Parte fra 5 minuti la prima giornata NFA 2011. Online streaming grazie a kuvacomunicazione e possibilita' di commentare via facebook a questo indirizzo: kuvacomunicazione.it/nfa.
Le slides e le registrazioni video sono disponibili qui.
Vi seguo in streaming ma sono in spirito con voi che avrei tanto voluto conoscere.
Alla prossima occasione, luigi. speriamo presto. grazie
Cari redattori,
dove si trova il materiale riassuntivo (slides, video, etc.) per chi non può assistere real time (dal link sopra indicato non riesco ad accedere a niente eccetto la lista di post)
Ancora ringraziamenti a voi, in particolare al Boldrin che ci lascia.
Fabrizio Bigioni
clicca su programma e iscrizione gratuita qui sopra, nel programma a fianco di ogni nome c'è il link a slides e video
Michele si starà toccando probabilmente...
<in particolare al Boldrin che ci lascia> siete troppo grandi! ogni maniera per far desiderare il ritorno del piu' incendiario dei relatori.
Dopo le vacanze estive tornera' di sicuro perche' il lupo perde il pelo ma non il vizio che in questo caso e' una grande qualita'.
Grazie di tutto da lontano
(Amite, Louisiana)
g a
Non è che postate da qualche parte quanto sopra?
e' tutto qui.
Grazie mille, non avevo visto il collegamento in capo alla pagina. E complimenti per la tua presentazione
Le slides di A Moro non sono scaricabili, il collegamento sembra non funzionare
Le ho ora caricate su scribd, questo il link http://www.scribd.com/doc/58378497/moro-giornate-noisefromamerika-2011
Intanto un ringraziamento per le giornate cui dopo due anni di onorata fisica presenza ho dovuto assistere, a pezzi e bocconi, da casa ( v' è andata bene insomma ).
Le riflessioni finali di Nicola Rossi, a parte darmi un bel po' di pessimismo, mi hanno fatto pensare ad una cosa. Tutte le volte si finisce per ritrovarsi fra persone che la pensano nello stesso modo, tutti con idee sostanzialmente convergenti sul da farsi e tutti a dirsi che però fuori nessuno le condivide perché il dibattito nel paese stagna. Vero. Ma allora perché non anteporre, pragmaticamente, la questione della comunicazione di queste idee rispetto a tutte le ( giustissime ) analisi che rimangono fra quattro ( colti e dottisimi ) gatti?
Per me si potrebbe ad esempio partire dal confezionare messaggi destinati a target ben definiti, uno su tutti quello dei ggiovani, ché son quelli più vicini al web, quelli cui certe tematiche interesseranno in prima persona nel prossimo futuro, quelli che hanno più energie per mutare il corso degli eventi, quelli che non hanno ancora legami indissolubili con i privilegi acquisiti, quelli che non devono rinnegare una vita per cambiare idea, e sopratutto quelli che più di tutti hanno da guadagnare da un cambio dell' attuale situazione italiana.
E allora a quando un post del tipo "I giovani di oggi, 20-30 anni dopo", con considerazioni che colpiscano l' immaginario come quella di un paese retto dal 35% della popolazione, da far rimbalzare in rete per aprire il dibattito?
Un saluto,
Stefano
Osservazione che condivido al 100%. Per esempio questo sito: non ho ancora capito lo scopo. Informare l'Italia? O un club di intellettuali che si confronta su temi accademici?
Per esempio questo sito: non ho ancora capito lo scopo.
Se per scopo intendi "missione", "fine ultimo" e concetti del genere nemmeno io, sinceramente. Anzi, uno scopo in questo senso probabilmente non c'e', ne' probabilmente serve. Non mi pare un problema: bisogna per forza avere uno scopo in questo senso per fare cose che troviamo interessanti e che altri trovano utili?
Secondo me non e` una cattiva idea avere uno scopo, almeno se il vostro interesse e` quello di raggiungere piu' persone possibili. Mi sono convinto dopo aver visto questo video.
Secondo me non e` una cattiva idea avere uno scopo, almeno se il vostro interesse e` quello di raggiungere piu' persone possibili.
E' proprio quello che mi chiedo. E' nell'interesse di nfA raggiungere il più alto numero possibile di persone (senza ovviamente scendere al livello del TG4)? Se sì (ed è indispensabile che lo sia per il seguito): C'è la possibilità che da questa realtà parta un movimento di presa di coscienza, mobilitazione, sensibilizzazione o anche di semplice informazione capace di raggiungere un non trascurabili num. di persone come per es. beppe grillo è riuscito a fare con un blog scrauso e "superficialotto"? C'è nel vostro DNA questa mission?
Pensate di mettere online la registrazione dei panel? Purtroppo non ho potuto partecipare ma mi interessa vedere cosa è stato detto...
Grazie!
Giornate intense e straordinariamente simolanti. E anche una eccellente occasione di incontrare de visu persone che abbiamo imparato ad apprezzare dai loro interventi scritti. Un grazie sentito in primis agli organizzatori, ai relatori e a tutti gli intervenuti, appassionati e attenti.
Nella tornata finale in particolare gli interventi di Nicola Rossi hanno posto implicitamente il problema dei problemi: quello di un buovo soggetto politico che sia in grado di parlare agli Italiani a) dicendo loro la verità, anzitutto quella fondamentale e cioè che la festa è finita e occorre una rivoluzione culturale basata sul principio che non ci potranno essere più pasti gratis per nessuno, b) che sia capace di impostare un programma chiaro basato su inevitabili rinunce gestite in equità (nel senso che chi più ha avuto gratis è ora che scenda dal carrozzone per primo) e soprattutto di spiegarlo e farlo accettare e sostenere.
Non credo che la classe politica attuale, nella sua media generalità, sia in grado di fare questo, essa è troppo inquinata da una parte e dall'altra come del resto hanno dimostrato gli interventi dei politici di professione presenti (con l'eccezione del citato NR), distintisi al di là della personale onestà intellettuale in abili reticenze e sottili distinguo che credo tutti abbiano percepito.
Da dove potrà uscire questo nuovo soggetto politico? Forse è il momento di dare respiro ai club intellettuali e riformatori come nFA (e ve ne sono anche altri), gli unici a rendersi conto che non si può più sfuggire ai problemi, pena una condanna che sconteremo tutti, ma proprio tutti. E con durezze che nessuno ha il coraggio di immaginare.
Direte che le mie considerazioni peccano di ingenuità, ma sinceramente mi chiedo a che santo ci si possa votare.
GD
Giuliano (glad to have met you ....) condivido ogni singola parola. In particolare, il tema del "che fare" è sempre molto presente anche nelle discussioni offline, ed ha ormai assunto una centralità che, purtroppo, non si sposa con la - chiamiamola così - facilità operativa. Dirò una banalità, ma forse va chiarito per evitare attese di opzioni velleitarie: io non credo che la creazione di un nuovo soggetto politico sia un compito da sviluppare in quest'ambito, che può invece fungere da supporto.
Ed aggiungo che si tratta di capire se sia più utile una forza politica slegata da ogni altra presenza sul palcoscenico - un po' "dura & pura" - con funzioni di incidere in un ragionevolmente lungo periodo, oppure se sia da preferire un qualche tipo di scelta dei temporanei "compagni di strada".
La risposta non è scontata, le posizioni sono ovviamente differenti: potrebbe essere un bel dibattito.
Non credo che ci sia speranza per l'Italia. L'alternativa è il lento declino, con risveglio nel 2030 o piuttosto il crash tipo 1992. Fino a pochi mesi fa, pensavo che la prima soluzione, oltre che più favorevole per i vecchi garantiti come me, fosse anche la più probabile. ora lo penso ancora, ma le probabilità di crash aumentano di giorno in giorno. Se la Grecia fa default (70% di chance) ed il Portogallo la segue (50%) ed il governo non fa una manovra credibile subito (70%) rischiamo l'espulsione dall'euro (matematicamente, 24.5% di probabilità). Non a caso, lo stesso evento che scatenò la crisi nel 1992. Ma questa volta sarebbe molto più traumatica.
concordo su tutta la liena, giovanni, vedi mio commento sotto
Grazie a te Giuliano, e' stato un piacere conoscerti di persona.
Le tue considerazioni sono tutt'altro che ingenue. Infatti a questa cosa,
Non credo che la classe politica attuale, nella sua media generalità, sia in grado di fare questo, essa è troppo inquinata da una parte e dall'altra come del resto hanno dimostrato gli interventi dei politici di professione presenti (con l'eccezione del citato NR), distintisi al di là della personale onestà intellettuale in abili reticenze e sottili distinguo che credo tutti abbiano percepito.
io ho pensato tutta la sera, ieri, e con molta preoccupazione. Cioe' e' emerso chiaramente dalla tavola rotonda che le maggiori forze politiche have no clue da dove bisogna iniziare a tagliare. La domanda di Alberto "cosa tagliamo" e' rimasta senza risposta, l'abbiamo visto tutti. Apprezzo il tentativo di Borghesi di mettere i numeri in fila, ma se il presupposto sono affermazioni tipo "le pensioni non si toccano" questo paese non andra' lontano.
La preoccupazione viene da questo: se anche adesso, a oltre un anno dall'inizio della crisi greca, che la gravita' della situzione e' sotto gli occhi di tutti non c'e' un piano serio e credibile per ridurre deficit e debito, un botto stile greco-portoghese per l'Italia e' tutt'altro che improbabile. I mercati annusano e Moody's non complotta quando prevede un declassamento del debito ma convoglia questa informazione al pubblico.
Insomma, questo traccheggiare tra dichiarazioni di principio rende lo scenario che ho cercato di suggerire ieri non impossibile: alla fine i tagli, le privatizzazioni e le liberalizzazioni le faremo troppo tardi e troppo in fretta come i greci in mezzo alla guerriglia urbana, quando saranno, come diceva quello, augelli senza zucchero.
Alla domanda su "cosa tagliamo" Morando ha richiamato il programma PD del 2008, per capire se si parlava di qualcosa di concreto sono andato a cercare, ecco il risultato:
"1. FINANZA PUBBLICA
a) Spendere meglio e meno
Nella prossima Legislatura, il banco di prova decisivo per il Governo del PD è ben definito: riqualificare e ridurre la spesa pubblica, senza ridurre - anzi, facendo gradualmente crescere, in rapporto al PIL - la spesa sociale.
Il conseguimento di questo obiettivo - mezzo punto di PIL di spesa corrente primaria in meno nel primo anno, un punto nel secondo e un punto nel terzo - è condizione irrinunciabile per onorare l'impegno che assumiamo con i contribuenti italiani, famiglie e imprese: restituire loro, con riduzioni di aliquota e detrazioni, ogni euro di gettito aggiuntivo, derivante da lotta all'evasione fiscale.
Procederemo con innovazioni legislative certo. Ma, soprattutto, con attività di alta amministrazione.
1. Sistematica comparazione - anche a livello micro - delle performances dei singoli uffici delle Pubbliche Amministrazioni, per assegnare a tutti credibili obiettivi di convergenza verso quelle ottenute dai migliori. Attività di sistematica Revisione della spesa (anche utilizzando comparazioni internazionali) e completamento della riforma del Bilancio per migliorare la responsabilizzazione dei politici e dei dirigenti.
2. Attivazione di efficaci meccanismi di valutazione per tutta la Pubblica Amministrazione (alla quale si deve accedere solo per concorso), a cominciare dai dirigenti. Deve presiedervi un'apposita Agenzia Nazionale, anche al fine di aggiornare costantemente le metodologie. I cittadini devono inoltre essere chiamati a valutare i servizi ricevuti, a fornire indicazioni per il loro miglioramento e a poter operare per realizzarlo.
3. Rigoroso rispetto delle scadenze per il rinnovo dei contratti di lavoro e riforma del modello di politica retributiva nelle Pubbliche Amministrazioni, riconducendo lo spazio della contrattazione integrativa alla corresponsione di premi di produttività vincolati al raggiungimento di obiettivi trasparenti e monitorabili dall'esterno, riferiti agli uffici e non ai singoli dipendenti. Remunerazione dei dirigenti robustamente condizionata al conseguimento di risultati predeterminati.
4. Rimpiazzo parziale e selettivo (50%) del turnover, ricorrendo alla mobilità.
5. Abolizione dello spoils system e graduale superamento degli automatismi retributivi e di carriera.
6. Estensione a tutto il settore pubblico delle migliori esperienze di centralizzazione nell'acquisto di beni e servizi.
7. Compiuta informatizzazione delle Pubbliche Amministrazioni e unificazione degli uffici periferici dello Stato centrale in ognuno dei capoluoghi di Provincia.
8. Riduzione al 50% delle società e degli Enti partecipati dallo Stato centrale e dal sistema delle Autonomie.
9. Eliminazione, entro un anno, di tutti gli Ambiti Territoriali Ottimali, settoriali e non, attribuendo le loro competenze alle Province. Eliminazione delle Province là dove si costituiscono le Città Metropolitane.
10. Incentivazione dei processi di Unione (fino alla fusione) dei comuni piccolissimi, salvaguardando le specifiche identità politico-culturali.
b) Valorizzare l'attivo patrimoniale
Il patrimonio pubblico non è quello che si definisce tale. I beni demaniali sono oggi, in Italia, multipli di quelli che troviamo altrove. Ridefiniamo le norme civilistiche per restringere in maniera europea la nozione di demanio pubblico e offriamo una tutela puntuale, ma flessibile, alla componente di patrimonio pubblico che smetterebbe di essere demaniale. Ne seguirebbe una diversa fruizione di quel patrimonio. Questa azione è indispensabile premessa di un’iniziativa volta alla valorizzazione della quota “non demaniale” del patrimonio pubblico, sia per ridurre il deficit annuale (la gestione dei beni immobili è oggi una voce di costo per il bilancio pubblico), sia per ridurre più rapidamente e più massicciamente il volume globale del debito pubblico. In un contesto di assoluto rigore nella gestione della finanza pubblica e di sostanziale pareggio di bilancio, l’ingente attivo patrimoniale della Pubblica Amministrazione può contribuire a ridurre più rapidamente il debito sotto il 90% del PIL, così da liberare risorse per almeno mezzo punto di PIL all’anno per politiche di sostegno alla crescita e di lotta alla povertà. Non dobbiamo mai dimenticare, infatti, che la spesa per interessi ammonta oggi a quasi il 50% dell'intero gettito IRPEF"
A parte che metà di queste azioni implica un aumento, non una diminuzione, della spesa pubblica (e.g. 2, 3, 7), che alcune sono aria fritta ed altre sono una tantum (demanio), a occhio e croce, secondo te, quanto si risparmia (non una tantum ma strutturalmente) facendo tutte queste belle cose?
3 miliardi? 4? 10?
Non so se volevi sfottere Morando ed il PD o se invece volevi suggerire che sanno cosa dicono.
Credo si colga al volo che la seconda non vale.
Che è il problema vero del paese: siete guidati da una classe politica che, al 99%, è composta di gente che non sa di cosa parla. E da lì in giù è tutto uno sparlare a vanvera. Persino in questi mesi, di fronte ad una situazione che si fa ogni giorno più drammatica, ognuno a difendere il proprio orticello, ognuno che cerca di approfittare della situazione per portare a casa qualcosa, ognuno a dire che sono gli altri quelli che sbagliano. La farsa a cui si assiste ogni mattina aprendo il giornale è imbarazzante: dai sindacati a Confindustria, dal PD alla LN, da Vendola a Di Pietro, è tutto un ridicolo gioco delle parti di gente che, in realtà, non ha la più vaga alba di COSA sia il caso di fare. Ripetono slogan, tutti. Incluso Tremonti il quale, non capendo come funzioni un sistema economico, si è ora appassionato al tagliare dove la sua carriera politica glielo permette.
O si parte da lì, ossia dal riconoscimento che un'intera classe dirigente ha fallito e che NON si tratta di rimpiazzare la destra con la sinistra e la sinistra con la destra ma di mandarli tutti a casa, o non si arriva da nessuna parte.
Ai furbetti di turno che immediatamente sosterranno: "le palingenesi nella storia reale non ci sono, men che meno in quella dell'Italia moderna e contemporanea; quindi occorre andare avanti a piccoli passi cercando di aggiustare la baracca come abbiamo sempre fatto", rispondo che i fatti danno loro ragione, le palingenesi non sono mai avvenute nella storia d'Italia. Ma nemmeno la baracca è stata aggiustata, anzi è andata cadendo riempendosi sempre più di fango.
Hic rodus hic salta: essere realisti richiede tentare l'impossibile.
A parte che metà di queste azioni implica un aumento, non una diminuzione, della spesa pubblica (e.g. 2, 3, 7)
oddio, i costi del 2 e del 7 non sembrano enormi e forse sono le premesse per un risparmio; la 3, il rinnovo puntuale dei contratti...mettiamola così, con i contratti lasciati scadere, le vertenze e il contenzioso, il monte arretrati da pagare subito, il comportamento corrente fa comunque danni.
La farsa a cui si assiste ogni mattina aprendo il giornale è imbarazzante: dai sindacati a Confindustria, dal PD alla LN, da Vendola a Di Pietro, è tutto un ridicolo gioco delle parti di gente che, in realtà, non ha la più vaga alba di COSA sia il caso di fare.
però non è che si vedano ricette fattibili ed operative in giro. Almeno per me, da profano, vedo tre limiti nelle politiche "lacrime e sangue": se le annunci perdi le elezioni; se l'elettorato è ragionevole e capisce, comunque ti espongono a una opposizione populista che ti mitraglia quando governi; e poi potrebbero avere effetti controproducenti e peggiorare la situazione.
Se perfino qui si sono viste posizioni estremamente divergenti sul secondo referendum sull'acqua, figuriamoci su politiche sistemiche: le certezze sono poche.
Il combinato disposto di politiche che comportino costi aspri o che non funzionino come promesso, e una opposizione irresponsabile mi spaventa.
O si parte da lì, ossia dal riconoscimento che un'intera classe dirigente ha fallito e che NON si tratta di rimpiazzare la destra con la sinistra e la sinistra con la destra ma di mandarli tutti a casa, o non si arriva da nessuna parte. Ripetono slogan, tutti. Incluso Tremonti il quale, non capendo come funzioni un sistema economico, si è ora appassionato al tagliare dove la sua carriera politica glielo permette.
e con chi la si sostituisce, e come? C'è una questione di tempo: il governo potrebbe cadere su un qualunque pretesto scilipotico o su qualche grana penale, per cui un lavoro di medio termine di agenda setting può rimanere a mezz'aria; questa legge elettorale penalizza liste civiche e simili.
Credo che abbiamo ancora poco tempo per fare la manovra, e farla per bene (quindi coi saldi previsti da draghi).
Se ritardiamo ancora ne pagheremo le conseguenze in termini di spesa d'interessi che aggraverà l'intervento successivo.
Se nel frattempo la Grecia fa default, le cifre che circolano oggi rischiano di diventare ottimistiche.
Come michele, anch'io penso che questa classe politica non abbia ben chiaro qual è la posta in gioco.
A parte che metà di queste azioni implica un aumento, non una diminuzione, della spesa pubblica (e.g. 2, 3, 7), che alcune sono aria fritta ed altre sono una tantum (demanio), a occhio e croce, secondo te, quanto si risparmia (non una tantum ma strutturalmente) facendo tutte queste belle cose?
Sulla 3 hai ragione, sulla 2 un po' meno (immagino che premiare il merito significherebbe tagliare a chi non ha merito), sulla 7 no: come l'informatizzazione e l'accorpamento comporterebbe un aumento.
La più interessante sarebbe state la 9 e la 10, se non fosse troppo pavida: andrebbero eliminati tutti i comuni con meno di 20 mila abitanti e di meno di 30 kmq (sulle cifre si può discutere, sulla sostanza no). Si cancellerebbero da subito 4/5mila comuni (con annessi consiglieri, sindaci, assessori e buona parte dei dipendenti pubblici, edifici da affittare e/o manutenere...).
Di conseguenza via gli ATO, via tutte le comunità montane (ad occhio un comune così fatto sarebbe già mezza comunità montana), tutte le province. Quanto si risparmierebbe? 3 o 4 miliardi? Ma sarebbero risparmiati ogni anno e per sempre (per altro sarebbe tutta spesa inutile e si taglierebbe molta burocrazia).
Se poi si fa la stessa cosa in altri ambiti (a che servono due forze di polizia che fanno la stessa cosa? Perché devono esistere sia l'INPS che l'INPDAP? Perché nell'automobile ho due certificati di due enti diversi?) penso che altri a miliardi l'anno ci si arrivi facilmente.
Non so se volevi sfottere Morando ed il PD o se invece volevi suggerire che sanno cosa dicono.
Mi sa la prima.
Si cancellerebbero da subito 4/5mila comuni (con annessi consiglieri, sindaci, assessori e buona parte dei dipendenti pubblici, edifici da affittare e/o manutenere...).
sul ceto politico non ho dubbi. Ma se ci sono l'asilo, la biblioteca, la guardia medica? Chiudi anche quelli?
Se poi si fa la stessa cosa in altri ambiti (a che servono due forze di polizia che fanno la stessa cosa? Perché devono esistere sia l'INPS che l'INPDAP? Perché nell'automobile ho due certificati di due enti diversi?) penso che altri a miliardi l'anno ci si arrivi facilmente.
Su previdenza, PRA e Motorizzazione, ultra stra d'accordo. Sulle polizie (che sono più di due...) però in nessun paese c'è una forza di polizia unica. Un centro di potere troppo potente.
sul ceto politico non ho dubbi. Ma se ci sono l'asilo, la biblioteca, la guardia medica? Chiudi anche quelli?
Lì diventa una questione di copertura del territorio/popolazione.
Il "nuovo" comune dovrà decidere ogni quanti abitanti e/o kmq avere asili, biblioteche, guardie mediche ecc... ecc...
Poi dovrebbero venir chiusi solo i doppioni.
Io sono d'accordo su questa "tosatura" il problema reale però poi diventa cosa fare degli N disoccuppati che si verranno a creare; Perché almeno nel breve/medio periodo saranno un grosso problema;
Io sono d'accordo su questa "tosatura" il problema reale però poi diventa cosa fare degli N disoccuppati che si verranno a creare; Perché almeno nel breve/medio periodo saranno un grosso problema;
aggiungiamoci poi che spesso e volentieri quelli sono servizi in outsourcing e quindi vai a colpire giovani e precari, abbassi i tassi di attività, spesso colpisce più che proporzionalmente le donne... e poi medici, puericultrici e bibliotecari sono persone con delle specializzazioni, li ricicliamo brunettianamente ai mercati generali?
Beh che io sappia i medici che fanno solo la guardia medica non dovrebbero essere molti, nel senso che è spesso una specie di 2o lavoro;
In ogni caso il problema rimane, se il loro lavoro "serviva" verranno reimpiegati (vuoi perché i centri che rimangono aperti avranno bisogno di più personale, vuoi perché apriranno, dove possibile, dei privati a colmare ecc...)
Ma se non "servivano" che facciamo? Li paghiamo lo stesso in eterno?
La soluzione non è semplice, ma non abbiamo tutto il tempo del mondo (o meglio non abbiamo tutti i soldi del mondo).
Quindi basta solo mettersi d'accordo su come e quando (e chi) si vuole la badilata sui denti
sul ceto politico non ho dubbi. Ma se ci sono l'asilo, la biblioteca, la guardia medica? Chiudi anche quelli?
Sul chiudere o meno dipenderà dal nuovo comune (ma la guardia medica è comunale? confesso la mia ignoranza); del resto nel brevissimo periodo il risparmio sui dipendenti sarà piccolo (mica li licenzi: li devi ricollocare in qualche altra PA). Ma con il numero di esuberi che si va a creare si potrà procedere al blocco totale delle assunzioni dei dipendenti pubblici (ben intesi: parlo di personale amministrativo e tecnico: quelli che si troverebbero in esubero con una simile riforma).
Tra l'altro mi sono reso conto che le mie stime sono MOLTO prudenti: c'è chi ipotizza risparmi annuali nell'ordine della decina di miliardi con la sola abrogazione delle province (stima esagerata, secondo me).
Su previdenza, PRA e Motorizzazione, ultra stra d'accordo. Sulle polizie (che sono più di due...) però in nessun paese c'è una forza di polizia unica. Un centro di potere troppo potente.
Negli altri paesi come funziona? Degli USA abbiamo una buona conoscenza (polizia, FBI...), ma in Francia, Regno Unito, Spagna, Germania? E poi ci sarebbero anche le altre forze dell'ordine (guardia di finanza, vigili urbani...) e quest'unica forza di polizia non sarebbe alle dipendenze di un'unica entità (il ministero degli interni): basti pensare che una parte sarà agli ordini dei magistrati (polizia giudiziaria).
Poi si potrebbero razionalizzare tutti quegli inutili adempimenti burocratici previsti dalla legge (l'articolo di Marco Esposito di qualche settimana fa ne racchiude un bel po'): io ci metto, ad esempio, gli assegni familiari, un assurdo doppione con le riduzioni per i familiari a carico e costringono decine di milioni di italiani a compilarli ogni anno. Credo che non esagero nel dire che ci sono centinaia di migliaia di persone che lavorono ogni anno solo per far funzionare simili inutili adempimenti che pesano sulle aziende sia pubbliche che private.
Le liberazioni suggerite da Nicola Salerno, poi, sono molto interessanti: se ci aggiungiamo anche quella dei taxi voluta da Bersani e poi castrata il quadro è completo. La sparo grossa: messe insieme tutti questi provvedimenti garantirebbero a regime un risparmio non di 40, ma di 50 miliardi e non in due anni, ma ogni anno e per sempre. In più non deprimebbero la crescita (non nel suo complesso), ma la aiuterebbero.
La farsa a cui si assiste ogni mattina aprendo il giornale è imbarazzante: dai sindacati a Confindustria, dal PD alla LN, da Vendola a Di Pietro, è tutto un ridicolo gioco delle parti di gente che, in realtà, non ha la più vaga alba di COSA sia il caso di fare. Ripetono slogan, tutti. Incluso Tremonti il quale, non capendo come funzioni un sistema economico, si è ora appassionato al tagliare dove la sua carriera politica glielo permette.
La frase rivelatrice è:"aprendo il giornale". Concordo perfettamente sull'inettitudine e l'incapacità della attuale classe dirigente a fare ciò che serve per tenere in piedi il paese.
La classe dirigente tuttavia è eletta. Ora, è vero che per farsi eleggere usa dei volgari trucchetti (come l'attuale legge elettorale), tuttavia è altrettanto vero che, almeno fino ad oggi, la "pubblica opinione" ha fatto assai poco per cambiare le cose. Alla fine si arriva sempre al solito quesito: se gli elettori sono mediamente migliori degli eletti perchè si fanno rappresentare da codesti figuri ?
Magari è vero che gli elettori sono migliori, anche se per avere il controfattuale bisognerebbe vedere gli stessi elettori di fronte alla possibilità concreta di mettere le mani nel vasetto della marmellata per capire quanti Scilipoti in aspettativa passa il convento. Comunque se vogliamo essere ottimisti e pensare che nel paese c'è qualcuno di meglio degli attuali rappresentanti del popolo allora tra i problemi da risolvere c'è quello della cinghia di trasmissione tra elettori ed eletti che non sono solo le elezioni ma piuttosto il modo con cui si forma la pubblica opinione (che poi si rivela attraverso il voto): giornali e televisioni, ovvero, in Italia, la quintessenza della non-indipendenza.
Finchè i giornali, TG e le trasmissioni di intrattenimento non bombarderanno i politici e gli elettori ripetendo ciò che serve fare per cambiare l'andazzo attuale dubito che una classe dirigente all'altezza della situazione possa riuscire a farsi eleggere. Purtroppo in questo settore la dittatura dello status quo è molto potente e particolarmente deleteria: proprietà pubblico partitica della RAI, quasi duopolio RAI-Mediaset e finanziamenti pubblici all'editoria hanno profondamente inquinato il sistema dell'informazione rendendola succube della classe politica: basta aprire il giornale.
Non volevo sfottere nessuno, magari coglierlo in fallo. Durante il dibattito mi è sembrata una risposta evasiva, soprattutto perché rispetto al 2008 la situazione è totalmente cambiata e la cura mi pare necessiti di interventi più incisivi. Per questo a beneficio di tutti l'ho postata.
La classe dirigente ha fallito. Condivido. Come sostituirla? Mi pare che un modo sia la "conquista" di un partito da parte di una nuova classe dirigente. L'unico contendibile mi pare il PD per adesso... Come fare? Penso ci voglia una bella dose di follia, soldi e idee. Sulle ultime mi pare che questo blog, insieme ad altri, ne fornisca un bel po'.....
Ieri Nicola Rossi ci ha sostanzialmente detto che i pochi liberali sparsi a destra e a sinistra hanno fallito nel tentativo di poter portare il pensiero liberale all'interno dei rispettivi partiti, al ché lo sconforto è stato molto, per cui non ci rimane che raggiungervi all'estero.
Giornate intense e straordinariamente simolanti
Purtroppo me le sono perse pur guardando lo streaming. Che le tue considerazioni siano appropriate, te lo hanno già confermato i commenti di Franco e Giulio. Da ottimista, ho pensato che sarebbe arrivato il momento della verità per tutti costretti dal peggiorare della situazione dei PIGS ma che il paese avrebbe avuto la capacità di esprimere la forza per darsi un programma per salvarsi. Le ultime settimane hanno demolito la speranza, almeno la mia. Tra Pontida e la conferenza sul lavoro del PD a Genova, l'idea di prorogare al 2016 gli impegni assunti dall'Italia per il 2014 sono tutti segnali che dimostrano la totale mancanza di percezione del rischio che corriamo e la totale inadeguatezza nell'apprestare piani di salvataggio.Pensare che qualcuno accetti ed applichi volontariamente in Italia una ricetta appropriatamente severa di tagli e riforme è del tutto impossibile, bisogna riconoscerlo. Una crisi se propro non la si può/vuole evitare, forse servirà se non altro a liberarci di una classe politica e dirigente che ci ha portato fin qui. Magari insegnerà qualcosa anche ai cittadini. E potrà esserci un nuovo inizio.
Dopo l'ultima crisi pesante, quella di inizio anni 90, l'insegnamento che hanno tratto i cittadini fu che per salvare il paese ci voleva Berlusconi. Adesso rischiamo che decidano che ci vuole Vendola. Mah, comunque la speranza e' l'ultima a morire.
Adesso rischiamo che decidano che ci vuole Vendola
Hai ragione Sandro, ma il 'magari" ed il 'ci potrà essere..." erano appositi caveat. D'altro canto, mi chiedo, come tanti altri, cosa posso-potremmo fare se non vivere ed agire secondo quei canoni che vorremmo vedere generalmente accettati ed applicati nella società italiana.
:sbonk:
meravigliosa
peggio dei gamberi.
bah, mi tocchera attendere ancora il rientro in patria
Tra Pontida e la conferenza sul lavoro del PD a Genova,
oddio, comparing "apples" and "roadapples"...
l'idea di prorogare al 2016 gli impegni assunti dall'Italia per il 2014 sono tutti segnali che dimostrano la totale mancanza di percezione del rischio che corriamo e la totale inadeguatezza nell'apprestare piani di salvataggio.
forse sì e forse no: vedi ad es. qui Phastidio , un taglio massiccio della spesa pubblica potrebbe avere effetti depressivi
Pensare che qualcuno accetti ed applichi volontariamente in Italia una ricetta appropriatamente severa di tagli e riforme è del tutto impossibile, bisogna riconoscerlo.
sono anche d'accordo, ma mi sembra che ci siano ormai due mantra, "allentiamo i cordoni della borsa e diamo un pò di respiro" contro "facciamo tagli mirati e selettivi", vedi qui: ci fosse un numero, un esempio...
Una crisi se propro non la si può/vuole evitare, forse servirà se non altro a liberarci di una classe politica e dirigente che ci ha portato fin qui. Magari insegnerà qualcosa anche ai cittadini. E potrà esserci un nuovo inizio.
Speriamo. Però spesso le crisi fanno uscir fuori una classe dirigente ancora peggiore. E comunque Vendola sarà onirico e parolaio, ma il maccartismo all'amatriciana dei berluscloni (i "liberalidelcazzo") e la xenofobia della Lega restano insuperabili. NV almeno ti fa sognare, quelli mi davano gli incubi.
Beh, il pifferaio magico farà sognare te. Io - che son tutto fuorché violento - lo prendrei a sberle, una per ogni stupidaggine logicamente incoerente e scientificamente risibile che dice: tempo una giornata sarebbe gonfio come una zampogna .....
Dai Franco, noi veronesi (quei véri) non ci possiamo proprio arrabbiare in questi giorni...;)
E comunque Vendola sarà onirico e parolaio, ma il maccartismo all'amatriciana dei berluscloni (i "liberalidelcazzo") e la xenofobia della Lega restano insuperabili. NV almeno ti fa sognare, quelli mi davano gli incubi.
I personaggi alla Vendola sono la rovina della sinistra, e insieme ai loro opposti gemelli, della politica italiana intera. Forse sarebbe meglio se la si smettesse di arrampicarsi in comparazioni assolutorie che a furia di salvare qualcuno, considerando che ognuno ha per istinto di appartenenza ad una parte qualcuno da salvare, alla fine salvano sempre tutti. Capisco e condivido la necessità di una buona arte oratoria per un politico, ma quì mi sembra che si sia di fronte ad un soggetto che si porta dietro una retorica e una visione del mondo superata da 40 anni ( fatto salvo un restyling in salsa Latouche-ecosostenibile ) e che con questa ancori platee intere al passato mentre il mondo e la realtà fanno il loro corso, lasciandoci impietosamente indietro.
Il suo intervento a Milano* lo terrò in memoria come ho fatto con quello di BS a Strasburgo per ricordarmi ogni volta con chi abbiamo a che fare e per fermare sul nascere ogni tentazione di consenso che a volte, nelle giornate buie fatte di comparazioni tra i poltici sulla piazza, può sorgere.
Se qualcuno ha voglia di sognare si ascolti un po' di musica, si legga una poesia o si scoli una bottiglia di vino, che son cose che non rovinano paesi per decenni.
* L' unica cosa positiva di quell' intervento sono state le reazioni di critica che ha suscitato a sinistra. Spero tanto che stiano a testimoniare un paese che cambia più velocemente dei suoi leader.
........forse sì e forse no: vedi ad es. qui Phastidio..........
Capisco che una manovra può avere effetti depressivi ma capisco che essendo in crisi fiscale e finanziaria con la crescita del 1° trimestre allo 0,1% i tassi che aumentano, ci troviamo nella situazione di auto-alimentazione del debito. Qui di i tagli vanno fatti. Ciò detto, non si capisce perchè oltre ai tagli non sarebbe possibile provare a dare impulso al sistema liberalizzando i mercati, aprendo ordini ed albi professionali,liberalizzando i servizi. Studi della Banca d'Italia, si trovano facimente sul sito, dimostrano che una liberalizzazione dei servizi avrebbe effetti di crescita del PIL decisamente importanti in un certo lasso di tempo. Facendo le due cose insieme che comunque andrebbero fatte, direi che si intraprende la via giusta. D'altro canto, nel caso disgraziato di crisi finanziaria, ci troveremmo a dover fare manovre disperate e devastanti come accadde nel 1992.
Permettimi poi di aggiungere che Vendola non mi fa sogare mi fa ritornare i capelli neri dato che li ho bianchi e mi pare di ascoltare berlusconi quando è stato in piena forma per fare demagogia e peronismo. Ma questa è una mia opinione.
Ciò detto, non si capisce perchè oltre ai tagli non sarebbe possibile provare a dare impulso al sistema liberalizzando i mercati, aprendo ordini ed albi professionali,liberalizzando i servizi. Studi della Banca d'Italia, si trovano facimente sul sito, dimostrano che una liberalizzazione dei servizi avrebbe effetti di crescita del PIL decisamente importanti in un certo lasso di tempo.
la parola chiave è "in un certo lasso di tempo" mentre qui servono "tanti, maledetti e subito."
Poi, liberalizzare mercati e servizi è cosa buona e giusta per motivi politici (spezzare il potere di ricatto e veto delle corporazioni) e sociali (ampliare la possibilità di trovare lavori qualificati, rimettere in mot l'ascensore sociale), ma in senso strettamente economico, di creazione di nuovo reddito e di nuova base imponibile, ho qualche dubbio su tempistica e rendimenti.
Per dire, aumentare l'offerta di avvocati e fiscalisti, quando abbiamo troppi avvocati e troppe cause, e tasse troppo complicate?
Va contro un'altra possibile politica che è la semplificazione, o l'informatizzazione. Per dire, l'anno scorso mi sono fatto fare i conteggi della colf da un sindacato, oggi l'INPS ha un simulatore online che ti fa i conteggi e non ho più bisogno di un consulente. Se ha ragione Pastore Sardo e l'automazione taglierà tutta una serie di intermediari, non è che liberalizziamo la produzione di calessi e frustini mentre intanto arriva l'automobile?
Aumentare l'offerta di altri servizi professionali, dagli architetti ai web designer... ma se privati e imprese hanno poca disponibilità?
Marino_bib,
prova a dare un'occhiata ai risparmi da ammodernamento sistema farmacie.
Quelli sarebbero:
non tanto pochi,
maledetti solo dai farmacisti,
e relativamente veloci a generarsi.
Magari, a scavare un po' qui un po' lì, "spending review" di questo genere se ne possono tirar fuori.
Ncs
Un'altra razionalizzazione che potrebbe svelare valori interessanti
http://www.cermlab.it/_documents/_argomenti/SN_3_2010.pdf
A proposito della riduzione della spesa di apparato pubblico, nazionale e regionale
Le Regioni e alcune Città si stanno comportando come piccoli Stati bisognosi di rete di ambasciate/consolati
Una sana sforbiciata seguendo la logica della famosa casalinga di Voghera non sarebbe male
Ncs
Quelli sarebbero:
non tanto pochi,
maledetti solo dai farmacisti,
e relativamente veloci a generarsi.
ho visto la tabella, ma: risparmio strutturale sui farmaci da banco e non in classe A da 320 a 960 milioni di €? mi pare un range troppo esteso. Sostanzialmente il risparmio strutturale è dato con certezza dal co-pay al 4,50% sui farmaci in classe A (che più che taglio è aumento di imposizione parafiscale). Non so quanto il risparmio, a livello di singole famiglie, sarebbe effettivo, e "l'effetto dinamico di responsabilizzazione individuale" per i farmaci di classe A... ho qualche dubbio, parliamo di antibiotici per la polmonite o terapie di mantenimento tipo statine, c'è poco da responsabilizzarsi.
Le Regioni e alcune Città si stanno comportando come piccoli Stati bisognosi di rete di ambasciate/consolati
Una sana sforbiciata seguendo la logica della famosa casalinga di Voghera non sarebbe male
Ncs
e su questo non ci piove
Intanto pensiamo al miliardo/anno da rimozione pianta organica e uniform price in fascia "A".
Su quel 10% citato abbiamo già la prova. L'effetto del "Bersani-1" (che il "Bersani-1" aveva iniziato a generare sul margine distribuzione di Sop-Otc)
Non trascurerei neppure il copay. Lo vogliam fare o no l'universalismo selettivo?
Il copay è parafisco se applicato male. Dipende da come lo si applica e, soprattutto, in quale maniera lo si combina con il reference pricing su off-patent
Anyway, i conti di quella razionalizzazione di spesa son descritti qui => http://www.cermlab.it/argomenti.php?group=farmaceutico&item=74
nicola
Per dire, aumentare l'offerta di avvocati e fiscalisti, quando abbiamo troppi avvocati e troppe cause, e tasse troppo complicate?
Nel paper di Bankitalia si ipotizzava anche il periodso che non ricordo al momento.Sarà compito e responsabilità di ciascuno di trovare una nicchia di lavoro ovvero cambiar lavoro e magari andare a zappare o emigrare. Il discorso è esattamente uguale a quello dei vantaggi comparati nel commercio internazionale. In ogni caso ci dovremmo sempre domandare altrove come fanno. Avranno meno avvocati, ma avranno più di altre figure profesionali. Se partiamo da una situazione difficile, dovremo affrontare periodi difficili di aggiustamento. Non far nulla è la medicina peggiore.
Piccola considerazione\domanda, da analfabeta che sa di esserlo, e se il prof. Boldrin permette che possa parlare prima di aver studiato e non mi manda a casa prima di aprire bocca, è possibile che l'Italia sia vicina al primo "buco nero" del debito attualmente posizionato sulla Grecia? Se lo fossimo, quante probabilità abbiamo di non venire risucchiati ineluttabilmente?
Se il secondo "buco nero" del debito fosse posizionato in uno dei 50 stati Americani che non so individuare, quante probabilità abbiamo d'implodere complessivamente tutti, cinesi inclusi?
Brubo, scusami ma la domanda proprio non si capisce. Che vuol dire buco nero? Che significa il riferimento ai 50 stati degli USA? Sono genuinamente confuso.
mi permetto di interloquire: "buco nero" nel senso che attira e distrugge tutto, e da cui nulla può uscirne se ci si avvicina troppo, perché la velocità di fuga diventa superiore a quella della luce, e quindi impossibile. Insomma, fuor di metafora, che ci succede se la Grecia fa default?
In quanto ai 50 stati, era girato un acronimo in risposta a PIIGS (vedi appunto, "cani e porci"), cioè CANI: California, Alabama, New York, Illinois, i quattro stati che se fossero nazioni indipendenti sarebbero tecnicamente falliti. Un default della California non sarebbe rose e fiori per l'economia USA.
just my two cents...
Intendo per metafora (presa dalla fisica): Buco nero come debito della Grecia, che non è più onorabile e che attrae a se ogni risorsa economica facendola scomparire. Se il debito USA è un secondo buco nero che può partire come epicentro da uno dei cinquanta stati che è massimanente indebitato e da li a catena travolgere tutti.
Grazie, adesso e' piu' chiaro. Credo che l'analogia sia erronea, non c'e' un buco nero che ''attrae'' ma diue distinti meccanismi in opera.
Primo, il default crea problemi di contagio nei confronti dei creditori. In questo caso, se lo stato greco fa default, le banche francesi e tedesche che hanno i titoli greci subiranno un granve deterioramento dell'attivo patrimoniale. Questo puo' portare alcune di queste a situazioni di insolvenza e cio' puo' propagarsi. Si tratta pero' di un canale che si puo' fermare se Germania e Francia decidono di compensare le loro banche. Gli irlandesi lo hanno fatto e mal gliene incolse, perche' il problema era troppo grande per loro. Ma per Francia e Germania credo sia diverso. La cosa ovviamente ha problemi, dato che premia le banche piu' irresponsabili e gli elettorati non sono mai contenti di veder le loro trasse usate per salvare il culo ai banchieri, ma credo che li' si finirebbe.
Il secondo problema e' che, almeno se guardiamo all'esperienza empirica recente, fenomeni di falimento tendono a aumentare l'avversione al rischio e quindi a far fuggire gli investitori dalle attivita' percepite piu' rischiose. Il debito italiano potrebbe essere tra queste, e la conseguenza sarebbe un aumento del tasso di interesse medio pagato sul debito. Qui il problema non sarebbe nemmeno tanto grave se i mercato fossero convinti che l'Italia e' in grado di tenere i conti in ordine. Per questo Nicola Rossi ieari allle giornate NFA diceva che rinnegare gli impegni presi per il raggiungimento del pareggio strutturale sarebbe pericoloso e finanche masochistico.
Grazie, come sempre per la chiarezza e la pazienza.
Sta di fatto che non sono economicamente tranquillo come italiano e neppure come elettore dopo i giri di valzer dei politici sull'argomento sistemazione conti.
Il debito italiano potrebbe essere tra queste, e la conseguenza sarebbe un aumento del tasso di interesse medio pagato sul debito. Qui il problema non sarebbe nemmeno tanto grave se i mercato fossero convinti che l'Italia e' in grado di tenere i conti in ordine. Per questo Nicola Rossi ieari alle giornate NFA diceva che rinnegare gli impegni presi per il raggiungimento del pareggio strutturale sarebbe pericoloso e finanche masochistico.
come dice anche:
http://www.lavoce.info/articoli/-300parole/pagina1002369.html
"saetta previsa vien più lenta", come direbbe ferribotte.
con un certo ottimismo, a me pare che questa volta il problema delle implicazioni sistemiche di un default sia ben presente al livello che ancora può decidere, cioè il FMI, la comunità europea e la BCE. nel caso di Lehman, ad es., non fu proprio così e la decisione del ministro Paulson appare ancora adesso sostanzialmente estemporanea e con venature ideologiche.
non mi spingo certo a sostenere che qualcuno adesso sappia esattamente l'evoluzione di un sistema complesso di tal fatta, perturbato brutalmente dal default greco, però che ci si voglia tenere alla larga dal saperlo, sì. in tal senso, l'estenuante attesa (è il terzo o quarto consecutivo week-end di tensioni sul reddito fisso) di una parola chiara e non contraddittoria, a me sembra un gioco delle parti volutamente alimentato, poliziotto buono-poliziotto cattivo.
stante l'impossibilità di controllare "a buon prezzo" i mercati con dichiarazioni reboanti, ormai poco credibili, si lascia l'incertezza che almeno spiazza anche gli operatori e impedisce la pericolosa polarizzazione delle scommesse, aumentando gli esiti possibili. le autorità europee sono giocatori importanti ma non decisivi e allora si sono tenuti coperti le carte e calzati gli occhiali scuri.
per la verità, va per la maggiore l'allungamento breve delle scadenze, salvando il nominale: potrebbe essere percepito come ristrutturazione dolce. in tal senso la curva dei tassi greci mostra ancora un picco attorno ai 2-5 anni. fra un quarto d'ora, sarà magari diverso.
Ciao a tutti ragazzi,
Mi devo il mio malgrado aggiungere a quelli che non hanno potuto partecipare causa concomittanza con impegno di lavoro (e quando uno ce l'ha, se lo tiene stretto in questi mesi...).
Mi sarebbe ovviamente piaciuto poter inserire i miei pochi centesimi non ancora svalutati (visto che era la fine del ciclone 92/93) nei vari dibattiti.
L'Italia fa paura adesso: c'è un pilota nell'aereo?
La lega ha sparato il suo utlimo razzo a Pontida domenica (che destini...) mentre si sta accorgendo che la scelta di limitare geograficamente il partito ad una sottoregione come la Padania, creata dal nulla, sia stata una bella cagata: non potranno mai rappresentare l'intero paese. E che adesso che sono al governo si accorgono che non possono fare un granchè: anzi, fanno una bella confusione, una dopo l'altra (Trota ass. alla regione non ultima).
Dall'altra, una sx sempre meno incappellata, ma basterà per portare un vero progetto al moribondo paese?
Tocchiamoci tutti quanti, che se del bene non ci farà, male non farà neanche.
A presto
La lega ha sparato il suo utlimo razzo a Pontida domenica (che destini...) mentre si sta accorgendo che la scelta di limitare geograficamente il partito ad una sottoregione come la Padania, creata dal nulla, sia stata una bella cagata: non potranno mai rappresentare l'intero paese.
Dati i limiti culturali italiani, un partito che rappresenta tutto il Paese non potra' MAI migliorare il bordello italiano in maniera significativa. Questa e' una previsione che vale per i prossimi 20 anni almeno.
Quindi e' bene che esista un partito territoriale come la LN corrispondente alle regioni "attive" che vengono fiscalmente spoliate per comperare voti con la spesa pubblica a Roma e nel Sud Italia. La spoliazione, come documenta L.Ricolfi ne "Il sacco del Nord", corrisponde a 50 miliardi di euro all'anno (euro del 2006) in aggiunta ai trasferimenti che si possono giustificare per garantire un livello massimale di solidarieta' ammissibile.
Riguardo la Padania, si tratta di un nome che corrisponde a fenomeni storici e culturali reali, tanto per fare un singolo esempio le regioni italiane che compongono la Padania definita dalla LN nella dichiarazione di indipendenza del 1997 corrispondono una ad una alle regioni del "civic North" di R.Putnam. Questo puo' essere un caso solo per chi non conosce la storia e la realta' italiana di oggi.
Premesso tutto questo il vero problema della LN e' che:
In conclusione, i problemi italiani sono provocati dalla cultura italiana e dall'assetto complessivo dello Stato italiano, e non verranno mai risolti dai partiti nazionali secondo me. I partiti nazionali continueranno a fare quanto fatto storicamente fino ad oggi: spoliare fiscalmente il Nord per comperare voti a Roma e nel Sud, affossando tutta l'Italia, e quelli di loro che non sono ladri di natura sono perfino convinti cosi' facendo di fare del bene.
La LN avrebbe potuto fare qualcosa di positivo, il fatto che rappresenti una parte d'Italia e' positivo e potenzialmente utile, il problema non e' questo ma il fatto che le proposte e i risultati ottenuti dalla LN sono spesso scadenti e complessivamente insoddisfacenti.
il problema non e' questo ma il fatto che le proposte e i risultati ottenuti dalla LN sono spesso scadenti e complessivamente insoddisfacenti.
Ergo, avendo la LN enorme potere all'interno delle coalizioni di governo negli ultimi 10 anni, questo partito non rappresenta la parte di paese che dice di rappresentare ma lo prende beatamente per il culo, pare a me. Di notte stanno a Roma a tenere aperto il sacco dove i ladroni mettono le risorse del nord, e di giorno vanno a Pontida a ripetere federalismo o morte.
Il punto non e' avere o non avere forze politiche regionali, ma avere (come nel nostro caso) o non avere una classe dirigente indecente.
cioè, gli elettori del Nord sono somari perché non vanno appresso a un progetto secessionista che potrebbe finire molto male guidato da un partito che in dieci anni
- non ha ottenuto nulla che sia statisticamente significativo per riequilibrare il bordello italiano, nulla sia in termini materiali tangibili sia in termini intangibili come riforme istituzionali, nuove linee di indirizzo dell'azione pubblica e cosi' via
- le proposte elaborate dalla LN sono spesso scadenti e in alcuni casi ridicole e/o dannose; ci sono state anche proposte positive e utili ma alla data di oggi non c'e' nulla che sia arrivato ad avere effetti tangibili positivi
per me è saggezza...
cioè, gli elettori del Nord sono somari perché non vanno appresso a un progetto secessionista che potrebbe finire molto male guidato da un partito che in dieci anni
A ma sembra che la tua citazione sia completamente a sproposito: altri tempi, altri luoghi, altre situazioni.
L'esempio piu' comparabile con l'Italia e' la secessione cecoslovacca. Gli elettori del Nord Italia sono stati dei somari perche' se ci fosse stata una secessione come in Cecoslovacchia molto probabilmente oggi starebbe molto meglio sia l'Italia del Nord sia l'Italia del Sud esattamente come stanno molto meglio sia la Cechia che la Slovacchia ora (oggi non solo Praga ma anche Bratislava ha un PIL pro-capite PPP superiore a Milano).
La secessione non avrebbe cambiato la classe dirigente (come non l'ha cambiata in Cecoslovacchia). Ma la secessione avrebbe eliminato il "sacco del nord" documentato da L.Ricolfi, e i residenti del Sud Italia avrebbero dedicato le loro abilita' a fare qualcosa di utile piuttosto che a inseguire le rendite di Stato pagate con le tasse delle regioni attive.
A ma sembra che la tua citazione sia completamente a sproposito: altri tempi, altri luoghi, altre situazioni.
La Jugoslavia stava dall'altra perte dell'Adriatico e noi abbiamo l'esperienza della strategia della tensione, del separatismo siciliano di Portella della Ginestra e dei moti di Reggio Calabria. E visto che per la LN Milosevic, Mladic e Gheddafi vanno bene, penso al peggio senza se e senza ma.
La secessione non avrebbe cambiato la classe dirigente
oh no. L'avrebbe cambiata in peggio. Borghezio ministro dell'interno. O tutte le cricche P3 e P4 e Bisignani che avrebbero messo radici da tutte e due le parti della frontiera. Hai visto che meravigliosa classe dirigente ha portato al potere la secessione in Serbia e Montenegro?
La secessione non avrebbe cambiato la classe dirigente
oh no. L'avrebbe cambiata in peggio. Borghezio ministro dell'interno.
Ritengo che cambiare in peggio la classe dirigente italiana sia impossibile. Borghezio era fuori dai giochi prima e ci sarebbe rimasto dopo la secessione.
O tutte le cricche P3 e P4 e Bisignani che avrebbero messo radici da tutte e due le parti della frontiera. Hai visto che meravigliosa classe dirigente ha portato al potere la secessione in Serbia e Montenegro?
Per le poche informazioni che ho, mi risulta che la classe dirigente serba sia molto migliore oggi di quella (comunista-nazionalista-militarista) preesistente alla secessione. In Montenegro probabilmente e' rimasta della stessa qualita'. In Slovenia stanno benissimo (miglior economia di tutto l'est europa) e la Croazia sta per entrare nella UE. La secessione fa bene, rassegnati...
Per le poche informazioni che ho, mi risulta che la classe dirigente serba sia molto migliore oggi di quella (comunista-nazionalista-militarista) preesistente alla secessione.
Se non fosse stato per le pressioni (eufemismo) internazionali degli anni '90 e '00, in Serbia al potere ci sarebbe ancora Milosevic e la sua cricca, e questa tua affermazione apparirebbe totalemente ingiustificata, nel momento in cui fa derivare il miglioramento della classe dirigente dalla secessione. Inoltre il periodo post-separazione è durato più di un decennio, e ha condotto l'intero tessuto socio-economico della Serbia a livelli notevolmente più miserrimi di quelli raggiunti nel periodo titino.
In Montenegro probabilmente e' rimasta della stessa qualita'. In Slovenia stanno benissimo (miglior economia di tutto l'est europa) e la Croazia sta per entrare nella UE. La secessione fa bene, rassegnati...
Dall'elenco dei paesi sorti dalla scissione della ex-Jugoslavia hai dimenticato: Bosnia-herzegovina, Macedonia, KOSOVO, i quali non figurano propriamente nei vertici delle classifiche dei paesi più virtuosi. La Slovenia e la Croazia erano due aree del paese già economicamente in vantaggio nel periodo pre-scissione, anche per motivazioni di carattere territoriale (le coste affolate dai turisti, la vicinanza con L'Italia). Quindi se la tua idea è che la secessione POTREBBE conservare i vantaggi del periodo unitario per le aree più ricche, l'esempio potrebbe calzare; se l'idea proposta, invece, è che tutti potrebbero trarne vantaggio, direi di no.
Comunque l'esempio in se non mi pare adeguato per descrivere l'attuale situazione italiana
Per le poche informazioni che ho, mi risulta che la classe dirigente serba sia molto migliore oggi di quella (comunista-nazionalista-militarista) preesistente alla secessione.
Se non fosse stato per le pressioni (eufemismo) internazionali degli anni '90 e '00, in Serbia al potere ci sarebbe ancora Milosevic e la sua cricca, e questa tua affermazione apparirebbe totalemente ingiustificata, nel momento in cui fa derivare il miglioramento della classe dirigente dalla secessione.
Non faccio derivare il miglioramento della classe dirigente serba dalla secessione (rileggi) ma noto che temporalmente e' successivo, e quindi contraddice la tesi di chi commentavo, che sostiene che dopo una secessione la classe dirigente peggiora.
Dall'elenco dei paesi sorti dalla scissione della ex-Jugoslavia hai dimenticato: Bosnia-herzegovina, Macedonia, KOSOVO, i quali non figurano propriamente nei vertici delle classifiche dei paesi più virtuosi.
Cio' che conta e' se questi Stati, parecchio malmessi anche sotto la Federazione yugoslava, siano migliorati o peggiorati tra prima e dopo la secessione. Per quel poco che ne so io, sono tutti migliorati, credo perfino i casi piu' patologici come Kossovo e Bosnia-Erzegovina. Fatte le debite proporzioni per i casi patologici coinvolti in guerre civili piu' recenti, ho l'impressione che tutti gli Stati risultanti dalla secessione yugoslava hanno fatto meglio di altri Stati similari come Romania e Bulgaria che non hanno attraversato quella fase.
Una secessione non puo' trasformare magicamente uno Stato arretrato e fallito in uno Stato vincente e moderno, puo' pero' consentire ad uno Stato anche malmesso come la Slovacchia o la Croazia di crescere piu' velocemente di Stati che partivano da condizioni simili. Secondo me la secessione avvantaggia specialmente gli Stati con disegueglianze territoriali interne di cultura e ricchezza, malgestite da classi dirigenti centrali incompetenti e disoneste, come appunto l'Italia.
La Slovenia e la Croazia erano due aree del paese già economicamente in vantaggio nel periodo pre-scissione, anche per motivazioni di carattere territoriale (le coste affolate dai turisti, la vicinanza con L'Italia). Quindi se la tua idea è che la secessione POTREBBE conservare i vantaggi del periodo unitario per le aree più ricche, l'esempio potrebbe calzare; se l'idea proposta, invece, è che tutti potrebbero trarne vantaggio, direi di no.
Io invece dico di si', vale per tutti anche quelli messi peggio al tempo della secessione, come e' evidente soprattutto nel caso della Slovacchia, ma scommetto che risulta cosi' anche per tutti gli Stati che hai elencato, quando si facesse il confronto onestamente, e cioe' confrontando con Stati che partivano da condizioni similari al tempo precedente la secessione.
Le giornate sono state molto interessanti ed è stato un piacere conoscere dal vivo alcuni dei redatori e collaboratori del sito.
Poi torno a casa e constato che:
Qualcuno potrebbe chiedermi "che gente frequenti?" ma sarebbe la domanda sbagliata. Quella preferibile è "ma in che paese vivi?"
PS l'aria di Siena mi ha ispirato 2 o 3 provocazioni che magari posto con calma poi.
Ciao a tutti.
Spesso è risuonata la domanda "che cosa tagliamo?". Soprattutto durante il panel conclusivo. 40 miliardi di correzione in un biennio son tanti da digerire.
Ovviamente, più si riesce a microfondare la correzione, meglio è.
Vi propongo, a titolo di esempio, gli ordini di grandezza che verrebbero fuori da una riforma della distribuzione al dettaglio dei farmaci (farmacia) nel verso dell'apertura al mercato:
fonte: http://www.cermlab.it/argomenti.php?group=farmaceutico&item=74
Sarebbero valori/anno, strutturali.
Poi, più in generale, credo ci si debba rendere conto che siamo un Paese impoverito da un ventennio di bassa crescita e di sostanziale non governo. Sarebbe il caso di cominciare a ragionare un po' più come Paese impoverito, e un po' meno come settima/sesta potenza industriale del mondo.
Sul fronte del welfare, la garanzia di microfondare il più possibile le correzioni di spesa non possono che venire da:
- universalismo selettivo applicato a 360°, con vasta applicazione di copay;
- e pensionamento flessibile in una finestra di età con anno base non inferiore a 65 anni (anche le pensioni retributive corrette per tener conto dell'età di pensionamento ...).
ncs
rimozione della pianta organica e dello "uniform price" nazionale sui prodotti di fascia A
Questo e' linguaggio tecnico incomprensibile per poter commentare.
Farmaci C-op vendibili in para-farmacia e angolo GDO
Qui il risparmio e' solo per i privati, il bilancio dello Stato non viene toccato. La liberalizzazione va fatta il piu' possibile, ma lo ritengo qui un argomento fuori tema, se il tema e' recuperare 40 miliardi al bilancio pubblico, auspicabilmente come minore spesa pubblica.
co-pay sui farmaci di classe A del 4.5%
Personalmente sono contrario in generale a tutte le misure che spostano la spesa pubblica dal bilancio dello Stato al portafogli delle famiglie se motivate col miglioraramento del bilancio pubblico, perche' non cambiano nella sostanza il problema dell'invadenza dello Stato nell'economia e corrispondono ad un aumento della tassazione piuttosto che ad una diminuzione della spesa pubblica. Questa misura in particolare puo' avere come giustificazione altre ragioni valide, come ad es. evitare abuso e accumulo in casa di farmaci non necessari ma erogati gratuitamente, ma non va proposta, ritengo, al fine di ridurre il deficit statale.
Ciao Alberto,
scusami per l'inutile tecnicismo, hai ragione.
Pianta organica: numero contingentato di farmacie, anche quando ci sarebbero molti farmacisti abilitati pronti ad aprirne una
Uniform price: prezzo unico al consumo su scala nazionale per i prodotti "A". Sarebbe meglio un prezzo max, con possibilità per le farmacie (una volta liberalizzate) di praticare gli sconti che vogliono a valere sul loro margine di ricavo. Quel che "Bersani-1" ha, di fatto, permesso su Sop-Otc
Non condivido il resto della Tua. Il copay non è solo spostamento di spesa, ma ha un effetto resposabilizzante a livello individuale (es.: spinge per l'uso di prodotti equivalenti più economici). Il copay serve per fare universalismo selettivo.
L'efficientamento della distribuzione su C-Op e C-Sop serve per creare, nei bilanci delle famiglie, risparmi di spesa che possano rendere più facilmente implementabile il copay sui farmaci "A". Dal sovraprofitto delle faramacie alla copertura di uno strumento di regolazione come il copay
Per saperne di più (chi fosse curioso) => http://www.cermlab.it/argomenti.php?group=farmaceutico&item=63
...
Si discute adesso di equiparazione uomini-donne nel privato dopo l'intervento già avvenuto nel pubblico (c'è sentenza di Corte di Giustizia Europea). Se ricordo bene, ne ha parlato Zanella nel suo intervento facendo vedere i dati Eurostat su età di pensionamento effettivo.
Se gli anni di permanenza in quiescenza si allineassero alla media Europa, con contestuale allungamento delle carriere, queste sono le risorse annue che si libererebbero (una stima CeRM di un paio di anni fa, all'indomani della sentenza della Corte di Giustizia Europea):
Doc integrale => http://www.cermlab.it/_documents/_editoriali/Editorialen_2_2009final.pdf
Poi si può discutere che fare di queste risorse, se risparmi secchi per avere "ossigeno" nell'immediato (e ce ne sarà tanto bisogno!), oppure diversificazione degli istituti di welfare. Anche una strategia mista potrebbe essere sostenuta: ossigeno subito, e poi new welfare e sviluppo.
Ncs
Ncs
Se gli anni di permanenza in quiescenza si allineassero alla media Europa
Qui sembra che i risparmi siano veramente grandi, capisco bene che sono nel 2013 18.8 miliardi di euro? Non capisco la dinamica dell'aumento dal 2009 in poi. Si suppone di aver innalzato (in qualche modo) l'eta' media effettiva della pensione per uomini e donne all'eta' che corrisponderebbe ad un periodo di vita media rimanente pari alla media europea a partire dal 2009?
Yes. Tutti vanno in pensione con non meno di 65 anni di età.
Per allienare la DURATA della quiescenza alla media europea, in Italia dovremmo cominciare ad andare in pensione non prima dei 65 anni.
nicola
I conti sono raccontati in sintesi nel documento al link che ho postato. Si tratta di poche pagine (3-4). nicola
Per allienare la DURATA della quiescenza alla media europea, in Italia dovremmo cominciare ad andare in pensione non prima dei 65 anni.
E per chi vuole andare in pensione prima dei 65 anni dovrebbe essere possibile calcolare una riduzione della pensione tale da rendere invariante la spesa tenendo conto della maggiore numero atteso di anni di fruizione. Per avere un'idea di quanto bisogna ridurre il trattamento, quale e' la vita residua media attesa di chi va in pensione a 65 anni oggi, uomo e donna?
Abbiam fatto anche questi calcoli.
Li trovi qui => http://www.cermlab.it/opinion_editorials/_attachments/Editoriale%205-07%20-%20Una%20proposta%20per%20superare%20lo%20scalone%20pensionistico.pdf
By the way, se sei interessato all'argomento =>
http://www.cermlab.it/_documents/_argomenti/Editorialen_24_Giugno_2009_final.pdf
http://www.cermlab.it/_documents/_argomenti/Sole_Pammolli_Salerno_disaccoppiamento_240609.pdf
Qui il poco che ho trovato sul sito ISTAT, anche se poi i calcoli si fanno con questi, che tengono conto della vita attesa all'età del pensionamento.
Il sistema contributivo è già in equilibrio attuariale (cioè trasforma i contributi pagati in rendita pensionistica, tenendo conto della vita media); quindi, per tutti quelli che hanno cominciato a lavorare dopo il il 31/12/1995 il problema non si pone. Anzi, sono dell'idea che per questi lavoratori l'età del pensionamento debba essere totalmente libera (invece la legge fissa un'età minima e un massima, cioè 57 anni e 65 anni). Peraltro, anche con la massima pensione le poche simulazioni fatte indicano una copertura del 50%/60% circa. Quindi, fuori dalle righe: NON CHIEDETECI PIU NULLA, GRAZIE.
Il problema si pone per chi va in pensione con metodo retributivo (o pro rata). L'idea di far partecipare anche questi lavoratori è interessante, anche se in generale l'idea delle quote (età anagrafica più anzianità contributiva) non mi sembra male (nel panorama di timidezza delle riforme italiane). Ah, naturalmente, convincete voi le lavoratrici che la loro pensione deve essere inferiore perchè vivono più a lungo... quel che è giusto è giusto :-)
OT: nella tabella dell'IStat è evidente che la vita attesa di chi oggi ha 65 anni è ben maggiore di chi oggi invece nasce. Dipende da eventuali statistiche sulla mortalità infantile per cui, faccio per dire, dopo i cinque anni i valori convergono o semplicemnte si prevedono peggiori condizioni di vita in futuro?
OT: nella tabella dell'IStat è evidente che la vita attesa di chi oggi ha 65 anni è ben maggiore di chi oggi invece nasce. Dipende da eventuali statistiche sulla mortalità infantile per cui, faccio per dire, dopo i cinque anni i valori convergono o semplicemnte si prevedono peggiori condizioni di vita in futuro?
Direi che dipende dal fatto che se hai 65 anni oggi di sicuro non sei morto tra 0 e 65 anni, certezza che i neonati non hanno! la speranza di vita all'età x dovrebbe considerare la mortalità da x in avanti. Non dovrebbero essere incorporate ipotesi di scenari futuri diversi dal presente (anzi, dal passato!).
Rimosso.
Fioccano i paragoni con il '92.
Allora si decise nottetempo il prelievo forzoso sulle giacenze di conto corrente. Son sicuro: ne valse la pena, perché avremmo perso il treno dell'Euro e, chissà poi ...
Ma allora ero un giovincello al secondo anno di università e, soprattutto, senza base imponibile, senza conto corrente.
Non che adesso la mia giacenza faccia impallidire per il numero di zeri; però, come dire, sono un po' più sensibile al tema, avendo tra l'altro la possibilità di svuotare la mia modestissima giacenza nel buco nero del mio mutuo trentennale per l'acquisto di casa a Roma.
Altro che riduzione della pressione fiscale. Impraticabile e confusionaria.
Sarà patrimoniale anche questa volta? Il guru Brusco, dopo aver azzeccato il quorum, che previsioni fa?
Allora si decise nottetempo il prelievo forzoso sulle giacenze di conto corrente. Son sicuro: ne valse la pena, perché avremmo perso il treno dell'Euro e, chissà poi ...
fare qualcosa di altrettanto drastico dopo aver detto per anni "la crisi non c'è", "stiamo meglio degli altri", "i conti sono in ordine" sarebbe la morte politica per chi lo fa (e magari non solo, dice niente il nome di Giuseppe Prina?). Mi vengono in mente alcune opzioni forse fantascientifiche:
- imporre una manovra lacrime e sangue dicendo ogni tre minuti a reti unificate "lo vuole l'Europa", creare una rabbia montante contro l'Europa e poi ricattare ("se usciamo noi salta tutto"). Basso livello di probabilità, ma mai mettere limiti alla provvidenza satanica...
- far saltare il banco e lasciare la patata bollente nelle mani di un altro governo, da massacrare come una accolita di dracula spremicontribuenti giocando dall'opposizione. Opzione possibile, perfino probabile, per cialtroni "normali", ma SB e la sua corte hanno troppi problemi legali per rischiare di perdere le protezioni di cui godono.
D'altra parte, cercare un accordo bipartisan e cooperare?E perché? dico, Tremonti a Bologna che faceva le battute su Merola e Alì che manco Borghezio... la tentazione di dire "chi rompe paga e i cocci sono suoi" è travolgente e visti i risultati di decenni di "responsabilità", moderazione salariale, supporto allo stato democratico contro il terrorismo: essere ripagati con "portate morte terrore e miseria" e il maccartismo all'amatriciana delle campagne elettorali con il Libro nero del comunismo, perché ricascarci, "you buggered me once, blame on you, you buggered me twice, blame on me"...
Allora si decise nottetempo il prelievo forzoso sulle giacenze di conto corrente. Son sicuro: ne valse la pena, perché avremmo perso il treno dell'Euro e, chissà poi ...
Secondo me quel prelievo forzoso e' stato una pessima, veramente pessima idea. Ha mostrato a tutti gli italiani che il politico italiano, anche quello ritenuto dai mezzi di comunicazione relativamente meno stupido, incompetente e disonesto del resto della banda, cioe' G.Amato, ha un'irrecuperabile attitudine statalista e totalitaria, e quindi ritiene di poter prelevare quello che serve allo Stato ovunque ci siano beni privati esposti al sole, al di fuori di ogni patto, di ogni contratto e di ogni preavviso.
Uno Stato funzionante si regge sulla fiducia dei suoi cittadini di un minimo di predicibilita', equita' ed efficienza della sua legislazione. In quell'occasione lo Stato italiano si e' comportato come una Repubblica delle Banane trattando i suoi cittadini come sudditi, pregiudicando per il futuro il rispetto e la fiducia. Inoltre ha invitato chi possiede ricchezze in Italia a trasferirle in contesti piu' civili e con tassazione piu' predicibile ed equa.
Era giusto rispettare i vincoli di bilancio, ma Amato lo doveva fare in modo diverso, aumentanto tasse sui redditi e consumi oppure abbassando la spesa pubblica, c'erano molti modi diversi per farlo meno nocivi del prelievo sui conti bancari privati. Sarebbe utile uno studio comparativo su come i governi dei Paesi avanzati si sono comportati per ridurre i deficit statali in situazioni critiche. Scommetto che nessuno Stato avanzato civile ha fatto prelievi estemporanei dai conti correnti in un giorno a caso o misure comparabili.
C'era l'urgenza
Che non permise nè i tempi di discussione parlamentare nè, tantomeno, i tempi di una manovra fiscale più canonica
Pensa che guaio se avessimo perso quel treno. Non aremmo avuto la camicia di forza dell'Europa e dell'Euro. Poteva accadere di tutto
Mah, non c'è dubbio che la misura sia stata molto sgradevole, tuttavia (data anche la sua relativa entità pro capite) assieme ad altre qualcosa ha sortito, il risultato c'è stato e grazie al cielo è acqua passata.Non ha senso secondo me citare l'episodio ad ogni pie' sospinto come il massimo del riprovevole solo per dimostrare che Amato er aun pirata.
A suo tempo fu fondamentale la c.d. miniriforma Dini del sistema pensionistico, come fu importante lo "scalone" poi sostanzialmente annullato dal governo Prodi (cosa molto più pesante dell'incursione di Amato nei cc).
Mi hanno colpito i numeri della ricerca Cerm (en passant, mi dispiace non aver conosciuto personalmente "nicsal" a Siena), il problema sta lì, la popolazione invecchia e i periodi di quiescenza si allungano, il deficit si divaricherà inesorabilmente e non sarà possibile correggerlo ogni anno con manovre che sfiancherebbero quel po' di economia che resiste. Non è solo importante raggiungere il pareggio, è critico essere in grado di mantenerlo nel tempo senza ulteriori legnate.
GD
Io una buona prob ad una patriomoniale la assegno, o a qualche cosa che nel nome non lo sembri ma che nella sostanza sia una patrimoniale. Troppa fretta, troppo importante avere risultati immediati, troppa confusione politica. Ieri Giuliano Amato parlava (a Ballarò) di imposta una tantum sulla ricchezza. Non ho ben capito la differenza.
n.b.: Giuliano, ci becchiamo al nFA 2012. O, perché no?, a qualche evento CeRM qui a Roma
Non ho ben capito la differenza.
Si vede che non sei abbastanza "sottile"! ;-)
A suo tempo fu fondamentale la c.d. miniriforma Dini del sistema pensionistico, come fu importante lo "scalone" poi sostanzialmente annullato dal governo Prodi (cosa molto più pesante dell'incursione di Amato nei cc).
Eliminare lo scalone era una misura che pur stupida, demagogica e nociva, rientrava comunque nelle normali competenze di una maggioranza politica. Fra l'altro hanno eliminato lo scalone ma aggiungendo alcune misure di limitazione della spesa pensionistica ben dissimulate ai sudditi, probabilmente col consenso tacito dei sindacati.
Il prelievo sui conti correnti di Amato non e' nocivo o meno nocivo a seconda dell'entita' di soldi sottratti ai privati dallo Stato, il prelievo di Amato e' nocivo perche' mina la credibilita' e la fiducia nello Stato, perche' tratta i cittadini come sudditi di una Repubblica delle banane e perche' colpisce in maniera non necessariamente proporzionale ai redditi o ai patrimoni, per di piu' in un giorno scelto a caso, magari quando qualcuno ha appena venduto dei titoli di Stato per reinvestirli. Insomma non e' sbagliato per la quantita' ma per la qualita' della misura.
Non saprei dirvi quanto vi sia un selection bias, ma sui testi in cui ho studiato l'integrazione dell'UE, traspare un evidente ammirazione da parte degli autori stranieri per Giuliano Amato e la classe dirigente italiana per essere riuscita a tenere l'Italia nello SME e successivamente averla traghettata nell'Euro, cosa che in quegli anni veniva ritenuta semplicemente impossibile; si pensava che l'Italia sarebbe andata a fare compagnia alle nazioni del blocco sovietico nel loro sfacelo.
traspare un evidente ammirazione da parte degli autori stranieri per Giuliano Amato e la classe dirigente italiana per essere riuscita a tenere l'Italia nello SME e successivamente averla traghettata nell'Euro
Ai tempi di Mussolini molti commentatori stranieri ritenevano che il Fascismo e Mussolini fossero appropriati per una popolazione ignorante, senza esperienza civica e democratica e senza spina dorsale come quella italiana. Il fatto che oggi ammirino Amato segue gli stessi identici criteri logici: passano sopra i metodi discutibili e incivili che Amato ha utilizzato, che sarebbero improponibili in Paesi piu' avanzati e civili, e guardano solo all' (eventuale) risultato ottenuto.
la patrimoniale è una cosa dannosa perchè non incide sui meccanismi che creano il deficit e da l'illusione d'aver risolto la situazione.può comprare un po' di tempo.
la probabilità che una qualche forma verrà implementata è alta.
oggi leggevo un articolo su uno studio di Barcap sull'italia (credo su ftalphaville), dove diceva che il solo livello attuale di differenziale sul bund è sufficienta a mandare a gambe all'aria il bilancio in poco tempo, e la manovra necessaria non è di 40 e passa mld, ma 73mld.
hai un link a questo articolo che citi?
interessante articolo, grazie.
se hai accesso all'articolo su ft potresti dirmi da dove viene fuori quella cifra (73 mld) ?
grazie
Non vorrei che si confonda manovra su saldo primario con tagli necessari a realizzarla.
La manovra di 40 miliardi sul saldo primario era costruita su un tendenziale con i seguenti parametri 2011-2014:
crescita :1,1, 1,3, 1,5, 1,6
indeb. netto : -2,9, -2,7, -2,7, -2,6
Con tale manovra che comportava tagli per 55,8 miliardi, si sarebbe raggiunto il quasi pareggio nel 2014 (-,3%)
Tempo fa la CE ha allertato che il deficit 2012 divergeva da -2,7 a -3,2; stamane il Centro studi Confindustria ha previsto una crescita per 2011 e 2012 ridotta di 0,2 punti.
Se anche la crescita 2013 e 2014 sarà ridotta di 0,2 punti per realizzare il -0,3% di ind. netto a fine 2014 con la simulazione contenuta qui si trova che occorrerebbe una manovra a livello di saldo primario di 52,6 miliardi realizzabili con un taglio, con il mix dell'articolo, di 73,3 miliardi.
Naturalmente il rapporto taglio/manovra dipende dall'articolazione dei tagli.
nessuna confusione. mi chiedevo quel 73 da dove uscisse, anche se l'immaginavo.
anche questa stima rischia d'esser ottimista,se non cambiano l'ordine d'intervento (cominiciare con 3 e 5 mld sarà politicamente conveniente,ma è assurdo dal punto di vista di bilancio) e non fanno qualcosa per la crescita.
quanto sta accadendo oggi in borsa spero faccia suonare più di un campanello d'allarme nei piani alti della politica.
Si diano una mossa, perchè quei famosi 40 mld ogni giorno che passa diventano una stima ottimistica.
Credo che faccia riferimento a questo articolo.
Non ho le capacità divinatorie di sandro, ma concordo che ci sia una buona probabilità di patrimoniale (più o meno edulcorata o mascherata).
A sostegno della tesi metterei:
Se temi per le giacenze di c\c secondo me un fondo monetario o un pronti-contro-termine ti mette a riparo dalle rapaci grinfie (nei limiti del fatto che non sappiamo in dettaglio cosa potrebbe colpire la patrimoniale) dei vampiri di governo.
Ps anche io ho un mutuo trentennale (btw a tasso var) e ogni tanto penso che potrei rimborsare un po' di capitale exta, ma al momento su mutuo arancio pago 2,15% mentre conto arancio mi rende 3% quindi non vale ancora la pena
Scusate mille se mi intrometto nel vostro discorso su patrimoniale e co., ma volevo chiedervi: dare uno sguardo all'evasione fiscale e alla mafia non è possibile? Mi spiego meglio: si potrebbero ottenere i soldi che ci servono per raddrizzare la schiena combattendo questi due fenomeni oppure no? Grazie della risposta anticipatamente e complimenti per le due giornate: le ho seguite in streming e sono state molto interessanti.
Ciao Luigi, appena ho letto la tua domanda sono andato a guardare il tuo profilo perché, mi son detto, ''questo dev'essere veramente uno giovane giovane''. Vedo che effettivamente lo sei, beato te.
La ragione per cui ho immaginato questo è che la storiella dei conti che si mettono a posto combattendo l'evasione fiscale è svariati decenni che la si sente. E' difficile sapere cosa sia effettivamente successo all'evasione fiscale in questi decenni, anche se la mia impressione ''di pelle'' (dati duri è difficile trovarne, la mia impressione è più o meno legata al fatto che l'occupazione autonoma è scesa) è che sia minore di una volta. Anche nella manovre prefigurata per il 2013-2014 la ''lotta all'evasione'' figura prominente, se non ricordo male con svariati miliardi di maggiori entrate. Il fatto è che questo film lo abbiamo già visto innumerevoli volte. Perdona quindi i più anziani se manifestano un certo scetticismo. Da un lato sembra che reprimere l'evasione non sia così semplice, dall'altro non sembra risolutivo. Che non significa, ci tengo ad aggiungere, che la lotta all'evasione non vada fatta. Ma è manutenzione ordinaria. Ho elaborato un po' in questo vecchio post.
più che altro, interventi su mafia, corruzione ed evasione hanno dei tempi abbastanza lunghi, mentre la manovra potrebbe avere tempi brevi. Comunque girano cifre sempre più diverse, addirittura fino a oltre 70 miliardi. Giusto una perplessità, non è che ci possano essere manovre speculative/pubblicitarie tipo "togliete il contante dalla banca e mettetelo da noi perché sta arrivando la finanziaria Amato 2.0"?
Manovre tipo un pagamento anticipato di acconti Irpef o quant'altro sarebbero possibili?
Giusto una perplessità, non è che ci possano essere manovre speculative/pubblicitarie tipo "togliete il contante dalla banca e mettetelo da noi perché sta arrivando la finanziaria Amato 2.0"?
cioè in uno stato estero, in un paradiso fiscale? mah, mi sembrano cose che non hanno bisogno di pubblicità, anzi. gli esportatori sono sostanzialmente denari in nero.
Manovre tipo un pagamento anticipato di acconti Irpef o quant'altro sarebbero possibili?
sempre possibili! però mi ricorda il domestico filippino che chiede un anticipo sulla gratifica del 2017, essendo che il cugino del cognato...(da aniene).
cazzeggio per cazzeggio, i soldi si trovano solo sulla casa, cambiando nome all'ici e facendola passare per federalismo. uno ce prova, tante altre volte è andata bene.
Obbligo di smaterializzare le transazioni da 100 Euro in sopra.
Sotto i 99 ci dovrebbero comodamente stare tutti gli acquisti ai mercati della frutta e verdura rionali (esempio tipico che viene tirato in ballo quando si discute dell'argomento).
Al di là din questo (che a me non pare, onestamente, così impraticabile), considerate che, rispetto a qualche anno fa, i metodi investigativi della Finanza sono diventati molto più accurati (soprattutto incrocio database). Servirebbe, credo, una buona dose di coraggio politico. Perché si sa, la lotta al "grigio" sconfina presto nel "nero" e il "nero" è tutt'uno con l'economia criminale.
L'Italia ha livelli di evasione fiscale (tra grigio e nero) da Paese del Terzo Mondo. Girano cifre da capogiro dell'ordine dle 30% del Pil, confermate anche dai modelli di "ultima generazione", quelli che per le stime si affidano al consumo di energia elettrica e gas.
ho letto un articolo di bruno tinti sul fattoquotidiano in proposito che suggeriva questo (più la deducibilità delle spese).
Attenzione: la deducibilità delle spese trattiamola con cautela, please
Ne parla con facilità e prosopopea il Brunetta, e questo già dovrebbe bastare a indurre riflessione e ponderazione
Con la scusa di creare conflitto di interesse tra venditoire e acquirente, il rischio è quello di inserire una marcata regressività nell'imposizione sul consumo e nel sistema impositivo generale
ncs
Negli Usa ti guardano male se paghi in contanti (desta sospetto, come è giusto che sia)
In Italia ti guardano male se chiedi di pagare bancomat o credit card
A Roma rischi che ti mandino a quel paese (uso eufemismo) se chiedi di pagare bancomat o credit card
A Palermo neppure il Grand Hotel di Piazza della Marina accetta bancomat e credit card (ti dicono sempre: "Guardi c'è una banca proprio lì all'angolo, dietro le palme ... Parlo per tripla esperienza personale)
ncs
Nicola, non vorrei dover ripetere tutte le analisi e le discussioni sull'evasione fiscale che questo sito ha ripetutamente pubblicato. Certo è che non ha alcun senso dire, semplicemente, che stiamo parlando del 30% del PIL: il fenomeno è piuttosto variegato e diversamente distribuito, ed inoltre bisogna fare i conti con le conseguenze di azioni - ad un primo sguardo raccomandabili - che dovrebbero essere studiate in modo diverso da come appare, in particolare intervenendo a monte.
Se cerchi un po', in nFA trovi molto ....
Ocappa. Tanx
A Roma rischi che ti mandino a quel paese (uso eufemismo) se chiedi di pagare bancomat o credit card
Dove, quando? Nel quartiere di Roma dove abito io hanno il POS pure alcuni banchi del mercato rionale (perfino quelli delle soste, quelli che girano da mercato a mercato.) Ce l'aveva pure quello che faceva le consegne per il gruppo di acquisto diretto dai produttori, e oltre il 90% dei negozi, dei distributori e degli esercizi pubblici. Mi sembra tanto fare del folklore. Insomma, il primo bancomat ce l'ho avuto nell''84 a Piacenza (usarono quella città per testare il dispositivo, c'erano più bancomat lì che a Roma). Allora sì, ti guardavano strano se pagavi col bancomat, anche perché le linee erano lente e la fila alla cassa si fermava...ma era trent'anni fa.
Ciao Marino
Chi tipicamente non rilascia scontrino fiscale, se non dopo reiterate e pazienti insistenze del cliente, solitamente molto di controvoglia accetta il pagamento elettronico
Ma hai mai avuto a che fare con un carrozziere (per spese anche supeiori ai 2mila Euro), o con un idraulico, o con muratori per lavori a casa, ..., l'elenco è lungo
Vivo a Roma da oltre 10 anni, ed è la regola
Non mi riferisco certo alla diffusione dei device pos, ma al loro uso normale e, direi anche, ovvio
Nel passaggio da Milano a Roma, ricordo fu una delle cose che più mi colpì
nicola
n.b.: Sia chiaro: sono innamorato di Roma nel midollo
... aggiungo un aneddoto personale
quando ho acquistato casa, hanno strabuzzato gli occhi quando mi son rifiutato di scrivere sull'atto una cifra diversa da quella che pagavo (alta, molto alta, almeno per me), e di transare in nero tutto il resto (contante davanti a notaio!!!)
Sembravo io l'alieno teletrasportato real time da chissà dove...
beh se deduco i 20 euro di una pizza e birra dalle mie tasse, cmqe le tasse su quei 20 euro li paga il piazzaiolo, o no?
beh se deduco i 20 euro di una pizza e birra dalle mie tasse, cmqe le tasse su quei 20 euro li paga il piazzaiolo, o no?
e l'IVA chi la paga?
insomma, bisogna pensarci un attimo prima di dire cose "alla brunetta": nel campo dei beni e servizi ai privati, che non è tutta l'economia e nemmeno tutta l'evasione fiscale, l'interesse dell'acquirente e del venditore al nero ci sarà sempre. la proposta sulla carta più ragionevole è di rendere maggiormente conveniente l'acquisto regolare, cioè con una garanzia estesa e una più efficace tutela giuridica. viste le condizioni della nostra giustiza civile, per adesso non se ne parla.
si parlava d'imposta sui redditi non di iva.
No, li spende dal parrucchiere/fruttivendolo/cantiere nautico/agenzia immobiliare/....
Se rendi deducibili tutte le spese il gettito va a zero e non ci son piu soldi per i servizi pubblici.Se ne rendi deducibili solo alcune non fai 'ste gran rivoluzione, visto che alla fine il gettito che deve uscire è quello le tasse che non paghi sul costo della pizza le pagherai su quello che ti avanza tramite un'aliquota più alta, ed alla fine hai solo trasferito soldi dai non mangiatori di pizze (e redditi alti) ai mangiatori di pizze.Con tutta probabilità ne beneficiano i redditi medi a scapito di quelli alti e bassi (chi non può permettersi di uscire in pizzeria è cornuto e mazziato).
Alla fine se vuoi pagar meno tasse devi tagliare la spesa pubblica, non ci sono scorciatoie.
Concordo con quel che dice il Marcello
La deducibilità può essere introdotta, ma solo con un elevato grado di seletitivtà dei capitoli ndi spesa e dei soggetti titola a
La qual cosa rende di fatto molto meno utile questo sistema per combattere evasione
Nicola
La deducibilità può essere introdotta, ma solo con un elevato grado di seletitivtà dei capitoli ndi spesa e dei soggetti titolati
Non solo sono pienamente d'accordo, ma trovo che 'sta storia della deducibilità e del conseguente conflitto di interesse fra prestatore e cliente sia una delle scemenze più diffuse e più dure a morire.
Io non sono un economista e figuriamoci un teorico, ma capisce anche un bambino che se lo stato dà a tutti la facoltà di dedurre molte spese, al limite finisce col tassere unicamente ciò che non viene speso, cioè il risparmio.
Una fesseria, quindi, ancorchè mantricamente ripetuta come un disco rotto da tanta gente (nemmeno analfabeta, oltretutto).
Sarei invece molto favorevole alla generalizzazione della traccibilità dei pagamenti anche minimi (100 €), questo darebbe un sensibile contributo alla riduzione dell'evasione.
Quando una norma del genere per i professionisti fu introdotta dal governo Prodi, con la prospettiva di arrivare entro un paio d'anni alla soglia dei (mi pare) 100 euro, vidi con sorpresa molti miei conoscenti (di un'area professionale diversa dalla mia e che non posso indicare, ma frequentata da persone di alta qualità intellettuale con prevalenza politica diciamo così progressista) veramente spaventati.
MI risulta che a NY in alcuni ristoranti di cucina italiana anche molto in voga vengano accettate malvolentieri carte di credito, con la candida motivazione che "accettare le carte è come pagare le tasse tutte le sere". Il che significa che funziona davvero.
GD
Ma una campagna massiccia incentrata proprio sugli incroci di database, intendo dei database già esistenti senza crearne di nuovi, non darebbe già dei risultati apprezzabili? Oppure siamo rimasti all'ingiunzione a tutte le banche d'Italia di fotocopiare TUTTE le banconote da £ 50.000 e 100.000 e spedire le fotocopie alla questura? Io l'ho visto con i miei occhi.
Adoro i pagamenti elettronici e all'estero o nei centri commerciali italiani e outlet pago con la carta anche per pochi euro. Confermo che a Roma i pos ce li hanno in tanti, ma parecchi ne scoraggiano l'uso (o ce l'hanno perennemente rotto).
Dipende dalla tipologia dell'esercizio: per dire la trattoria da 20-30€ persona a Garbatella o Trastevere col piffero che ti prende la carta, sulle vie commerciali i negozi di abigliamento l'accettano anche per qualche spicciolo.
Sarei favorevole alla smaterializzazione, ma non credo porterebbe un grande gettito perchè:
Alla smaterializzazione io abbinerei una microtassa sulle transazioni con carta o bancomat a patto che venga compensata da una riduzione dell'irpef di pari gettito.
con le cose tipo l'idraulico o il carrozziere hai il solito dilemma dei poveri: se quello ti dice 1800 senza fattura o 2400 che gli rispondi?
Questo esempio aiuta a cogliere il punto centrale: in Italia si parla di lotta all'evasione come panacea di tutti i mali; in realtà una grossa parte del sistema economico si basa su quest'evasione.
Il cittadino deve essere incentivato a richiedere la fattura. Se questi artigiani mettessero l'IVA su tutto certo si introiterebbero più tasse, ma i cittadini si troverebbero a pagare tutto il 20% in più. Senza contare che alcuni lavori hanno senso per il "nero", se questo viene a mancare viene a mancare la convenienza a farli.
Voglio dire: la lotta all'evasione deve servire a creare un circolo virtuoso per tutti sotto forma di reinvestimento in welfare e/o di taglio alle tasse e incentivi alla creazione di imprese (vere imprese sfoltendo la massa di muratori con partita IVA) ed al reinvestimento dei capitali.
Se è fine a se stessa, come sembrerebbe a leggere le proposte sui giornali, ci avviamo ad avere un sistema produttivo con i servizi sociali di paesi tipo balcani e tasse tipo scandinave. A occhio direi che non andremo molto lontano :-)
PS
Alla smaterializzazione io abbinerei una microtassa sulle transazioni con carta o bancomat a patto che venga compensata da una riduzione dell'irpef di pari gettito
Perchè ti piace complicare le cose o perchè vuoi scoraggiare le compravendite elettroniche? :-)
Perchè ti piace complicare le cose o perchè vuoi scoraggiare le compravendite elettroniche? :-)
Mah, fondamentalmente perchè mi piace l'idea di tassare cose semplici,tipo gli immobili o certe transazioni finanziarie che non puoi portare all'estero al posto di cose difficili tipo il reddito.
Nello specifico immaginavo che
Il casotto combinato da Visco, anni or sono, sull'equalizzatore per l'imposizione dei redditi da capitale ha avuto, come nefasto corollario, non solo che non se ne facesse niente sul momento, ma che si seppellisse per anni qualunque tentativo di riforma.
Se ne dovrebbe riparlare. Adesso l'imposizone, oltre che inferiore a quella sui redditi da lavoro, non fa differenza per il numero di anni durante il quale i redditi da capitale si sono andati accumulando.
Le due cose andrebbero tenute assieme: ridurre (anche annullare?) le differenze di imposizione, previa meccanismo di equalizzazione.
Servirebbe anche a stabilizzare i mercati finanziari e a premiare gli investimenti di medio-lungo. Una specia di Tobin Tax sotto altre forme. Oltre che a soddisfare obiettivi equitativi.
ncs
Manca la volontà politica di perseguire l'evasione.
Almeno una volta all'anno escono i dati sulle dichiarazioni medie e ti viene fuori che il gioellire dichiare in media 25k e l'agente immobiliare 15K. Coi soliti notai a 250k che ti dicono: vedi siamo oligopolisti però paghiamo le tasse...
Ora io dico: senza toccare minimamente la pressione fiscale che ci vuole per alzare i livelli degli studi di settore ?
Chi legittimamente dichiara meno degli studi, sarà in grado di reggere la verifica dei finanzieri. Chi evade e non vuole grane si limiterà ad adeguare la dichiarazione ai nuovi studi e amen. Senza parlare del fatto le case a Capri, e le ferrari sono beni iscritti in pubblici registri. Quanto ci vuole a verificare se l'intestatario ha una dichiarazione coerente? Che poi secondo me il grosso non sta nel super lusso (che lì o sei un mafioso oppure la dichiarazione coerente ce l'hai) quando nella fasccia intermedia (auto da 30-50k, case da 400-500k barche da 30-100k).Lì secondo me sei troppo piccolo per eludere efficacemente ed esterovestire.
Basta volerlo.
ottimista!
è del 2005 ma dà un'idea
Non so preferisco i 17k dei gioiellieri o i 43 dei dentisti.
Certo che anche i tassiti con 11.5.. uno compra 200-250k di licenza per tirar su mille euro al mese...
La cosa allucinante è, visto il terrorismo perpetrato dai finanzieri,che per aumentare il gettito basterebbe ritoccare di poco gli studi di settore SENZA toccare le aliquote.
Qui non c'entra neanche il lobbismo è prorpio mancanza di volontà.
Boh, per me gli studi di settore sono una mezza porcata, ci sono troppe variabili da considerare per fare una stima accurata e finiscono per essere una licenza ad evadere per chi se la passa bene ed una vessazione per gli altri.
Quando ero autonomo il mio reddito è passato da metà dello studio di settore al doppio senza che cambiasse nulla di "visibile", mi ero solo specializzato su un "prodotto" ad alto margine.
una licenza ad evadere per chi se la passa bene ed una vessazione per gli altri.
bravo! E' proprio così.
Grazie mille della risposta da lei datami, prof. Brusco. L'unica cosa che non ho letto da nessuno (come per l'evasione spero che non mi sia sfuggito qualcosa qui su nfa) è una riflessione sulla mafia e sui danni che apporta alla società: discariche abusive, palazzi tirati su che al primo terrometo del 5 grado della scala Richter vengo giù ecc. Sull'evasione la ringrazio per la chiarificazione e le chiedo cosa ne pensa di questo aspetto: anche se si può pensare che la lotta alla mafia sia una prospettiva che solo a lungo termine potrà dare effetti, è bene incominciare perchè se mai si incomincia, mai avremo quei risultati. Inoltre, se non ragioniamo anche a lungo termine alla fine ci ritroveremo di nuovo in questa situazione. Di nuovo grazie per la risposta. (sperando che la mia ingenuità non sia così macroscopica..)
Luigi, indagine approfondite e con dati sul costo della mafia è difficile farne, come per tutti i fenomeni illegali, ma prova a partire da questo intervento di Draghi. Nelle note troverai riferimenti bibliografici a indagini più approfondite. Come vedi della mafia si discute, ma intervenire è tutt'altro che facile. Il punto peraltro è che le politiche di repressione della mafia dovrebbero essere bipartisan; e se c'è qualche politico che invece la mafia non la vuole combattere non te lo viene certo a dire.
Ne sparo una delle mie.
Dove volete che si vada se due variabili del capitale umano che vanno a tassi elevati di sviluppo in Italia sono:
1) Esportazione via via crescente di giovani laureati, possibilmente i migliori in quanto è peculiare solo del nostro Paese che la flessibilità giovanile si declina in precarietà selvaggia autodistruttiva
2) Importazione di masse si diseredati dall'Africa (con tutto il dovuto rispetto per gli africani)
Immagino che ci si avvi verso una nuova economia
Un'ideuzza per risparmiare qualche soldino potrebbe essere quella di dare una spuntatina alle spese militari.
Se i dati sono affidabili, qui (ma come diavolo si mettono i link?!)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures
si vede come l'Italia spendeva nel 2009 l'1.8% del PIL, a fronte dell'1.4% della Germania, l'1.1% della Spagna, l'1% del Giappone. Certo, Francia e Regno Unito spendevano di piu' (2.5% e 2.7%), ma queste sono ex potenze, che si devono mantenere anche un arsenale nucleare. Per inciso, la Grecia si scoppiava il 3.2%, complimenti.
Ora, se la spesa italiana non e' tutta in carabinieri e se nel 2010 le percentuali non sono cambiate molto, possiamo provare a fare qualche conto della serva.
Supponiamo di passare dall'1.8% all'1.1% della Spagna. Il risparmio, usando i dati sulla spesa 2010 sarebbe di quasi 14 miliardi di dollari USA 2009. Non sto a fare i conti precisi, ma si parla di un po' piu' di 10 miliardi di euro.
Il taglio sarebbe sostenibile nel medio o lungo termine? Boh, dipende da considerazioni di politica estera, immagino. Io non sarei cosi' terrorizzato all'idea di avere qualche sottomarino o qualche caccia in meno, ma non e' detto che le cose siano cosi' semplici.
Se i dati sono affidabili, qui (ma come diavolo si mettono i link?!)
questa la so! selezioni la/le parole a cui vuoi attaccare un link, clicchi sull'icona della catena (la prima a sinistra della seconda fila in alto), e copi nel campo l'indirizzo opportuno.
Io non sarei cosi' terrorizzato all'idea di avere qualche sottomarino o qualche caccia in meno, ma non e' detto che le cose siano cosi' semplici.
il problema delle spese militari è che vanno pianificate nel lungo periodo e non si sa mai se sono servite o no. io penso che se non si sa, è perfetto ed è meglio continuare così, se non altro per scaramanzia. senza fare il luttwark de noantri, a tutti è ovvio che in europa si spende poco perchè si confida sul budget americano, che ha il suo bel fiato grosso ultimamente.
il problema delle spese militari è che vanno pianificate nel lungo periodo e non si sa mai se sono servite o no. io penso che se non si sa, è perfetto ed è meglio continuare così, se non altro per scaramanzia. senza fare il luttwark de noantri, a tutti è ovvio che in europa si spende poco perchè si confida sul budget americano, che ha il suo bel fiato grosso ultimamente.
Faccio io il luttwark de noantri. Mi sembra che l'unica soluzione sia evolvere verso una difesa unificata a livello UE (piu' dei piccoli eserciti nazionali esclusivamente dedicati al controllo del territorio). Eventualmente anche con budget piu' vicini a quelli US. Per questo obbiettivo sarei anche disposto a spendere i soldi delle mie tasse. Spendere a livello nazionale mi sembra invece meno utile ed economicamente poco efficiente (tanto che ci vogliamo fare con i nostri prodi soldati?).
Faccio io il luttwark de noantri. Mi sembra che l'unica soluzione sia evolvere verso una difesa unificata a livello UE (piu' dei piccoli eserciti nazionali esclusivamente dedicati al controllo del territorio). Eventualmente anche con budget piu' vicini a quelli US.
Una difesa unificata farebbe risparmiare, qui ogni paese si produce il suo carro armato o il suo trasporto truppe, per dire. Non è poi che a costruire un solo modello, con un paese che produce motori e trasmisisoni, uno che produce lo scafo ecc., le industrie nazionali ci vadano a perdere.
Poi, almeno secondo le fonti militari che mi capita di leggere, ci si lamenta dei fondi insufficienti per l'addestramento e la manutenzione, non solo per l'acquisto di nuovi sistemi d'arma
questa la so!
Diabolico!
Grazie mille.
Per inciso, la Grecia si scoppiava il 3.2%, complimenti.
La Grecia non è in ottimi rapporti con la Turchia per la questione di Cipro.
La Grecia non è in ottimi rapporti con la Turchia per la questione di Cipro.
Magari pero' era meglio mettersi d'accordo su Cipro ed evitare di finire in mutande, o no?
Ho un paio di amici greci; se li conosco, preferisco non sapere la loro risposta (c'è una buona probabilità di incappare in parole tipo "opliti"...).
EDIT: devo ammetere che mi sono sempre interrogato sull'eventuale bias nel mio campione di amici greci, dati i personaggi. (E scusate l'intervento cazzaro!)
Per sapere quanto c'è di tagliabile bisognerebbe farsi due conti su ampiezza e costi degli impegni internazionali (es: Germania e Spagna non sono in guerra con la Libia), e probabilmente scorporare i costi dei carabinieri, visto che in altri paesi la polizia non rientra nella voce difesa.
Inoltre temo anchhe io che gli USA si disimpegnino dall' europa, ed in caso la spesa in difesa andrà mantenuta se non addirittura aumentata.
(es: Germania e Spagna non sono in guerra con la Libia)
Mi piacerebbe anche sapere come viene valutata l'opportunità economica di questi interventi militari. La sensazione è che nessuno ci voglia tra i piedi ma che noi smaniamo per metterci becco (vedi: la missione nel corno d'Africa, la guerra del golfo e ora la Libia) ed immagino sia per difendere degli interessi economici***.
Vale veramente la pena? Il "ritorno" economico è proporzionato all'investimento (enorme)?
La sensazione è che si tratti di "affari" tipo salvataggio Alitalia. Dove si spende molto denaro pubblico per un piccolo ritorno, però molto apprezzato dai soliti "amici degli amici".
PS
***Parlo ovviamente solo da un punto di vista economico e trascuro gli aspetti etici perchè, non prendiamoci in giro, se fosse per quelli il nostro governo sarebbe più neutrale della svizzera e dell Austria, se non dalla parte opposta della barricata con "baciamo le mani" Gheddafi.
ogni missione ha una storia a se, ma in genere non credo prorpio sia come dici tu anzi. sia per un motivo di spesa sia per un motivo di numeri in campo.
Soprattutto in libia, tralasciando appunto aspetti etici ecc., mi risulta che al momento in cui siamo intervenuti, le missioni si diradavano perchè semplicemente UK e FRA stavano esaurendo il munizionamento.
Prorpio la Libia è l'ennesimo spunto che mostra come senza appoggio USA non si vada da nessuna parte: pochi mezzi altamente tecnologigci, poco munizionamento scarso coordinamento guida litigiosa. Il tutto si riflette sualla spesa militare che è insufficiente e poco razionale, risultando così inefficace e fonte di enormi sprechi.
Riporto ad esempio un caso non italiano: il Rafale. La francia faceva parte del consorzio di partenza per la progettazione dell'eurofighter. Ad un certo punto decise di far da se uscendo da esso e facendosi un eurofighter in scala. Non ne ha venduto nemmeno uno al di fuori della francia, col risultato di sprechi dal punto di vista del bilancio.
Anche questo è un campo dove più europa non potrebbe che portare benefici.
Soprattutto in libia, tralasciando appunto aspetti etici ecc., mi risulta che al momento in cui siamo intervenuti, le missioni si diradavano perchè semplicemente UK e FRA stavano esaurendo il munizionamento.
Sai che non capisco cosa questo abbia a che fare con il mio discorso. Io dico:
Noi chiaramente entriamo in queste missioni per motivi economici-strategici e non etici, ne vale almeno la pena?
Ossia: il guadagno è superiore alla spesa?
Non lo ordina il dottore di entrare in guerra ed infatti ci sono paesi ricchi che non lo fanno mai (Austria, Svizzera, Svezia) ed anche paesi paragonabili all'Italia (Spagna e Germania) lo fanno raramente. Dato che questi paesi non sono governati da co**ni, avranno fatto dei calcoli economici: costi investimento/ritorno investimento. I nostri conti son fatti bene o coi soldi di tutti si pagano i vantaggi per pochi?
Non lo ordina il dottore di entrare in guerra ed infatti ci sono paesi ricchi che non lo fanno mai (Austria, Svizzera, Svezia) ed anche paesi paragonabili all'Italia (Spagna e Germania) lo fanno raramente. Dato che questi paesi non sono governati da co**ni, avranno fatto dei calcoli economici: costi investimento/ritorno investimento. I nostri conti son fatti bene o coi soldi di tutti si pagano i vantaggi per pochi?
Se c'e' un Paese governato da cani quello e' sicuramente l'Italia, non certo quelli che elenchi. Comportamenti difformi dell'Italia sono quasi certamente sbagliati e dannosi.
L'Italia e' specializzata in interventi per la pace piu' che per la guerra, secondo me partecipa (e la sua partecipazione e' realmente richiesta) perche' spendendo i soldi delle nostra tasse per le missioni (e sollevando per un pari importo gli altri Paesi che prima sono intervenuti per i propri vantaggi strategici ed economici) i nostri vertici politici ottengono un livello minimo di considerazione all'estero che altrimenti non avrebbero, inoltre hanno la sensazione, ritengo non corrispondente alla realta', di contare qualcosa negli affari internazionali.
rispondevo a questo
La sensazione è che nessuno ci voglia tra i piedi ma che noi smaniamo per metterci becco
Guardate un po' queste quattro paginette allegate a questo articolo:
mi piace sia lo stile che il contenuto. Sarà molto, sarà poco, ma come segnale sarebbe formidabile. Mi rendo conto naturalmente che ci vuole grande ottimismo. Però, considerando che la legislatura è al tramonto, insieme ad una nuova legge elettorale forse aiuterebbe a schiarire l'orizzonte. Intrecciamo le dita.
GD
a me no, trattasi di presa per il flaccido...
equiparazione agli standard europei: la farà una commissione bla bla... poi va a finire che equipareranno un presidente di provincia a un presidente di Land o a un ministro francese.
election day... si vede che Scott stava giocherellando col teletrasporto, he beamed up Tremonti sull'Enterprise e così GT si è perso il mancato accorpamento amministrative/referendum. Dove stava, allora?
limite di cilindrata: ma non è meglio metterlo o sul costo del veicolo o sui consumi? O dire che il governo, il parlamento, ecc. hanno ciascuno un parco macchine di non più di X veicoli per un importo totale Y e con un tetto massimo Z di chilometraggio e manutenzione, possibilmente esercitato tramite leasing?
rimborsi elettorali: andrebbero modulati sulle spese effettivamente sostenute, i partiti spendono molto meno di quanto incassano. In particolare, vincolare una quota consistente dei rimborsi all'utilizzo della rete per la comunicazione.
Retribuzione dei politici... io aggiornerei il principio leninista della "paga da operaio". Agganciarlo allo stipendio medio di un amministrativo del miglior contratto dell'industria. Senza stare a fare partite di giro, 2500/3000 euro al mese netti e contributi pagati all'ente di previdenza del lavoro che faceva prima con lo stesso inquadramento.
Guardate un po' queste quattro paginette allegate a questo articolo:
Ho letto solo il titolo ma il concetto di base mi va benissimo, lo propongo da anni, l'ho scritto anche su nFA (senza suscitare particolare consensi mi pare). E' un'ottima cosa che qualcuno proponga il concetto sacrosanto che le remunerazioni politiche e statali devono essere livellate alla media europea. Per me i compensi lordi dovrebbero partire dalla media europea per essere poi riscalati al PIL pro-capite italiano nominale, meglio ancora al livello dei compensi privati a livello locale relativo a quello medio europeo. Si tratta a questo punto di realizzare la proposta passando dalla forma alla sostanza in maniera seria, europea, e non all'italiana, imbrogliando...
Dopo aver letto velocemente, qualche altro commento.
Non mi piace per nulla l'esclusione del presidente della Repubblica da tutti i tagli, secondo Rizzo&Stella costa piu' della monarchia d'Inghilterra. Leggo che Tremonti proporrebbe di rendere pubblici tutti i permessi speciali di usare gli "aerei blu" per motivi di sicurezza o istituzionale: prosegua su quella strada e chieda di garantire per legge il diritto di "full disclosure" su tutti gli atti e le motivazioni di ogni spesa statale, come vale nei Paesi civili, iniziando dal budget a disposizione dei parlamentari, con la sola eccezione delle attivita' coperte da segreto di Stato.
Domanda.
Ma Camera e Senato non sono sovrane sul loro budget? non mi sembra che il tesoro possa intervenire su di loro.
Domanda2
Il Presidente del consiglio, della camera ecc. non sono dei primus inter pares? tagliare a tutti tranne che a loro mi pare attaccabile giuridicamente.
Se a questo aggiungiamo la solita commissione che dovrà decidere bla bla bla, mi pare il solito tremonti
Ok vedremo che uscirà da questo ballon d'essai.
Sarà molto, sarà poco, ma come segnale sarebbe formidabile.
E' molto, moltissimo, e lo sottoscrivo. Nota che include l'abolizione dei vitalizi ai parlamentari. Se fanno davvero tutto quello che c'e' scritto in quel docuemento li votero' nel 2013. Se, oltre a fare tutto questo, mettono al posto dei puntini percentuali superiori al 15% nell'articolo 5 e 30% nell'articolo 6 mi taglio anche il testicolo destro.
anche?
mi sa che NON prenderanno il tuo voto e che il tuo apparato riproduttivo rimarrà integro...
mi sa che questa è la pistola che Tremonti sbatte sul tavolo per intimidire quelli che gli chiedono di aprire i cordoni. Se presentano il progetto alle camere il governo salta, e Tremonti lo sa
Of course. E' solo che ogni tanto e' bello pensare di poter diventare un paese normale. E dimostra anche che lo sanno bene cosa bisogna fare.
mi sa che questa è la pistola che Tremonti sbatte sul tavolo per intimidire quelli che gli chiedono di aprire i cordoni. Se presentano il progetto alle camere il governo salta, e Tremonti lo sa
A pensar male viene in mente anche un'altra ipotesi: che questa proposta sia una profilassi digestiva per far accettare ai cittadini un'imposta patrimoniale, che mi sembra nell'aria: se ne parla magari di sfuggita o per dire che non si farà, ma troppo insistentemente.
GD
anche il PD si è mosso. vediamo chi per primo proporrà davvero qualcosa di concreto e come si comporteranno di conseguenza i gruppi parlamentari.
http://beta.partitodemocratico.it/doc/211856/riduciamo-i-costi-della-pol...
anche il PD si è mosso. vediamo chi per primo proporrà davvero qualcosa di concreto e come si comporteranno di conseguenza i gruppi parlamentari.
http://beta.partitodemocratico.it/doc/211856/riduciamo-i-costi-della-pol...
Certo che i post-comunisti sono proprio irrecuperabili: nella situazione tragica di tutta Europa e specie dell'Italia sul fronte dei debiti e deficit pubblici Bersani propone nuove tasse e nuova spesa pubblica... Leggere per credere!
Secondo Bersani occorre introdurre "una tassa sulle transazioni finanziarie, per esempio, su cui ci sono già n proposte", tra cui quella "di Visco che è secondo me la più intelligente tra quelle sentite finora". Con i ricavati di questa imposta si potrebbero, ha spiegato il segretario del Pd, finanziare programmi per rilanciare l'occupazione e la crescita a livello Ue. "L'Europa deve lanciare ora messaggi chiari, che si capiscano".
E nuovo debito pubblico (eurobonds) :-(
Io trovo fantastica questa:
Bersani ha precisato di aver commissionato uno studio per valutare "come funzionano i costi della politica" nei principali paesi europei
LASCIATELI STUDIARE! (scusate non ce la faccio più a ridere)
ho infatti salvato il voto e, soprattutto, il testicolo: dalla bozza e' gia' sparita l'abolizione del vitalizio parlamentare, roba corposetta trattandosi di pensioni per decenni e decenni per centinaia e centinaia di persone (che non ne hanno bisogno, naturlmente). il disonore del paese e' salvo.
Sempre dallo stesso documento, faccio notare che all'art. 7 sono spariti i referendum tra le consultazioni elettorali che è obbligatorio accorpare. Sì, proprio i referendum. Resto sempre basito di fronte alla mancanza di rispetto che questa gente ha nei confronti dei propri elettori.
Comunque, dobbiamo segnarci sull'agenda da qualche parte di stare al'erta e di mettersi a guardare tra tre mesi come viene attuato l'art. 8 sulla trasparenza delle partecipazioni societarie:
Art. 8
Obblighi di trasparenza per le società a partecipazione pubblica
1. Entro tre mesi dall’entrata in vigore del presente decreto, tutti gli enti e gli organismi pubblici inseriscono sul proprio sito istituzionale curandone altresì il periodico aggiornamento, l’elenco delle società di cui detengono, direttamente o indirettamente, quote di partecipazione anche minoritaria indicandone l’entità, nonché una rappresentazione grafica che evidenzia i collegamenti tra l’ente o l’organismo e le società ovvero tra le società controllate e indicano se, nell’ultimo triennio dalla pubblicazione, le singole società hanno raggiunto il pareggio di bilancio.
Sarà uno spasso vedere le ''rappresentazioni grafiche''. Notate a) la mancanza di sanzioni per per gli enti che non ottemperano la norma b) la mancanza di obbligo di rendere pubblici i nomi dei componenti dei consigli di amministrazione di tali società e la loro remunerazione.
finirà come la pubblicazione degli stipendi dei dirigenti pubblici che venne resa obbligatoria.
E' molto, moltissimo, e lo sottoscrivo. Nota che include l'abolizione dei vitalizi ai parlamentari. Se fanno davvero tutto quello che c'e' scritto in quel docuemento li votero' nel 2013. Se, oltre a fare tutto questo, mettono al posto dei puntini percentuali superiori al 15% nell'articolo 5 e 30% nell'articolo 6 mi taglio anche il testicolo destro.
In ogni caso, per una unica volta sono d'accordo con Marinobib sul fatto che non faranno quasi nulla di quanto proposto in quel documento.
Secondo me e' si' un segnale, ma per quando si ri-andra' alle elezioni.
Una cosa del genere(*) nessuno li' la accettera' mai, ma anche se passasse, il prossimo governo (da cui partono appunto i tagli) probabilmente la modifichera', e allora vranno buon gioco a dire "visto che son loro?", chiunque siano "loro". E GT che l'ha proposta resterebbe il "buono" della situazione.
Magari si facesse comunque - a parte alcun difetti (es. i rimborsi "proporzionali alla legislatura": i soldi li spendi prima, e cmq al max puoi fare una proporzione sui voti che prendi) e mancanze (es. limitazione del numero di incarichi pubblici a 1) sarebbe un bel botto, soprattutto per la semplicita' con cui e' scritta.
Non sono intervenuto in alcun thread, perchè sarei stato ridondante, però un sommario lo faccio oggi,a 7 giorni di distanza, con le mie impressioni e alcuni "fuori onda".
1. La location. Siena non sarà comodissima, ma offre di tutto, ed è meno dispersiva di Firenze. Voto 8.
2. La prima giornata: A parte il fatto che gli arabi sono incazzati non ho capito molto di più.Voto 6.
3. Discussione-disgressione notturna, quasi onirica, sulle fonti energetiche e l'autotrazione. Voto 8. Ricordarsi di non avere mai, ma prorpio mai, Alberto Bisin come docente a un esame: pone domande su cui il tuo cervello deve lavorare a fondo. Anche troppo. Voto 9, solo perchè è interista.
4. La seconda giornata: Pietro Giarda, ovvero quello che è troppo bravo e intelligente per fare politica. Di uno come lui c'è bisogno in Italia. Pietro Ichino : la sua idea a me e Franco non piace, ma un altro imprenditore (molto più grande di me e Franco) ha detto che a lui piace, e questo rimarca le diffferenze fra chi ha meno di 15 dipendenti (io e Franco) e chi più (lui), ma si dovrebbe chiaccherare di più con Renato Cifarelli su questo tema. Mi ha comunque impressionato Ichino: ha chiesto più volte se Franco era soddisfatto della sua risposta (no,lo dico io),ma dimostra una grande disponibilità al dialogo. Anche Ichino non è un politico, e pur non piacendomi la sua proposta, chapeau. Voto 9 a Giarda, 8e1/2 a Ichino
5. I politici. Li ho rivisti dopo, perchè son dovuto partire dopo Nicola Rossi e l'altro del PD, ma devo dire che ho sempre la stessa impressione: sotto il vestito niente. E non erano escort.Voto: NC
6. L'organizzazione generale: ottima, tranne il catering, non di livello, ma ai redattori va il mio 9 (sempre per via di quella seconda squadra di milano..)
7. I presenti : 10. Una delle domande che mi pongo è: ma se in 1.000 han conquistato un Regno, è mai possibile che i 100 presenti a Siena non ci riescono a conquistare una repubblica di II livello?
8. Una riflessione pazzesca,fatta dalla mente filosofica di nFA mi risuona in mente:qualcuno è dispiaciuto che i dinosauri non ci siano più ? 10 e lode a chi ti mette in moto il cervello con parallelismi che il mio cervello, affogato nell'ingegneria, non riesce più a produrre.
9. Non salto,perchè non ho peli sulla lingua, il "capitolo Michele Boldrin".Mi è dispiaciuto che a Siena non sia venuto, primo perchè Michele dei redattori è il primo che ho conosciuto di persona, secondo perchè a tavola beve quasi quanto gli altri, terzo, c'era bisogno anche di lui, l'ordine di preferenza potrebbe non essere questo,ma ho capito che lui vuole/vorrebbe di più, e forse non riesce a darlo nemmeno lui, ma attendo il suo sicuro ritorno, in attesa che le Dolomiti e le vacanze europee lo facciano incazzare di nuovo.
10. Le perle fuori onda.
Sandro Brusco che, in una terra di vini, ordina birra.I guasti degli Usa, forse.
Palma che ordina spaghetti a vongole (saranno le famose vongole di Siena..).
Io, che ho chiesto di bere il "famoso lambrusco senese" beccandomi dell'incompetente, oltre che del napoletano..
I navigatori GPS "pezzotti", che ci hanno fatto fare il giro della Toscana per arrivare a un posto vicino all'albergo, e quello di un altro che ha detto "adesso seguite il mio" e ci ha portato in una strada senza uscita...
La seconda giornata: Pietro Ciarda, ovvero quello che è troppo bravo e intelligente per fare politica.
Il primo governo Prodi era in effetti il governo Andreatta-Giarda (ad avercene)
Vedremo cosa farà il governo Berlusconi-Scilipoti
Il primo governo Prodi era in effetti il governo Andreatta-Giarda (ad avercene)
c'era anche Ciampi all'economia....
Sarà deformazione professionale :-) ma Giarda mi è sembrato molto modesto, almeno come storico. Forse sarebbe stato meglio se non avesse dimenticato la pennina.. Molto meglio le altre due relazioni della mattina - sopratuttto quella sulla sanità.
Se avessimo il tasto Like - che Andrea ci ha promesso, questo sarebbe un Like. Mi e' piaciuta soprattutto la 7 - quando sono in vena ottimistica (raramente e mai senza alcol) penso anch'io che in 100 si possano fare meraviglie. Grazie Marco. E' sempre un piacere.
Sono costretto a intervenire per difendere il mio onore. La birra come aperitivo è un'abitudine che ho acquisito in Spagna, non in Amerika. Per il pasto ho invece aderito ai costumi locali :-)
E poi ci sono birre (bianche al frumento) che si prestano bene per farci aperitivo...
Quoque tu, Marco ! Ma come, dopo quello splendido Chianti di Monteriggioni ti accodi alle nefaste influenze straniere ? Per pena al prossimo giro berrai Crodino, mentre noi proviamo il Mirto. Perchè quest'estate saccheggio la Sardegna -).
Caro Marco, visto che in un altro post mi hai detto che siamo vicini di casa, praticamente, e visto che il tuo resoconto su cio' che mi sono persa collima su quello che mi hanno detto di te (per chi ti ha incontrato a Siena) ti chiedo se possiamo fare un mini summit a Fusaro, visto che li se non le vongole ma le cozze ci stanno. per favore mi farebbe piacere non dover aspettare UN ANNO per parlarti dal vivo, parliamoci direttamente via e-mail giulianaallen@alice.it. Grazie
8. Una riflessione pazzesca,fatta dalla mente filosofica di nFA mi risuona in mente:qualcuno è dispiaciuto che i dinosauri non ci siano più ? 10 e lode a chi ti mette in moto il cervello con parallelismi che il mio cervello, affogato nell'ingegneria, non riesce più a produrre.
Scusa Marco, io non c'ero (mea culpa e dispiacere), questa non l'ho capita. E' spiegabile con le slide, o in qualsiasi altro modo?
E' una delle tante discussioni a cena (le cose importanti, si sa, succedono sempre a tavola :-)). Il saggio e navigato Adriano Palma ha chiesto se qualcuno fosse dispiaciuto dall'estinzione dei dinosauri. La risposta unanime e' no, da cui una sorta di "e allora che ci importa se altre specie si stanno estinguendo". Tutto era cominciato dall'osservazione che quando la gente e' abbastanza ricca inizia a consumare anche un bene chiamato "difesa dell'animale in via di estinzione".
Mi sono perso parecchio, a giudicare dal post di Marco. Bravi!
J'accuse,
ebbene sì io accuso Marco Esposito di aver, con partenopea astuzia, scritto un resoconto delle giornate nfA con il segreto intento di far schiattare di invidia chi non ha potuto essere presente :-)
PS
obiettivo raggiunto
10bis: l'innominabile che ha ordinato per cena salsiccia e patate fritte :-) ... e ho dovuto persino fargli un certificato di presenza :-)
Andrea hai ragione, ma certa gente non riesce a resistere alla nostalgia.... andrebbe inquisito senz'altro -).
e ti sei pure perso il suo commento finale in macchina, per cui: "in fondo, in fondo, è un liberale anche lui (udite, udite). Lui non sopporta solo i "neo"-liberali, quelli sì che son cattivi", sarà che c'hanno qualche neo di troppo...
Mi mangerei i gomiti per essermi perso le giornate cazzarola!
Visto che si tirano le somme, ci provo anch'io (senza pretese di completezza, giusto qualche riflessione):
Siena è una città fantastica, e l'auditorium dove si son tenute le giornate era in un'ottima zona. Peccato per l'aria condizionata, un po' in più (specie il primo giorno) non avrebbe guastato.
La presentazione di Elizabeth Wood, chiara ed accurata ma complessa, avrebbe avuto bisogno (da parte mia, ovviamente) di molte conoscenze pregresse per essere capita sino in fondo. Comunque, la mole di lavoro che lei ha portato a termine mi è sembrata molto vasta. Complimenti. (e ad ogni modo aspettiamo ancora il suo paper su nFA)
Il programma del secondo giorno, invece, era molto più ricco. E secondo me c'è stato, di mattina, almeno un intervento di troppo. Non certo per la qualità (argomenti avvincenti e relatori senza dubbio brillanti); il tempo però a disposizione era poco, e sinceramente avrei preferito un'esposizione in meno, ma la possibilità di vedere fino in fondo l'intervento di Petretto, o di Salerno, e le loro risposte.
Nel pomeriggio ho potuto ammirare la capacità espositiva dal vivo di redattori di cui avevo prima solo apprezzato lo scrivere; e congratulazioni poi al pubblico, i cui interventi hanno spesso messo in luce aspetti interessanti, anche (ed in modo particolare) nel dibattito finale con i benvestiti rappresentanti dell'opposizione parlamentare.
In conclusione, ci tengo veramente a ringraziare tutti i redattori, gli organizzatori e i presenti: con l'augurio di rivedervi tutti l'anno prossimo (e perché no, magari sempre nella città del Palio).
Coloro che se la sono svignata domenica pomeriggio si son persi una cena fabulosa a piazza del campo, dove con raccomandazione di Ernesto (Savaglio) abbiamo pagato un conto onesto; nella quale non sono mancate le ordinazioni che poco c'entravano con i piatti caratteristici di siena, qualcuno ha infatti ordinato i pici alla pescatora. Si è dissertato su molti argomenti: da Kenneth Arrow fino al brodo di piccione e formaggio pecorino, passando per McKenzie, Frank Hahn, Bowles..... Senza nulla togliere agli altri Ernesto, Alberto e Palma sono stati i mattatori della serata. A me son piaciute di più le giornate senesi anche se sono state meno intense di quelle fiorentine. La cosa più divertente è stata quella del prof. di filosofia che si è presentato alla reception dell'albergo, vicino p.zza del campo, al posto della giornalista della stampa, con i pantaloni chiazzati da sembrare più un nostalgico della caserma bandini e del V° battaglione El Alamein
ps a me son mancati Fausto, Michele, David, Nicola, Emanuela, Margherita e Rocco avuto nell'edizione del 2007
le braghe non son chiazzate ma mimetiche, che c'hai contro l'Africa?
camerata, a El Alamein
Chiazzata ( qui). La mimetica è anche quella verde. Io sono un appassionato della battaglia di El Alamein. Ho avuto pure uno zio reduce. Nulla contro l'africa.
macchè mimetica, chiazzata...si dice "camo", da camouflage. abbiamo tutti fatto tre anni il militare a cuneo.
se avessi molto tempo, ma magari ne varra' un post (completato e scritto) sui dinosauri. So benissimo che il clima e' scottante (nei due sensi del termini) ma ho l'impressione (credo suffragata da fatti) che vi sia un'illusione cognitiva--
per il resto e' un polipo sense, buono a modesto avviso del sottoscritto.
sulle giornate ci sarebbe da riflettere.
mettero' la mia opinione per iscritto e la mando solo all'interno.
grazie a tutti i partecipanti e a chi ha compiuto sforzi organizzativi
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