I “guerriglieri” di Roma liberati, ovvero i soliti magistrati sinistroidi o la solita demagogia?

23 dicembre 2010 axel bisignano

Martedì 14 dicembre, parallelamente allo spettacolo che si è svolto in Parlamento, c’è stato un po’ di spettacolo nelle strade. Alcune persone sono state arrestate e, prontamente scarcerate con generale indignazione e l'altrettanto pronto intervento dei politici. Proviamo a dare qualche informazione in più.

Dunque, sappiamo che un branco di delinquenti assolutamente ingiustificabili si sono divertiti a far danni nel centro di Roma. Da cittadino vorrei vedere questa teppaglia in galera e per tempo necessario affinchè gli passi la voglia di combinare disastri insensati. Il livello di guardia raggiunto dal paese è veramente preoccupante. Basta leggere i farneticanti commenti su youtube per rendersene conto.

La Polizia ha arrestato alcuni di questi "manifestanti". Senonchè i magistrati di Roma, dopo aver convalidato gli arresti, li hanno subito liberati (tranne uno). La cosa ha suscitato non poca indignazione nell’opinione pubblica e, manco a dirlo, nei politici, che, prontamente, mandano un’ispezione ministeriale. Oltre alla solita ispezione, c’è il solito comunicato indignato dell’ANM. Non conoscendo gli atti, io posso solo spiegare cosa prevedono le norme e fare qualche ipotesi, utile comunque a ricondurre ad un minimo di raziocinio la vicenda.

Per capire dobbiamo, prima di tutto, verificare quali sono i reati configurabili: qui trovate tutte le norme penali e procedurali in sequenza e con le parti in grassetto. I reati non sono molti, ad essere sincero. Trattasi, prevalentemente, dei delitti di resistenza a pubblico ufficiale (art. 337 CP) e danneggiamento aggravato (art. 635, comma 2, CP), puniti con pene edittali che vanno da un minimo di sei mesi di reclusione ad un massimo di 5 anni il primo e da un minimo di 6 mesi ad un massimo di tre anni il secondo. Per entrambe le fattispecie di reato è possibile l’arresto in flagranza. Secondo l’art. 382 del codice di procedura l’arresto in flagranza viene eseguito dalla polizia quando coglie qualcuno nell’atto di commettere il reato.

Entro 48 ore dall’arresto deve essere formulata una richiesta di convalida al GIP, il quale, a sua volta ha a disposizione altre 48 ore per sentire l’arrestato ed il suo difensore, decidere se convalidare o meno l’arresto e se vuole disporre una prosecuzione della detenzione o altra misura cautelare. Le misure cautelari, ai sensi degli artt. 273 e 274 codice di procedura, si possono applicare in presenza di due presupposti, la sussistenza di gravi indizi di colpevolezza e la sussistenza di esigenze cautelari (pericolo di fuga, inquinamento delle prove, reiterazione del reato). Vi segnalo che, in basa all’art. 275, comma 2bis, del codice di procedura, la custodia cautelare in carcere non può essere disposta qualora il giudice ritenga che, con la sentenza, venga concesso il beneficio della sospensione condizionale della pena.

Se l’arresto viene convalidato, si potrà procedere con il c.d. rito direttissimo, saltando tutta una serie di passaggi procedurali previsti per il rito ordinario e, nel giro di poche settimane dal fatto, si celebra il processo.

Questo il quadro normativo, brevemente riassunto. Qui dobbiamo mettere un primo punto fermo. La custodia cautelare in carcere, in un ordinamento civile, dovrebbe essere l’estrema ratio, ciò per la semplice considerazione che vige il principio di innocenza. Se si guardano i film amerikani o seguiamo le cronache scopriamo che, spesso, si celebrano processi anche per fatti gravissimi con gli imputati pacificamente in libertà. Ma, al termine del processo, scattano condanne assolutamente draconiane. In Italia, invece, la custodia cautelare, spesso, è un’anticipazione di una pena che poi non si sconterà. Capita di frequente che persone vengano arrestate, rimanendo detenute durante le indagini e/o il processo, quando si presume siano innocenti, per poi uscire di galera nel momento in cui vengono condannate defintivamente. Una delle tante situazioni paradossali della giustizia italiana (comunque ho visto situazioni di questo genere anche in Germania).

Dunque, tornando all’inizio. La Polizia ha arrestato alcuni dimostranti, il che farebbe presupporre che siano stati colti sul fatto. Di conseguenza, dovrebbe esserci, quanto meno, la prova quasi certa del reato, con sussistenza del primo presupposto per applicare la custodia cautelare ex art. 273 CPP. Dico dovrebbe, perché, qualcuno sostiene che, quanto meno per alcuni, queste prove non vi sarebbero. Vi sarebbero addirittura le prove di innocenza che si desumerebbero da questo filmato. Questa storia dell’innocenza dimostrata dal filmato è emblematica. Si vede solo la fase finale di una scena in cui i poliziotti randellano una persona che si trova a terra e che grida di non aver fatto nulla. Perché sarebbe innocente? Cosa è successo prima? Dov’è il resto del filmato con le fasi antecedenti? Ecco qua, vogliamo far fare il processo a poliziotti e giornalisti? Chi ha ragione, il poliziotti o i giornalisti? Basta dirlo… Con questo non intendo, nella maniera più assoluta, criticare l’operato delle Forze dell’Ordine, vittime esse stesse degli attacchi di questa teppaglia. Fare degli arresti a sangue freddo in quel caos era estremamente difficile.

Il secondo presupposto, dicevamo, è quello delle esigenze cautelari ex art. 274 CPP. C’è, nel caso specifico un pericolo concreto di fuga? Il pericolo di inquinamento probatorio in cosa consisterebbe? Residua il pericolo di reiterazione del reato. Anche qui facciamo fatica a costruirlo, dovremmo argomentare che dei soggetti, stando sempre alle cronache, incensurati parteciperanno ad altre dimostrazioni in futuro prossimo o comunque compiranno atti gravi di vandalismo e/o resistenza a pubblico ufficiale.

Nel caso di specie, in relazione ai reati da me ipotizzati, c’è un altro elemento di complicazione. Abbiamo visto che, se è prevedibile che gli imputati usufruiranno del beneficio della sospensione condizionale, la custodia cautelare in carcere non si può applicare. La sospensione condizionale della pena arriva fino a due anni, nel caso dei giovani tra i 18 ed i 21 anni fino a due anni e sei mesi (art. 163 CP). Gli arrestati paiono essere tutti incensurati, tra attenuanti generiche ed eventuali riti alternativi, anche un giudice estremamente severo sarebbe pressoché impossibilitato a negarla.

Insomma, e ricapitolando brevemente:

1. quanto meno per qualcuno degli arrestati c’è il dubbio che abbiano commesso il fatto;

2. non paiono esservi state esigenze cautelari;

3. essendo probabile che essi usufruiranno della sospensione condizionale della pena, la custodia cautelare in carcere non è applicabile.

Dunque? Colpa dei soliti magistrati, toghe rosse, guevaristi? Possibile che un intero Tribunale, compresi i PM siano tutti buonisti alternativi? Fra l’altro, gli arresti sono stati tutti convalidati ed in data 23 dicembre inizieranno i processi con rito direttissimo. Vediamo che pene verranno irrogate agli imputati (se colpevoli) e con che motivazione, poi possiamo criticare finché vogliamo.

In questo contesto si inseriscono le dichiarazioni ed iniziative dei politici, garantisti a senso unico. Il Ministro della giustizia arriva a inviare i suoi ispettori presso il Tribunale di Roma. Il Ministro ha il potere di esercitare l'azione disciplinare nei confronti dei magistrati e, quindi, di indagare su eventuali illeciti da loro commessi. Senonché, nel caso specifico, appare assolutamente evidente come non sia stato commesso nessun illecito e che gli ispettori si recheranno al Tribunale di Roma per niente. Si pone dunque la domanda del motivo per cui il Ministro faccia girare a vuoto i suoi ispettori. In realtá, il Ministro coglie due piccioni con una fava. Il primo, diretto, è un tentativo di intimidire i magistrati, per di più a procedimento ancora aperto. Il messaggio è chiaro: “se non decidi come voglio io , ti mando gli ispettori a farti le pulci”. Il sistema è stato applicato da numerosi Ministri fin dai tempi di mani pulite. Essere sotto indagine ispettiva anche se non si è fatto niente non è mai piacevole. Il secondo piccione è subliminale. Mandando gli ispettori si fa credere all'opinione pubblica che i magistrati abbiano sbagliato, che siano i soliti comunisti e comunque fuori dal mondo, dal sentimento della gggente, ecc. ecc., "arroccati nella difesa corporativa", come il Ministro ha prontamente dichiarato.

I giudici non hanno fatto altro che applicare le regole esistenti. Se esse non vanno bene, deve essere la politica a cambiarle.

Se si continua sulla china intrapresa di cavalcare gli umori dell'opinione pubblica, se i processi li fanno i poliziotti, i giornalisti, i politici e non i giudici nelle aule di Tribunale secondo regole prestabilite, viene meno lo stato diritto e ciò significa che il prossimo potrebbe non essere un teppista, ma un cittadino qualsiasi, forse, chissá, uno di voi...

 

89 commenti (espandi tutti)

So perfettamente che in Italia abbaimo leggi demenziali e che i giudici si limitano ad applicarle, magari non condividendole, pero' vedere i personaggi responsabili dei casini (perche' confido che l apolizia abbia preso i facinorosi, non gente che pssava di li per caso) ia' in cirolazione dopo neanche 48 ore fa una certa impressione. Non so se si possa cambiare le legge e sia conveniente farlo (che poi non ci sia qualcuno che approfitta di una legge meno garantista per combattere le sue battaglie), ma l'amaro in bocca e la sensazione che tutto sia permesso, compreso devastare il centro di ROma senza grosse conseguenze c'i sono tutti tutta. E non sono per nulla una sensazione simpatici.

Scusa, ma se ci saranno conseguenze si capirà dopo il processo che è per direttissima, e questo dovrebbe placare la sete di giustizia.

Al momento sono fuori e gia' questo non e' molto bello da vedere.

Per andare in galera è necessario essere sottoposti ad un processo o altrimenti si devono verificare situazioni ben definite dalla legge. L'articolo spiega che non ricorrono i presupposti per la carcerazione preventiva, e ci sarà un processo per direttissima. Io reputo sia giusto e corretto e sia bello da vedere. Ognuno poi può avere la sua opinione.

Appunto, i giudici hanno applicato la legge. Cosi' come sono convinto che i giudici habbiano applicato la legge (cioe' abbiano fatto il loro mestiere), altrettanta fiducia devo riporre nell'operato della Polizia, per cui presumo che anche lei abbia fatto il suo mestiere, arrestando in flagranza di reato, chi aveva fatto qualcosa di illegale (dato che gli arresti sono stati convalidati da un giudice, che ha pure lui applicato la legge, al momento non risulta che la polizia abbia compiuto arresti illegali o arbitrari).

E' che fa comunque una brutta impressione che applicando la legge, questi personaggi, il cui arresto e' stato convalidato da un giudice, siano tornati fuori in cosi' poco tempo. Ho scritto fin dall'inizio che non so se e' il caso di modificare la legge, perche' il rischio e' molto alto che le consguenze siano peggiori del rimedio.

A questo si aggiungono i penosi tentivi di giustificazione di quanto accaduto: prima ci si inventano provocatori infiltrati, risultati poi teppisti organici alla protesta, poi si tenta di fare passare l-idea di un corteo pacifico sfuggito di mano, con centinaia di manifestanti che tentavano di fermare le vuiolenze di una frangia estrema, ipotesi smentita dai filmati e dalle interviste rilasciate dagli studenti intervistati. Amche il fesso che si e' preso un colpo di casco in testa da uno anche piu' coglione di lui, immediatamente bolllato com e"fascista" e poi risultato solo un cretino che si definisce di sinistra era la' "solo per tirare mandarini".

Insomma, il centro citta' e' stato devastato, al momento quasi tutti gli arrestati in flagranza sono stati rimessi in liberta', i danni li paga lo stato (cioe' io) e si trova solo gente che tenta di non addossare le colpe agli autori materiali dei danni e scarica le responsabilita' su chi non ha ascoltato questa massa di stronzetti col casco (ma non era vietato andare alle manifestazioni travisati o mascherati?).

Se non si comincia a rendere responsabili delle proprie azioni chi le compie, finisce a schifio.

 

E' il rovescio della medaglia della libertà e dello Stato di diritto: esce magari anche chi merita di star dentro per essere sicuri di non mettere dentro anche chi non lo merita. Faccio un esempio, sono un giornalista e sto documentando gli eventi, un poliziotto nella confusione mi piglia nel mucchio e mi sbatte dentro il cellulare (successo a Genova al G8) e vengo incarcerato per 1 mese fino al processo. E' più giusto così? Secondo me no.

Al momento sono fuori e gia' questo non e' molto bello da vedere.

Ovviamente il fatto che molti siano fuori perché non hanno commesso nulla, non ti sfiora nemmeno, vero?
Del resto in Italia abbiamo visto delitti ben peggiori rimanere impuniti; ma se un innocente va in galera al posto di un colpevole, le ingiustizie da una diventano due.

Qui trovi la testimonianza di una ragazza che ha partecipato alla manifestazione: è un punto di vista contrario alla violenza (ma probabilmente diverso dal tuo).

guarda che non sono stati assolti

ci sarà un processo e se se ne dimostrerà la colpevolezza ( individuale sia chiaro ) saranno puniti

perche' confido che l apolizia abbia preso i facinorosi, non gente che pssava di li per caso

E in base a che cosa tu pensi di avere un'opinione piu' informata dei magistrati di grazia?

Erano ovviamente passati di lì per caso, con casco, passamontagna e zainetto per proteggersi dal rischio di pioggia.

Poi, qualche demente rivoluzionario con la erre moscia ed il doppio cognome, continuerà a chiedersi perché al prossimo giro le elezioni le vincerà uno come Calderoli.

 

E sentenze di questo tipo consentono al nostro Caro Leader di trovare facile seguito agli attacchi indiscriminati contro la magistratura, generalizzando episodi - pochi o tanti che siano, io direi in numero tutt'altro che trascurabile - sintomatici (almeno) di malfunzionamenti.
Ed a suoi oppositori di difenderla in toto, senza esclusione d'incapaci e disonesti.

Viva l'Itaglia ....

...quale sia la soluzione per voi.

La controparte ha già promesso tasse, patrimoniale e altra spesa pubblica anche in deficit. Queste affermazioni non sono altro che il prosieguo legale di violazioni della proprietà privata altrui prorio come le violenze di cui parlate Oltre che cretini sono anche pericolosi e andrebbero fermati. Lo fate voi?

Scusate, ma sulla base di che cosa state formulando questi giudizi? Non ho mica capito.

Avete già letto la sentenza? Lo avevano il passamontagna o il casco questi imputati?

Ok. alla prossima manifestazione con violenti saltiamolo direttamente il processo, e affidiamo la sentenza al poliziotto della celere. Risparmiamo il costo di aula, segretario, giudice, Corte di Appello ecc. ecc.

Tanto, sono colpevoli per principio.

L'ipotesi (non lo so, eh ... ipotizzo) che non siano riusciti a dimostrare che gli arrestati avessero fatto qualcosa in più di manifestare ed essere manganellati non vi sfiora?

Se per evitare Calderoli devo accettare cose del genere,  ben venga Calderoli ...

L’analisi è molto lucida e personalmente la condivido quasi in toto. L’unico aspetto che non mi convince è quello di considerare le ispezioni ministeriali come atti intimidatori. Come da un lato si deve avere rispetto per l’operato della magistratura allo stesso modo si deve avere il medesimo rispetto per le attività che vengono fatte dal governo nell’ambito delle sue funzioni. Considerando poi che al ministero della giustizia lavora anche molti magistrati (sono in numero superiore rispetto a quanto previsto dalla legge) questo dovrebbe essere un ulteriore elemento di garanzia e tutela per la magistratura stessa.

...............si deve avere il medesimo rispetto per le attività che vengono fatte dal governo nell’ambito delle sue funzioni

Essendo il quadro normativo e procedurale quello delineato nell'articolo, l'ispezione appare del tutto ridondante e non necessaria.

Personalmente ho dubbi che l’ispezione sia ridondante e non necessaria. La risonanza

della notizia è stata molto ampia e ha generato comunque opinioni discordanti; una eventuale conferma da parte degli ispettori (che come ricordato in commenti sotto sono sempre dei magistrati) circa la correttezza dell’operato della magistratura sarebbe secondo me un bel segnale piuttosto che una perdita di tempo: si sgombrerebbe finalmente il campo da possibili interpretazioni negative dell’operato della magistratura con la benedizione del governo.

Personalmente quello che non mi convince è avere una visione delle ispezioni come atti “punitivi” invece che come normale controllo, così come dovrebbe avvenire in ogni ambiente lavorativo. Pensare che un’ispezione sua ragionevole farla solo quando si hanno dubbi circa il corretto operato della magistratura mi sembra fuorviante, poi magari mi sbaglio.

molto chiaro

dice chiaramente quello che da incompetente pensavo con l'aggiunta non trascurabile della non applicabilità della carcerazione preventiva nel caso , molto probabile , in giudizio venga concessa la sospensione condizionale della pena.

Ho visto Alfano a Ballarò e nella polemica con Palamara non mi ha convinto.

se i processi li fanno i poliziotti, i giornalisti, i politici e non i giudici nelle aule di Tribunale secondo regole prestabilite, viene meno lo stato diritto e ciò significa che il prossimo potrebbe non essere un teppista, ma un cittadino qualsiasi, forse, chissá, uno di voi...

non bisogna smettere di ripeterlo! qua si parteggia, si confondono legittimissime antipatie con presunzioni di colpevolezza. a me interessa ben poco della sorte di un coglione col casco (del suo pensiero, anche meno), chiaramente persona quanto mai spregevole, mentre della correttezza del suo processo parecchio, perchè potrebbe capitare anche a un innocente sfigato con pochi mezzi per difendersi.

però non era meglio se concludevi con: uno di NOI...  ? :-)

Anche viste le disposizioni della legge riportate da Axel, è chiaro che la costodia cautelare (in carcere o domiciliare) non deve essere applicata. Tuttavia, persistendo l'esigenza di prevenire nuove violenze a breve termine, non potrebbe essere applicato agli arrestati un provvedimento del tipo DASPO, sia pure, come in questo caso, per un tempo molto limitato?

No, stranamente il diritto di manifestare la propria opinione e' ancora difeso dalla nostra costituzione piu' di quello, che ne so, di andare allo stadio.

Be' ma il diritto a manifestare la propria opinione non dovrebbe(?) escludere la possibilità di prevenire eventuali nuove violenze da parte di individui appena arrestati nel corso di violenze. Il provvedimento, neppure così draconiano, potrebbe essere limitato nel tempo alle nuove manifestazioni annunciate sullo stesso tema.

Comunque, tanto per darti un altro spunto di ironia, a me non piace neppure il "diritto costituzionale" di una minoranza di manifestare le proprie opinioni bloccando una città (in particolare la mia, diciamo almeno una volta ogni due settimane). Ma ci mancherebbe, se il blocco ripetitivo della mia città è previsto dalla costituzione, mi ritiro in buon ordine e mi rassegno a ri-prendermelo in un piede, secondo costituzione, tra qualche giorno.

E poi, scusa ma a quelli del DASPO non viene impedito l'accesso allo stadio perché sono interisti ma perché sono accusati di aver preso a randellate qualcuno o qualcosa. Così come i manifestanti di Roma che non sono stati arrestati per aver espresso la propria opinione ma per averci aggiunto, diversamente da tutti gli altri, la violenza.

sì, ma il punto è che non puoi essere sicuro che gli accusati abbiano realmente commesso il fatto. almeno in alcuni casi, infatti, i fermi dei giorni scorsi sembra non porteranno a condanne definitive per insufficienza di prove. anche la polizia (mettiamola così) può fare degli errori.

se si permettesse all'autorità di polizia di prevedere un DASPO preventivo a chi è soltanto accusato di danneggiamenti, diciamo che esisterebbe la possibilità di un governo che arresta sistematicamente gli organizzatori di una manifestazione il giorno prima della stessa con accuse da cui magari verranno poi prosciolti, ma che intanto impediscono di fatto il successo della contestazione.

o non credi che potrebbe succedere?

Naturalmente potrebbe succedere. Tuttavia, il DASPO dei tifosi, che hanno a loro volta diritti costituzionali, E' preventivo, non richiede una condanna preliminare, viene revocato dopo l'eventuale assoluzione ed è stato giudicato non anticostituzionale dalla Corte. Nel caso specifico delle contestazioni di Roma, poi, la durata del divieto potrebbe essere limitata a pochi giorni e, immagino, potrebbe non includere la partecipazione a un'assemblea in aula o altro. Quanto al successo di una contestazione, mi viene da ripetere che sarebbe anche maggiore, e la contestazione sarebbe anche più civile, se i contestatori si distribuissero in tutti gli angoli della città a volantinare anziché, non dico usare randelli ma neppure bloccare una città che appartiene anche ad altre persone. Queste, a loro volta, hanno gli stessi diritti costituzionali (art. 16). Mi chiedo poi cosa potrebbero fare il Questore, il Prefetto o il Sindaco se la parte avversa annunciasse un "contromanifestazione" in una strada parallela a quella della prima (e in entrambe le manifestazioni si potesse presumere la partecipazione di persone accusate di violenze). Nel caso delle manifestazioni non-sportive, una soluzione non potrebbe essere quella di estendere provvedimenti simil-DASPO limitati nel tempo (che non sono arresti, neppure domiciliari) a coloro che rischiano una condanna soggetta a sospensione condizionale?

 

 

Molto semplicemente il diritto di assistere ad una manifestazione sportiva non e' tutelato quanto i diritti politici, tra cui c'e' il diritto di manifestare (civilmente). Quindi e' assurdo pensare che la polizia (il DASPO e' emesso dal questore) possa autonomamente proibire la partecipazione a manifestazioni politiche ad un cittadino in attesa di giudizio e non sottoposti a restrizioni della liberta' personale (uno degli arrestati dell'altro giorno e' ai domiciliari ed evidentemente non puo' partecipare ad altre manifestazioni).

Mi sembra una constatazione banale, ma comunque lo spiega meglio di me Michele Ainis (gia' linkato qui sotto da amadeus) sulla Stampa, noto giornale comunista.

Ti sarei grato se mi indicassi dove ho potuto dire che la Stampa è un "noto giornale comunista", perché non me me sono accorto.

Quanto all'articolo 16, sembrerebbe che i limiti alla mia libera circolazione possano, eccome, essere ispirati dai motivi politici di altri.

Quanto all'articolo 17, ".. delle riunioni in luogo pubblico deve essere dato preavviso alle autorità, che possono vietarle soltanto per comprovati motivi di sicurezza o di incolumità pubblica", sembrerebbe ammettere l'eventuale divieto dell'intera manifestazione. O magari per luogo pubblico non si intende necessariamente la carreggiata di una strada di transito o la massicciata di una ferrovia.

Quanto all'articolo 27, mi chiedo come si accordi, nel nostro caso, con l'articolo 17.

Tuttavia, poiché qui, non esclusi Ainis e te, nessuno è comunista né fascista, Ainis fa la stessa ipotesi che ho fatto io più sopra in forma di domanda ad Axel: "al limite, se proprio vogliamo un Daspo politico dopo quello sportivo, se ne potrà forse discutere per chi ha subito una condanna, quantomeno in primo grado". Sia pure con la condizionale, aggiungo io.

 

 

 

 

 

il diritto di assistere ad una manifestazione sportiva non e' tutelato quanto i diritti politici

Il che, per inciso, sottolinea un punto spesso frainteso: i diritti non sono assoluti (non tutti, forse nessuno): c'e' un ordine di priorita', e allo stesso livello di priorita' si possono fare 'trade-offs' fra un diritto e l'altro - nonche' fra diritti e altre considerazioni di valori, costi, etc.

Sì, però lo stesso diritto (circolare liberamente, magari per raggiungere la sede di un'assemblea politica, per la quale non è richiesta una preventiva autorizzazione) non dovrebbe essere uguale per tutti?

io non dico che tu abbia torto in toto - dico che la legge è fatta in modo da prevenire anche possibili abusi da parte di chi poi la applicherà, e che è più che sensato che sia così.

in un'opzione ottimale A, la polizia "ferma" (per fermare intendo tutte le possibilità del DASPO, dall'obbligo di firma in questura ad altre possibilità, non fossilizziamoci sulle parole) per poche ore dei noti facinorosi con precedenti penali, impedendo loro di devastare una città con la scusa di una manifestazione, rendendo in questo modo un ottimo servizio non solo ai cittadini, ma anche ai manifestanti, che quindi non si vedranno accumunati alla teppaglia.

un'opzione meno ottimale B, invece, è che la polizia (organo in parte politicizzato, ricordiamolo, non perché cattivo o fascista di per sé, ma perché sottoposto al ministero degli interni, che è un organo politico) "ferma" due giorni prima di una manifestazione le persone che la stanno organizzando. è chiaro che a quel punto la manifestazione non riuscirà per problemi logistici e organizzativi (a questo mi riferivo quando parlavo di "successo della manifestazione", forse ero stato poco chiaro) o magari verrà rinviata. anche se le persone fermate verranno poi prosciolte da ogni accusa, il danno alla libertà di espressione e dissenso democratico sarebbe enorme.

è per evitare abusi del genere che non trovo condivisibile l'idea di un fermo. si tratta di un bilanciamento fra diritti del cittadino e poteri dell'autorità - per quanto mi riguarda, nel dubbio, sempre meglio preferire la libertà all'autorità. ma sono opinioni.

Opinioni che io non posso non condividere.Tuttavia, il "DASPO-politico" potrebbe forse essere applicato, a differenza dell'arresto, anche nei confronti di condannati beneficiari della condizionale. Resta poi il problema di limitare il conflitto tra la libertà di manifestazione e quella di transito stradale o ferroviario. Io immagino che sarebbe possibile. Tipo, uno chiede via del Corso e l'altro rilancia piazza San Giovanni o il circo di Massenzio.

Sul tema, in particolare sulle note dichiarazioni di Gasparri, ho letto il seguente commento di M. Ainis sulla Stampa di lunedì scorso. Mi sembra che dica cose sensate (o almeno più sensate delle parole di Gasparri).

PS Buon Natale alla redazione e ai lettori di NfA.

 

E' sempre la solita solfa. 

Si fanno delle leggi che conducono a esiti che sono considerati non accettabili e invece di procedere a modificare quelle leggi per via legislativa, si preferisce attaccare un potere dello stato, teoricamente autonomo, addossandogli la responsabilità di decisioni che invece, a giudicare dalla ricostruzione di Axel, sono del tutto coerenti con la normativa esistente.

Succede poi che coloro che queste leggi hanno scritto non solo tacciano per non dover riconoscere i possibili effetti della loro produzione legislativa, ma anzi scarichino gli effetti di quelle sui giudici e pm. Sarebbe bello sapere chi, come e quando ha introdotto certe modifiche nella procedura penale e nel computo delle pene...e poi collegare quelle scelte alle dichiarazioni di oggi sulla forca per quella teppaglia di Roma. Chissà cosa verrebbe fuori...

Sulla questione delle indagini da parte del ministero. Avrei alcune domande.

1) Chi sono gli ispettori? Come sono scelti? Sono nominati dal ministro in merito a uno specifico caso?

2) Le ispezioni hanno termini temporali? Incidono sull'attività di quanto sono oggetto dell'ispezione?

3) Posto che gli ispettori rilevino irregolarità, cosa succede dopo?

4) Come possono i tribunali difendersi dal ricorso eccessivo agli ispettori da parte del ministro? In effetti sembra che il loro intervento sia oggetto di una politicizzazione neppure mascherata, è così?

 

il più famoso è Arcibaldo Miller ha indagato , fra gli altri , Luigi de Magistris a Maria Clementina Forleo, da Ilda Boccassini a Gherardo Colombo

uomo PdL , spesso indicato come candidato i Campania

 

 

Comincio da Marco, promettendo che risponderò a tutte le domande con la solita lentezza tipica della giustizia italiana…

Sarebbe bello sapere chi, come e quando ha introdotto certe modifiche nella procedura penale e nel computo delle pene...e poi collegare quelle scelte alle dichiarazioni di oggi sulla forca per quella teppaglia di Roma. Chissà cosa verrebbe fuori...

Ecco, bravo non fare ´ste domande che magari potresti avere delle brutte risposte. La norma che esclude la custodia in caso di probabile sospensione della pena fu introdotta dalla l. 8 agosto 1995, n. 332. Dice niente l´anno e il periodo in generale :-)? Comunque, era una norma che rispondeva a degli indubbi abusi commessi dalla magistratura. Personalmente la trovo comunque giusta.

Avrei alcune domande.

Alla faccia di alcune…

1)      Chi sono gli ispettori? Come sono scelti? Sono nominati dal ministro in merito a uno specifico caso?

Sono magistrati. Diciamo che non sono scelti con un pubblico concorso e godono della fiducia del Ministro… Non sono nominati per un caso specifico, sono al ministero in pianta stabile.

2)      Le ispezioni hanno termini temporali? Incidono sull'attività di quanto sono oggetto dell'ispezione?

Non saprei se ci sono dei limiti temporali. A naso direi di sí, ma dovrei verificare. In ogni caso non durano molto a lungo. Possono incidere nel senso che l´ufficio oggetto dell´ispezione deve mettere a disposizione atti ed i magistrati devono fare relazioni, ergo perdere del tempo.

3)      Posto che gli ispettori rilevino irregolarità, cosa succede dopo?

Se ravvisano delle irregolaritá di tipo disciplinare, il Ministro puó esercitare l´azione disciplinare, in cui il giudice è comunque il CSM.

4)      Come possono i tribunali difendersi dal ricorso eccessivo agli ispettori da parte del ministro? In effetti sembra che il loro intervento sia oggetto di una politicizzazione neppure mascherata, è così?

Non possono, se non facendo rilevare la correttezza del proprio operato. Il loro intervento istituzionale non ha, di per sé, uno scopo politico. Sono deputati a verificare la correttezza dell´operato negli uffici e dei singoli magistrati. Non c´è nulla di sbagliato, sulla carta. Se poi lo scopo per cui dispongo un´ispezione è diverso da quello istituzionale, il discorso è un altro. 

 

Parole condivisibilissime e di buon senso, che in uno stato di diritto dovrebbero essere delle banalita`.

Io come cittadino non provo nessuna soddisfazione a sapere che questa gente finisca in carcere, a meno che naturalmente si tratti di persone pericolose. Allo stesso tempo trovo insopportabile che resti impunita. Possibile che ci sia solo il carcere o niente? Ma una bella sanzione economica come risarcimento dei danni arrecati non e`prevista dal nostro ordinamento? Una cifra da pagare anche a rate volendo o lavorando gratuitamente per la comunita`. Qualche decina di migliaia di euro, non parlo di cifre astronimiche.

Beh "quella gente" per adesso è sotto processo.

Non è detto che capiti "niente".

E` molto probabile che la pena sia inferiore a due anni e quindi sospesa.

Ma l' ingente pena finanziaria di pagarsi un avvocato penalista (questa peraltro la pagano anche gli innocenti) e la pena accessoria di bruciarsi (a quanto presumo) la condizionale permane.

 Possibile che ci sia solo il carcere o niente? Ma una bella sanzione economica come risarcimento dei danni arrecati non e`prevista dal nostro ordinamento? Una cifra da pagare anche a rate volendo o lavorando gratuitamente per la comunita`. Qualche decina di migliaia di euro, non parlo di cifre astronimiche.

la pena puó essere convertita anche in una multa, attualmente il tasso di conversione é di € 250,00 al giorno. La conversione puó essere fatta per pene fino a sei mesi. Quindi, ipoteticamente, potrebbero essere condannati al pagamento di una pena di € 45.000,00 (250 x 180 sempre che i numeri non mi tradiscano). Il fatto é che, tranne rari casi, nessuno é disposto a pagare simili somme e, quindi, preferiscono bruciarsi parte della sospensione condizionale. 

Quanto al risarcimento del danno: lo Stato dovrebbe costituirsi parte civile, ma, anche qui, ottenuta la condanna, sará difficile ottenere il denaro, visto che questi sono studenti squattrinati e maggiorenni, sicché i loro genitori non rispondono. Si potrebbe dire che basta aspettare che entrino nel mondo del lavoro per eseguire la sentenza. Il fatto é che passa troppo tempo e lo Stato non ha il fiato cosí lungo.

veramente un ottimo articolo, esprime chiarissimamente quello che anche io, da profano, avevo supposto: non siamo in un paese di common law, qui il potere discrezionale dei giudici è ben misero. era ovvio che dietro una scarcerazione ci fossero dei pressuposti giuridici piuttosto stringenti.

 

quello che mi chiedo io, piuttosto, è come mai né i giornalisti ma (soprattutto) nemmeno i magistrati provino a spiegare "alle masse" i motivi delle loro azioni. sarebbe l'unico modo per scaricare le armi in mano ai soliti populisti anti-toghe.

Il bello è che questa strategia pre-elettorale funziona, eccome se funziona.

Finché lor signori controllano i mass-media non c'è storia, l'opinione pubblica la plasmano loro e faranno quel cazzo che vogliono...

L'altro giorno ho sentito una commessa (max 30 anni eh...) uscirsene con una frase tipo: "io odio quelli dei centri sociali, li ucciderei tutti, e anche quei giudici che li fanno uscire il giorno dopo", ok, non era una luminare ma non mi è neanche passato per l'anticamera del cervello spiegare al lor signora che in Italia i giudici applicano la legge e non la fanno, che le misure cautelari personali sono disciplinate dal Libro Quarto, Parte Prima, Titolo primo del codice di procedura penale art. 272 e successivi perché tanto sarebbe stato come parlare con un muro...

La massa è stupida, se viene presa per i fondelli anche da chi li dovrebbe tutelare non c'è partita. 1.000 NFA non avranno mai l'impatto di un TG1 a caso, questo è IL problema italiano.

L'altro giorno ho sentito una commessa (max 30 anni eh...) uscirsene con una frase tipo: "io odio quelli dei centri sociali, li ucciderei tutti, e anche quei giudici che li fanno uscire il giorno dopo", ok, non era una luminare ma non mi è neanche passato per l'anticamera del cervello spiegare al lor signora che in Italia i giudici applicano la legge e non la fanno, che le misure cautelari personali sono disciplinate dal Libro Quarto, Parte Prima, Titolo primo del codice di procedura penale art. 272 e successivi perché tanto sarebbe stato come parlare con un muro...

Allora perchè non mettiamo dei Robot al posto dei giudici?

Allora il detto "le leggi si interpretano per gli amici e si applicano per i nemici" è una stupidata?

Allora perchè gi avvocati  spendono soldi e tempo per studiarsi le sentenze ?

Ripeto ... mettiamo dei robot al posto dei giudici, gli avvocati e le forze dell'ordine riempiono un quastionario .... e la sentenza è fatta .... poi se colpevoli li mandiamo a casa sino al prossimo indulto ... e a letto senza cena chiaramente :)

 

Allora il detto "le leggi si interpretano per gli amici e si applicano per i nemici" è una stupidata?

Esatto.

Non stiamo parlando del processo SME o altro, la questione è se fosse possibile o meno tenere in galera della gente accusata di resistenza a pubblico ufficiale, c'è poco da interpretare e ben pochi "spazi di manovra" su questioni del genere, come perfettamente spiegato dall'articolo di cui sopra.

I giudici non potevano fare altro... nonostante ciò la questione è stata strumentalizzata, ancora una volta, per lanciare un attacco gratuito alla magistratura. E aggiungo che dà parecchio fastidio vedere una persona comunque rispettabile come l'ex giudice Mantovano schierarsi e mentire spudoratamente come fosse un Bondi qualsiasi...

"SE" le persone arrestate sono effettivamente tra quelle che hanno causato le devastazioni e visto che si era in  prossimità di un'altra manifestazione lo stato doveva interpretare per prendere dei provvedimenti, è usuale interpretare e le sentenze contribuiscono a fare la giurisprudenza.

Se in un a serie di contesti non ci sono spazi ad interpretazioni allora carichiamo le informazioni in un software e applichiamo il risultato .... rispamiamo un sacco di soldi.

Se le persone fermate fossero state quelle che effettivamente hanno causato devastazioni sarebbero state accusate dai PM di altro e non solo di resistenza a pubblica ufficiale, l'impressione è che abbiano arrestato gente a caso perché quelli che "menano" menano ed evidentemente o non erano stati riconosciuti oppure la polizia ha deliberatamente evitato di mettersi contro per evitare, appunto, di prenderle...

Il punto è che, in virtù degli atti finora riportati, la magistratura ha lavorato in maniera diligente e solo un punto di vista in malafede può sostenere il contrario. Il codice di procedura penale è chiaro al riguardo, avessero tenuto in fermo persone, comunque incensurate, accusate di resistenza a pubblico ufficiale avrebbero commesso un atto piuttosto discutibile e allora sì gli avvocati della difesa si sarebbero divertiti...

vabbé però i media sono controllati fino ad un certo punto. di media "dall'altra parte" ce ne sono, inutile negarlo - eppure non se ne escono con articoli così ben fatti che pure sosterrebbero molte delle loro posizioni. non leggo repubblica, ma immagino che non ci fosse un articolo come quello che stiamo commentando, al suo posto il generico pippone di scalfari. neanche bersani (intendendo il PD) ha detto qualcosa del genere, si è limitato a sottolineare "gli indegni attacchi alla magistratura e blabla".

insomma, mi chiedo perché queste cose non voglia dirle proprio nessuno (non che noisefromamerika sia nessuno, ma ci siamo capiti...).

clà

A scanso di equivoci per "lor signori" non intendevo solo il "centro-destra" e non volevo sminuire il valore di NFA, solo si tratta di un blog di nicchia, difficilmente accessibile ai più...

Preciso: il TG5 fa 5 mln (a spanne) di ascoltatori, Repubblica lo comprano al più 500.000 persone... gli italiani si beccano Minzolini la sera, mica Boldrin ^^

quello che mi chiedo io, piuttosto, è come mai né i giornalisti ma (soprattutto) nemmeno i magistrati provino a spiegare "alle masse" i motivi delle loro azioni. sarebbe l'unico modo per scaricare le armi in mano ai soliti populisti anti-toghe.

I motivi sono tanti. Posso elencarne alcuni

1. I giornalisti sono ignoranti e non conoscono i meccanismi

2. spesso anche quelli, diciamo cosí, favorevoli alla magistratura, lo sono in un´ottica strumentale e, quindi, non gradiscono articoli tecnici.

3. credo anche che ritengano un articolo troppo tecnico difficilmente digeribile alla media dei loro lettori (piccolo complimento ai lettori di nfa :-).

4. nei dibattiti televisivi il magistrato é destinato a soccombere perché cerca di articolare dei ragionamenti che il conduttore, abilmente, gli impedisce di fare, tagliandogli la parola.

5. non tutti i magistrati sono disposti a fare interventi sui media.

6. varie ed eventuali a scelta libera dei lettori.

gentile  magistrato, ho  letto con interesse  molte  sue  affermazioni  e  commenti  in merito   a  comportamenti di magistrati e  quant'altro , le  ingiustizie   sono  tante  nel  nostro  sistema  e  specialmente  quanto  a  pagarne  le  pene  sono  cittadini  onesti  lavoratori  che  proprio per essere  sempre  corretti con il prossimo  si  ritrovano in situazioni   spiacevoli  che  portano  la  persona  ad essere  completamente sfiduciata  a  perdere  ogni  interesse per la vita  , e  il  caso  di  mio  marito  che   e' stato  condannato (ingiustamente) perche'  e' stato vittima  di  balordi  che  lo hanno incastrato  bene , il processo  che  si e' tenuto recentemente  a brunico   nonostante  mio  marito  abbia  fornito  varie prove  a  suo  sostegno   con un testimone  che  lo scagionava totalmente ,  non e' stato preso in nessun  modo in considerazione, io  voglio dirle  solo questo   dott. bisignano  mio  marito e' una  brava  persona  non ha  mai delinquenziato in tutta  la  sua  vita  abbiamo  portato  avanti una  famiglia  di tre splenditi  figli  di  cui  siamo  fieri e  abbiamo insegnato loro sempre  di essere onesti e  corretti  con tutti, mio marito  non vive  piu' ,e' sull'orlo della disperazione piu'  totale perche' sta  pagando  per cio' che  non ha  commesso ,io  conosco bene  mio marito  e' so' che  non mente , mi ha  raccontato dell'intero  episodio   se ha  delle  presunte  partecipazioni    era  perche' sotto minaccia   , non farebbe  mai una  cosa  del  genere  va'  contro ogni nostro principio,  mi scusi per  questo  mio sfogo    forse  non e' neanche  il posto  adatto  , volevo  solamente  esprimerleil mio stato d'animo.

grazie  una  mamma  e  moglie  italiana 

Il secondo presupposto, dicevamo, è quello delle esigenze cautelari ex art. 274 CPP. C’è, nel caso specifico un pericolo concreto di fuga? Il pericolo di inquinamento probatorio in cosa consisterebbe? Residua il pericolo di reiterazione del reato. Anche qui facciamo fatica a costruirlo, dovremmo argomentare che dei soggetti, stando sempre alle cronache, incensurati parteciperanno ad altre dimostrazioni in futuro prossimo o comunque compiranno atti gravi di vandalismo e/o resistenza a pubblico ufficiale.

L'accantonamento delle esigenza cautelari mi sembra frettoloso. Non vedo come si possa  escludere il pericolo di fuga. L'inquinamento probatorio potrebbe consistere nell'intimidazione degli eventuali testimoni: si tratta di persone violente, e che hanno agito in gruppo. E anche la reiterazione del reato è assolutamente possibile: se ci saranno altre manifestazioni è probabile che questi soggetti vi parteciperanno ed è verosimile che compiranno altri reati: sarebbe un comportamente perfettamente coerente.

L'accantonamento delle esigenza cautelari mi sembra frettoloso. Non vedo come si possa  escludere il pericolo di fuga. L'inquinamento probatorio potrebbe consistere nell'intimidazione degli eventuali testimoni: si tratta di persone violente, e che hanno agito in gruppo. E anche la reiterazione del reato è assolutamente possibile: se ci saranno altre manifestazioni è probabile che questi soggetti vi parteciperanno ed è verosimile che compiranno altri reati: sarebbe un comportamente perfettamente coerente.

Tutte ipotesi plausibilissime, non c'e' che dire. Allora, facciamo cosi'. Vediamo se, in attesa del processo, gli imputati rilasciati (uno e' ai domiciliari) reiterano, intimidiscono o si danno alla clandestinita'. Se accade, i giudici si saranno effettivamente sbagliati. Se nulla di tutto cio' succede, pero', spero che tu riconosa che, in effetti, c'e' un motivo ben preciso per cui tu di mestiere non fai il giudice.

Infatti ci sono tante persone come te che fanno i giudici, che hanno anche il dono della veggenza e non hanno bisogno dell'attività di prevenzione :)

Allora, facciamo cosi'. Vediamo se, in attesa del processo, gli imputati rilasciati (uno e' ai domiciliari) reiterano, intimidiscono o si danno alla clandestinita'.

Scusa ma non vale per tutti i reati? Allora non mettiamo in carcere nessuno preventivamente! Io sarei anche d'accordo, basta chiarire il principio!

Si pone dunque la domanda del motivo per cui il Ministro faccia girare a vuoto i suoi ispettori. In realtá, il Ministro coglie due piccioni con una fava. Il primo, diretto, è un tentativo di intimidire i magistrati, per di più a procedimento ancora aperto. Il messaggio è chiaro: “se non decidi come voglio io , ti mando gli ispettori a farti le pulci”. Il sistema è stato applicato da numerosi Ministri fin dai tempi di mani pulite.

Risulta che in passato i magistrati si siano lasciati intimidire?

Essere sotto indagine ispettiva anche se non si è fatto niente non è mai piacevole.

Figurarsi essere sotto indagine giudiziaria! Gli ispettori mica sbattono dentro la gente. Se ne deve dedurre che quando un magistrato indaga su un politico stia cercando di intimidirlo?

ancora questa poi a nanna per oggi.

Risulta che in passato i magistrati si siano lasciati intimidire?

Non credo, non lo so, ma non tutti hanno la schiena dritta. In ogni caso é fonte di stress.

Figurarsi essere sotto indagine giudiziaria! Gli ispettori mica sbattono dentro la gente. Se ne deve dedurre che quando un magistrato indaga su un politico stia cercando di intimidirlo?

mi sembra che tu stia confondendo i piani. Se l´ispettore viene mandato a fare un´indagine perché c´é una segnalazione per una presunta anomalia, non é un´intimidazione.

Se un magistrato apre un´indagine palesemente infondata contro un politico per costringerlo a prendere o non prendere una determinata decisione che é di sua competenza e non del magistrato chiamato a giudicare fatti, commette un illecito disciplinare ed anche penale.

Vorrei ricordare che Filippo Mancuso, ministro della giustizia del governo Dini, ed ex magistrato, fu oggetto di una sfiducia individuale (la prima sfiducia ad un singolo ministro nella storia della repubblica) perchè aveva inviato ispettori alla procura di Milano. Fu un precedente gravissimo perché fu dato significato politico, (in quanto censurabile dal parlamento) ad una prerogativa del gardasigilli prevista dalla costituzione, prerogativa che dovrebbe essere esercitata imparzialmente, e che, probabilmente, dato il carattere, le inclinazioni, la testardaggine, e l'autonomia dai partiti di Mancuso era stata esercitata imparzialmente, sia pure con i pregiudizi di un anziano magistrato di cassazione, che, appunto, ignorava le conseguenze politiche dei suoi atti. Non ho mai capito perché la sinistra si impegnò in questa sfiducia, pur continuando a sostenere il governo Dini.

Pazzesco signori, è di palese evidenza perchè le persone sono state scarcerate? 

1) Non sussistevano gravi indizi di colpevolezza ( ma chi ve lo ha detto che i "guerriglieri" siano le persone fermate ? Addirittura in molti casi gli arrestati hanno portato video che li scagionavano completamente.

2) i reati contestati , danneggiamento prevedono una pena detentiva bassa che in termini di legge non prevede l'applicazione di carcere preventivo nemmeno opzionale.

3) l'unico reato che la prevede ( opzionale ) è la resistenza aggravata contestata e supportata da indizi solo per uno dei fermati che infatti è stato mandato ai domiciliari.

La maggior parte dei fermati è gente presa a casaccio per strada, ma qualcuno di voi c'è mai stato ad una manifestazione con scontri ( da quello che scrivete dubito ) , la polizia carica e arresta semplicemente chi non fa in tempo a scappare ( generalmente dopo averlo riempito di mazzate ) In termini di legge trovarsi nel luogo sbagliato al momento sbagliato ed essere picchiato non costituisce reato.

Io in piazza c'ero, ho visto parecchi violenti e la polizia si guardava bene di prenderli ( quelli menano)

Comunque la risposta alla domanda è: La solita Demagogia , la critica andrebbe rivolta alla polizia: perchè non arresta bi colpevoli ma gente a casaccio? ( creandogli seri guai? )

 

La crisi economica, gli studenti in piazza, i cortei di lavoratori ...

Mi sembra di essere tornato agli anni '70, questi anni dopo tangentopoli sono serviti solo per fare un salto indietro. Invece di lambiccarsi sul lavoro dei giudici forse è il caso di chiedersi come mai gli studenti sono incazzati, i lavoratori pure, i risparmi son finiti e siamo nella palta più totale.

Di chi è la responsabilità, chi ci ha portati a questo punto?

Riguardo agli scontri ho letto parecchie testimonianze, non ho trovato un solo arrestato che abbia partecipato agli scontri, almeno stando alle loro dichiarazioni of course. Mi sono ritrovato però a pensare ad una cosa, soprattutto dopo le dichiarazioni di Gasparri. Se avessi un figlio non gli impedirei di scendere in piazza per manifestare ciò in cui crede, piuttosto ci scenderei insieme a lui. Dovremmo dare un po' più di fiducia ai nostri giovani.

Se avessi un figlio non gli impedirei di scendere in piazza per manifestare ciò in cui crede, piuttosto ci scenderei insieme a lui. Dovremmo dare un po' più di fiducia ai nostri giovani.

Nota a margine: L'idea che un genitore debba o possa impedire ad un figlio di scendere in piazza e' l'esemplificazione del peggior familismo italiano.

Dipende se il figlio è minorenne o maggiorenne.

Riguardo agli scontri ho letto parecchie testimonianze, non ho trovato un solo arrestato che abbia partecipato agli scontri, almeno stando alle loro dichiarazioni of course.

Ma dai? Pensa, io non ho mai incontrato un carcerato che si dichiarasse colpevole. Le carceri sono piene di innocente, adesso capisco perché si fa un indulto ogni tre anni!

da juventino,non sono d'accordo che la magistratura non interpreti se e quando e perchè e forse.scalia,chi è costui?quel che leggo sarebbe normale in un paese "legale",ma io questo paese legale non lo vedo,per nulla.senza scomodare soloni alla stella.detto questo,concordo che non sussisterebbero le condizioni,ma appunto forse altrove,in altro luogo e con altri dubbi.che lo scontro tra poteri sia una realtà dal 1993 mi sembra evidente.qualcuno mi sa dire come sono andate a finire le indagini altolocate di de magistris?mi sembra che faccia altro,adesso,e forse baffino si è pure scordato del danno al mugello.ora troppo tardi.che la biopolitica della paura sia l'unico modo per controllare una società complessa mi sembra evidente.ogni giorno un target diverso,non sempre verificabile,non sempre evidente,non sempre reale,sempre che reale sia una categoria della politica ,cosa che dubito.del resto,cass susntein lo dice chiaramente.

questo che sarebbe?intimidazione,pubblicità progresso,macchina del fango,gossip,politica,pop art?

 

http://www.unionesarda.it/Articoli/News/207871

 

ossia,siamo sicuri che la magistratura sia immune dall'ambiente in cui vive?io no.

fulminanti le ultime righe sulla fuga di notizie,un fumettone pop che il mondo ci invidia...

Appalusi

marcodivice 24/12/2010 - 14:01

bravo, ottimo post.

Si vede solo la fase finale di una scena in cui i poliziotti randellano una persona che si trova a terra e che grida di non aver fatto nulla. Perché sarebbe innocente? Cosa è successo prima? Dov’è il resto del filmato con le fasi antecedenti?

sì in effetti ci fosse solo questo quale sarebbe la prova? E tra parentesi beccarsi una sequela di calci in pancia e manganellate in faccia mentre si è a terra incapaci di offendere o di fuggire è qualcosa previsto da qualche "regolamento operativo" della polizia?

Credo che sia assolutamente normale per la polizia italiana bastonare un arrestato. Ci indignamo quando vengono pubblicati filmati che mostrano poliziotti americani che picchiano un arrestato, ma immagini analoghe che concernono la polizia italiana ci lasciano quasi sempre indifferenti. Chi, come i piccoli spacciatori, è abituato a frequentare le carceri, non s sogna nemmeno di denunciare i pestaggi. Solo se muore come conseguenza del pestaggio, può darsi che una famiglia agguerrita riesca a far condurre indagini serie. Noi italiani ricordiamo con orrore le torture inflitte dagli americani ai prigionieri iracheni, ma nessuno ricorda le fotografie di militari italiani intenti a torturare un somalo, ai tempi del primo governo Prodi. Naturalmente gli autori delle torture non hanno subito alcun processo. Uno dei maggiori criminali di guerra del secolo scorso il Maresciallo Graziani, autore di stragi di civili innocenti in Etiopia  per vendicare e punire un attentato contro  lui stesso, ha l'onore di una lapide a lui dedicata sulla sua casa natale in un paesino della Ciociaria. A lui è pure dedicato un giardinetto pomposamente chiamato Parco Maresciallo Graziani nello stesso paesino. Cosa penseremmo di Graziani se fosse stato tedesco e al posto degli etiopici ci fossero stati italiani? Insomma, come al solito "italiani brava gente". Con un linguaggio più tecnico noi italiani siamo particolarmente esperti in "scindere, proiettare e negare".

Uno dei maggiori criminali di guerra del secolo scorso il Maresciallo Graziani, autore di stragi di civili innocenti in Etiopia  per vendicare e punire un attentato contro  lui stesso, ha l'onore di una lapide a lui dedicata sulla sua casa natale in un paesino della Ciociaria.

Se e' lo stesso, purtroppo c'e' anche un'intera strada provinciale dedicata a lui, la 'Strada Generale Graziani', molto panoramica, sul Monte Baldo nel Trentino/Veronese.

Concordo con te sul resto.

Appunto, il video prova abusi da parte dei poliziotti ma non dice nulla sulla colpevolezza o innocenza dalla vittima riguardo a fatti precedenti.

ma l'eventuale colpevolezza gistifica gli "abusi"?

 

mi sono preso un abuso in testa

Mi pare una domanda idiota.

Ovviamente non giustifica nulla: si fa un processo al tizio per i reati di cui è accusato ed uno ai poliziotti del video per i maltrattamenti.

Al massimo (e non necessariamente) si può concedere qualche attenuante ad un poliziotto che maltratti per reazione o un aggravante a quello che lo fa gratuitamente.

non lo so, forse il punto è proprio questo. quel filmato è stato mostrato in tribunale ma non penso spingerà qualche pm ad aprire un'indagine per maltrattamenti. mi chiedevo appunto il perché. uno dei motivi è sicuramente il fatto di non poter riconoscere individualmente gli agenti implicati nei pestaggi.

per quanto riguarda i fermati c'è poi un altro problema. salvo casi particolari (il pazzo ripreso dai cameramen del fatto quotidiano che si avventa col casco contro mi pare un finanziere), i fermati sono in generale persone prese mi sembra quasi a caso. e cioè parte la carica, gli agenti corrono per 500 metri e i primi che trovano li fermano - o direttamente li stendono picchiandoli a terra e magari poi salendoci sopra con tutto il peso del proprio corpo. da quello che ho capito pare proprio che non sia stato possibile fermare i più attivi tra le barricate, ma che invece siano stati identificati, o arrestati, studenti presi in piazza del popolo quando la piazza era già sgomberata. questo è un problema, da una parte c'è l'esigenza di fare fermi, dall'altra l'impotenza di raggiungere chi davvero dovrebbe essere fermato.

in alcuni paesi incivili incuranti della privacy gli agenti esibiscono un codice ben visibile

o cara privacy quanti abusi si commettono nel tuo nome!

sì in effetti ci fosse solo questo quale sarebbe la prova?

la testimonianza dei poliziotti, la cui credibilitá verrebbe valutata a seguito del controinterrogatorio cui verrebbero sottoposti dalla difesa.

E tra parentesi beccarsi una sequela di calci in pancia e manganellate in faccia mentre si è a terra incapaci di offendere o di fuggire è qualcosa previsto da qualche "regolamento operativo" della polizia?

no, costituisce autonomo reato, quanto meno di percosse, perseguibile esclusivamente a querela di parte e non d´ufficio, altrettanto vale se sono state cagionate delle lesioni della durata inferiore a 20 giorni.

Posso dire che quei poliziotti non ci escono molto bene.

Da qualche parte ho peró visto anche un filmato in cui i poliziotti avevano fermato e sdraiato a terra un tale con tanto di passamontagna e casco senza percuoterlo. Mi chiedo perché un pacifico cittadino va ad una manifestazione di protesta con un passamontagna ed un casco...

la testimonianza dei poliziotti, la cui credibilitá verrebbe valutata a seguito del controinterrogatorio cui verrebbero sottoposti dalla difesa.

si però arrestato contro agente mi pare ovvio che prevalga la testimonianza del secondo. è così?

Mi chiedo perché un pacifico cittadino va ad una manifestazione di protesta con un passamontagna ed un casco...

buona domanda

Questo dibattito, contrariamente al post, misura e rivela il livello di guerra per bande in cui l'Italia vive.

A nessuno fotte nulla della legalità per se. A nessuno fotte se l'ordine pubblico sia di per se un bene e se il mantenerlo/violarlo sia qualcosa che dovremmo aspirare ad ottenere.

L'unica questione sembra essere quella de "i nostri" versus "i loro".

La guerra per bande, appunto. E da entrambe le parti, assolutamente da entrambe le parti.

Gli anni '20, e gli anni '40, e gli anni '70, all over again and again.

Ed intanto Ruini vi fa il nuovo governo ...

A me non sembra una guerra tra bande. Nei commenti si sentono enfasi diverse su legalità e ordine pubblico ma, salvo qualche parola sfuggita, mi sembrano piuttosto moderate e anche abbastanza attente a entrambe le esigenze. Per quanto mi riguarda, io cercavo soltanto di sfruttare la competenza di Axel per capire come si possano conciliare diritti, legalità e ordine pubblico (i diritti di tutti e, discendendo per li rami, la mia libertà di circolazione).

 

 

Comunque, buon Natale a banditi ed espatriati.

La difesa della legalità comincia con il pretendere l'osservanza delle leggi da parte dei magistrati e delle forze di polizia, e da parte dei militari in zone di guerra. Se i poliziotti che pestano un arrestato a terra non sono riconoscibili non è possibile una azione penale. Si può però intervenire con provvedimenti disciplinari o comunque provvedimenti che influenzano la carriera su chi li comanda. A proposito: questo (che è meglio di niente, ed in genere è efficace tra i militari per prevenire altri abusi)  sembra sia avvenuto per le torture in Somalia, anche se in quel caso i torturatori erano stati identificati.

il fatto é che alcuni interventi dei lettori, contengono lo stesso errore stigmatizzato nel post e cioé dei giudizi.

C´é chi li formula assolutori (la polizia ha arrestato a casaccio), chi li formula di condanna (dovevano tenerli dentro comunque).  

Giusta osservazione: è vero che taluni interventi contengono giudizi, e che questi rivelano le preferenze. D'altra parte credo sia molto difficile trovare l'obiettività assoluta, non appena si esce dall'analisi tecnica che, peraltro, è il corretto strumento qui messo a disposizione onde evitare di dir sciocchezze "per simpatia".

Tutto sommato, in nFA rimane abbastanza contenuto il numero di commenti schierati in modo acritico, a fronte di una buona maggioranza che si pone domande e - pur avendo un punto di vista, che attribuisce un diverso valore "etico" ai singoli aspetti - non vanta quelle certezze assolute che spingono a porre l'accento solo sui particolari che potrebbero confermare le proprie ferre convinzioni. I post da "tifosi" vengono sempre dai (pochi) soliti noti, poi .....

Studenti siamo stati tutti, più o meno scalmanati, ma se tutti noi provassimo a fare per un mese i poliziotti della celere e capire che quelli non sono dei robot secondo me aiuterebbe, indipendentemente dalla difficolta del lavoro del magistrato che in questo caso sembra una facile facile applicazione di norme.

L'alternativa alla guerra per fazioni del tutti contro tutti che si nota nel thread ha come sola alternativa l'affermazionem della legalità. Ma chi è pronto a riconoscere che la legalità non è altro che l'affermazione i diritti di prioprietà e di auto-proprietà? Al di fuori di questa concezione la legalità non è altro che la guerra di tutti contro tutti per accapararsi il potere legale di imporre al resto della società i propri costi

Segnalo uno svarione del servizio pubblico televisivo: a distanza di qualche mese la manifestazione contro la cosiddetta riforma Gelmini è diventata una manifestazione contro il precariato. Il giovane pizzaiolo che non aveva nulla a che fare con una manifestazione di universitari è diventato un giovane precario, quindi si giustifica la sua presenza e probabilmente si cerca di giustificare la sua violenza tramite la condizione sociale disagiata.

Qui il filmato, dal minuto (hh.mm.ss) 1.16.00, fate scorrere il cursore: cominciamo bene

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