"Intossicazioni Celesti"

24 settembre 2012 Marcks

Sui filmini blasfemi. E sul rispetto

La vicenda del cortometraggio "L'innocenza dei musulmani" ha riaperto la discussione pubblica intorno ai limiti che sarebbe opportuno porsi nell'esercizio della libertà di parola e di come quella libertà debba essere esercitata nel caso in cui generi controversie o, come è effettivamente accaduto, vere e proprie esplosioni di violenza, con il seguito di morti, incidenti diplomatici e disordini in ogni parte del mondo

Sembra che quasi tutto il possibile sia stato detto, anche se molto di quanto ho letto andava da posizioni prudenziali-strumentali, non è bene provocare piazze ricolme di fedeli facilmente infiammabili, sino alle posizioni di quanti non ritengono debba essere posta alcuna limitazione alla libertà di parola e di espressione artistica. Chiarisco subito che la mia posizione è assai più vicina all'ultima posizione piuttosto che alla prima: in linea di principio non ritengo accettabile che la libertà di espressione artistica debba essere sottoposta a censura. 

Prima di portare i miei argomenti, alcune precisazioni.

Nessun giudizio estetico sul film. Trovo singolare che tutte le discussioni sulle conseguenze derivanti dalla "diffusione" (spiego dopo perché non di diffusione si tratti) del film esordiscano sempre con una valutazione negativa del valore estetico del film. Mi spiego meglio: se il film fosse stato una super-produzione hollywoodiana, con attori bellissimi e una trama più elaborata, ma con un messaggio identico, sarebbe cambiato qualcosa? No, non credo. Il fronte dell'appeasement sarebbe stato ugualmente compatto nel rigettarlo. E poi esistono il kitsch, il trash e mille altre generi, non vedo perché la valutazioni su quanto ha accompagnato il film, che non E' il film, debbano fare sempre capolino. Brutto o bello che fosse, non è la qualità (filmica, che fa molto intellettuale di sinistra anni '70) del film che fa la differenza. (Dubito però che Hollywood avrebbe il coraggio di produrre un film del genere, più facile fare un film su qualunque altra cosa e del resto si sa, il coraggio se uno non ce l'ha....).

Ah, ecco, la "mia" sinistra. Francamente sconcerta che tutto un fronte variopinto e acculturato di laici "senza se e senza ma", pronti a irridere giustamente alle fesserie oramai solo dottrinarie della Chiesa Cattolica e sempre in procinto di scatenare nobilissime battaglie per la difesa di protocolli di cura, accesso a pratiche di interruzione della gravidanza e in sostegno delle coppie gay...ecco, dicevo, fa specie vedere costoro che invece dinnanzi a folle di estremisti islamici, che assaltano un'ambasciata provocando la morte dell'occupante si arrovellino su mille distinguo, mostrando che essi stessi sono pronti a recedere dai giusti valori di laicità e tolleranza qualora ci siano circostanze politiche che consiglino di mettere da parte, per esempio, la libertà di espressione degli artisti. E si badi bene: una pratica di ricerca strumentale del consenso dei cattolici a fini elettorali, al prezzo di un abbandono di posizioni di schietta laicità, è esattamente l'accusa costante che i laici muovono alle forze politiche che scendono a patti con le posizioni dei cattolici. Insomma, laicità a geometria variabile. 

Dunque, fatte queste precisazioni ritorniamo alla vicenda. 

Il film in questione viene prodotto e proiettato in una sola sala di New York, a quel che se ne sa. A parte questa proiezione, che suppongo pubblica, la fruizione (scusate, mi vengono questi termini da dibattito da cinema d'essai) successiva avviene comodamente a casa, dagli schermi del noto collettore di video, youtube. Già questo elemento definisce un po' meglio il quadro. Infatti, non si tratta di una diffusione che sia avvenuta in luoghi pubblici come scuole, madrase, ospedali o asili nido, dove l'utenza si reca a svolgere specifiche attività e per il solo fatto di frequentarli è "costretta" alla visione del film. Coloro che sono stati offesi dal film, che a questo punto si sono cercati e scaricati in autonomia, hanno fatto una scelta privata, rispetto alla quale non possono accampare nessuna condizione di "pubblicità" dei fondi utilizzati per la produzione del film; o di proiezione del film in ambiti non privati. Dunque, chi si sente offeso ha deliberatamente ricercato, e si è esposto a, l'oggetto dal quale proveniva l'offesa. A queste condizioni mi pare un po' troppo prendersela perché ci si ritiene offesi e pretendere che sia proibita anche la visione privata. Tutto questo per dire che stiamo discutendo di condizioni di realizzazione dell'offesa che sono particolarmente stringenti, e che se applicate rigorosamente conducono a considerare intollerabile anche un'offesa proferita, filmata o cantanta, anche in assenza di colui che si ritenga offeso. Se invece che una produzione privata, il film fosse stato trasmesso con un potente proiettore sulla Kaaba, proprio mentre i fedeli islamici turbinano attorno al meteorite, beh l'eventuale un'offesa sarebbe stata più evidente. Però qui parliamo di un filmino casalingo, che solo i mezzi di diffusione hanno fatto conoscere anche a noi.

Ma poniamo pure che siamo disposti ad accettare condizioni di offesa così esigenti. Al netto della plausibilità di queste circostanze, rimane l'offesa? Beh, intanto bisogna capire cosa intendiamo per offesa. Diciamo che dipingere il fondatore di una religione in termini irriverenti o associarlo a temi come la sessualità potrebbe certamente essere considerato offensivo...da ALCUNI. Non abbiamo una metrica condivisa per stabilire cosa sia offensivo e dunque nei nostri tribunali, quando si danno cause di  diffamazione i giudici sono costretti a bilanciare esigenze e principi tra loro in contrasto. Ovviamente, quel lavoro certosino di bilanciamento può configurarsi solo nella valutazione di precise circostanze: le affermazioni incriminate sono analizzate nel contesto nelle quali sono prodotte e con riferimento alle condotte o agli individui alle quali si riferivano. A me pare però che quando le affermazioni si fanno più generiche, e sono rivolte inoltre a personaggi storici anche lontani nel tempo, la necessità del bilanciamento viene meno. Se io mi lanciassi in affermazioni offensive nei riguardi di un individuo specifico e delle sue condotte, è possibile fare una valutazione "obbiettiva" delle mie affermazioni e considerare se esse abbiano un contenuto di verità, se fossero giustificate ecc. ecc. Ma quanto più ci si allontana da circostanze del discorso in linea di principio verificabili, riguardanti persone in carne ed ossa e le loro condotte, tutto diventa più sfumato. Giudizi caustici su personaggi come Maometto o Gesù non possono essere semplicemente risolti con una riflessione storica, o con l'accertamento di circostanze specifiche, perché quelle figure non sono solo figure storiche, ma rappresentano un universo di valori religiosi, morali e anche politici, che possono e debbono essere messi in discussione. Insomma, stabilire cosa sia offensivo è sempre complicato, ma lo è ancora di più quando le condotte o i personaggi in questione sono storicamente molto distanti nel tempo e sommano funzioni e tratti che non sono quelli di un privato cittadino insultato per strada dall'amante delusa.

Ma poniamo pure che ci siano alcuni che sono realmente offesi dal filmato. Ok, il filmato è casalingo e irride culti diffusi, e anche se possiamo bene immaginare che ci saranno culti obbiettivamente ridicoli, in competizione tra loro rispetto alle concezioni del bene da promuovere, e dunque con un interesse a vedere tutelate pratiche e simbolismi che altri potrebbero a loro volta considerare ridicoli e dunque oggetto di meritato riso reciproco...nonostante tutto questo riconosciamo che il sentimento ispirato dal film offende la coscienza religiosa di alcuni individui. Bene, che si fa? 

Una prima reazione è quella di pensare che un fatto di coscienza così radicato, irriducibile e sentito sarebbe ancora più degno se nel presentarsi come tale assumesse le vesti dimesse del fedele che fa testimonianza del torto subito e si mostra nel silenzio e nel desiderio di riparazione spirituale. Certo, non tutti possono assurgere alla maestà spirituale dell'undicesima beatitudine, tutti però potrebbero evitare che un'offesa arrecata alla propria coscienza religiosa, che si ritiene un bene così importante da preservare, debba essere difesa con atti politici di assalto a sedi istituzionali, richieste di vendetta e insulti ai credenti di altre religioni e ai rappresentanti eletti di altre comunità politiche. 

Una seconda reazione consiste nel rovesciare l'argomento a favore del regista del film. Se io giro un film in Occidente, in ossequio ai valori predominanti di laicità e di libertà di parola, e un membro di una cultura non occidentale e non laicizzata, espostosi autonomamente alla visione del film, si sente offeso dal film stesso, a quale titolo può chiedere la censura del film? Chi non rispetta i valori altrui? Se proprio dobbiamo aderire a questa immiserita visione multiculturale dei rapporti fra culture, intesi come insiemi non comunicanti e portatori di valori incommensurabili, il salafita, ma anche il più moderato degli islamici, che diritto avrebbe a sentirsi offeso? Quel film maledetto infatti esprime una cultura di laicità e irrisione ironica che sono parte della nostra cultura, applicata anche ai nostri stessi credi religiosi. Perché offendersi in Libia, allora? L'Islam non è "loro proprietà", anche noi abbiamo gli islamici in casa, quindi l'Islam è anche parte della nostra cultura, e da noi, le culture religiose non sono soggette a una tutela straordinaria. Si capirà che anche questi sono i valori della nostra società?

Una terza reazione consiste nel valutare la condotta pregressa di quanti denunciano l'insopportabile offesa per la loro coscienza religiosa. Costoro, quando parlano pubblicamente, come si esprimono nei confronti delle altre religioni? Quali attenzioni e tutele riservano ai fedeli delle altre religioni? Quale libertà e rispetto garantiscono ai culti che non siano i loro? Se la risposta è che costoro sono ben poco rispettosi della coscienza religiosa altrui allora la loro credibilità sarà minata definitivamente e quanto si era presentato nelle vesti immacolate di una reazione ad un'offesa intollerabile alle coscienze di alcuni assumerà piuttosto i contorni più modesti (e in questo caso tragici)  di una lotta politica, o comunque di potere.

Ma c'è ancora un altro punto da ponderare quando si valuta il rapporto tra libertà di parola e religione, tutte le religioni. In occidente, passatemi l'espressione generica, abbiamo capito una cosa, almeno guardando alla nostra storia, specie quella di noi europei. Abbiamo capito che molta parte del progresso morale delle nostre società è arrivata  non solo dai trattati filosofici e teologici (per non parlare del ruolo avuto dal progresso scientifico ed economico) dove le vecchie certezze dottrinarie erano spazzate via con sottili argomentazioni filosofiche ma anche della diffusione di una pubblicistica, penso solo al periodo Illuministico e penso, fra gli altri, a Voltaire, dove le considerazioni argute, ciniche e anche offensive hanno comunque avuto la loro bella parte nell'aprire spazi di libertà di parola, nel contrastare forme di autorità ecclesiastica che si ritenevano immuni da qualunque critica....quando si tratta di credenze radicate e radicali, potenzialmente foriere di effetti tragici sulle esistenze di alcuni, forse non c'è sempre il tempo di lunghe e complicate riflessioni; forse è più semplice usare l'ironia, anche caustica.

Specie quando l'ironia è indirizzata verso forme di potere ideologico, religioso o politico di maggioranze sicure e potenti; quando l'ironia sembra aprire spazi di critica verso i limiti manifesti di forme di pensiero consolidate, ecco in tutti questi casi l'ironia è importante e da preservare ad ogni costo. Non dico che non debbano esserci le riflessioni più sistematiche però voglio sperare che prima che la forza sia una risata a seppellire questi fanatici.

Ps: l'espressione "Intossicazioni Celesti" è di E. Cioran, che così scrisse:

"L'idea che ho potuto – come tutti – essere sinceramente cristiano, fosse anche per un solo secondo, mi getta nello smarrimento. Il Salvatore mi annoia. Sogno un universo immune da intossicazioni celesti, un universo senza croce né fede."

40 commenti (espandi tutti)

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Francesco Ponzin 24/9/2012 - 07:30

Concordo in pieno.

detox practice

palma 24/9/2012 - 10:48

Il problema e' serio. Vi sono per ragioni buone e meno buone aree delle pensate degli umani che gli umani segregano dall'esser oggetto di caustica ironia, sarcasmo, o semplice sfotto'. Si noti che in Italia, non in Saudi, al 403 e seg. del codice penale, trovaimo il vilipendio alla religione. A un grado di accuratezza meno giuridico, si trova il fatto che nessuno sfotte il papato e le sue uscite burlone su vari argomenti dalla sessualita' alla medicina. Cio' detto il problema e' il problema tradizionale del leninismo (che fare?)-

A mio avviso una posizione tetragona e francese e' la piu' sensata. 

1. chi brucia le ambasciate va fucilato

2. chi grida che e' offeso per le offese al profeta, al messiah, al falso messiah, al mangiatore di vacca o di salama, che lo si lasci gridare all'infinito.

Il fuoco soffiato non e' il fuoco per il profeta, come non lo e' per Rushdie, i paesi islamici --quasi nelal loro integralita', forse vanno esclusi alcuni del golfo, detestano l'"occidente", le donnine a culo nudo a Ramatuelle, quanto gli autobus che non hanno una paratia tra le femmine e i maschi. senza dubbio alcuno disprezzano anche Toqueville e Montaigne, per non menzionare i principi del 1789. La situazione a breve non cambia. La migliore proposta sul mercato e' di Hudna (proposta da Muhammad al -Wazahiri, vedasi in tema 

 http://www.memrijttm.org/content/en/report.htm?report=6684&param=GJN

 

 

 

 

La cosa non e' ottimale ma fino a quando le religioni esistono, il va falloir faire avec




Le osservazioni di Boninu sulla cosidetta sinistra sono corrette, ma irrilevanti, questi sono dei figuri che ritengono fabio fazio un grande pensatore. se si pisciano addosso diranno che hanno diritto alla minzione, dopo la scomparsa dei grandi leader lin piao e che guevara sono a caccia di scemenze dal cosidetto "terzo" mondo per stimolare le masse poco rivoluzionarie e tormentate dal prezzo della benzina. meglio occuparsi di problemi seri.

En passant, la qualita' estetica del "pezzo" che offenda e' cruciale, la differenza e' la stessa che passa tra Celine e Polverini.

segua

palma 25/9/2012 - 12:32

segua caro Pontiroli, una forma di ragionamento.

il legame tra l'estetica del film sul profeta e polverini e' che l'estetica di Polverini e' offensiva mentre celine e' meno offwensiva a me, non ostante il fatto che mabeude siano escrementi antisemiti.

mi sembra un'espressione di gusti, dei quali non est disputandum. Grazie per la spiegazione.

Io il film non l'ho visto, e pertanto non sono in grado di giudicare la sua qualità estetica. Sul web gira soltanto una specie di trailer di una decina di minuti. Per quello che ne so potrebbe anche essere un capolavoro immortale. Mi chiedo se lo abbiano visto i facinorosi, o qualcuno di quelli che si sono preciptati a definirlo osceno e disgustoso. Non avendolo visto non sono neppure in grado di valutare se quanto narrato nel film corrisponda o no al vero.

 

In compenso ho letto "i versetti satanici" di Salman Rushdie; a me non è piaciuto ma sembra che sia considerato un opera di alto valore. Questo non ha impedito che una fatwa contro l'autore fosse pronunciata e recentemente aggiornata (per tenere conto dell'aumento del costo della vita?).

Nel caso qualcuno si illudesse che in Europa vada tutto bene segnalo il caso del film blasfemo (ma nei confronti della religione cattolica) del 1982 Liebeskonzil: nel 1985 fu bandito dal governo austriaco; nel 1994 si arrivò alla Corte europea dei diritti dell'uomo, che benedì la censura, affermando che il film violava il diritto alla libertà di religione (confusa col diritto dei cattolici austriaci a non essere offesi da un film che nessuno obbligava loro a vedere). E la libertà di espressione ovviamente deve essere sacrificata.


Testo della sentenza: http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-57897

Non noti delle sottili differenze tra una censura applicata da un paese al suo interno secondo le sue leggi (opinabili o meno) e il voler imporre la propria volontà a paesi stranieri attraverso l'uccisione di ambasciatori (che nulla hanno a che fare con il film medesimo) e la minaccia di attentanti e uccisioni (a gente che nulla ha a che vedere con il film medesimo) ?

la differenza

palma 24/9/2012 - 11:34

e' enorme.

Molti paesi sono sotto la mano censoria della magistratura che applica leggi imbecilli in mano a imbecilli (viz. il bruciare i films di bernardo bertolucci)

per questo la question e' una questione di scontro di civilta', e io sostengo che sia bene fare tregue e cessate il fuoco di dieci anni in dieci prorogabili. Il resto son dibattiti da "rodote'" [che e' il plurale di rodota'] sui massimi sistemi, se esista una valore 'assoluto" nella liberta' di espressione (quindi se si possa gridare -- senza toccarlo mai-- a giorgio napolitano "PEDOFILO!" o meno, e' un problema capzioso.)

Un modesto avviso del sottoscritto, suproblemis eri (e l'onda islamica lo e') meglio meno, ma meglio  (devo il principio al discorso del 1923 su come riorganizzare l'ispezione, cfr. http://www.marxists.org/italiano/lenin/1923/3/megliomenomameglio.htm

ma il legame?

roccog 24/9/2012 - 12:05

Vi siete chiesti se ci sia un nesso indissolubile sulla causa effetto film-uccisione diplomatico e rivolte contro ambasciate? Mi pare tra l'altro che sia tutto finito senza strascichi ulteriori? Forse qualcuno ha approfittato del casino per fare fuori un nemico (la Libia è un posto un po' instabile e chi comada chi lo sa), forse c'è una % di popolazione in ogni paese a maggioranza musulmana che non aspetta altro che gridare contro l'occidente?
Non sto cercando complotti che non esistono, ma semplicemente cerco di attenermi alla realtà...

Che di tutta questa vicenda si decida di discutere su un fatto cosi'  "marginale" quando molto piu' importante sarebbe discutere per esempio del fatto che 30.000 libici si siano messi in strada (notizia riportata on line da msmbs)per contestare i pochi pazzi che con la scusa dell'offesa religiosa hanno messo a ferro e fuoco l'amabsciata americana ammazzandone l'ambasciatore. Questo dovrebbe essere il punto importante in questa vicenda: in un mondo arabo che un anno e mezzo fa ha infiammato Boldrin a scrivere ben tre articoli sulla primavera araba siamo gia' stanchi di aiutare il faticoso processo di "democratizzazione" e siamo molto piu' contenti di giocare a spaccare il capello su che cosa sia liberta' di espressione artistica o meno.

 Vorrei segnalare un recente articolo sul WSJ ed anch un'intervista a Salman Rushdie (vedi al minuto 36:00 e seguenti). Più in generale bisognerebbe anche considerare che Gesù Cristo è menzionato nel Corano colà si afferma che: 1) non è figlio di Dio; 2) non è morto sulla Croce, ma all'ultimo momento si è fatto sostituire e 3) non è risorto. Se non sono blasfeme queste affermazioni, che negano l'essenza stessa del Cristianesimo....

tali sentenze saranno blasfeme, però potrebbero anche essere vere...

Se molti milioni di musulmani si offendono a morte, minacciano e fanno rappresaglie se dico che Maometto aveva la barba, eviterei di dirlo. La considererei una limitazione della mia libertà poco diversa da quella che mi sconsiglia di girare nudo per strada.

Se fossi al Governo e qualche mio cittadino dicesse che Maometto aveva la barba, direi pubblicamente che è un fesso e chiederei scusa per la stupida offesa.

Aggiungerei che le leggi del nostro paese non consentono di incarcerare il fesso, ma consentono di dire che lo è.

Idem per chiunque volesse sostenere che Gesù era una checca.

Come dice giustamente Giuliana Allen, questi sono problemi da poco. O almeno dovrebbero esserlo.

Altra cosa sono i conflitti culturali interni all'Islam. Ma il filmetto in questione non vi rientra, pare.

Limitare le proprie libertà sulla base di quanto si incazza un altro e di quanto ti minacci o ti colpisca in Sicilia si chiama MAFIA e in altri contesti prepotenza e sopraffazione.

Che offendere gratuitamente la religione di un altro sia inopportuno non lo metto in dubbio, ma il cambiare le proprie regole sulla base di minacce ed isterismi di pastori e considerarla una limitazione della libertà "poco diversa da chi sconsiglia di girare nudo per strada" è pura follia.

Se non ti dispiace abbiamo quelle centinaia di anni di filosofia e cultura che ci sono costate parecchie guerre (e gente mandata al rogo) per sapere come comportarci senza che ci venga spiegato da chi lapida adultere, taglia nasi agli elettori ecc...ecc...
Non è facendo gli struzzi che si risolvono i problemi di comunicazione.

Anche perchè oggi da fastidio chi insulta Maometto, domani chi insegna all'Università di Bologna, dopodomani chi non pratica l'infibulazione o la teoria dell'evoluzione ecc ecc

Il problema culturale, come evidenzia Palma c'è ed è serio, ma non è certo rinunciando i principi della democrazia e della cultura laica per dare ascolto alla parte più becera della loro che si otterranno risultati.

Quello che stanno facendo in Francia è assolutamente condivisibile.

che e' stato chiudere per misura precauzionale tutte le scuole (ed altro) in previsione di arrivo del venerdi'? e a questo che ti riferisci?

No, quello mi è dispiaciuto ma probabilmente non si poteva fare altro. Mi riferivo all'atteggiamento fermo ed alle parole di Hollande

vive la republique

palma 25/9/2012 - 12:36

m. Valls in tanto casotto ando' a dir buon anno agli ebrei. prudenzialmente puo' andar bene anche proteggere i bambini a scuola.

... tu dici: "Che offendere gratuitamente la religione di un altro sia sconsigliabile non lo metto in dubbio, ma considerarla una limitazione della libertà "poco diversa da [quella che] sconsiglia di girare nudo per strada" è pura follia."

Desumo, a logica, che per te trattenersi dall'offendere gratuitamente la religione di un altro sia una limitazione della propria libertà intollerabile.

Nota che ho espressamente escluso una limitazione per legge di questa libertà. Mi sono limitato a dire che non è tra le libertà da celebrare col più sacro furore.

Per dire, apprezzo molto le bestemmie colorite e non mi infastidiscono affatto le bestemmie qualsiasi. Abolirei la legge contro la bestemmia, ma non mi batterei a sangue per la libertà di bestemmiare. Ai miei figli suggerirei di non bestemmiare in presenza di credenti. Se lo facessero, li rimbrotterei. Tu?

Guarda io trovo talmente intollerabile la bestemmia che non solo rimbrotto i miei bambini, ma do anche loro dei ceffoni, e do dei ceffoni anche ai bambini degli altri se bestemmiano, anche al tuo se mi capitasse a tiro, e se i bambini di Pisa bestemmiano io picchio ogni pisano che mi viene a tiro cosi imparano !!

Essendo questo l'ultimo commento delle 24 ore spero che si sia colta la metafora :-)

Ai nostri bambini l'educazione gliela insegnamo noi.

Ma veramente tu non capisci il punto? Oggi è la bestemmia, domani non hanno bestemmiato ma hanno detto qualcosa che mette in dubbio il potere temporale dello sceicco. Se cedi una volta, cedi sempre. Voltaire era un bestemmiatore dal punto di vista della chiesa cattolica dei tempi. Giordano Bruno idem.

La libertà di parola esiste anche per i cretini ed i bestemmiatori.

Il motivo per cui li vogliono eliminare infatti non è perchè sono cretini e bestemmiatori ma perchè contestano e ogni tanto nascondono dei Giordani Bruni.

Comunque esistono sanzioni e tribunali dove le persone civili si possono rivolgere qualora si ritengano offese. Le minaccie picciotesche e le rappresaglie a tutti gli occidentali che non hanno impedito la cosa sono solo prove di forza. Qualcuno sta cercando di capire fin dove può arrivare.

Altra metafora:

Un vecchio danaroso chiese ad un'affascinante ventenne: "Farebbe l'amore per soldi". La giovane rispose sdegnata: "ma come si permette". Il vecchio spiego: "beh immagini io le offra 1 milione di euro". La ragazza civettò: "Beh magari per 1 milione sì". Al che il vecchio ripropose "...e per 50 euro". La ragazza sbotto: "Insomma per chi mi ha preso". Il vecchio spiego: "chi sia lei lo ho già stabilito, adesso dobbiamo stabilire il prezzo".

Spero anche qui si colga la metafora. Se oggi barattiamo le nostre regole per paura di ritorsioni diamo la stura ad un processo infinito.

Io ci tengo alle nostre regole non tanto perchè mi consentono di bestemmiare, anche se da milanista ultimamente mi torna utile, ma perchè sono alla base del sistema di vita occidentale democratico che mi piace tanto.

PS
edito il commento per specificare che non picchierei mai un bambino nè mio (non ne ho) nè tuo (che sono sicuro non bestemmia)

Se dicessero "Multate il regista del film oppure noi..." li manderei a quel paese.

Ma nel contempo continuerei a pensare che quel regista e chi dice apposta "porco D.." davanti a un credente sono dei maleducati e dei fessi.

E lo direi, prima che mi chiedano di farlo.

La libertà di pensiero e di parola non è in questione, ovvio.

Consento al cretino di dire dannose fesserie. Ma non violo nessuna libertà se gli dico che è un fesso.

Va da sé che lo difendo se qualcuno vuole castigarlo illecitamente.

Ai fanatici direi "Giù le mani da questo fesso, noi i fessi non li ammazziamo, ci basta trattarli da fessi". E' forse inopportuno che un Governo dica "Offendere gratuitamente la religione altrui è riprovevole e noi riproviamo chi lo fa"? Perché mai?

Si può essere fermissimi sui propri principi, e insieme manifestare rispetto nei confronti di (più o meno) comprensibili sensibilità altrui.

La seconda cosa non indebolisce affatto la prima, anzi -- questo mi sembra il punto.

Guarda che non è questo che che gli scalmanati chiedono. Essi non chiedono che il regista sia multato, cosa che potrebbero ottenere con un'azione in giudizio, piuttosto che assaltando un edificio occupato dall'amministrazione USA (il sito del Dipartimento di Stato non riporta nessun Consolato a Bengasi) e trucidando un diplomatico. Essi vorrebbero che gli USA e gli altri paesi occidentali istituissero una forma di censura "ex-ante", impedendo cosí a bestemmiatori, maducati e fessi vari di produrre qualsiasi contenuto che essi stessi considerino offensivi. Converrete che una tale rischiesta è inesaudibile, non importa quanta attenzione si possa dedicare a non offendere i sentimenti di questi o di quelli. Converrete anche che questa vicenda è molto lontana da quello che comunemente chiamiamo "buon senso".

Bisognerebbe anche trovare il modo di spiegare in maniera comprensibili che anche noi Cristiani abbiamo dei sentimenti e gradiremmo di non venire offesi. Non obbiettiamo che nei paesi islamici venga proiettato "Brian di Nazareth", magari si potrebbe fare più attenzione ad evitare di fare irruzione nelle chiese cristiane in Egitto o in Nigeria massacrando i fedeli, ad astenersi dall'accusare falsamente di blasfemia una bambina down pakistana, reato perl la quale è prevista la pena di morte, a soprassedere all'assassinio di preti cattolici in Turchia etc. Ecco, queste cose feriscono i nostri sentimenti ed andrebbero evitate per vivere meglio insieme in armonia. Ah, dimenticavo. Se in futuro potessero astenersi da mettere bombe nella metropolitana di Londra, nelle stazioni di Madrid, nelle discoteche di Bali e dal dirottare aerei per lanciarli contro edifici gli saremmo immensamente grati. Certo qualcuno farà notare che queste azioni non hanno nulla a che vedere con l'Islam, ma non è a noi che bisogna spiegarlo ma a questi signori arsi dal sacro fuoco della fede: l'ayatollah Komeini si è premurato di emettere una fatwa invitando ogni buon mussulmano ad uccidere Salman Rushdie, ma nessuna guida spirituale si è scomodato per Bin Laden, e se ne sono dovuti occupare degli infedeli: cosa dobbiamo pensare?

Le azioni dei terroristi isalmici e dei fanatici sono semplicemente da combattere, ma senza mai rispndere al fanatismo con una presunzione di superiorità, in fondo di cristiani che hanno sterminato milioni di islamici ce ne sono stati un buon numero, in Cecenia, in Bosnia, in Rwanda, dopo le torri gemelle il peggior attentato terroristico avvenuto negli stati Uniti è stato opera di un fondamentalista cristiano Timoty Mc Veigh, quando sento personaggi come Magdi Allam dire che l'azione di Brevnik è stata COLPA DEL MULTICULTURALISMO penso che la nostra civiltà , la nostra libertà sopravviverà solo finchè sapremo vedere dentro di noi la bestia che dorme, e dominarla, e non dare per scontata una nostra congenita superiorità nei confronti di quelle popolazioni di quelle culture e di quelle religioni che si comportano in modo così feroce, in fondo erano i nostri nonni ad osannare il duce che caricava treni di ebrei e li spediva la forno, che ha fatto sterminare centinaia di migliaia di persone in Jugoslavia e che ha collaborato attivamente allo scoppio di una guerra che ha fatto 50 milioni di morti.
Pensi che siamo diventati improvvisamente santi?
Quello che mi fa veramente paura nel fanatismo altrui è l'idea che ci siano imbecilli convinti che per combatterlo invece di valutare le azioni e combattere contro i violenti e i fanatici si cerchi la comoda scorciatoia delle minchiate ideologiche e religiose per usare due pesi e due misure.
E naturalmente blaterare di guerra al terrorismo ma a patto che a morire in quelle guerre siano i figli di qualcun altro.....
Altrimenti accontentiamoci della nostra "imbelle tolleranza" tanto disprezzata dai cialtroni come la Fallaci e la sua socia Ida Magli, ma che mi sembra meno idiota delle flatulenze varbali di tanti difensori dell'occidente a buon mercato, che poi fanno il baciamano ai macellai come Gheddafi che mentre lisciava il pelo ai governanti europei continuna a incarcerare e ammazzare oppositori politici e a rifornire di armi Hamas ( a quanto dimostrato dai servizi segreti israeliani )

Ho risposto alle tue riflessione, ma la mia risposta è finita in un nuovo thread sotto, anziché qui. 

 

Grazie.

Bisognerebbe anche trovare il modo di spiegare in maniera comprensibili che anche noi Cristiani abbiamo dei sentimenti e gradiremmo di non venire offesi. Non obbiettiamo che nei paesi islamici venga proiettato "Brian di Nazareth", magari si potrebbe fare più attenzione ad evitare di fare irruzione nelle chiese cristiane in Egitto o in Nigeria massacrando i fedeli, ad astenersi dall'accusare falsamente di blasfemia una bambina down pakistana, reato perl la quale è prevista la pena di morte, a soprassedere all'assassinio di preti cattolici in Turchia etc

 

 

alt... io non mi autodefinisco cristiano, non sono credente, però mi oppongo con la massima fermezza a tutte queste azioni che citi, non perché "offendono i sentimenti dei cristiani" ma perché violano diritti e libertà individuali e collettive: diritto alla vita, alla libertà di  religione e di culto, che per me sono irrinunciabili e inalienabili, e che varrebbero anche se i perseguitati fossero islamici, buddisti, atei o shintoisti.

 

Essi vorrebbero che gli USA e gli altri paesi occidentali istituissero una forma di censura "ex-ante", impedendo cosí a bestemmiatori, maducati e fessi vari di produrre qualsiasi contenuto che essi stessi considerino offensivi. Converrete che una tale rischiesta è inesaudibile, non importa quanta attenzione si possa dedicare a non offendere i sentimenti di questi o di quelli. Converrete anche che questa vicenda è molto lontana da quello che comunemente chiamiamo "buon senso".

su questo sono d'accordo, sarebbe un pendio ripido e molto sdrucciolevole.

Ma il problema è un altro: l'autore del film ha messo a repentaglio la vita del diplomatico (che ce l'ha rimessa), dei militari che lo difendevano, dei militari e dei cittadini USA e occidentali in genere che si trovano ad essere più esposti ad attentati, ha danneggiato la politica del suo paese, ha reso possibile un danno alla sicurezza e all'intelligence (pare che dall'ambasciata assaltata siano spariti documenti che adesso sono in mano di AlQ, comprese liste di persone che lavorano per il nuovo governo libico e per gli USA). Tutte cose molto concrete

E tutto questo per un prodotto senza alcun valore artistico o scientifico, o meglio ancora, VOLUTAMENTE prodotto senza che possa avere tale valore, ma solo come provocazione. Possibile che non ci sia alcun prezzo da pagare? Si possono far pagare multe da leval la pelle per la pubblicazione di un paio di tette reali e invece chi causa danni del genere se la può cavare? Di solito si dice che la libertà è indivisibile, lo credo anch'io, però penso pure che valga la regola dello zio dell'Uomo ragno "With great power there must also come—great responsibility!" 


 

ma ci credete?

roccog 25/9/2012 - 12:26

Ma credete veramente, alla luce dei furti che la causa dell'omicidio del diplomatico sia la proiezione di quel film in una sala americana e la sua divulgazione su internet? A me sembra un po' una forzatura.

Per i pignoli: Il film e' stato proietato in una sola sala di Los Angeles (piu presisamente il Vine Theatre, Hollywood Blvd., Los Angeles, CA).

Temo che non si sia capito il punto. Anzi, Puricelli, credo che si sia messo già sul piano ideologico giusto per soccombere alla logica terrorista e oscurantista.

Il fanatismo traccia una linea, definendo poi le rispettive identità in base a quella linea, e decidendo chi è amico e nemico. Quando si comincia a dire "noi occidentali", "loro fanatici", ci si è già disposti ad accettare quella linea come discrimine e si è già dipendenti dal loro modo di ragionare.

"Noi abbiamo fatto questo, loro hanno fatto quello, ecc. ecc.". Noi e loro è già linguaggio da tribù.

Se invece stiamo qua a difendere il diritto d'espressione e la libertà di parola non è per fare una gara tra diverse civiltà, ma solo perché questo diritto e questa libertà sono importanti per la vita di ognuno di noi INDIVIDUALMENTE. Per quanto mi riguarda i cristiani, i nostri nonni e i nostri connazionali italiani ed europei possono essere tutti psicopatici, ma ciò non toglie che, qualsiasi cosa loro siano, questo non diminuisce di un capello i miei diritti.

Se dico che la libertà di parola è intangibile, non è perché sono generoso col prossimo e voglio che si esprima tranquillo e sicuro, ma soprattutto perché di quella libertà voglio godere IO, e non me ne importa niente di quel che facevano mio nonno e Mussolini. Né devo portare la bandiera di chissà quale occidente: non è una gara, e se lo diventa, hanno vinto loro.

E più importante ancora: la barbarie dell'omicidio dell'ambasciatore USA in Libia non è soltanto nel fatto che il presunto crimine (l'offesa a Maometto) in realtà non esiste, ma nel fatto che Stevens non c'entrasse niente di niente di niente. Lo puoi accomunare agli autori del film solo se ti riempi la bocca di concetti come "l'occidente", l'"Europa", il "Cristianesimo", facendoli diventare vincolanti per le persone. Beh, questo lo lascio fare ai fanatici oscurantisti, quelli che dicono "tu sei Ebreo, gli Ebrei hanno ammazzato Cristo, tu hai ammazzato Cristo. E' uguale.

Non c'è nessun fraintendimento nel punto centrale del mio discorso "la bestia che c'è in noi" che era inteso letteralmente, esiste, ed è ingenuo negarlo un potentissimo istinto tribale, credere che esista solo l'individuo è ingenuo, tutti gli esempi che ho fatto erano solo per far notare che gli abitanti delle società che si definiscono Occidente non ne sono assolutamente immuni.

Il NOI che usiamo esiste, non è un astrazione, illudersi che poche migliaia di anni di vita sociale abbiano modificato gli sitinti innati della specie umana secondo me è poco credibile.

Basta un attimo e la tendenza naturale a sottomettersi ala TRIBU' ritorna a galla, allo stadio, alle manifestazioni di partito, nella vita di tutti i giorni...

Negare un problema è il modo migliore di farlo incancrenire, per questo tutti i discorsi su libertà e diritti sono utili solo se ci si mette bene in testa che chi qui e ora si comporta diversamente lo fa grazie a una serie di circostanze e fattori sociali e culturali millenari che in un instabile equilibrio permettono di tenere sotto controllo o di deviare sotto forme relativamente innocue  le tendenze naturali.

Ma chiunque si illuda che la religione, la politica, la nazione o anche il tifo calcistico siano qualcosa di più che pretesti per mostrare quel "cuore di tenebra" ben descritto da Conrad è destinato a soccombervi.

Abbiamo il cuore di tenebra? Sicuro!

E sai qual è l'antidoto? la dichiarazione dei diritti universali dell'uomo, il rispetto dell'individuo, liberté, egalité, fraternité, la lotta ad ogni oscurantismo.

Il mio istinto tribale io lo tengo a freno, e mi aspetto che lo facciano anche gli altri, anche quelli che assalterebbero un'ambasciata per via di un filmino.

Renditi conto di quanto sei autocensorio e assolutorio nei confronti dei fanatici: "Eh beh, è la bestia che è in noi, che ci vuoi fare, loro son fatti così!" Ma manco per niente!

è tornato, collaborerà a Huffington Post italiano e sta scrivendo un manifesto, altroché.

Direi che ci sarebbe da affilare i machete (nel senso che per dissezionare i pensieri di GT non serve il bisturi, e nemmeno il coltello per sfilettare...)

L'assalto all'ambasciata non ha praticamente nulla a che vedere con il film anti-islamico. L'attacco è stato una ritorsione per l'uccisione di Abu Yahia al Libi, influente leader di Al Qaida, da parte di droni americani a giugno. A calare sull'ambasciata non è stata una folla di fedeli inferociti, ma un contingente di guerriglieri professionisti ben armati e organizzati, che conoscevano la pianta dell'ambasciata, inclusa la posizione della (teoricamente segreta) safe house.

 

Suggerisco di leggere l'articolo su wikipedia e le fonti da esso citate per tutti i dettagli. Questo genere di eventi non possono essere presi at face value, specie affidandosi solo alle news della prim'ora e alle interpretazioni dei media generalisti, spesso biasate da una prospettiva americanocentrica (noi contro Loro, il grande blocco unitario degli "islamici").

 

Anche le proteste in Egitto, per dire, sono molto più sfaccettate di quanto si potrebbe immaginare; sono state sponsorizzate da un gruppo islamista di ultradestra, i salafiti, che sono fuori dal mainstream della politica egiziana e considerati dei pericolosi agitatori nel loro stesso paese. Per fortuna godono di un seguito esiguo: la loro manifestazione a Piazza Taharir ha raccolto appena 2000 persone, che in una città da 15 milioni di abitanti è davvero  pochissimo (pensare a una manifestazione di 2000 persone a Roma, probabilmente non finirebbe neanche al telegiornale).

 

Questo non per negare che esistono frange di islamismo estremista anti-occidentale sicurante pericolose ma, ribadisco, perché tutte le considerazioni devono essere fatte alla luce dei fatti per come sono avvenuti veramente.

grazie

roccog 25/9/2012 - 12:45

Sono tre giorni che cerco di insinuare questo dubbio, anche se colpevolmente non ho argomentato...

che sia una strumentalizzazione. Solo che è una strumentalizzazione a cui molti si sono prestati, riconoscendosi e appoggiando quegli assalti fomentati e commissionati da manine terroristiche.

Se dei professionisti assaltassero l'ambasciata all'urlo di "Viva Maria!", invece, a) non ci crederebbe nessuno, b) nessuna suora devota di Maria né alcun sacerdote né nessun altro direbbe "bravi!", cosa che invece per la Libia è ampiamente successa. Il problema c'è e c'era anche prima dell'assalto.

So che molti di voi non approveranno. L'altro giorno sentivo per radio tal Pannella, il giornalista, e diceva: "Non capisco di cosa si possano lamentare, perché se la prendono con gli USA? E non con la UK o la Francia che sono storicamente le potenze occupanti?". Capisco che Pannella abbia la propria causa da perorare e che volesse ignorare il rapporto di dipendenza fra Israele e USA, ma non vedere le guerre degli utlimi anni e l'occupazione degli USA nel medio-oriente (con tutta la carovana di morti conseguente) è un po' da prevenuti. Certo per Pannella essi sono liberatori... Questo per dire che non dobbiamo dimenticarci che l'odio verso gli USA in certi strati della popolazione medio-orientale e nord-africana è ben radicato da altri argomenti. Accendere la miccia è molto facile e questo mi sembra un'ennesimo pretesto che ben poco ha a che fare con la reale reazione che un cittadino normale di qei paesi avrebbe. Se in più ci mettiamo che in quelle zone l'aizzatore di folle per secondi scopi abbonda, capiamo che forse stiamo parlando di un fenomeno secondario ingigantito dalla morte di una persona e che si alimenta su un substrato che a prescindere odia "l'occidente".

... non vedo disaccordi sostanziali. Le differenze sono fra chi sottolinea un aspetto e chi un altro.
A me sembrano tutti aspetti importanti, personalmente sono d'accordo con tutti i commenti. (Anche con le tesi di chi mi ha criticato attribuendomi idee che non ho sostenuto.)

"..ne' nessun altro direbbe bravi , cosa che invece per la Libia e' ampiamente successa"

 

o spieghi meglio chi ha detto BRAVI in Libia  o non sei credibile: fin dalle prime ore del giorno della morte dell'ambasciatore Americano il governo di transizione Libico e LA SUA GENTE ha detto senza mezzi termini che si dissociava dai pochi fanatici che hanno fatto un atto cosi' osceno. I libici hanno tentato di salvare l'ambasciatore portandolo all'ospedale e nei giorni seguenti 30.000 libici della capitale hanno , a modo loro, sistemato i pochi fanatici andando a distruggerne le sedi . Questa notizia e' apparsa sulle news stream di MSN percio' e' fattuale come le dichiarazioni della signora Clinton che da subito ha detto che il popolo Libico si dissociava dagli assassini

 

O chiarisci o togli quella diffamazione alla gente che sta faticosamente uscendo dall'incubo della vita come era prima della caduta di Geddafi

Avevo perso i riferimenti senza più riuscire a ritrovarli. Ora ne ho trovato uno nuovo. C'è un articolo di Haqqani, su Newsweek, che illustra quel che voglio dire: molte, forse tutte, tra queste campagne sono orchestrate a tavolino e ingigantite. Però, allo stesso tempo, sono orchestrabili. Pagano dal punto di vista politico, pure troppo. 

Si dirà: anche in Occidente c'è sempre qualcuno che lucra sul peggio: vero, e infatti non mi piace.

Le vignette furono origiariamente pubblicate il 30 settembre 2005. Nel Dicembre 2005 due imam residenti in Danimarca cominciarono a girare il medio oriente pubblicizzando un dossier che includeva "three additional images which also had no connection with Denmark". Solo dopo questa iniziativa cominciarono le proteste che determinarono la morte di oltre 100 persone. Si puó a buon diritto sostenere che i due imam (Ahmad Abu Laban e Ahmed Akkari) piuttosto che l'Jyllands-Posten siano i veri responsabili dehli incidenti.

E tornando "ai Libici" è strano che due settimane dopo l'attacco non sia stato permesso agli agenti dell'FBI di fare un sopralluogo.

 

aggiornamenti

massimo 25/10/2012 - 15:44

Su Forbes, un periodico abbastanza diffuso e non un giornaletto di provincia, Peter Ferrara non si limita ad esprimere un'opinione più o meno controversa ma fa delle affermazioni fattuali, circostanziate e MOLTO gravi. Se sono vere, come mai gli Amercani non sono scesi in piazza? E se sono false come mai il giornalista non è stato trascinato in catene? Qualcuno degli Amerikani mi saprebbe schiarire le idee?

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