Investite in ditte italiane! (se ci riuscite)

29 giugno 2011 enzo michelangeli

Com'è stato riportato anche dalla stampa italiana, un paio di settimane fa il gruppo Prada ha esordito alla borsa di Hong Kong. Contrariamente a quanto riportato dalla stampa italiana (che in casi come questi spesso si limita alle comunicazioni passate dagli interessati, specie se essi comprano pubblicità sulle stesse pagine), l'offerta iniziale pubblica non ha riscosso un particolare successo: le richieste di sottoscrizione (includendo gli investitori istituzionali) hanno superato l'offerta di sole cinque volte, un multiplo che per gli standard di Hong Kong non è affatto entusiasmante (quelle per una locale catena di negozi di borse, Milan Station, a metà maggio avevano superato l'offerta di 2100 volte). Come mai?

Un elemento importante è stato la classica accoppiata di esosità e incompetenza che caratterizza lo stato italiano. Pare che un investitore anche non residente in Italia quando compra azioni di una ditta italiana, anche su una borsa non italiana, debba pagare al fisco del Belpaese il 12.5% di imposta (o più, se ha una quota azionaria superiore al 2%) su dividendi e plusvalenze: non si sa bene in cambio di quali servizi a lui resi dallo stato italiano.

Questo senza che sia affatto chiaro come ciò possa essere fatto: apparentemente, nessuno si è premurato di spiegare ai potenziali investitori a chi, quando e come la tassa vada pagata. Ciò ha considerevolmente raffreddato l'iniziale entusiasmo degli investitori, soprattutto quelli al dettaglio che hanno sottoscritto solo una frazione della quota ad essi riservata.

Nemmeno si può dire che non si siano dati da fare: secondo l'Hong Kong Economic Times (vedi qui una Google-traduzione in inglese, più accurata di quella in italiano) alcuni giornalisti, mettendosi nei panni di investitori rispettosi della legge, hanno prima provato a ottenere informazioni dal Consolato italiano ad Hong Kong (senza successo), poi hanno telefonato al Dipartimento delle Finanze in Italia senza trovare nessuno che parlasse inglese, e quando hanno provato a mandare e-mail queste sono rimbalzate indietro per casella postale piena...

Per cercare di rimediare, Prada ha preso l'iniziativa e ha promesso una guida fiscale in inglese. Nel frattempo, gli investitori scrupolosi che provano a parlare con il personale del Consolato (disponibili solo mezza giornata e solo tra lunedì e venerdì) si sentono rispondere che esso non è legalmente autorizzato a parlare per conto del fisco italiano, e al più ottengono copie di moduli IRPEF (in italiano). Oh, e comunque per prima cosa gli investitori devono far richiesta di codice fiscale italiano...

In tutto ciò, l'unica cosa che non capisco è perché Prada non abbia ancora trasferito la sua sede legale in Hong Kong, con tanti saluti al fisco italiano.

19 commenti (espandi tutti)

In tutto ciò, l'unica cosa che non capisco è perché Prada non abbia ancora trasferito la sua sede legale in Hong Kong, con tanti saluti al fisco italiano.

Nemmeno io. Nemmeno perchè hanno scelto questa bizzarra soluzione, visto che Prada S.p.a. è detenuta al 100% da una holding lussemburghese (il link poi deve essere indirizzato su company info). Comunque poi puoi usufruire della richiesta di esenzione della doppia imposizione, che va indirizzata al fisco italiano, che ti risponderà, grazie alla riforma Brunetta, nel 2021.

Se avessero chiesto a me, dietro congruo compenso, avrei saputo fare meglio, magari chiedevano a me e te e dividevamo.

Ma sai, probabilmente molto e' legato alla necessita' di mantenere la mistica del "made in Italy" per una clientela che include parecchi nouveau riches della Mainland China. Gia' questa mistica e' stata intaccata dall'ammissione, contenuta nella documentazione per l'IPO, che gran parte della produzione di Prada e' effettuata su contratto da fabbricanti non italiani: uno dei quali, definito "fabbricante di calzature di qualita' quotato sulla borsa di Hong Kong, che disegna, sviluppa e produce calzature per svariate altre marche di alto livello", e' probabilmente Stella International Holdings Ltd. Per i dettagli, vedi questo articolo nell' inserto in lingua inglese dell'Hong Kong Economic Journal; la registrazione gratuita e' valida per 7 giorni, e se hai paura che ti spammino puoi usare un indirizzo temporaneo da http://10minutemail.com/ .

Del resto, che Prada intendesse produrre in Cina era gia' stato pubblicamente ammesso da Patrizio Bertelli ben sei anni fa, come all'epoca riportato dal Financial Times:

Given the lure of China’s regimented, low-cost workshops, luxury industry executives have been toying with this idea for some time. But few have dared to make their views public.

Not so for Prada, one of the world’s leading fashion houses. At a recent Financial Times conference in Shanghai, Patrizio Bertelli, chairman and chief executive of the Italian group, revealed that Prada was considering outsourcing some production to China and other countries that can offer cheaper labour.

“The relocation of some production should not be a reason to wage a war of religion,” Mr Bertelli said. “Low-cost labour will pose a threat to European labour over the next 10 years. But using Chinese labour will be seen as an opportunity to contain cost and price, which will be beneficial to consumers.”

Probabilmente, all'epoca Bertelli pensava a "consumers" in Occidente; oggi che l'Asia e' l'area dove le vendite stanno crescendo maggiormente, non pare aver piu' tanta premura di discutere la faccenda :-)

 

Ma sai, probabilmente molto e' legato alla necessita' di mantenere la mistica del "made in Italy" per una clientela che include parecchi nouveau riches della Mainland China

Potrebbe essere. Forse i tempi sono cambiati e la cosa varia da nazione a nazione ma, circa dieci anni fa, conoscevo una stilista che disegnava e presentava la collezione a Milano, proprio per poter avere l'ambitissimo marchio "made in Italy".Nonostante lei fosse giapponese: vendesse, praticamente, solo in giappone e facesse produrre la"serie" in corea (o cina non ricordo).

Nemmeno io. Nemmeno perchè hanno scelto questa bizzarra soluzione, visto che Prada S.p.a. è detenuta al 100% da una holding lussemburghese (il link poi deve essere indirizzato su company info). Comunque poi puoi usufruire della richiesta di esenzione della doppia imposizione, che va indirizzata al fisco italiano, che ti risponderà, grazie alla riforma Brunetta, nel 2021.

A proposito: no, la doppia imposizione (in Hong Kong e altrove) non puo' essere recuperata perche' non esistono trattati fiscali tra Hong Kong e l'Italia o il Lussemburgo (e quasi con nessun altro paese, a parte la Cina).  D'altra parte, questo e' irrilevante perche' in Hong Kong dividendi e plusvalenze non sono tassati per niente e quindi non c'e' doppia tassazione. La cosa oltraggiosa e' che lo stato italiano pretenda tasse da investitori non residenti, soprattutto sulle plusvalenze che sono realizzate su titoli quotati e trattati fuori dall'Italia. Passi per i dividendi, che derivano da utili almeno in parte realizzati in Italia (peraltro gia' tassati a livello societario!), ma in questo caso sarebbe piu' sensato imporre a Prada di trattenere una ritenuta prima di distribuirli a investitori non residenti in Italia.

Beh! Ma allora anche PRADA non è stata molto felice ad organizzarsi per la quotazione: in fondo avrebbero dovuto conoscere questo aspetto e certamente l'ignavia, la sciatteria e l'ignoranza pigra di uffici pubblici italioti.

In tutto ciò, l'unica cosa che non capisco è perché Prada non abbia ancora trasferito la sua sede legale in Hong Kong, con tanti saluti al fisco italiano.

questo è facile: la colossale esposizione di prada con banche italiane, e intesasp in particolare. i bilanci ne risentono e quando hai poco reddito , hai anche poche tasse. il problema di prada NON è il fisco esoso e casinaro, sono i debiti.

acclarato che chiedere qualunque cosa a un consolato italiano è puro masochismo, le lamentele sulle incongruità fiscali andrebbero perlomeno rivolte anche ai collocatori, guarda caso un pool di banche italiane creditrici. prada è al quarto o quinto tentativo di quotarsi nell'ultimo decennio, (i precedenti: abortiti per le avverse condizioni meteorologiche del mercato) e dovrebbero quindi avere una certa esperienza nelle pratiche.

le richieste di sottoscrizione (includendo gli investitori istituzionali) hanno superato l'offerta di sole cinque volte, un multiplo che per gli standard di Hong Kong non è affatto entusiasmante.

i multipli dell'offerta, in una ipo che ha un meccanismo d'asta, sono indicativi ma, più o meno come i volumi nella  transazioni continue, alla fine è sempre il prezzo che conta, che dice molto. con richieste imolto inferiori, vicine all'unità, si sarebbe cmq potuto rilevare un prezzo alto. il prezzo invece verificatosi appare sotto le attese, con interesse ANCHE scarso.

 

 

questo è facile: la colossale esposizione di prada con banche italiane, e intesasp in particolare. i bilanci ne risentono e quando hai poco reddito , hai anche poche tasse. il problema di prada NON è il fisco esoso e casinaro, sono i debiti.

Ma qui non parlavo di tasse per Prada, ma di tasse per gli investitori, che riducono l'attrattiva del comprare azioni Prada. Considera che qui in Hong Kong sia dividendi che plusvalenze sono esentasse, e per un investitore locale sentire che deve pagare tasse a qualcuno a 10,000 chilometri di distanza senza una chiara ragione e' gia' di per se' oltraggioso. Se poi neanche ti sanno dire come pagarle, l'istinto e' di mandarli a quel paese e passare a cose piu' serie.

questo è facile: la colossale esposizione di prada con banche italiane, e intesasp in particolare. i bilanci ne risentono e quando hai poco reddito , hai anche poche tasse. il problema di prada NON è il fisco esoso e casinaro, sono i debiti.

Non ho guardato il bilancio di Prada, però le banche italiane ti chiedono di quotarti in Italia, dove è più facile controllarti e fare in modo che i soldi della quotazione vadano dove devono andare (a loro).

Credo che abbiano giocato più fattori: l'altro è quello indicato da Enzo, ovvero la vicinanza al loro vero mercato, l'Asia, l'altro è che le Borse europee sembrano asfittiche, e forse HK sembrava più dinamica, ma non hanno fatto i conti con il fatto che i cinesi avranno pure i soldi, ma non sono il popolo bue della banche italiane.

Se ho tempo guardo il bilancio di Prada, anche il prospetto informativo e ti dico di più, comunque non avrei mai comprato titoli Prada: hanno quotato la società di commercializzazione, mentre il marchio è della holding lussemberghese. All'italiana, insomma.

Le questioni fiscali dovrebbero essere analizzate e risolte dalla banca d'investimento che gestisce il collocamento (a proposito dimmi chi era cosi' depenno questi incapaci dalla mia lista). 

Comunque a me nessuno toglie dalla mente che Prada sia andata ben lontana dai patri lidi in un posto dove ancora ci sono abbastanza gonzi che si ciucciano estasiati la storia del made in Italy e che sono disposti a comprare azioni senza capire bene cosa ci sia dietro.

Prada aveva bisogno di tanti soldi e molto presto, quindi non e' andata troppo per il sottile una volta trovato chi la tenesse a galla.

Le questioni fiscali dovrebbero essere analizzate e risolte dalla banca d'investimento che gestisce il collocamento (a proposito dimmi chi era cosi' depenno questi incapaci dalla mia lista).

E chi altri se non il loro maggior creditore, Intesa Sanpaolo? :-) Ma secondo Passera mica Prada si e' quotata per ripagargli i debiti, nooo: lo ha fatto "per crescere". Intanto appena il titolo e' salito Intesa ne ha profittato per scaricare i quattro quinti della sua partecipazione, intascando 225 milioni di plusvalenza...

Se sei sicuro di questa mossa di Intesa, vale la pena di scrivere un pezzo su questo aspetto

Lo dice il Corriere nel post che cita Enzo.

la mossa è sicurissima, dichiarata ufficialmente.

 vi è certo l'ipocrisia del commento di passera, cioè la quotazione "per lo sviluppo" e non per alleggerire i debiti eccecc; è cosa antipatica ma ormai quasi istituzionalizzata nel settore. dal punto di vista economico, la plusvalenza realizzata è da lodare, non ha certo ingannato il mercato con annunci fuorvianti o sibillini.

chiediamoci piuttosto come mai banca ISP detenesse da anni un simile, robusto pacchetto: vi è stata costretta vista la sofferenza cronica dei crediti concessi a prada, convertiti in parte in azioni. azioni di cui conosciamo il prezzo di carico, ma non la percentuale di sconto dei crediti corrispondenti (non io, almeno).

morale: se ISP adesso ha guadagnato, chissà quanto ha perso a suo tempo nella conversione.

 

 

Infatti penso che Fabio si riferisse non tanto alla frettolosa vendita, quanto al conflitto di interesse tra l'organizzare la quotazione in borsa di una societa' e il detenere un pacchetto azionario non trascurabile della medesima. Se lo chiede anche Dagospia:

A cosa si riferisca davvero l'allampanato banchiere comasco, lo si capisce solo alla fine: "Intesa, con la quotazione ha alleggerito la partecipazione dal 5 all'1 %, con 255 milioni plusvalenza". In effetti una bella, bellissima storia.
Una domanda così, tra le tante: ma se uno ha il 5% di una società, è giusto che ne curi l'IPO?

...che Fabio si riferisse non tanto alla frettolosa vendita, quanto al conflitto di interesse tra l'organizzare la quotazione in borsa di una societa' e il detenere un pacchetto azionario non trascurabile della medesima.

avevo inteso così anch'io, e pensavo che si intendesse la plusvalenza realizzata immediatamente come la pistola fumante di tale crimine. secondo me è un po' una pagliuzza, questa è un' ipo, non un collocamento allo sportello di prestiti obbligazionari emessi ad hoc, ad esempio come accadde con parmalat.

il trave di intesasp è invece precedente, appunto il fatto che si sono dovuti tenere per lunghissimi anni una partecipazione qualificata in un loro cliente. siccome son fenomeni, adesso dicono che son stati anche lungimiranti.

ma il fisco italiano:

1) come fa a sapere che un residente a HK realizza una plusvalenza alla borsa di HK?

2) nel caso venisse a saperlo, come lo puo' costringere a pagare le tasse? chiede l'estradizione?

touchè. anzi, "colpito e affondato". ci vorrebbe qualcuno che agisca come sostituto di imposta, ma pare escluso che prada operi una trattenuta anche solo sulla distribuzione del dividendo. su una plusvalenza poi è impossibile che l'intermediario tenga conto delle pretese arbitrarie di un fisco straniero.

noi italiani siamo abituati a questi comportamenti amministrativi disfunzionali, magari all'estero non ancora, da cui la richiesta di chiarimenti.

Ahime' e' cosi'. In Hong Kong e' diffusa questa strana idea che le leggi possano essere poche, chiare, e applicate con certezza: vagli a spiegare la realta' italiana. Forse bisognerebbe citar loro il vecchio Laozi:

Nello stato, moltiplicare le proibizioni aumenta la poverta' della popolazione: piu' opportunita' ha la gente di perseguire il proprio vantaggio, piu' disordine c'e' in stato e famiglie; piu' astuzie e furberie la gente pratica, piu' compaiono strani sotterfugi; piu' c'e' abbondanza di legislazione, piu' ladri e rapinatori ci sono.  [Dao De Jing, Cap. 53]

Pare che adesso reintroducano il fissato bollato.Avvisate Hong Kong....

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