Il governo Monti, i Politici, e la Fase 2

20 dicembre 2011 giulio zanella

Il "decreto salva Italia", coi suoi 15 miliardi di maggiori tasse e 5 miliardi di minore spesa a regime nel 2013, sarà approvato questa settimana. Ingoiato questo rospo tutta l'attenzione dell'opinione pubblica è per la "Fase 2", quella delle liberalizzazioni e delle privatizzazioni, quella cioé in cui si dovrebbero finalmente smantellere anche le rendite delle corporazioni e dei politici, dopo aver appesantito di nuove tasse il fardello del popolo minuto. La mia aspettativa è che il governo Monti ci proverà sul serio ma che il parlamento non approverà le misure della "Fase 2" e si finirà alle elezioni nel 2012. Il resto del post motiva questa aspettativa.

La "Fase 1" della missione del governo Monti ha prodotto una correzione del bilancio pubblico in buona misura fondata sull'aumento della pressione fiscale. C'erano buone ragioni per procedere in questo modo, come ha già spiegato Alberto. L'urgenza era correggere i conti pubblici in modo da assicurare (o quasi) il sostanziale pareggio di bilancio per il 2013.

Ora tutti si aspettano la "Fase 2", più volte esplicitamente o implicitamente annunciata dal governo Monti, quella che dovrebbe consistere sopratttutto in riforme strutturali. L'unica misura di questo tipo realizzata durante la "Fase 1" è stata infatti una riforma delle pensioni (età e metodo contributivo) che era inevitabile, rimandata da troppo tempo e quindi urgente. Il governo aveva timidamente provato anche con le corporazioni dei farmacisti e dei tassisti. Aveva cioé provato a fare ingoiare un po' di maggiore concorrenza mediante la liberalizzazione del commercio di alcuni farmaci e l'abbassamento del rapporto abitanti/farmacie (per i primi) nonché la liberalizzazione delle licenze (per i secondi). Alle prime avvisaglie di rivolta di coloro le cui rendite si provava ad erodere il governo ha fatto rapidamente marcia indietro rimandando tutto alla Fase 2.

Quali sono i provvedimenti che dovrebbero essere presi in questa seconda fase? L'elenco è lungo ed è noto. È anche parecchio impolverato, da tanto tempo giace sulla scrivania dei vari primi ministri. Inizia con le riforme strutturali in favore della concorrenza (non solo importanti servizi pubblici come taxi e farmacie ma anche gli ordini professionali, dagli avvocati ai notai, più tutto il resto ben più importante, a partire dalle banche), passa per la riforma del mercato del lavoro (rimozione della struttura duale, decentramento della contrattazione, etc.), della scuola e delle università (valutazione, autonomia, libertà di reclutamento e remunerazione del personale e finanziamento legato alla performance) e finisce con la privatizzazione di aziende pubbliche che non hanno alcuna ragione di rimanere pubbliche e che occasionalmente si rivelano (se mai ci fosse bisogno di tale rivelazione) centri di corruzione oltre che di inefficienza (Rai, Finmeccanica, Poste, Cassa Depositi e Prestiti, Ferrovie, etc. etc.).

La mia aspettativa è che di tutte queste belle cose che dovrebbero caratterizzare la Fase 2 non si farà sostanzialmente nulla. Il motivo è semplice. Il fatto che il governo abbia fatto marcia indietro su alcune di queste riforme che aveva provato a realizzare già nella Fase 1 rivela che non ha la forza di farle passare, né nel giro di un mese (come aveva provato a fare) né nel giro di un anno (come promette di fare). Ai politici queste cose non piacciono. E il governo Monti non può fare cose che a questo parlamento non piacciono. Questo parlamento aveva un evidente e urgente interesse a prevenire la degenerazione della crisi di fiducia verso l'Italia iniziata quest'estate e giunta a una fase critica a inizio novembre. E aveva l'interesse che fosse un governo tecnico a fare cose che i politici vogliono ma che sono altamente impopolari (aumentare le tasse, far lavorare la gente più a lungo, ridurre il valore reale delle pensioni).

L'atteggiamento di buona parte del mondo politico a questo punto pare essere: ora che il governo Monti ha tolto le castagne dal fuoco, che non rompa le balle con le liberalizzazioni, tantomeno con la privatizzazione dei nostri giocattoli personali. Chi si credono d'essere questi "professori"? I segnali che i politici stanno ragionando proprio così sono lampanti. Dopo due mesi di silenzio mentre il governo Monti realizzava la Fase 1 ora ricominciano a parlare. Bersani ora dichiara che ora lui pensa alle elezioni, Berlusconi ora dichiara che Monti è disperato, Bossi (ora come prima, almeno lui è coerente) dichiara che Monti non arriva al 2013. Persino Tremonti si posiziona per le grandi manovre.

Il governo ci proverà, ma si troverà davanti il muro di gomma di una classe politica determinata a continuare a navigare più o meno come prima, ora che le acque si sono calmate. In fondo, le famiglie, i pensionati e quelli che stavano per andare in pensione se la prendono con Monti. Loro non sono molto sofisticati, e poi c'è l'emergenza che giustifica. Ma i lobbisti che finirebbero sotto le ruspe delle liberalizzazioni, delle riforme strutturali, delle privatizzazioni, loro sono più sofisticati e hanno la memoria lunga: non dimenticherebbero che dietro alle misure di Monti c'è il voto di questo parlamento. Risultato: la Fase 2 verrà silurata e si andrà alle elezioni, presumibilmente nel 2012.

Questo è il succo della storia (per niente sorprendente e ben poco originale) che volevo raccontare oggi. Per concludere, vorrei ri-raccontarla in modo formale per convincere i lettori che se i "payoffs" che ho descritto sono corretti allora questa è la migliore predizione che possiamo fare, cioé l'unico equilibrio nell'interazione tra il governo Monti e l'attuale classe politica.

Questa interazione può essere rappresentata da un "gioco dinamico". Un "gioco", nel gergo di economisti e matematici, è una situazione di interazione strategica tra più soggetti (che si chiameranno quindi "giocatori"). Il gioco è dinamico quando l'interazione è ripetuta nel tempo.

Il gioco che ho descritto sopra a parole è rappresentato qui sotto, nell'albero del gioco.

monti-fase2

Descriviamolo in dettaglio.

Giocatori. Ci sono due giocatori, il governo Monti (M) e la classe politica (P). Ignoriamo il fatto che parte della classe politica sostiene Monti e parte no, questo è facile da spiegare e non è rilevante ai fini di quello che segue.

Azioni. Nella Fase 1 M può assicurare il pareggio di bilancio oppure mantenere lo status quo. Nella Fase 2 M può prepareare un pacchetto di liberalizzazioni, riforme strutturali e privatizzazioni ("liberalizza") oppure, di nuovo, mantenere lo status quo della fase precedente. Ad ogni fase P sceglie tra approvare le misure (approva) o bocciarle (silura), dato quello che ha fatto M. Sto chiaramente semplificando: ciò che il governo propone dipende probabilmente da ciò che il parlamento è disposto ad approvare.

Payoffs. I payoffs sono rappresentati in parentesi ad ogni nodo terminale. Il primo numero è il payoff di M, il secondo quello di P Al nodo decisionale (i), se M mantiene lo status quo è un disastro per tutti: il paese va verso il destino greco e sia Monti sia i politici falliscono miseramente: payoff di -2 per entrambi. Stesso disastro se M invece pareggia il bilancio ma P non approva le misure al nodo decisionale (ii). In questo caso però almeno il governo Monti c'ha provato e il payoff (-1) è maggiore di quello che avrebbe ottenuto non provandoci (in realtà questo non è rilevante, qualunque sia il numero l'equilibrio è lo stesso). Se P approva le misure che garantiscono il pareggio, la Fase 1 è conclusa e si passa alla Fase 2. Qui, di nuovo, M decide se agire o mantenere lo staus quo, nodo decisionale (iii). Se mantiene lo status quo il gioco è finito, si va tranquillamente alle elezioni. Payoff 0 per M che ha compiuto almeno un pezzo di missione e 1 per P che ricomincia tutto compe prima con un bilancio in pareggio. Se M prepara il pacchetto di liberalizzazioni, riforme strutturali e privatizzazioni, P deve decidere se approvare o silurare M. Se Silura M esce sconfitto ma con l'onore di averci provato a cambiare davvero il paese: payoff pari a 1. P, come nel caso in cui M avesse mantenuto lo status quo, ricomincia come prima con bilancio in pareggio, payoff pari a 1. Infine, se P approvasse le riforme della Fase 2 allora M concluderebbe la propria missione con un trionfo, payoff pari a 2. P, invece, approvando avrebbe sì un bilancio in pareggio ma dovrebbe affrontare alle elezioni l'ira dei tassisti, dei farmacisti, dei notai, degli avvocati, dei commercialisti e tutto il resto. Per non parlare dei sindacati se il pacchetto includesse riforme dell'art 18. In più non ci sono più né la Rai per andare in TV, né Finmenccanica per allocare poltrone e farsi pagare mazzette, né la Cassa Depositi e Prestiti per prestare soldi a chi pare a loro. Un disastro insomma, dal punto di vista dei politici, solo di poco peggiore allo scivolamento del paese verso il destino greco. Payoff pari a -1.

Informazione. L'informazione, come si vede è perfetta.

Equilibrio. Risolvendo il gioco per induzione a ritroso si trova facilmente l'unico equilibrio di Nash perfetto nei sottogiochi, ovvero la migliore predizione dell'esito dell'interazione (l'assunzione di razionalità di M e P è scontata e mi pare anche appropriata). L'equilibrio è il seguente: M pareggia il bilancio e P approva nella Fase 1 (cosa che succederà questa settimana, come noto); M liberalizza ma P silura nella Fase 2.

Per quanto banale tutto ciò sia, a me appare tristemente realistico.

137 commenti (espandi tutti)

Mettiamo che il gioco si concluda nell'equilibrio di Nash di questa matrice dei payoff: lo spread cosa farà? 

Ps: ma finmeccanica non è gia in parte privatizzata? http://www.finmeccanica.it/Corporate/IT/Corporate/Investor_Relations/Azionisti/index.sdo

Un signore anziano qualche tempo fa disse che le azioni si pesano....

ma finmeccanica non è gia in parte privatizzata?

sì ma con un terzo delle azioni e forse, non sono sicuro, la golden share. Il maggiore azionista che segue ha circa l'8% poi si scende sotto il  2%. Chi comanda? Chi decide i vertici?

 

ma finmeccanica non è gia in parte privatizzata?

De jure e' come hanno gia' illustrato Aldo e Luca qui sopra.

De facto e' pubblica: se non lo fosse non osserveremmo le porcate che sono saltate fuori nell'ultimo mese (e che come sempre in questi casi non sono che la punta dell'iceberg)

 

e' pubblica: se non lo fosse non osserveremmo le porcate che sono saltate fuori nell'ultimo mese

Ma ne siamo proprio sicuri che se fosse privata sarebbe tutto diverso? I precedenti di Telecom Italia, Autostrade, Alitalia, Parmalat (e perché no, Fiat o magari Lockheed) mi fanno sospettare che non basterebbe privatizzare finmeccanica per evitare corruzione, malversazioni e gli altri comportamenti apparsi sui giornali. On the top of that... Finmeccanica è un importante player in moltissime commesse pubbliche; quanto spesso accade in Italia che una impresa di aggiudichi importanti commesse pubbliche senza fare "porcate" (come le chiami tu)? Vogliamo fare una breve analisi del ponte sullo stretto, gestito da Impregilo o delle commesse per i diversi tratti dell'alta velocità? IMHO (per quel che conta) il pesce puzza sempre dalla testa: se non si riesce a cambiare la politica, non farà alcuna differenza che Finmeccanica sia pubblica o privatizzata e consegnata (per pochi centesimi) alle "amichevoli" mani di qualche "amico degli amici".

C'è poi il caso RAI per la quale la privatizzazione sarebbe un toccasana certamente. Ho un solo dubbio legato al fatto che gli introiti pubblicitari della Rai sono crollati. Io non conosco nel dettagli la normativa attuale ma qualcuno mi sa dire se, con le regole attuali, un takeover della Rai da parte di Mediaset violerebbe i limiti sulla raccolta?

Che vada a finire male, equilibrio di Nash o meno è evento strettamente correlato alla qualità infima della classe politica e dirigente. Se per i farmacisti è stato organizzata questa rivolta di palazzo figurarsi per gli avvocato o peggio per i santuari finanziari. Credo che Monti possa predisporre il suo pacchetto di proposte e presentarlo all'opinione pubblica in modo chiaro ed esaustivo aiutato da tutti coloro che queste proposte e la filosofia che le anima la condividono. Insomma si tratterebbe di operare in modo da rendere il più costoso possibile ai politici la NON approvazione dei provvedimenti.

Credo che Monti possa predisporre il suo pacchetto di proposte e presentarlo all'opinione pubblica in modo chiaro

non solo: Monti con il "fieno in cascina" del pareggio potrebbe chiarire che i contenuti della manovra erano il possible stante i veti incrociati e, in situazione di rottura, potrebbe addirittura presentare una seconda manovra con contenuti più popolari (gara delle frequenze primo esempio, misure più incisive per ridurre i costi della politica e altro). Poichè la reputazione dei politici non è al massimo presentandosi alle elezioni potrebbe anche vincerle decretando la sconfitta definitiva dei politici attuali. Passera che dice che per superare il conflitto di interesse venderà, ai prezzi attuali, le sue azioni IntesaSanpaolo, non penso lo faccia per qualche mese di governo.

Aldo, ma perche' ritieni cosi' probabile (o anche solo possibile) una candidatura di Monti? Pare abbia garantito che non si candidera' in futuro, e io su questo gli credo.

Sarebbe possibile (e conveniente per Monti/Passera) anticipare un minimo di riduzione dell'IRE, presentata come antipasto di una fase 3 (post-elettorale in caso il parlamento bocci la fase 2)?

Credo che Monti possa predisporre il suo pacchetto di proposte e presentarlo all'opinione pubblica in modo chiaro ed esaustivo aiutato da tutti coloro che queste proposte e la filosofia che le anima la condividono. Insomma si tratterebbe di operare in modo da rendere il più costoso possibile ai politici la NON approvazione dei provvedimenti.

Il problema di fondo è che gli elettori soffrono di evidente miopia: percepiscono chiaramente i costi (immediati) delle decisioni politiche ma non sono in grado di valutarne i benefici potenziali (futuri). I mass media dovrebbero essere la 'cinghia di trasmissione' che consente ai cittadini di giudicare ed effettuare le scelte necessarie con maggiore equilibrio. Come ben sappiamo, ed è stato ripetutamente discusso su NfA, la stampa italiana ha da tempo rinunciato a qs ruolo di analisi critica delle decisioni del 'potere' (ammesso che abbia mai avuto tale ruolo), mentre per quanto riguarda la TV non ci sono speranze. Il governo potrebbe intraprendere una campagna di comunicazione diretta con l'opinione pubblica, con il rischio, sottolineato sotto da G. Federico, di compattare le resistenze del parlamento senza riuscire a toccare a sufficienza le corde sensibili degli elettori.

Un esempio pratico: a Milano sono stati approvati i referendum che chiedevano maggiore attenzione ed interventi su inquinamento, verde pubblico, contenimento del traffico e tutela ambientale. La Giunta, dopo aver a lungo tergiversato, ha approvato l'adozione del contributo di ingresso per quasi  tutti gli autoveicoli. Dai sondaggi pubblicati sulla stampa sembra che la maggioranza dei cittadini sia contraria. Nonostante la maggior parte dei milanesi usi l'auto solo saltuariamente, sembra che non sia disposta ad accettare il pagamento di un contributo che ricadrebbe prevalentemente solo sui pochi assidui automobilisti. In altri termini la maggioranza, pur di non pagare pochi euro, è disposta a rinunciare all'introito delle maggiori somme che pagherebbero gli automobilisti accaniti. Probabilmente la maggioranza non si fida delle modalità di utilizzo delle entrate da parte degli amministratori pubblici. Allora ci sarebbe da chiedersi come mai, in un paese in cui c'è una tale e diffusa sfiducia sul ruolo dell'amministrazione locale e dello stato, il bilancio complessivo della PA abbia raggiunto livelli così insostenibili.

La conclusione è che oltre alla miopia c'è anche una diffusa 'dissociazione mentale'. Le conclusioni di G. Zanella sono difficilmente confutabili.

La conclusione è che oltre alla miopia c'è anche una diffusa 'dissociazione mentale'. Le conclusioni di G. Zanella sono difficilmente confutabili

Non ho affatto dubbi in argomento e non facevo certo professione di ottimismo. Il mi punto è che essendo noto almeno al governo il momento topico ce stiamo vivendo, prima di cedere le armi di vender cara la pelle rendendo politicamente costoso ai partiti buttare tutto a mare.

Così tanto per mettere le mani avanti. Dal Sole 24 Ore: L'allarme di Confesercenti: dalle liberalizzazioni rischio danni per 4 miliardi di euro entro il 2015. Credo che Monti faccia bene a rinunciare ora. Se smette di provarci l'Italia va in default e la classe politica fa i conti con se stessa (forse) se continua e salva (in parte) la situazione da nuova linfa alla banda di farabutti che ci ha governato da almeno 40anni a questa parte. Se Monti tiene davvero all'Italia, si dimetta.

Ottime le argomentazioni di Giulio e la rappresentazione del gioco tuttavia secondo me esiste un altro giocatore (La M di Mercato è già occupata da Monti per cui userei B per Borse) da prendere in considerazione e per nulla nascosto. Anche B silura o approva l'esito totale del gioco già descritto e siccome sia M che P sono perfettamente consapevoli delle decisioni che B puo' prendere (altrimenti M non sarebbe al posto che ha oggi dopo la tempesta dei primi di novembre) direi che P deve stare molto attento a cosa decide di silurare. I mercati, ritengo, stanno proprio aspettando le misure che possono portare alla ripresa, unico modo per sostenere in modo credibile un debito pubblico di quelle dimensioni, e vedrebbero malissimo la bocciatura delle misure in tema di lavoro, liberalizzazioni, privatizzazioni.

Qui c'è anche l'aspetto temporale, del rinnovo dei titoli di debito pubblico a scadenza. M deve cercare di far passare importanti trances della Fase 2 prima delle piu' importanti scadenze (sarebbe interessante avere un calendario mensile per capire i tempi). Cosi' M lascia che sia B a influenzare P.

(sarebbe interessante avere un calendario mensile per capire i tempi)

queste le scadenze in miliardi: possono aumentare, solo ormai oltre marzo, solo per emissione di bot a 3 mesi e flessibili (poco probabile) qui e sotto l'elaborazione

 

dicembre 22,5

gennaio 25,8

febbraio 42,5

marzo 44,2

aprile 45,4

maggio 15,3

totale 195,6

 

Ho fatto un rapido copia&incolla delle scadenze 2012 in un calc di openoffice e ho fatto una tabella a campi incriciati per tipo di titolo e data di scadenza, raggruppando le date per mesi.

Questo il risultato.

 

Somma - Circolante Tipo
Scadenza BOT BTP CCT CTZ Totale Risultato
gen 15'200'000'000 15'200'000'000
feb 16'735'000'000 25'807'727'000 10'600'000'000 53'142'727'000
mar 17'050'000'000 14'871'255'000 12'277'339'000 44'198'594'000
apr 17'600'000'000 15'478'707'000 12'274'000'000 45'352'707'000
mag 15'268'000'000 15'268'000'000
giu 6'115'000'000 6'115'000'000
lug 7'425'000'000 17'054'576'000 24'479'576'000
ago 7'150'000'000 11'501'000'000 18'651'000'000
set 8'250'000'000 11'490'469'242 19'740'469'242
ott 7'700'000'000 18'373'300'000 26'073'300'000
nov 5'500'000'000 13'475'657'000 18'975'657'000
dic 18'685'939'000 11'833'210'000 30'519'149'000
Totale Risultato 123'993'000'000 121'761'973'242 25'752'996'000 46'208'210'000 317'716'179'242
Media mensile 26'476'348'270

a giugno si dovranno aggiungere i bot 6 mesi che saranno emessi a fine dicembre, a luglio quelli che saranno emessi a gennaio e coì via (8-9 miliardi per mese)

Vero, Francesco, c'e' quest'altro giocatore fondamentale.

Il debito si puo' stabilizzare con un avanzo primario pari agli interessi, e questa probabilmente e' la cosa piu' importante per i mercati in questo momento (certo, se tutto il debito in scadenza dovesse essere rifinanziato al 6% l'avanzo primario necessario a garantire debito stabile sarebbe notevole).

Questo per dire che la pressione dei mercati (e quindi gli incentivi di P ad approvare l'operato di M) e' molto piu' forte nella fase 1 che nella fase 2.

... Il debito si puo' stabilizzare con un avanzo primario pari agli interessi, e questa probabilmente e' la cosa piu' importante per i mercati in questo momento...

Esatto: "in questo momento". Perché non esiste una fase 2 se la 1 (stabilizzazione) non viene accettata. La stabilizzazione ci fa pero' rimanere in bilico. Basta una virgola e servono nuove manovre.
Oltre a "questo momento" quindi secondo me ci sono aspettative sia di Bruxelles sia dei mercati per l'uscita dal tunnel, con riforme che rilancino il paese e portino una grande economia come l'Italia a far parte di quelli che tirano il carro, importano, esportano, producono e consumano. Avere un malato grave per anni nella UE non solo comporta cure e rischio di contagio ma fa mancare un parter importante nel gruppo.

Questo per dire che la pressione dei mercati (e quindi gli incentivi di P ad approvare l'operato di M) e' molto piu' forte nella fase 1 che nella fase 2.

Soprattutto perché nella fase 2 sarebbe più difficile mettere la politica nell'angolo, in quanto responsabile della pressione dei mercati. Se questi tornassero a  spingere, gli incentivi di alcuni a smarcarsi  da monti potrebbero anche aumentare (peso sorattutto a una parte del pdl, sento già gli sfottò ai "cervelloni"...).

 la rappresentazione del gioco tuttavia secondo me esiste un altro giocatore (La M di Mercato è già occupata da Monti per cui userei B per Borse)

Molto bello l'articolo di Giulio.

Comunque direi che la B l'avrei riservata per un altro giocatore (BS), la cui strategia può essere diversa da quella di P. A differenza degli altri che devono portare a casa lo stipendio o piazzare parentadi, a lui interessa solo mantenere il monopolio TV. Non credo che l'uomo più ricco del paese, con 3 aziende nel FTSE MIB, abbia tanta voglia di arrivare al default. Anzi, in caso di successo di Monti, l'economia ne gioverebbe e quindi anche lui. E finché la lista degli eletti la scrive lui, ha un buon potere di ricatto su P.

E poi, piuttosto che portarsi a casa l'equilibrio di Nash esposto, M non può giocarsi il jolly del FMI?

Si, c'e' il Mercato finanziario. Ma questo c'era anche tra luglio e novembre 2011, e abbiamo visto l'effetto che ha fatto. L'effetto della pressione del mercato finanziario sui politici italiani e' quello di accettare un aumento di tasse, mai un taglio della spesa, una riforma della giustizia, del mercato del lavoro ecc. (in sintesi, "liberalizzazioni")

Quindi e' facile prevedere che all'annusare di nuove elezioni gli spread aumenteranno ancora, e P decidera' di aumentare le tasse di nuovo.

P non capisce che "liberalizzazioni" e' quello che serve per tentare di uscire dal buco. P non vuole farlo perche' pensa che sia contro i suoi interessi.

Come accennato da un commento sopra, si potrebbe pensare al ruolo dell'opinione pubblica O. Se M sara' in grado di mobilitare O contro P, potrebbe sperare di avanzare qualche "liberalizzazione", ma per diversi motivi (davvero M ha le capacita' e la volonta' di farlo? davvero O sarebbe recettiva allo stimolo di M?) questa e' una opzione abbastanza irrealistica.

Penso.

Giulio, spero che tu ti sbagli -anche se temo di no. Noto con preoccupazione che i ministri del governo Monti hanno ricominciato a parlare ed andare in TV. Parlano molto meglio dei vari La Russa etc., ma si spingono a fare promesse ed annunci che irrigidiscono le posizioni degli avversari e creano aspettative irragionevoli nei sostenitori. P.es. ho trovato imprudente la dichiarazione della Fornero sull'articolo 18 - ha compattato i sindacati ed ha allarmato il PD senza alcun costrutto. Presumo abbiano paura di farsi la reputazione di inconcludenti ma in questo modo rendono la fase due più difficile.

A proposito di dichiarazioni imprudenti, a me pare tale anche il maxiconcorso annunciato da Profumo.

Cioe', non mi pare il modo migliore di iniziare a mettere mano ai problemi della scuola italiana. Fare un'altra lunga graduatoria per le assunzioni con le stesse regole di reclutamento e con lo stesso modo di (non) valutare scuole e insegnanti (meglio, di non utilizzare almeno i risultati delle valutazioni esistenti come Invalsi) e' come dire: "avanti tutta come prima".

Non necessariamente: data una domanda di nuovi insegnanti, meglio soddisfarla pescando una lista di idonei formata in un concorso nazionale che attraverso le graduatorie provinciali, dove si fanno punti in molte maniere non legate alla capacità didattiche. Il problema è la presenza di una domanda di nuovi insegnanti. Prima della manovra 1 si poteva prevedere una ondata di pensionamenti, ora non lo so

Vero, meglio prendere da una lista fresca che dalle graduatorie provinciali.  Meglio ancora rendere queste ultime meno rilevanti/vincolanti dando piu' poteri/liberta' (e responsabilita') ai presidi nella fase di reclutamento.

Vero, meglio prendere da una lista fresca che dalle graduatorie provinciali.  Meglio ancora rendere queste ultime meno rilevanti/vincolanti dando piu' poteri/liberta' (e responsabilita') ai presidi nella fase di reclutamento.

Sarebbe un grave errore, almeno fino a quando i dirigenti scolastici non saranno effettivamente responsabili di ciò fanno, sino al licenziamento. Servirebbe solo a creare nuove sacche di clientelismo e a infeudare ancora di più ampie zone del paese.

È senz'altro vero che il meccanismo di reclutamento degli insegnanti va migliorato, ma direi che è ancora più urgente provvedere per i presidi, la cui qualità è in troppi casi davvero imbarazzante. Del resto fino ad oggi sono stati spesso selezionati in modo molto poco trasparente.

totalmente d'accordo. I presidi (o dirigenti scolastici) sono in larga maggioranza politicizzati e mandati su dai sindacati. Ergo rispondono a quest'ultimi, non ad altri. Pessima cosa dar loro in mano il reclutamento. Sarebbe fare come all'università, dove con i concorsi locali si sono fatte le peggio cose.

Tutto giusto, solo che siamo in Italia e, in generale, pacchetti complessi rispondono più a una logica fuzzy che a una a due valori. Dunque mi pare inevitabile che si arriverà a una fase due conflittuale, con misure formalmente tanto eque che liberalizzatrici ma con norme abbastanza bizantine da permettere a chi può e vuole di aggirarle (un po' come le misure antievasive attuali, ben diverse da quelle che, con le nuove tecnologie, permetterebbero tranquillamente di azzerare praticamente l'evasione nazionale, far emergere il sommerso e, dunque, placare lo spread senza colpo ferire, ma andando a impattare fortemente su interessi tanto determinanti sui legislatori quanto illegali - il tutto si può fare oggi, senza nuove reti né tecnologie altre rispetto a quelle già in corso di larghissima diffusione e senza compromettere minimamente la privatezza della vita, o privacy, o tracciare minimamente le transazioni! - mentre queste misure colpiscono i deboli e gli sprovveduti).

Si partirà magari da annunci roboanti, per partorire qualche topolino che andrà a erodere le briciole di chi riesce a rosicchiarne di piccole dai bottini più corposi, son pronto a scommetterci.

come cambia l'equilibrio se una parte della classe politica potesse ottenere vantaggi significativi in termini di consenso elettorale appoggiando tutto o in parte l'eventuale pacchetto di Monti?

P, invece, approvando avrebbe sì un bilancio in pareggio ma dovrebbe affrontare alle elezioni l'ira dei tassisti, dei farmacisti, dei notai, degli avvocati, dei commercialisti e tutto il resto. Per non parlare dei sindacati se il pacchetto includesse riforme dell'art 18. In più non ci sono più né la Rai per andare in TV, né Finmenccanica per allocare poltrone e farsi pagare mazzette, né la Cassa Depositi e Prestiti per prestare soldi a chi pare a loro.

in concreto, il cdx sembrerebbe più esposto alla rabbia delle categorie colpite dalle liberalizzazioni, che sembrano mirate al suo elettorato di riferimento, mentre il csx potrebbe sopportare meglio una riforma seria dell'art. 18, tenuto conto che il nuovo attivismo di CISL e UIL è altamente sospetto, sembrerebbe più che altro un favore a SB per mettere in difficoltà il governo.

Comunque, assumendo che una parte di P abbia interessi differenti, è ipotizzabile una situazione in cui M e una parte di P ricavino entrambi un payoff positivo dal successo delle riforme della fase 2?

Concordo. E sarebbe ancora più possibile se oltre all'articolo 18 che influisce essenzialmente sui licenziamenti individuale si cambiasse la legge su quelli collettivi e se si riformasse la cig rompendo il legame cig azienda. 

Una parte di P non basta.  Se Berlusconi o Bersani si filano il governo tecnico e' finito.  Le loro dichiarazioni, linkate nel post, non promettono bene per la Fase 2.

Concordo sul pessimismo di fondo (tanto è gratis). Provo però  a vedere una strettissima via d'uscita. Questa passa per una meticolosa opera di bundling delle proposte in modo da scomporre la fase due in diversi interventi, riducendo P in diversi, più piccoli, giocatori (o, meglio, impedendo alla coalizione P di formarsi). Molto diffficile, in generale, ma può funzionare per alcune questioni sulle quali silurare monti può essere molto costoso (e.g. costi politica).

Chissà, magari un centopiedi abbastanza lungo e ben fatto potrebbe approfittare della miopia della classe politica (cicchitto è in grado di fare backward induction?)...

Non vorrei complicare il gioco matematico di Giulio (anche perchè se cominciamo a mettere giocatori non la finiamo più), ma temo che manchi un giocatore che ha già svolto un ruolo fondamentale e ha portato M a Palazzo Chigi: Giorgino Napolitano.

E' fuori di dubbio che il presidente è stato tutt'altro che arbitro, ma anzi ha manovrato e pure molto per mandare BS a casa, e non credo che lascerà che M sia silurato da P impunemente, intendiamoci, sotto, sotto è ancora un uomo di sinistra, ma credo che abbia compreso che l'Italia vada cambiata, perchè semplicemente così non funziona, ma non ho idea di quali idee accetterebbe e quali no.

Che gioco complicato la politica italiana...

Credo ci siano almeno altri due elementi da considerare.

Il primo è che il governo Monti non deve sottostare a ricatti elettorali perchè non ha un elettorato da contentare.

E se anche qualche esponente del governo avesse mire politiche, avrebbe solo da guadagnare (discorso un pò lungo, ma basta vedere la percentuale di indecisi e astenuti nei sondaggi che potrebbero tornare  a votare)

Il secondo è dato dal discredito complessivo di cui gode l'attuale ceto politico.

Perciò nell'opinione pubblica si potrebbe bilanciare la fase uno (misure pesanti per una parte) con la fase due (misure percepite come più eque e più pesanti per l'altra parte risparmiata nella prima).

Che effetto avrebbero sull'opinione pubblica misure di riduzione, anche consistenti, dei costi della politica, di lotta all'evasione fiscale ed alla corruzione seguita da una crisi del governo? 

 

Mi ero perso l'articolo di Boldrin, grazie per l'indiretta segnalazione. Peccato che le banche continentali non siano messe così meglio delle nostre, né per efficienza gestionale né per sagacia dei loro dirigenti. Lavoro ogni giorno sia con istituti italiani sia con alcune delle banche estere presenti in italia, e non noto davvero nulla di radicalmente diverso. Insomma, il solito intervento à la boldrin, scritto da qualcuno forse un po' lontano dalla realtà (e non solo geograficamente).

Che poi ci sia nell'opinione pubblica tutta questa fame di liberalizzazioni, è una pia illusione.

Che poi ci sia nell'opinione pubblica tutta questa fame di liberalizzazioni, è una pia illusione.

Provato a chiedere in giro?

Io fame ce l'ho, e parecchia, soprattutto quando:

(1) Faccio mezz'ora di fila per un taxi che poi pago il doppio di quello che costerebbe a Londra o New York.

(2) Viaggio su un treno regionale che e' un carro bestiame, per affollamento e igiene.

(3) Trovo la farmacia che ha gia' chiuso alle 19:15 (ed era anche chiusa tra le 12:30 e le 16).

(4) Pagai 5mila euro a un notaio per un atto che avrebbe potuto fare un dipendente del comune.

(5) Pago prezzi di monopolio per viaggiare tra Roma e Milano in tempi ragionevoli con un mezzo pubblico.

(6) La qualita' dell'istruzione di mia figlia dipende puramente dal caso, dagli insegnanti che ti capitano in sorte.

(7) etc., etc., etc.

Devo continuare? 

E non credo di essere affatto speciale.

Michele si difendera' da solo, ma su questa materia quello lontano dalla realta' mi sembri tu, Andrea.

Il problema è quale soluzione si aspetta l'italiano medio.

Per lui (molti di loro) molte cose sono già liberalizzate e/o private e vanno male perché il perfido capitalista si arrichisce alle sue spalle e vorrebbero che fossero statali, cioò (secondo lui) gratis e di buon livello.

Quando si rende conto che sono statali, vorrebbe più spesa, per avere un servizio migliore, perché sono i tagli ad averlo reso così.

Sad but true

verissimo

quando ci si ritrova a discutere della situazione economica, la maggioranza è convinta che dipenda dalle privatizzazioni e dal liberismo eccessivo che ritengono ci sia in Italia.

Per lui (molti di loro) molte cose sono già liberalizzate e/o private e vanno male perché il perfido capitalista si arrichisce alle sue spalle e vorrebbero che fossero statali, cioò (secondo lui) gratis e di buon livello.

il chè è anche apparentemente vero, però il perfido capitalista si arricchisce alle sue spalle sfruttando rendite di posizione e accordi di cartello (vedi gestori di telefonia e RCA auto)


il perfido capitalista si arricchisce alle sue spalle sfruttando rendite di posizione e accordi di cartello (vedi gestori di telefonia e RCA auto)

e in generale il perfido oligopolista privato puo' operare o perche' lo Stato lo promuove o garantisce (vedi la nuova Alitalia che ingloba AirOne) oppure perche' lo Stato non esercita un sufficiente controllo anti-trust.

forse perchè privatizzare non vuol dire liberalizzare. In un sistema in cui ci fosse vera concorrenza anche un attore pubblico potrebbe starci. (a meno che usi soldi pubblici per fare dumping) 

non è in discussione il fatto che liberalizzazioni e concorrenza servano. sono necessarie come l'acqua.

Il punto è che il farmacista si lamenta del costo del taxi, e il tassista della farmacia chiusa, ma puoi star tranquillo che se li toccassero contemporaneamente, si metteranno a fare casino insieme .

La sola speranza, forse, è che si faccia tutto contemporaneamente, CCN compresi, in maniera tale che nessuno possa dire perchè allora quello no? credo,però, che la reazione più probabile, sarebbe una rigetto collettivo della medicina somministrata, ma forse sono solo troppo pessimista.

Mi unisco al coro.

Si, Giulio, tu sei un professore di economia e sai che le liberalizzazioni apporterebbero i benefici che dici tu. Ma mi par di capire che in Italia gli elettori non vogliono privatizzazioni, ma vogliono che lo Stato offra loro servizi a gratis. Che sia illogico d'accordo, ma come fare a spiegarlo agli elettori italiani?

Ho specificato "Italiani", ma penso che la maggior parte della gente sia contro "privatizzazioni/ liberalizzazioni" in buon parte dell'Europa. In Francia di certo. Germania forse. In buona parte del Regno Unito anche (si ok il RU si distingue per una fetta di conservatori-libertari vecchio stile, ma penso che il lettore medio del Guardian o l'ascoltatore medio della BBC siano totalmente a favore per un ruolo forte dello Stato nell'economia).

Però non mi risulta che i taxi si pagano il doppio di Londra. Anzi, a Roma sono meno cari:

http://www.tfl.gov.uk/gettingaround/taxisandminicabs/taxis/1140.aspx

"Peccato che le banche continentali non siano messe così meglio delle nostre, né per efficienza gestionale né per sagacia dei loro dirigenti".

Secondo me anche in termini di capitalizzazione non è poi così evidente che siano messe meglio, e se si guarda agli indici di leva le banche italiane registrano valori inferiori di tante banche europee.

Peccato che le banche continentali...

Continentali l'hai messo tu a fare da strawman.Basterebbe aprire a quelle di Dubai,USA, HK,...

Se è vero che i prestiti delle banche italiane sono limitati dalla loro scarsa capitalizzazione c'è una bella occasione di arbitraggio.

Se è vero che i prestiti delle banche italiane sono limitati dalla loro scarsa capitalizzazione c'è una bella occasione di arbitraggio.

Un SE grande come una casa alla luce del fatto che tengono la liquidità nei conti della BCE allo 0,5% perché non si fidano ne delle altre banche e neppure dei loro clienti.

hai ottimamanete formalizzato una cosa che è evidente. Talmente evidente che anche io c'ero arrivato, figurarsi Monti.

Allora perchè non sparigliare? chi l'ha detto che doveva esserci una fase 1 e una fase 2?

accorpandole, se il Parlamento avesse bocciato il provvedimento (probabile, avrebbe significato  la fine di una classe politica), la colpa sarebbe ricaduta comunque su di esso e il professore avrebbe potuto presentarsi alle elezioni godendo ancora di consenso intatto.

Nel frattempo l'Italia rischiava la fine della Grecia? beh con questa manovra associata alla recessione in arrivo, probabilmente abbiamo solo rimandato di qualche mese.

 

Fase 0

Marco Ruzzante 20/12/2011 - 14:16

Posso ben capire che le banche siano assai poco liberalizzabili, ma i pare improbabile che notai, avvocati, farmacie e taxi siano più potenti in italia di quanto lo erano microsoft e generale electric in europa.

Re: Fase 0

Mattia Servi 20/12/2011 - 15:08

Non è che i farmacisti o i tassinari abbiano i superpoteri, sono i mentecatti in parlamento che si trovano in una posizione di debolezza per cui l'unico modo di comprare consenso che conoscono è correre dietro agli istinti più beceri e agli interessi miopi del loro elettorato. Di amministrare decentemente la cosa pubblica non sono capaci, di farsi eleggere proponendo una visione di speranza per il futuro nemmeno (giusto un po' BS, ma poi si è visto come è andata a finire), cosa altro gli rimane? La vecchia retorica vuota fascista/comunista/cattolica/razzista per gli abbonati alle ideologie, e voto di scambio per tutti gli altri.

Un buon articolo, ancorché discutibile, ed un dibattito in larga parte da Bar Sport. 

Esercizio interessante. Forse avrei modellato l'interazione in modo differente, ponendo entrambe "le fasi" nello stesso nodo decisionale: (1) pareggia, (2) liberalizza e (3) pareggia E liberalizza; lasciando "correre" il tempo ed esprimendo in funzione di esso i payoffs.

Certo, Giacomo, ci sono molte varianti possibili e plausibili.

Una di queste e' che nella Fase 2 M non abbia solo due possibili azioni (liberalizzo o status quo) ma tre: liberalizzo "hard", liberalizzo "mild" e status quo, dove liberalizzo "mild" vuol dire interventi nella direzione giusta ma poco rilevanti nella sostanza (tipo la cosa dei farmaci di fascia C). Con payoffs appropriati l'equilibrio della Fase sarebbe allora (liberalizzo "mild" , approvo), e governo Monti che arriva a fine legislatura.

Tutto dipende da quanto sara' bold il governo Monti. Io spero che lo sia parecchio e che metta a nudo la vera natura di questa classe politica.

Concordo. Inoltre, la specificazione mild VS bold permetterebbe di sviluppare l'eventualità che parte dell'elettorato apprenda il significato di liberalizzazione in funzione delle (conseguenze delle) politiche suggerite dal governo Monti.

Se il liberalizzare mild venisse scambiato per il liberalizzare tout court, potrebbe essere molto difficile vedere i partiti competere su quel tema durante le prossime elezioni.

Secondo l'articolo del Corriere della Sera di oggi il nuovo doverno di CDX della Spagna sta preparando una manovra fatta esclusivamente di riduzione della spesa pubblica a pressione fiscale invariata. Sembra che il premier del PP abbia affermato: "non si puo' spendere piu' di quello che lo Stato incassa con le tasse".

Il confronto con l'Italia e' desolante: gli spagnoli stanno convergendo come mentalita' dei politici agli standard europei, mentre in Italia continua a prevalere la mentalita' peronista, dove quasi tutti vogliono spesa pubblica in deficit, possibilmente a spese di qualcun altro (i fantomatici ricchi italiani, oppure i tedeschi, e con strani ragionamenti di cui spero all'estero si faranno sempre beffe). Non esistendo pasti gratis, gli italiani ottengono solo tasse e rischi di default. Riusciranno mai ad imparare qualcosa? Capiscono che prima venivano salvati dal default con la svalutazione della lira, ma oggi viaggiano spediti verso la bancarotta dello Stato?

Secondo l'articolo del Corriere della Sera di oggi il nuovo doverno di CDX della Spagna sta preparando una manovra fatta esclusivamente di riduzione della spesa pubblica a pressione fiscale invariata. Sembra che il premier del PP abbia affermato: "non si puo' spendere piu' di quello che lo Stato incassa con le tasse".

La notizia è comunque ottima, più la Spagna si allontana dalle attenzioni del mercato, più aumenterà la pressione per fare riforme simili anche nella RI.

Gotti Tedeschi, IOR, spiega la crisi

### Crisi: l'arma del rating nella guerra del debito Usa-Ue - IL COMMENTO 
di Ettore Gotti Tedeschi* Milano, 21 dic - Il percorso di uscita dalla crisi degli Stati Uniti e' stato da molti punti di vista esattamente opposto di quello adottato dall'Europa. Nel Vecchio Continente dovevamo difendere il nostro welfare e abbiamo cercato soprattutto di privatizzare i debiti pubblici. Negli Stati Uniti e' avvenuto esattamente il contrario, hanno nazionalizzato il debito privato. In tre anni il debito pubblico e' passato dal 60% circa del pil a quasi il 100% o forse perfino di piu'. Siccome il pil americano e' 10 volte quello italiano si fa presto a immaginare che questa crescita sia stata davvero significativa. Una parte e' stata assorbita dalla Federal reserve che ha stampato carta moneta ma un'altra e' stata collocata sui mercati. In pratica il collocamento del debito pubblico americano e' servito a nazionalizzare il debito privato. Negli ultimi 12-15 anni negli Stati Uniti la crescita del pil e' avvenuto soprattutto tramite l'indebitamento delle famiglie che hanno esageratamente sostenuto questo, direi che ( dal 1998 al 2008) quasi l'80% della crescita del pil americano e' stata sostenuta dalla crescita del debito delle famiglie. A un certo punto le famiglie sono arrivate a non poter piu' sostenere detto debito e sono andate in banca a restituire il contratto di mutuo, la carta di credito senza pagare rate e interessi, cosi' le banche sono "saltate". Lo Stato per sostenere le banche, ha di fatto nazionalizzato il debito delle famiglie. Accrescendo cosi' il debito pubblico. Quindi e' stato necessario collocare tale debito sui mercati, sugli stessi mercati che sottoscrivevano il debito pubblico di altri paesi (per esempio europei). Questo ha provocato un effetto di "sostituzione" di buona parte del debito pubblico europeo, operazione che e' risultata possibile anche grazie al ruolo svolto dalle agenzie di rating, che han concorso a farlo apparire piu' rischioso di quanto gia' non fosse. Risultato? Semplice: piu' titoli del debito pubblico americano in portafoglio e meno bond europei. * presidente dello Ior 21-12-11 19:00:00

molto interessante il post. Tuttavia al tavolo c'è un terzo giocatore. E ho l'impressione che questo cambi tutto (è in atto una bella sfida nash-pareto). Si chiama Napolitano. 

http://www3.lastampa.it/politica/sezioni/articolo/lstp/435308/

La mia aspettativa è che il governo Monti ci proverà sul serio ma che il parlamento non approverà le misure della "Fase 2" e si finirà alle elezioni nel 2012.

Ecco una prima desolante conferma: BERSANI - «Roba da matti toccare ora l'articolo 18 quando il problema è entrare nel mondo del lavoro, non uscirne. Il governo lo capirà, lo dovrà capire, altrimenti...»

 

 

Do una chiave di lettura possibile (anche se io stesso non ne sono completamente convinto):

la Fornero ha buttato lì, "l'articolo 18" in un intervista per sondare il terreno.

Viste le reazioni: lei ha subito detto che è stata fraintesa e il buon Bersani si inventa difensore dell'articolo in attesa di tempi migliori.

e non facciamoci sfuggire la seconda:

Berlusconi, avvertimento a Monti: 
«Siamo noi gli arbitri, basta tasse o si va al voto»

siccome liberalizzare significa tassare le rendite di qualcuno...

siccome liberalizzare significa tassare le rendite di qualcuno...

 

???? se liberalizzi i prezzi scendono (dovrebbero...) e la rendita viene redistribuita ai consumatori come risparmio (mi costa di meno il taxi, l'atto notarile, l'avvocato), non tassata. 

la rendita viene redistribuita ai consumatori come risparmio

Dal "nostro" punto di vista! Dal punto di vista della categoria "liberalizzata" è come se quella rendita fosse stata tassata perchè la perdono a favore della collettività.

PS
come si fa il blockquote adesso???

tutto molto interessante (anche se fa sprofondare nel pessimismo)

una sola domanda: che impatto potrebbe avere, sui vari payoffs e sulle interazioni tra i giocatori, un cambiamento decisivo di contesto quale una decisione della corte costituzionale favorevole allo svolgimento del referendum per il ripristino del mattarellum? molti commentatori rimandano a tale scelta il futuro della legislatura perchè ovviamente i partiti vedrebbero di buon occhio il poter continuare a scegliere i deputati eletti e sarebbero invogliati ad andare alle urne (magari a giugno, dopo aver passato i primi mesi cruciali con tutte quelle scadenze di debito da rinnovare)

 

Vorrei fare una domanda che esula un po' dal topic, sono uno studente al primo anno di economia (curriculum economia e commercio, il più simile ad economics che abbia trovato) e mi stupisco che il corso non preveda un esame di teoria dei giochi, lo trovo semplicemente senza senso, visto anche che l'economia (oltre forse all politologia) è sicuramente l'ambito in cui questa teoria trova le maggiori applicazioni. Io sto seguendo un corso online per conto mio (questo il link www.academicearth.org), ma credo che dovrebbe essere obbligatorio.

Mi appello a chi ne sa più di me per ragguagli

Il corso di ben polak è eccellente secondo me. Ci sono anche altre risorse online.

Questo corso su MIT OCW è una ottima introduzione:

http://ocw.mit.edu/courses/economics/14-12-economic-applications-of-game-theory-fall-2005/index.htm

il libro di testo è gibbons (si chiama a primer in game theory nell'edizione uk e game th. for applied economists nella versione usa), e lo dovresti trovare su amazon per un prezzo ragionevole. 

Il miglior libro di testo undergrad però secondo me è osborne-intro to game theory.

Quando hai studiato questi (e fatto qualche corso di matematica), puoi scaricare il libro di rubinstein qui: http://theory.economics.utoronto.ca/books/.

 

buon divertimento 

 

Grazie mille dei suggerimenti

primo anno di triennale?  dove?  di sicuro dovresti avere un corso di teoria dei giochi alla specialistica in economia, pero' anche nel corso di microeconomia alla triennale dovrebbe esserci una prima infarinatura, no?

Sono a Torino, se a Microeconomia si fa una prima infarinatura ancora non lo so, il corso lo inizio il prossimo semestre, ma leggendo i nomi dei corsi nè nelle varie triennali nè nelle magistrali c'è un corso chiamato "Teoria dei giochi". Questo è il link ala didattica http://www.econ.unito.it/didattica, questo quello al programma di Microeconomia http://www.klips.it/corsos/604 (non sono sicuro che lo seguirò con questo docente, ma il programma è lo stesso per tutti)

quando ho fatto microeconomia serale alla facoltà di economia di Torino 6 anni fa,il il libro era questo:

http://www.libreriauniversitaria.it/microeconomia-pindyck-robert-zaniche... edizione del 2002 mi pare,questa è quella del 2007

e conteneva mi pare anche un capitolo sulla teoria dei giochi di circa 40 pagine,che a lezione abbiamo affrontato in parte.

Il docente era Terna,del corso serale per studenti/lavoratori o lavoratori/studenti :D.

in effetti,guardando l'elencazione del programma di tutti i corsi di micro,non risulta che facciano ancora quel capitolo sulla teoria dei giochi

http://www.econ.unito.it/corsi/info/micro_a

pero' credo che sul libro ci sia,visto che il libro è ancora quell e che tra i vari capitoli citati,viene saltato proprio il 13 che sul mio libro,anche se del 2002,trattava proprio della teoria dei giochi.

Mi pare un po' strano,secondo me,da qualche altra parte,in qualche altro corso deve esserci.Sarà infilato all'interno di qualche altro corso.

Vedo che il corso esiste...o esisteva

http://www.econ.unito.it/corsi/info4/teoriagioc

è dalla specialistica per i corsi fino al 2008/2009,del nuovo ordinamento...tu sei del nuovissimo ordinamento e li non c'è tra i corsi.Devi sperare,ma credo che sia difficile,che quando arriverai alla specialistica,si tenga ancora  e puoi sempre metterlo tra i crediti liberi,cosa che non penso tu possa fare ora nella triennale.Pero' se il corso si tiene e non si sovrappone con altri tuoi corsi e magari è nel secondo semestre quest'anno,potresti comunque seguirlo,anche se poi non dai l'esame,se ti interessa.

Comunque sai vero,che il corso di laurea di economia nella magistrale è solo piu' in inglese (economics)?

http://www.econ.unito.it/didattica/info/dida009

 

questo invece,è il vecchio corso della specialistica di economia,che era in italiano e prevedeva la possibilità proprio di scelta tra il corso di economia pubblica II o il corso di Teoria dei giochi,ma ripeto,credo che valga ancora per poco e per chi si era immatricolato immagino negli anni precedenti,con il nuovo ordinamento.

http://www.econ.unito.it/didattica/info/dida010/economia/pianoeconomia.pdf

hai provato a guardare su klips?

In generale ho dato un'occhiata a tutti i curricula, e il corso non l'ho visto, in realtà il problema non è tanto come seguirlo, si trova molto materiale di ottimo livello online (in uno dei commenti precedenti), il problema è semplicemente che trovo sia una grave mancanza a livello didattico per chi (come me, ma penso siano anche altri) nella vita vorrebbe fare l'economista e non il manager. A livello di libro di testo controllerò appena inizierà il corso. Per quanto riguarda la biennale in inglese invece il problema non sussiste, infatti se ci fosse stata una triennale in inglese di economics oltre a quella già presente di aziendale mi sarei iscritto lì; la mia idea era in ogni caso di spostarmi in qualche università estera già a partire dalla magistrale per completare al meglio il ciclo di studi.

In ogni caso grazie delle informazioni

Se proprio vuoi a Venezia ,Economics and Management ,laurea triennale(lingua inglese) ,c è il corso game theory di 6 crediti al 3 anno.Potresti dare le materie che corrispondono nei 2 corsi ,quello in cui sei iscritto adesso e quello di Economics and Management,così ti ritrovi i crediti quando cambi.Qui il corso di studi:

http://www.unive.it/nqcontent.cfm?a_id=93654

 

 

Grazie della segnalazione, in realtà non credo riuscirò a spostarmi da Torino già per la triennale, ma farò il possibile per dare la laurea magistrale (ed eventualmente il dottorato) in un'università di un certo livello, l'elenco è il solito che tutti gli studenti del primo anno conoscono: LSE, Harvard, Berkeley e così via...

Caro Christian, essendo (insieme a Dino Gerardi) il docente del corso di teoria dei giochi a Torino, sono ovviamente chiamato in causa. Ti confermo che il programma del corso di laurea triennale di Economia e Commercio non prevede un corso specifico di teoria dei giochi. Sono assolutamente d'accordo con te che sarebbe molto utile avere un corso del genere al secondo o terzo anno, ma io sono un "matematico", e quindi la mia opinione conta fino ad un certo punto. I colleghi economisti pensano che corsi su argomenti piu` "applicati" siano ancora piu` importanti. (Non so quanto venga fatto nel contesto del corso di Micro I, ma dubito che siano piu` che cenni).

Il corso esiste nella Laurea Magistrale (LM), che come ha correttamente notato Roberto viene tenuta in inglese e non in italiano. In realta`, non fa neanche parte del piano di studi della LM in Economics --sempre perche' ci sono materie piu` importanti da studiare-- ma di quello della LM in Quantitative Finance and Insurance. Pero` puo` essere seguito anche da studenti di altre LM come corso complementare. Ad onor del vero, devo anche osservare che il corso e` solo per meta` (21 ore) di teoria dei giochi vera e propria, mentre l'altra meta` (21 ore) e` di teoria delle decisioni. Infatti si chiama Games and Decisions (come il vecchio corso in italiano si chiamava Teoria dei giochi e delle decisioni). C'e` pero` un corso di sola teoria dei giochi che Dino insegna al Collegio Carlo Alberto, e che puo` essere frequentato anche da "esterni".

In ogni caso sono a tua disposizione per ulteriori approfondimenti. Un saluto e auguri di buone feste, anche agli altri frequentatori del sito che si sono letti tutto questo OT.

 

Innanzitutto volevo ringraziarla per la pronta risposta, purtroppo quando ho letto i programmi delle lauree biennali non mi sono soffermato molto su Quantitative Finance & Insurance in quanto naturalmente più portato per Economics. Ero anche già a conoscenza del fatto che gli esami facoltativi in ognuno di questi due corsi sono esattamente quelli presenti nell'altro, a scelta dello studente. Sicuramente il suo corso rientrerà tra le mie scelte quando arriverò alla laurea magistrale (sempre se rimarrò a Torino), nel frattempo ricambio gli auguri di natale e buone feste, fermo restando che le mie feste saranno funestate dalle sue dispense, dovendo sostenere un esame di matematica il 10 di gennaio.

Rolllo

Se la tripla l non è uno sbaglio tipografico o un vezzo, condivideresti meco l'origine o l'etimologia?

Grazie della segnalazione, rileggo più volte i ommenti alla ricerca di errori e non mi accorgo di averli commessi nel nome; peccato che con la nuova grafica del sito non riesca a modificare il profilo... Appena posso lo correggo.
P.S. Le "l" sono 2

Sono perfettamente d'accordo con l'articolo, di tutte queste belle cose che dovrebbero caratterizzare la fase 2 non se ne farà nulla.

Vado spesso a rivedere il bell'articolo di Michele Boldrin dove spiega che è meglio emigrare che restare in Italia, è sempre un consiglio valido ed attuale.

lo so che sembra una bestemmia e il mio ragionamento è sicuramente sbagliato, però...

prendiamo la liberalizzazione dei servizi professionali: se ho bisogno di un avvocato per una separazione o per sfrattare un inquilino moroso, la mia necessità non dipende dal prezzo con cui mi viene offerto (a differenza di beni di consumo dove se calano i prezzi il consumatore acquista beni che non avrebbe potuto permettersi) e la possiamo considerare fissa (ho detto la parola maledetta...).

Allora, la liberalizzazione fa entrare nuovi soggetti potenzialmente più efficienti e meno costosi, il costo per gli utenti diminuisce, ma il numero di prestazioni rimane più o meno uguale (anzi: se la maggiore efficienza mi garantisce ad es. sfratti più rapidi, gli inquilini avranno meno incentivi a essere morosi, quindi il numero di cause potrebbe diminuire), una parte dei vecchi operatori finisce fuori mercato, e alla fine l'equilibrio si ricostituirebbe con un numero di avvocati non molto superiore a quello esistente, ma che guadagnano di meno, e il reddito perso dagli ex titolari di rendite si trasforma in meno consumi e meno gettito fiscale... o mi sbaglio?

 

 

e certo che ti sbagli :)

per cominciare seguendo solo il tuo ragionamento, devi considerare che c'è anche il reddito che hanno guadagnato i consumatori quindi il finale della tua storia non è corretto.

Poi chi ti dice che quello attuale sia l'equilibrio ottimo? chi ti dice che le barriere all'ingresso facciano si che oggi ci siano meno avvocati di quanti ce ne potrebbero essere? 

in più l'avvocato di grido da 10 milioni/anno una parte le porta in CH. Se è parzialmente sostituito da 25 avvocati da 0,2 milioni/anno questi 5 milioni si consumano in gran parte in Italia.

“chi ti dice che le barriere all'ingresso facciano si che oggi ci siano meno avvocati di quanti ce ne potrebbero essere? “

 Il rapporto del CEPEJ che aveva allegato Aldo Lanfranconi qualche giorno fa. In Italia abbiamo circa 200.000 avvocati, 335 per 100.000 abitanti contro una media di 120 ed una mediana di 85, oppure  32.4 per giudice, contro una media di 7.3 ed una mediana di 4.4.  Se c’è una cosa certa, è che sono troppi.

Dal database del Councils of Bars and Law Societies of Europe puoi ricavare il numero degli avvocati per paese. I dati italiani puoi integrarli coi dati degli iscritti all'Ordine anno per anno. C'è un max nel 2007, 213k, poi si scende un po'. Italia e Spagna sono perfettamente paragonabili come avvocati su 1000 abitanti, con l'avvertenza che per la Spagna il CCBE conteggia attivi e inattivi, mentre per l'Italia fino al 2004 conteggia solo gli attivi, che sono sensibilmente meno degli iscritti.

Anche tralasciando questo fatto e supponendo che tutti gli iscritti siano attivi, l'incremento del numero se avesse portato ad un eccesso di avvocati avrebbe dovuto comportare una riduzione del reddito no?

qui i dati dalla Cassa Forense sui redditi medi IRPEF dichiarati. La rivista è del 2010 e sicuramente ho letto un aggiornamento,credo sul sole24ore, quest'anno, ma il succo non cambia.

I redditi variano col ciclo economico e non col numero di avvocati, basta ricavare la variazione del PIL/pro capite annuo da eurostat. Anzi nel periodo 2004-2007 s'incrementano più di quanto non faccia il PIL/pro capite, raggiungendo il max proprio quando è max il numero d'iscritti. Tenendo presente che i giovani hanno redditi bassi, gli avvocati più esperti hanno avuto incrementi ancora maggiori, non venendo quindi minimamente penalizzati dagli ingressi dei giovani.

Quanto al possibile scadimento del servizio, mantra preferito dagli ordini, faccio parlare Ichino:

"Il patto di quota-lite finora non ha provocato nessun reclamo conosciuto, segno che chi se ne è servito è rimasto contento: anzi, in generale, nonostante il numero degli avvocati cresca, quello delle sanzioni disciplinari dall’introduzione del decreto Bersani è diminuito: 196 nel 2007, 196 nel 2008, 168 nel 2009. Dov’è questo drammatico calo della qualità del servizio visto che i clienti paiono non protestare con gli Ordini?" qui il post 

Dai dati, quindi, non si direbbe proprio che il numero sia eccessivo.  

 

Non si direbbe che il numero è eccessivo??? Il CEPEJ redige rapporti con regolarità e fa confronti a livello internazionale.Un paese che è un outlier, ad anni luce di distanza da valori medi e mediani ha sicuramente qualcosa che non va. 

 Il paragone con la Spagna è quindi privo di ogni senso (che benchmark sarebbe la Spagna in termini di efficienza della giustizia??); ci si riferisce a valori medi e mediani se si vuole confrontare qualcosa, ed i dati sono quelli ti ho riportato prima, non si prende un paese singolo e si fa il confronto, è sbagliato e fuorviante.

Il discorso sull'aumento dei redditi è dovuto anche al numero di nuovi processi (che in Italia è spaventosamente alto, e una parte di responsabilità la hanno anche, ma ovviamente non solo, gli avvocati) e alla lentezza dei processi, che si traduce in maggiori spese per i clienti; quindi quel dato bisogna leggerlo con attenzione.

 

Scusate se mi intrometto brutalmente ma riportando tutto il discorso al commento di Marinobib e alla risposta di Marcodivice:

Se la liberalizzazione effettivamente comportasse una diminuzione delle tariffe ed una velocizzazione delle pratiche, chi se ne frega se gli avvocati sono in più o in meno?

Io non ho mai sentito simili preocupazioni rispetto agli operai del tessile o a quelli del settore concerie. L'importante era ottenere servizi migliori a costi inferiori.

Devo dedurre che per voi il liberismo vale solo per le professioni a bassa scolarizzazione?

Scusa Corrado, ma fare confronti con le medie degli altri paesi e noti distorsioni così abnormi, non credi sia lecito porsi qualche domanda?

Certo Saul e' lecito porsi queste domande io contesto il perchè ce le stiamo ponendo, per quello facevo riferimento al commento iniziale di Marinobib. Ci stessimo domandando se il numero di avvocati in Italia rispetto al territorio vada aumentato o diminuito non ci troverei nulla da dire.

La discussione, da come lo capita io, verte sull'ipotesi che la liberalizzazione porti solo a velocizzazione delle pratiche e riduzione dei costi a fronte della perdita di lavoro dei vecchi costosi avvocati rispetto a nuovi soggetti più economici ed efficienti, da cui la mia domanda...stiamo scherzando? Che preocupazione è questa?

Magari fosse vero che la liberalizzazione del settore porti a queste conclusione.

Ma la liberalizzazione da sola potrebbe non portare i risultati sperati (quello della giustizia non è proprio un mercato come tutti gli altri, come diceva giustamente Aldo, speriamo che non si veda aumentare la litigiosità). Visto che i numeri sembrano dire che c'è un problema strutturale, IMHO sarebbe bene affrontare le questioni congiuntamente.

Visto che i numeri sembrano dire che c'è un problema strutturale, IMHO sarebbe bene affrontare le questioni congiuntamente.

Forse la giustizia non è un mercato come tutti gli altri perchè gli avvocati sanno difendere i loro interessi meglio degli operai delle concerie.

La presenza di un maggior numero di avvocati potrebbe aumentare la litigiosità?

Facciamo finta che sia vero: l'aumento della litigiosità porterebbe le cause a durare millenni, il che scoraggerebbe la gente che non ha motivi seri dal litigare e siamo a capo.

Non capisco perchè le regole del mercato e della concorrenza debbano funzionare così bene nell'industria e nel commercio e diventare inadeguate quando si toccano le corporazioni.

"l'aumento della litigiosità porterebbe le cause a durare millenni, il che scoraggerebbe la gente che non ha motivi seri dal litigare e siamo a capo"

Ma favorirebbe chi non ha motivi seri ma vuol solo rimandare nel tempo delle decisioni (lo diceva Capaneo proprio rispondendo a te, mi sembra).

Ma no, perchè il sistema andrebbe in equilibrio ma anche non fosse: col sistema attuale siamo all'avanguardia nei tempi di risposta ?

No, perchè il problema esula dal numero degli avvocati. Il problema sta nella legislazione e nei tribunali.

PS

Poi dov'è l'evidenza che aumentando il numero degli avvocati aumenterebbe il numero di cause? Aumentando il numero di taxi e diminuendo le tariffe aumento la gente che prende il taxi ma diminuiscono quelli che vanno in macchina.

Aumentando i tempi di risposta, magari, aumenterebbero le persone che cercano un accordo extra tribunale con la consulenza degli avvocati.

 

 

Avvocati/Cause non sono confrontabili con Taxisti/Corse in macchina.

Se ipoteticamente domani rimanessero gli stessi avvocati di oggi (o più) con onorari molto più bassi la litigiosità (IMHO) potrebbe tendere ad aumentare.

Fare causa (ma soprattutto FARSI fare casua) costerebbe molto di meno.

E con la giustizia civile nello stato in cui è attualmente questo è un rischio.

Io ti devo 1000 euro? Con un mare di avvocati a basso prezzo sul mercato aspetto che tu mi faccia causa, tanto mi basta istruire l'avvocato perché giochi tutte le carte per procastinare il processo il più a lungo possibile, e ci rivediamo tra 10/15 anni. Succede già ora, figuriamoci con avvocati più economici.

E anche per l'accorodo extra tribunale, se io so che la casua si concluderà in minimo 10 anni ho il coltello dalla parte del manico, ti offro tramite il mio avvocato economico di pagartente 500 o causa (già succede, con o senza avvocati in mezzo);

Io ritengo che sia doveroso riformare la situazione, ma vista la complessità della cosa se non si rende prima efficente la giustizia (in modo che la causa sia conveniente solo per chi ha ragione!) non se ne esce.

E' una delle tante cose che preve due fasi, uno liberalizzare la professione, due velocizzare la giustizia civile (anzi forse meglio 2 e poi 1);

P.S.

Sarebbe come se i taxisti di una città potessero guidare solo su una tangenziale con una sola corsia, a sensi alterni orari. Avere il numero di taxisti liberalizzato (e il relativo crollo delle tariffe) potrebbe portare a risultati non attesi, almeno fino a quando non si allarga la tangenziale :D

Enrico se i concieri (o conciatori o come diavolo si chiamano) avessero avuto una corporazione avremmo discusso preoccupati di come la liberalizzazione del settore "concerie" avrebbe provocato la riduzione del reddito delle famiglie della zona con conseguenze problemi per l'economia locale e per la tradizione culturale. Avremmo discusso dell'impatto sul tessuto sociale degli immigrati rumeni ecc ecc

Tutte cose che sono realmente successe solo che i concieri sono morti di fame senza corporazione e giustamente si è proceduto ad assumere gente dell'est fregandosene e loro si son trovati un altro lavoro.

Se la gente diventa più litigiosa perchè ci sono più avvocati, tutti questi avvocati guadagneranno un sacco di soldi, con l'Irpef di tutti questi soldi guadagnati da tutti questi avvocati potremmo permetterci altre aule di tribunale e magari a furia di farci causa a vicenda usciremo dalla crisi :-)

La giustizia va riformata con attenzione perchè è un settore importante nella vita di una società, mica perchè funziona con il modello superfisso.

PS

giuro che non ho nessun collegamento con il settore concerie, non so come mi son ficcato in quell'esempio ma continuo per praticità

La giustizia va riformata con attenzione perchè è un settore importante nella vita di una società, mica perchè funziona con il modello superfisso.

Questo è (anche se probabilmente non si è capito causa mia prosa scadente :D) anche il mio punto di vista.

L'agire (indirettamente) sul numero e sul costo degli avvocati significa agire anche sulla giustizia.

Bisogna andarci con i guanti di velluto, ma non per il dispiacere derivante dagli avvocati meno competitivi che dovranno cambiare lavoro, ma per il rischio (secondo me concreto a sistema legale attuale) di ritrovarsi peggio di prima e in perfetto stile italico non fare nulla e accusare "il turbocapitalismo selvaggio" di aver peggiorato le cose, così poi ci ritroviamo tutti gli avvocati (presenti e futuri) dipendenti statali.

ADD:

Secondo me si tratta di capire se è possibile lasciando stare gli avvocati (in un primo momento) migliorare la giustizia civile, poi dopo "andiamo sotto" anche a loro.

Se invece non è possibile, per il guazzabuglio medievale in cui siamo, riformiamo tutto. (qui rido da solo, per non piangere...)

Corrado, ritengo che più operai tessili o conciari significhi maggior produzione del tessile e del conciario

Non è, e non vorrei, che aumentando il numero degli avvocati aumenti la litigiosità e il malaffare.

ritengo che più operai tessili o conciari significhi maggior produzione del tessile e del conciario

Non è affatto detto, nel conciario la maggiore presenza di operai disposti a fare quel lavoro (provenienti soprattutto dall'est europa), ha portato ad una FORTE diminuzione dei salari nel settorw ma non ad un aumento della produzione; solo ad una riduzione dei costi per l'azienda conciaria (e suppongo per l'acquirente finale). Dal commento di Marino mi sembrava che, se la stessa cosa succedesse nel settore avvocatizio, lui lo riterrebbe "negativo". Io non capisco perchè.

PS

non auguro a nessuno di guadagnare meno o di rimanere senza lavoro sia avvocato o conciere è solo che non capisco perchè in un caso si facciano distinguo e ci si preoccupi delle conseguenze della liberalizzazione e nell'altro non freghi nulla a nessuno.

Corrado

sto solo confutando l'abituale contestazione che si fa all'eliminazione delle barriere d'accesso.Se leggi il resoconto di ogni discorso dell'Ordine degli avvocati dai tempi di Calamandrei ad oggi, troverai l'affermazione che sono troppi.

Per quel che vale, sono per l'abolizione degli ordini tout court e per l'accesso alle professioni tramite laurea, resa selettiva, e tirocino obbligatorio retribuito.

Scusa pensavo fossi tu ha portare avanti l'obiezione.

da quanto ti ho postato puoi prendere i dati di qualunque paese e processarli, con l'unica avvertenza che mentre per noi e spagna sono conteggiati anche gli inattivi,per questo li confronto, per altri no.

Quanto al dato IRPEF, scusa ma a me pare banale: se i redditi di chi è già presente sul mercato aumentano malgrado l'ingresso di nuovi concorrenti, vuol dire che lo spazio sul mercato per questi ultimi c'è eccome. La lentezza dei processi non è una dato nuovo intervenuto da qualche parte nel periodo considerato, e l'incremento dei processi  di cui parli a maggior ragione garantisce un incremento di offerta.

 

Ho provato a vedere al link che indicavi ma per il 2010 non ho trovato dati per l'Itlaia tra le statistiche. Comunque per confrontare i dati basta vedere totale attivi e poi si può paragonare con i dati del CEPEJ, ripeto non si può prendere un paese singolo, altrimenti potrei risponderti che a Roma ci sono avvocati quanti in tutta la Francia.

e inoltre l'aumento reddito IRPEF, sono dati in euro 2008 quindi reali, vuol dire o che è aumentata l'efficienza grazie all'aumento della concorrenza, e quindi fanno più soldi, o che c'è un aumento di domanda . In entrambi i casi effetto benefico.

Ok, partiamo da presupposti diversi. Per me il numero crescente di processi (e qui ha più che senso fare confronti internazionali come riportato nel rapporto CEPEJ, dove il nostro dato è un outlier) è un male,  perchè comporta la crescita esponenziale dei costi della giustizia. Tu lo interpreti semplicemente come aumento di domanda e lo reputi positivamente.

benefico perchè l'aumento dell'offerta incrocia l'aumento di domanda.

L'aumento del numero degli avvocati è un trend comune in tutti i più grandi paesi UE, l'aumento del numero dei processi e le farraginosità del sistema legale, non dipendono dalle barriere all'ingresso.

L'unica obiezione sensata è l'asimmetria informativa esistente tra erogatore del servizio e cliente. Ci sono studi che demoliscono anche questa.

 

“benefico perchè l'aumento dell'offerta incrocia l'aumento di domanda”

Ti stai dimenticando però che fa aumentare la spesa pubblica, il che mi sembra meno benefico.

Riguardo la numerosità degli avvocati i paragoni si potranno fare per bene avendo il numero di attivi, che nel link che mi avevi dato non ho trovato, ma ti ripeto che ad oggi siamo un caso anomalo (a meno che il 60% degli avvocati sia inattivo).

Sicuramente l’aumento del numero dei processi non dipende dalle barriere all’entrata, ma dalla numerosità degli avvocati forse in parte può dipendere.

Comunque io non sono contro la liberalizzazione della professione, mi preoccupa di più la possibilità che aumenti il numero di avvocati, per gli effetti negativi che ciò può comportare in termini di aumento della spesa pubblica (i cui costi sono già nella media dei paesi inclusi nel rapporto del CEPEJ).

non voglio convincere nessuno, ma l'aumento di spese dovuto a processi e lungaggini è in ultima analisi dovuto a codici e procedure, non dal numero degli avvocati. Esempio pratico, poichè non si tratta di decidere della privazione della libertà di qualcuno, per quale motivo le cause civili devono prevedere più di un grado di giudizio? e l'elenco può esser lungo. 

Francamente il numero è l'ultima delle cause per la problematica che ti preoccupa, piuttosto mi piacerebbe sapere come si possa liberalizzare in maniera efficace decidendo a tavolino quanti avvocati ci debbano essere.

Ps: e in tutto ciò non ho nominato l'effetto classista del sistema attuale, per cui chi non ha disponibilità economiche difficilmente può permettersi anni di tirocinio gratuito e la susseguente lotteria dell'esame di stato.

“piuttosto mi piacerebbe sapere come si possa liberalizzare in maniera efficace decidendo a tavolino quanti avvocati ci debbano essere.” Ma io questo non lo ho detto. Sostengo che una liberalizzazione, che per me avrebbe piu’ senso all’interno di una revisione dell’intero sistema giudiziario, dovrebbe portarci ad avere valori piu’ vicini alla media degli altri paesi, quindi se il risultato e’ un aumento del numero degli avvocati si puo’ pensare che non sia fatta troppo bene, oppure ci dovrebbero essere solide ragioni, che non vedo, che giustifichino tale macroscopica devianza, perche’ tale e’. Io parlo di un risultato atteso, che mi aspetto ci avvicini alla media degli altri paesi, non che ci distanzi ancora di piu’ da loro. Non capisco proprio perche’ in questo caso non dovrebbero aver valore i confronti con gli altri paesi.

 Si parla di litigiosita’ degli italiani, bene. Provo a fare un esempio anche io: se ci fossero statistiche che dicessere che l’avvocato X ha promosso n cause che sono state giudicate infondate, magari si sarebbe creato un deterrente per quei pochi, ma comunque fastidiosi casi, in cui un avvocato, magari perche’ spinto dal cliente, si e’ trovato a portar avanti una causa persa. Si creerebbe un disincentivo per gli avvocati ad accettare cause che sono palesemente infondate, e si sarebbe alleggerito il carico di lavoro, in questo caso inutile, dei magistrati, con beneficio per tutti (in primis per gli avvocati che gia’ si rifiutano di comportarsi in questo modo).

 

 

 

Se c’è una cosa certa, è che sono troppi.

Se lo decidi tu. Se lo decido io, sono pochi. Non sarebbe meglio farlo decidere al mercato?

Non lo decido io, sono i confronti con tutti gli altri paesi che lo dicono, leggi meglio

Non lo decido io, sono i confronti con tutti gli altri paesi che lo dicono, leggi meglio

Io ti potrei rispondere esattamente con le tue stesse parole, "leggi meglio" incluso, ma non andremmo da nessuna parte.

Ok, proviamo ad andare avanti. Tu dici di lasciar decidere il mercato. Non pensi che in questo caso le decisioni del mercato si riflettano anche sulla spesa pubblica? Un’espansione di questo mercato comporta, allo stato attuale, aumenti della spesa pubblica. Per questo è opportuno fare confronti con gli altri paesi e pensare a riforme complessive, non perché ci sia la voglia di determinare un numero magico (quanti dovrebbero essere gli avvocati). Le informazioni a disposizione, dicono che la spesa per la giustizia è in linea con quella degli altri paesi, il numero di magistrati anche, mentre il numero di nuove cause e processi pendenti (nel civile si parla di qualche milione di cause) è nettamente fuori da valori medi. Per dire ci vogliono 1210 giorni per decisioni riguardo gli inadempimenti contrattuali (ed infatti siamo agli ultimi posti in termini di competitività secondo i report Doing Business della banca mondiale). Il numero degli avvocati è ancor più clamorosamente lontano dai valori medi e mediani (e difficilmente è spiegabile soltanto dal numero di inattivi). Se la liberalizzazione della professione portasse ad un ulteriore aumento del numero degli avvocati, visto che non mi aspetterei aumenti di tariffe conseguente ad una liberalizzazione, posso pensare che dipenda anche dall’aumento del numero delle cause, o secondo te ci sono altri fattori più rilevanti che potrebbero determinare tutto ciò? Perché il liberalizzare una professione, deve poter aumentare la spesa pubblica? Non sarebbe necessario che ci siano disincentivi che riducano una tale possibilità? L’idea che le nuove entrate (IRPEF degli avvocati, come diceva Corrado) copra le maggiori spese è tutto da dimostrare, l’aumento della spesa pubblica invece mi sembra che sarebbe scontato, a meno che non si vogliano avere peggioramenti in termini di servizi offerti. Per questo, secondo me, una liberalizzazione dovrebbe farci progredire verso i valori medi/mediani anche in termini di numero di avvocati, non perché abbia in mente un numero particolare.

PS: perché quando parlavi de notai facevi notare come il numero per abitante fosse ridotto rispetto ad altri paesi, mentre in questo caso sembra che trascuri questi confronti?

Ti voglio bene! Platonicamente e virilmente sia chiaro, ma ti voglio bene.

Il mercato deve avere un difetto a noi ignoto per cui è fantastico per ottimizzare i settori a bassa scolarizzazione ma diventa pericolosamente inadeguato per quelli ad alta scolarizzazione soprattutto se gestiti da ordini professionali (avvocati, notai, giornalisti, ma anche insegnanti).

Il mercato deve avere un difetto a noi ignoto per cui è fantastico per ottimizzare i settori a bassa scolarizzazione ma diventa pericolosamente inadeguato per quelli ad alta scolarizzazione soprattutto se gestiti da ordini professionali (avvocati, notai, giornalisti, ma anche insegnanti).

mi dispiace che sua stato inteso in questo senso. Il mio punto era un altro: chissenefrega se gli avvocati o qualunque settore ad elevata scolarizzazione ecc.  guadagni di meno, era relativo a possibili effetti su domanda e gettito fiscale se le liberalizzazioni facessero scendere i redditi delle categorie protette senza far aumentare significativamente il numero di new entries. Per dire, probabilmente anche i nuovi avvocati low cost (ma anche architetti, medici specialisti, whatever)  avrebbero una parte significativa del loro reddito tassata ad aliquota piuttosto alta, gli utenti invece no, quindi il loro risparmio dovrebbe fruttare un gettito minore.

L'altro punto poi, era che le liberalizzazioni dovrebbero avere anche un altro effetto, cioè quello di eliminare, tra gli operatori protetti, quelli con peggior rapporto qualità/prezzo. Per cui alle liberalizzazioni non si oppone una élite di prfessionisti di alto livello, ma una massa di professionisti di livello medio-basso, e questo magari spiega le resistenze politiche alle liberalizzazioni

 

Stavo anche per accusarti di essere in palese conflitto di interessi in quanto bibliotecario e quindi pro scolarizzati :-).

Il discorso liberalizzazione è sicuramente troppo complesso ma, ad intuito, le minori entrate fiscali per lo stato sarebbero compensate dai minori costi e dal miglior servizio per i suoi cittadini. Non di sole tasse vive una comunità.

L'altro punto poi, era che le liberalizzazioni dovrebbero avere anche un altro effetto, cioè quello di eliminare, tra gli operatori protetti, quelli con peggior rapporto qualità/prezzo. Per cui alle liberalizzazioni non si oppone una élite di prfessionisti di alto livello, ma una massa di professionisti di livello medio-basso, e questo magari spiega le resistenze politiche alle liberalizzazioni

Penso sia più una resistenza psicologica: un timore di dover ridurre le tariffe e lavorare di più causa maggior concorrenza.

Voglio sperare che il numero di avvocati che teme di essere eliminato per scarsa qualità/prezzo sia esiguo o inesistente

 

Deve essere per forza una resistenza anche psicologica.

Ci sarà il timore di finire in miseria tutti in automatico una volta liberalizzati.

Ma è una cosa comune a tutti i settori più o meno protetti (almeno nella cerchia delle persone che frequento), quando dico loro che lavoro in un settore che agli antipodi (e non ha santi in nessuno posto) e benché non faccia i miliardi riesco a vivere (e comunque c'è qualcuno più bravo di me che li fa) si incupiscono...

Marino, stai confondendo preferenze e vincoli.

Quella che tu chiami "necessita' " non e' per niente fissa: se un avvocato costasse 10 anni del tuo reddito non lo assumeresti per risolvere la controversia con l'inquilino!

Se liberalizzi la professione cambia l'offerta, cambiano i prezzi, cambia il numero di prestazioni, cambia tutto.

qui la spiegazione della manovra che viene data da un documento sul sito del MEF

http://www.mef.gov.it/documenti/open.asp?idd=28756

OO.TT.

dario civalleri 22/12/2011 - 16:15

Che ne è del prof. Rustichini?

Metto il mio scritto qui per lack of a better place.

Il 27 agosto 2007  i quattro componenti della mia famiglia spesero 180 euro per rinnovo permesso di soggiorno (tutti cittadini USA con un figlio al di sotto dei sedici anni quindi sul permesso della madre)

Nonostante il supporto tecnico del comando NATO (brigadiere dei carabinieri che svolge tutte le mansioni del caso), i permessi di soggiorno furono inviati al ministero del tesoro via posta assicurata, dopo aver pagato la tassa suddetta e non furono MAI ritornati. Per fortuna mia, il governo di allora, a dicembre revoco'  la procedura e  il suddetto brigadiere ando' di persona alla questura  di NA a trovare questi benedetti permessi di soggiorno senza i quali non ti rinnovano la carta della sanita', la figlia diciottenne non puo' fare scuola guida e la mamma rischia il posto (non vieni assunto in regola se non hai il permesso di soggiorno).

Chiedo ai tanti nFA residenti in USA, quindi possessori di green card, quanto a loro costa tale pezzo di carta e quali trafile debbano affrontare.

PS: il responsabile della questura fece un errore sulla carta della figlia che passo' da nata a VR a nata a NA...ci volle UN ANNO e due visite di persona da parte del brigadiere per districare questo palese errore di digitazione e , badate bene, anche a Napoli l'amministrazione statale e' computerizzata.

Per carita', per il bene della povera Italia paghero' volentieri altri 800 euro oltre alle tasse sul mio salario, ma vorrei un servizio , almeno decente.

PS: la green card la presi nel 1986 e non mi ricordo affatto quanto mi costo', la utilizzai solo per fare la cerimonia di giuramento ed ottenre la cittadinanza USA. Per fortuna il nostro presidente Napolitano continua ad esortare a cambiare la legge e far si che i figli degli immigrati legali in Italia ottengano la cittadinanza. I due argomenti vanno a braccetto.

L'aumento della tassa a 200 € è una cambiale pagata alla Lega: sono solo stupito che M.M. non l'abbia abolita: è una cosa vergognosa specialmente per gli immigrati "non di lusso".

I p.d.s. fanno capo al Ministero dell'Interno retto fino a ieri da Maroni: forse i ritardi non sono solo dovuti a disorganizzazione e negligenza: con altri governi il problema era minore (è vero che c'erano meno immigrati) ma tu stessa citi una una semplificazione introdotta dal governo precedente.

In Italia non esiste l'equivalente della green card americana (ogni tanto si parla di una "carta blu" europea con quelle caratteristiche, ma poi la cosa muore sempre li')

Anche in USA, finche' non hai la green card devi rinnovare il visto--il confronto nel tuo caso devi farlo con questo. Per studenti e scholars la fee arriva infatti a $200 e anche gli altri non sono lontani.

Ma almeno non c'e' il ridicolo rinnovo annuale che c'e' in Italia. Le avete mai viste le file degli stranieri fuori dalle questure, giornate intere? Assurdo, ridicolo: sembra Ellis Island a fine Ottocento!

Le avete mai viste le file degli stranieri fuori dalle questure, giornate intere?

Almeno quello dovrebbero averlo sistemato. Credo che con la nuova procedura non sia necessario andare in questura ma si possa andare in posta o, in alcuni comuni, negli uffici preposti

segnalo che anche il comune di Pisa e la regione Toscana hanno cambiato la localita' di nascita di un cittadino italiano, da Padova a Pisa, nonostante questo abbia una sorella gemella sempre nata a Padova, la cui citta' di nascita e' corretta nella carta sanitaria.  Segnalato l'errore ~2 anni fa sono in attesa che lo correggano.

E' uscita la bozza del decreto sulle liberalizzazioni, la bozza sembra smentire l'ipotesi di Giulio Zanella, ma non è detto che il decreto sia approvato. L'ho letta, e mi sembra una sterzata decisa, e non una lenzuolata, tre i passaggi, secondo me, chiave:

Capo I

Art. 1

"... sono abrogate le norme che prevedono autorizzazioni, limiti numerici, licenze, nulla osta o preventivi atti di assenso della Pubblica Amministrazione". Della serie: cari burocrati addio al vostro potere del timbro.

Art. 2

Leggetevelo, che è tutto un programma, praticamente saldi, vendite straordinarie, promozioni, sono assolutamente liberi,  niente autorizzazioni, divieti, niente di niente. Mercato e così sia.

Quello che mi piace di più (per il significato, non per altro).

Capo III (delle professioni)

Art. 7

"Sono abolite tutte le tariffe, sia minime che massime"

Io, personalmente, questa sulle tariffe, la inciderei nella pietra. La "tariffa" è il sogno di ogni monopolista, agente oligopolista e delle coprporazioni, la loro sola abolizione vale un sorso di buon prosecco.
P.s.

La Fase 2 si presenta, nulla vieta che possa essere  silurata dal peggior Parlamento degli ultimi venti anni, quello che crede che Ruby sia la nipote di Mubarak, e che Nick' o mericano sia un perseguitato della magistratura,ma temo che di fronte a questa ipotesi torni a fare la voce grossa il Capo dello Stato, e l'ipotesi di un candidato Monti alle elezioni faccia tremare i polsi a chiunque. Quindi spero che l'ottima analisi di Giulio sia errata nelle conclusioni.

non mi piace la parte sull'accesso alle professioni(il tirocinio all'università è un palliativo va abolito l'esame di stato tout court), la timidezza sui notai (solo 500. anche qui libero accesso)e sulle farmacie (una ogni 3000 abitanti again libero accesso.)

Quindi spero che l'ottima analisi di Giulio sia errata nelle conclusioni.

Lo spero tanto anch'io, credimi :-)

Vedremo la versione finale (era tutt'altra materia, ma anche ai tempi di Tremonti circolo' una bozza di decreto piena di cose meravigliose e tutti sappiamo come ando' a finire: tieni a mente, Marco, che questi si preparano a contrattare coi partiti; bisogna che partano alti per ottenere qualcosa) e soprattutto il voto.

CVD

moreno b. 18/1/2012 - 20:25

Giulio, ottimo articolo ed avevi pienamente ragione: non se ne farà un bel nulla.

PS: per le professioni, le riforme saranno ridicole. Potrebbe andare in defautl il paese e pure invertirsi i poli magnetici  terrestri, ma non sarà mai possibile aprire le professioni italiote, che ne so, con una laurea abilitante.

concordo

marcodivice 18/1/2012 - 21:23

poca attenzione all'abbattimento delle barriere all'ingresso. troppo timido.

Catricalà

moreno b. 18/1/2012 - 23:25

Non era quello che parlava di eliminazione degli ordini?

Tutto già visto.

pare che si vada avanti, niente asta. speriamo che queste anticipazioni siano errate, altrimenti governo davvero deludente.

luci e ombre. personalmente vedo più ombre che luci.

perchè la rete si può scorporare dall'eni, e la rete ferrata non si può scorporare da fs?

perchè 500 notai e 5000 farmacisti e non 700 e 7000?mi sembra che le barriere all'ingresso siano state abbassate, ma non abolite.

ci voleva più coraggio.

perchè 500 notai e 5000 farmacisti e non 700 e 7000?

Ottima domanda.

Per i notai sono +500 sul totale attuale di ~4500 ( +11% circa) per le farmacie +5000 sulle ~18000 attuali ( +28% circa ) . Credo sian numeri spuntati fuori dalla contrattazione coi rappresentanti dei gruppi interessati.

 Io poi questo sulle assicurazioni:

Gli intermediari che distribuiscono servizi e prodotti assicurativi del ramo assicurativo di danni derivanti dalla circolazione di veicoli e natanti sono tenuti, prima della sottoscrizione del contratto, a informare il cliente, in modo corretto, trasparente ed esaustivo, sulla tariffa e sulle altre condizioni contrattuali proposte da almeno tre diverse compagnie assicurative non appartenenti a medesimi gruppi, anche avvalendosi delle informazioni obbligatoriamente pubblicate dalle imprese di assicurazione sui propri siti internet. Il contratto stipulato senza la dichiarazione del cliente di aver ricevuto le informazioni di cui al comma 1 è affetto da nullità rilevabile solo a favore dell'assicurato

Non lo capisco molto. Immagino che significhi che d' ora in poi gli agenti mostreranno assieme alla propria offerta le tre peggiori fra quelle delle compagnie concorrenti. A meno di non essere in questo sfortunato club dei tre non credo cambi molto, ma forse mi sfugge qualcosa.

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