Il grafico della settimana, 08-03-2017

7 marzo 2017 davide mancino

Taluni sostengono che, pur di competere con altri paesi, i cattivoni tedeschi affamino i propri lavoratori. Sarà vero? (Spoiler: ❌)

Nel grafico di questa settimana: da fonte OCSE, i salari reali di quattro grandi nazioni europee dal 1990 in avanti – dalla svalutazione della Lira del '92, alle riforme Hartz del mercato del lavoro tedesco nei primi anni 2000, fino alla Grande Recessione.

image

(cliccate sull'immagine per una versione più grande)

40 commenti (espandi tutti)

Interessante!
sarebbe ancora piu' interessante se per ogni paese potessimo vedere la produttività procapite (per esempio Valore Aggiunto / addetti a tempo pieno equivalente)  e confrontare gli andamenti nel tempo. 

apparenze

bonghi 8/3/2017 - 10:54

parrebbe quasi dal grafico che la crisi economica 2008-09 abbia giovato molto all'aumento dei salari in germania

Molto interessante, grazie. Il dato che mi incuriosisce di più è quello francese. Spesso si legge che la situazione del paese non sia buona (soprattutto quella dei conti pubblici), tuttavia i salari reali sono cresciuti più di quelli tedeschi. Eccellenti performances del settore privato?

Struttura demografia invidiabile, politiche per il supporto della fertilitá da ammirare e copiare da tutti i paesi sviluppati.

Non capisco la correlazione, un aumento dei salari medii dovrebbe dipendere da altri fattori come la produttività, non dall'aumento della popolazione.

La correlazione non é con l'aumento della popolazione, ma con la struttura della popolazione.

Qualitativamente, gli investimenti in conto capitale (non solo infrastrutture, ma anche quelli sulle persone) in paesi con la struttura demografica francese devono avere un ritorno "migliore" che in paesi con la demografia italiana o tedesca. La mia personale congettura é che l'effetto principale sia sulla salute e la robustezza dei mercati interni (ad ogni singolo paese).

Se n'era discusso in maniera interessante in alcuni commenti ad un articolo ad inizio anno, commenti che purtroppo sono andati perduti.

Cosa c'entra la struttura di popolazione?

Chi con maggior probabilità fa debiti o è incentivato ad aumentare la propria produttività per comprarsi casa, auto, mobili, mettere su famiglia o quant'altro? 

Su chi ha con maggiore probabilità un maggior ritorno un investimento in formazione, o la costruzione di un nuovo ponte?

Perché mai la struttura demografica non dovrebbe avere una correlazione con la robustezza e la dimensione dei mercati interni (domestici)?

Incidentalmente, ottima notizia odierna, sperando che la classe dirigente del paese noti, impari, imiti, universalizzi e migliori:

Vicenza, l'azienda delle culle piene: "Uno stipendio in più a chi fa figli"

obiezione

Alessio 8/3/2017 - 15:52

qui:
http://scenarieconomici.it/il-reddito-medio-del-kaiser-bufala-from-amerika/
fanno notare che guardare i dati del salario medio potrebbe non raccontare tutta la verità

bisognerebbe saper già che la distribuzione del reddito in germania è stata ed è cmq molto meno ineguale che ad es. in Italia e anzi è una delle meno ineguali al mondo.

niente link, chi vuole se li cerchi.

Forse risponderemo a Scenari, forse no; quel post è talmente ideologizzato da sforare nel surreale

Nella risposta, sarebbe interessante vedere le retribuzioni medie per classi di etá, e magari chiarire se per caso l'aumento dell'indice di Gini, se é avvenuto (non ho controllato), non sia avvenuto semplicemente in conseguenza della dinamica della struttura demografica tedesca (e.g. un fenomeno simile a quello di cui parla Sandro Brusco in La disuguaglianza della ricchezza in una società di uguali).

Non vedo come l'autore di quell'articolo su quel blog smentirebbe la tesi qui rappresentata dal grafico. Lasciando da parte per il momento le offese contenute nel testo, loro non presentano alcun dato a sostegno della loro controtesi, mentre vi sono quelli ufficiali che dimostrano come invece i redditi dei lavoratori tedeschi non siano affatto diminuiti durante e post le riforme Hartz, sia per coloro a basso che ad alto reddito. Questo per il semplice motivo che le riforme Hartz non hanno riguardato o inciso sui salari, a differenza della 'moderazione salariale' (in tedesco Lohnmäßigung) che fu un accordo tra rappresentanze sindacali dei lavoratori e delle imprese, in coincidenza temporale con le riforme Hartz, al fine di ridurre il costo del lavoro per unità di prodotto (CLUP) onde arginare la massiccia delocalizzazione in atto di attività produttive all'estero. Questo accordo prevedeva di sganciare l'incremento dei salari alla produttività e di ancorarlo a quello dei prezzi e difatti l'effetto lo si può rilevare nel grafico dove i salariin termini reali hanno in quel periodo un andamento quasi lineare. Questa misura di "Lohn oder Arbeit", ovvero salario o lavoro, fu necessaria per ridurre il CLUP e far tornare competitiva l'economia tedesca sullo scenario internazionale, in particolare verso i loro principali concorrenti, nell'ordine: Cina, USA e Giappone, i quali avevano (e hanno) un costo del lavoro orario ben inferiore a quello tedesco.Le riforme Hartz hanno riguardato il mercato del lavoro (per renderlo più efficiente) ed il costo del Welfare. Quanto sostenuto da quell'articolo è falso e può essere facilmente dimostrato guardando i dati sull'andamento della spesa e quantità di percettori di indennità di disoccupazione di lungo termine (Arbeitslosengeld II o anche Hartz IV) e assegni sociali (Sozialgeld) nel tempo (in costante diminuzione) oltre a quello dell'andamento dei redditi suddiviso per fasce, i cui dati sono disponibili nelle pubblicazioni diffuse dall'Istituto Federale di Statistica di Wiesbaden. Certo, occorre conoscere il tedesco per districarsi facilmente, ma anche (se non soprattutto) onesta intellettuale!

Suvvia, non scherziamo :-)

...l'incremento dell'indice di Gini citato (dati Eurostat) è tutto tra il 2001 (25) ed il 2007 (30.4), poi oscilla intorno a 29-30.

Il punto in questione è: come sono messi i lavoratori tedeschi rispetto agli altri europei? La media dei salari tedeschi è più alta e in pratica è sempre stata più alta, e non di poco. Ma la distribuzione? Se guardiamo l'indice di Gini citato e facciamo il confronto con gli altri grandi viene fuori che ancora oggi - nonostante sia cresciuto - è il più basso a parte che in Francia.

Dovremmo avere allora una distribuzione del reddito in cui la media è più alta, la varianza più bassa, e al contempo il decile inferiore sta peggio, il che mi sembra non solo assurdo, ma non supportato da nessuna evidenza.

Inoltre, come mi fa notare Michele Boldrin, "i salari sono reddito da lavoro dipendente, l'indice di Gini sui redditi include quelli da capitale e da lavoro autonomo", quindi oltre tutto è anche la variabile sbagliata per misurare la cosa che stanno cercando di misurare.

Comunque la si giri, i lavoratori tedeschi sono di gran lunga fra quelli che in Europa stanno meglio. Che a lagnarsene siano degli italiani, paese dove invece stanno molto peggio e guarda un po' il caso emigrano proprio in Germania, è invece deliziosamente ironico.

lamentazioni

bonghi 11/3/2017 - 12:11

credo gli italiani si lamentino del fatto che l'aumento dei salari in germania avvenga in corrispondenza della diminuzione in italia , come se la maggior competitivita' delle aziende tedesche avesse "rubato" salario dall'italia per portarlo in germania

questa e' la cosa ceh mi suggerisce il grafico , sarebbero interesanti quelli di grecia e inghilterra , tanto per vedere se i loro hanno comportamenti simili a quelli italiani , francesi o tedeschi

Guardate

Sig.Ernesto 11/3/2017 - 14:12

fino al 2011 eravamo secondi per Gini Index in Europa. La misura di per se è assolutamente poco significativa se presa come valore assoluto e si presta a quello che poremmo definre overftting di propaganda utilizzando valori scelti in finesre temporali ad hoc. Rispondere a bloggers assolutamente impreparati alla trattazione di dati serve a valorizzarne indrettamente le strambe teorie esposte. Non si deve perder tempo con le scemenze. Se poi ci dimostrano che NON è preferibile avere un'economia rampante con disuguaglianze reddittuali rispetto ad un andamento comatoso appiattito su una mediana mediocre è altro discorso. Ma così non è e non potrà mai essere. Uffa.

 http://www.ilsole24ore.com/pdf2010/SoleOnLine5/_Oggetti_Correlati/Documenti/Notizie/2013/06/ampiezza-del-divario.pdf?uuid=51ba34a0-dc9a-11e2-ac3f-978a9b849565

Dimenticavo: Mancino mostra medie. La grottesca improbabile confutazione ne scompone UNA in alrettante "sottomedie". Viene da ridere se abituati ad analisi serie...anzi..VERREBBE da ridere se non ci fosse da piangere.

Numeri reali per bloggers improbabili.. http://www.truenumbers.it/salario-minimo-germania/

Al di là dell'evidente divario in termini di salari assoluti, c'era tuttavia qualcosa che non mi tornava nei grafici proposti ed ho provato a calcolare le dinamiche salariali nel nuovo millennio sugli stessi dati usati da Davide Mancino.

Nel periodo 2000-2009 effettivamente la dinamica salariale della Germania è più contenuta di quella francese ma anche di quella italiana, mentre successivamente cresce più velocemente di quella degli altri due paesi (non ho calcolato la Spagna un po' perché ero di fretta e un po' perché la curva dei salari ha una bruschissima impennata nel 2009, che non so spiegare).

Non riesco a postare i grafici ma per verificare le dinamiche salariali ho posto 2000=100 e 2010=100: se serve invio i grafici con mail (con html non li prende dal mio c:).

Non pensate che questa moderazione salariale possa (insieme alle differenze di produttività cui faceva cenno Francesco Forti) in qualche modo essere messa in relazione all'origine delle divergenze che hanno portato alla crisi europea della fine del decennio scorso? Grazie e scusate il disturbo

Mi vorranno scusare gli illustri commentatori che - prendendo per buone le baggianate pubblicate dal sito scemenze economiche - argomentano che è tutta una finzione ciò che i dati postati da David suggerisconom e che i poveri sono milioni nella terribile Germania di Angela Merkel.

Due o tre banalissimi fatti.

1) L'indice di Gini del REDDITO PER CAPITA include il totale dei redditi: non solo i redditi da lavoro dipendente (salari) ma anche quelli di lavoro autonomo e di capitale. Siccome il reddito da lavoro (che include il reddito da lavoro autonomo) è circa il 67% (qui, figura 4) e siccome la quota del reddito nazionale lordo attribuita al lavoro è diminuita in questi anni (ovunque, non solo in Germania anzi in Germania meno che altrove, ed è una cosa complicata perché dovuta in gran parte all'aumento del tasso di deprezzamento del capitale ed alle imposte alla produzione), diventa banale comprendere come variazioni nell'indice Gini del reddito personale siano segnali molto poveri e per nulla precisi delle variazioni in un analogo indice di Gini per i salari del lavoro dipendente. Ma il salame che scrive su scemenze economiche a questo piccolo dettaglio non ci pensa. 

2) L'indice di Gini tedesco è tutt'ora molto più basso di quello italiano (idem per indici di povertà e ratio top to bottom 20%)  e non varia da, praticamente, il 2007. Quindi, la "grande crescita" (relativa) dei salari tedeschi (che è post 2006-07) non ha avuto influenza su questo indice di disuguaglianza dei redditi. Non solo, il valore attuale, attorno a 30 è praticamente uguale al primo disponibile nella serie Eurostat (29, nel 1995) ed anche questo prova che (ammesso e non concesso che la disuguaglianza dei redditi misurata con l'indice di Gini corrisponda alla disuguaglianza nei salari dei lavoratori dipendenti) TUTTA la enorme crescita reale dei salari medi tedeschi che Davide riporta NON ha cambiato la loro distribuzione, quindi tutti hanno avuto (nel lungo periodo) un guadagno più o meno analogo. 

Vi sono altre considerazioni ancor piu' tecniche (la serie tedesca e' discontinua ed e' stata ricalibrata nel 2006, eccetera) ma transeat. 

Rimane che scemenze economiche tale e', un blog dove si pubblicano scempiaggini. 

Leggo sulla scheda wikipedia che "Se il coefficiente di Gini sale insieme al PIL, significa che lo stato di povertà non sta cambiando per la maggior parte della popolazione."

Quindi se l'indice è stabile (DE) ed il PIL aumenta, la situazione sta migliorando. 

Altra cosa, i dati che vedo sono 2014,  e quindi  tengono conto del massiccio afflusso di profughi in germania nell'ultimo periodo. Sono stati 884'900 nel 2014. Malgrado questo l'indice di Gini è costante.  Poi 1'116'000 nel 2015. Se rimane costante nel nel 2015 significa che queste persone trovano una sistemazione economica e lavorativa che non turba piu' di tanto le disugualianze. Non trovi? 

 

E' davvero incredibile come oggi, 2017, ancora vi sia una immensa ignoranza legata ai contenuti delle riforme del lavoro introdotte dal governo Schröder e proposte dalla Commissione Hartz e attuate del periodo 2003-2005. Posso comprendere se fossimo nel 2005 o al massimo 2006, ma che oltre 10 anni dopo ancora non si conosca di cosa si stia parlando denota davvero stupidità, altro che semplice non conoscenza dell'argomento. Michele Boldrin definisce correttamente (e per difetto) 'salami' coloro che scrivono scemenze su un blog per frustrati che si consolano leggendo offese e accuse (sempre infondate) circa le cause del fallimento che li contraddistingue. Dei 4 pacchetti di riforme Hartz la massa non sa praticamente nulla e di quel poco che ne ha letto non lo ha nemmeno compreso, perché se lo avesse fatto e possedesse un minimo di cervello funzionante prenderebbe in considerazione l'ipotesi di introdurle, quantomeno alcuni aspetti. Come ad esempio la trasformazione degli (inutili) uffici del lavoro (o di collocamento) in agenzie per il lavoro. Da loro, in Germania, il disoccupato non si reca presso le agenzie per il lavoro per lasciare dati anagrafici e confidare nella buona sorte per la ricerca di un lavoro, ma è assistito da un addetto il quale si attiva per proporgli un lavoro. In cambio egli deve dimostrare di essersi dato da fare candidandosi a proposte di lavoro ed eventualmente sostenendo colloqui. Un annotazione: in Germania ad ogni candidatura si riceve sempre, ripeto SEMPRE, una risposta! Poi tra le riforme c'è stata l'introduzione della ICH-AG, una formula che dava la possibilità ad un disoccupato di mettersi in proprio ricevendo un sostegno minimo per il suo mantenimento, questo ha permesso a migliaia di disoccupati di aprire una attività! Poi c'è la rimozione relativa ad alcune norme relative al lavoro temporaneo, l'azienda può protrarre a piacimento un contratto temporaneo ma in cambio è stata imposta la parificazione dei salari tra coloro a contratto a tempo indeterminato e determinato. Mi fermo qui dato che per spiegare ad esempio i famigerati 'minijob' e midijob' sarebbe necessario spazio per far capire cosa sono, a chi sono rivolti e - specialmente - chi ne usufruisce e se non lo si è capito in oltre 10 anni di discussioni diventa oramai sforzo inutile.

(e nell'ordine) 

un'altra classe politica
un'altra elite economica, culturale e sociale
un'altra cultura di classe media

ed un altro elettorato.

Approfitto per ringraziare Maurizio Cocucci per i chiarimenti. Per saperne di più sul programma di riforme Hartz basta cominciare da Wikipedia.  

Ieri ho letto l'articolo che il prof.Alberto Bagnai ha scritto sul suo blog dal titolo: "Gli Olandesi sono contenti?" e nel contenuto egli cita il suo Leitmotiv riguardante la (presunta) scorretta politica economica che avrebbe attuato la Germania oltre (naturalmente) a menzionare le fatidiche riforme Hartz. Ne parlo perché mi collego da un lato al contenuto di questo articolo e dall'altro a quello più recente dello stesso autore, Davide Mancino, riguardante le fake news. Se il lettore, che non ha conoscenze approfondite dell'argomento e magari dei propri temi economici, legge l'articolo del prof.Bagnai gli verrebbe spontaneo venire poi qui a contestare il grafico mostrato, grafico che dimostra come non esista una correlazione tra riforme Hartz e riduzione dei salar in Germania.
Il bello è che senza volerlo è lo stesso prof.Bagnai a smentirsi da solo proprio in quell'articolo sopracitato facendo il suo solito pistolotto con tanto di grafici e tabelle accompagnatorie per mostrare quanto scorretta sia la Germania citando - come sempre - le riforme Hartz e l'effetto che a suo modo di vedere avrebbero avuto sulla dinamica salariale. Ebbene, ritornando alla parte iniziale del suo articolo egli cita, condividendone il contenuto, un articolo pubblicato dal prof.Peter Bofinger, docente di Politica Monetaria ed Economia Internazionale presso l'Università di Würzburg nonché membro del Consiglio di Esperti Economici del governo federale tedesco. In quell'articolo, che consiglio di leggere (il link in fondo), il prof.Bofinger illustra chiaramente le fasi delle misure adottate in materia di politica economica e le sue ragioni, che sono in entrambi i casi ben differenti dalla ricostruzione che ne fa Bagnai. Intanto nell'articolo che riguarda la 'moderazione salariale' non trovate citate le riforme Hartz, perché appunto esse non hanno svolto alcuna influenza sulla dinamica dei salari (dando quindi ragione a quello che si evince dal grafico di Davide Mancino). Insomma la parola Hartz non è menzionata nemmeno una volta! Poi a seguire che la cosiddetta moderazione salariale, contrariamente a quello che vuole far credere Bagnai, non deriva dalla volontà della Germania di 'fregare' i partner dell'eurozona, ma semplicemente di recuperare competitività in quanto tutti gli economisti sanno che alla fine degli anno '90 essa era considerata la 'malata d'Europa'. E' riportato esplicitamente che fu addirittura il boss della IG Metall (la maggiore organizzazione sindacale dei lavoratori che non è ideologizzata come la CGIL) a proporre alle organizzazioni imprenditoriali una stagnazione dei salari in cambio del loro impegno ad assumere e di fermare, o quantomeno ridurre drasticamente, la delocalizzazione all'estero di attività produttive e questo fu sancito da un accordo stipulato nel 1998. Poi nel 2000 fu sancito l'accordo di non legare più l'incremento dei salari a quello della produttività così da ridurre il costo del lavoro per unità di prodotto. Ma ecco il link all'articolo, consigliato a coloro che desiderano informarsi sull'argomento:
http://voxeu.org/article/german-wage-moderation-and-ez-crisis
Per tutto il resto ci sono sempre le 'fake news'.

Non mi è chiaro cosa vuole dimostrare il grafico. Al di là della rappresentazione macchiettistica dei tedeschi cattivoni che affamano i propri lavoratori, chi sostiene che la Germania abbia perseguito una politica di deflazione salariale porta a supporto gli stessi dati del OECD letti in maniera un po' diversa. Quello che si vuole evidenziare è la dinamica della crescita salariale comparata fra vari paesi EU non i valori assoluti dei salari. Plottando gli stessi dati di Davide Mancino con indice 100 al 1995 (purtroppo non riesco a postare l'immagine nel commento ma comunque si vede anche nel grafico di Mancino) si vede che tra il 2002 e i 2009 i salari reali tedeschi sono rimasti completamente fermi mentre tutti gli altri paesi sono cresciuti di circa 1 % all'anno (in Spagna addirittura del 2%). Quindi la deflazione salariale in Germania c'è stata, eccome, mentre la produttività cresceva, e i dati lo mostrano chiaramente. Lo dice chiaramente anche l'articolo di Bofinger citato qua sopra da Maurizio Cocuzzi. Poi si puo' discutere che le riforme Hartz c'entrino o meno ma la deflazione salariale c'è stata.

Premesso che lei deve avere problemi di vista in quanto nel mio cognome la "Z" non è presente (per giunta nella doppia finale), non vedo come fa a definire deflazione salariale un breve periodo in cui i salari in termini reali sono rimasti pressoché costanti. Se cosi fosse come definirebbe l'andamento dei salari italiano e spagnolo post 2008? Allora, vediamo innanzi tutto di dare una definizione al termine "deflazione salariale", che per me significa perdere potere di acquisto derivante da un loro incremento inferiore a quello dei prezzi, ma dato che non sono un economista vediamo come un docente universitario la definisce, ad esempio il Prof.Sergio Cesaratto, dell'Università di Siena:

"Deflazione salariale vuol dire competere con gli altri paesi giocando su un basso costo del lavoro. Si noti che questo vuol dire rinunciare a un ampio mercato interno per i prodotti – se i salari sono bassi, tali saranno anche i consumi – con l’obiettivo di conquistare mercati esteri. La strategia di deflazione salariale è detta anche deflazione competitiva: si punta a tenere prezzi e salari nazionali bassi per spiazzare i concorrenti sui mercati esteri. L’obiezione fondamentale alla deflazione competitiva è che se tutti i paesi adottano questa strategia, chi compra? E’ questo il nodo fondamentale del capitalismo, per cui oggi si parla di stagnazione secolare, un pericolo che deriva dal pauroso aumento della diseguaglianza.".

Ora, qui il grafico ha lo scopo di dimostrare che in Germania i percettori di reddito da lavoro dipendente non sono stati affamati o comunque penalizzati (cosa che è invece avvenuta altrove), ovvero che sono sempre cresciuti e che le riforme Hartz non hanno influito. Lei aggiunge a questa dimostrazione la tesi che vi sia stata comunque una qualche forma di deflazione salariale. Che i salari per un breve periodo siano aumentati in linea con quello dei prezzi è cosa nota, così come le motivazioni: non si è trattato di una cospirazione ai danni dei Paesi concorrenti perpetrata nei sotterranei della cancelleria di Berlino, ma una misura adottata alla luce del sole per reagire ad una situazione di crisi dell'occupazione e di competitività mentre in altri Paesi si pensava ad altro, ad esempio a riempire i ristoranti ed i voli aerei per raggiungere località di villeggiatura in preda ad un presunto New Deal Berlusconiano. Tornando alla definizione data dal Prof.Cesaratto, lo scopo di salari bassi (che non è il caso della Germania) sarebbe quello di conquistare mercati esteri, e se guardiamo i dati dell'export tedesco potrebbe anche risultare valida questa tesi, peccato che l'aumento del tasso di crescita delle esportazioni 'made in Germany' inizia ben prima delle riforme Hartz, cioè prima del 2002. Ma soprattutto peccato che il tasso di crescita dei consumi interni in Germania nel periodo che lei menziona (2002-2008) non sia affatto diminuito. Anzi, le importazioni sono cresciute in tale periodo da 522 mld del 2002 a 810 mld di euro del 2008, cioè un incremento del 55%! Si tratta semmai di vedere quanto il sistema Italia abbia sfruttato quei quasi 300 mld di acquisti in più da parte della Germania, ma questo è un altro argomento.

e i cinesi?

bonghi 15/3/2017 - 17:34

so che non e' argomento di discussione , ma domando lo stesso , e' vero quindi anche per i cinesi il fatto che non deflazionano i salari?

... e avevo posto una domanda, che purtroppo è rimasta senza risposta perché non l'avete (tutti) ritenuta interessante, evidentemente, probabilmente non lo era.

L'osservazione di Do the math? non è in effetti peregrina, i tassi di crescita dei salari tedeschi nel primo decennio del millennio sono inferiori addirittura a quelli italiani: anch'io avrei voluto postare un grafico ma non ci riesco. Ciò ovviamente non significa che i tedeschi siano cattivoni, ma che hanno usato questa moderazione salariale (insieme alla crescita della produttività) per aumentare le proprie quote di mercato: non c'è niente di male, sono le leggi del mercato. Quando è stata ora lo abbiamo fatto anche noi italiani e quando lo abbiamo fatto (il miracolo economico) i salari in termini assoluti sono aumentati, proprio come quelli tedeschi con le riforme Hartz. Lo stanno facendo anche i cinesi, almeno nel lungo periodo.

La mia domanda era se questa dinamica potesse essere all'origine dei crescenti squilibri nell'area euro e, dal mio punto di vista, la metterei in relazione al fatto che l'architettura dell'area euro permette con difficoltà di correggere questi squilibri territoriali. In un approccio di mercato gli squilibri vengono corretti attraverso variazioni del cambio (che in un'unione monetaria non sono possibili, ovviamente) o variazioni dei livelli salariali (ma occorrerebbe che i salari tedeschi abbiano dinamiche molto più vivaci di quelle dei paesi periferici). In un "approccio non di mercato" gli squilibri vengono tradizionalmente corretti attraverso politiche fiscali di redistribuzione (soprattutto degli investimenti), ma questo è impedito di fatto dalle regole europee.

Concesso che le mie domande sono veramente un po' OT, credo che ognuno su questo punto ha la propria opinione che a mio avviso ha a che fare con la nostra sensibilità, con la nostra visione del mondo e altre cose del genere. Mi scuso come al solito per la superficialità dell'intervento, non sono economista ma solo un appassionato della materia.

Alcune risposte le trova nell'articolo pubblicato su Vox del Prof.Bofinger di cui ho messo il link a inizio thread. Per quanto riguarda le dinamiche salariali sicuramente queste hanno la loro importanza ma stiamo dando loro eccessivo peso assieme al fattore valuta (l'euro). Io sono stato membro della Camera di Commercio Italo-Tedesca per un paio di anni durante i quali ho potuto conoscere imprenditori italiani che avevano attività in Germania (che a differenza di quanto si può pensare sono molte le attività in Germania sotto capitale italiano) e imprenditori tedeschi che avevano viceversa attività in Italia. Degli italiani non ne ho conosciuto uno che avesse mai lamentato una particolare competitività di prezzo da parte dei concorrenti tedeschi.

Ho preso una pubblicazione che mi era stata consegnata a suo tempo datata 2011 che parla delle aziende tedesche in Italia, il clima congiunturale (in quel periodo), i fattori di attrattività del nostro Paese, di successo e quelli negativi. Ebbene, al suo interno c'è un sondaggio in cui fu chiesto a questi imprenditori tedeschi i pro ed i contro riguardo il fare impresa in Italia. Parto dai fattori positivi: uno dei mercati più ricchi del mondo (inteso come ricchezza pro capite ed in riferimento alle dimensioni); capacità di produrre design e innovazione (creatività); abbondanza di forza lavoro (potenziale). Passiamo a quelli negativi (in ordine decrescente): inefficacia del sistema politico e della burocrazia; regime fiscale sfavorevole ed alti costi indiretti del lavoro; elevati costi dell'energia e dei trasporti; sistema infrastrutturale inadeguato (in particolare nel meridione); scarsità di forza lavoro qualificata per l'industria ad elevata tecnologia; bassa spesa in R&S, scarsa collaborazione università-industria e basso tasso di utilizzo delle tecnologie dell'informazione.

Insomma, tutte cose che sappiamo, che sono ripetute fino all'esasperazione ma che non affrontiamo! Con questo voglio dire che è inutile, secondo me, quanto deleterio pensare che il problema sia la moneta o inseguire i decimali di crescita in più o in meno dei salari in Germania in un determinato periodo. I problemi sono quelli che sono elencati. Ora, noi possiamo scegliere di affrontarli come si deve oppure credere alle favole che si leggono in giro e masturbarci mentalmente con i dati sull'andamento dei salari in Germania.

ultimo commento

cesare 16/3/2017 - 00:47

Intanto la ringrazio per la risposta.

Poi chiarisco solo che non intendevo che il problema sono i salari o la moneta, ma che i salari sono forse una parte del problema (peraltro limitato al decennio in questione, negli ultimi anni la dinamica salariale Germania vs. paesi periferici si è invertita). Infatti misuro la competitività di un paese dal rapporto tra salari e produttività del lavoro, che poi è il famoso CLUP: so che è un indicatore grezzo ma non sono un'economista di professione e mi perdonerà.

Ora, la variazione della nostra competitività - e di quella della Germania - dipende da come variano le due componenti: nel decennio in questione la competitività tedesca è aumentata sia per una maggiore produttività (questo anche in altri periodi storici) che per la moderazione salariale; l'enorme saldo di parte corrente riflette le dinamiche delle due componenti. Peraltro, quando si dice che la produttività del lavoro in Italia non cresce da venticinque anni a questa parte, si dice che bisogna risolvere i problemi che diceva lei: su questo non mi pare possa esserci discussione, non è che sono in disaccordo con lei; del resto, i paesi periferici - per definizione - devono avere qualcosa che non funziona proprio come dovrebbe e sarebbe bene predisporre interventi per affrontare tali problemi.

In effetti, poiché le produttività del lavoro non possono crescere agli stessi ritmi (altrimenti parleremmo di un'economia pianificata), occorrerebbe a mio avviso che ci dessimo delle regole che conducano ad una riduzione delle differenze tra paesi. In questo senso, forse (e a posteriori), la moderazione salariale ha aiutato l'economia tedesca ma non ha aiutato a raggiungere obiettivi europei: difficile probabilmente capirlo allora; forse possibile trovare oggi dei  mezzi per ridurle ste benedette differenze, perché sennò mi sembra difficile stare insieme a lungo.

Con questo mi sono giocato il terzo commento e chiudo, ringraziandola ancora.

Mi scuso per aver scritto male il suo cognome. A mia parziale discolpa devo dire che l'editor di commenti mi risulta molto poco pratico, compresa l'impossibilità di rileggere il testo e alcune veri e propri bachi, tipo il nickname che mi ha assegnato che è preso dall'oggetto di un commento che avevo postato alcuni anni fa !? Ma veniamo al merito: probabilmente ha ragione lei, il termine deflazione salariale non è forse del tutto appropriato e la ringrazio per averlo chiarito. Tuttavia lei ha citato Sergio Cesaratto il quale a proposito della Germania usa un termine forse ancor piu' pesante: dumping salariale. Mi permetta allora a mia volta di citare Cesaratto dal suo ultimo libro "Sei lezioni di economia": - Sin dal primo dopoguerra essa (la Germania) ha impostato una strategia economica che un importante storico tedesco ha definito 'mercantilismo monetario'.(...). La ricetta del mercantilismo monetario è chiara: moderazione salariale e stabilità dei prezzi nazionali (...). Venendo ai nostri giorni, un altro economista tedesco, Flassbeck, ha denunciato la violazione dei 'patti impliciti' europei da parte della Germania: laddove questi prescrivevano un obiettivo comune d'inflazioe del 2%, la Germania avrebbe perseguito un'inflazione al di sotto di tale soglia attraverso una politica di 'dumping salariale', mantenendo la crescita dei salari tedeschi al di sotto della crescita della produttività-.

Ora io so bene che Cesaratto in questo sito non gode di grande popolarità e apprezzo anche la sua posizione che ha ben argomentato nei suoi interventi, tuttavia il mio commento voleva soltanto rimarcare che il grafico pubblicato forse smentisce una baggianata tipo i tedeschi cattivoni che affamano i propri lavoratori, ma non smentisce in alcun modo la critica al "mercantilismo monetario" della Germania. Per questo mi chiedevo "cosa volesse dimostrare il grafico". Tutto qui. La ringrazio comunque per lo scambio interessante e anche per quello che ha scritto a Cesare. 

Prendo atto che si è trattato di una gaffe, nessun problema. Per quanto riguarda le considerazioni del Prof.Cesaratto (come di altri che la pensano più o meno allo stesso modo), ritengo la definizione di "mercantilismo" la politica che avrebbe perseguito la Germania del tutto fuori luogo. Intanto perché è una forma di politica economica che presuppone un unico regista (lo Stato) che attua misure che penalizzano le importazioni e/o favoriscono le esportazioni e non mi risulta sia il caso della Germania che ha uno dei mercati più aperti al mondo (chiedere ai nostri esportatori per conferma). La Germania nell'immediato dopoguerra ha adottato una politica che si basa su cardini ben precisi e che si rifaceva in gran parte alle dottrine proposte da economisti definiti 'ordoliberalisti' come Walter Eucken, Franz Böhm, Alexander Rüstow, Wilhelm Röpke, politica che è anche conosciuta come quella della Scuola di Friburgo, la quale include tra le altre cose la stabilità dei prezzi. Fu anche conseguenza della nefasta esperienza della iperinflazione durante la Repubblica di Weimar a seguito degli ingenti danni di guerra che la Germania fu chiamata a pagare dopo l'esito della Prima Grande Guerra. Ma ci sono anche altre ragioni per cui in Germania si è sempre perseguita la stabilità dei prezzi, quando possibile, ad esempio per il fatto che a differenza di quanto avvenuto da noi per decenni, salari e soprattutto pensioni non erano e non sono legati strettamente all'aumento dei prezzi, pertanto un alto livello di crescita dei prezzi riduceva il potere di acquisto di molte famiglie. Ma anche la presunta particolare vocazione esportatrice delle imprese tedesche è, diciamo, ridicola, perché ogni azienda al mondo cerca di vendere il più possibile e ovunque i propri prodotti. Poi ci sono aziende che ci riescono e altre no per diversi motivi. Quello che posso dire o suggerire al Prof.Cesaratto, come ad altri che insistono su questo tasto, è di uscire ogni tanto dalle loro aule polverose e confrontarsi con la realtà dell'economia. Visitare aziende (in particolare quelle tedesche) ed osservare più da vicino il mondo che studiano solo virtualmente leggendo grafici, tabelle, statistiche. Cercare di capire come fanno alcune aziende se non interi settori ad essere più competitivi di altri oltre al fattore tasso di cambio della moneta.

domanda

bonghi 16/3/2017 - 19:19

ho approfittato del commento per leggere le linee guida dell' "ordoliberismo" , durante la lettura mi sono pero' domandato se le riforme hartz siano o meno da considerarsi "liberali" nella misura in cui vincolano produttivita' e salari oltre i normali meccanismi di un economia di mercato. 

nel caso non lo fossero , ad avviso di chi avra' la bonta' di rispondermi , eccederebbero nella via dello "statalismo"?

grazie

Mi sembra che la sua critica alla definizione di "mercantilismo" che alcuni economisti (Cesaratto, Bagnai e altri) affibbiano alla politica tedesca non abbia molta sostanza nei dati che lei stesso porta a supporto ma sia quasi solo una critica semantica. Non vuole chiamarla deflazione salariale, bene; non vuole chiamarlo dumping salariale, bene. La chiami allora moderazione salariale, come viene chiamata nell'interessantissimo articolo di Bofinger che lei stesso ha linkato. Il risultato è lo stesso e Bofinger lo spiega molto bene. La "moderazione salariale" tedesca, soprattutto negli anni precedenti la crisi, ha contribuito sostanzialmente agli sbilanciamenti commerciali nell'Eurozona. Fra l'altro spiega lo stesso Bofinger che per attuare questa politica non c'è bisogno di elaborare piani segreti da parte di uno stato dittatoriale "nei sotterranei della cancelleria di Berlino", basta avere l'accordo del sindacato come è successo proprio in Germania. Forse non avendo una formazione da economista non colgo certe sottigliezze ma a me l'articolo di Bofinger non sembra affatto in contraddizione con le tesi di Cesaratto, cosi come le ho lette nel suo ultimo libro.
PS: credo che la politica dei commenti di NfA non mi permetta di scrivere piu di tre commenti sullo stesso articolo per cui è possibile che non potro' rispondere ad altre sue repliche. Mi scuso ma non dipende da me.

non proprio

dragonfly 17/3/2017 - 14:00

credo che la politica dei commenti di NfA non mi permetta di scrivere piu di tre commenti sullo stesso articolo per cui è possibile che non potro' rispondere ad altre sue repliche. Mi scuso ma non dipende da me.

credo che questo documento sia ancora valido

http://noisefromamerika.org/policy-sui-commenti

i commenti degli utenti sono quindi razionati a tre, ma giornalieri. e con una piccola donazione, anche gli anonimi   possono poi scrivere ben dieci scemenze quotidiane.

io faccio così da tempo e mi trovo bene.

Ritengo inutile ripetere ciò che ho scritto. Si è partiti con con un grafico che vuole smentire un luogo comune, c'è chi lo vede e chi no, pazienza. Si sono aggiunti altri temi, ci può stare, ma non si può pretendere però di aprire all'infinito nuovi fronti di discussione. Sono comunque certo che non mancherà occasione di farlo un po' per volta grazie gli autori.

Per ciò che concerne le definizioni, queste sono però importanti. Non sono io che non accetto questa o quella definizione, è quanto a me risulta dagli studi fatti a suo tempo. Se poi nel frattempo ci fossero stati degli aggiornamenti e ad esempio "mercantilismo" può oggi riguardare politiche intraprese all'interno dell'Unione Europea dove si è in presenza un mercato unico in cui vige il libero scambio e l'abbattimento delle barriere doganali, ne prendo atto. Prenderò atto anche che chi persegue la riduzione del CLUP (Costo del Lavoro per Unità di Prodotto) sta commettendo una concorrenza sleale, anche se si dovesse trovare in una situazione di crisi come una importante azienda di mia conoscenza che a causa del crollo del settore dell'edilizia a cui è legata, e quindi al suo fatturato, si è trovata a vedere nel giro di pochi anni aumentare il peso del costo complessivo del lavoro dal 14-15% sul totale al 21%. I titolari non intendendo né licenziare né delocalizzare anche parte della produzione ma puntano sull'aumento della produttività per ridurre appunto il CLUP e riguadagnare competitività. Vorrà dire che lunedì prossimo informerò i titolari stessi che secondo 'alcuni economisti' questo non si fa, non è corretto nei confronti della concorrenza, italiana o straniera che sia. Perché questo è avvenuto in Germania, dove addirittura è stato il sindacato che ha messo sul tavolo la questione dell'incremento dei salari in cambio del lavoro. Da noi invece si chiede l'abolizione di forme contrattuali (tra l'altro ben utilizzate dai sindacati stessi) convinti che la barista che lavora qualche ora la settimana verrà finalmente assunta con contratto ordinario, magari a tempo indeterminato. Forse era sufficiente copiare il tetto di utilizzo che in Germania avevano i minijob (400 euro mensili inizialmente, ora 450), in modo che ciascun lavoratore poteva venire compensato con voucher fino al raggiungimento di quel limite e non di più, oltre ad introdurre pesanti sanzioni per gli abusi. Ma forse era troppo difficile da capire.

non cosa ma come

bonghi 18/3/2017 - 11:48

la mia osservazione , cui non ho ben capito se fosse stata data risposta nel suo commento non era legata a quali strategie vengono messe in atto per affrontare la crisi ,  ma a come vengone messe in atto 

nel caso in questione la riduzione del CLUP non avviene nella dialettica del libero mercato ma e' ottenuta per mezzo dell'intervento statale ( riforme hartz )

e nemmeno volevo negare l'efficacia del provvedimento , solo volevo riflettere su come l'intervento statale nell'economia possa portare a problemi ( sociali e politici ) piu' gravi di quelli che intende risolvere ( economici ) 

quindi l'eventuale critica alle riforme hartz non e' nel merito della loro efficacia ma nei pericoli che possono seguire ad interventi statali nell'economia , pericoli che a mio avviso sono gia' menifesti tramite i fenomeni nazionalistici che possiamo osservare attraversare l'europa

Faccia una cosa, si legga tutti e quattro i pacchetti delle riforme Hartz (il Prof.Boldrin ha indicato un link in una replica) e poi se davvero intravede in una di queste misure un intervento statale che porterebbe una riduzione del CLUP ce lo indichi, preferibilmente motivandolo.

mi era parso accettato che le riforme hartz abbiano avuto l'effetto di scindere aumento di produttivita' e aumento del salario

riflettendoci sono portato a credere che con l'obiettivo di perseguire uan diminuzione della disoccupazione le citate riforme  abbiano appunto "compresso" i salari

del resto se  fosse stata presunta l'incapacita' delle riforme di incidere sulla dinamica salariale credo queste non sarebbero state introdotte nel grafico

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti