Innumeracy

17 novembre 2010 giulio zanella

Innumeracy è il titolo di un divertente libretto sulla dannosità sociale della confusione quantitativa di molti individui, dell'"analfabetismo numerico", insomma. Oggi mi sono imbattuto in un esempio, l'ennesimo caso di cattivo giornalismo italiano. L'esempio, di per sé irrilevante, è coerente con alcuni sintomi dei mali che affligono il paese: dalla modesta performance matematica degli studenti italiani ai ministri della Repubblica che sommano mele e pere.

L'articolo in questione è questo. Veniamo informati che

Dal 1° gennaio al 31 ottobre 2010, al Soccorso Violenza Sessuale (Svs) di [Milano] sono arrivate 314 donne.

E fin qui niente di strano, a parte naturalmente il fatto che tutti vorremmo che quel numero fosse zero. Il resto dell'articolo è un completo sbrodolamento sui numeri, messi lì per dimostrare quello che non dimostrano.

Subito dopo il paragrafo citato si legge:

Un numero in aumento rispetto all'anno scorso: in tutto il 2009 i casi sono stati infatti 333.

In aumento? A me risulta che, primo, 333 sia un numero più grande di 314 e che, secondo, non si può confrontare gennaio-ottobre con gennaio-dicembre. La giornalista intende forse suggerire che poiché al 31 ottobre si arriva a 314 cioé circa un caso al giorno, allora al 31 dicembre si arriverà probabilmente a oltre 370. Può essere come può non essere: se non conosciamo la distribuzione dei casi nell'arco dell'anno non si può dire nulla sulla probabilità che i casi nel 2010 siano in aumento rispetto al 2009. O forse la giornalista ha i dati sul periodo gennaio-ottobre del 2009; ma allora farebbe bene a dirceli per poter fare un confronto omogeneo.

Si domanda poi la giornalista:

Ma ci sono più donne che denunciano o più stupri in città? Difficile stabilirlo, anche se i dati rielaborati dalla Sigo [Società italiana di ginecologia e ostetricia] sulle denunce alla Questura e ai carabinieri arrivano a parlare addirittura di 480 violenze, solo a Milano, nel 2009.

In realtà è facilissimo stabilirlo, almeno se assumiamo che non ci siano donne che si divertono a denunciare di essere state stuprate anche se non lo sono state. In tal caso infatti il numero di denunce non può essere superiore a quello degli stupri. Forse la giornalista voleva dire che l'aumento del numero degli stupri denunciati può essere dovuto non all'aumento del numero di stupri ma al fatto che è più probabile che una donna denunci uno stupro dopo averlo subito. Se è così la giornalista dovrebbe imparare a scrivere più chiaro.

Quell'"anche se", poi, introduce un non sequitur, visto che il dato sulle denunce a questura e carabinieri riguarda appunto le denunce, che si possono contare, e non gli episodi di strupro dei quali dopo questa informazione sappiamo solo (esattamente come prima) che sono in numero o uguale o maggiore a quello delle denunce. A meno che la rielaborazione del Sigo non corregga in qualche modo il divario tra abusi e denuncia degli stessi, cosa sulla quale non veniamo informati.

Arriva poi a una solenne conclusione:

Una cosa è, comunque, certa: le statistiche [...] rovesciano il luogo comune degli stranieri che violentano le italiane. «In realtà, la metà delle vittime sono donne straniere stuprate, nel 23% dei casi, da italiani»

Ora, anche se volessimo ignorare che gli strupri riportati sono un sottoinsieme di quelli commessi, il fatto che la metà delle vittime siano donne straniere e che un quarto di queste siano state stuprate da un italiano non ci dice assolutamente nulla su chi abbia stuprato la restante metà delle vittime, che sono italiane. Se quest'altra metà fosse sistematicamente stuprata da stranieri, voi capite che se ne dedurrebbe l'esatto contrario di quello che secondo la giornalista è certo dall'analisi di questi dati. I dati, si sa, non sono politically correct e quindi è buona norma non affrettarsi a trarre conclusioni solenni (del tipo "una cosa è certa") prima di averli scrutati bene.

Infine si riportano le dichiarazioni del,

vicesindaco Riccardo De Corato che contesta i dati: «I casi di violenze sessuale "di strada" da 61 nel 2007 (ovvero 5 al mese) sono scese a 13 nel 2010, quindi poco più di uno al mese».

Quest'affermazione non contesta però i dati riportati nell'articolo, incluso il dato che il 45% dei casi riportati all'Svs di Milano da gennaio a ottobre 2010, cioé 142 casi, avvengono tra le mura domestiche. Il fatto che fin qui ci siano state 13 violenze "di strada" non contraddice il fatto che ce ne siano state 142 tra le mura domestiche sul totale di 314: il resto può essere avvenuto tra mura non domestiche, ad esempio.

In conclusione, denuncio quindi anch'io uno stupro: quello subito da questi numeri e da chi dopo aver letto un articolo come questo chiude il giornale o il browser confuso e convinto di "non essere portato per la matematica".

82 commenti (espandi tutti)

Innumeracy

dragonfly 18/11/2010 - 00:13

dello stessso autore, John Paulos,, tradotto c'è anche questo. fu scritto per la necessità di rimediare alle perdite subite "mediando" il crollo del titolo worldcom. da un matematico ci si sarebbe immaginato un metodo più complesso e fantasioso, così invece sono buoni tutti! :-)

Ottimo articolo, avevo notato anche io il pezzo.  Il titolo che hai usato mi sembra possa tornare utile per fornire un contenitore anche per future segnalazioni sullo stesso tema nei commenti.

Pfui, direbbe Paperino! Ho temuto che il grado di "innumeracy" esibito poi dalla giornalista potesse essere molto più vicino al mio di quanto in realtà non sembri.

Grazie della segnalazione!

Io queste informazioni le avevo ascoltate per radio, avevo colto alcune delle "stranezze" che segnali, ma non mi ero reso conto di una serie cosi' incredibile di salti logici.

 

Lo so che c'entra poco ma ... forse non è del tutto OT.

Una forma di "innumeracy" è pensare che, in economia, sia tutta una questione di opinioni e di punti di vista e che, alla fine, gli argomenti siano tutti "politici", ossia motivati ideologicamente. Niente scienza, niente fatti, niente logica, niente dati statistici, solo punti di vista ...

Per esempio: in tempi di crisi di debito pubblico molti argomentano che la disciplina dei mercati è irrilevante e che fare default sul debito non implica grandi costi, perché poi ti prestano i soldi lo stesso anche se hai fatto default qualche anno prima o anche solo qualche mese prima.

Tipicamente, in Italia ti senti dire dal ciarlatano da bar di turno (in visita qua troll sul tuo blog ...) "basta guardare l'Argentina, no?".

Ecco, appunto, basta guardare l'Argentina ...

Ovviamente, concordo. Ma per capire, che differenza c'é tra questa tesi sull'irrilevanza del default e ciò che si legge in vari articoli di Ken Rogoff (ne ricordo uno sul FT in cui diceva, cito a memoria, "resta un mistero perché gli stati scelgano di ripagare i propri debiti" e poi ricordava come esempio di bizzarria Ceauşescu, il quale, pur di ripagare il debito estero, faceva spegnere i riscaldamenti di Bucarest in pieno inverno, per risparmiare sul combustibile)?

"Why do countries pay their international debts? A number of 

 

economists (most visibly Bulow and Rogoff) have disputed the importance of future exclusion 

from capital markets"

 

Una forma di "innumeracy" è pensare che, in economia, sia tutta una questione di opinioni e di punti di vista e che, alla fine, gli argomenti siano tutti "politici", ossia motivati ideologicamente. Niente scienza, niente fatti, niente logica, niente dati statistici, solo punti di vista ...

Purtroppo questa tendenza ha contagiato tutto in Italia.

E' sempre una "tua/sua/loro" opinione, sempre.

2+2=5

Innumeracy

massimo 18/11/2010 - 10:53

 

C'è dell'altro. Fermo restando che nulla sappiamo delle donne italiane stuprate, vale a dire la metà del totale dei casi, l'articolo dice che: "Una cosa è, comunque, certa: le statistiche della Mangiagalli rovesciano il luogo comune degli stranieri che violentano le italiane. «In realtà, la metà delle vittime sono donne straniere stuprate, nel 23% dei casi, da italiani», spiega Kustermann, autrice della relazione con la collega Marina Ruspa". Se ne deduce per differenza che gli stranieri, che costituiscono circa un sesto della popolazione di Milano ( http://www.comune.milano.it/portale/wps/portal/CDM?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/wps/wcm/connect/ContentLibrary/giornale/giornale/tutte+le+notizie/rapporti+consiglio+comunale+e+attuazione+del+programma+sicurezza/statistica_dati-immigraz-2010&styleSize=defautSize&styleColor=defautColor ) commettono il 77% (100% - 23%) degli stupri (ai danni delle donne straniere) ovvero che gli stranieri avrebbero una propensione allo stupro 28 volte più elevata di quella degli italiani. Nemmeno Calderoli dopo essersi sbronzato di pozioni celtiche se la sentirebbe di sostenere questo.

In conclusione, l'unica cosa certa che possiamo apprendere dall'articolo è che la giornalista che lo ha redatto non ha la più pallida idea di cosa parla.

Innumeracy

Gianni Carbone 18/11/2010 - 14:06

mi sono perso sul debito pubblico....perchè gli Stati dovrebbero ridurlo (NFA docet) ? e quindi l'importanza della conoscenza matematica potrebbe essere ancora più riduttiva interpretando solo determinati valori limite ma disconoscendo sistematicamente i trend. Sull'economia scienza anche matematica vedo soffrire molti sostenitori, e forse molti interventi in tv danno l'impressione che si possa spiegare bene anche a parole.......

Innumeracy

ASTROLOGO 18/11/2010 - 16:10

Come accennavo tempo fa, penso che questo idiosincrasia degli italiani con l'argomentazione quantitativa abbia radici storiche nella refrattarietà alle istanze del positivismo e, in qualche maniera che non so, sospetto che abbia a che fare con il successo in Italia e in Francia di quei venditori di fumo che sono i vari Lacan, Derrida, Deleuze, Severino, Cacciari, Vattimo e compagnia bella, veri artisti della supercazzola.

Re: Innumeracy

faust 20/11/2010 - 16:24

Non capisco molto che cosa c'entri la psicanalisi con la matematica, puo' aiutarmi?

In Francia peraltro la matematica si e' fatta a livelli top per parecchio tempo e penso che tutt'ora oltralpe i numeri siano considerati con un po' piu' di rispetto rispetto che da noi.

PS: Leggo ora sulla wikipedia che Lacan venne abbastanza criticato per un uso piuttosto disinvolto della matematica, seppur come metafora. Forse e' a questo che si riferiva?

Io la farei più semplice, senza scomodare il positivismo e l'idiosincrasia, che rimanda (quest'ultima) a abilità innate.  L'abilità quantitativa, come quella letteraria, è un'abilità acquisita (o per lo meno in gran parte acquisita), quindi se c'è un responsabile è il sistema formativo.

Per il me il sospettato #1 è la riforma Gentile, visto che molti dei suoi nefasti provvedimenti arrivano fino a noi. Primo tra tutti la supremazia della formazione classica e letteraria su quella quantitativa e matematica. In questo modo dopo una generazione ci siamo ritrovati con insegnanti di matematica e metodi di insegnamento della matematica mediamente mediocri (con le solite eccezioni, naturalmente) e allo stesso tempo abilità linguistiche e di scrittura orientate al formalismo, alla verbosità, alla mellifluosità (si dice?). Un meccanismo che tende a riprodursi per ovvie ragioni.

Un aneddoto: in quinta elementare la maestra ci insegnò a risolvere le "espressioni" algebriche (un po' tardi, col senno di poi). Io all'inizio avevo problemi con questi oggetti perché bisognava rigorosamente applicare le parentesi "graffe", "quadre" e "tonde" in quest'ordine, e ogni volta che c'era da aprire una parentesi io mi bloccavo perché non riuscivo a decidere di che tipo dovesse essere. La maestra non pensò mai di dirci che questo aspetto calligrafico del problema era assolutamente irrilevante.

Credo anch'io che la situazione attuale sia frutto di scelte politiche ma bisogna anche capire in che contesto sono maturate. La riforma di Gentile si inserisce nel solco della continuità con quel ministero occupato precedentemente da Croce. Per capire quanto l'Italia fosse isolata e in ritardo rispetto alla cultura analitica anglosassone è utile la testimonianza di Bobbio: "avevamo appreso, negli anni decisivi della nostra formazione spirituale, una strana storia del pensiero europeo, secondo la quale la filosofia, già fiorita e giunta a compimento in Germania, con Hegel, là si era avvizzita, e trapiantatasi a Napoli e dintorni, ove sembrava stabilmente e definitivamente acclimatata, aveva acquistato nuovo vigore, gettando nuovi germogli, e di là si apprestava a spargere la propria ombra nel mondo. Quel che si scriveva fuori d'Italia era per lo più un cumulo d'insensatezze o d'ingenuità, se non addirittura di fastidiose scempiaggini".

 

@Faust

Lacan è citato insieme agli altri perchè esponente di movimento (tendenza, gruppo, postmodernismo, non saprei come chiamarlo) che tante fortune accademiche ha avuto tempo orsono.

a supremazia della formazione classica e letteraria su quella quantitativa e matematica.

Vedi che ci sei cascato anche tu? almeno nella scelta delle parole, do per scontato che tu queste cose le sappia bene! Quasi tutto il pensiero greco ed ellenistico e' mostruosamente quantitativo, da Archimede a Platone, da Aristotele a Pitagora. Eppure la scuola non prevede che si insegni questo dettaglio. Al liceo classico (appunto!) la matematica e la filosofia non si insegnano in parallelo, anche quando per gli autori in questione erano la stessa cosa - non solo i greci, ma anche (e pesco a caso) Cartesio, Leibniz,...

 

Vedi che ci sei cascato anche tu?

QED :-)

 

Cartesio,

Chi è?

In epoca fascista, tutta una serie di nomi vennero italianizzati. Per cui Descartes divenne Cartesio, Euler divenne Eulero, Napier (quello dei logaritmi naturali) divenne Nepero e Lagrange divenne Lagrangia. Caso strano quest'ultimo, dato che era torinese. Come se Boldrin diventasse Boldrini.

Persino il il Touring Club Italiano cambio' nome in Consociazione Turistica Italiana.

Credo proprio che il commento di Michele fosse scherzoso.

Comunque Lagrange non è stato italianizzato bensì francesizzato.

Cioè lui si chiamava effettivamente Lagrangia, quando è andato a vivere in Francia il suo nome è stato francesizzato in Lagrangè.

PS Off Topic

E' tradizione italianizzare i nomi dei regnanti, non solo in Italia anche in Spagna li "spagnolizzano". Trovo divertente che ad un certo punto si è deciso di smettere a capocchia per cui il principe di Galles (e non di Walles) ha i figli che si chiamano William ed Harry ma lui viene ostinatamente chiamato Carlo e non Charles.

Credo proprio che il commento di Michele fosse scherzoso.

Credo anch'io. E' solo che la storia dell'italianizzazione dei nomi mi ha sempre divertito :-)

Al liceo classico (appunto!) la matematica e la filosofia non si insegnano in parallelo

Permettimi di correggerti: al liceo classico NON si insegna matematica.

(e non mi far aggiungere altro)

balle, io l'ho studiata (male, devo ammettere, ma solo per mia colpa), i miei la studiarono, e seriamente (anni '40-'50), a mia figlia ne fanno macinare senza misericordia (in prima liceo classico è più avanti nel programma rispetto alle sue coetanee di terza liceo scientifico....)

In Italia se ne insegna poca e (troppo spesso) male, specie al liceo classico. Se tua figlia e' un'eccezione, buon per lei, ma sono i programmi ad essere carenti. Un paio di commenti piu' in su ho accennato a come la matematica non si studi in parallelo al resto delle materie: ad esempio, Newton si studia in filosofia al quarto anno di liceo, la matematica che ha fatto la si studia solo allo scientifico ed un anno dopo (in genere senza che la connessione si faccia con quanto fatto l'anno prima). Per Euclide, Archimede, Pitagora, Cartesio, Leibniz e compagnia, stessa storia. In sostanza non si ammette che la matematica (e con essa la fisica e l'informatica) possano far parte della cultura, poiche' questa e' solo umanistica. Nel caso migliore, la matematica e' uno scoglio su cui sbattere il muso senza un collegamento col resto.

non è che mia figlia sia un'eccezione, in quel liceo (che è poi lo stesso che frequentai io) la matematica si studia, e seriamente. considerato che i programmi ministeriali sono gli stessi in tutt'Italia, o quel liceo fa quel che gli pare, oppure la loro applicazione è affidata alla buona volontà degli insegnanti.

purtroppo credo sia giusta la seconda, più che un problema di programmi è un problema di applicazione degli stessi, e di comunicazione/integrazione tra le materie. io sono stato fortunato, mia figlia lo è anche, mio fratello (per fare un altro esempio) pure, ricordo di una sua ricerca su Lobacevski che lo aveva impegnato a fondo, ed era in più, oltre il normale programma.

è la pratica didattica italiana ad essere generalmente carente, ma non soltanto per la matematica....

e il paradosso/equivoco che vede coincidere la cultura con l'assenza di intelligenza numerica non è certo cosa degli ultimi anni.... se ne lamentava già mio padre (ingegnere e professore) quand'ero bambino io. pare che il saper "fare di conto" per l'intellettualoide italico medio sia cosa da bottegai e muratori, roba che un VERO cervello non ci si deve avvicinare.....

Per il me il sospettato #1 è la riforma Gentile,

Non è un po' eccessivo buttare tutta la croce (o il Croce) su Gentile? In fondo la riforma è stata varata nel '23. Capisco la path-dependency, ma forse questi quà una qualche responsabiltà l'hanno avuta, non credi?

Re(2): Innumeracy

massimo 24/11/2010 - 19:28

Per me non è eccessivo: "The evil that men do lives after them; The good is oft interred with their bones". Giulio Cesare (Shakespeare), atto III, scena 2.

Innumeracy

luciaorsola 18/11/2010 - 21:59
Parla la bibliotecaria)

Il libretto in questione uscì in Italia nel 1990, editore Leonardo, con il titolo "Gli snumerati"; risulta fuori catalogo e pertanto non più disponibile per l'acquisto, ma naturalmente lo trovate in molte biblioteche.

Ho una domanda. In questi giorni, mentre il governo traballa per litigi su "piccole" cifre, Berlusconi annuncia un piano del sud colossale, di 90 miliardi di euro. Bossi per ora si mantiene defilato (ma dev'essere dietro al solito cespuglio, che osserva).

Economicamente sono un analfabeta, ma con numeri e ordini di grandezza ho ormai una certa dimestichezza. Vi faccio quindi domanda: dove sono questi soldi?

Probabilmente si tratta di una promessa di un piano a lungo termine: singolare, da parte di un governo che fatica sempre ad arrivare a fine mese.

Mi sfugge qualcosa? E se ho ragione, perché questo annuncio non vien accolto da un coro di pernacchie?

Visto che l'ha annunciato BS è di sicuso BS, cos'altro potrebbe essere.

Avresti mica un link? Io non me ne sono nemmeno accorto ... sarà la Banca del Sud di Tremonti, l'ultimo trucco dell'Oscuro Signore per rubare soldi agli italiani e darli agli amici dei suoi "capi", Bossi e BS.

Ho aggiunto il link nel post (l'ho aggiunto dalla Stampa,  corriere.it mi fa crashare firefox: succede anche a voi?)

In realtà la notizia l'avevo sentita a PrimaPagina, che riportava la cifra di 90 miliardi, ma tanto quando la si spara così grossa, dieci miliardi in più o in meno non fanno differenza.

Possibili spiegazioni:

  1. confonde miliardi e milioni (in fondo è normale per uno che ha così tanti soldi);
  2. ragiona ancora in lire (il solito nostalgico!);
  3. è una gaffe (come quella volta che ha detto di aver speso più di 200 milioni di euro per pagare consulenti e giudici);
  4. sa quel che dice e, soprattutto, a chi lo dice (i giornalisti italiani, si sa, si bevono tutto).

Ho dimenticato qualcosa?

corriere.it mi fa crashare firefox: succede anche a voi?

no, il mio va.

corriere.it mi fa crashare firefox: succede anche a voi?

Anche a me da qualche giorno (e spesso). Con Firefox 3.6.12 e Mac OsX 10.4.

Crash

Carlo Carminati 27/11/2010 - 22:15

corriere.it mi fa crashare firefox: succede anche a voi?

Anche a me da qualche giorno (e spesso). Con Firefox 3.6.12 e Mac OsX 10.4.

E' quel che ho notato anche io: da qualche giorno mi crasha *sempre* sulla prima pagina dopo circa 40 secondi

 

Re: Crash

Corrado Ruggeri 27/11/2010 - 22:42

Ho sempre odiato chi spara consigli "informatici" a capocchia ma, sperando di essere utile, mi aggiungo alla lista.

Firefox mi dava dei problemi di crash simili che ho risolto aggiornando i plug -in e disattivando "container plug-in.exe"

Un applicativo che avrebbe fatto felice Watzlawick: causa esattamente il problema di cui dovrebbe essere la soluzione.

All of the above. Documenti ufficiali non ne ho visti e, dai commenti dell'opposizione, nemmeno esistono. Se leggi attentamente noti che sono "riclassificazioni" e "riqualificazioni" di altre spese già in bilancio. In particolare, nota le due osservazioni: (1) hanno ripubblicizzato Mediocredito [leggi: i soldi che Mediocredito presterà nel Sud vanno a contare verso questi 100 miliardi ...], (2) Tremonti si aspetta contributi UE crescenti nei prossimi anni [sogni/balle di Voltremont a parte, calcolano nei 100 miliardi anche i fondi strutturali UE teoricamente disponibili, di cui governo italiano e regioni del Sud spendono, storicamente, non più del 30-40%, vado a memoria quest'ultima percentuale può essere errata ma bassa è di certo ...].

Insomma, balle. Propaganda elettorale perché FLI e Lombardo sono concentrati al Sud.

Però viene spontanea una riflessione diretta ai soliti leghisti. Questa notizia si può interpretare in due modi:

1) È vera. Ed allora il vostro federalismo del piffero è costato al Nord altri 100 miliardi aggiuntivi di trasferimenti al Sud, mentre il Nord non c'ha guadagnato nulla. Morale: siete degli incompetenti che fanno danno al Nord.

2) È falsa. Ed allora continuate a far parte di un governo di bugiardi, oltre che di ladri. E questo fa danno a tutti.

Però viene spontanea una riflessione diretta ai soliti leghisti. Questa notizia si può interpretare in due modi:

1) È vera. Ed allora il vostro federalismo del piffero è costato al Nord altri 100 miliardi aggiuntivi di trasferimenti al Sud, mentre il Nord non c'ha guadagnato nulla. Morale: siete degli incompetenti che fanno danno al Nord.

2) È falsa. Ed allora continuate a far parte di un governo di bugiardi, oltre che di ladri. E questo fa danno a tutti.

Credo valga una combinazione lineare delle due opzioni che offri, e la LN non dovrebbe tacere.  Tuttavia se cerco "miliardi al Sud" sull'archivio del Corriere della Sera leggo anche:

Corriere della Sera 13 gennaio 2007

Chiude il vertice di Caserta

Piano per il Sud: in arrivo 100 miliardi
I fondi - spalmati in 7 anni - stanziati dall'Ue.

CASERTA - Un piano di 100 miliardi per il rilancio del Sud, un'agenda di
dieci punti e «nessuna frenata» sul cammino delle riforme. [...]

PRODI: UNITI NELLA SOSTANZA - «Sono estremamente soddisfatto, sono stati   
giorni costruttivi», commenta il premier Prodi nella conferenza stampa che 
segue la riunione governativa. «Lo stanziamento per il Mezzogiorno è un
documento di importanza fondamentale che se bene impiegato potrà far fare un
salto in avanti alle regioni meridionali
» spiega entrando nel dettaglio del
pacchetto varato. Il bilancio del seminario di governo è così illustrato:  
«L'agenda di Caserta è il documento guida per il 2007 e segna la direzione 
della nostra strada». Un'agenda che vale «per l' intera legislatura». Ai   
critici risponde nel seguente modo: «Sui giornali stamattina si è parlato di
frenata. Ho cercato di capire il perché visto che invece in questi due     
giorni abbiamo deciso di accelerare fortemente sulle riforme». [...]

PIANO PER IL MEZZOGIORNO - Tra le misure approvate, il colpo ad effetto del
«conclave» campano è l'approvazione come detto del quadro strategico       
nazionale per le politiche regionali 2007-2013. Vengono allocati i fondi Ue
ed il fondo per le aree sottoutilizzate. Complessivamente sono 123 miliardi,
di cui circa 100 per il mezzogiorno
.

Queste pantomime vengono reiterate ad intervalli regolari sia dai buffoni di destra, sia dai buffoni di sinistra, con pochissime variazioni.  Se la LN scegliesse altri alleati, dovrebbe nicchiare come con i buffoni di destra. E da sola la LN non ha la maggioranza assoluta, nemmeno nelle regioni piu' leghiste del Nord.

C'è un'alternativa ovvia a questo, che è di non allearsi a priori né con la destra né con la sinistra e contrattare ex post cercando di ottenere il più possibile. Questo è quello che fa, per esempio, Convergencia i Uniò in Catalunya. In effetti la Lega aveva iniziato così. Poi a partire dal finale degli anni 90 ha deciso di legarsi mani e piedi a Berlusconi e ha dato una svolta clericale e xenofoba (si veda qui per le più recenti dichiarazioni del vero leader della Lega). Credo che i dirigenti della Lega ci abbiano guadagnato. I suoi elettori mi pare proprio di no.

Concordo! E mi auguro che, accanto al partito "federalista" possa nascere anche un partito secessionista che, sia pure minoritario, potrebbe aiutare una Lega alla catalana a ottenere il più possibile.

C'è un'alternativa ovvia a questo, che è di non allearsi a priori né con la destra né con la sinistra e contrattare ex post cercando di ottenere il più possibile. Questo è quello che fa, per esempio, Convergencia i Uniò in Catalunya. In effetti la Lega aveva iniziato così. Poi a partire dal finale degli anni 90 ha deciso di legarsi mani e piedi a Berlusconi e ha dato una svolta clericale e xenofoba

Certamente CiU ha avuto una strategia politica estremanente piu' presentabile ed efficace della LN, tuttavia ci sono delle differenze non banali tra le due situazioni politiche che e' ingiusto non considerare.

Come puoi leggere in wikipedia Convergenza i Unio' e in wikipedia Lega_Nord CiU ha iniziato 10 anni prima della LN ad avere un consenso rilevante in Catalogna, questi sono i numeri: 1980, 27.68%, primo partito, 1984, 46,80%, primo partito,  1988, 45,72%, primo partito, 1992, 46,19%, primo partito, 1995, 40,95%, primo partito, 1999, 37,70%, secondo partito, 2003, 30,94%, secondo partito, 2006, 31,52%, primo partito.  La LN ha avuto molto, molto meno consenso nella regione di riferimento (Padania dall'Emilia Romagna in su), dove dal 1989 approssimativamente ha oscillato dal 10% al 20%. Se si prendono Veneto e Lombardia, il voto alla LN e' oscillato recentemente tra il 15% e il 27% in Lombardia, e tra il 10% e il 35% in Veneto (toccato solo con Zaia nel 2010).  Nemmeno in Lombardia e Veneto la LN e' stata primo partito eccetto che nelle politiche 1996 per un soffio, in Veneto, e nelle regionali del 2010.  Invece CiU e' primo partito in Catalogna fin dalla prima volta che ha partecipato alle elezioni nel 1980.

Come gia' detto in precedenti discussioni, le elites padane, specie quelle di vertice, sono contrarie ad ogni progetto autonomista e colluse e legate a doppio filo allo Stato centrale da cui hanno storicamente continui cospicui sussidi, in cambio di appoggio dai numerosi giornali confindustriali.  In Catalogna la situazione e' radicalmente diversa, le elites sostengono in maggioranza l'autonomia, per motivi storici radicati che sono legati anche alle passate storiche esenzioni e autonomie fiscali progressivamente ridotte dallo Stato spagnolo.  Sempre per motivi storici, mentre la sinistra maggioritaria italiana e' stupidamente quanto convintamente a favore dello Stato unitario e centralista, considerato "progressivo", la sinistra catalana e' autonomista, con un segmento radicale repubblicano, a causa delle vicissitudini della guerra civile spagnola e della dittatura.

Per quanto detto, le condizioni politiche sono molto piu' favorevoli a CiU in Catalogna, e il partito e' espressione delle elites e guidato da esse piuttosto che essere piu' diretta espressione delle masse come la LN.  In particolare CiU ha vinto le elezioni e governato la Catalogna credo dal 1980 e ha quindi un radicamento sia elettorale sia di potere nettamente superiore alla LN anche in Veneto e Lombardia.  La LN solo nel 2010 va al potere in due Regioni, e solo grazie all'aiuto determinante del PDL.  Da sola ha tentato, ad es. nel 1995, prendendo 17-18% dei voti e venendo superata sia dalla destra sia dalla sinistra.  Con quei numeri e' stato addirittura temerario presentarsi da soli alle elezioni del 1996.

Infine non puo' essere trascurata la differenza dei sistemi elettorali.  In Italia con la seconda repubblica si afferma un sistema elettorale maggioritario, su tutti i livelli di governo, che avvantaggia le coalizioni che si presentano unite alle elezioni, mentre in Spagna vige un sistema proporzionale alle politiche, che permette di presentarsi da soli senza danno, e permette la formazione di maggioranze politiche dopo il voto.

Tutto quanto dici può servire come spiegazione storica del fatto che i catalani si sono trovati con un partito autonomista efficace e decente mentre noi abbiamo la ciofeca leghista. Forse è vero che dato il contesto italiano il meglio che ci si poteva aspettare era un partito-ciofeca. Ma non cambia il fatto che la Lega una ciofeca sia.

Sul sistema elettorale, don't get me started. La Lega è la principale responsabile dell'orrendo sistema che abbiamo adesso. Dire che, poverini, non potevano fare di più per colpa del sistema elettorale è farsesco.

La Lega è la principale responsabile dell'orrendo sistema che abbiamo adesso. Dire che, poverini, non potevano fare di più per colpa del sistema elettorale è farsesco.

Non capisco proprio il tuo ragionamento. La LN si e' coalizzata con Berlusconi per le elezioni del 2001 in cui valeva il maggioritario secco di collegio +25% proporzionale, per il quale la LN ha minime responsabilita'.  Solo nel 2006 la LN (collaborando comunque con tutto il CD) ha collaborato a realizzare il sistema vigente oggi. Non avendo i voti per approvare la legge elettorale da sola, la LN non puo' essere ritenuta responsabile degli aspetti maggioritari del sistema vigente, che peraltro sono significativamente inferiori al sistema precedente e vigente nel 1996.  Sostanzialmente, nel 1996 un partito per entrare in Parlamento deve avere voto concentrato, e maggioranze relative nei seggi (la LN col 10% del 1996 ce l'ha fatta per un soffio), mentre dopo la riforma del 2006 basta che un partito abbia almeno il 4% nazionale e si puo' presentare da solo con la certezza di arrivare in Parlamento senza significative penalizzazioni.

Nel 2005, a pochi mesi dalle elezioni, la Lega insieme al CD ha approvato in fretta e furia la porcheria attuale. La legge porta la firma di un leghista. Poteva essere bloccata se la Lega avesse detto di no. Ha preferito non farlo e imporre la porcata. Il costo, al più sarebbe stato di accorciare la vita della legislatura di un paio di mesi. Quindi, mi spiace, ma ne è abbondamente responsabile.

Non se ne è mai pentita peraltro, visto che ha avuto un ruolo di primo piano nel sabotare il referendum del 2009 mettendolo in una data separata rispetto alle altre consultazioni elettorali (scherzetto costato ai contribuenti vari milioni di euro). Arrivò in quell'occasione a minacciare la crisi di governo pur di ottenere le date differenti.

Sorprendente - vero? - come ora stia diventando tutto ovvio quello che a molti ancora non lo è ...

Scusate, quando ho inserito l'accenno a Bossi non era per far ripartire qui un thread che starebbe meglio altrove, ma piuttosto per rendere piu' evidente un'anomalia.

Riassunto: SB promette 100 miliardi per il Sud, Bossi non dice nulla, i giornalisti riportano in maniera asettica (magari annotando a latere il fatto che l'opposizione bercia).

Credo che il fatto che 100 miliardi siano una grossa cifra (anche se divisa in 7 anni fan sempre 14 miliardi all'anno) possano capirlo anche i giornalisti, e se io fossi un giornalista mi sarei precipitato dietro al cespuglio ad intervistare Bossi.

Il fatto che Bossi abbia fatto finta di nulla vuol dire -a mio avviso- un'unica cosa: sa bene che quella dei 100 miliardi per il Sud e' poco piu' di una barzelletta (e nemmeno originale, come ci ha fatto notare Alberto).

Insomma: la non reazione di Bossi voleva avvalorare la tesi implicitamente espressa dal titolo: fantanumeracy.

Voglio far presente questo esempio (che personalmente valuto di innumeracy) che ho trovato poco tempo fa nel sito del partito del sig. Pizzati:

http://www.pnveneto.org/2010/11/451%C2%B0-f-1984/

lasciando perdere i toni apocalittici dell'articolo, esso fa notare l'ennesimo utilizzo di innumeracy a scopo di autoderesponsabiolizzazione politica (che io chiamo pararsi il culo).

Spiego in breve.

Nel volume informativo stampato dalla Giunta della Regione del Veneto ed inviato a tutti i media e alle rappresentanze istituzionali (http://repository.regione.veneto.it/portale/Veneto%20Ferito%20low.pdf) a pagina 3 (cioè subito) viene presentata la seguente tabella:

Alluvione del 31 ottobre 2010
L’ ACQUA
Provincia di Vicenza
530 millimetri di pioggia in 48 ore
Provincia di Padova
100 millimetri di pioggia in 48 ore
Provincia di Verona
386 millimetri di pioggia in 48 ore
Provincia di Treviso
370 millimetri di pioggia in 48 ore
Provincia di Belluno
586 millimetri di pioggia in 48 ore

L'ARPAV, l'ente regionale che misura le precipitazioni piovose, pubblica questi dati:

http://www.regione.veneto.it/NR/rdonlyres/BC0E9AE6-5A48-4E4D-A699-099B6C16B862/0/SCHEDA_PLUVIO_Rev2_20101111.pdf

di cui riporto una tabella (purtroppo parziale, ma la tabella completa la si può trovare al link qui sopra):

Tabella ARPAV

Come si vede la piovosità media sulle zone idrografiche venete è molto inferiore di quanto mostrato nel libretto informativo della Giunta Regionale.

Che cosa è successo allora? La Giunta Regionale invece di riportare per ogni provincia la piovosità media (mediando e ponderando i dati di ciascuna postazione pluviometrica), ha arbitrariamente stabilito che fosse preso come valore rappresentativo di ogni provincia il valore del pluviometro che ha misurato la piovosità maggiore. Così, ad esempio, il valore del pluviometro di Valpore (586,6mm), posizionato sul versante feltrino del Monte Grappa (in posizione completamente eccentrica rispetto alla provincia di Belluno), è diventato il valore di riferimento per la Provincia di Belluno.

(In più, è stata riportata la piovosità massima sommando TRE giorni, scrivendo però "in 48 ore")

"Le immagini, meglio di qualunque parola, raccontano quanto accaduto" Luca Zaia

 

 

 

Non mi è chiaro il motivo per cui questo articolo arriva a conclusioni sulla distribuzione diverse da quelle di Zanella. Sono gli stessi dati? E' un calcolo diverso?

http://www.economiaepolitica.it/index.php/distribuzione-e-poverta/la-riduzione-del-prodotto-che-va-al-lavoro/#comments

 

 

si disserta su come dividere la torta meno sul come farla più grossa.

si discutesse anche un poco di come aumentare la produttività 

Nei grafici si può notare la stretta relazione fra PRODUTTIVITA' ( relativa alla produttività media di Eu15 - sorgente Eurostat ) e il PRODOTTO INTERNO LORDO PRO CAPITA PPS ( relativo alla media EU27 - sorgente Eurostat ) che è la torta.

Ma cosa è mai successo al Bel Paese nel 2001? Le twin towers non erano a New York? 

D'accordo, mi sembra un'ottima domanda la tua. Ma la questione distributiva non mi sembra irrilevante. Anche perché io per mesi avevo preso per buone le critiche di Zanella.

Che sono corrette.

Si confonde assai (ad essere benevoli) la signora.

Poster forthcoming ...

si, ci torniamo sopra, solo il tempo di farlo per bene e in maniera esaustiva.

 

Come calcoli la produttività media? O come la calcola Eurostat? Ora, body? Media aritmetica dei paesi o fatta sui dati grezzi? Mi sorprende la spagnola nel 2006 e 2007, non ho crescita in mente (dopo sì, come sempre in recessione :-))

La particolarmente forte caduta italiana dal 2001 al 2002 credo si debba al fatto che all'ulteriore declino di trend si è aggiunta una ripresa di prod growth negli altri quell'anno.

il PRODOTTO INTERNO LORDO PRO CAPITA PPS ( relativo alla media EU27 - sorgente Eurostat ) che è la torta.

aldo, scusa la pedanteria: se e' pro capita allora la torta e' gia' affettata.

nel 2001 c'e' stata una recessione in italia e altrove.  come mostra il 2009, ultimamente da noi le recessioni hanno effetti maggiori che altrove, checche' ne dicano tremonti e gli altri della propaganda patriottica.

se invece la domanda si riferisce a perche' anche la produttivita' sia diminuita in recessione, a naso direi che e' cosi' dove e' difficile ridurre l'occupazione (es. europa mediterranea e continentale) ma non dove il mercato del lavoro e' flessibile (es. USA, dove tipicamente la produttivita' aumenta durante le recessioni perche' l'input di lavoro si riduce piu' rapidamente della produzione).

 

la torta e' gia' affettata

hai ragione ma considerando trascurabile la crescita della popolazione il GDP PRO CAPITA PPS è una misura ( proporzionale ) della torta totale.

totalmente daccordo sul fatto che in recessione la rigidità dell'occupazione genera automaticamente una caduta di produttività.

il mio post precedente chiarisce altre cose

Calma con la produttività, che è un casino e le regole sembrano non esserci.

Negli USA la prod è prociclica.

In Europa dipende da paese a paese e da recessione a recessione.

Occorre anche tenere bene in mente che una "recessione" dura, al massimo, tre trimestri. Nella maggior parte dei casi dura uno o due. Nei dati annuali, quindi, NON SI VEDE.

Il pattern tipico è che negli USA la produttività cade giusto quando si entra in recessione o poco prima, poi riprende forte giusto in uscita.

In Europa sino a quando era impossibile licenziare valeva lo stesso. Ma dalla metà anni '90, specialmente in paesi con mercato del lavoro duale (tipo Spagna ed Italia) dove all'arrivo della recessione si cacciano immediatamente i marginali, la produttività cresce all'entrare in recessione mentre tende a calare o non crecere poco prima della recessione.

Bottom line, lasciamo stare i cicli e guardiamo i trends.

Infine, eviterei di guardare i valori in PPS, perché non dicono molto. La produttività meglio misurarla con qualche indice reale interno. Mi spiego: se i dipendenti Wolksvagen producono 10 macchine mentre prima ne producevano 9, il fatto che i prezzi delle case e dei servizi ad Amburgo siano cresciuti non conta molto. Con quella macchina in più si comprano comunque una settimana in più a Rimini o Mallorca, o un buono del tesoro USA. Insomma, se PROPRIO si volesse misurare la crescita di produttività in termini di ciò che il paese che diventa più produttivo può comprarsi occorrerebbe usare un indice dei prezzi del paniere di "cose" (consumption, investment, etc.) che quel paese si compra con ciò che produce.

Tema complicato ed interessante, a dire il vero. Qualcuno dovrebbe scriverci un papero ...

 

per un mio errore non ho inserito nella filiera corretta la risposta alla tua domanda di ieri che forse ti è sfuggita

QUI

Eurostat nella descrizione giustifica l'uso del PIL PPS con la motivazione di fornire una produttività in volume.

Io la interpreto così :

si assuma che lo stesso bene abbia un valore v1 nel paese c1 e v2 nel paese c2 e che per realizzarlo si consumino beni o servizi di valore bs1 e bs2 rispettivamente e h1 = h2 ore di lavoro

qualora v1 - ps1 > v2 - ps2 la produttività di c1 , relativamente a questo bene , risulterebbe più alta di quella di c2 nonostante lo stesso bene abbia richiesto lo stesso volume di lavoro per la sua produzione.E questo corrisponderebbe a calcolare la produttività come PIL (a prezzi di mercato ) / ore lavorate.

Per esempio un maggiore costo del lavoro aumenterebbe l'indice di produttività.

Occorrerebbe quindi correggere i valori aggiunti in modo che , nei vari paesi , per ogni singolo bene o servizio , risultino uguali indipendentemente dal valore che lo stesso bene o servizio assume.

Eurostat assume il cambio PPS ( purchase power standard ) che sarebbe corretto solo nel caso di economie totalmente chiuse.

In effetti la correzione dovrebbe essere fatta con un cambio che standardizzi i costi di produzione piuttosto che i prezzi al consumo. ( deflatore e inflazione sono di solito diversi ; si veda l'Irlanda che esporta un valore uguale al PIL , ne importa un solo un pò minore per cui il mix dei consumi deve essere molto diverso dal mix di produzione )

La scelta di Eurostat è probabilmente dettata dal fatto che non dispone di un cambio "PCS" ( production cost standard - mia invenzione ) ed usa ciò che di più vicino ha ( PPS ) o pensa di avere.

Tutto questo vale se si vogliono confrontare le produttività di paesi differenti , per vedere l'evoluzione della produttività dello stesso paese è sufficiente usare il PIL a prezzi costanti.

 

Ma la cosa peggiore di Eurostat è che non dà né valori assoluti di produttività ( € / h ) né di entrambi i fattori con cui la calcola ( fornisce per ogni paese e raggruppamento il PIL PPS ma non il totale di ore lavorate )  

Sono scelte discutibili ma forse utili per non fare emergere inconsistenze.

si assuma che lo stesso bene abbia un valore v1 nel paese c1 e v2 nel paese c2 e che per realizzarlo si consumino beni o servizi di valore bs1 e bs2 rispettivamente e h1 = h2 ore di lavoro

qualora v1 - ps1 > v2 - ps2 la produttività di c1 , relativamente a questo bene , risulterebbe più alta di quella di c2 nonostante lo stesso bene abbia richiesto lo stesso volume di lavoro per la sua produzione.E questo corrisponderebbe a calcolare la produttività come PIL (a prezzi di mercato ) / ore lavorate.

Per esempio un maggiore costo del lavoro aumenterebbe l'indice di produttività.

Typos nella notazione a parte, io direi che è proprio qui il punto. 

In equilibrio, se le imprese non vanno gambe all'aria, mi aspetto che il costo del lavoro aumenti se aumenta la produttività (se 1-1 o differenti frazioni, questo sappiamo che è altra questione).

Se con h ore produco lo stesso bene in due posti diversi ma ha un valore maggiore nel primo posto che nel secondo ALLORA il lavoro nel primo posto È più produttivo. Nella stessa maniera che un bagnino è più produttivo al mare che sulle piste da sci, o un taxi è più produttivo in città che nel mezzo della campagna deserta. La produttività è anche determinata da scelte corrette di locazione.

Ovviamente l'unica misura giusta è unità fisiche omogenee su ore lavorate, ma visto che non c'è credo sia meglio misurare la produttività usando indici di paese divisi per livello dei prezzi in quel paese ...

mi ero perso questo primo commento.  le conclusioni sono diverse essenzialmente perche' stirati fa un'imputazione di reddito da lavoro agli autonomi e ritiene piu' appropriato ragionare sulla distribuzione del PIL al costo dei fattori anziche' ai prezzi di mercato.  io ho dubbi su entrambe le cose.  come detto, ci tornero' sopra per bene appena c'e' il tempo di fare un post come si deve su una questione importante.  un lavoro da vacanze natalizie, prevedo.

è il GDP PPS / HOURS WORKED normalizzato al valore di EU 15

Penso che la produttività EU15 sia la somma dei PIL degli stessi divisa  la somma di ore lavorate.

Lo stesso calcolo dovrebbe essere fatto per ogni paese e il risultato normalizzato al primo.

Labour productivity per hour worked

Gross domestic product (GDP) is a measure for the economic activity in an economy. It is defined as the value of all goods and services produced less the value of any goods or services used in their creation. GDP per hour worked is intended to give a picture of the productivity of national economies expressed in relation to the European Union (EU-15) average. If the index of a country is higher than 100, this country level of GDP per hour worked is higher than the EU average and vice versa. Basic figures are expressed in PPS, i.e. a common currency that eliminates the differences in price levels between countries allowing meaningful volume comparisons of GDP between countries. Expressing productivity per hour worked will eliminate differences in the full-time/part-time composition of the workforce.

qui

purtroppo Eurostat dà il GDP PRO CAPITA PPS ma non dà le ore lavorate ( è sempre cosi' : almeno dessero valori assoluti che i relativi è facile farli; a volte temo che la mancanza di alcuni dati sia per mascherare incongruenze )

Naturalmente l'indice della produttività plottata non è assoluto : se la media EU15 cresce ( è il caso ) e la produttività resta più o meno costante ( è il caso dell'Italia ) la produttività relativa ad EU 15 decresce.

Nonostante ciò penso che anche la correlazione produttività relativa vs ricchezza abbia un senso. ( considerato che anche la ricchezza , GDP PRO CAPITA PPS , è relativa , purtroppo ad EU 27 anzicché a EU 15 ) 

I grafici seguenti, in cui l'indice di produttività è stato costruito dalla crescita della stessa , penso possano essre utili a chiarire la materia.

 

qui la definizione di crescita

Real labour productivity growth per hour worked

Real labour productivity per hour worked is calculated as real output (deflated GDP measured in chain-linked volumes, reference year 2000) per unit of labour input (measured by the total number of hours worked). Measuring labour productivity per hour worked provides a better picture of productivity developments in the economy than labour productivity per person employed, as it eliminates differences in the full time/part time composition of the workforce across countries and years

 

end

 

 

 

Commento di tema vacanziero: un piccolo esempio non solo di innumeracy ma un caso in cui non si è nemmeno guardato il calendario e fatto due più due.

Complice probabilmente un primo dispaccio ANSA  (citato infatti dal Corriere), sono nati come funghi articoli grondanti lacrime sulla scarsità di ponti utilizzabili nel 2011, probabilmente tutti colpiti e affondati dalla eccezionale coincidenza lunedì dell'angelo = 25 aprile. Esempi si trovano qui , quo e qua (anzi, googlando se ne trovano sempre di nuovi). In particolare si sottolinea il fatto che ne beneficierà il PIL in quanto meno ponti = più lavoro = più produzione (sempre ci sia chi vuol comprare quanto si produce ...).

Ma è vero tutto ciò? No. Basta contare i giorni lavorativi in un anno. Nel 2009 sono stati 254, nel 2010 255, nel 2011 saranno 253 come pure nel 2012. Quindi ben due giorni in meno, cosa che dispiacerà agli imprenditori e chi guarda al PIL, meno ai dipendenti. A prescindere dai ponti, è questa una misura precisa dei giorni in cui effettivamente si produrrà.

E quanto a ponti? Nel 2009 furono 4, quanti ce ne saranno nel 2011, nel 2012 e 2013. L'annus horribilis è stato proprio il 2010 senza nessun giorno feriale da poter adibire a ponte. Forse all'ANSA avranno riciclato un articolo vecchio di un anno fa.... A meno di non considerare ponti pure le coppie di giorni feriali (festività di mercoledì), che nel 2010 sono state 3 (come saranno pure nel 2012, a compensare il bisestile), mentre non ce ne saranno nel 2011. Forse proprio questo è stato l'errore dei giornalisti, o forse si son goduti troppo la propria festività patronale (in effetti a Roma Milano Torino Genova e Firenze nel 2010 il patrono ben  si prestava ad un ponte), che come si sa varia di città in città

Del resto le vacanze natalizie son state eccezionalmente lunghe (per la felicita' degli amanti dello sci).

La giornalista Valeria Pini ci segnala concitatamente che: "Emergenza nel Lazio.  Il tumore della mammella è la neoplasia più frequente fra le donne e costituisce attualmente quasi il 30% di tutte le diagnosi tumorali. Ogni anno in Italia sono diagnosticati circa 38.000 nuovi casi (dati 2010 del ministero della salute). Una vera e propria emergenza nel Lazio  la terza regione italiana per quanto riguarda il numero di nuovi casi. Ogni anno i nuovi casi sono 3.200."

http://roma.repubblica.it/cronaca/2011/01/10/news/autotrapianti_per_rico...

mentre invece si tratta di un dato assolutamente normale, essendo la regione Lazio la terza per numero di abitanti: http://www.comuni-italiani.it/regioni.html

il fatto che solo l'8.4% dei tumori al seno avviene nel Lazio mentre la popolazione e' il 9.4% del totale potrebbe non essere statisticamente significativo, ma farebbe propendere a pensare che questa un'emergenza proprio non e'...

Si vede che anche Alemanno ha sentito parlare di questa tremenda emergenza...

Statistiche affascinanti che danno luogo ad ancor più affascinanti ipotesi ...

E proprio un paese unico, l'Italia. E Roma ne è, meritatamente, la capitale.

Innumeracy

alberto bisin 11/1/2011 - 13:57

Dal Corriere di oggi

Boom del rendimento dei titoli di Stato. Il Tesoro ha collocato tutti i sette miliardi del Bot a 12 mesi in programma oggi, con un rendimento salito al 2,067%, massimo dal dicembre 2008. Rispetto alla precedente collocamento il rendimento è salito di 0,053 punti. Boom di richieste da parte degli investitori, con domande superiori agli 11,3 miliardi rispetto ai sette offerti.

 

Come dare uno spin positivo!

Beh, però questa non è innumeracy: è stanchezza. Il giornalista è stanco della lenta agonia dell'Italia e gioisce per il timido (0,05%) segno di accelerazione.

Accelerazione? beh, visto che lo spread coi bund e' pure aumentato, non direi proprio. La domanda tira su i prezzi, non i rendimenti. Anzi, quando il prezzo sale, il rendimento scende e viceversa (spiegazione rapida: se emetto un bond a un anno - senza cedole, per semplificare - promettendo di ridare indietro 100 agli investitori, lo emetto a un prezzo piu' basso, diciamo 98, cosi' che il rendimento e' [circa] 2%; se il prezzo sale a 99, il rendimento e' sceso a [circa] 1%; viceversa, se il rendimento e' salito al 3%, il prezzo e' sceso a [circa] 97; se si allunga il periodo e si aggiungono cedole, si complica l'aritmetica ma non si altera il senso). Morale, un'eccesso di domanda non e' riuscito a tirar su il prezzo dei BOT in questione. I mercati, insomma non ci apprezzano. Sara' una congiura comunista contro l'attuale governo.

Colpa mia che volevo essere spiritoso. Intendevo dire accelerazione dell'agonia, non dell'economia.

no, Giuseppe, colpa mia che talvolta ho poco senso dell'ironia :-)

Beh, hai fregato anche me. Per un momento mi son chiesto "accelerazione de che?"

Dell'agonia, appunto. Ora capite perché Voltremont sia particolarmente agitato in questi giorni, veda mostri che ritornano e cosine del genere? Quando l'acqua s'avvicina alla gola ...

E' che io ormai sono così stufo di morire lentamente che sono contento quando vedo segni che la discesa si mantiene monotòna. Se c'è un'inversione di derivata è sicuramente temporanea, per cui meglio accelerare.

E, a questo proposito, qualcuno ha trovato un grafico del rendimento dei Bund? Potrebbe postarlo?

Ci ho provato, ma non sono riuscito a caricare un grafico da Picasa. Allego i dati in due tabelle dal luglio 2008 a oggi. A sinistra la scadenza annuale e a destra quella decennale. Prima del 2008 lo spread e' sempre pressoche' zero (BOT/BTP e Bund si muovono in parallelo).

 

       BOT1       Bund1      Spread         BTP10      Bund10      Spread
31/07/08 4.413 4.45 -0.037 31/07/08 4.319 4.355 -0.036
29/08/08 4.343 4.321 0.022 29/08/08 4.229 4.176 0.053
30/09/08 3.802 3.335 0.467 30/09/08 4.303 4.015 0.288
31/10/08 2.779 2.501 0.278 31/10/08 4.548 3.9 0.648
28/11/08 2.395 1.999 0.396 28/11/08 3.881 3.258 0.623
31/12/08 2.142 1.714 0.428 31/12/08 3.797 2.951 0.846
30/01/09 1.391 1.161 0.23 30/01/09 4.076 3.296 0.78
27/02/09 1.227 1.029 0.198 27/02/09 4.043 3.112 0.931
31/03/09 1.18 0.855 0.325 31/03/09 3.764 2.994 0.77
30/04/09 1.222 0.897 0.325 30/04/09 3.65 3.178 0.472
29/05/09 1.116 0.944 0.172 29/05/09 3.85 3.589 0.261
30/06/09 0.999 0.832 0.167 30/06/09 3.881 3.386 0.495
31/07/09 0.809 0.622 0.187 31/07/09 3.614 3.3 0.314
31/08/09 0.814 0.599 0.215 31/08/09 3.533 3.257 0.276
30/09/09 0.814 0.682 0.132 30/09/09 3.474 3.22 0.254
30/10/09 0.908 0.723 0.185 30/10/09 3.539 3.231 0.308
30/11/09 0.98 0.81 0.17 30/11/09 3.484 3.159 0.325
31/12/09 0.913 0.796 0.117 31/12/09 3.605 3.387 0.218
29/01/10 1.05 0.611 0.439 29/01/10 3.579 3.196 0.383
26/02/10 0.898 0.536 0.362 26/02/10 3.464 3.101 0.363
31/03/10 0.872 0.504 0.368 31/03/10 3.473 3.092 0.381
30/04/10 1.088 0.453 0.635 30/04/10 3.507 3.017 0.49
31/05/10 1.279 0.263 1.016 31/05/10 3.633 2.66 0.973
30/06/10 1.278 0.432 0.846 30/06/10 3.584 2.577 1.007
30/07/10 1.367 0.506 0.861 30/07/10 3.447 2.669 0.778
31/08/10 1.272 0.476 0.796 31/08/10 3.347 2.116 1.231
30/09/10 1.558 0.708 0.85 30/09/10 3.398 2.278 1.12
29/10/10 1.553 0.865 0.688 29/10/10 3.46 2.518 0.942
30/11/10 2.666 0.695 1.971 30/11/10 4.166 2.67 1.496
31/12/10 1.936 0.603 1.333 31/12/10 4.31 2.963 1.347
11/01/11 2.053 0.637 1.416 11/01/11 4.34 2.926 1.414

Chiedo venia per la pesantezza della tabella. Prometto che la prossima volta mi impegno di piu' coi grafici!

F

un grafico del rendimento dei Bund

Grazie a tutti e due!

Quindi vedo che da agosto a oggi sia Italia che Germania si sono prese 15-18 G€ in più di interessi annuali da pagare, o sbaglio?

non lo so, non ho sottomano lo stock di debito e la duration media. la prima cosa che a me viene in mente è il valore assoluto "bassissimo", cmq mai visto prima, del rendimento del decennale tedesco ad agosto. cosa voglia dire, ovviamente ci risulterà chiarissimo ed ineluttabile fra qualche tempo. :-)

simili grattate di capo si facevano nel 2004 e chi ha venduto il bund si è scottato.

Ed eccovi il grafico dello spread:

Parlare di prezzo e rendimento , come poi dici , è la stessa cosa

per un titolo annuale ¶ = 100/prezzo -1 se la durata fosse 365gg ed il rendimento dato per 365gg

in effetti il titolo in oggetto dura 367 giorni ed i rendimenti sono convenzionalmente calcolati su 360 giorni

per cui : (100 / 97,936)exp(360/367) -1 dà appunto 2,067%.

Per l'altro discorso penso che le cose avvengano così :

1)Il Tesoro emette qualche giorno prima dell'asta un comunicato in cui dichiara il valore nominale dei titoli che saranno messi all'asta ( può essere anche una forcella ). QUESTA

Gli operatori fanno le loro offerte in volume e rendimento che vengono accettate partendo dai rendimenti più bassi fino a quello necessario a coprire l'offerta.La distribuzione dei rendimenti accettati ( che ha un minimo ed un massimo ) determina il rendimento medio ponderato.

Il successo o l'insuccesso si misura paragonando il rendimento medio ponderato con quello realizzato l'asta precedente.

Il risultato di questa asta puo considerarsi non esaltante ma nemmeno pessimo poichè si sono piazzati 7 miliardi con un r.m.p. del 2,067% contro il 2,014% di dicembre quando però si sono piazzati solo 4 miliardi.

Il volume di domanda in sè dice poco : fosse stata 30 miliardi anzicché 10,124 come è stata ma con 20 miliardi richiedenti il 5% non si potrebbe dire che la situazione sarebbe stata migliore.

QUI il resoconto dell'asta 

 

 

A proposito di stanchezza, stavo giusto leggendo la notizia quando ho visto il post.

Da Repubblica:

Il successo dell'asta odierna del Tesoro sui Bot a breve ha avuto effetto positivo anche sullo spread fra i Btp decennali e il bund tedesco. Il premio di rendimento, in mattinata oltre quota 200, è sceso di oltre 10 punti base, a quota 194, dopo il buon esito dell'asta. Differenziale  in deciso calo anche per Portogallo (404) e Irlanda (603), mentre restano vicini ai massimi di oggi gli spread di Grecia (941) e Spagna (268)

Da il Corriere:

Si allarga intanto lo spread tra titoli di Stato decennali italiani e spagnoli con quelli tedeschi. Il differenziale tra quelli italiani e tedeschi sale a 204 punti base, mentre quello spagnolo raggiunge i 279 punti base.

Visto che i numeri non coincidono, chi dei due è più stanco? ;)

la notizia di Repubblica è dopo l'asta : infatti dice che dopo l'asta lo spread è calato di 10 punti base da oltre 200 ( il 204 del Corriere )

La notizia del Corriere l'ho letta su Dagospia prima che fossero diffusi i risultati dell'asta. 

infatti l'interesse anche se di poco è aumentato ed anche l'eccedenza del richiesto sull'assegnato dello stesso titolo è al minimo da almeno aprile ( quando ho iniziato i monitoraggio ) 

 

63,7% aprile

83,4% maggio

135,6% giugno

65,3% luglio

101,9% agosto

89,8% settembre

109,1% ottobre

109,1% novembre

100,1% dicembre

62,5% gennaio

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