Io non ho parole

9 novembre 2009 antonio mele (rabbi)

Nella pausa pranzo, ho aperto il FT alla pagina dei commenti, e tra le lettere ho trovato questa roba qua (ve la traduco di fretta, scusate le eventuali imprecisioni, ma leggete l'originale). Io davvero non ho parole: partendo dalla leccata perentoria al didietro del Silvio, ci sono tutte le boiate che uno si potrebbe sognare la notte. Da "italiani brava gente", alla gloriosa Fiat, e pure il sorpasso sugli inglesi di cui ridevamo qualche giorno fa. Io ho nascosto le copie del FT: metti che la leggano i miei colleghi, che figura...

Eccola qua:

 

Come il Cavaliere ha sollevato il profilo e la rilevanza dell’Italia

Dal Sig. Rosario A. Iaconis.

Sir, umiliare gli italiani sulla scena mondiale è stato a lungo quasi d’obbligo a Berlino, Parigi e Londra. Tuttavia, nel tentativo di spiegare il metodo della politica del "cucù" di Silvio Berlusconi (Global Insight, 5 novembre), Guy Dinmore ha rafforzato gli stessi stereotipi italiani che afferma di deplorare nelle (dichiarazioni delle) capitali d'Europa.

Nonostante i suoi convoluti giri d'affari, i complessi problemi legali e la sua personalita` fuori dall’ordinario, Il Cavaliere ha effettivamente accresciuto il profilo globale e la rilevanza geopolitica dell’Italia.

Mentre le truppe britanniche, francesi e americani in Afghanistan sembrano milizie coloniali, gli italiani sono visti come custodi e protettori. Mentre i soldati tedeschi ordinano ingiustificati attacchi aerei sui civili, le forze di pace italiane forniscono cibo, vestiti e materiale sanitario per la popolazione locale. E nel sud del Libano, Israele ha chiesto al generale Claudio Graziano di estendere il comando Boot Magic di truppe delle Nazioni Unite per altri sei mesi.

Sul fronte economico, il secondo sorpasso italiano sulla Gran Bretagna deve sicuramente far soffrire Gordon Brown, il primo ministro inglese indebolito dagli scandali britannici. E sia la Germania che la Francia non riescono a capire come la "volubile" e "leggera" Italia abbia un tasso di disoccupazione inferiore a entrambe. Inoltre, i tedeschi devono essere davvero lividi con Sergio Marchionne per la decisione di rafforzare la linea di prodotti Chrysler con la sfacciata (non so bene come tradurre cheeky, ndr) Cinquecento (500) e l'augusta (sic) Alfa Romeo. Dopo la sua disastrosa fusione con la rigidamente teutonica Daimler Mercedes-Benz - e il conseguente scontro di culture aziendali - Chrysler darà il benvenuto all’eleganza continentale della Fiat, alla sua tecnologia da eta` spaziale (sic) e al suo senso della missione.

Escludere l'Italia dalle piu` importanti decisioni Europee, in particolare quando si tratta della conferenza delle grandi potenze sull’Afghanistan e il P5 +1 Iran Contact Group, è sia specioso che controproducente. Gran Bretagna, Francia e Germania sarebbero sagge a ricordare ciò che Edward Gibbon sapeva bene: che "il periodo della storia del mondo, durante il quale la condizione del genere umano è stato più felice e prospera" si è verificato sotto il dominio dell'Italia.

Rosario A. Iaconis, Mineola, NY, USA Vice-presidente, Italic Institute of America

Davvero, come si fa a commentare? Ah: se non lo sapete, il signor Edward Gibbon ha scritto una opera colossale sull'Impero Romano. Il nostro modello, l'Impero Romano, che bello...

 

72 commenti (espandi tutti)

Gibbon, lettura aggiornata devo dire.

Io non ho parole

massimo 9/11/2009 - 19:20

Ma cos'è l"Italic Institute of America"? L'istituto del corsivo americano?

No deve essere una specie di anti-defamation league all'amatriciana...certo che però che al FT si prendano la briga di piazzare queste letterine...boh

L'Istituto Americano del Corsivo.

Io non ho parole

lugg 9/11/2009 - 19:22

A parte un discorso pro domo sua abbastanza ritrito, forse il signor Iaconis dimentica che Gibbon ha scritto sul declino e caduta dell'Impero, che ben si adatta appunto al berlusconismo.

 

Bella leccata di c**o, ma con lo stile ed eleganza continentale ed italico orgoglio. Direi anche che è riscontrabile una certa indulgenza e propensione a compiacere chi comanda, tipica di una certa cultura meridionale.

Insomma, una lettera scritta al FT, ma perchè la legga qualcun altro.

Re: Io non ho parole

dd 9/11/2009 - 19:28

indulgenza e propensione a compiacere chi comanda, tipica di una certa cultura meridionale.

clap clap clap clap


Direi anche che è riscontrabile una certa indulgenza e propensione a compiacere chi comanda, tipica di una certa cultura meridionale.

Mah, io oltre Pulcinella ricordo anche Arlecchino, come tipica espressione di servilismo. Mi sembra che la tua frase ripercorra un luogo comune e quel fondo di razzismo "leghista" da bar. Senza offesa, veramente, la stessa frase si poteva scrivere in cento modi diversi senza fraintendimenti sul senso e senza luoghi comuni.

Nessuna offesa personale, neanche a te ovviamente! E' una caratteristica che si nota, alle volte, tutto qua, insieme alla retorica ital-nazionalista. PS: non sono leghista, ma frequento si i bar, ovviamente!

a legger questo commento verrebbe da esprimer giudizi -SENZA OFFESA NATURALMENTE- su tutti i frequentatori di bar.

Non mi sono sentito offeso, l'ho chiamata retorica leghista da bar perchè mi ha ricordato Salvini che cantava con il bicchiere in mano, tutto qua.

In genere reggo l'alcool molto bene, per cui al bar non ho alcuna problema, quando posso li frequento, anche in Polentonia-).

Il signore e' vicepresidente di una associazione di italoamericani. Si occupano di diffondere la cultura italica (sic) e altre cose varie. In particolare, credo sia cittadino americano.

cultura italica (sic)

Qualche giorno fa guardavo una trasmissione su rai international in cui veniva intervistato Matteo Mottolese, un professore di lingustica a Roma. L'intervista era sul linguaggio del fascismo, e, se non ricordo male, l'aggettivo "italico" era proprio uno dei molto usati dal fascismo e poi dimenticato nell'Italiano corrente.

se devo essere sincero, la loro pagina web suona un po'... come dire... nostalgica?

E' patetico, in primo luogo. Ma non si accorge neppure di darsi da solo la risposta: se l'Italia è fuori dal gruppo di comando dell'Afghanistan o dal punto di contatto con l'Iran allora, evidentemente, tutte le cose che menziona non sono così importanti o non ci fanno così forti.

Anzichè inveire contro il destino baro o i bari tedeschi forse converrebbe guardare ai problemi veri e cercare di risolveri. Se l'Italia avesse un'economia che cresce del 5% l'anno, o se il suo bilancio della difesa fosse pari a quello di UK o F, allora in questi forum sarebbe già dentro da un pezzo...

il nostro rosario secondo me fa il giornalista. Infatti il passo da lui citato, che riporto dal libro di Norman Davies, specifica che l'epoca più felice e prospera fu quella che intercorse fra Domiziano e Commodo (escluso). Ma potrebbe essere, contrariamente alle apparenze, un provocatore. Difatti, se ha in mente il primo é bene ricordare 

A volte si occupò personalmente di cause giudiziarie, modificò sentenze che ritenne ingiuste e perseguì i magistrati corrotti: si conosce un caso di concussione di un edile, giudicato dal Senato su suo ordine..., fissò in cinque anni la prescrizione in materia di evasione fiscale...

 

In effetti, se e` uno scherzo ci sono cascato con tutte le scarpe. Ho paura di no, purtroppo.

sarebbero saggie a ricordare

Perdonate l'antipatia ma sagge non vuole la i al plurale.

grazie, ho corretto! l'avevo detto che era fatta di fretta, maledetto Google!

Vorrei fare l'avvocato del diavolo su due punti citati nell'articolo.

1) Truppe italiane in Afghanistan. Secondo i dati trovati in internet, i soldati inglesi morti sono 223 su una media di 5500 soldati stanziati dal 2001, prevalentemente nel sud del paese. I soldati italiani morti sono 21 su un contingente di 2500 soldati dal 2004, stanziati a Kabul e nella parte ovest del paese. Dieci volte il numero di deceduti avendo due volte il numero di soldati e circa il doppio di anni di servizio. Questi dati sembrano suggerire che gli italiani siano effettivamente piu' bravi nel "fare la pace". Qui in Inghilterra ripetono spesso che il sud e' la parte piu' difficile ma, da perfetto ingnorante della realta' militare in Afghanistan, uno potrebbe rispondere che e' la zona piu' pericolosa perche' loro non sono stati in grado di gestire l'area come invece hanno fatto gli italiani! 

(Piccola barzelletta inglese per capire la reputazione dell'esercito italiano qui in UK: Israel declared war to Egypt ... Italy surrendered just in case - Gli Israeliani dichiarano guerra agli Egiziani ... gli Italiani si arrendono giusto per non correre rischi).

2) Fiat. Anche qui, i pochi dati cercati su internet suggeriscono che la quota di mercato di FIAT sta crescendo in Europa. Mi sbagliero', ma anch'io ho pensato che la mossa di Marchionne con Crysler sia stata ottima.

 

Questi dati sembrano suggerire che gli italiani siano effettivamente piu' bravi nel "fare la pace". Qui in Inghilterra ripetono spesso che il sud e' la parte piu' difficile ma, da perfetto ingnorante della realta' militare in Afghanistan, uno potrebbe rispondere che e' la zona piu' pericolosa perche' loro non sono stati in grado di gestire l'area come invece hanno fatto gli italiani!

In effetti questa chiave di lettura potrebbe anche essere giusta, ma se non è suffragata da qualche elemento aggiuntivo rimane un'ipotesi senza grande fondamento, una delle molte che si potrebbero avanzare.

Te ne propongo subito un'altra, con le stesse caratteristiche: gli inglesi combattono davvero, gli italiani no.

La mia ha un fondamento forse anche più labile, però almeno deriva da una testimonianza diretta. Nel 2002 ho conosciuto infatti un alpino appartenente a uno dei corpi di punta dell'esercito italiano. Era appena tornato da Khost, la missione più pericolosa dalla fine della seconda guerra mondiale, come amava ripetere l'allora ministro Martino.

Questo ragazzo era chiaramente il tipo che si compiaceva nel cantare le gesta del suo corpo, e nonostante questo mi disse che la sua esperienza a Khost era stata assolutamente tranquilla: mi rivelò che quando in Italia ci allarmavamo per la notizia di bombe esplose vicino al nostro contingente, in realtà si trattava di qualche predone che, per attirare l'attenzione, espodeva un razzetto in modo che qualcuno andasse a controllare; una volta di fronte le parti intavolavano una trattativa che si concludeva con uno "se smettete di fare i coglioni, vi diamo un mezzo capretto". Dopo un po', quando vedevano quel tipo di esplosioni, i nostri soldati andavano direttamente con la carne (mi fece vedere anche le foto).

Invece quando c'era qualcosa di serio e occorreva avventurarsi nelle montagne, la disposizione era di chiamare gli americani, che se la sbrigavano rigorosamente da soli.

Mi rendo conto che dalla testimonianza di una persona non si possono trarre chissà quali conclusioni, però la ritengo significativa perchè molto credibile: il mio interlocutore sarebbe stato felicissimo di potermi raccontare di qualche comabattimento* ed era chiaramente percepibile il suo disagio nel raccontare i reali termini del loro intervento in Afghanistan.

* per esempio, mi raccontò con molto maggior trasporto il suo addestramento per entrare nel corpo. L'addestramento prevedeva, tra l'altro, di doversela cavare in un bosco per qualche giorno senza cibo, se non quello che sarebbe riuscito a trovare e... il coniglietto vivo che gli favevano portare dietro: la finalità dell'esercizio era anche quella di fargli trovare il modo di ammazzare e mangiare il grazioso animaletto.

la finalità dell'esercizio era anche quella di fargli trovare il modo di ammazzare e mangiare il grazioso animaletto.

ci dovevano mandare le nostre nonne in Afghanistan...

Questi dati sembrano suggerire che gli italiani siano effettivamente piu' bravi nel "fare la pace".

Gli italiani hanno come esercito abilita' di tipo diverso rispetto ad inglesi e americani, sono piu' capaci e flessibili nel trattare e molto meno determinati nel far rispettare leggi e accordi (risentono probabilmente della situazione interna e della cultura del Belpaese). Ho letto piu' volte testimonianze sull'Iraq in cui gli italiani erano apprezzati perche' trattavano (e probabilmente pagavano per non avere grane) e cercavano di avere relazioni amichevoli coi nativi, ma inglesi e americani avevano invece il pregio di contrastare l'illegalita' mentre gli italiani tendevano a lasciar correre. La diversa strategia militare italiana spiega le minori vittime.  Inoltre talebani e Pashtun sono radicati nel Sud (Kandahar) e in parte nell'Est dell'Afghanistan, e probabilmente il Sud e' l'area militarmente piu' difficile.

Anche io, pur da svariate letture, ho ricavato l'impressione di Alberto Lusiani. Per esempio, in un libro di Andrea Nicastro, giornalista Corsera, si racconta di come, almeno all'inizio in Irak i carabinieri facessero un po' come i carabinieri di quartiere qui in Italia: conoscono tutti, salutano, e scambiano due chiacchere con le figure del paese che si parano innanzi...una specie di Pane, Amore e Fantasia, anzi, data la location, Khebab, Amore e Fantasia. Poi però lo stesso Nicastro ammette che ad un certo punto anche in Irak le cose sono cambiate, e si è smesso di fare controllo del territorio.

La stessa accusa pende sul  contigente italiano in Libano del Sud, che secondo gli israeliani addirittura starebbe tollerando il riarmo di Hezbollah.

La tua logica è sbagliata. L'area dove stanno gli inglesi è quella più turbolenta. Dove stiamo noi c'è meno violenza. Se tu hai ragione, allora mandando gli italiani a sud, si dovrebbe avere la pace... peccato che gli italiani non vogliano andare a sud. Perchè? Perchè lì si muore davvero.

Il canada si sta ritirando proprio per questa ragione: italiani e tedeschi non vogliono prendere posizione dove è più rischioso. Così a morire sono solo i canadesi. Allora arrivederci: e se ne vanno.

 

Ripeto: sto facendo l'avvocato del diavolo ma resta il fatto che, per dire che la mia logica e' sbagliata, dovresti produrre alcuni dati. Il fatto che gli italiani li' non ci vogliono andare non e' prova di niente: non ci vogliono andare visto lo stato delle cose in t=2009. Ci sono prove che non ci sarebbero voluti andare all'inizio del processo in t=2001? Per esempio, qualcuno sa come il numero di morti e' cambiato nel tempo? Se nelle aree del sud e' aumentato di piu' possiamo dedurne che sia in parte da attribuire alle truppe inglese che non sono state capace di gestire la pace.   

Carmine, perché l'onere della prova ricade naturalmente su quelli che non condividono la tua ipotesi?

Non dovrebbe, l'onere della prova, ricadere su chi l'ipotesi l'avanza, ossia tu in questo caso?

Michele, sto facendo l'avvocato del diavolo ed il diavolo puo' utilizzare i calcoli che ho fatto all'inizio della discussione (numero di morti in Afghanistan) per dire che gli italiani sono ben visti dalla popolazione locale e stanno facendo un lavoro migliore delle truppe inglese. Dal momento che ritengo questa ipotesi basata su un utilizzo approssimato e sommario dei dati, chiedevo lumi ai lettori ... ma quello che Andrea dice non mi sembra possa provare il contrario. 

Carmine, non ho molto tempo, sarò breve e spero esauriente. Se cerchi sui vari think tank europei (ISS, IISS, Chatham House) capisci il problema e rilevi come la tua prospettiva sia biased.

Allora, facciamo le due ipotesi.

La tua è che gli italiani siano bravi e portano la pace, mentre gli inglesi sono cattivi e portano la guerra. Ecco perchè dove ci sono gli italiani ci sono meno morti e il contrario per le aree dove ci sono gli inglesi.

La mia ipotesi è che gli italiani vadano selettivamente solo dove si rischia di meno la pelle e lascino il lavoro sporco agli altri. In altri termini, noi entriamo nelle missioni internazionali per far vedere di esserci ma poi non siamo disposti a subire perdite.

I miei amici di Nfa preferirebbero large-N samples, regressioni e test statistici sulle ipotesi.

Io faccio ricerca qualitativa e riesco lo stesso a testare ipotesi anche su pochi casi: attraverso case-studies. Quello che si fa è process-tracing. Tu vai a ricostruire lo sviluppo di un determinato fenomeno e a vedere se le dinamiche sono coerenti con la tua spiegazione (H1) o con quella alternativa (H0).

Bene, stando a quanto dici tu, per esempio, noi dovremmo vedere gli inglesi che copiano il nostro modo di fare peace-keeping, l'Italia dovrebbe essere disposta ad entrare in qualsiasi terreno di battaglia, conscia delle sue capacità militari-pacificatrici, una ferrea volontà a rimanere sul campo, etc.

Cosa vediamo? Basta sfogliare i giornali e vedi che se muore un militare si parla di ritiro. Ovvero, la classe politica è ipersensibile ai morti: dunque ha un fortissimo incentivo a fare quanto suggerisco. Portare le truppe laddove si rischia di meno. Gli inglesi ovviamente non ci copiano. E soprattutto, le aree dove noi siamo dislocati sono quelle che PRIMA DEL NOSTRO ARRIVO sono già più tranquille.

Spero basti, aa.

Andrea, ti ringrazio della spiegazione ma ancora una volta non mi convinci del fatto che gli italiani siano meno bravi a mantenere la pace (del fatto che siano meno bravi a fare la guerra ne sono pienamente convinto). A mio parere c'e' una contraddizione nel tuo ragionamento. Come dici tu, il fatto che la classe politica ha un incentivo a mandare le nostre forze dove il rischio di morti e' minore  e' dovuto all'iper- sensibilita' dell'opinione pubblica ma non sembra aver relazione alcuna con la qualita' delle nostro modi di fare peace-keeping. Rimane quindi il mio dubbio originario

Non conosco bene quello che e' successo e sta succedendo in Afghanistan (per esempio, non mi e' per niente chiaro dove finisca la guerra ed inizia l'operazione di peace-keeping)  e, sfortunatamente, non trovo dati in internet. La mia percezione e' che il numero di morti tra le truppe inglesi stia aumentando a distanza di 8 anni dall'inzio/fine della guerra. Come mai? Hanno sbagliato qualcosa gli inglesi in quelle aree? Avrebbero gli italiani fatto meglio nell'ottenere l'appoggio della popolazione locale?  

I morti sono aumentati per tutti. perchè? perchè i talebani hanno aumentato gli attacchi. Perchè? Perchè i talebani hanno potuto progressivamente riprendere posizione e hanno riguadagnato sostegno tra la popolazione e i warlords.

E' così bizzarro pensare che le aree dove ci sono gli inglesi sono quelle dove i talebani hanno maggior sostegno tra la popolazione e dove è più facile logisticamente portare a termine degli attacchi?

Non copriamoci dietro ad un dito, peace-keeping significa combattere. I commando non sanno fare peace-keeping. Questo è palese. Ma pensare che gli inglesi, con 4 secoli di imperialismo, non ne sappiano nulla di counter-insurgency è quanto meno bizzarro.

Non voglio dare lezioni di metodologia, ma per provare la tua tesi, tu devi partire dalle necessary conditions. Cioè, dovresti dimostrare che gli inglesi siano una condizione necessaria per il peggioramento della situazione in campo.

Ovvero, prendi un'area più o meno pacifica, ci mandi gli inglesi, e questa diventa un casino. Come stanno le cose? Che gli inglesi vanno sempre dove c'è più casino e gli italiani dove ce n'è meno.

Cosa suggerisce questa cosa, che la relazione causale che tu vuoi trovare non è quella più forte. Gli statistici parlano di significatività. Con l'analisi qualitativa non puoi trovare la significatività di una relazione. Ma è chiaro come il sole che se gli italiani sistematicamente non vanno dove la situazione è più difficile, mentre gli inglesi sì, allora la tua tesi non sta in piedi.

Io più di così non so come spiegartelo...

 

 

Ma qualcuno ha idea del perchè noi italiani siamo così abbarbicati a questa idea che siamo più umani, meno bellicosi e più umani e compassionevoli degli altri?

C'è una ragione storica, sociologica, psicologia che possa giustificare l'effettiva diffusione di questa credenza?

Da dove nasca l'idea non lo so (l'espressione in sè nasce forse dall'omonimo film). Però, se permettete due aneddoti personali, anni fa ebbi modo di discuterne (tramite un' amica greca che parla italiano) con persone anziane di Rodi e di Chania (Creta). Fu un complimento continuo a quanto furono umani e gentili i soldati italiani rispetto ai tedeschi ed agli inglesi ! Certo poteva trattarsi di cortesia (in fondo, parlavano con un italiano) ma, dato che non sono stati teneri sulle nostre capacità militari, penso fossero sinceri.

Forse un fondo di verita c'è, magari non nei fatti (abbiamo dichiarato noi guerra alla Grecia) ma nei modi. Spesso i miei colleghi stranieri (tedeschi ed ex jugoslavi) si stupiscono della nostra bonta e gentilezza ricevendone in cambio sguardi, altrettanto stupiti, da parte mia e dei miei clienti italiani.

Re(7): Io non ho parole

11/11/2009 - 17:41

Gli statistici parlano di significatività. Con l'analisi qualitativa non puoi trovare la significatività di una relazione. Ma è chiaro come il sole che se gli italiani sistematicamente non vanno dove la situazione è più difficile, mentre gli inglesi sì, allora la tua tesi non sta in piedi.

andrea se non ho capito male penso che Carmine si riferisse proprio a questo: dal momento che statisticamente le situazioni A e B sono observationally equivalent, e che non hai variabili di controllo per confrontare la bontà della relazione, non ci sono hard data per dire che "muoiono meno italiani perché stanno nelle zone meno calde" piuttosto che "muoiono meno italiani perché sono più bravi nel peace-keeping". come dici tu, è impossibile testare quale ipotesi sia quella vera con il solo set di dati a disposizione.

Esattamente, la prossima volta che devo esprimere un concetto in poche righe, ti mando una mail!

Scusa, ma come puoi dire il contrario, allora? Cioè, come puoi dire che gli italiani fanno meglio peace-keeping se sistematicamente vanno dove in realtà c'è ben poco peace-keeping da fare?

Da una parte abbiamo la tesi italiani bravi o meno. E non è testabile, perchè non c'è controllo su una variabile. Quindi, come non si può dire che gli inglesi sono bravi, non si può dire neppure che gli italiani siano bravi. E questa è la proposizione di Carmine.

La mia proposizione è un'altra, che gli italiani facciano peace-keeping on the cheap, solo per dire, come fa Silvio, "siamo il terzo paese al mondo per soldati impegnati in missioni internazionali". ma poi, in termini pratici, il loro peace-keeping è di facciata: volto a ridurre i rischi... PER I SOLDATI medesimi.

Puoi testare questa proposizione: sì. Come, guarda dove e come i soldati vanno a far peace-keeping. E vedi che sistematicamente vanno dove si rischia di meno la pelle, fanno ogni tipo di accordo con i possibili nemici per evitare degli attacchi (in libano con Hizbullah, in afghanistan con i talebani, etc.), e la classe politica è supersensitive a delle perdite.

Ergo, la questione che conta non è chi sia più bravo (quella posta da Carmine). non lo puoi dire, perchè gli italiani non fanno peace-keeping. Puoi dire che gli italiani sono molto spregiudicati e vogliano la gloria ma non i rischi. ed è quello che dico io.

Spero di essere stato chiaro.

 

 

 

Chiarissimo. Riconosco che la tua ipotesi e' giusta, condivisibile e testabile (mai detto il contrario). Tu mi sembra riconosca che la mia ipotesi non e' testabile (almeno per il momento, visto i dati alla mano) e quindi non e' stato corretto iniziare il tuo primo post di ieri con la frase "la tua logica e' sbagliata" (che poi non e' la mia ma quella del signore riportato nell'articolo e sulla bocca della maggior parte degli italiani). Come puo' essere un'ipotesi non testabile sbagliata? 

Re(9): Io non ho parole

12/11/2009 - 12:49

E vedi che sistematicamente vanno dove si rischia di meno la pelle, fanno ogni tipo di accordo con i possibili nemici per evitare degli attacchi (in libano con Hizbullah, in afghanistan con i talebani, etc.), e la classe politica è supersensitive a delle perdite.

Ecco il punto: come valuti qual é il posto dove si rischia meno la pelle? Io non ho dubbi che quando andiamo in missione di peace-keeping richiediamo sempre le zone meno calde, è coerente con la "serietà" italica. Il problema è che se per fare questa valutazione di rischiosità delle zone ti basi sui dati ex-post (numero di morti/attentati) fai un errore marchiano. Se invece il tuo ragionamento si basa su valutazione ex-ante (del tipo "sappiamo che in Afghanistan la zona X è più rischiosa per la composizione etnica, per lo storico di attentati avvenuti ai tempi dell'invasione russa, ...) il tuo ragionamento è ineccepibile - anche se ovviamente non esclude ipotesi alternative, tipo che gli italiani siano veramente i più bravi al mondo nel peace-keeping o che abbiano semplicemente un culo pazzesco per cui gli sparano ma non li pigliano quasi mai.

Se invece il tuo ragionamento si basa su valutazione ex-ante (del tipo "sappiamo che in Afghanistan la zona X è più rischiosa per la composizione etnica, per lo storico di attentati avvenuti ai tempi dell'invasione russa, ...)

Nel caso dell'Afghanistan tutti potevano prevedere ex ante che la zona Sud sarebbe stata quella piu' problematica, come e' stato evidente anche durante le operazioni di conquista militare USA, per i seguenti motivi:

  • i talebani sono diffusi principalmente tra i Pashtun che occupano il Sud dell'Afghanistan con epicentro a Kandahar, oltre al confinante Waziristan entro il Pakistan, e sono mescolati coi Tagiki e altri gruppi nell'area Est
  • gli USA fin dai tempi della conquista si sono alleati coi Tagiki e altre etnie contro i Talebani e indirettamente quindi anche contro i Pashtun.  Il sud dell'Afghanistan e' l'area dove la prevalenza dei Pashtun e' totale, mentre a Kabul e nell'Est sono credo intorno al 40% della popolazione
  • il Sud e' confinante con l'area tribale del Pakistan, omogenea come detto etnicamente, e quindi propizia a costituire base per operazioni di guerriglia, anche per il fatto che lo Stato del Pakistan non e' mai riuscito storicamente ad imporre la sua autorita'

 

Alberto, visto che mi sembri abbastanza informato (ma c'e' qualcosa che non sai? e soprattuto, perche' non hai ancora risolto il problema di una teoria unica che possa spiegare tutti i processi della fisica tipo Maxwell Equations?), quanto consideri vera la critica, che sento spesso qui in UK, che ci sono stati dei grossi errori nel gestire il dopo-guerra (e.g. non coinvolgere i pashtun nel processo, allienare la popolazione civile distruggendo i campi di papaveri, ...)?

quanto consideri vera la critica, che sento spesso qui in UK, che ci sono stati dei grossi errori nel gestire il dopo-guerra (e.g. non coinvolgere i pashtun nel processo, allienare la popolazione civile distruggendo i campi di papaveri, ...)?

Purtroppo le mie conoscenze sono limitate in tutti i campi e non saprei dire... I Pashtun sono stati coinvolti innanzitutto sostenendo Karzai, che e' un nobile tribale Pashtun con un grande ascendente, molto occidentalizato ma formalmente almeno ancora islamico osservante, con rapporti di lavoro con le imprese USA e sembra anche con la CIA dalle ultime notizie.  Karzai e' molto intelligente e ha sempre mantenuto e ostentato un assoluto rispetto e devozione per le tradizioni della sua terra e della sua etnia. Difficile immaginare un ponte migliore di Karzai tra Afghani e USA.

Non so come stia esattamente la questione dei campi di papaveri, sono un argomento interessante dove sarebbe utile avere dati attendibili.  L'Afghanistan e' uno dei maggiori produttori mondiali di oppio, in diversi periodi il maggiore.  Sembra che i Talebani ad un certo punto abbiano proibito e fatto rispettare il divieto di coltivazione dei papaveri e c'e' stato chi ha accusato di USA di aver attaccato i Talebani anche per far ripartire la produzione di oppio.  Recentemente ho ascoltato in TV delle interviste che mi sono apparse sincere di Pashtun che si lamentavano che la coltivazione dei papaveri era stata proibita ma ho avuto l'impressione che parlassero di qualcosa di recente.

Credo che ci siano stati degli errori ma non saprei indicare con chiarezza una via migliore di quella praticata.  Gli USA non potranno mai distruggere i Talebani acquisendo l'amicizia degli Afghani perche' i Talebani non sono una minoranza aliena che ha imposto una dittatura sulle masse afghane ma piuttosto sono una genuina espressione della cultura e societa' afghana, e percepiti come tali dal resto degli afghani che li considerano comunque piu' vicini a loro degli occidentali.  E' possibile che gli afghani ora al potere (Tagiki e Pashtun di Karzai principalmente) siano abbastanza forti da mantenere il potere continuando ad emarginare i Talebani: se e' cosi' gli USA farebbero meglio a ritirarsi militarmente e lasciare agli afghani i loro affari interni. Gli ultimi dati su elezioni e attentati pero' indicano che la societa' afghana non e' ancora per nulla stabilizzata, e in questa situazione gli USA dovranno rimanere e non potranno mai comunque conquistare il favore degli afghani, a parte alcuni vertici di alcune fazioni cui sono indispensabili per mantenere il potere.

Thanks Alberto, interesting as usual.

Andrea, ti ringrazio e capisco che stai perdendo del tempo. Sappi che anch'io sono convinto che questa storia che gli italiani siano piu' bravi a mantenere la pace la trovo dubbia ma, scusami se lo ripeto, non mi sembra che tu abbia prodotto un argomento solido per smentirla. Ti faccio il seguente esempio. Ho letto che distruggere il raccolto di papaveri sia stato controproducente ai fini di mantenere una buona relazione con la popolazione locale. Chi la presa questa decisione? Credo siano stati gli americani e gli inglesi. Immagino ci siano altri mille esempi di decisioni sbagliate che posso produrre un peggioramento dei rapporti. Bada bene. Non sto parlando dei talebani che, per pur buono e simpatico che tu sia, vogliono solo farti fuori. E' chiaro che con questi non ci puoi parlare, ci puoi solo combattere (e li' non c'e' dubbio che ci devi mandare gli americani o gli inglesi). 

L'opinione comune, riportata anche nell'articolo di Antonio Mele, e' che italiani non siamo visti come colonizzatori ma come pacificatori. Io, come te, non ne sono convinto ma aime' non mi sembra ci siano prove forti per sostenere il contrario. Tra l'altro sono d'accordo che non ha molto senso parlare di peace-keeping, nel caso dell'Afghanistan. Ma ufficialmente e' quello che le truppe inglesi, americane, italiane, ... stanno facendo.

Dove si dimostra che non è necessario guardare il TG 4 di fede emilio per essere capace di scrivere simili acute e veritiere parole. Si può ben essere così per nascita. L'unica cosa che rifulge è  un servilismo degno di un qualsiasi bondi alla polenta taragna.

Be', ci siamo dimenticati delle promesse Sturmtruppen mediatiche dell'indossatrice di collant? Nelle sue parole, "Un gruppo di giovani giornalisti ed esperti di comunicazione. Età media massimo trenta" col compito di "monitorare tutta la stampa straniera, quotidiani, periodici e tv, ad ogni latitudine, dal Giappone al Perù" e "bombardare quelle stesse redazioni con comunicazioni veritiere e positive". Il nostro VP dell'Istituto del Corsivo sembra soddisfare (forse, con l'eccezone dell'eta') i requisiti necessari a batter cassa: puo' anche vantare precedenti come la sua difesa del Cavaliere No. 1. Oh, e se non si tratta di un omonimo e' pure Keynesiano!

Scusate se mi discosto dal post ma se è pur vero che tutte le ipotesi riguardo i morti italiani rispetto a quelli di altri contingenti possono essere prese in considerazione, mi piace un pò meno quando sento aria di sottovalutazione delle nostre truppe, ovunque si trovino.

Che io sappia, ma posso sbagliare, le truppe italiane difficilmente hanno avuto comportamenti vegognosi o da fifoni, (gli alpini in Russia, la marina con i suoi corpi speciali, le truppe in difesa di Roma dopo l'8 settembre...ricordo all'imperial war museum di Londra varie pubblicazioni dove si fa l'elogio delle truppe italiane). Altra cosa è il considerare l'inettitudine con cui sono sempre state guidate, ed oggi nulla è cambiato, le nostre truppe, il cui unico scopo è sempre dimostrativo, mai quello di farli combattere, (per carità...)

Se poi parliamo degli alpini o della marina, (di cui mi vanto di aver fatto parte), atti di vigliaccheria non ne ricordo.

Scusate lo sfogo ma quando si parla di certe cose mi parte l'embolo.

Il 6 aprile 1941 l'esercito italiano e quello nazista invasero la Jugoslavia. La Slovenia viene smembrata fra Italia (il territorio che diventa provincia di Lubiana) e Germania. Per quanto riguarda la Croazia il 18 maggio Aimone di Savoia, diventa re di Croazia, con il collaborazionista Ante Pavelic come primo ministro.

Le prime formazioni partigiane slovene iniziarono la loro azione nel luglio 1941, con effettivi molto limitati (vengono successivamente indicate in 8-10 mila). Il primo tentativo di annientamento del movimento di liberazione jugoslavo, con un'azione congiunta italo-tedesca, viene realizzato nell’ottobre 1941. Esso termina con un totale fallimento, malgrado l’uso sistematico del terrorismo verso le popolazioni civili, le stragi e la distruzione, le rappresaglie feroci verso i partigiani e le loro famiglie (solo a Kragulevac, furono fucilate 2300 persone).

Con l'inasprimento della lotta, i nazifascisti tentano una seconda grande offensiva, con 36.000 uomini. Scarsi risultati, moltissime vittime. I partigiani riescono a sfuggire al tentativo di accerchiamento.

La terza grande offensiva si svolge dal 12 aprile al 15 giugno 1942, sotto la direzione del generale Roatta. Ancora una volta grandi perdite, stragi e distruzioni: non viene raggiunto l'obiettivo di annientamento.

Intensificazione delle azioni contro guerriglia in Slovenia da parte delle forze del XI^ Corpo d'Armata (quattro Divisioni italiane, con l'aggiunta dei fascisti sloveni della "Bela Garda" (Guardia Bianca). Sempre feroci le azioni di terrorismo contro i civili e la deportazione delle popolazioni di intere zone, senza distinzioni di sesso e di età.

Bilancio delle vittime slovene in 29 mesi di terrore fascista
nei 4.550 Km quadrati di questo territorio:

Ostaggi civili fucilati: n. 1.500
Fucilati sul posto: n. 2.500
Deceduti per sevizie: n. 84
Torturati e arsi vivi: n. 103
Uomini, donne e bambini morti nei campi di concentramento: n. 7.000
Totale: n. 13.087

In Slovenia, già dall’ottobre del 1941, il tribunale speciale pronuncia le prime condanne a morte, il mese dopo entra in funzione il tribunale di guerra. La lotta contro i partigiani, che diventano una realtà in continua espansione, si sviluppa nel quadro di una strategia politico-operativa rivolta alla colonizzazione di quei territori. Con l’intervento diretto dei comandi militari italiani la politica della violenza si esercita nelle più svariate forme: iniziano le esecuzioni sommarie sul posto, incendi di paesi, deportazioni di massa, esecuzioni di ostaggi, rappresaglie sulle popolazioni a scopo intimidatorio e punitivo, saccheggiamento dei beni, setacciamento sistematico delle città, rastrellamenti… prende corpo il progetto di deportazione totale della popolazione, con il trasferimento forzato degli abitanti della Slovenia, progetto che i comandi discutono con Mussolini in un incontro a Gorizia il 31 luglio 1942 e che non si realizza solo per l’impossibilità di domare la ribellione e il movimento partigiano. Nel clima di repressione instauratosi con l’occupazione militare nel territorio jugoslavo, per il regime fascista nasce inevitabilmente l’esigenza di creare delle strutture per il concentramento di un gran numero di civili, deportati da quelle regioni.

In una lettera spedita al Comando supremo dal generale Roatta in data 8 settembre 1942 (N. 08906), viene proposta la deportazione della popolazione slovena. "In questo caso scrisse si tratterebbe di trasferire al completo masse ragguardevoli di popolazione, di insediarle all'interno del regno e di sostituirle in posto con popolazione italiana".

I campi di concentramento e deportazione italiani furono almeno 31 (a Kraljevica, Lopud, Kupari, Korica, Brac, Hvar, ecc.), disseminati dall'Albania all'Italia meridionale, centrale e settentrionale, dall'isola adriatica di Arbe (Rab) fino a Gonars e Visco nel Friuli, a Chiesanuova e Monigo nel Veneto. Solo nei lager italiani morirono 11.606 sloveni e croati. Nel lager di Arbe (Yugoslavia) ne morirono 1.500 circa. Vi furono internati soprattutto sloveni e croati (ma anche "zingari" ed ebrei), famiglie intere, vecchi, donne, bambini.

A proposito ecco un documento del 15 dicembre 1942, in quella data l'Alto Commissariato per la Provincia di Lubiana, Emilio Grazioli, trasmise al Comando dell'XI Corpo d'Armata il rapporto di un medico in visita al campo di Arbe dove gli internati "presentavano nell'assoluta totalità i segni più gravi dell'inanizione da fame", sotto quel rapporto il generale Gastone Gambara scrisse di proprio pugno: "Logico ed opportuno che campo di concentramento non significhi campo d'ingrassamento. Individuo malato = individuo che sta tranquillo".

Sempre nel 1942, il 4 agosto, il generale Ruggero inviò un fonogramma al Comando dell'XI Corpo in cui si parlava di "briganti comunisti passati per le armi" e "sospetti di favoreggiamento" arrestati, in una nota scritta a mano il generale Mario Robotti impose; "Chiarire bene il trattamento dei sospetti, cosa dicono le norme 4C e quelle successive? Conclusione: si ammazza troppo poco!".
L'ultima frase è sottolineata, il generale Robotti alludeva alle parole d'ordine riassuntive del generale Mario Roatta, comandante della II Armata italiana in Slovenia e Croazia (Supersloda) il quale nel marzo del 1942 aveva diramato una Circolare 3C nella quale si legge:
"Il trattamento da fare ai ribelli non deve essere sintetizzato dalla formula dente per dente ma bensì da quella testa per dente".

E infatti furono migliaia i civili falciati dai plotoni di esecuzione italiani, dalla Slovenia alla "Provincia del Carnaro", dalla Dalmazia fino alle Bocche di Cattaro e Montenegro senza aver subito alcun processo, ma in seguito a semplici ordini di generali dell'esercito, di governatori o di federali e commissari fascisti.

Pierino ha giustamente ricordato una serie di infamie di cui si sono macchiate le truppe italiane. Purtroppo si tratta solamente di esempi. La casistica e' molto piu' vasta.

Io voglio ricordare a Carlo che durante la seconda guerra mondiale gli alti comandi (non soldati e marinai) delle forze armate si sono distinti per la loro codardia. Per esempio, il Comando Marina (Marina di cui anche io mi onoro di aver fatto parte). L'anedottica sulla fifa blu che Supermarina aveva degli Inglesi e' enorme. L'esempio piu' ecclatante e' quello della decisione di non attaccare Malta nel 1941. La Marina a quel tempo aveva una supremazia di mezzi schiacciante sulla Royal Navy, ma cio' nonostante Supermarina si rifiuto' sempre, nonostante le offerte di aiuto dei tedeschi. Il presidio maltese ebbe poi un ruolo determinante nel prosieguo del conflitto, perche' concedette agli Alleati ampie opportunita' di ostacolare il rifornimento truppe in Nord Africa.

Mentre a Roma i Comandanti si cagavano sotto, molti marinai e ufficiali si comportavano da eroi. Un esempio per tutti, il TV Durand  De la Penne.

Non so se Carlo sia della mia generazione. Il punto e' che nella scuola nulla si insegna delle nefandezze delle forze armate Italiane durante il decennio 1935-45. E nulla si dice a proposito dei molti valorosi che dettero la vita, comandati da enormi idioti.

Come mai il FT abbia pubblicato una m**rata del genere. Sembra quasi uno scherzo, uno di quei testi da leggere una riga si e una no. Neanche perderci tempo.

Perfida Albione

Saltwater 10/11/2009 - 16:18

Poche settimane fa c'era una lettera simile, benché più corta, nel FT. Tenore della lettera: siete ingiusti e pieni di pregiudizi, pubblicate sempre notizie che ridicolizzano il Cav.

Secondo me il FT pubblica queste lettere con un (giustificato, imho) ghigno perfido sulle labbra: dimostrano proprio quello che il FT (e il resto della stampa estera) vuole descrivere, ossia che gli italiani sono brainwashed, faciloni, senza social capital and whatever else.

Ogni volta che ricevono una missiva del genere, sono sicuro che i giornalisti del FT se la ridono di gusto,  vanno a rivedersi qualche indimenticato video del Berlusca ("il sole, la bellezza, i centomila [risate] monumenti e chiese"...), e poi si dicono a vicenda: "Pretty funny, Tom, isn't it? We should publish this letter, shouldn't we?"

Temo sia l'unica risposta alla pubblicazione di una schifezza di lettera del genere. Ha troppo il sapore di scherzo.

Io non ho parole

pippi 10/11/2009 - 23:25

Sono perplessa: l'articolo del FT che ha indotto il signor Rosario a scrivere la sua lettera è lo stesso che il sito www.votaberlusconi.it celebra con orgoglio e soddisfazione. Pare che l'ironia induca qualcuno al pessimismo e altri all'ottimismo, bah...

votaberlusconi.it: FINANCIAL TIMES: Funziona la politica del ''cucù'' di Berlusconi
05 novembre 2009 ore 15:42

La "politica del cucu", il modo scherzoso e fuori da ogni protocollo con cui Silvio Berlusconi e’ sbucato da dietro una fontana per accogliere la cancelliera tedesca Angela Merkel a Trieste, funziona.
Ad affermarlo e’ il ’Financial Times’ che riconosce al nostro Presidente di "aver gestito con successo affari nazionali e suoi personali, interessi ai margini dell’Unione europea. Operando ai limiti dell’Europa, nel suo modo scaltro, Berlusconi sta battendo sul tempo gli altri costruendo rapporti commerciali e nel settore dell’energia, in particolare con Libia, Russia e Turchia".
"La politica del cucu’ puo’ non funzionare bene con alcuni rigorosi leader europei, ma si e’ dimostrata efficace con il britannico Tony Blair, sostenuto da Berlusconi nel suo tentativo di diventare il primo presidente dell’Europa, e ora paga i dividendi con Muammar Gheddafi, Vladimir Putin e Recep Tayyp Erdogan". In particolare, la "visita privata" di Berlusconi a Putin il mese scorso, occasione per promuovere contratti per Fiat, Finmeccanica, e per accelerare il progetto per il gasdotto South Stream, per il trasporto del gas russo in Europa attraverso la Turchia.

 

Mi rendo conto che possa rincuorare assai una presunta codardia degli alti comandi a fronte di un eroismo ed una abnegazione generalizzata di fanti, marinai ed aviatori italici. Ma questa pia visione non mi sembra corrispondere ai fatti, almeno nel senso statistico in cui i medesimi vanno interpretati quando si affrontano temi di questo tipo.

Dico questo non perché i comandi - dagli squallidi Savoia sino all'ultimo dei tenenti-dicarriera-dementi che anche io ho avuto la pessima esperienza di dover conoscere "servendo" la "patria" nel 52esimo Battaglione Fanteria d'Arresto "Alpì (as in "Cacciatori delle") tra il 1979 ed il 1980 - non siano stati storicamente composti da incompetenti, leccaculo, vigliacchi, ladri e criminali. Certo che, con rare eccezioni, lo erano. E che, probabilmente e di nuovo con rare eccezioni, lo sono ancora (che lo siano stati sino al 4 dicembre 1980, data del mio congedo, son disposto ad argomentarlo, avendone visti all'opera svariati assai).

Lo dico, invece, perché, in media, anche il "soldato italiano" (decidete voi se volete includere in questa categoria i soldati dei Savoia o meno, o se volete aspettare la Prima Guerra Mondiale: fa scarsissima differenza) non risulta essere, dai rendiconti che m'è dato leggere, un esempio di coraggio, competenza, abnegazione, senso del dovere e, soprattutto, "fedeltà al corpo, all'arma, o quelchevoletevoi che vi ricordi la signora patria".

Evidenza: davvero ce n'è bisogno? Non basta la banale osservazione che l'esercito (e la marina, e l'aviazione) hanno perso praticamente tutte le battaglie che hanno ingaggiato, in ogni guerra? E non è vero che il nemico era sempre "tecnicamente superiore", pensate a Yugoslavia e Grecia, alle campagne d'Africa o anche alla campagna di Russia. Senza andare tanto lontano, pensate all'8 Settembre. Certo, la responsabilità del "comando" romano, della marmaglia fascista e savoiarda e di tutto il resto è evidente. Ma l'esercito si liquefà ad una velocità spettacolare, scappano tutti, s'imboscano tutti ... quanti raggiungono i comandi alleati e cominciano coraggiosamente a combattere accanto al nuovo alleato? Quattro gatti. Quanti, per mal riposto e distorto esso fosse,  rispondendo al senso dell'onore e del dovere si arruolano nella Repubblica di Salò? Tre gatti, due dei quali criminali allo stato puro.

Per ulteriori dettagli sull'eroismo dei fanti e dei marinai italiani nella parte "mediterranea" della seconda guerra, rinvio (opera recente e recentemente letta, quindi facile da rinvenirsi) a questi due volumi, specialmente il secondo. Se invece siete affascinati dalle discussioni pseudo-tecniche condotte in quell'orrendo gergo che è il tecnicalese dei cosidetti scienziati militari, potete iniziare qui.

Questo l'esercito italiano, dal comandante in capo all'ultimo dei fantaccini. Non raccontiamoci la solita balla dei vertici cattivi ed il popolo buono: l'Italia è un equilibrio fra i suoi cittadini ed i suoi governanti. Ciò che vale nella vita pubblica in tempo di pace, come andiamo tristemente riconoscendo e commentando altrove, vale anche nell'esercito, in tempo di pace e soprattutto in tempo di guerra.

Sottoscrivo! Chi non vede aldilà del proprio tornaconto ed interesse immediato nella fila per andare in banca come può "morire per la patria"?

Con un distinguo : gli ufficiali la carriera militare se la sceglievano mentre, almeno in passato, i soldati vi erano costretti (o dalla leva o dalla miseria). Peso diverso ha fallire nel mestiere che ti sei scelto rispetto a quello in cui sei costretto. Anzi, il fatto che un popolo non ami la guerra è, sotto alcuni punti di vista, positivo.

Anzi, il fatto che un popolo non ami la guerra è, sotto alcuni punti di vista, positivo.

Condivido. Ma quand'è così, sarebbe saggio scegliersi governanti che in guerra non ti ci portino.

Temo, ma qui andiamo sull'aneddoto personale, che l'italiano medio non disprezzi poi così tanto la guerra. Solo che preferisce siano gli altri a farla, mentre lui fa il tifo sugli spalti. Come disse il prototipo dell'italiano di successo: armiamoci e partite.

Dall'ultimo link, bello il racconto di Rommel della battaglia di Caporetto

Non è proprio giusto dire "scappano tutti". La campagna di Sicilia e  il successivo 8 settembre sono il punto d'arrivo di un esercito sconfitto  e, nel secondo caso, rimasto senza capi. il problema del Regio Esercito era innanzitutto di leadership e di addestramento, poi di mezzi (i limiti logistici e di armamento sono reali e innegabili).

Parlare della performance delle forze armate italiane solo in termini di Sicilia e Caporetto rappresenta un esercizio ingeneroso, quasi altrettanto asimmetrico di quello dei patriottici/nostalgici che citano solo la battaglia di Vittorio Veneto e la Folgore ad Alamein.

Il riferimento fornito online (quello dell'USMC) è datato e pesantemente basato su fonti tedesche. Non è neanche accuratissimo (vedi la valutazione dell'undicesima battaglia dell'Isonzo). Spiegare Caporetto con la disonesta relazione della commissione d'inchiesta non è il massimo che si possa fare. Per la II G.M. il consenso storico recente è che nei casi in cui si è avuto un salto di qualità professionale/addestrativo (essenzialmente per le unità motorizzate e corazzate in Africa Settentrionale, ma in Tunisia i miglioramenti tattici erano diffusi checchè ne dica il sorridente Albert) le unità italiane sono state all'altezza di nemici ed alleati, malgrado l'armamento. La malattia era nella testa, non nel corpo. Ed era gravissima: il R.E. non è riuscito quasi mai ad istituzionalizzare un processo di feedback/miglioramento (per non parlare del paese nel suo complesso). Ma non parliamo di codardia generalizzata perchè è roba per la propaganda hollywoodiana del tempo di guerra.

Per la campagna in A.S. ci sono i libri di Montanari e di Ceva; per gli armamenti e la produzione un ottimo riassunto  in Zamagni (ed.) "Perdere la guerra e vincere la pace", Il  Mulino. Le fonti anglo hanno dato per decenni un'immagine caricaturale delle nostre truppe, uscita pari pari dalla propaganda della II G.M:, i tedeschi  trovano comodo scaricare il barile...

 

 

Hai mai sentito parlare di "sample bias" o "selection bias"?

Sì, è vero, quelle poche volte che hanno fatto bene, le truppe italiane hanno fatto bene. E, ovviamente, se hanno fatto bene era perché erano tecnicamente preparate, adeguatamente armate, propriamente addrestrate ed organizzate. Quindi, concludi tu, se l'esercito italiano fosse stato "tecnicamente preparato ecc." avrebbe fatto bene, rovesciando allegramente la causalità.

Peccato che di solito non lo fosse. Ma, mi rendo conto, le decine di episodi descritti nella letteratura sono tutta propaganda anglo left over dalla II guerra oppure comodo scaricabarile dei tedeschi. Peccato che, in media, sia gli uni che gli altri, le battaglie le vincessero ed i loro reparti apparissero, di nuovo in media, molto più "tecnicamente preparati, ecc." degli italici. Ti rendi conto di quello che dici? Le medie "unconditional", a volte, contano ...Se un paese perde - praticamente, perché anche Vittorio Veneto, vogliamo rivangare VV? - tutte le guerre e quasi tutte le battaglie in cui s'infila nell'arco di un secolo, qualche ragione strutturale forse dovrebbe esserci, no?

Per uno che si firma "UnRicercatore" trovo il tuo stile analitico perlomeno "originale".

Boldrin, guarda che io ho essenzialmente discusso l'immagine di codardi e "maccheroni" che il tuo post sembrava supportare in pieno; segnalando appunto che la codardia non c'entra. E proprio di ragioni strutturali parlavo: si trattava massimamente (per il R.E.) di gravi(ssime) carenze addestrative della truppa e di preparazione tecnica del corpo ufficiali, specie del complemento in ambedue le G.M., di una logistica ridicola specie nella II G.M., di un procurement che non aveva nulla da invidiare agli appalti degli anni '80 etc.. Ma non di gente pronta a priori alla fuga in massa. 

Ti faccio notare che nella I G.M. (vinta per forfait dell'avversario, è vero, comunque non persa!), non abbiamo "perso quasi tutte le battaglie" (certo, anche perché fino a Caporetto siamo stati quantitativamente molto più forti degli austriaci), ottenendo anzi diversi buoni successi offensivi (nella scala della I G.M.) sia nel 1916 che nel 1917. Se parliamo di Caporetto come crollo del morale (peraltro una bella scusa scusa per coprire le carenze strutturali) dobbiamo parlare anche degli ammutinamenti francesi del '17, del disastro britannico di marzo 1918 e, ovviamente, del lungo collasso tedesco negli ultimi 100 giorni (Keegan nella citazione del maggiore dell'USMC che hai linkato, parla proprio dell'effetto cumulativo delle perdite sui belligeranti).

Che la II G.M. sia per noi una sequela di fallimenti è innegabile. E' altrettanto innegabile che svariate divisioni si siano mostrate almeno in A.S. all'altezza dell'avversario sul piano tattico e, per quanto consentivano i mezzi, operazionale, grazie a un processo di miglioramento tecnico-addestrativo verificatosi nel teatro di operazioni e non a Roma. Ciò non toglie che il livello medio delle unità di fanteria fosse basso (cosa che non ho mai negato) e che non si sia riusciti in tre anni a porre rimedio alle non poche carenze rimediabili: in altre parole nella II G.M. è mancato del tutto il feedback. Quanto ai crolli, ce ne sono stati tre: il disastro in Egitto e Cirenaica nel 1940, l'ARMIR nel 1942-3 (in una situazione impossibile) e le divisioni costiere in Sicilia - ma a quel punto cosa restava della parte operativa del  R.E.?

Il sistema italiano ha una serissima malattia, mai diagnosticata ufficialmente e rappresentata in maniera perfetta nel nostro apparato militare durante le guerre mondiali (se ne era fatto cenno in altro post, riguardo al Prof. Silvestri). Dove sta il problema col mio post? A me sembra che il difetto sia principalmente in strutture assolutamente autoreferenziali e dotate di enorme inerzia, non nella truppa, in principio non migliore né peggiore degli "altri".

 

PS A proposito: il "selective sampling", in buona o cattiva fede, è presente in tutte le storie ufficiali di area britannica, di solito risalenti agli anni '50-60. e nasce sul campo o quasi: specie in A.S. qualsiasi insuccesso, anche il più  insignificante, andava invariabilmente ascritto all'intervento tedesco. Che gli italiani potessero a volte suonargliele 'in proprio' era inconcepibile, e probabilmente ammetterlo doveva essere nocivo alla carriera dell'ufficiale in questione...

PPS Stai in una buca ad aspettare che arrivino i Maori (dico, gli all blacks ma con mitra e baionette - tu sei alto 1,65 e piuttosto male in arnese) e tutte le mitragliatrici che dovrebbero fermarli si inceppano perché mal progettate/specificate (e come noto "shit happens"). E' colpa tua in quanto italiano?

Re(3): Io non ho parole

13/11/2009 - 10:40

Quando ero fanciullo lessi un libro di estratti dei diari di Rommel, e fatta la tara a quello che poteva esserci nelle parti mancanti, sostanzialmente concordavano con la tua tesi: un esercito (discorso diverso per la Marina) mal organizzato, mal addestrato, mal equipaggiato ma dal punto di vista della qualità degli uomini comparabile con quello tedesco.

Quello che invece mi stupi' è che anche a Rommel dopo pochi giorni era chiara l'assoluta mancanza di spirito di Patria degli italiani: sono andato a cercarmi questo passaggio in particolare

«La differenza fra i Tedeschi e gli Italiani è [...] che i primi dimenticano tutti i loro litigi e le differenze di vedute quando la sorte della Patria è in giuoco, mentre i secondi approfittano della guerra per le loro risse interne. Gli antifascisti italiani si augurano il crollo dell'Asse per vedere in rovina il Duce e il fascismo, anche a costo della rovina della Patria. Questo è inconcepibile per ogni uomo d'onore tedesco, inglese o giapponese». 

Quello che invece mi stupi' è che anche a Rommel dopo pochi giorni era chiara l'assoluta mancanza di spirito di Patria degli italiani: sono andato a cercarmi questo passaggio in particolare

«La differenza fra i Tedeschi e gli Italiani è [...] che i primi dimenticano tutti i loro litigi e le differenze di vedute quando la sorte della Patria è in giuoco, mentre i secondi approfittano della guerra per le loro risse interne. Gli antifascisti italiani si augurano il crollo dell'Asse per vedere in rovina il Duce e il fascismo, anche a costo della rovina della Patria. Questo è inconcepibile per ogni uomo d'onore tedesco, inglese o giapponese».

Una diagnosi corretta che mostra il fallimento dello Stato italiano come Stato nazionale. Ci vorrebbe una rifondazione (possibilmente non comunista).

 

Perche' "mostra il fallimento dello Stato italiano come Stato nazionale"?

Pensi che uno stato federale sarebbe diverso in questo senso? I guelfi e ghibellini italiani se le davano di santa ragione (ed erano disposti a invitare truppe straniere per farlo) anche quando lo "Stato" aveva dimensione cittadina.

E comunque, nel caso in questione, il comportamento "inconcepibile" degli antifascisti italiani fu una delle rare occasioni in cui questo aspetto del carattere nazionale spinse nella direzione giusta: a me non e' mai piaciuto tanto l'atteggiamento da "my country - right or wrong".

Perche' "mostra il fallimento dello Stato italiano come Stato nazionale"?

Alcuni Stati come Germania e Giappone, anche la Russia europea, hanno un'origine naturale come sede geografica di una popolazione molto uniforme per storia, lingua e cultura.  Altri Stati come Inghilterra e Francia sono diventati Stati nazionali fortemente coesi attraverso un lungo, faticoso e sanguinoso processo storico avviato e portato a termine da elites incentrate nel territorio di Londra e Parigi. Lo Stato italiano unisce come Inghilterra e Francia territori fortemente differenziati come storia, lingua e cultura, ma non e' evidentemente riuscito a far diventare leali coesi e patriottici i suoi cittadini, nemmeno attraverso i macelli delle due guerre mondiali.

Pensi che uno stato federale sarebbe diverso in questo senso?

No, uno Stato federale non potrebbe nel breve periodo ovviare alle deficenze delle elites italiane, e' solo una sovrastruttura piu' corretta ed efficiente che faciliterebbe l'opera di elites con livelli decenti di qualita'. In particolare n assetto federale sano, cioe' fatto di enti federati dotati di autonomia e responsabilita' finanziaria, ridurrebbe i danni provocati dallo stupido sistema di amministrazione centralista che si e' stabilito a partire dal fallimento del progetto di decentramento di Minghetti, che ha causato e mantenuto disomogeneita' economica e risentimento specie tra Nord e Sud.

E comunque, nel caso in questione, il comportamento "inconcepibile" degli antifascisti italiani fu una delle rare occasioni in cui questo aspetto del carattere nazionale spinse nella direzione giusta: a me non e' mai piaciuto tanto l'atteggiamento da "my country - right or wrong".

Gli anti-nazisti tedeschi hanno cercato di eliminare Hitler piu' seriamente di quanto - mi sembra - abbiano operato autonomamente gli antifascisti italiani.  Non e' indispensabile aiutare gli stranieri ad invadere il proprio Stato per combattere le deviazioni interne al proprio sistema.

Alberto, ho capito che secondo te uno stato italiano piu' federalista sarebbe assai piu' efficiente (e probabilmente hai pure ragione).

Ma continuo a non capire che c'entra questo con il fatto che (allegedly) gli italiani sarebbero piu' "partigiani"  che "patrioti", fino al combattere al fianco di eserciti stranieri pur di sconfiggere la connazionale parte/partito avversaria.

Forse che gli antifascisti italiani avrebbero sostenuto gli Alleati di meno se ad allearsi con Hitler fossero stati uno Stato Fascista dell'Italia del Nord e uno Stato Fascista dell'Italia del Sud? 

P.S.

Quanto all'idea di eliminare Hitler o Mussolini senza  "aiutare gli stranieri ad invadere il proprio Stato", non mi sembra abbia funzionato un granche' nemmeno in Germania. 

Ma continuo a non capire che c'entra questo con il fatto che (allegedly) gli italiani sarebbero piu' "partigiani"  che "patrioti", fino al combattere al fianco di eserciti stranieri pur di sconfiggere la connazionale parte/partito avversaria.

Il centralismo per me ha solo aggravato una situazione preesistente.  Da cosa derivi lo spirito di fazione radicato nel centro-nord e' una bella materia di studio, probabilmente e' il risultato della storia in cui le guerre tra comuni e principati non si sono concluse con la prevalenza di uno ma con la conquista straniera.  Cio' in parte deriva dal caso, in parte deriva dall'azione del Papa che in piu' occasioni ha chiamato stranieri per evitare di cadere sotto l'egemonia politico-militare di un centro unificatore della penisola. I principi italiani si sono adeguati entusiasticamente agli insegnamenti papali, mi sembra comunque con l'eccezione di Venezia. Questo passato storico e' certo piu' determinante del pernicioso assetto centralisto iniziato col Regno unitario.

Forse che gli antifascisti italiani avrebbero sostenuto gli Alleati di meno se ad allearsi con Hitler fossero stati uno Stato Fascista dell'Italia del Nord e uno Stato Fascista dell'Italia del Sud? 

Questa e' fantastoria.  In termini generali, probabilmente Nord e Sud divisi sarebbero stati al loro interno piu' coesi.  Il Regno dei Borboni, pur essendo per i suoi sudditi come diceva un inglese "la negazione di Dio", e pur avendo un esercito che si e' liquefatto nel 1861, e' stato comunque capace di generare in seguito una resistenza che pur disponendo di misere risorse materiali e culturali, ha pur sempre causato piu' morti di tutte e tre le prime guerre di indipendenza.

P.S.

Quanto all'idea di eliminare Hitler o Mussolini senza  "aiutare gli stranieri ad invadere il proprio Stato", non mi sembra abbia funzionato un granche' nemmeno in Germania.

Per me non conta il risultato ma quanto e' stato fatto. “Non c'è bisogno di sperare per intraprendere né di riuscire per perseverare”.

Personalmente di aver superato l'Inghilterra (come afferma BS) o che i miei soldati siano più bravi di quelli inglesi, francesi ed americani (come afferma Iaconis) non me ne "frega" niente.

Hanno forse riformato: pensioni, banda larga, sanità al sud, ammortizzatori sociali o diminuito la pressione fiscale? No, ma hanno superato l'Inghilterra.Lo avevamo chiesto ? Forse a Lippi.

Dicono: abbiamo prestigio internazionale, tutti ci invidiano ! Fosse anche vero farei subito cambio con il prestigio internazionale di Austria, Danimarca o Canada in cambio del loro sistema sociale. Penso anche allo sbandierare l'Expo di Milano come un grande successo dell'Italia (su Smirne !?!). Quanto provincialismo c'è in certe affermazioni ?

Io invece sarei curioso di capire: ma la comunita' italo-americana e' cosi' attaccata all'Italia da non vedere neanche le macroscopiche contraddizioni che la attanagliano? E' un fatto comune, quello degli italo-americani che glorificano la madre-patria? Chiedo a chi e' negli US, ne sapete qualcosa?

Mah, secondo me (dopo un po' di anni a Filadelfia) non e' tanto questione di attaccamento, quanto il fatto che l' Italia diventa piu' uno "state of mind" che un posto reale per molti nella comunita' italo-americana che non hanno esperienza di vita quotidiana in Italia (ne' hanno veramente intenzione di averla mai) e sono cresciuti con l' abitudine al funzionamento ordinario delle istituzioni e strutture degli US. Dissociare il sentimento dalle contraddizioni diventa piu' facile.

C'e' una bella scena in un episodio dei "Sopranos" - Paulie e' di ritorno dall' Italia, al telefono prima di partire, dice a tutti che la "motherland" e' il piu' bel posto del mondo e vorrebbe star li' per sempre. Poi, atterato, all' uscita dell' aeroporto di Newark, NJ, alla vista dell' America piu' brutta che c'e', tutta sottopassi di cemento e raffinerie, si appoggia finalmente rilassato sullo schienale del taxi e gli viene un sorriso gigantesco - e' finalmente a casa.

 

Yup.

La comunità italo-americana "storica" (non le poche decine di migliaia arrivati post 1960) non ha idea di cosa sia l'Italia e la vive come un posto meraviglioso dove si va in vacanza mangiare bene, che è vero. Lo faccio anche io e, se dovessi giudicare dalle mie vacanze, l'Italia sarebbe un posto bellissimo. Peccato che ne conosca anche gli altri aspetti, quelli che vivono gli italiani normali lì residenti.

D'altro lato, i loro padri/nonni/bisnonni raccontano di un paese primitivo dove si faceva la fame, dove c'era l'arbitrio, dove si viveva nel medioevo. Quindi, quando costoro tornano al paesello degli antenati e trovano macchine e televisioni, pensano al miracolo ...

Inoltre, non scordiamoci che una buona fetta di comunità italo-americana tradizionale è stata "forgiata" dal regime, e con la cultura del regime vive. Da Little Italy in NYC alla Hill in St Louis, potete trovare bandiere dei Savoia, foto di Mussolini, statuine della cosidetta "vergine" ed altra paccottaglia assortita bene in vista nei negozi "italiani" tradizionali. Da quel mondo esce il signore che il FT usa per prendere in giro il paese tutto. Perché, ovviamente, pubblicare una bestialità del genere è classico humor anglo. Solo che l'autore non se n'è reso conto.

Nell ultimo libro di Roberto Bolano, 2666,  c'é un dialogo tra un ragazzino, lettore di libri di storia, e il padre, immigrato dall Italia in Cile. Il figlio accusa gli italiani di essere dei faggots ("just look at WW2!"). A questo il padre risponde (cito a memoria, dalla versione in inglese): "Italians are individually brave ... In large numbers, however, they are hopeless. And this is exactly what gives a person hope". 

Quando Goethe scese in Italia, fece alcune tappe del viaggio in compagnia di un capitano italiano. Questo capitano era un autentico rappresentante dei suoi compatrioti. Siccome Goethe restava spesso silenzioso e meditabondo, il capitano gli disse

«Che pensa! non deve mai pensar l'uomo, pensando s'invecchia. Non deve fermarsi l'uomo in una sola cosa, perchè allora divien matto; bisogna aver mille cose, una confusione nella testa.»


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