Giornate nFA Live, 3-7-2010

3 luglio 2010 redattori noiseFromAmeriKa

Inizia la terza giornata nFA qui a Villa la Pietra. Anche oggi Kuva comunicazioni sta curando il web streaming. A lato della pagina potete contribuire inviando commenti via facebook e twitter (si prega di iniziare ogni commento con l'hashtag #gnfa3). Dopo la conclusione troverete qui sotto la registrazione delle sessioni. Appena possiamo mettiamo anche le slides.

Mattina: 9:45-12:45

9:45-10:30 Relazione di Nicola Scafetta - video - video domande
10:30-11:15 Relazione di Franco Battaglia - video
11:15-11:30 Vincenzo Balzani, discussione: video

11:30-11-45 Pausa caffè 

11:45-12:30 Relazione di Vincenzo Balzani - video
12:30-12:45 Franco Battaglia, Discussione - video

12:45-14:00 Pranzo

Video discussione generale

Pomeriggio: 14:00-17:45

14:00-14:45 Relazione di Alberto Nahmijas video - video-domande

15:00-15:45 Relazione di Stefano Clò video
15:45-16:00 Carlo Stagnaro, Discussant video

16:00-16:15 Pausa caffè

16:15-17:45 Domande dal pubblico ai relatori - video

150 commenti (espandi tutti)

riguardo all'interessante dibattito di questa mattina, vi consiglio questo altro dibattito avvenuto a ted che per chi non lo conoscesse è un sito che presenta dibattiti e conferenze a mio parere molto interessanti.

http://www.ted.com/talks/lang/eng/debate_does_the_world_need_nuclear_ene...

Non ho intento particolarmente polemico, né voglio giudicare la qualità di studioso di Vincenzo Balzani.

Eppure non posso esimermi dal fare un'osservazione: chi si presenta in qualità di scienziato, deve adottare una linea coerente con tale ruolo. Mi sarei aspettato, cioè, di ascoltare una posizione che in partenza non condivido, ma esposta con quel rigore scientifico che non può prescindere dalla presentazione di dati e dalla chiarificazione delle modalità di scelta ed interpretazione dei medesimi.

Invece, io sono stato fortemente infastidito dall'impostazione di "lotta del bene contro il male" che ha pesantemento caratterizzato la sua relazione, nel peggior stile eco-fanatico. Numeri quasi assenti e, soprattutto, mai giustificati e persino privi di citazione della fonte. Toni da egalitarismo - legittimi, ma totalmente opinabili - del tipo "americani cattivi perchè consumano troppo e non lasciano una giusta (?) quantità di risorse ai poveri del mondo", ignoranza dei meccanismi di mercato elementari come funzione dei prezzi ed adattamento ai mutamenti delle condizioni, non considerazione dei costi delle soluzioni supportate che debbono essere implementate a prescindere da qualunque cosa ......

Insomma, una vera delusione, specialmente in confronto alla grande qualità dell'intervento - ricco di dati ed analisi, ma sempre senza la pretesa di "possedere la verità" - di Nicola Scafetta, al quale va un plauso sia per il rigore che per l'onestà intellettuale.

Ripensandoci, però, non me ne dispiaccio ......

La querelle ambientalismo-mutamenti climatici si/no con tutte le sue implicazioni, lo dico da lettore, meriterebbe una trattazione mediatica più seria rispetto a quella gridata e da "sgoop" (felice neologismo). Ciarlatani e scienziati veri vengono mischiati in modo da rendere assai difficile la formazione di un'opinione consapevole. Ben vengano quindi le giornate nFA a porre di fronte diverse opinioni ma espresse comunque ad un buon livello. Nello specifico, le tesi del Prof. Balzani è impossibile non risentano di posizioni di tipo moralistico che sono corredo necessario a supportare quel tipo di tesi.

Scafetta è stato bravo ma mi ha lasciato un sacco di dubbi. Se ho capito bene, in mancanza di dati, si usano n proxies della temperatura prima del 1800. La conventional wisdom ne usa una (gli anelli degli alberi), che, pare, mostri una stabilità di lungo periodo. Altri gruppi preferiscono altre combinazioni, che invece mostrano cicli più o meno brevi, più un trend ciclico di lungo periodo.

Il problema è ben noto agli economisti - ed il NBER (che tutti gli economisti conoscono) fu fondato negli anni venti proprio per prevedere il ciclo. Solo che i vari indicatori davano indicazioni perzialmente contraddittorie, tanto che poi fu elaborato il concetto di reddito nazionale proprio per avere UN indice solo.

Ma dagli anni venti la statistica ha progredito: possibile che siamo ancora alla scelta arbitraria degli indicatori con ponderazioni ad hoc? Qualcuno ha mai provato a mettere le varie proxies in uno spreadsheet Excel e fare due coefficienti di correlazione? O magari qualche filtro? O una Factor Dynamic Analysis? Qui ci dicono che stiamo a giocarci il futuro dell'umanità :-). Non possono assumere un esperto di time series analysis?
O forse non ho capito

Anche a me e' piaciuta la relazione di Scafetta, e devo dire che mi ha quasi convinto. I dubbi sono sui valori della temperatura ante 1900: come sono presi i dati e, soprattutto, con quale approssimazione? Qui in fondo si parla di pochi gradi di differenza.

Ma complessivamente sono piu' tentato a crederci  che a rifiutare la proposta, anche se il titolo iniziale mi aveva reso scettico (clima in funzione dell'allineamento dei pianeti, analogo a certe supertizioni :-)

Posso capire che si abbia vuto l'impressione di lotta "bene contro il male", soprattutto quando i cattivi sembriamo essere noi.

Il punto che secondo me non e' stato capito (o non lo si e' voluto capire), e' che abbiamo cominciato ad intaccare la capacita' della terra di generare risorse vitali (cibo, per es.). Cioe' consumiamo piu' di quanto la terra e' in grado di produrre (un esempio proposto sono stati i pesci nel mare: se peschiamo troppo con troppi pescherecci prima o  poi rimaniamo senza pesci). Non si tratta di "bene contro male", ma dei semplici dati (e vi erano molte fonti: Science, Chemistry&Engineering News, Nature, etc... posso lasciare il link ad un suo lavoro: "The Future of Energy Supply: Challenges and Opportunities", doi:10.1002/anie.200602373, pieno di dati). Un monito. Un avvertimento supportato dai dati di quanto consumiamo, e che, ovviamente, tocca in primis gli americani, seguiti a ruota dagli europei.

Se questa tendenza di consumare piu' di quanto la terra e' in grado di produrre continua troppo a lungo, ci troveremo presto con grossissimi problemi. Non e' un atteggiamento da eco-fanatico, ma da eco-responsabile che cerca di avvertire il maggior numero di persone che abbiamo cominciato a mangiare la barca di marzapane sulla quale stiamo navigando...

La presentazione, credo, e' stata volutamente pensata per non-chimici, lasciando le spiegazioni degli stati eccitati, dei Metal To Ligand Charge Transfer e delle macchine molecolari ad un pubblico e ad un congresso di chimici (notate che non tutti i chimici potrebbero essere in grado di capire una presentazione del genere).

Sono disposto, se ritenuto necessario, (e per quello che ne so) a rispondere anche ad altre obiezioni.

infatti quella dell'"erosione del capitale" personalmente mi è sembrata l'unica cosa sensata.

e la teoria economica offre già risposte (quote, tasse) senza ricorrere alla morale ed all'ideologia.

sono rimasto molto deluso dai "buoni"...

e la teoria economica offre già risposte (quote, tasse) senza ricorrere alla morale ed all'ideologia.

Speriamo solo che fra la teoria economica e la sua attuazione non si faccia come nelle recenti (e meno recenti) crisi economiche. Anche questo e' un dato reale. Solo che il soggetto, in questo caso, non e' costituito dal "bruciare" virtualmente miliardi di dollari/euro, ma "bruciare" realmente la sedia sulla quale siamo seduti.

Aumentare i prezzi per far consumare meno. Non mi sembra così controintuitivo.

In Europa la benzina costa cara ed abbiamo automobili che consumano meno rispetto agli USA. Sic et simpliciter.

Se in USA le cose stanno cambiando è per lo stesso motivo, non perché il presidente che un giorno annuncia nuove trivellazioni in mare e quello seguente le blocca ha convinto tutti che la fine è vicina.

L'imprenditore che voleva mettere i pannelli solari e doveva sborsare 600.000€ non ci ha poi rinunciato perché odia i panda, non se ne fa nulla del tuo - o chi per te - "bravo, almeno hai pensato all'ambiente". Ci manca che gli vai a dire di spegnere le luci nel capannone quando non c'è nessuno...

Le argomentazioni stanno a zero. Tolta la morale ed il terrorismo per la fine del mondo imminente cosa resta? Una fiducia cieca nello sviluppo delle tecnologie per l'eolico ed il fotovoltaico. Nessuna speranza per il nucleare. Nemmeno la fusione può esistere. Abbè solide.. 

Come quella che il petrolio finirà e saremo spacciati. Se è una risorsa finita e la stiamo usando finirà. Sicuro è che non usarla equivale a non averla, come infatti è stato per milioni di anni.

La frase più bella è stata "la migliore centrale è quella che non si fa". E' evidente che si parte da un punto di vista ideologico del tipo: CONSUMARE E' SBAGLIATO.

Le implicazioni morali sono dietro l'angolo però: in Brasile producono Bioetanolo mentre la gente muore di fame, se copri il Sahara di pannelli "rubi il sole agli Africani".

Tornando ai fatti di una cosa io non sono assolutamente convinto: i vantaggi oggettivi del solare e dell'eolico, limitatamente all'ambiente. Ovvero: quanta energia alla fine si spreca per produrli questi pannelli e queste pale, tra materie prime, lavoro, trasporto e smaltimento?

questo link all'articolo di Armaroli e Balzani sembra funzionare meglio. In effetti, riferiscono molti dati tratti da riviste scientifiche. Se qualcuno ha voglia, potrebbe andare a controllarsi dato per dato. A me ha colpito il pessimismo sull'energia nucleare.

To contribute significantly to our
future energy needs, nuclear energy
should provide 10TW of power for an
extended period of time. Production of
such a large amount of energy would
require 10 000 one-gigawatt-electric (1-
GWe) nuclear fission plants which
means that a new power plant should
be constructed somewhere every other
day for the next 50years .[27, 28] Once that
level of deployment was reached, the
terrestrial uranium resource base would
be exhausted in 10years . Spent fuel
should then be reprocessed and breeder
reactor technology should be developed
and disseminated to countries wishing to
meet their additional energy demand in
this way.[29] Conventional fuel reprocessing,
however, requires the separation of
plutonium from radioactive material,
making much easier plutonium stealing
for atomic weapons.

Grazie per il link. Aiuta molti che non hanno accesso pagato alla Wiley :-)

Once that level of deployment was reached, the terrestrial uranium resource base would
be exhausted in 10years . Spent fuel should then be reprocessed and breeder reactor technology should be developed and disseminated to countries wishing to meet their additional energy demand in this way.[29]

Il testo citato riporta un numero (10 anni) ma non l'altro numero che Battaglia ha citato, cioe' il fattore ~140 in piu' di Uranio 238 che puo' essere trasformato in Plutonio 239 fissile, che porterebbe la durata dell'Uranio come combustibile a 1400 anni. La tecnologia per usare al 100% l'Uranio 238 per quanto ne so io comunque non e' operativa e forse non ancora pronta e sperimentata adeguatamente.

a me sembra che Balzani faccia tutti i conti con technology as it stands. Ammettiamo che sia così. Questi numeri che lui nomina ti sembrano corretti?

a me sembra che Balzani faccia tutti i conti con technology as it stands. Ammettiamo che sia così. Questi numeri che lui nomina ti sembrano corretti?

Io ho letto solo il numero "10 anni" come stima per l'esaurimento dell' Uranio 235 se tutta l'energia del mondo fosse prodotta con reattori nucleari.  Credo ci siano molte incertezze su questo numero, in particolare sulla disponibilita' di Uranio al di la' delle miniere ora conosciute, ma come ordine di grandezza mi sembra verosimile e paragonabile ad altre stime che ho visto.  Non sono in grado pero' di fare dei controlli autonomi.

Siccome pero' la proposta di Balzani riguarda il futuro almeno dei prossimi 100 anni non mi sembra corretto fare i conti unicamente con la tecnologia attuale.  La tecnologia dei reattori auto-fertilizzanti e' stata gia' avviata, ma non e' proseguita perche' anti-economica rispetto ad usare Uranio 235.  Se i consumi di Uranio 235 eccedessero in futuro la produzione delle miniere diventerebbe economicamente vantaggioso proseguire la sperimentazione sui reattori auto-fertilizzanti.  Ho sentito opinioni diverse sui reattori auto-fertilizzanti, per alcuni non hanno mai funzionato, per altri funzionano ma non vengono messi in operazione perche' economicamente non convenienti.  A seconda delle ipotesi puo' essere corretta l'opinione di Balzani, ma anche no.  Per decidere e' necessario fare una stima corretta anche su quanto Uranio 238 potra' essere utilizzato. Esiste poi anche il Torio, che per quanto so consente solo di fare reattori non auto-sostenuti, ma secondo Battaglia e' 3 volte piu' abbondante dell'Uranio e puo' essere utilizzato.

Ti rompo le scatole perché sei un fisico :)

Ti chiedevo dei conti con tecnologia data perché vengono ovviamente prima dei conti a tecnologia che avanza. Quel 10 anni mi sorprendeva perché, essendo uno che non ne capisce niente di energia, avevo in the back of my mind l'idea che l'unico ostacolo alla sostituzione completa della produzione di energia col  nucleare fosse il rischio delle centrali ed i verdi rompicoglioni. Invece, se dici che quel 10 anni è piu' o meno ragionevole (pure se fossero 20 o 30 non cambierebbe nulla), la questione diviene più seria.

Poi, daccordissimo che i conti a 100 anni non si fanno con tecnologia data. Ma a quel punto servono stime della probabilità di inventare nuovi modi, dati quelli attuali. Una volta avute quelle, possiamo stimare la probabilità che una nuova fonte di energia, almeno tanto efficiente quanto quella attuale, sia sviluppata prima che le riserve di petrolio etc. siano esaurite. Sai se esistono studi del genere?

Questo mi sembra l'approccio logicamente corretto. Oppure, possiamo usare "la logica del branzino" illustrata alla perfezione dal ragionamento di DrFranz qui sotto, fregarcene di tutto e dire: siccome l'uomo ha inventato la ruota, allora l'uomo inventerà la supermegacazzolanuclearerotante. Proof: simple application della logica del branzino.

Poi, daccordissimo che i conti a 100 anni non si fanno con tecnologia data. Ma a quel punto servono stime della probabilità di inventare nuovi modi, dati quelli attuali. Una volta avute quelle, possiamo stimare la probabilità che una nuova fonte di energia, almeno tanto efficiente quanto quella attuale, sia sviluppata prima che le riserve di petrolio etc. siano esaurite. Sai se esistono studi del genere?

In generale quanto scrivi va bene.  Ma nel caso specifico dell'energia nucleare non si tratta di inventare da zero, molti fatti sono noti e accettati: c'e' 140 volte uranio 238 rispetto al 235, e' possibile rendere fissile l'U238 facendo assorbire un neutrone, e questo avviene anche durante le normali operazioni di fissione di uranio arricchito sia pure in misura per nulla ottimale, sono stati progettati e usati reattori auto-fertilizzanti, per quanto al momento non siano economicamente convenienti.

Per quanto riguarda la stima delle probabilita' circa nuove fonti di energia, si tratta di un'estrapolazione troppo vaga per dare dei numeri. Si potrebbe quantificare il progresso passato, fare un modello che spieghi i dati passati e che estrapoli la produzione pro-capite di energia futura, ma rimarrebbe per me un'operazione azzardata.

Per il momento l'uso dell'uranio impoverito (uranio 238) è relegato alla produzione militare di proiettili in grado di perforare le corazze dei tank o, in alcuni casi, come peso nel bilanciamento di certi aerei. Se fosse cosi' facile l'utilizzo del l'uranio 238 in ambito nucleare lo avrebbero già fatto. non sono un esperto, ma concordo con te nell'affermare che la tecnologia per usare uranio 238 non è operativa. Il plutonio, poi, è una di quelle sostanze super-pericolose e meno ce n'è, meglio è.

Io capisco, tuttavia, che la tecnologia possa avanzare e possa in un futuro più o meno prossimo sfruttare anche questa risorsa naturale. Ma la tecnologia può avanzare non solo nel campo nucleare, ma pure in quello fotovoltaico.

Ho provato a porre una domanda alla quale, secondo me,  potrebbero rispondere congiuntamente chi ha conoscenze scientifiche insieme a chi ha competenze economiche (o almeno tentare di collaborare): posto di avere 100 da spendere quanto dovremmo dedicare alla tecnologia consolidata e quanto alla ricerca? E per ognuno, quanto al nucleare e quanto al fotovoltaico? (divisione grossolana, me ne rendo conto, ma volutamente semplice e dicotomica).

 

Ho solo una risposta parziale.

Il fotovoltaico e` entrato in una fase di produzione industriale su larga scala, a questo punto sono le industrie a fare lo sviluppo tecnologico. Il punto e` che la convenienza FINANZIARIA del solare e` dubbia, visto che il petrolio ha ancora costi accessibili. Puntare sul solare e` una scelta di politica ECONOMICA, significa decidere di produrre energia con un metodo che oggi costa di piu` perche' si ritiene che abbia dei vantaggi in termini di sicurezza/indipendenza della fonte di approvvigionamento e inquinamento prodotto. In tal caso i governi sono costretti a lavorare "contro il mercato" facendo una politica che penalizzi la produzione di energia basata sui combustibili fossili e premi appunto il solare. In sostanza questo significa ripartire il peso della tassazione in modo da riequilibrare la convenienza dei due approcci, o addirittura rendere il solare piu` conveniente. Alla fin fine, e` il prezzo del barile la variabile "incontrollabile" che determina l'entita` di questa ripartizione.

Per quanto riguarda il nucleare, se intendi la fissione allora la mia risposta e` simile alla precedente: ammesso di ritenere che vi sia una convenienza ECONOMICA a puntare sulla fissione per ragioni analoghe a quelle citate, lo stato deve sobbarcarsi gli extra costi del nucleare (costruire centrali con livelli elevatissimi di sicurezza, provvedere al futuro smantellamento delle centrali stesse, gestire le scorie radioattive, monitorare i livelli di contaminazione ambientale...)

Se invece intendi la fusione, qui la "scommessa" e` di quelle che pagano mille volte la posta sia perche' se ci si riesce siamo a posto, sia perche' e` molto difficile che ci si riesca. Piu` che ad un criterio economico, quindi, ci si dovrebbe riferire ad un criterio culturale: fa parte della nostra cultura tirarci indietro di fronte alle sfide quasi impossibili? Quanto siamo disposti ad investire nel perseguimento di un progetto che e` quasi piu` una affermazione della nostra identita` culturale europea ed occidentale che una impresa realistica?

Il punto che secondo me non e' stato capito (o non lo si e' voluto capire), e' che abbiamo cominciato ad intaccare la capacita' della terra di generare risorse vitali (cibo, per es.). Cioe' consumiamo piu' di quanto la terra e' in grado di produrre

Lasciando perdere l'accusa di non aver voluto capire - scusa, ma è del tutto gratuita .... - questa posizione si caratterizza per quell'atteggiamento che Sandro Brusco, con felice intuizione, ha definito "modello superfisso". Nel caso specifico, significa ritenere che non sia possibile incrementare le produzioni di risorse oltre i livelli consentiti dalle conoscenze attuali. La storia dell'umanità insegna che, invece, i limiti si spostano sempre in avanti, senza che sia possibile predeterminarne il cammino.

Lo stesso esempio dei pesci è - con tutta evidenza - un controesempio, sebbene possa sembrare credibile a prima vista. Infatti, dire

se peschiamo troppo con troppi pescherecci prima o poi rimaniamo senza pesci

non ha alcun senso: basta pensare al grande sviluppo degli allevamenti ittici, la cui presenza consente che sulle nostre tavole arrivino quantità rilevanti, ad esempio, di quei branzini che un tempo potevano solo essere pescati. Tra l'altro, a prezzi molto competitivi, il che ne favorisce il consumo da parte di una fascia più ampia di popolazione rispetto al passato. Non mi pare un effetto negativo. Dunque, avverrà semplicemente un rialzo di prezzo dei branzini selvatici, come ovvia conseguenza della scarsità: pur se possiamo dire - magari solo per ora ..... - che questi siano più gustosi, il bilancio globale del cambiamento mi pare positivo. Persino se dovessimo ragionare in base ad una visione etica - a mio avviso errata - che valuta il numero di chi ne può aver godimento.

Aggiungi a tali affermazioni ciò che faceva acutamente notare quell'insensibile liberista di Alberto Bisin, quando obiettava che le parole di Balzani parevano piuttosto curiose: ritenere che i progressi tecnologici siano certi per le tecnologie che ci piacciono e quantomeno improbabili per quelle che non supportiamo, non dimostra grande apertura mentale. O no?

Ed allora, non di eco-responsabilità si tratta - come tu sostieni - ma proprio di eco-fanatismo ......

Infine, rispondere alla critica relativa alla carenza di scientificità della relazione dicendo

La presentazione, credo, e' stata volutamente pensata per non-chimici, lasciando le spiegazioni degli stati eccitati, dei Metal To Ligand Charge Transfer e delle macchine molecolari ad un pubblico e ad un congresso di chimici (notate che non tutti i chimici potrebbero essere in grado di capire una presentazione del genere).

sembra una grandiosa arrampicata sugli specchi. Avrebbe senso se e solo se vi fossero due soli modi per esporre le proprie posizioni, uno da "circolo ARCI" - per citare Michele Boldrin - ed un altro da ristretto gruppo di ricerca in laboratori iperspecializzati. Nemmeno dovrebbe essere necessario ricordare che adattare la presentazione all'uditorio del momento - del quale non si può dire sia difficile informarsi preventivamente - è atto dovuto, almeno volendo mantenere un atteggiamento che non sembri irridere l'intelligenza degli astanti.

A meno che - e qui torniamo - non prevalga l'aspetto di fanatismo ideologico, la lotta del bene contro il male.

il  modello di chemist sarà "superfisso", ma quello su cui ti basi tu mi sembra "supervariabile". Che evidenza hai che sia possibile scoprire nuovi modi di produrre la bufala di Mondragone? Argomenti come "la storia insegna" sono, permettimi, deboli. Il progresso tecnologico sostenuto e la crescita sostenuta sono fenomeni recenti (ultimi 250 anni? ). Ammetterai, che è un campione piuttosto ristretto della storia del mondo.

Io, personalmente, ho fiducia nel progresso tecnologico. Ma la mia fiducia si basa sulla stessa fiducia che ho nelle punizioni di Maradona: pura fede irrazionale. Se tu hai evidenza più scientifica della mia, e migliore della "storia insegna", sarei molto felice di considerarla. Altrimenti, il tuo ed il mio sentimento sono tali e quali a quelli di chemist.

il  modello di chemist sarà "superfisso", ma quello su cui ti basi tu mi sembra "supervariabile".

Non so se ridere o piangere.

Davvero, sei serio quando dici che la fiducia nel progresso tecnologico è fede irrazionale? Perché, caspita, se sostieni di non averne evidenza scientifica - nella sua storia, ti piaccia o meno, l'umanità ha sempre prodotto nuove soluzioni ai problemi che si sono via via presentati - è difficile dialogare ......

Esempi? I primi che verrebbero in mente ad uno scolaro delle elementari: ti risulta che l'invenzione della ruota sia da ascriversi agli ultimi 250 anni? Oppure l'irrigazione dei terreni agricoli per aumentarne la produzione? Od ancora i mulini per macinare le granaglie, variamente movimentati nel tempo?

Dai, su, capisco difendere la propria posizione, ma la logica non deve essere messa da parte!

 

Credo che quello che intende Luigi sia che il progresso tecnologico non sia stato lineare nel tempo e che il suo peso negli ultimi 250 anni sia stato maggiore. Mentre la prima affermazione e' vera, la seconda e' chiaramente falsa.

Le invenzioni dell'agricoltura e della ruota in tempi preistorici saranno pure state sporadiche, ma il loro effetto sull'umanita' e' stato ben maggiore di ogni piccolo passo tecnologico di oggi: internet sara' pure utile, ma nel paragone con la ruota perde; e perde anche nel paragone con gli acquedotti dei romani (l'altro ieri rispetto alla ruota); e perde anche nel paragone coi geografi arabi del medioevo.

Col passare dei secoli e' vero che si intensifica la frequenza delle invenzioni, ma il loro impatto e' sempre minore.

E poi neanche la fede nelle punizioni di Maradona e' irrazionale. E' statistica. (Magari la fede di Maradona nei suoi giocatori e' irrazionale, tanto che i razionali tedeschi li hanno aperti in due, ma questo e' un altro discorso)

Aspetta, non parlavo di produttività delle invenzioni. Con progresso tecnologico sostenuto intendevo la velocità delle stesse. E comunque, se la produttività marginale delle nuove invenzioni è decrescente, questo andrebbe a favore della tesi "catastrofista", e non viceversa.

Sulle punizioni di Maradona, sbagli. In Diego we trust. Che poi questo sia confermato dalla statistica, è frutto solo del caso :)

E comunque, se la produttività marginale delle nuove invenzioni è decrescente, questo andrebbe a favore della tesi "catastrofista", e non viceversa.

Non necessariamente, dipende dalla quantita' di invenzioni; che e' crescente. Certo se cresce meno della decrescita della produttivita' marginale, si va verso la catastrofe. Se cresce di piu' no.

Su Diego Armando forse hai ragione tu. Comunque, tra lui e Pele', scelgo Cruijff a occhi chiusi (proprio perche' lui e' la scienza)

Di sicuro la fiducia nel progresso tecnologico non è irrazionale, però bisogna comunque tener di conto di una variabile fondamentale: il tempo.

Non esistesse questo problema potremmo investire in centrali nucleari senza sicurezza contando sul fatto che a breve, di fronte all' emergenza, troveremmo il modo di renderci immuni alle radiazioni, per fare un esempio limite.

Insomma a volte secondo me ci troviamo di fronte ad una scommessa.

Un altro esempio è quello della scelta nucleare in Italia. Adesso le alternative sembrano peggiori. D' altra parte realisticamente sappiamo che prima di 10 anni (scelta sito, progettazione, costruzione, proteste) una centrale nucleare non entrerà in funzione, ossia prima di 10 anni non ne avremo beneficio energetico. Il fotovoltaico invece se la potrebbe cavare con un anno o due fra progettazione ed operatività. Ora, chi mi dice che fra 8 anni la tecnologia del fotovoltaico, che solo ultimamente sta attraendo forti investimenti, non sia migliorata in efficienza e diminuita in prezzo al punto tale da ribaltare la classifica di convenienza rispetto al nucleare?

 

io non ho alcuna posizione, se non quella che gli arroganti mi stanno antipatici. Non sono nemmanco ambientalista.  Aspetto un argomento serio in cui si dimostri che la probabilità di inventare un nuovo modo di produzione dell'energia prima che le riserve di petrolio finiscano è sufficientemente grande perché io non mi preoccupi della questione energia rinnovabile. Per il resto , ti rimando al commento ad alberto lusiani di cui sopra.

La risposta era indirizzata a Nervi C. ma del resto valeva anche per me.

Sono abbastanza daccordo con la tua replica, ma aggiungerei:

1) pensare che Balzani sia un sostenitore del "modello superfisso" e non creda nel progresso scientifico e tecnologico e` ridicolo all'inverosimile, denota una totale incomprensione del personaggio

2) le prospettive di arrivare entro i prossimi 50 anni ad avere dei reattori a fusione nucleare sono scarsissime, si tratta di progetti in una fase lontanissima dalle applicazioni pratiche, certo si puo` sempre sperare nel colpo di genio di qualche scienziato, ma programmare la politica energetica su queste basi aleatorie sarebbe demenziale

3) il solare ha un percorso evolutivo legato essenzialmente a tecnologie consolidate, ed e` estremamente ragionevole presumere che l'efficienza dei sistemi utilizzati continui a salire, ed il loro costo a scendere (lavorando piu` o meno nel settore credo di sapere di cosa parlo)

4) Balzani stava facendo un discorso alto usando concetti semplici, qui si vola basso basso e si chiedono argomentazioni sofisticate E CI SI OFFENDE PURE pensando che sia un insulto alla propria intelligenza il fatto di non essere trattati col riguardo intellettuale che la propria autostima ipertrofica meriterebbe. Ma scherziamo? I branzini di allevamento dimostrano che col progresso tecnologico adeguatamente motivato dalle esigenze del mercato si risolve ogni problema?

Fiato sprecato, ovviamente

Non ho potuto seguire tutto il dibattito (ahimè), ma non sono nè fiducioso sulla possibilità di continue nuove risorse, nè pessimista sul fatto che ci siamo "mangiati" il pianeta.

Sulla pesca e sull'agricoltura è bene chiarire che la biomassa edibile ('è pisc ca putimm magnà) è già stimata, che l'uso di reti a maglie larghe preserva ottimamente, e che se la pesca non fosse sovvenzionata (perchè lo è!) il problema non si porrebbe nemmeno. Basterebbe togliere le sovvenzioni, e lasciar fare al mercato. Idem per l'agricoltura (quella UE e quella USA sono sovvenzionatissime!), basterebbe lasciar fare al mercato e si troverebbe il punto d'equilibrio, ma noi diamo il 60% del bilancio UE in sussidi agli agricoltori, e poi parliamo del terreno per abitante ? ma via...

Il vero problema sono le risorse materiali: metalli ed energia, ma anche qui basterebbe il mercato: quando la "speculazione" al CBT ha spinto l'acciaio alle stelle i produttori di auto (grandi consumatori di acciaio) e quelli di parti per edilizia si sono o attrezzati per togliere acciaio dai veicoli (-30% di media rispetto a cinque anni fa) o per l'utilizzo di materiali alternativi in edilizia, oggi l'acciaio è risceso al livello di prezzi di cinque anni fa, oltretutto si è incrementato notevolmente il riciclo (prezzi alti favoriscono il riciclo, e quelle non sono risorse mangiate.

No, il vero punto è l'energia, ma qui nessuno è stato convincente, Battaglia meno che mai.

P.s.

Hai fatto benissimo a non mettere il fotovoltaico sul tetto, è una bufala sovvenzionata (con rendimenti decrescenti nel tempo).

Hai fatto benissimo a non mettere il fotovoltaico sul tetto, è una bufala sovvenzionata (con rendimenti decrescenti nel tempo).

Marco sei sempre avanti!

Il fotovoltaico è un argomento che volevo approfondire quando avevo più tempo (ma ultimamente ho poco tempo per tutto) avresti dei link ? O puoi spiegare come sei giunto a queste conclusioni? Mi sarebbe parecchio utile!

Oggi non ho tempo per i links, ma è tutta roba facilmente reperibile in rete. Comunque è un articolo di una rivista specializzata (di quelle che devi leggere per aggiornamenti tecnologici), ai costi attuali, ai rendimenti attuali il fotovoltaico ha un ritorno in circa 12 anni (al costo iniziale devi aggiungere una adeguata manutenzione per mantenere i pannelli in piena efficienza). Il contratto che sottoscrivi con l'Ente di Distribuzione è decennale, e fa riferimento al CIP6 e ai compensi decisi dall'Authority (che recentemente ha sceso proprio il contributo sul fotovoltaico), praticamente se per caso fra cinque anni il rendimento scende ulteriormente la tua asticella si sposta nel tempo, ma al contempo se usi quell'energia costosissima per i consumi interni all'azienda ti costa di meno trovarti un buon fornitore di Energia.

E' una bufala sovvenzionata da tutti noi, internamente è poca roba rispetto ai consumi di un'azienda, se la rivendi stai facendo un patto con il diavolo. Il fotovoltaico ha un senso solo in alcuni casi particolari.

Personalmente lo sconsiglio, l'unico che ci guadagna (e bene, un pannello fotovoltaico costa circa 120 USD per un pannello che produce circa 170 Watt) è l'impiantista.

Grazie! (il resto lo reperirò in rete)

Lasciando perdere l'accusa di non aver voluto capire - scusa, ma è del tutto gratuita .... -

Permettimi di rispondere senza vena polemica, almeno ci provo. Lo faccio a titolo personale (non so cosa potrebbe rispondere Balzani).

Così come tu non hai avuto una "buona impressione" della relazione, a me è sembrato che le reazioni di qualcuno in sala (non la tua) siano state di rifiutare le considerazioni esposte. Si tratta di impressioni, e si tratta di capirsi e fare uno sforzo verso posizioni meno distanti l'una dall'altra.

Qui su nFA piace discutere sui fatti. Il fatto riportato da Balzani era "okkio, stiamo consumando troppo". Il modello "superfisso", per quello che ne ho capito dalla tua breve spiegazione (grazie, non se sapevo nulla), non è oggetto di discussione.

La tecnologia non produce nessuna risorsa. La trasforma e la usa. Forse bisogna intendersi sulla terminologia. L'uranio (così come tutti gli elementi) sulla terra è presente in quantità finita. Il limite di questa risorsa non potrà essere spostato da nessuna tecnologia attuale (lasciamo perdere le miniere nello spazio). Fino a non moltissimi anni fa non vi era la percezione di questo limite, perchè non si usavano a questo ritmo le risorse.

Perciò quando tu scrivi  "La storia dell'umanità insegna che, invece, i limiti si spostano sempre in avanti, senza che sia possibile predeterminarne il cammino" bisogna intendersi su quali limiti stiamo discutendo. Il limite che dicevo sopra dell'uranio, non si può spostare. Che il petrolio prima o poi finisca non v'è dubbio, perchè lo stiamo consumando ad un ritmo molto maggiore della sua produzione naturale.

Ti "concedo" i branzini. Il tutto è condivisibile e perfettamente logico a livello locale, ma se tutti gli 8 miliardi di persone che popolano la nostra terra volessero mangiare branzino almeno una volta alla settimana ce la faremmo? E se tutti volessero una automobile? avremmo abbastanza risorse per produrle? Balzani diceva che ci vorrebbero 4 terre.

L'argomento fusione nucleare, poi, è basato sula considerazione che solo nel 2050 l'esperimento ITER ci darà una risposta se riusciremo ad imbrigliare la potenza della fusione nucleare. E prima che questa sia trasferita con la tecnologia, ammesso che dia risposta positiva, ce ne passerà ancora. Puntare tutto su un rischio del genere non mi sembra sensato. Bisogna provarci, ma dobbiamo avere dei piani alternativi. Chi è nel campo della scienza sa bene quali tecnologie hanno una buona probabilità di essere correttamente sviluppate ed implementate e quali invece sono più a rischio. Così come in economia: quando si va a giocare in borsa (chi è informato, non il sottoscritto) non sempre si vanno a comprare azioni dell'azienda che promette maggiori guadagni, ma che contemporaneamente è maggiormente esposta al rischio.

Poi c'è chi è più prudente negli investimenti e chi è più propenso al rischio. Ma qui stiamo utilizzando il capitale terra.

 Scusa per la lungaggine...

 

(lasciamo perdere le miniere nello spazio)

Perché?

A parte l'uranio, Balzani ha parlato anche di rame e altri metalli che starebbero diventando rari sulla terra, mentre sono piuttosto abbondanti nella fascia degli asteroidi.

Senza essere un esperto nè di fotovoltaico, nè di viaggi spaziali, non mi è ovvio perché dovrebbe essere più improbabile sviluppare in modo incrementale una tecnologia che abbiamo e usiamo sin dagli anni 50 che non gli attuali pannelli fotovoltaici, che non sono convenienti neanche con sovvenzioni superiori a 6 volte il costo di produzione e qui sulla terra hanno i ben noti problemi di inconsistenza d'insolazione.

Già che ci sono, chiedo a chi ci ha ragionato di più un'opinione sui pannelli solari in orbita. Ho letto recentemente di un esperimento di trasmissione di potenza elettrica con microonde che avrebbe avuto successo.

Perchè nulla si sa dei costi e della probabilità di successo. Quanto costerà in termini energetici l'uranio estratto (ammesso che esista) dalla Luna? Tanto vale andare su Giove e Saturno dove c'è in abbondanza idrogeno... ma per arrivarci dobbiamo usare il nostro petrolio in maniera diretta (bruciandolo) o indiretta (convertendolo in idrogeno). Ne avremo ancora quando la tecnologia sarà pronta? Il bilancio energetico sarà favorevole (quanta energia ci serve per andare/tornare e quante ne potremmo produrre?)

Non è escluso che si possa arrivare anche alle miniere nello spazio, ma al momento il loro sfruttamento è perlomeno lontano nel tempo. Troppo lontano. Un utente (mi pare floris, se ben ricordo) parlava di questione temporale. Il tempo è fondamentale. Il tempo per costruire una centrale nucleare è rilevante (10 o più anni). Fra 10 anni quale tecnologia potrà essere competitiva con il nucleare? Nessuno lo sa, ma si possono cercare di far previsioni.

La ricerca sul fotovoltaico è relativamente giovane e lo è  ancor di più la sua tecnologia applicativa (le celle di Gratzel, o Dye Sensitized Solar Cells, DSSC promettono di poter convertire luce in elettricità a costi bassissimi, seppur a prezzo di una minor efficienza. Ma la tecnologia è ancora troppo giovane). Proprio grazie alla "giovinezza" ci sono margini di miglioramento superiori.

Faccio un esempio: su Science del 2008 (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5886/226) è apparso un interessantissimo articolo che parla di onde guida per la luce e concentratori di luce solare per finestre. Basterebbe verniciare una finestra per far concentrare le radiazioni luminose ai lati della finestra, e porre solamente li' le celle fotovoltaiche. Idee analoghe si trovano con i cristalli fotonici.

Fa piacere che si stia cercando un  modo di trasmettere l'energia usando le microonde. In fin dei conti sono pur sempre radiazioni elettromagnatiche, come quelle che arrivano dal sole...

Apprezzo l'intenzione di discutere senza polemica.

E non v'è dubbio che, come usualmente accade, le rigidità siano tutt'altro che trascurabili in ambo i campi. Però, l'approccio che caratterizza le posizioni esposte alla platea da Balzani sono, troppo spesso, di tipo quasi religioso. La mia osservazione iniziale si riferisce al fatto che considero inaccettabile e finanche pericolosa - in un'ottica di confronto - la distinzione tra bene e male che ciò comporta. Tipicamente, ogni visione etica del supposto superiore "bene collettivo" presenta questo difetto ed io ne sono assolutamente infastidito: a tutti coloro che mi vogliono dire ciò che è bene per me, con assoluta certezza, io rispondo che non sono legittimati a farlo. Punto.

L'accenno al "modello superfisso" bruschiano - qui trovi la trattazione, scusami per averne data per scontata la tua conoscenza, in quanto frequentatore del blog - era inevitabile, dal momento che descrive molto bene un ragionamento (?) estremamente diffuso, dal quale non pare essere immune lo stesso Balzani. Il quale, peraltro, compie un passo ulteriore - forse spiegabile solo con la comunissima abitudine di utilizzare il famoso interruttore "brain-off", quando vengono toccate convinzioni che ciascuno considera irrinunciabili - quando sostiene che il progresso tecnologico è pressoché certo per ciò che gli piace, ed estremamente improbabile per ciò che non gli aggrada.

Insomma, esprimevo delusione per una trattazione che nulla mi dà.

Vincenzo Balzani ha cercato di confezionare un messaggio semplice, fruibile considerati i limiti di tempo e la formazione dell'auditorio. L'attitudine a discriminare l'essenziale e trasmetterlo in termini semplici è una dote che ha sempre avuto e che ho sempre ammirato in lui.

Se poi il messaggio è indigeribile e perciò ti vuoi far scudo della mancanza di dati, fonti, diagrammi ed equazioni differenziali per dire che non ti ha convinto... fatti tuoi. Del resto, puoi sempre chiedergli tutta la bibliografia scientifica che ritieni opportuna.

 

 

Vincenzo Balzani ha cercato di confezionare un messaggio semplice, fruibile considerati i limiti di tempo e la formazione dell'auditorio. L'attitudine a discriminare l'essenziale e trasmetterlo in termini semplici è una dote che ha sempre avuto e che ho sempre ammirato in lui.

 

Non c'è riuscito. E' apparso solo irritante. Io non sono un esperto del clima, ma ho una certa esperienza di storia economica e di economia e di trattamento di dati quantitativi e di serie di lungo periodo. Soprattutto non amo essere trattato da idiota. E lui ha provato a trattarmi da idiota. Tanto per fare un esempio ha provato a farmi credere che la produzione agricola dipende in maniera rigida dall'offerta di terra disponibile sparando dei numeri a caso sul consumo di terra per abitante. L'offerta di terra dipende dal capitale impiegato e la produttività della terra dipende dal capitale e dal progresso tecnico

 

Si, ma l'offerta di terra è limitata dalla superficie delle terre emerse. A prescindere dalla disponibilità di capitali impiegati e dal progresso tecnologico (anch'essi limitati). Così come la quantità di rame presente sulla terra permette di costruire un numero limitato di kilometri di cavi elettrici...

Mi spiace sia apparso irritante. Conoscendolo, posso assicurare che non era assolutamente sua intenzione. Come scritto in un altro post, probabilmente i "mondi scientifici" nei quali operiamo sono abbastanza diversi, e si tratta di cercare di capirsi reciprocamente. Non credo che parlare di fotosintesi artificiale fosse un argomento da trattare nella conferenza. Poi, noi siamo abituati a terminare senza interruzioni la presentazione, e concentrare le domanda alla fine. Questo, mi pare, non gli ha lasciato il tempo di parlare dei vantaggi del fotovoltaico.

progresso tecnologico (anch'essi limitati). Così come la quantità di rame presente sulla terra permette di costruire un numero limitato di kilometri di cavi elettrici...

Il progresso tecnico non è limitato. Ed il rame può essere riciclato

Mi spiace sia apparso irritante. Conoscendolo, posso assicurare che non era assolutamente sua intenzione.

Ed allora gli spieghi che la prossima volta si informi del pubblico prima di propinare un comizietto da Università della Terza Età.

 

 

Questo, mi pare, non gli ha lasciato il tempo di parlare dei vantaggi del fotovoltaico.

Questo lo avrebbe messo al livello di Battaglia (è stato molto inferiore). Sarebbe rimasta una polemica guelfi/ghibellini di scarso interesse. Ho la sensazione di aver perso tre ore senza imparare niente. L'unico intervento di un qualche interesse è stato quello di Scafetta

Ha confezionato un messaggio senza fondamento apprezzabile in un'esposizione senza logica.

Però si, di grande effetto. 

Vincenzo Balzani ha cercato di confezionare un messaggio semplice, fruibile considerati i limiti di tempo e la formazione dell'auditorio.

Mi sembra necessario intervenire con calma, cosa che in questo momento non ho perché sono in viaggio, sull'intero dibattito e sulle (molte) cose che ho imparato da esso.

Ma questa breve osservazione, chemist, devo farla. Io sono perfettamente convinto che Vincenzo Balzani dica le cose che dice in buona fede, ma il messaggio che ha confezionato (come ho cercato di spiegargli sabato) era tante cose ma NON teneva conto della "formazione dell'auditorio"! Quello di Scafetta lo era, mentre quello di Battaglia era a metà strada (forse più vicino a quello di Balzani che a quello di Scafetta). La cosa che a me impressionato di più era la TOTALE ASCIENTIFICITA' e POLITICIZZAZIONE IDEOLOGICA della relazione di Balzani. Ecco, quegli aspetti mi hanno preoccupato alquanto, venendo da uno scienziato che (almeno qua chimico) è di grande levatura.

Perché delle due l'una: o pensava che lettori e redattori di nFA fossero un club dell'ARCI o se, davvero, pensa siano QUELLE le ragioni per le quali dovremmo fare scelte di politica economica anti-nucleari e pro-fotovoltaico o eolico, allora andiamo decisamente male.

Il bilanciamento su quali dati dare per acquisiti e quali invece valga la pena di ricordare è sempre molto aleatorio e soggettivo, soprattutto se non si conosce la platea alla quale si andrà a parlare.

Nel post dell'utente luigi c'è il link ad un paper con dati. Le ragioni che tu indichi con "QUELLE" erano, secondo me, una premessa. Ha avuto un po' di tempo per parlare dei rischi del nucleare, poco del nucleare in Italia e niente tempo dei vantaggi del fotovoltaico.

Proviamo e a tornare in tema nucleare-si nucleare-no in Italia.

Alla mia domanda a Battaglia "ma la Francia pur avendo oltre 50 reattori nucleari importa energia a prezzo elevato di giorno e la esporta a basso prezzo di notte, ed il bilancio in termini di soldini sull'import/export è negativo", non ho avuto risposta.

Le osservazioni finali di Stefano Clò sulla questione economica del nucleare sono rimaste pure senza risposta. DoktorFranz ha pensato di installare pannelli fotovoltaici sul suo capannone, e si è reso conto che i costi non sono accessibili. Ma non s'è neppure sognato di chiedere un preventivo per una centrale nucleare perchè sa in anticipo che sono stellari.

Sono di corsa anch'io,... ma mi riprometto di tornare sull'argomento...

Michele (non sono riuscito a salutarti prima di venir via), provo a postare un dato:

La Difesa pronta a riconvertire basi e arsenali: impianti eolici e fotovoltaici in Piemonte (Fonte: LaStampa). "L’impianto, capace di produrre la stessa energia consumata dai tre reparti militari ospitati nella cittadella, permetterà di abbattere di circa il 40 per cento la mega-bolletta elettrica delle tre caserme." ... "Il saldo economico è ancora più allettante per un Ministero che, alla pari degli altri, si trova nella necessità di fare quadrare i conti a fronte di stanziamenti al ribasso. Un dato per tutti: l’installazione degli impianti già previsti assicurerà una produzione energetica media di circa 365GWhl’anno, corrispondenti al 65% dell’energia elettrica consumata dalla Difesa. Gli impianti saranno caratterizzati da potenze di picco variabili tra 1 e 25 MW. Significa un risparmio annuo di diverse decine di milioni. Scusate se è poco."

Non sarà tanto, ma è un segnale

Quello che avrei voluto sentire e' "il solare fornisce un'energia pari a x watt al metro quadro. Con un pannello riusciamo a raccoglierne il y% (In effetti mi pare che il Prof Balzani abbia citato un 20% che difficilmente sara' superato). Il costo di un pannello e' di z lire. Facciamo due calcoli e vediamo che il costo dell'energia e' di n lire al kilowatt. Il costo della stessa quantita' di energia e' di m lire se prodotta da combustibili fossili.

Dopodiche ci sarebbero volute alcune considerazioni sul problema della discontinuita' della produzione e della necessita' di immagazzinare energia (qualcuno del pubblico ha menzionato la possibilita' di pompare acqua in quota, ma non ci sono ulteriori impianti e non ci sono altri posti disponibili per farlo piu' di quanto non si faccia gia' oggi, che e' molto poco), della quantita' di territorio che sarebbe consumato per l'installazione di pannelli, dei problemi di distrbuzione e delle perdite di energia ad esse collegate.

Poi si sarebbe potuto discutere del fatto che non c'e' bisogno di teorie neo malthusiane per giustificare la necessita' di risparmiare energa e di ottimizzare l'uso delle risorse (probabilmente dire che lo si deve fare per massimizzare i profitti provoca reazioni allergiche a chi si schiera in una parte politica, quindi ci vogliono giustificazioni ugualitaristiche per giustificare la sacrosanta necessita' di un uso ragionato delle risorse).

Infine si sarebbe potuto accennare ai nuovi settori che possono fornire nuove fonti di energia, raccontando a che punto sono.

Invece ci siamo sentiti dire che se facciamo degli impianti eolici in africa "portiamo via anche il sole agli africani", che solo la tecnologia solare avra' avanzamanti tecnologici, che dovremmo mettere pannelli solari con una batteria sulle capanne degli africani e che i cattivi americani consumano troppo coi loro suv.

E' evidente che non si puo' restare delusi da un simile livello di affermazioni e che le ragioni di Balzani non hanno fatto alcuna presa sull'uditorio, anzi alcune hanno suscitato ilarita'.

 

Quello che avrei voluto sentire e' "il solare fornisce un'energia pari a x watt al metro quadro. Con un pannello riusciamo a raccoglierne il y% (In effetti mi pare che il Prof Balzani abbia citato un 20% che difficilmente sara' superato). Il costo di un pannello e' di z lire. Facciamo due calcoli e vediamo che il costo dell'energia e' di n lire al kilowatt. Il costo della stessa quantita' di energia e' di m lire se prodotta da combustibili fossili.

Da quanto detto da Battaglia, come poi ho approfondito con lui di persona, un kWh di elettricita' costa 7 eurocent nel mercato, mentre il kWh fotovoltaico viene pagato-sussidiato 42 eurocent.  42 eurocent corrisponde ritengo approssimativamente al costo totale del fotovoltaico, infatti le ditte di istallatori propongono mutui garantiti con i sussidi, in cui il privato in prima approssimazione non paga nulla, nemmeno di manutenzione, e non guadagna nulla nei primi 10-30 anni, poi tutti i guadagni (e i costi di manutenzione) sono suoi.

Questa stima torna con quanto affermato su solarbuzz.com:

Solar Electricity Prices are today, around 30 cents/kWh, which is 2-5 times average Residential electricity tariffs.

Molti commentatori sono inviperiti perché VB non ha giustificato la convenienza economica delle energie alternative, del solare in particolare. In realtà lui lo ha fatto, ma a modo suo. Certo che oggi produrre energia col petrolio costa meno soldi, chi potrebbe pensare il contrario? Quello che lui diceva è che bisogna convertire la produzione di energia su fonti rinnovabili e relativamente pulite INDIPENDENTEMENTE dai costi perché questa è la convenienza per il genere umano, convenienza che possiamo anche chiamare ECONOMICA nel senso di uso ottimale delle risorse per il bene comune.

Certo, chi non crede nella programmazione (che suona anche abbastanza comunista) ma solo nel flusso naturale dei capitali verso le attività più remunerative in quanto queste inevitabilmente riflettono i veri appetiti le vere necessità umane, non potrà che essere in insanabile disaccordo.

bisogna convertire la produzione di energia su fonti rinnovabili e relativamente pulite INDIPENDENTEMENTE dai costi perché questa è la convenienza per il genere umano, convenienza che possiamo anche chiamare ECONOMICA nel senso di uso ottimale delle risorse per il bene comune.

Indipendentemente dai costi non ha nessun significato logico. Spero te ne renda conto da solo, senno provvedo a spiegartelo.

Altra cosa e' dire: tenendo conto di tutti i costi, ambientali ecc., le energie rinnovabili sono piu' convenienti. Ok, allora fammi i calcoli e dimostramelo. Come scienziato sociale, io NON CREDO NE' ALLE VERITA' RIVELATE NE' ALLE POSIZIONI MORALISTE, voglio vedere i conti!!! Questo doveva fare VB. Non lo ha fatto, di qui le critiche.

Grazie per l'offerta, non credo sia necessario.

Ti invito a dare una occhiata anche alle mie altre risposte per finire di indignarti nei miei confronti...

perché questa è la convenienza per il genere umano,

 

Scusi, ma perchè Vincenzo Balzani (o lei o io, o chiunque altro individuo) dovrebbe decidere quale è la convenienza per il genere umano? Non vorrei fare paragoni sgradevoli su altre persone che nella storia si sono arrogati questa decisione.

Giusto, se VB fosse il megadittatore del pianeta sarei incazzato nero.

Invece è una persona senza alcun potere che impegna un po' del proprio tempo esponendo liberamente le proprie idee a chi liberamente decide di ascoltarlo e che liberamente può non condividerle.

Se poi il discorso, come sospetto, è che non si ritiene accettabile che gli esseri umani si consorzino e di comune accordo mettano in cantiere dei progetti per quello che democraticamente hanno deciso essere il loro bene/interesse comune... beh, non saprei cosa replicare...

Per quel poco che ne so io ( non sono del ramo ma ho seguito l' installazione di fotovoltaico su un tetto del nuovo magazzino della ditta per cui lavoro ) l'idea che il progresso tecnologico possa ridurre notevolmente i costo degli impianti fotovoltaici mi lascia perplesso per 2 motivi.

Uno è che tutta la parte di conversione dell'energia prodotta è basata su apparecchiature elettroniche la cui tecnologia è decisamente matura ( inverter e simili ) e quindi ci sono pochi spazi di riduzione del costi.

la seconda oservazione è che lo sviluppo dell etcnologie fotovoltaiche ha portato ad un aumento notevole delle richieste di silicio purificato sul mercato con un passaggio in 6 anni da 50 $/Kg a 200 $/Kg del prezzo, penso che anche i nuovi pannelli basati su terre rare ( tellurio e gallio ) se dovessero difondersi porterebbero ad un simile aggravio dei costi delle materie prime.

La questione delle materie prime utilizzate per la produzione delle celle è una delle più serie obiezioni di base allo sfruttamento dell'energia solare. Molte tecnologie interessanti si basano purtroppo su elementi relativamente rari.

Non così il silicio, per fortuna.

L'efficienza di un modulo FV al silicio cristallino arriva anche al 37% (o 40% come riportato), ma questi moduli sono parecchio costosi ed in genere li si usano per applicazioni di un certo rilievo, per esempio nei satelliti. I satelliti per telecomunicazioni, per es., richiedono un minimo di vita di funzionamento continuo e garantito, con una certa potenza elettrica.

Da notare cosa scrivono: "High efficiency multijunction cells have a significant advantage over conventional silicon cells in concentrator systems because fewer solar cells are required to achieve the same power output. This technology will continue to dramatically reduce the cost of generating electricity from solar energy as well as the cost of materials used in high-power space satellites and terrestrial applications."

Per intenderci, il costo NON e' del silicio, che e' uno fra gli elementi piu' abbondati e diffusi sulla terra (sabbia per es.), ma il processo di purificazione.

Il silicio amorfo o quello policristallino ha trovato poi applicazioni nel FV in quanto costa meno (per es gli scarti della produzione di elettronica). Commercialmente questi vanno bene, ma la loro efficienza e' del 20% circa. L'articolo su nature parla di quantum dots in grado di catturare anche le radiazioni verso il rosso, quelle meno energetiche che il FV a silicio non cattura.

Correggo un po' il tiro: per come la vedo io, la presentazione di VB era psicologicamente e culturalmente in rotta di collisione col suo uditorio. Questo non vuol dire che fosse inadeguata o che non contenesse l'informazione necessaria e praticamente impacchettabile nei tempi a sua disposizione. Tieni presente che VB non aveva a disposizione quello che si chiama un "terreno comune" coi suoi interlocutori se non ad un livello molto di base. Ha fatto il "business case" della sua tesi proprio a questo livello: viviamo tutti su questa astronave ecc...

Questo ha fatto incazzare tutti, molti si sono sentiti presi per il culo, altri (mi pare te compreso) ne hanno ricavato l'idea che il contenuto del suo messaggio fosse ascientifico e ideologico. Questa è, permettimi, una mezza verità (e quindi una mezza falsità).

Certo VB ha un approccio idealistico ed in questo senso ideologico: perché, non va bene? Puoi non essere daccordo con le sue ricette per salvare l'umanità, ma il fine non mi sembra disprezzabile o risibile.

Qualcuno, non conoscendo la persona, ha poi probabilmente creduto che mostrare il SUV con la bandiera stars and stripes indicasse in lui un fanatico che odia gli Stati Uniti, qualcun altro ha dedotto dalla battuta sul sole tolto agli africani che lui sia un fanatico terzomondista e così via. In realtà queste reazioni sono schematiche, sono reazioni riflesse di chi è abituato ad applicare automaticamente categorie schematiche (o sei della Juve o sei del Milan).

Per quanto riguarda la questione dell'ascientificità, è evidente che la presentazione conteneva delle provocazioni al confine tra il dato scientifico e il paradosso. Ma qui entra in gioco il ruolo delle aspettative, chi si aspettava cioè un discorso rigorosamente oggettivo-quantitativo è rimasto deluso, tradito, mettila come vuoi. Se non ti piace, non ti piace.

Cionondimento il contenuto sostanziale era tuttaltro che ascientifico. Era costituito da quello che potremmo definire il quadro di riferimento in cui ci muoviamo. Troppo spesso, quasi sempre oserei dire, ci si immerge nei pur importanti dettagli, nelle dinamiche contingenti, e ci si dimentica di prendere le distanze (vedi l'immagine della Terra vista dalla Luna) e fare due conti della serva sui limiti fisici con cui abbiamo a che fare. Che sono davvero molto semplici, e secondo me non li ha poi esposti così male.

Disclaimer finale: NON ho mai detto di essere al 100% daccordo con quello che ha detto VB, per esempio io sono agnostico relativamente all'opportunità di costruire nuove centrali a fissione e non sono un partigiano della decrescita del PIL. I miei interventi nascono dalla percezione del fatto che un messaggio che conteneva molti elementi importanti sembra essere stato rigettato in toto  per ragioni di incomunicabilità, la cui responsabilità mi sembra da attribuire meno a VB che a chi lo ascoltava.

Qualcuno, non conoscendo la persona, ha poi probabilmente creduto che mostrare il SUV con la bandiera stars and stripes indicasse in lui un fanatico che odia gli Stati Uniti, qualcun altro ha dedotto dalla battuta sul sole tolto agli africani che lui sia un fanatico terzomondista

Il giudizio non era su di lui e sulle sue opinioni, ma sul fatto che le informazioni fornite potevano fare presa su una platea completamente diversa da quella a cui era di fronte, di qui la mia convinzione che abbia sbagliato target della sua presentazione.

Posso aggiungere, a sostegno dello sbaglio di target, anche la slide coi soldati americani a Baghdad e quella del povero lebbroso sotto il tavolo del banchetto del ricco occidentale, che sono perfette per ottenere consenso facile in un pubblico di antiamericani e terzomondisti.

E' un problema di correttezza. Se tu sei un chimico famoso, parli da autorità nel tuo campo. Quindi io mi aspetto analisi e metodo scientifico.

Se tu vai da un auditorio, presentato come famoso chimico, e poi fai ideologia, non sei più un autorità, ma solo uno che è invitato a parlare perché è un'autorità in un altro campo che poi invece si allarga dove non dovrebbe. Chi ha detto che un premio Nobel è anche un bravo politico?

Dalla sua relazione non si capisce se si auspichi una società ispirata a principi decrescitisti e menate simili o se, in ottica futura, il fabbisogno energetico mondiale possa essere soddisfatto principalmente da fonti rinnovabili. In questo caso non è stato indicato in che modo dovrebbe realizzarsi e a quale prezzo.

Direi entrambe le cose. Quanto al prezzo, e qui sta l'abisso tra VB ed il suo uditorio, penso che non gliene importasse proprio nulla. In effetti la sua ottica era chiaramente la seguente: possiamo fare una certa scelta, culturale e politica, abbiamo più o meno la tecnologia necessaria, la struttura economica si dovrà adattare.

Detta così, caro Chemist, mi pare che (tu) avresti dato retta anche ad un bambino della quinta elementare mentre legge il suo pensierino sul sole, il vento e i prati in fiore. Da un professore di università ci (io e gli altri di nFA) aspettiamo molto di più; i dati non erano supportati da adeguate fonti o calcoli, le conclusioni non erano supportate da tesi chiare e scientificamente dimostrate, inoltre alcune proposte (una su tutte: desertec) avrebbero meritato maggiore approfondimento.

Se poi a te interessa ascoltare le storielle, per me puoi anche continuare a farlo, però l'importante è che tu sappia che qui, a nFA, non ci bastano le parole belle e incantate. Le persone presenti a La Pietra e coloro che hanno commentato questo post non hanno avuto nulla da ridire sulle idee e teorie per se, ma hanno contestato esclusivamente la totale mancanza di metodo scientifico nell'esposizione delle stesse. Punto.

Quanto al prezzo, e qui sta l'abisso tra VB ed il suo uditorio, penso che non gliene importasse proprio nulla. In effetti la sua ottica era chiaramente la seguente: possiamo fare una certa scelta, culturale e politica, abbiamo più o meno la tecnologia necessaria, la struttura economica si dovrà adattare.

Appunto. E lì sta tutta la follia della posizione.

Inutile continuare a girarci intorno: VB, come altri, ha visto la verità. Egli sa ciò che è bene e ciò che è male per l'intera umanità, anche la non ancora nata. Ha rivolto lo sguardo indietro nella notte dei tempi ed in avanti nelle profondità dello spazio in cui siamo costretti a viaggiare. Ed ha visto l'eolico ed il fotovoltaico all'orizzonte dell'umanità, e niente altro.

Poi è tornato da noi a darci il messaggio e ad annunciarci la buona novella. Prezzi, costi, miliardi di persone che vogliono mangiare ma che, se facciamo come VB ed i suoi amici vogliono moriranno di fame, non contano: lui non bada ai costi ed ai prezzi. Sono irrilevanti: lui ha fatto una scelta culturale e politica.

Ciò che conta è la verità rivelata(gli).

Inutile discutere, inutile presentare argomenti logici e dati.

Come ogni volta che l'uomo razionale e con conoscenze limitate incontra l'uomo con le visioni, le verità rivelate a le grandi "passioni morali" inizia una conversazione fra sordi. Una conversazione che, presto o tardi, l'uomo con le verità rivelate trasformerà in scontro. E l'uomo razionale ha già perso quello scontro. Perché all'altro non interessano né la logica né i fatti, ma solo l'affermarsi della verità che a lui è stata rivelata.

E per raggiungere tale verità è disposto a passare sopra tutto, tanto le masse lo seguono fedeli: le masse amano le verità rivelate, infatti credono sempre e solo in quelle. Perché l'uomo con le verità rivelate fa sempre lo stesso discorso semplice e messianico e pieno di figurine con i buoni ed i cattivi: quello è il messaggio che lui sa, in media, funzionare con le masse.

E l'uomo razionale, di solito, fa una pessima fine quando l'uomo con le verità rivelate gli scatena contro l'entusiasmo trasformatore delle masse. È successo centinaia di volte nella storia umana; grazie ai VB ed ai Gore di questo mondo rischia di succedere di nuovo. Come fermarli non so proprio. Temo non vi sia maniera. Temo abbiano già vinto e mi dispiace per mio figlio ed i miei nipoti, se ne avrò.

Inutile discutere, inutile presentare argomenti logici e dati.

Come ogni volta che l'uomo razionale e con conoscenze limitate incontra l'uomo con le visioni, le verità rivelate a le grandi "passioni morali" inizia una conversazione fra sordi. Una conversazione che, presto o tardi, l'uomo con le verità rivelate trasformerà in scontro. E l'uomo razionale ha già perso quello scontro. Perché all'altro non interessano né la logica né i fatti, ma solo l'affermarsi della verità che a lui è stata rivelata.

E per raggiungere tale verità è disposto a passare sopra tutto, tanto le masse lo seguono fedeli: le masse amano le verità rivelate, infatti credono sempre e solo in quelle. Perché l'uomo con le verità rivelate fa sempre lo stesso discorso semplice e messianico e pieno di figurine con i buoni ed i cattivi: quello è il messaggio che lui sa, in media, funzionare con le masse.

E l'uomo razionale, di solito, fa una pessima fine quando l'uomo con le verità rivelate gli scatena contro l'entusiasmo trasformatore delle masse. È successo centinaia di volte nella storia umana; grazie ai VB ed ai Gore di questo mondo rischia di succedere di nuovo. Come fermarli non so proprio. Temo non vi sia maniera. Temo abbiano già vinto e mi dispiace per mio figlio ed i miei nipoti, se ne avrò.

Bellissima sintesi ! Sia per i contenuti sia per la forma letteraria! Solo un appunto sulla pessimistica chiosa finale: io sono scaramantico e ultimamente mi tocca leggere nfA con una mano sulla tastiera e con una sotto la scrivania manco fosse un sito porno!! :D 

Michele, perdonami, ma l'atteggiamento di chi fa scienza, quella vera, è tutt'altro di quella di un uomo con "le visioni" e con le "passioni morali". L'impressione, scusa, è stata quella che altri hanno reagito in maniera "passionale".

VB ha espresso la sua opinione, sostenendola anche con dati [Ref]. Liberi di accettarli, rifiutarli, confutarli, magari informandosi, magari discutendone civilmente. Poi ognuno trae le proprie conclusioni. Nessuno sta cercando con la forza di imporre il proprio punto di vista. Lasciamo la libertà di formarsi una propria opinione a tutti. Semmai, è qualcuno al di sopra di noi che, apparentmente, ha già scelto la via del nucleare. Vogliamo duscuterne? Bene, io sono dell'idea che discuterne fra persone che hanno opinioni opposte è costruttivo. La relazione di Scafetta, per esempio, dal titolo mi pareva una bufala gigantesca. Invece, mi ha dato da pensare e mi stimola ad informarmi.

L'argomento era "Clima e Politica Energetica". Ho sentito l'opinione di Battaglia (permettimi, la prefazione di SB e di Brunetta sui suoi libri non va a vantaggio di Battaglia, non fosse altro per il fatto che di scientifico i due hanno ben poco...), il quale peraltro non ha risposto alla mia domanda (oltre al fatto che lo scorso natale 2 milioni di francesi sono rimasti al buio). Mi limito a prendere atto di ciò che ha detto Battaglia e discuto su quello, senza pretendere di voler sentire da lui ciò che penso sarebbe stato giusto sentire.

Sul nucleare credo di avere parecchie remore per diversi motivi. Nell'estate 2009 a Tricastin (Francia) si sono verificate perdite di uranio 235 nei fiumi circostanti. Poi si sono accorti che la cosa andava avanti da anni... Balzani ha fatto vedere come nel mondo il numero di centrali nucleari sia in diminuzione, che quelle in costruzione sono per sostituire parzialmente quelle attuali, che la produzione in assoluto di energia nucleare sta calando. Ve ne riporto un esempio:

http://www.world-nuclear.org/uploadedImages/org/info/Nuclear_Electricity_Production.GIFNuclear Electrocity Production and share of Total Electricity Production

E la tua opinione?

 

"il quale peraltro non ha risposto alla mia domanda (oltre al fatto che lo scorso natale 2 milioni di francesi sono rimasti al buio)."

http://www.securite-electrique-paca.fr/rubrique2.html

Giusto per amor di precisione, i due milioni di Francesi che sono rimasti al buio erano residenti nella regione " Provence-Alpes-Côte d’Azur " dove NON ci sono centrali nucleari. Le cause riguardano l'insufficienza della rete di trasmissione che è difficile migliorare perchè c'è sempre qualcuno che si oppone alla costruzione delle nuove linee.

A proposito, visto che questo atteggiamento è molto diffuso (e indovinate in quale paese lo è di più? http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb_special_en.htm#347 ) non vedo come e dove si potrenno mai costruire le linee di grande capacità necessare per realizzare Desertec.

Massimo, pensavo ragionassimo per Paese, non quanto distante è una centrale o quanto poco lungimiranti sono stati i Francesi nel NON costruire una linea elettrica. La vera ragione è, comunque, il fallimento della politica energetica Francese.

La mia domanda a Battaglia era diversa: Pur con 58 centrali nucleari, ed oltre il 70% dell'energia prodotta con il nucleare, la Francia importa ad alto prezzo l'energia di giorno (dall'Italia, per esempio) e la esporta a basso costo di notte (per es., sempre all'Italia). Il bilancio economico è in rosso. Quindi, il nucleare rappresenta un miraggio di falsa indipendenza energetica? (oltretutto la Francia non possiede uranio)

 

Questa particolare circostanza si è verificata eccezionalmente nel 2009, a causa dell'indisponibilità di una parte del parco reattori. Questa a sua volta è stata determinata da una serie di scioperi del personale EDF, che ha impedito il corretto svolgimento delle operazioni di manutenzione e rifornimento di combustibile.

Da qui a dire che la politica energetica francese sia fallita, ci passa.

Con l'occasione ricordo che un tempo l'Italia era ben più avanzata della Francia in questo settore.

La politica energetica francese è stata quella di incentivare l'impiego dell'energia elettrica per tutto, riscaldamento delle famiglie compreso. Il fatto che la gente sia rimasta al buio e al freddo, e che il saldo energetico francese sia economicamente comunque in rosso mi fa propendere per un giudizio non proprio lusinghiero.

Su LeMonde del 15/06 si parla di "Stop à la banalisation des pollutions nucléaires !" in cui il governo ha semplicemente aumentato i limiti di emissioni nocive delle centrali nucleari. come dire: troppo costoso mantenere i limiti? Beh, aumentiamoli, con buonapace dell'ambiente e di chi ci vive. Si parla pure di "UNE INDUSTRIE DANGEREUSE ET EN DÉCLIN"

Ecco, ho trovato il link per chi ama i riferimenti: http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/06/15/stop-a-la-banalisation-des-pollutions-nucleaires_1372286_3232.html

E questa è una traduzione di "SanGoogle" di un pezzo dell'articolo:

In verità, queste misure riflettono una ammissione di impotenza cinica: lo Stato preferisce adeguare le norme contro l'inquinamento futuro, anziché inibire loro. L'età nucleare francese, ma invece di prepararsi per la chiusura dei reattori, la Francia si adegua alla legge per gli impianti di affinamento che stanno diventando veri filtri radioattivi. Invece di lanciarsi in una vera rivoluzione energetica, basata su minori consumi e lo sviluppo di energie rinnovabili e decentrate, la Francia spinge i suoi motori in una corsa sfrenata a produrre. Andando a uso di combustibili più arricchito e quindi più inquinanti (ad esempio per l'EPR) e di sacrificare la sicurezza dei lavoratori e delle popolazioni.

Ci rifiutiamo di subire le conseguenze di tali decisioni. Noi rifiutiamo gli interessi di un settore pericolosi e democrazia override in calo, rispetto per l'ambiente e la salute dei cittadini.

 

Caro nervi

ti scrivo in maniera pacata e per l'ultima volta. Abbiamo assistito ad uno scontro fra due ideologie opposte, quella di Battaglia e quella da Balzani. Ciascuno ha presentato dati in maniera apodittica, come se fossero la verità rivelata. nessua traccia di dubbio. nessuna analisi pacata costi-benefici, nessuna disponibilità ad un compromesso intellettuale. Quindi la discussione è stata del tutto inutile. Io sono entrato nella sala - su una scala da 0 (Balzani) a 100 (Battaglia) - attorno a 60. Ne sono uscito attorno a 85 e non perchà Battaglia sia stato più convincente, ma perchè Balzani è stato un disastro.

i) ha presentato ancora meno dati. Alcuni sono irrilevanti (p.es. il grafico da te ripreso), altri francamente senza senso (la carrying capacity [e su questo me ne intendo])

ii) non ha risposto a nessuna domanda concreta (compresa la mia sulla smart grid)

iii) ha usato un tono messianico francamente insopportabile, con gratuiti insulti agli americani e quindi, si può inferire a tutti gli europei che condividono  lo stesso stile di vita. Aggiungo che non ha avuto neppure la minima cortesia di informarsi sulla platea - p.es facendo un giro su nfA. Se lo avesse fatto, avrebbe dovuto adottare tutt'altro approccio e buttare via il Power Point.

iv) ha presentato una prospettiva deprimente. Almeno Battaglia ci ha detto "se fate come dico io, potete continuare a vivere come volete". Balzani ci ha detto "siete peccatori e dovete vivere di m... per espiare i vostri peccati"

Ripeto, un disastro propagandistico-mediatico. E mi sembra che tu non abbia capito molto il problema se continui a ripetere lo stesso errore

Giovanni Federico

 

Caro Federico,

 devo considerare chiuso il dibattito? A me sembrava che l'impostazione di nFA fosse di una certa "libertà" in cui ci si possa confrontare, pur avendo opinioni diverse, in maniera pacata. In primis, perchè credo che confrontarsi con persone intelligenti che la pensano diversamente arricchisce di più che non discutere sempre con gli amici che la pensano esattamente come te. Se cosi' non è, amen.

Michele parlava di "conversazione fra sordi". Ma di che stiamo parlando? Del fatto che qualcuno si è irritato o del nucleare? francamente, cercavo di portare la conversazione sul secondo tema. E su questo sono, come sempre, aperto alla discussione e ad imparare. A me pareva di aver riportato dei dati, mi è stato detto che sono irrilevanti, ma senza una giustificazione. A molte domande (compresa quella in aula) non ho avuto risposta.

Spesso, qui su nFA si è usato il termine "casta", in maniera dispregiativa verso la classe politica protesa soltanto a conservare e proteggere i propri privilegi nei confronti del "popolo". Ci vuol tanto ad avere la consapevolezza che una parte della popolazione mondiale vede gli americani e gli europei come quella "casta" protesa unicamente a conservare e rafforzare la propria posizione dominante? E su questo tema non vorrei più ritornare, dato che irrita.

Sul nucleare in Italia, invece, ci sarebbe e c'è molto da dire. Le argomentazioni potrebbero essere distinte fra:

1) tecniche-tecnologiche

2) politiche

3) economiche

Su tutte avrei qualcosa da dire, ma su nessuna mi sento "forte", e su tutte ammetto la mia ignoranza. Anche per questo frequento il forum: per confutare o smentire le mie idee sul nucleare.

Carlo Nervi

Caro Nervi

il post riguardava Balzani,  non il nucleare. Parecchi partecipanti hanno trovato il suo intervento irritante e quindi controproducente per la sua causa. Nel mio ultimo intervento ho portato i miei argomenti per sostenere tale tesi. Ho anche detto che ho trovato anche Battaglia poco convincente anche se meno irritante. Quindi ho concluso che la mia opinione sul nucleare è cambiata di poco nel dibattito. Sono partito tendenzialmente favorevole, e alla fine sono arrivato lievemente più favorevole - ma certo non convinto da alcuna delle due posizioni. Non sono un esperto del tema e non mi sento in grado di intavolare una discussione in merito.

Saluti

Giovanni Federico

PS il dato sul numero di centrali nucleari in esercizio non mi sembra rilevante in quanto risultato di scelte passate (pesantemente influenzate dalla politica e dalla propaganda). Il problema è il futuro, non il passato

 

Uno dei problemi è che ci si trova di fronte ad una vera difficoltà. l'impero vuol piegare i poveri a non comprar frigoriferi, l'ambientalismo collabora ricevendo grandi lodi e premi nobel (Gore docet) i commandos di ribelli galattici insistono sul "non tutte le speranze son perdute"......

 

 

 

 

ringraziamenti a Duke per l'uso della immagien del dr. Scafetta

Credo che i due relatori abbiano decisamente capito male a che pubblico si dovevano rivolgere.

Ho avuto la sensazione di essere davanti a dei predicatori che volevano infondere la loro fede.

Se questo puo andare bene per un circolo ARCI (in cui mostrare una slide di un SUV con la bandiera americana ottiene un consenso immediato), una conferenza davanti a persone che sono abituate a confrontarsi con numeri, calcoli, statistiche, fonti attendibili (non il "National Geographic") e magari vivono in America ottiene un risultato molto limitato.

MI dicono che i due relatori avrebbero potuto fare molto meglio, peccato che abbiano perso questa occasione ed abbiano preferito tentare di fare "evangelizzazione".

 

Credo che i due relatori abbiano decisamente capito male a che pubblico si dovevano rivolgere.

Ho avuto la sensazione di essere davanti a dei predicatori che volevano infondere la loro fede.

Sono molto d' accordo. Eppure dalla relazione di Scafetta avrebbero potuto intuire il tenore del dibattito. Peccato, devo anche aggiungere che personalmente tutto il discorso sui metodi dell' oms di calcolare i morti per polveri sottili mi ha lasciato moolto perplesso sull' approccio scientifico di Battaglia, l' unico dei due che ha portato un po' di dati...

 

PS: ho notato che dei tre libri di Battaglia, quelli con prefazione di BS e Brunetta costavano il 50% in più. Gli effetti della mano politica son sempre gli stessi ;)

Da quel che ho potuto vedere la controversia non è “scientifica” ma “filosofica”: da un lato Battaglia spiega bene l’impossibilità per la civiltà moderna (e per un mondo di 6 miliardi di abitanti) di reggersi sulle “energia rinnovabili”; dall’altro lato Balzani, oltre ad essere nettamente ostile al nucleare, si mostra chiaramente scettico sulla “economia all’idrogeno” o su un futuro parco veicoli elettrici, ed auspica la fine della crescita economica del mondo occidentale e la rinuncia al tenore di vita materiale conquistato negli ultimi decenni. Da notare anche che Balzani, con tutta la sua impronta ecologista , mostra di non credere troppo nella causa antropica del riscaldamento globale. Il pregio della discussione, secondo me, è che entrambi gli scienziati (da punti di vista opposti) smascherano l’ipocrisia della green economy, ovvero la crescita economica e la creazione di posti di lavoro tramite le energie rinnovabile , che da diversi anni viene portata avanti a livello globale da ambienti politici, finanziari e mediatici.

La cosa più sgradevole del dibattito è stata la perentoria affermazione di Balzani sull’impossibilità di una crescita tecnologica nel campo della fissione e fusione nucleare; si tratta di un modo di pensare che non dovrebbe trovare cittadinanza nella scienza moderna.

 

 

Da quel che ho potuto vedere la controversia non è “scientifica” ma “filosofica”: da un lato Battaglia spiega bene l’impossibilità per la civiltà moderna (e per un mondo di 6 miliardi di abitanti) di reggersi sulle “energia rinnovabili”;

A me non sembra che questa impossibilita' sia stata mostrata in maniera convincente.

I casi di Danimarca e Germania illustrati da Battaglia li ritengo abbastanza eloquenti

Dubito che Balzani non creda nella possibilità della crescita tecnologica di alcunché. Piuttosto direi che non crede cnell'opportunità di puntare sulla fissione, e non crede che la fusione darà risultati pratici per molto tempo ancora.

 

Per favore, smettiamola di far passare VB per un retrogrado antitecnologico, questo è semplicemente ridicolo.

Mah, sulla fusione se non sbaglio ha detto "non ci sarà mai".

Sui reattori autofertilizzanti ha datto "che non li usa nessuno" , il che a rigore non è vero perchè a livello sperimentale vi sono reattori autofertilizzanti in Francia, Giappone, Russia.

 

crede. crede. crede. il problema è tutto li.

chemist, ha detto sia che lo sviluppo della fusione era impossibile (almeno in tempi brevi) che quello del solare e' certo.Gli e' stato fatto notare e lo ha ribadito.

Inoeltre la sua relazione era zeppa di proverbi indiani e cucche simili e poverissima di numeri e grafici.In una parola, non ha parlato da scienziato ma da propagandista.

Visto che non parlava di chimica puo' anche andar bene, ma non in quella sede.Non ho elementi per giudicarlo come scienziato.

PS visto che dei prezzi te ne freghi immagino che se la bolletta solare viene 600 €/mese tu sia disposto a togliere la corrente a chi non puo' permettersela.

Fusione, non fissione (che esiste dai tempi del buon Enrico Fermi)

Ed in effetti la realizzazione di un reattore a fusione di uso pratico è tuttora una mera ipotesi (ma sarei il primo ad essere contento se si riuscisse a realizzarlo).

I pannelli fotovoltaici invece esistono, sono prodotti su scala industriale e si basano su tecnologie largamente consolidate, per quanto suscettibili di ulteriori miglioramenti.

Sui proverbi indiani (?) non saprei cosa dire, non sono qui a fare la difesa d'ufficio dello stile retorico di VB.

Della bolletta veramente non è che me ne freghi, il discorso mi sembra un po' più complesso. E' chiaro che oggi il metodo più conveniente dal punto di vista dei costi (finanziari) per produrre energia è bruciare combustibili fossili. Il punto in discussione era piuttosto il fatto che tali combustibili si esauriranno in tempi non esattamente noti ma comunque dell'ordine di alcune decine di anni (molto dipende dai consumi di cinesi, indiani, africani ecc...).

Quindi che facciamo? Aspettiamo di vedere cosa succede o ci pensiamo in anticipo?

Sulla fusione hai ragione, mi ero confuso ed ho corretto.

Sui pannelli non ci siamo proprio:

  • Oggi produciamo con pannelli una quantità risibile di energia (credo meno dell' 1%), di pannelli con rendimento del 40% per coprire il fabbisogno italiano ce ne vorrebbero quanto la superficie del comune di Roma (che arriva ad Ostia e Fiumicino) anche assumendo che elaborazione e linee non assorbano nulla.
  • I pannelli economici rendono credo sul 13%, con la speranza di arrivare al 20
  • Con le fabbriche di oggi ci vorrebbero secoli, forse millenni; costruendo fabbriche decenni.
  • Quando hai parte significativa della potenza dal sole devi abituarti che la sera non si usa il condizionatore/microonde/tostapane/bollitore/lavatrice/ferro da stiro, ogni tanto il freezer si scongela,...
  • Anche quando piove puoi aver problemi
  • Immettere in rete gli eccessi va bene solo in teoria (in pratica sui miniimpianti serve un sacco di elettronica e manutenzione per nulla), quando lo fai su vasta scala gli eccessi di solare li hanno tutti la stessa ora.
  • sono economicamente improponibili senza vagonate di denaro pubblico (possiamo fregarcene, certo, ma vedi sotto)

Della bolletta te ne frega nel momento in cui pure di giorno stiri le camicie a freddo perchè se no non riesci a pagare il mutuo ed un sacco di cose ti costano un bel po' di più perchè per farli usi elettricità.A partire dai pannelli solari che fino a pochi anni fa restituivano meno energia di quanta ce ne volesse per costruirli.

Piuttosto i reattori a fissione sono industrialmente efficaci per produrre energia e basati su tecnologie consolidate.Hanno il gigantesco difetto delle scorie, che sono il principale motivo per cui ci si scanna sul costo del KWH nucleare: al netto di gestione delle scorie e regolamentazioni paranoiche che moltiplicano i costi di impianto è di gran lunga il minore, ma poi molti ambientalisti prezzano le scorie a un fantastiliardo l'atomo e ritengono necessarie le misure paranoidi, e molti nuclearisti dicono che per le scorie basta un buco ed i reattori "occidentali" non hanno mai avuto casini seri in 50 anni.

Non ho idea di chi ha ragione su scorie & c., ma su una cosa concordo con Battaglia: SE finisse il petrolio OGGI (cosa di cui dubito) l' alternativa è tra il nucleare ed un drastico cambiamento del nostro stile di vita.Per la verità è d'accordo anche Balzani, solo che per lui abituarsi a girare con la bici e lavare i panni a mano va bene.

Scorie

massimo 6/7/2010 - 08:04

Beh, ai tempi dell'URSS, quando non c'era il pensiero unico e l'opperssione capitalistica, le scorie le gettavano semplicemente in mare...

Guarda, sul nucleare sono abbastanza daccordo, ritengo che non ci sia nulla di eretico nel pensare di produrre una frazione del nostro fabbisogno energetico con alcune centrali nucleari. Certo bisogna tener conto del fatto che la maggior parte del nostro territorio e` a rischio sismico-geologico, o sprovvisto di adeguati corsi d'acqua, il che limita abbastanza i siti utilizzabili per la costruzione. Inoltre l'esperienza passata (italiana) ha mostrato livelli di incuria pazzeschi nel controllo dell'inquinamento da materiale radioattivo (falde contaminate per dirne una) per cui un po` di paranoia mi sembra lecita.

Sul solare: l'energia prodotta tramite impianti fotovoltaici oggi costa fino a 10 volte di piu` di quella prodotta bruciando combustibili fossili, quindi e` un pessimo investimento finanziario. Quindi se OGGI fai questo investimento lo fai solo se il governo ti sovvenziona adeguatamente.

Molto probabilmente i prezzi sono destinati a scendere sensibilmente: questo lo dico non come wishful thinking, ma perche' questo tipo di tecnologia (semiconduttori) e` comunque in una fase di semi-maturita`, la massa di investimenti specifici (cioe` sul solare) e non specifici (semiconduttori, optoelettronica...) sono enormi. Considera solo quanto il fatto che siano state sviluppate per altre ragioni le tecnologie necessarie per produrre a prezzi relativamente stracciati le fette di silicio abbia abbassato i prezzi di questo materiale che e` anche l'ingrediente fondamentale delle celle piu` comuni.

Ad ogni modo, la ragione vera per puntare sul solare e` strategica: quando finiranno le riserve di petrolio, metano ecc... ci vorra` una alternativa. Ovviamente i prezzi dei combustibili esploderanno molto prima, e a quel punto il costo del solare diventera` intrinsecamente interessante.

Le cause del contendere senza fine sono secondo me due:

1) l'aspetto emotivo-fantastico: e` legato al fatto che l'immaginazione individuale gioca dei brutti scherzi, ossia vi sono persone che sono irretite dal fascino quasi fallico delle centrali nucleari (orientamento politico tipico di destra) ed altre che sono ammaliate dalla leggerezza eco-utopistica del solare (orientamento politico tipico di sinistra). Ovviamente sono entrambe proiezioni irrazionali.

2) l'aspetto razionalista-programmatico: chi sostiene che debba prevalere una considerazione strategica di lunga portata, e quindi dobbiamo riconvertire subito, almeno in parte, il nostro sistema di produzione dell'energia verso le fonti alternative (tendenza tecnocratica) e c'e` invece chi sostiene che le strategie le detta il mercato, e quindi sara` l'andamento dei prezzi a dirci se e quando fare che cosa (tendenza neoliberista).

Personalmente, come sospetto la maggior parte delle persone con una formazione scientifica di tipo fisico o chimico, sono visceralmente tecnocratico.

 

anch'io sono tecnocratico, non fosse altro che bisogna programmare per tempo la costruzione di nuove centrali la scelta del settore da "spingere".Che succederebbe se la convenienza delle rinnovabili fosse dovuta ad un repentino aumento verso l'alto del prezzo del Kwh prodotto da idrocarburi, piuttosto che da calo di quello prodotto tramite rinnovabile? Saremmo semplicemente fregati.

Già oggi il costo del Kwh prodotto col nucleare e quello prodotto con l'eolico sono paragonabili,inoltre se anche il dipartimento dell'energia USA (e quindi non un covo di picchisti) pubblica grafici (lo postai qui tempo fa) dove mostra come la produzione mondiale di petrolio declinerà a partire dal 2012-2103 credo che sia saggio spostarsi sulle rinnovabili e contemporaneamente investire pesantemente nella ricerca (macchina Z DEMO+ITER 4 generazione)

pure io mi considero tecnocratico, e concordo in pieno con quanto scritto. Dal lavoro di Balzani sopracitato leggo:

Scientists have to provide the technological advancements to make energy transition a reality, but not only that. They have the moral duty to inform the general public of the urgency and complexity of the energy problem and they must speak up with politicians on a key issue: the energy conundrum must be framed on a longer temporal perspective than that of political careers. Scientists, who are well aware of the consequences of the Second Principle of Thermodynamics, should also convince economists and politicians that sustainability requires that we reject the notion of endless economic expansion.[64]

Sono inoltre concorde nell'investire nella ricerca, a 360°, nucleare, fotovoltaico e quanto altro possa venire in mente senza limiti di sorta.

"1) l'aspetto emotivo-fantastico: e` legato al fatto che l'immaginazione individuale gioca dei brutti scherzi, ossia vi sono persone che sono irretite dal fascino quasi fallico delle centrali nucleari (orientamento politico tipico di destra) ed altre che sono ammaliate dalla leggerezza eco-utopistica del solare (orientamento politico tipico di sinistra). Ovviamente sono entrambe proiezioni irrazionali."

Questa me la devi spiegare. Cos'ha di "fallico" una centrale nucleare? Se proprio ci vogliemo lasciare andare a simbolismi più o meno onirici, un reattore nucleare somiglierebbe di più ad un utero ( http://en.wikipedia.org/wiki/Atom_Heart_Mother ).

Comunque non è affatto detto che la tecnologia nucleare debba essere sinonimo di gigantismo; per esempio a me piace da matti questa prospettiva (yes, we can):

 

 

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704231304575092130239999278.html?mod=WSJ_Opinion_LEFTSecond

 

http://www.babcock.com/products/modular_nuclear/

o ancora più piccoli: http://www.hyperionpowergeneration.com/product.html

 

 

... scherzi a parte, è il concetto di POTENZA CONCENTRATA connesso ad una centrale nucleare ad essere metaforicamente "fallico".

Beh, buella rappresentata nella foto è una torre di raffreddamento; è necessaria tutte le volte che si sfrutta un ciclo termodinamico, vale a dire produrre energia riscaldando e raffreddando un fluido di lavoro, in genere acqua. Ne occorre una anche per le centrali termoelettriche alimentate a carbone o a olio pesante, mentre non occorre se hai grandissime quantità di acqua a disposizione (es. il mare), anche per una centrale nucleare.

Sulla concentrazione della potenza ti ho già linkato il sito di hyperion; quanto alla natura "non fallica" del solare, che ne dici di questo?

http://www.abengoa.com/corp/export/sites/abengoa_corp/resources/images/about01.jpg

:-D

1) Dal 1992 tutti paghiamo in bolletta una cosa che si chiamava "componente A3" e che ad un certo punto non è più stata evidenziata nella fattura, il cosiddetto cip6, (7% del costo) con cui si dovevano finanziare le energie rinnovabili, solo che in Italia ci hanno aggiunto anche le "assimilate"; è interessante sapere che il 90% del malloppo è andato in questi anni alle "assimilate" e il 10% alle "rinnovabili"; le assimilate sono per esempio l'incenerimento dei resti di raffinazione di Moratti o gli aiutini agli inceneritori; ora io qui nell'alta padovana devo separare ben bene i miei rifiuti e in altri posti buttano tutto nell'inceneritore grazie anche al mio contributo! Stupendo no? Allora perchè vi incazzate se una parte di questi soldi va al fotovoltaico, quando il grosso va alle "assimilate"?

2) Il fotovoltaico è partito e sta viaggiando di suo (col contributo del cip6): c'è gente che lavora, famiglie e imprese installano i pannelli ecc ecc. La politica è fuori. Invece andiamo a vedere cosa succede al NUCLEARE: prima SB e l'ex min sciaboletta hanno scritto il decreto (ovvero gente ben pagata ha lavorato per scrivere il decreto); poi le Regioni hanno fatto ricorso (ben pagato dal contribuente); poi la Corte  Costituzionale ha lavorato anch'essa (ben pagata); come sapete i ricorsi delle Regioni sono stati bocciati; come invece probabilmente NON sapete anche il decreto del governo è stato bocciato (ma i giornali si sono dimenticati di scriverlo)

http://www.cortecostituzionale.it/giurisprudenza/pronunce/scheda_ultimo_deposito.asp?comando=let&sez=ultimodep&nodec=215&annodec=2010&trmd=&trmm

Ecco, questo è il nucleare finora: tanto denaro pubblico speso (pensiamo ad esempio a tutto il casino di Scanzano Ionico). La cosa bella è che il pannello fv che ho installato venerdì sul tetto di casa mia non scatenerà nessuna sindrome di Nimby: VI PARE POCO?

3) per chi vuole informazioni sull'EROEI, sulla scarsità del petrolio e altre cosucce invito a visitare il sito di ASPO Italia (associazione per lo studio del picco del petrolio); è una comunità di scienziati che da tempo discute di queste cose. Se non vi basta potete visitare i siti di delle "aspo" di altri paesi; è una comunità molto diffusa.

http://www.aspoitalia.it/

Non sarebbe male un bel dialogo tra aspisti e nFA! Credo farebbe bene a entrambi i gruppi!

3) qualche numero: 1 kwp richiede 8 mq di pannelli fotovoltaici e produce mediamente in Italia 1.100 kwh; il costo attuale di un impianto è circa 3.600-3.800 euro a kwp. Lo spazio occupato da 8 mq di pannelli sarà ovviamente 8 mq su un tetto inclinato e circa 20 mq su un tetto piano (per evitare le ombreggiature). Ora facciamo un esercizietto: se decidiamo di produrre una quantità di kwh pari all'energia consumata dalle utenze "famiglie" (attenzione: siamo consapevoli che questa massa di fv produrrà più energia del necessario durante il giorno e lascerà al buio la gente di sera, insomma cederà energia al sistema dirante il giorno e la richiederà di sera/notte), poichè si diceva sabato pomeriggio che la famiglia italica consuma mediamente 3.000 kwh all'anno e abbiamo circa 20 mil di nuclei familiari, pari a 60 miliardi kwh, per i quali saranno necessari impianti per 54,5 milioni di kwp, pari a 436 milioni di mq di pannelli, ovvero 436 kmq di tetto inclinato, o in alternativa, moltiplicato per 2,5 volte, ovvero 1.090 kmq di tetti piani. E secondo voi in Italia non ci sono abbastanza capannoni/palestre/scuole/municipi/parcheggi/centri commerciali/stazioni ferroviarie/caserme... tali da non toccare nemmeno una zolla di terreno agricolo?

... e se ancora non ci credete andate a Friburgo (città gemellata con Padova, che diede i natali a ...., ma che di Friburgo purtroppo ha ben poco!)

Giorgio Antonello

 

 


Desertec è una operazione essenzialmente tedesca. Chi la dovrebbe pagare è la UE (cioè tutti noi),e chi lo dice? Lo dice questo qui. Qua un riassunto, con l'inevitabile riferimento a un qualsiasi disastro per influenzare il lettore.

Come se Tajani dicesse che solo le Fiat sono buone a circolare in Europa...

Cioè al di là della fattibilità si guarda solo alla possibilità di dare soldi alle aziende tedesche, per una cosa che già viene fatta in Sicilia, grazie a un "capriccio" di Rubia, e che lo stesso Rubia dice essere una piccola possibilità. Certe cose (fotovoltaici compresi) sono possibili solo se pagati dai fessi, distorcendo il mercato, anzi approfittando di incentivi che i fessi pagano e i furbi incassano. Ma quale ecologia, ma quale progetto avveniristico, solo una cazzata megagalattica....

Pazzesco. Un consorzio con dentro Siemens (leader nella produzione di pannelli fotovoltaici) che non si propone nemmeno di realizzare le infrastrutture, nemmeno di studiarle, ma

non è di investire nelle infrastrutture, ma di promuovere questo genere di interconnessioni

, ovvero di fare lobby affinchè con i soldi nostri si comprino i loro servizi, che ci rivendono pure!

La "green economy" è una bufala, il problema è che la stiamo pagando noi.

Marco, dal tuo link (Qua) leggo “In meno di sei ore i deserti ricevono più energia dal sole di quanto l’umanità ne consuma in un anno”.

Che Desertec sia costoso non c'è ombra di dubbio. Ma lo è altrettanto il progetto ITER sulla fusione. Ma non è stato costoso anche il LHC di Ginevra? Guarda che tutto sommato costa di pù costruire 30 centrali nucleari (le 58 francesi non hanno impedito i black-out francesi e il bilancio negativo import/export di energia francese - LeMond 17 novembre). E, come ricordato, il costo vero, finale, del nucleare non è noto.

Da mere considerazioni scientifiche l'obiettivo è allettante (credo nato da una costola del progetto di Carlo Rubbia). Non foss'altro per le prospettive. Così come i viaggi spaziali hanno avuto un costo proibitivo per l'epoca, ma a nessuno ora viene in mente di quantificare tali costi. Quando ci si mette la politica e gli interessi sorgono, inevitabilmente, conflitti e "vaccate". Ma questo vale anche (soprattutto) per il nucleare. Le recenti vicende nostrane lo dimostrano. E, aggiungo, vale per qualsiasi altra operazione finanziaria di un certo "peso".

Pertanto, il mio giudizio sulla parte scientifica del progetto, per ciò che si tenta di raggiungere, è senz'altro positivo. Posso solamente sperare che considerazioni politiche e/o economiche e le conseguenze degli inevitabili interessi monetari che vi stanno dietro non mandino tutto a "...tane".

"Che Desertec sia costoso non c'è ombra di dubbio. Ma lo è altrettanto il progetto ITER sulla fusione. Ma non è stato costoso anche il LHC di Ginevra?"

ITER dovrebbe costare circa € 5 miliardi in 20 anni (più o meno quanto Jerome Kerviel della SocGen in qualche settimana). Poi probabilmenta costerà il doppio come di solito accade.

Desertec dovrebbe costare € 400 miliardi ( http://en.wikipedia.org/wiki/Desertec ).

Poi ci sarebbe anche il problemino che se iopteticamnet (MOLTO ipoteticamente) la fusione funzionasse, il problema dell'energia sarebbe risolto, mentre invece con Desertec ci sarebbe sempre un Gheddafi pronto a chiudere l'interrutore se un magistrato svizzero manca di rispetto al suo adorato rampollo... (http://worldradio.ch/wrs/news/switzerland/libyan-ambassador-calls-kadafi-arrest-racist-stale.shtml?18280 )

ITER non è la fusione. E' solo un test per sapere SE ci riusciremo. I costi della fusione sono tutti ancora da scoprire. Al contrario, Desertec non ha impedimenti di tipo tecnologico, sarebbe pronto per partire, ma ci sono i problemi politici, associati non alla tecnologia, ma agli esseri umani.

Massimo, se domani mattina non si potrebbe estrarre più petrolio, carbone, gas naturale, sarei anche d'accordo, l'ipotesi Desertec si può studiare e via così. Ma non dovremmo avere alternative, perchè la cosa è fattibile allo stesso livello del Ponte sullo Stretto: tecnicamente audace, ma non sappiamo se si ripaga (il Ponte sullo Stretto non si ripagherebbe mai comunque).

La fusione nucleare è senz'altro la risposta: senza cambiare le reti di distribuzione (Marcello Urbani in un commento più sopra ha detto chiaramente che l'energia solare ha un problema: è disponibile solo in quel momento, e quel momento è quando c'è il sole) avremmo l'energia di cui abbiamo bisogno, anche i reattori auto-fertilizzanti risolverebbero il problema energia senza variare nient'altro.

Il problema è lì: Desertec non ci libera dal ricatto energetico di altri paesi, ci amplifica i probelmi di reti di distribuzione, costa un occhio della testa, vale la pena tentare solo se stai affogando. Io poi sono anche scettico sulla possibilità di realizzazione, ma le perplessità sono tecnico-scientifiche, lunghe e non da commento.

se domani mattina non si potrebbe

E leggo che hai pure due lauree! :-)

Purtroppo avevo cominciato in un modo, poi ho modificato il commento senza andarlo a rileggere, ed è successo il patatrac. Matita rossa senza dubbio. Mi consolo sapendo che avevo in mente questa canzone, a cui pensavo riflettendo sul fatto che nessuno sembra pensare a quello che dice.

Gli errori (non è il primo, non sarà l'ultimo) si lasciano, modificare mi sembra da Grande Fratello, quello serio.

Ciao a tutti. Voglio chiedere se i cosiddetti "costi per kilowattora" delle varie fonti di energia sono realistici. Mi spiego meglio: se l'energia prodotta dalla combustione del petrolio costa un tot, spero  (cosa che mi sembra pressochè impossibile e quindi vanificherebbe fortemente la possibilità reale di valutare le convenienze economiche) che sia compreso nel prezzo il costo della eventuale riparazione di danni ambientali presenti e futuri (come sarebbe possibile farlo? come possiamo per esempio stabilire adesso eventuali danni e quindi costi degli OGM o di un eventuale cambiamento climatico antropogenico?), altrimenti l'eventuale convenienza attuale di una fonte piuttosto che un'altra potrebbe essere vanificata da una possibile montagna di soldi da spendere in futuro, adesso forse solo presumibile ma difficilmente quantificabile. Il rischio quindi diverrebbe di spendere meno adesso credendo (se dovessero mancare le informazioni necessarie, cosa possibile) di rispettare convenienza ed efficienza economica per poi ritrovarsi nella condizione opposta.

 

Saluti

Stefano fossi in te non mischierei tanti discorsi. Gli OGM (a cui sinceramente sono assolutamente favorevole) hanno problematiche diverse rispetto all'energia. Il problema che poni è incalcolabile da tutti i punti di visti, anche per il progetto Desertec. Sai che mettere pannelli in un deserto NON è operazione ad impatto ambientale zero... Per esempio quanto costa smaltire i vari panelli che andranno usurandosi? Sostituirli? Monitorare il tutto? Io per adesso ascolto il dibattito. La posizione di Marco Esposito mi pare ben ragionata, ma ho ancora qualche dubbio qui e qualche dubbio la... 

Facevo l'esempio dell'ogm proprio per sottolineare come sia difficile se non impossibile fare una scelta esclusivamente economica poichè non sappiamo le reali conseguenze e quindi i reali costi delle varie opzioni. Quindi probabilmente le scelte sulle varie politiche ambientali ed energetiche verranno fatte principalmente in base ad altri parametri.

A me l'esempio degli OGM mi sembra proprio un caso di decisioni prese in base a puri pregiudizi ideologici e senza dare nessuna importanza alla sterminata messe di dati disponibili.

Sono proprio le scelte fatte in base a "parametri" ideologici ( a favore o contro gli OGM per esempio ) che mi sembrano assurde, l'idea che dopo 30 anni di coltivazione e consumo anche per alimentazione umana degli OGM non ci siano stati problemi di nessun genere personalmente mi sembra sufficiente, chinuque pensi SERIAMENTE  "difficile se non impossibile fare una scelta esclusivamente economica poichè non sappiamo le reali conseguenze e quindi i reali costi delle varie opzioni" mi sembra leggermente paranoico, la pretesa che questo metro sia applicato alle centrali nucleari o agli OGM è imbarazzante, perchè se fosse applicata a tutti gli aspetti della vita bisognerebbe chiudersi in cantina con scorte di cibo per 1000 anni per paura di affrontare le inevitabili incertezze che ci sono nel 100% delle attività della vita di tutti i giorni.

La cosa piu ridicola è quando come in Italia si proibisce la coltivazione degli OGM e se ne permette il consumo ( qualsiasi alimento ne può contenere fino all 0,9 x 1000, sembra poco ma su un consumo di 100 kg di pane annui significa quasi un Kg di OGM ).

Scusa ma a me non risulta che non ci siano stati problemi con l'ogm, anzi. Comunque si vedrà. Per quanto riguarda il problema da me sollevato ricordo che la storia è piena di errori madornali che hanno prodotto vere e proprie catastrofi ambientali (e quindi economiche) che si sarebbero potute prevenire con un po di lungimiranza (per esempio l'introduzione dei conigli in australia, oppure nel campo industriale l'utilizzo dell'amianto, favoloso nell'abbassare i costi ma catastrofico a lungo termine etc.).

Infatti il cosiddetto "principio di precauzione" secondo me deve essere preso in maggiore considerazione. L'europa nel 2007 ha adottato il REACH per l'utilizzo delle sostanze chimiche (che poi sia ben fatto è un altro paio di maniche), indubbiamente cercando di prevenire, piu che curare, eventuali probabili problemi.

Oltretutto il principio di precauzione non dico debba essere applicato su TUTTI gli aspetti della vita, ma almeno su scelte ciclopiche dal punto di vista economico o irreversibile da quello biologico si.

 

Saluti

Scusa ma a me non risulta che non ci siano stati problemi con l'ogm, anzi.

Bhe sono state dette ed inventate anche tante sciocchezze da pseudo ambientalisti.

Ti linko qualcosa sull'argomento, se può interessare:

qui, qui e qui

E poi tutto il blog

http://biotecnologiebastabugie.blogspot.com/

Ovviamente sono link pro OGM (come sono io), ma li reputo seri e partono da dati e fatti, non da pregiudizi ideologici come i vari Mario Capanna / Carlo Petrini

Non è sicuramente mio interesse essere ne pro ne contro le varie questioni, cerco solo di capire visto che di cose pro e contro ne ho lette tante dappertutto ed ho spesso trovato buone dosi di fanatismo ideologico. La questione da me sollevata era un'altra e generale, a cui spesso non ho trovato risposta. Faccio un altro esempio: i costi per i danni ambientali del petrolio (non il warming, ma i danni alla pesca per le pulizie delle stive delle petroliere per esempio) sono compresi nei costi al kilowattora del petrolio?

 

Saluti

Non è sicuramente mio interesse essere ne pro ne contro le varie questioni,

E chi sei Veltroni ! :D

Hai contestato un argomento portato ad esempio(gli OGM) sul quale sono state dette tante inesattezze alcune palesemente false (pesci fragola, centinaia di migliaia di suicidi in India, superinsetti) dettate da pregiudizi ideologici,  dal fatto di aver visto la verità (come VB).

Capisco che la questione principale che hai posto sia un' altra (alla quale non ho dati per rispondere), ma è questione di discutere analizzando dati e senza ripetere le stesse inesattezze continuamente, per sentito dire e dopo si potrà anche essere pro o contro! Non c'è niente di male ad avere delle opinioni!

Mi permetto di suggerirti anche l'ottimo Salmone.org, un blog che riporta notizie e articoli che riguardano gli OGM e in cui scrivono anche diversi redattori qualificati. Siamo sempre nel pro OGM.

:-)

Ciao

Simone

Ottima segnalazione!  Gia che ci siamo consiglierei anche il libro di Pascale (tra i curatori del blog): "Scienza e sentimento" che ci sta "proprio a fagiolo" sulle discussioni in corso qui.

Si ma lungimiranza != preveggenza.

Reti wireless, cottura al microonde, telefoni cellulari. Farmaci e vaccini. Cosmetici. Elettrodomestici. OGM, conservanti, aromi e coloranti.

Nessuno conosce gli effetti a lungo termine ma qualcuno è convinto che siano irreversibilmente dannosi dal punto di vista biologico.

Ma se non ci sono conoscenze a riguardo l'alternativa al loro impiego qual è? Credere ed evitare, in definitiva, tutto.

In effetti cercare di capire cosa sia ed in che modo a far male è molto difficile. Resta comunque il fatto che qualcosa di fortemente dannoso c'è, tanto è vero che moltissime malattie degenerative sono in forte aumento a tutte le età. Può valer la pena di cercare di capire? Oppure facciamo tutti da cavie a tutto e che Dio ci salvi?

Oltretutto hai messo insieme un calderone di cose che non hanno davvero lo stesso grado di opposizione.

 

Saluti

Ma hanno tutte un commensurabile grado di esposizione, magari non gli OGM in italia ma il resto ce lo becchiamo TUTTI. Cellulari, wifi ovunque and so on..

Il punto è che se non sai se è dannoso non lo sai punto e basta. Magari lo sciroppo per la tosse che vedo qui dinanzi a me si rivelerà altamente cancerogeno.. c'è gente che si è tranquillamente rovinata il fegato con l'Aulin.

Quindi si, vale la pena di capire ma tramite il buon vecchio metodo scientifico, non tramite verità rivelate.

Fumare all'inizio era considerato accettabile, forse dannoso, ma anche un collante sociale (ho letto una vecchia enciclopedia dei perché, diceva esattamente così). Adesso non è più così ed i pacchetti di sigarette riportano frasi dal dubbio potere deterrente.

Facciamo tutti comunque da cavie. Ciò nonostante abbiamo aspettative di vita più rosee.

Rinunceresti al cellulare per "precauzione"?

Questa domanda è un non senso logico: è chiaro che adesso è un problema, visto che siamo abituati. Comunque non era questo il senso del mio discorso. E visto che il vecchio sistema scientifico è l'empirismo, faremo da cavie.

Abbiamo anche bisogno di energia, mi sa.

Abbiamo un fabbisogno che sarebbe difficile diminuire in maniera indolore, anche se qualcuno vuole convincerci che sarà piacevole, ed al quale i pannelli nel deserto non offrono una risposta credibile (per me).

Comunque faremo da cavie, come qualcuno l'ha fatta per l'amianto, per il tabacco, per la talidomide, per i raggi x e chissà cos'altro.

Stefano, il problema del XXI secolo non è l'incremento delle malattie, ma la loro diminuzione; praticamente non muore îù nessuno, ed è per questo che i sistemi previdenziali sono alla canna del gas.

Nella prima metà del XIX secolo, quando i mulini erano bianchi, la vita media in Italia era di 41 anni. Avendo passato i 50 capirai che la prospettiva non mi entusiasmi...

Scusa ma non è cosi. Sono diminuite le malattie infettive, mentre le degenerative sono aumentate in maniera quasi esponenziale, in parte per l'aumento dell'età media, in parte per la diminuita selezione genetica ed in parte per qualcos'altro, da scoprire.

Beh forse il mio medico curante ha una pista. L'ultima volta che ci siamo visti non mi ha detto "Massimo tu mangi troppi OGM" ma semplicemente "Massimo tu mangi troppo"

Ha indubbiamente ragione. I principali mezzi di creazione dei famosi radicali liberi sono il moto ed il cibo. Non credo però che il problema sia solo li. Comunque Il fatto  che io non citi mai gli ogm (era solo un esempio fra tanti di un discorso piu generale in cui io non ho certezze ) mentre tanti altri si mi fa venire in mente il proverbio latino "excusatio non petita accusatio manifesta".

;-D

 

Saluti

Dipende dagli studi. Alcuni includono esternalità ambientali e tasse sul Co2 aggiunti al fuel alcune no.

I costo sono fondamentali. Nel lungo siamo tutti morti ( cit. Il Lord ).

Il coal e l'oil comunque mediamente sono sempre piu bassi al costo di produzione delle rinnovabili anche considerando le varie esternalità. Siamo intorno ai 35/40 euro al MWh rispetto ai 120 del solare.

In nessun studio ho visto costi maggiori del termoelettrico rispetto alle rinnovabili. Tieni presente che è stimata una tassa sul co2 al 2020 di 50/100 euro a tonnellata. ( adesso siamo a 13).

O calano drasticamente i costi di produzione per economie di scala oppure è completamente inefficiente produrre da FER se non sussidiati.

Se arriviamo ai 50/60 euro al MWh io sono il primo a installare 20000 mw di eolico.

Se arriviamo ai 50/60 euro al MWh io sono il primo a installare 20000 mw di eolico.

A meno che tu non sia il CEO di Enel o l’uomo del vento di Vendola, non credo saresti in grado di installare facilmente 20000 mw di eolico (ossia ben 20 GW), cioè il 20% della potenza installata da tutte le fonti di energia in Italia.

Ma se fossi uno dei due, allora prepara i soldi perché quelli sono più o meno i costi stimati nell’ultimo rapporto 2010 dell'IEA-OECD per la produzione elettrica negli USA di un MWh dall’eolico onshore ($ 50 per MWh, cioè 40 euro, ovvero quanto col nucleare statunitense). Se gli States sono troppo lontani, la stima per la produzione elettrica dall’eolico onshore in Olanda e Francia è di 65 e 70 euro per MWh. Non sono impianti sperimentali ma medie per questi tre paesi. Geographically incorrect? La mediana in Nord America è di $ 50 per il nucleare contro 60 per l’eolico onshore, mentre in Europa la mediana sarebbe di $ 60 per il nucleare contro i 110 dell’eolico onshore  (vedi qui). Il tasso di sconto dei flussi finanziari è del 5%, cosa rilevantissima quando si parla di impianti che durano 60 anni. Il rapporto riporta anche le stime per tassi al 10% (pare alto ma non lo è), dove il nucleare diventerebbe antieconomico in Europa rispetto a gas e carbone, ma non all’eolico onshore, a differenza del Nord America dove l’atomo rimane cheap ma di poco (vedi qui). Per la cronaca gli studi sul costo di produzione di energia elettrica dall’atomo negli ultimi 7 anni stimano un range tra 44 (Royal Academy of Engeneering 2004) e 110 dollari (Commissione Europea) per MWh.  (qui un cofronto delle diverse stime per nuke vs altri da parte di diversi studi: NB la figura erroneamente riporta GWh anziché MWh).

é interessante il costo dell'eolico on shore in U.s.a. Qua è piu alto e secondo me anche di piu di 70 posto che se lo confrontiamo con il costo in borsa elettrica è comunque più alto credo.

Sugli studi sul nucleare il benchmark è interessante, ma se li vai ad analizzare spesso sono variabili troppo rilevanti eventuali esternalità ambientali e tassazioni sulla Co2 ( sui ccgt e coal da 50 a 100 euro a T il costo varia del 40-50%.

Ma poi il problema è che queste sono stime di costi un pò così in quanto ognuno prende una totalità di impianti a riferimento diverso da altre. Non si spiegherebbero i report di Moody's e Citygroup rispetto a lavori meno hard come WNA e MIT. Rischio paese e rischio politico andrebbero meglio considerati.

Comunque io non installerei mai 20000 MW di eolico. Era per dire che se c'è la convenienza e uno vuole farlo può provare. Per ora paghiamo noi non l'imprenditore.

Il problema non è tanto, o almeno non solo, quanto eolico venga istallato, ma quanti sussidi pubblici vengano erogati. É esperienza comune che i soldi pubblici attirano soggetti poco raccomandabili cosí come la m. la biomassa attira le mosche.

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/vento-di-mafia/2126091

Massimo, è incredibile come i tuoi commenti in questo thread dicano esattamente quello che avrei voluto dire io!

Continuando così diventerai il mio guru :-) 

La discussione è molto interessante, vorrei introdurre alcuni elementi che non riscontro nei vari botta e risposta:

1) Esternalità: Misurarle con il criterio molto rigoroso delle tasse co2 e costi di smaltimento è certamente accettabile come criterio economico, ma temo possa sottostimare. Infatti, mi parebbe lecito introdurre un concetto di "preferenza pubblica" per cui, che so, ai tedeschi piace molto non vedere le ciminiere ed i fumi (anche se si tratta di innocuo vapor d'acqua)  e quindi pagano volentieri il sovraccosto sotto forma di sussidio. A me non pare un argomento debole: io per esempio pagherei volentieri un po' di più l'elettricità per avere i cavi interrati (come ad es. in Olanda...), etc. Il problema è semmai di "public choice", cioè chi decide?  Ma eliminare le alternative solo perchè più costose non mi pare corretto: per esempio, lo champagne è molto più caro della birra, ma molto più buono.

2) Diversificazione: a) la tecnologia è soggetta ad enormi incertezze e sviluppi inattesi, dunque per ridurre il rischio devo diversificare comunque le fonti. E' come per un portafoglio: aggiungo un asset con un peggiore profilo risk/return, ma indipendente o negativamente covariante, per cui il risk/return complessivo migliora! b) L'argomento vale anche dal punto di vista "geopolitico", cioè maggiore autonomia e diversificazione = minore rischio.

3) Opzionalità. Simile a 2) sub a), ma in realtà un po' diverso: su ho già "un piede dentro" una filiera, sono più rapido ad adottarla quando dovesse "esplodere".

 

 

ma tempo possa sottostimare

Non ho capito qui, ma forse c' è un errore di scrittura?

Un appunto al 2 "diversificare" può dare vantaggi ma, credo, anche costi (perlomeno in termini di "dispersione" delle risorse)

"Tempo" leggasi "temo" (già corretto)

...mentre noi discutiamo di fotovoltaico sì/no e c'è chi lo impianta pensando ai cospicui sussidi, l'Agenzia delle Entrate dice che gli impianti fotovoltaici sono "degli opifici industriali" categoria D1 su cui pagare le tasse (o il condono? boh..).

Dopo che i polli hanno speso i soldi ecco la Tremontata... un grande...

Se installati sul terreno, non sui tetti. E comunque è tutto da vedere come andrà a finire.

Riprendo questo thread per portare all'attenzione di tutti una notizia interessante pubblicata sul corriere [Mode Flame ON] :-)

Il solare costa meno del nucleare
Il sorpasso al prezzo di 0,16 dollari a chilowattora. L'energia atomica costerà sempre di più

NEW YORK - Oggi negli Stati Uniti la produzione di energia solare costa meno di quella nucleare. Lo afferma un articolo pubblicato il 26 luglio sul New York Times, che riprende uno studio di John Blackburn, docente di economia della Duke University.

[Mode Flame OFF] :-)

A parte gli scherzi, credo sia di interesse generale la cosa, a prescindere dalla "fede" energetica. Qualcuno di voi conosce John Blackburn della Duke?

Non sono per nulla un esperto dell'argomento, tuttavia nell'articolo linkato si rinvia a questo documento.

 

L'Appendice A spiega come sono stati fatti i calcoli. Riporto il seguente estratto:

A 30% Federal tax credit and a 35% North Carolina tax credit were applied to the capital cost to reach a net cost per kWh.

Taking 30% and 35% Federal and state tax credits yields a net system cost of $8,190 and a net production cost of 15.9¢/kWh.

Quindi il costo per kiloWattora del solare è (anche questi dati sono riportati nell'appendice A):

A lordo del credito d'imposta: 35 cents a kWh
Al netto: 15.9 cents a kWh.

Scrivono poi gli autori che:

It is true that solar electricity enjoys tax benefits which, at the moment, help lower costs to customers. However, since the late 1990s the trend of cost decline in solar technology has been so great that solar electricity is fully expected to be cost-competitive without subsidies within the decade. Nuclear plants likewise benefit from various subsidies — and have so benefitted throughout their history.

Qualcuno sa a quanto ammontano gli incentivi per il nucleare? Sono comparabili al notevole credito d'imposta al solare, che più che dimezza il costo stimato per kWh?

credo che i sussidi siano (stati) fondamentali per creare un mercato e quindi per creare imprese.

Incentivi ai consumatori invece che ai produttori.

Con l'aumento della produzione e della concorrenza i costi sono destinati a diminuire

bisognerà vedere se arriveranno ad essere veramente competitivi. 

La limitante sarà la superficie richiesta >> di una centrale nucleare.

Con il dato dell'articolo circa l'insolazione del N.C. ( circa 2000 kwh/(m2  X anno ) per 1 GWH occorreranno 700 m X 700 m

Lallo scrive:

credo che i sussidi siano (stati) fondamentali per creare un mercato e quindi per creare imprese.

Incentivi ai consumatori invece che ai produttori.

Con l'aumento della produzione e della concorrenza i costi sono destinati a diminuire

bisognerà vedere se arriveranno ad essere veramente competitivi. 

Giusto. Tuttavia il punto che sollevavo nel precedente post è che gli autori, nel grafico riportato a pag. 3 e sul Corriere, confrontano il costo di produzione del solare al netto del credito d'imposta, pari a circa 16 cents nel 2010, con il costo del nucleare che anche lui è messo a 16 cents nel 2010.

Mentra per il solare si sono premurati di esplicitare l'effetto dei benefits fiscali (che porta il costo al kWh da 35 a 16), per il nuclare non dicono. Quindi, se (esagerando!) il nucleare non beneficiasse di alcun incentivo fiscale, pur prendendo per buoni i trend futuri calcolati dagli autori (sui quali ad occhio mi viene qualche altro dubbio, ma lascio la parola a chi ne sa di più), il pareggio dei costi si avrebbe verso il 2017, non nel 2010.

Non sono in grado di rispondere, ma parte del testo

Now the nuclear industry is pressing for more subsidies. This is inappropriate. Commercial nuclear power has been with us for more than forty years. If it is not a mature industry by now, consumers of electricity should ask whether it ever will be competitive without public subsidies. There are no projections that nuclear electricity costs will decline.

ed una nota in Appendix B

 *Project cancelled due to cost escalation.
NOTE: Utilities have been reluctant to disclose nuclear plant estimates, and have done so on different bases. Some include financing costs and escalation during construction; some are not at all current. We have used these estimates as supporting evidence to the Cooper report

mi fanno pensare che, come più volte riportato, i veri costi del nucleare non siano noti.

Dunque, andiamo per ordine.

Non so chi sia Blackburn, ma non vuol dire niente. È emeritus, faceva il Chancellor, insomma credo sia uno che non fa ricerca da qualche decennio. Ma questo non vuol dire nulla.

Ho letto i suoi due papers, (uno e due).

Il secondo cerca, facendo i salti mortali, di mostrare che la critica frequentemente fatta alle fonti "rinnovabili" si può, almeno in NC, superare usando una combinazione attenta delle varie fonti: solare, eolica, idroelettrica, gas naturale e "altro" (non specifica) si riesce a produrre la potenza, giorno per giorno, stagione per stagione, che la NC necessita, inclusi i peaks. Mi sembra tirato per i capelli, ma i conti più o meno tornano. Qui non ci sono calcoli di costi, in particolare non c'è alcuna stima di quanto costi integrare ed ottimizzare una rete del genere, né gestirla. In ogni caso, il suo obiettivo è mostrare che in teoria (ossia astraendo dai costi) la NC può fare a meno di nucleare e carbone.

Il primo è molto più ambiguo e MOLTO meno chiaro. Diciamo che non è un paper tecnico, per nulla. Quindi vi sono decine di dubbi che non risolve. Alcuni sono stati già messi in evidenza, ma li riassumo lo stesso. Altri sono aggiuntivi. Seguo l'ordine con cui il testo del documento me li ha fatti sorgere: metodo poco logico ma più rapido.

- Figura 2, pagina 6: interessante che la riduzione dei costi medi avvenga praticamente solo perché si riduce l'upper bound, non il lower bound. Traduzione: i costi della best practice non si riducono quasi in un arco di 10 anni. Ciò che succede è che gli impianti peggiori spariscono e quindi la varianza diminuisce perché tutti imitano i migliori. Ulteriore traduzione: poca evidenza, anzi zero evidenza, di vero progresso tecnico. Se io devo fare inferenza da quel grafico concludo che, asintoticamente, non si va sotto al livello più basso già raggiunto. Quindi, siccome la Figura 2 è la base per le estrapolazioni di Figura 1, quelle che fa sensazione, quelle estrapolazioni sono fantasie.

- Figura 4, pagina 8. Può darsi che JB dica il vero, ma ovviamente uno si insospettisce quando vede un grafico del genere. I costi delle centrali nucleari costruite son cresciuti ma poco in 35 anni, sino ad ora. Ora eplodono, ed esplodono i costi di quelle che si devono costruire ma non sono ancora operative. Perché? Non ci dice perché. Male. La tecnologia ha peggiorato? Il lavoro o gli elementi usati son diventati più scarsi? I regolamenti più rigidi? I costi di finanziamento maggiori? Sarebbe bello capire, visto che è da quella curva che va su sparata che viene metà dell'argomento (l'altra metà è da figura 2).

- Sia qui che altrove ritrovo questo argomento secondo cui le energie alternative "creano lavoro" (pagina 10). Ora, questo è un argomento delicato ma va affrontato. Il fatto che "creino lavoro" (presumo: più di altre fonti, come olio, carbone e nucleare) non è una bella cosa ma una cattiva cosa. Lo so, ad un non economista questo suona assurdo e se così fosse ci ritornerò per spiegare ma, tanto per capirsi, secondo voi è meglio la pentola A che cuoce 1 Kg di pasta con il lavoro di un cuoco o la B che fa lo stesso con il lavoro di due cuochi (e stessa acqua, gas, sale, eccetera)? Ecco, se a parità di potenza generata la fonte A "crea" più posti di lavoro della B, questo vuol dire che A COSTA più di B, almeno in termini di costo del lavoro. Questo aspetto non viene considerato nello studio, e la cosa mi insospettisce assai. A meno che, ovviamente, i "jobs" che le energie rinnovabili "creano" non siano cheap jobs, lavori dequalificati e poco pagati. Ripeto, non so la risposta ma sarebbe utile saperla.

- Pagg 11 e 12, incentivi. Qui il nostro JB decisamente bara. La lista di sussidi al nucleare che egli fornisce è senza dubbio vera, ma il problema è che per ognuno di quei piani di sussidio ne esiste un altro di analogo per le fonti alternative. Insomma, non si fa così. Uno studio serio dovrebbe darmi i costi lordi, senza sussidi. Oppure calcolarmi i sussidi per ognuna delle fonti (ma questo, mi rendo conto, è molto più difficile). Senza i costi lordi siamo all'aria fritta ed alla propaganda.

- Che i calcoli siano orrendamente tarroccati si capisce anche dall'appendice A. Il tasso d'interesse applicato all'energia solare (6%) fa ridere i polli da quanto basso è. Eppoi, perché non usare la STESSA metodologia di calcolo per le due fonti? E i costi del lavoro? Qui sta confrontando i costi in conto capitale, non i costi del lavoro. Ma, per sua stessa ammissione, quelli del nucleare sono bassi mentre quelli delle energie rinnovabili sono alti! Se non mi fai un calcolo totale dei costi, inserendoci manutenzione, distribuzione, eccetera, che cavolo stai confrontando? E, finalmente, se vuoi fare uno studio serio, perché non usi i costi realizzati? Avranno pure dei bilanci queste compagnie, o no? Ed avranno dei bollettini dove riportano quanta energia usabile hanno generato, eccetera, o no? Possibile che non si possa guardare a questi dati?

CONCLUSIONE: propaganda. Sempre e solo propaganda. Da entrambi i lati, il dibattito sulle fonti di energia è oramai pura propaganda, tutti giocano con le carte truccate. La cosa è veramente penosa anche se comprensibile: con le decine di miliardi di sussidi pubblici in palio, con l'enorme potere di regolazione dei governi che determinerà tutto, chiunque sia nel business sarà pronto a vendere la madre ed i figli (la moglie se la sono già venduta da un pezzo per stare nel business) pur di vincere la battaglia propagandistica con le masse. Scienziati ed economisti disposti a farsi affittare sembrano esserci svariati, quindi il mercato delle vacche va alla grande. Una cosa penosa.

In questo momento il vantaggio sta tutto dalla parte degli "alternativi", ma fa lo stesso. Non vedo, e li cerco oh se li cerco, studi seri che vengano nemmeno dall'altra parte. I produttori di nucleare avrebbero tutto l'interesse di produrre documentazione seria che provasse il contrario, ma non sembrano in grado di farlo, anche loro producono propaganda. Penoso ma è così: quando il gioco è tutto a livello politico e ciò che conta è convincere gli elettori è inutile cercare di essere obiettivi. Essere obiettivi e basarsi sui dati è tempo perso, meglio la propaganda.

Il primato della politica sul mercato vuol dire anche questo: che domina la propaganda ed i fatti non contano.

Una domanda che mi frulla in testa da qualche giorno.

Vengono mai considerati i costi in qualche modo collegati (ma indiretti) ad una certa fonte di energia?

Esiste un modo per calcolarli?

Spiego cosa intendo:

La centrale A produce energia ad un costo X, però inquina molto, facendo aumentare indirettamente i costi sanitari della zona.

La centrale B produce ad un costo Y, però tutti i terreni nei dintorni per un area Z perdono gran parte del loro valore

La centrale C produce ad un costo J, però il combustibile dobbiamo andarlo a prendere in zone "calde" del pianeta, creando là una qualche forma di tensione che potrebbe spingere i poveretti a migrare da noi.

La centrale D produce ad un costo Q, però noi non abbiamo il combustibile sul nostro territorio, dipendiamo completamente dall'estero, ora ci costa poco, domani dipende da come si svaglia il Presidiente di turno.

Non si dovrebbero considerare anche questi aspetti non puramente tecnici? Costruire centrali non è una cosa che si fa in 2 mesi.

Wow, non speravo in tanto. Grazie dei pareri e delle letture.

Il primato della politica sul mercato vuol dire anche questo: che domina la propaganda ed i fatti non contano.

Ti do' ragione. Interessi economici troppo elevati. Almeno sono riuscito a mettere il germe del dubbio ;-)

Perchè non fate un bel paper sull'argomento? E' di grande attualità e di grande interesse.

Perchè non fate un bel paper sull'argomento? È di grande attualità e di grande interesse.

Perché ci vogliono dati su cui uno possa confidare, e non ce ne sono. Le compagnie energetiche li manipolano (per manipolare il regolatore, fondamentalmente) e quindi i dati che vuoi non ci sono mai. Men che meno se non lavori per loro, cosa che non ho in mente di fare. Di nuovo, questo è il risultato naturale dell'ultra regolazione del settore: se il regolatore decide della tua vita e della tua morte e pretende di farlo in base alle informazioni che gli fai tu, che fare? Manipolare l'informazione a tuo vantaggio. Eolico o nucleare non fa differenza, si manipola.

È come con la questione brevetti e medicine: le farmaceutiche non ti fanno avere i dati perche a loro non conviene un dibattito aperto. Ma lì, almeno, sai che tirano tutte dallo stesso lato, quin Iberdrola tira da un lato ed EDF dall'altro!

Non so se li conosci già,

prova a guardare qui

per i costi delle esternalità, decommissioning compreso, qui

i costi delle rinnovabili qui

Grazie, molto gentile. Conoscevo due di queste cose, non la terza quella di Padova.

Lo studio dell'OECD è noto (ed i suoi risultati NON piacciono per nulla agli "alternativi"), però ha il difetto di essere basato su prezzi "vecchi" dei combustibili fossili (i.e. precedenti alla risalita nel prezzo del petrolio). Come vedi sono molto cauti e offrono solo intervalli molto ampi di valori, i quali vanno comunque in una direzione opposta a quella che suggerisce Blackburn. Ma, di nuovo, sono passati parecchi anni da allora ...

Del progetto Externe avevo sentito parlare da svariati colleghi. Posso dire che è fatto con i piedi? Mi rendo conto che sia un'affermazione pesante, ma lo è (fatto con i piedi, intendo). Per giustificarla dovrei scrivere una pappardella infinita sulle "esternalità", che purtroppo non ho tempo per scrivere. Comunque, per costoro sembra vi siano solo esternalità negative dal progresso tecnologico, mai esternalità positive ... strano, no? Fanno un po' ridere, l'approccio è quasi luddistico. Ovviamente spavena pensare che questa è la roba che produce la Commissione Europea ...

L'articolo di PD quando ho un momento lo leggo con piacere. Grazie.

 

Del progetto Externe avevo sentito parlare da svariati colleghi. Posso dire che è fatto con i piedi? Mi rendo conto che sia un'affermazione pesante, ma lo è (fatto con i piedi, intendo). Per giustificarla dovrei scrivere una pappardella infinita sulle "esternalità", che purtroppo non ho tempo per scrivere. Comunque, per costoro sembra vi siano solo esternalità negative dal progresso tecnologico, mai esternalità positive ... strano, no? Fanno un po' ridere, l'approccio è quasi luddistico. Ovviamente spavena pensare che questa è la roba che produce la Commissione Europea ...

 

Bah, può darsi. Tutti gli studi di questo tipo mi sembrano velleitari per loro natura, un po' per la pretesa di esaustività, un po' perchè si basano su  stime di costi legati ad eventi poco probabili che producono risultati molto sensibili alle assunzioni iniziali. Comunque, pare che, ad oggi, Externe sia la cosa più 'seria'  prodotta sull'argomento.

Purtroppo non ho tempo per riguardarmi i dati, ma un annetto fa mi ero informato per benino.

I costi del nucleare sono indefiniti perchè sono principalmente di natura politica.Un impianto costruito con gli standard di sicurezza anni '70 (ricordo che Chernobyl era molto peggio), al netto dello smaltimento delle scorie e decommissioning è estremamente competitivo.

Quello che moltiplica i costi sono i requisiti di sicurezza, continuamente rivisti al rialzo per pressioni politiche, ed i costi di smaltimento di scorie e rottami: semplificando secondo molti pro-nucleari e tecnici basta afre un buco e piantonarlo, secondo i verdi costa un triliardo al microgrammo.A seconda di dove ti posizioni sullo smaltimento scorie il KWH nucleare può costare metà di quello a carbone o 10 volte quello solare: non è un problema tecnico ma politico.

Balzani citava l' esempio di un impianto finlandese in ritardo di anni e con costi circa doppi del preventivato, ed accenna a nuove norme di sicurezza approvate nel frattempo: magari mi sbaglio, ma è probabile che costi e ritardi dipendano in buona misura dalle nuove norme.

Il solare l' ultima volta che ho controllato (circa un anno fa) era carissimo, ma anche se costasse poco avrebbe il problema della discontinuità.

Balzani citava l' esempio di un impianto finlandese in ritardo di anni e con costi circa doppi del preventivato, ed accenna a nuove norme di sicurezza approvate nel frattempo: magari mi sbaglio, ma è probabile che costi e ritardi dipendano in buona misura dalle nuove norme.

Per cosa ne so io la centrale EPR di Olkiluoto in Finlandia, costruita dalla Areva Francese, non ha superato i test di sicurezza del comitato finlandese. Non so di norme "nuove", ma so che i finlandesi hanno buoni standard di sicurezza. Questo, ma non solo questo, ha portato alla dilatazione dei tempi e dei costi (mi pare che succeda sempre in tutti gli appalti pubblici...)

Guarda, non conosco abbastanza la questione, mi limitavo ad un dubbio: siccome Balzani citava una nuova legislazione, la domanda mi viene spontanea: la centrale ha fallito i test in base ai regolamenti in vigore quando è stata progettata o a nuovi criteri?

E' vero che le opere pubbliche sforano (quasi) sempre i preventivi, ma se quando stai asfaltando un ponte ti aumentano i coefficienti di sicurezza dell' 1% adeguarlo costa una follia.

Non conosco i dettagli sulla centrale finlandese, e temo non sarebbe facile trovare fonti affidabili in proposito.Eccetto per la confermao smentita del cambio nelle norme.Quando ho un po' di tempo controllo.

ho trovato un sito (direi di oppositori alla costruzione) che parla di grossi problemi nella saldatura dei tubi dell'impianto di raffreddamento. Cioè qualcosa che dovrebbe essere di routine nell'impiantistica in generale.

Magari i tubi li aveva saldati il protagonista di L'uomo senza passato di Kaurismaki in piena crisi di identità http://www.imdb.com/title/tt0311519/, visto che pure lui faceva il saldatore...

http://www.olkiluoto.info

Olkiluoto welding violations spread to more and more critical components

15.10.2009 Lauri Myllyvirta

Finnish nuclear watchdog STUK has ordered welding of the reactor cooling system to a halt at Olkiluoto 3 construction site, Finland. A welder had failed to consult or comply with welding specifications and consequently too high electric current was used in welding. Substandard practice had passed three layers of inspections: subcontractor, French Areva and Finnish investor TVO. The experiences from Olkiluoto show that as far as nuclear is concerned, safety and economics don’t mix.

"Greenpeace exposed already a year ago, that welding without required tests and paperwork was a common practice in welding of Olkiluoto 3 containment building. STUK failed to crack down on rampant violations at the time, claiming that quality of welds was sufficient at the time. Greenpeace warned already back then that neglect of quality requirements would affect even more critical phases of work," Greenpeace energy campaigner Lauri Myllyvirta reminds.

The cooling system is the most central and vulnerable part of a nuclear reactor, because its failure can lead to a full-scale nuclear accident. Components of the cooling system are not replaced during the entire lifetime of the reactor. There have also been problems with other parts of the cooling system. During welding of the largest pipes of the system, the ones connected directly to the reactor core, cracks were observed aroubd the weld seams. The cause can be either defective material or unsuitable welding method.

 

 

Marcello hai ragione, da quel che ne ho capito discutendo con chi nel settore energetico ci lavora, l'incertezza sui costi del nucleare e' legata soprattutto al rispetto delle norme di sicurezza, ai costi di smaltimento e stoccaggio delle scorie radioattive e ai costi di decommissioning delle centrali a fine ciclo.

Pero' sarei molto cauto con l'affermazione che i costi siano di natura politica e non tecnica (se ho capito cosa intendi con i due termini). Gli incidenti nucleari sono eventi estremi, ovvero eventi talmente rari da renderne quasi impossibile una valutazione statistica, ma potenzialmente molto gravi. Una brutta bestia da valutare. Un esempio citato da Report: la centrale di Garigliano ha subito due arresti fuori programma. Il primo, di oltre un anno, per una messa in sicurezza dopo un piccolo incidente. Il secondo definitivo, quando l'area su cui sorge la centrale e' stata riclassificata come sismica. I costi della messa in sicurezza, infatti, erano antieconomici. Ora, uno potrebbe dire che il secondo stop sia stato politico-burocratico, ma anche pensare che causa incompetenza ci siamo tenuti una centrale non-antisismica in una zona sismica per oltre un decennio, e che tutto e' andato bene per la nostra buona stella. Cause politiche o tecniche? Inoltre non e' nemmeno chiarissimo quale sia l'impatto delle centrali nucleari sull'ambiente circostante. La maggior parte della letteratura lo trova trascurabile, ma mi pare esistano lavori di segno opposto. Risultato: e' molto difficile dare una valutazione precisa dei livelli di sicurezza necessari. Parimenti e' molto difficile fare una stima economica affidabile.

Per quanto riguarda lo smaltimento e lo stoccaggio delle scorie radioattive, esistono naturalmente due tipi di scorie, quelle a breve (pericolose per circa un secolo) di cui per esempio ha parlato Battaglia da voi, e quelle a lungo termine (decadimento lento). La comunita' internazionale sta ancora dibattendo sugli standard di sicurezza necessari per stoccare le seconde (che ha dire il vero non sono voluminosissime). Visto che una soluzione accettata non c'e' ancora, e' difficile stimarne i costi. Infine c'e' il problema dello smantellamento delle centrali a fine ciclo, ovviamente valutarne con precisione i costi futuri a distanza di trenta o quarant'anni e' pura utopia.

Infine non dimenticate che il nucleare richiede un forte intervento statale, sia per ovvie ragioni di sicurezza e smaltimento rifiuti che per i costi enormi legati alla costruzione e allo smantellamento delle centrali.

Il solare l' ultima volta che ho controllato (circa un anno fa) era carissimo, ma anche se costasse poco avrebbe il problema della discontinuità.

Ovvio, il solare e' discontinuo. Infatti le persone piu' avvedute parlano di realizzare una rete energetica a livello europeo (piu' grande e' l'area su cui spargiamo gli impianti minore sara' l'intermittenza) che combini diverse fonti rinnovabili (solare, eolico, maree, etc.), il nucleare e anche un pizzico di combustibili fossili. E' anche cruciale ridurre la dissipazione dell'energia elettrica lungo le linee di trasporto.

In mancanza di dati certi, il dibattito nucleare vs. rinnovabili rischia sicuramente di essere ideologizzato. La mia impressione pragmatica (ma posso sbagliarmi, e' poco piu' di una sensazione non un giudizio ponderato sui dati) e' che il nucleare vada bene in Francia e meno bene in Italia. In Francia il programma civile e' stato sinergico a quello militare, cosa che secondo me ha contribuito ad abbattere i costi (o se volete ad aumentare i benefici degli investimenti nel nucleare). Inoltre l'Italia ha un territorio molto piu' sismico e molto piu' densamente popolato, due caratteristiche sfavorevoli e, temo, destinate ad incidere negativamente sui costi. Infine ho molta poca fiducia nella capacita' del sistema Italia di gestire un'opera cosi' complessa in termini di valutazine costi e sicurezza. Gia' il costo dell'alta velocita' ci e' esploso in mano (mi pare che su la Voce abbiano recentemente mostrato l'antieconomicita' della linea MI-TO), ho molti dubbi che si riesca a gestire con successo il nucleare, sia dal punto di vista economico che da quello della sicurezza.

Pero' sarei molto cauto con l'affermazione che i costi siano di natura politica e non tecnica (se ho capito cosa intendi con i due termini). Gli incidenti nucleari sono eventi estremi, ovvero eventi talmente rari da renderne quasi impossibile una valutazione statistica, ma potenzialmente molto gravi.

Non lo nego, e nemmeno sostengo che le motivazioni politiche siano fisime di minus habens.Il punto è che mancano informazioni imparziali, quindi le scelte si fanno a naso.La valutazione della gravità di eventuali incidenti (con metodi non statistici) non è poi così difficile, il problema è che chi è in grado di farla di regola ha interessi in gioco.

Infine non dimenticate che il nucleare richiede un forte intervento statale, sia per ovvie ragioni di sicurezza e smaltimento rifiuti che per i costi enormi legati alla costruzione e allo smantellamento delle centrali.

Se questi costi fossero certi potrebbero tranquillamente occuparsene i privati, nel settore energetico gli investimenti pluridecennali sono la norma.Al più servirebbe un fondo pubblico per garantire gestione e decommissioning in caso di fallimento (mi pare che in USA esista una cosa simile, e che il venga alimentato durante la gestione ordinaria).Il vero problema è che non c'è accordo sulle stime dei costi.

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