra percentuale di giovani che frequentano l'universita' secondo il rapporto OCSE 2008 (55%) e percentuale di 19-22enni iscritti ottenuta da Michele dai dati MIUR. C'e' una congestione di nuovi iscritti dovuta alla riforma 3+2, dovuta a giovani che si iscrivono dopo 18 anni e che non si sarebbero altrimenti iscritti col vecchio sistema. Quindi se uno calcola il numero totale dei nuovi iscritti diviso il numero dei 18enni, ottiene 55%. Se al contrario uno calcola (correttamente) la frazione dei 19-22enni immatricolata ottiene 31% che e' la cifra corretta da confrontare con quella degli altri paesi (71% scandinavi, 64% anglosassoni, 50% Europa continentale occidentale, 50% asiatici avanzati). L'effetto e' conosciuto, vedi MIUR, L’UNIVERSITÀ IN CIFRE 2007

Nell’A.A. 2005/06 i nuovi ingressi nel sistema universitario, più spesso di donne (55,5%), sono stati oltre 324.000, il 2,3% in meno rispetto all’anno precedente (Tav. 2.1.3). Tuttavia, i nostri studenti manifestano, rispetto agli altri Paesi, una notevole propensione verso gli studi accademici (Tav. 2.1.4). Il tasso netto di accesso all’istruzione universitaria (56%) è superiore alla media OCSE (54%) ed è stato il più alto in Europa dopo la Finlandia (73%) e risulta più elevato del Giappone (41%) (Tav. 2.1.4).
Riguardo l’età, si nota che solo il 56,3% degli immatricolati ha diciannove anni. Molti giovani infatti entrano nel sistema dopo l’età “teorica” di passaggio dalla scuola all’università e una quota consistente (20,6%) dopo il compimento del ventiduesimo anno (Graf. 2.1.3). I tassi di immatricolazione per età (Tav. 2.1.5) per l’A.A. 2005/06 confermano che, se la probabilità di accedere all’università nell’età subito successiva a quella di conseguimento del diploma è quella più elevata (31,6%), tuttavia essa è consistente anche per le età più “adulte”: il tasso di immatricolazione degli ultra 22enni è del 10,6%. Il fenomeno deve essere ricondotto alla riforma universitaria che, con il conseguente rinnovamento dell’offerta formativa, ha richiamato agli studi giovani che, diplomatisi in anni passati, non si erano iscritti subito all’università.

A conferma dell'incompetenza (e/o della volonta' di disinformare) dei ministeriali italiani, pur avendo tutti i numeri sotto mano e pur capendo l'effetto della riforma 3+2 non si rendono conto che "Il tasso netto di accesso all’istruzione universitaria (56%)" di cui si gloriano e che ci porrebbe ai vertici mondiali, e' solo un effetto artificiale transitorio, mentre il numero che descrive correttamente la realta' e che va confrontato con gli altri sistemi universitari e' piuttosto il 31% estratto da Michele.

La tua spiegazione ha senso, ma il fenomeno della partecipazione (spesso solo sulla carta con una iscrizione cui non segue la frequenza) all'istruzione universitaria ha radici più lontane. Dai uno sguardo alla Tabella 1.2 dello "ottavo rapporto sullo stato del sistema universitario" del cnvsu. Vedrai che i rapporto tra immatricolati e diciannovenni passa da 0,449 a 0,511 con l'avvio della riforma nel 2001, ma era già 0,468 nel 1998. Inoltre il fenomeno interessante è l'aumento del numero dei maturi sul numero dei diciannovenni, che è indicato nella terza colonna.  Io non sono in grado di trasferire tabelle da un file pdf ad un commento in noisefromamerika. Penso però che la tabella 1.2 del rapporto 2007 del cnvsu possa essere di interesse per tutti i lettori di noisefromamerika. Dimostra che l'aumento degli immatricolati è parte di un fenomeno sociale che nessuno ha previsto o promosso. A proposito, nessun ministeriale si gloria dell'aumento degli immatricolati. Infatti fuori del cnvsu e dell'ufficio di statistica credo che nessun ministeriale permanente o provvisorio ne sia al corrente. Tra l'altro i ministeriali, esperti in leggi, decreti e circolari, non saprebbero nemmeno leggere una tabella.

Non c'e' un metodo automatico free o open-source che io conosca per trasferire tabelle da PDF a HTML, e l'operazione non deve essere possibile in generale nemmeno con codice a pagamento. Ho estratto il testo e l'ho riformattato a mano usando le funzionalita' di emacs, e includo nel seguito le prime due tabelle del rapporto CNVSU che contengono diversi dati utili sulla partecipazione all'universita' negli ultimi anni.

Si puo' molto facilmente anche convertire il PDF in immagine grafica, ad es. PNG, e poi includere quella come immagine, tuttavia poi l'immagine grafica e' meno maneggevole delle tabelle html, che possono anche essere importate in excel o convertite in altro formato. 

Tabella 1.1 - Diciannovenni, maturi, immatricolati, totale degli iscritti, iscritti in corso, laureati e diplomati
universitari nell'universit`a italiana, dall' a.a. 1980/81 al 2005/06

Anno a. t/t+1 A. solare t 19enni (31.12.t) Maturi (anno t) Immatricolati (a.a.t/t+1) Iscritti totali *(a.a.t/t+1) Iscritti regolari**(a.a.t/t+1) Laureati e diplomati (anno t)
1980/81 858.959 328.825 244.071 1.060.274 776.443 73.927
1981/82 889.383 338.823 244.645 1.072.674 785.925 73.735
1982/83 917.523 347.125 245.219 1.085.074 795.407 73.544
1983/84 970.925 375.559 245.794 1.097.475 804.889 73.353
1984/85 951.466 378.762 246.368 1.109.875 814.371 73.161
1985/86 946.539 382.216 246.942 1.122.275 769.667 72.970
1986/87 917.793 380.495 260.365 1.134.675 789.751 74.085
1987/88 903.399 383.468 279.971 1.202.756 832.678 77.270
1988/89 912.855 402.376 299.841 1.272.171 884.851 84.036
1989/90 884.947 406.593 322.854 1.362.734 949.003 85.811
1990/91 898.022 438.612 341.722 1.456.780 1.008.404 87.212
1991/92 883.904 453.253 361.927 1.547.518 1.064.067 90.113
1992/93 867.141 478.538 373.830 1.611.838 1.125.635 92.539
1993/94 860.725 490.871 355.036 1.628.715 1.135.546 98.961
1994/95 818.471 495.773 336.495 1.660.747 1.121.726 104.936
1995/96 770.467 490.348 335.122 1.684.863 1.115.864 112.388
1996/97 729.175 489.377 332.218 1.672.280 1.101.777 124.457
1997/98 700.716 485.149 320.416 1.674.186 1.078.451 131.987
1998/99 662.800 480.217 310.044 1.676.702 1.048.326 140.128
1999/00 643.277 454.065 278.379 1.673.960 931.946 152.341
2000/01 633.148 444.367 284.142 1.688.804 929.112 161.484
2001/02 624.373 455.756 319.264 1.722.457 962.135 171.806
2002/03 605.191 443.842 330.802 1.768.295 998.859 201.118
2003/04 598.432 454.061 338.036 1.814.048 1.038.543 234.939
2004/05 593.327 454.240 331.893 1.820.221 993.495 268.821
2005/06 578.316 446.584 324.184 1.823.886 1.025.918 301.298

Fonti: Dal 1998 al 2005, la serie dei 19enni e stata ricostruita sulla base di dati Istat. I dati sui maturi dal 2000 al 2005 sono stati tratti dall' Ufficio di statistica del MIUR. Fino al 1998, i dati sugli immatricolati, iscritti totali, iscritti in corso e laureati e diplomati sono desunti dalle rilevazioni del MIUR al 31 gennaio di ogni anno e tengono conto dei soggetti che hanno pagato la prima rata di iscrizione; dal 1999 al 2005 sono ricavati dalla Rilevazione dell'Istruzione Universitaria dell'Ufficio di statistica del MIUR al 31 luglio di ogni anno. Fra i laureati sono compresi sia i laureati dei corsi di laurea triennale che quelli della specialistica.

* Sono compresi anche gli studenti con a.a. di prima immatricolazione sconosciuto e quelli gi`a in possesso di un titolo di studio universitario.

** Per il calcolo della regolarit`a negli studi bisogna fare riferimento all'a.a. di prima immatricolazione al sistema universitario, pertanto sono stati esclusi gli studenti con a.a.  di prima immatricolazione sconosciuto e quelli gi`a in possesso di un titolo di studio universitario. Dall'a.a.  2003/04 nel calcolo degli studenti regolari sono compresi anche gli iscritti alle lauree specialistiche; in tal caso la regolarit`a e stata calcolata con riferimento all'a.a. di prima iscrizione al primo anno di un corso di LS, escludendo gli iscritti con a.a. di prima iscrizione sconosciuto.

Tabella 1.2 - Indicatori concernenti il conseguimento della maturit`a e l' immatricolazione all'universit`a

Anno a. t/t+1 A. solare t % Maturi
(anno t)
su 19-enni (anno t)
% Immatricolati
(anno t/t+1)
su 19-enni (anno t)
% Immatricolati
(anno t/t+1)
su maturi (anno t)
1980/81 38.3 28.4 74.2
1981/82 38.1 27.5 72.2
1982/83 37.8 26.7 70.6
1983/84 38.7 25.3 65.4
1984/85 39.8 25.9 65.0
1985/86 40.4 26.1 64.6
1986/87 41.5 28.4 68.4
1987/88 42.4 31.0 73.0
1988/89 44.1 32.8 74.5
1989/90 45.9 36.5 79.4
1990/91 48.8 38.1 77.9
1991/92 51.3 40.9 79.9
1992/93 55.2 43.1 78.1
1993/94 57.0 41.2 72.3
1994/95 60.6 41.1 67.9
1995/96 63.6 43.5 68.3
1996/97 67.1 45.6 67.9
1997/98 69.2 45.7 66.0
1998/99 72.5 46.8 64.6
1999/00 70.6 43.3 61.3
2000/01 70.2 44.9 63.9
2001/02 73.0 51.1 70.1
2002/03 73.3 54.7 74.5
2003/04 75.9 56.5 74.4
2004/05 76.6 55.9 73.1
2005/06 77.2 56.1 72.6

 

Non c'e' un metodo automatico free o open-source che io conosca per trasferire tabelle da PDF a HTML

Perdona l'off-topic, ma pdftohtml lo hai provato? (NB io non l'ho provato ma dal nome mi sembra quellio che cerchi)

Ringrazio per la segnalazione, che sul momento non avevo provato.  Ho provato il programma ora, la conversione funziona manell'unico file PDF finora provato non riesce a convertire le tabelle PDF in tabelle HTML. Ritengo che in generale la conversione sia impossibile perche' una tabella PDF corrisponde solo ad insiemi di sequenze di caratteri posizionate ad intervalli regolari, non ad una struttura formale interpretabile in maniera generale come per l'HTML.

Effettivamente la mia ipotesi di spiegazione non e' sufficiente a spiegare i dati meno recenti ed e' necessario prendere in considerazione anche gli abbandoni. Se come sembra confrontando i dati 1998 con quelli piu' recenti gli abbandoni erano rilevanti nel 1998, la riforma 3+2 presumo li abbia ridotti e abbia consentito di aumentare i laureati (diminuendone gli anni di istruzione) dal 17% circa al 30% (corretto dal 39% sottraendo i doppi conteggi).

Personalmente concluderei che la riforma del 3+2 ha innalzato il tasso di iscrizione dei giovani italiani all'universita' dal 45% al 55% in parte come tendenza di lungo termine in parte come effetto transitorio artificiale, forse in parti uguali. Con questa ultima assunzione, il 50% dei giovani si iscrive, e il 30% si laurea, quindi il 20% dei 600mila giovani italiani abbandona l'universita', il 40% degli iscritti. In passato, gli abbandoni erano il 66% degli iscritti, il doppio della percentuale tipica degli altri Paesi, 33%. La riforma 3+2 sembra aver recuperato buona parte dell'handicap italiano e comunque non e' ancora del tutto a regime, e le percentuali rilevate saranno piu affidabili col tempo.

Vorrei segnalare la nota alle precedenti tavole in cui si precisa che a partire dal 99 si contano gli immatricolati che risultano iscritti al 31 luglio, e che quindi hanno pagato la seconda rata delle tasse universitarie. Precedentemente venivano inclusi tra gli immatricolati i soggetti che avevano pagato la prima rata delle tasse. Molti di coloro che pagano la prima rata (mi sembra di ricordare il 5%) non pagano  la seconda rata. Si tratta in parte di soggetti che dopo la maturità si mettono alla ricerca di un lavoro ma nel frattempo acquisiscono ad un prezzo abbastanza basso, e a volte gratuitamente, la qualifica di "studente universitario" che sembra migliore di quella di "disoccupato in cerca di lavoro". Trovato un lavoro non ci pensano nemmeno a proseguire con l'università. Vorrei anche commentare sul fenomeno degli "immatricolati" che non coincidono con gli "iscritti al primo anno". Per il MIUR un immatricolato è un iscritto per la prima volta al sistema universitario. Molti studenti si iscrivono a corsi di laurea che non sono in grado di seguire per mancanza di preparazione iniziale (ad esempio Fisica, Matematica, Ingegneria). Se decidono di abbandonare questi studi difficili dopo il 31 dicembre, non possono cambiare corso di laurea o facoltà fino al successivo anno accademico, in cui risulteranno iscritti al primo anno di un altro corso di laurea ma non immatricolati. Questa distinzione è importante per calcolare correttamente i ritardi. Chi perde il primo anno a fisica e si laurea poi in tre anni in scienze politiche è in realtà un ritardatario (forse non per colpa sua, ma per colpa grave del sistema). Naturalmente questi fenomeni di spreco di risorse umane potrebbero essere evitati se le università fossero in grado di selezionare gli studenti del primo anno, in modo da offrire loro insegnamenti adeguati alla loro preparazione, ad esempio insegnamenti introduttivi al "calcolo", e financo insegnamenti di "reading comprehension" o "composizione in italiano" come si farebbe negli SU, ed anche insegnamenti di "honor calculus" ai più preparati. Ma la maggior parte dei professori italiani è convinta di trovarsi in una università di élite, che dovrebbe "formare la classe dirigente".  Per questo è importante riflettere sui numeri della università di massa, e non certo per "gloriarsene".

La mia fonte è il Comitato Nazionale per la Valutazione del Sistema Universitario (CNVSU), ed in particolare i dati del rapporto 2008 non ancora reso pubblico. I dati di base coincidono, quasi perfettamente, con quelli forniti da Gianfranco Cerea nell’articolo “I numeri dell’universita’ di massa” pubblicato il 25 agosto scorso nel sito www.lavoce.info. Penso quindi che egli abbia avuto accesso agli stessi dati. Non ho fatto i conti sulla base del rapporto 2007, che è uscito nel gennaio scorso, ma non credo che ci siano stati cambiamenti di rilievo. Le cifre sui laureati da me riportate si riferiscono all’anno solare 2007. (Non ha molto senso considerare i laureati di un anno accademico, perché molte sedi prolungano la sessione di febbraio dell’anno n/n+1 fino al maggio dell’anno n+2). Sommando i laureati ritardatari del vecchio ordinamento (64.309) ai laureati triennali non in possesso di un precedente titolo (168.371) e ai laureati delle lauree specialistiche a ciclo unico (11.616) si raggiunge la cifra di 244.296  laureati per la prima volta nel 2007. Tolti i 64.309 laureati del vecchio ordinamento si arriva alla cifra di 179.997 laureati, che ho approssimato a 180.000 Quanto ai venticinquenni mi sono basato sul numero dei diciannovenni del 2002 indicato come 605.191 nel documento del CNVSU (che ho approssimato a 600.000, tenuto conto che i diciannovenni del 2003 sono 598.432). Penso che il CNVSU si serva dei dati ISTAT per calcolare il numero dei diciannovenni. Ma questo numero può ben non coincidere con il numeo dei venticinquenni sei anni dopo, perché l'Italia è ormai un paese con una forte immigrazione prevalentemente giovane.  Gianfranco Cerea considera anche i laureati del vecchio ordinamento, stima così al 40,6% la percentuale dei laureati sulla popolazione di riferimento. Io non ho considerato i laureati del vecchio ordinamento, anche se sono “prime lauree”, perché ritengo che una volta esauriti i ritardatari del vecchio ordinamento, la percentuale di ritardi estremi sarà molto modesta con il nuovo ordinamento. Insomma le lauree triennali non sono destinate a grossi aumenti dovuti a laureati in ritardo. Secondo il documento del CNVSU il rapporto tra immatricolati del 2006-07 e diciannovenni del 2006 è 0,532 (era 0,561 l’anno precedente). Il rapporto tra diciannovenni e immatricolati non coincide con la percentuale di diciannovenni che si immatricolano. Infatti molti studenti si iscrivono per la prima volta all'università ad una età superiore ai 19 anni. E' tuttavia un rapporto che è un buon indice della domanda apparente di istruzione universitaria. Naturalmente molti immatricolati abbandonano presto gli studi, come è naturale per un sistema che non prevede selezioni per l’ammissione. Le mancate iscrizioni al secondo anno raggiungono il 20%, che non esaurisce il totale degli abbandoni. E’ da osservare, come infatti osserva anche Gianfranco Cerea, che negli ultimi 25 anni la percentuale degli immatricolati dell’anno n/n+1 sui maturi dell’anno n, è rimasta quasi invariata, invece è aumentata dal 38,7% (1983) al 77,6%  (2006) la percentuale di maturi sui diciannovenni. Questa crescita della percentuali dei maturi che ha quasi raggiunto livelli “americani” (non so quale sia la percentuale di diciottenni che ottengono un “high school degree” negli SU, ma sospetto che non sia lontana dall’80%) è stata in parte oscurata dal calo demografico. Si tratta comunque di un fenomeno sociale spontaneo, da nessuno previsto né tanto meno programmato. Non so fino a che punto il fenomeno sia stato determinato dalle richieste del mercato del lavoro. Certamente l’accesso di percentuali così alte di giovani agli studi secondari superiori ed universitari, non può non aver avuto conseguenze profonde sulla scuola secondaria e sull’università.  Non ho qui i dati precisi ma sono sicuro che nei primi anni novanta la percentuale di laureati italiani sulla popolazione di riferimento non raggiungeva il 10%. 

Ho guardato stamattina i dati dell'ufficio statistica del MIUR all'indirizzo

http://statistica.miur.it/scripts/31gennaio/TOTALI.ASP

l numero totale dei laureati del 2007 (compresi quelli del vecchio ordinamento) risulta 299.026

Secondo la mia fonte invece sono 300.735. Questo conferma nella sostanza i miei dati. Le poche centinaia di differenza potrebbero essere dovute all'aver incluso qualche vecchio "diploma universiario". In ogni caso nei miei calcoli non contavo i laureati del vecchio ordinamento. Non so dove Michele abbia trovato i suoi dati.

 

Scusatemi, ma io non vedo il problema nella differenza vera o presunta fra i dati dei laureati di Michele o AFT, il problema, per chi lo vede dal mondo del lavoro, è: come si sono laureate queste persone, e in che discipline. Che il trend di immatricolazione sia crescente, Michele o AFT è evidente, che ci sia un elevato trend di abbandoni pure, ma il vero gap con gli altri paesi è: di tutti questi laureati in Lettere e Filosofia, Scienza della Comunicazione, o Scienze Pedagogiche, che ce ne facciamo ? (Ho omesso Sociologia per rispetto a Johnny230281, ma anche tutti 'sti sociologi che fanno ?). Poi, se sono andato fuori tema me ne scuso, ma poi parlare di riforma dell'Università senza sapere dopo che fare, o far fare, a chi comunque ha sgobbato sui libri, mi sembra un pò frenante.

Sociologo, studia te stesso!

 

 

Scusa Marco ma tutti i dati sono utili, sia il numero totale dei laureati e degli iscritti, sia la loro ripartizione tra le varie discipline, sia la congruenza della loro preparazione con l'offerta di lavoro qualificata e cosi' via. Non a caso il rapporto OCSE include tutti questi dati e non si limita alla percentuale di ripartizione tra le discipline o alla percentuale di occupazione a n anni dalla laurea.

Scusa Alberto, mi dai il link a questi dati ? stasera ci vorrei dare un'occhiata. Sai se sono divisi anche per ripartizione territoriale ? (Nord, Centro, Sud?). Sono d'accordo che sono importanti tutti i dati, ma quello che vedo nella discussione (eufemismo) politica (ma Nfa è completamente diverso, grazie a dio) è l'assoluta mancanza di dati, se poi, come questa discussione dimostra, i dati sono pure contradditori, buonanotte !

I dati OCSE (trovi anche un altro link piu' diretto al documento in PDF in altri commenti) sono medi nazionali senza disaggregazioni territoriali all'interno dell'Italia.  Ma ci sono molti altri dati di elaborazione italiana che dovrebbero fare anche queste disaggregazioni, adesso per l'universita' non ho letto nulla almeno recentemente ma inizierei a cercare partendo dal rapporto CNVSU di cui parla A. Figa' Talamanca nei commenti precedenti.

Scusatemi, ma io non vedo il problema nella differenza vera o presunta
fra i dati dei laureati di Michele o AFT, il problema, per chi lo vede
dal mondo del lavoro, è: come si sono laureate queste persone, e in che
discipline. Che il trend di immatricolazione sia crescente, Michele o
AFT è evidente, che ci sia un elevato trend di abbandoni pure, ma il
vero gap con gli altri paesi è: di tutti questi laureati in Lettere e
Filosofia, Scienza della Comunicazione, o Scienze Pedagogiche, che ce
ne facciamo ? (Ho omesso Sociologia per rispetto a Johnny230281, ma
anche tutti 'sti sociologi che fanno ?). Poi, se sono andato fuori tema
me ne scuso, ma poi parlare di riforma dell'Università senza sapere
dopo che fare, o far fare, a chi comunque ha sgobbato sui libri, mi
sembra un pò frenante.

Perfettamente d'accordo. Un sistema paese come in nostro che avesse ogni anno anche mezzo milione di laureati in storia della calzamaglia moderna nel bukina faso occidentale ed un solo ingegnere in nanotecnologie non varrebbe una cicca, nella competizione internazionale.

Da aggiungere che i pochi laureati italiani in ing poi magari mi chiedono ragguagli per come trovare lavoro all'estero, per sapere cosa pagheranno di imposte, contributi, sanità.

Il fatto che altri non indichino questi dati nei benchmarks internazionali, non significa affatto che il dato sia insignificante.

Ciao,

FF

Anch'io ho l'impressione che in Italia l'espansione dell'istruzione universitaria non abbia riguardato le scienze e l'ingegneria, e che i laureati in matematica, fisica, chimica e ingegneria continuino ad essere molto pochi. Tuttavia, se non ricordo male, nel rapporto "Education at a glance 2008, briefing note for Italy della OECD", si dice che nella distribuzione per discipline delle lauree l'Italia è piu' o meno come gli altri paesi. Non ho letto accuratamente questa parte del rapporto, ma purtroppo sembra che il declino delle "vocazioni" in "science and technology" sia un problema comune a tutti i paesi sviluppati. Altri paesi, come gli USA e la GB suppliscono con l'importazione di tecnici già laureati dai paesi dell'est.

I ragazzi e le ragazze non scelgono Ingegneria, come le altre facoltà di Scienze, perchè sono difficili e troppo lunghe. In particolare la fatica ed i soldi che si spenderebbero (diciamo per 6/7 anni a 5000 euro all'anno per un fuori sede) non si pagheranno mai a 1200 euro al mese delle paghe successive.

Per di più si comincia a lavorare tardi verso i 27 anni. 28 con l'esame di stato, ben che vada. Ovvio che il ROI non torna mai.

Negli USA, mi raccontano, una laurea in Computer Science Eng magari costa parecchio, ma ci si aspetta di guadagnare 100 mila $ l'anno, dopo breve rodaggio.

E ci si laurea a 22 anni.

Una domanda che porgo a chi conosce meglio lo stato delle Università mondiali: mi pare assodato che la preparazione teorica impartita in Italia sia mediamente pesante e solida (anche nel 3+2) rispetto ad altre realtà. Allora perchè nelle classifiche le Università italiane, semplicemente, non esistono? 

Altra domanda: se è vero che la preparazione in Italia è tanto buona, ma gli altri non riescono a fare classifiche decenti, perchè chi ha la possibilità manda a studiare all'estero i propri figli?

Grazie se mi aiuterete a capire.

 

 

I ragazzi e le ragazze non scelgono Ingegneria, come le altre facoltà
di Scienze, perchè sono difficili e troppo lunghe. In particolare la
fatica ed i soldi che si spenderebbero (diciamo per 6/7 anni a 5000
euro all'anno per un fuori sede) non si pagheranno mai a 1200 euro al
mese delle paghe successive.

Credo che quanto scrivi sia corretto, anche se secondo me sottostimi i guadagni di un ingegnere non sotto-inquadrato in Italia, all'inizio puo' essere 1200 Euro netti al mese ma poi aumenta, poi ci sono anche i liberi professionisti che guadagnano penso molto di piu'.

Negli USA, mi raccontano, una laurea in Computer Science Eng magari
costa parecchio, ma ci si aspetta di guadagnare 100 mila $ l'anno, dopo
breve rodaggio.

La laurea USA costa per chi ha soldi ma chi non ha risorse ha ragionevoli possibilita' di essere ammesso senza spese con borse di studio se supera impegnative prove di ammissione.  In California almeno mi aspetto che i salari lordi di un ingegnere dopo un ragionevole rodaggio siano dell'ordine di 200k$/anno (mi baso sul costo dei "computer scientist" che lavorano negli esperimenti di Fisica).  Quando si confrontano i salari, bisognerebbe farlo al netto o meglio forse al lordo (che e' il costo vero pagato dalle imprese).Un netto di 1200 Euro/mese corrisponde ad un lordo di 24kEuro/anno credo. Azzardo che un ingegnere non sottoinquadrato e di anzianita' media prenda 40-70kEuro/anno in Italia. Rispetto agli USA poi i salari netti sono inferiori per la maggiore pressione fisco-contributiva italiana.

Una domanda che porgo a chi conosce meglio lo stato delle Università
mondiali: mi pare assodato che la preparazione teorica impartita in
Italia sia mediamente pesante e solida (anche nel 3+2) rispetto ad
altre realtà. Allora perchè nelle classifiche le Università italiane,
semplicemente, non esistono? 

Sicuramente la preparazione italiana e' pesante rispetto alle capacita' e all'impegno degli studenti, anche perche' tradizionalmente l'universita' italiana non supporta gli studenti con mezzi e disponibilita' dei docenti come altrove. La voce prevalente in Italia vuole che i risultati italiani termini di conoscenze teoriche acquisite siano superiori ale resto del mondo, specie gli USA, ma io non ho mai veramente visto alcun confronto quantitativo obiettivo e sistematico su questa ipotesi. Anche la scuola superiore italiana viene valutata di livello nettamente supeirore a quella USA, eppure i test PISA sui 15enni mostrano una lieve prevalenza degli USA (oltre che di quasi tutti gli altri paesi OCSE). A livello aneddotico, ritengo che il rigore dell'universita', l'impegno degli studenti e la pressione delle loro famiglie, siano significativamente superiori all'Italia in paesi come la Corea del Sud che non a caso ottiene sui test PISA punteggi molto molto superiori all'Italia. Non mi stupirei che facendo il test PISA riformulati sui laureati, l'Italia risulti posizionata agli ultimi posti delle classifiche OCSE.

Premesso questo, le classifiche delle universita' dipendono da diversi parametri (vedi arwu e topuniversities ) tra cui (purtroppo) la qualita' dell'istruzione ha un peso minore o nullo. I criteri prevalenti usati nelle classifiche internazionali sono il numero di articoli di ricerca e la loro qualita' (basata sulla qualita' delle riviste e il numero delle citazioni), l'opinione dei colleghi di tutto il mondo (peer review), i premi e riconoscimenti guadagnati dai laureati e dal personale accademico delle universita', il numero di studenti stranieri attratti. In termini di premi Nobel, le universita' italiane tipicamente possono vantare qualche laureato che poi ha preso il premio Nobel valorizzato altrove da qualche altro sistema universitario meritocratico, ma su praticamente nessun premio Nobel italiano o straniero valorizzato in Italia.

Altra domanda: se è vero che la preparazione in Italia è tanto buona,
ma gli altri non riescono a fare classifiche decenti, perchè chi ha la
possibilità manda a studiare all'estero i propri figli?

Premesso che non e' poi cosi' certo che la preparazione media italiana sia cosi' buona, e che tale ipotesi andrebbe corroborata da dati quantitativi che personalmente non conosco, anche se la preparazione italiana media fosse buona, le universita' italiana, anche le migliori, tendono a non differenziarsi oltre un certo limite rispetto alla media, anche perche' riguardo a finanziamenti e valore legale dei titoli di studio lo Stato italiano le definisce essere tutte uguali. Negli altri paesi invece ci sono un numero ristretto di Universita' che sono significativamente migliori della media, gli esempi ovvi sono alcune universita' USA come Harvard, Yale, Stanford, Berkeley, poi Oxford e Cambridge in Inghilterra e cosi' via.  In Inghilterra le universita' sono (sostanzialmente) statali, e il governo ha deciso di dividerle in un gruppo di 70% che fa in prima approssimazione solo didattica e un gruppo di 30% che riceve (in base a valutazioni periodiche) tutti i fondi di ricerca disponibili.  Quindi all'estero la qualita' e piu' concentrata.  Personalmente preferisco da un punto di vista teorico un sistema a qualita' distribuita, ma se per massimizzare la produttivita' complessiva occorre concentrare la qualita', come sembra ritengano praticamente tutti all'estero, allora sarebbe bene seguire, empiricamente, questa strada.  Inoltre, all'estero gli studenti sono trattati e curati molto meglio che in Italia, dove i servizi pubblici tendono ad essere calibrati alle comodita' degli impiegati pubblici piuttosto che su quelle dei friutori dei servizi stessi.

 

I ragazzi e le ragazze non scelgono Ingegneria, come le altre facoltà
di Scienze, perchè sono difficili e troppo lunghe. In particolare la
fatica ed i soldi che si spenderebbero (diciamo per 6/7 anni a 5000
euro all'anno per un fuori sede) non si pagheranno mai a 1200 euro al
mese delle paghe successive.

Credo che quanto scrivi sia corretto, anche se secondo me sottostimi i
guadagni di un ingegnere non sotto-inquadrato in Italia, all'inizio
puo' essere 1200 Euro netti al mese ma poi aumenta, poi ci sono anche i
liberi professionisti che guadagnano penso molto di piu'.

 Per quel che vale, questa è la mia esperienza.1200 netti (o anche meno) all' inizio, dopo una decina d'annila musica è un' altra.Difficile dare regole, si va da chi ha fondato società e se la passa benone a chi resta aggrappato con le unghie al posto di cui sopra (per lo più donne con un figlio in cantiere).

Non ti seguo nel discorso sullo stipendio lordo: a me interessa solo la mia paga netta, o al più i contributi pensionistici (cui do poco peso visto lo stato di salute di INPS & C.).

Non so dove Michele abbia trovato i suoi dati.

 Sul medesimo sito, come indicato.

Sono in viaggio di lavoro e devo viaggiare anche oggi, quindi non ho purtroppo il tempo per partecipare ad un dibattito molto interessante e che io stesso ho provocato. Le tabelle nel mio commento non ho trovato il tempo per metterle in ordine, quindi sono probabilmente non trasparenti. Si costruiscono con le funzioni che il sito statistico del MIUR offre.

Un solo suggerimento, per quanto riguarda la discussione su quanti si laureano. Mi sembra che ci si scordi di togliere i doppioni (quelli che già hanno un titolo universitario) ma che, soprattutto, ci si scordi di eliminare le persone che si laureano ad età ben superiori ai 25 anni. Questo ha un effetto non secondario sulle statistiche. Ma ho un aereo che parte, spero di rifarmi vivo giovedi'

Buon dibattito che, ripeto, mi sta insegnando molto. 

I miei dati sono al netto dei doppioni. Infatti ho escluso le lauree specialistiche non a ciclo unico, i laureati triennali già in possesso di altro diploma o di cui non si conosce la data di immatricolazione, ed i laureati del vecchio ordinamento. Purtroppo mi sembra di capire che tu hai preso i tuoi dati da una banca dati molto incompleta, che non dovrebbe essere messa in rete e che è detta "anagrafe degli studenti". La discrepanza tra i diciannovenni del 2002 ed i venticinquenni del 2007 è, credo, spiegata dalle regolarizzazioni intervenute di giovani immigrati.

       

Non ho parole. http://dx.doi.org/10.1787/401474646362

Tabella 1.3a

Il 17% degli italiana tra i 25-35 ha una laurea... 

 

Non mi sembra un dato sorprendente. Ed è facile prevedere che tra quindci anni questa percentuale sarà raddoppiata. Da un lato c'è stata, e c'è, una crescita sostenuta della percentuale dei diciannovenni che conseguono la maturità. Dall'altro, dagli anni novanta ad oggi il parlamento ha deciso che bisogna avere la laurea per fare il ragioniere, per fare l'infermiere, per fare il professore di ginnastica, per fare il maestro elementare, ecc. tutte professioni cui si accedeva senza laurea. C'è insomma un fenomeno sociale di domanda di istruzione superiore ma anche un aumento delle barriere legali che impediscono ai non laureati di accedere a molte professioni ed impieghi.

Segnalo che l'enorme differenza che rileva nel suo intervento tra immatricolati e studenti iscritti al primo anno è in gran parte dovuta al fatto che lei ha comparato gli immatricolati relativi alla laurea triennale e CU (315.946) con gli iscritti al primo anno relativi a tutti i corsi di laurea (500.708). La comparazione corretta sarebbe con gli iscritti al primo anno relativi alle sole lauree triennali e CU (391.348). La quota degli immatricolati sugli iscritti al primo anno sale così da 63% a 81%. La differenza tra immatricolati e iscritti al primo anno rimane comunque elevata (19% degli iscritti al primo anno non sono matricole), anche se in parte può essere spiegata dagli studenti che decidono di cambiare corso di studi e dagli studenti che si iscrivono nuovamente al primo anno perché non hanno superato gli esami necessari per passare al secondo, altrimenti non saprei.

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