Io sto con la Binetti (per motivi diversi)

14 ottobre 2009 andrea moro

La maggioranza del Parlamento ha archiviato un disegno di legge contro l'omofobia che proponeva di introdurre un'aggravante per alcuni reati. La Binetti ha spiegato il suo voto a favore dell'archiviazione, contrario alla disciplina di partito, sostenendo che la legge aveva dei "punti nebulosi", e che "per come era formulata la legge, le mie opinioni sull'omosessualità potevano essere individuate come un reato".

Io delle opinioni della Binetti provo orrore, ma ho dato un'occhiata alla legge per vedere di cosa si trattava.

Il testo in esame era il seguente

1. All'articolo 61, comma 1, del codice penale, dopo il numero 11-ter), è aggiunto il seguente:
«11-quater) l'avere, nei delitti non colposi contro la vita e l'incolumità individuale, contro la personalità individuale, contro la libertà personale e contro la libertà morale, commesso il fatto per finalità inerenti all'orientamento o alla discriminazione sessuale della persona offesa dal reato».

Esiste un ragionevole sospetto che la Binetti abbia fatto confusione con una delle due proposte di legge originariamente presentate. Le proposte sono poi state combinate nella dicitura presentata sopra. Quella dell'on. Palomba Di Pietro recitavano così (grassetto mio):

1. Il comma 1 dell'articolo 3 della legge 13 ottobre 1975, n. 654, e successive modificazioni, è sostituito dal seguente:

«1. Salvo che il fatto costituisca più grave reato, anche ai fini dell'attuazione dell'articolo 4 della convenzione, è punito
a) con la reclusione fino a tre anni chiunque, in qualsiasi modo, diffonde idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero incita a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi o fondati sull'orientamento sessuale o sull'identità di genere;
b) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chiunque, in qualsiasi modo, incita a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi o fondati sull'orientamento sessuale o sull'identità di genere».

Bisogna concordare che quest'ultima proposta sembra davvero un po' esagerata, dove "un po'" è un eufemismo che ho messo perché io sono persona pacata. Io capisco che in Italia non vi siano la cultura e la tradizione a difesa della libertà di pensiero e di parola che vigono negli USA. Ma non si rende conto l'on. Palomba Di Pietro che questo rischia di rendere reato una pubblicazione scientifica che spieghi come sono diverse le distribuzioni del quoziente di intelligenza fra razze, o fra uomini e donne (sono diverse, sono diverse, ma non vi dico come!). Come facciamo a sapere, in anticipo, se quello che scriviamo ("in qualsiasi modo") non porti ad "incitare a commettere atti di discriminazione"? Non è chiaro che sia così ma non lo è nemmeno il contrario! Con l'aria che tira davvero si vogliono introdurre norme così omnicomprensive?

Comunque sia, la proposta ieri votata sembra essere più mirata. Curioso notare che la motivazione con cui è stata presentata l'archiviazione del disegno di legge si sofferma su motivi che ritengo risibili: i deputati della maggioranza infatti pongono l'accento sulla presunta disparità di trattamento fra le vittime di tali reati, alcune delle quali riceverebbero, se la legge venisse introdotta, un trattamento privilegiato. Quelle con il "trattamento privilegiato" sono le vittime di reati per i quali il colpevole venga condannato a pena aggiuntiva a causa di queste nuove aggravanti "ideologiche". Il che implica, anzitutto, che la pena abbia scopo retributivo, a compensazione delle pene sofferte, anziché preventivo o rieducativo, come almeno in teoria prevederebbe la costituzione (e la tradizione "cristiana", a cui la maggioranza, e la Binetti, tanto si ispirano). Il medesimo argomento della maggioranza implica anche un cortocircuito logico con la legislazione già esistente la quale, ovviamente, prevede aggravanti di pena (per esempio l'associazione mafiosa): sono anch'esse da abolirsi perché le vittime di un omicidio di mafia ricevono, attraverso l'aggravante, un "trattamento privilegiato"?

Rimane il dubbio sulle aggravanti per motivi ideologici, e propongo ai lettori la seguente riflessione: è così ovvio che sia giusto differenziare le pene, a parità di reato, a seconda delle motivazioni mentali (conclamate o meno) con cui il reato viene commesso? Secondo me bisogna andarci coi piedi di piombo. L'art. 61 del codice penale, prevede già l'aggravante per reati commessi per motivi abbietti o futili.

Vorrei far notare che alcune aggravanti comunemente adottate (l'associazione mafiosa in Italia, il razzismo, negli USA) non sono in realtà di tipo puramente ideologico e richiedono prove fattuali dell'esistenza di un'organizzazione criminale con questa e quell'altra caratteristica. In altre parole, queste aggravanti non si fondano su parole e/o idee, ma su atti e fatti materiali, socialmente dannosi (l'associazione mafiosa è socialmente dannosa in quanto esista e lo stesso vale per le organizzazioni con finalità razziste).

Questo è particolarmente vero per l'associazione mafiosa, che è associazione materiale e di fatto la cui esistenza va provata: non basta che l'imputato dica o abbia detto d'essere "mafioso". Il caso del razzismo negli USA è caso particolarissimo, motivato storicamente dalle particolari circostanze che tutti conosciamo e, anche in questo caso, una riflessione andrebbe comunque fatta.

Insomma, per quanto possano farmi orrore le opinioni della Binetti sugli omosessuali e tante altre cose non sono sicuro che si debbano elencare nella legge aggravanti per delitti commessi per motivi particolarmente futili, rischiando di escluderne altri.

Articolo modificato in seguito alla segnalazione del lettore Barbo in commento, che ringrazio

119 commenti (espandi tutti)

Sono d'accordo solo sulla seconda parte dell'articolo. Il discorso delle prove aventi, necessariamente, carattere probabotorio in sede di giudizio, soprattutto quando si parla di discriminazioni razziali, lo ritengo giusto e meritevole di approfondimento.

Tuttavia non posso esimermi dall'esprimere perplessità per quanto concerne la prima parte. Se lei evidenzia l'espressione "...chiunque, in qualsiasi modo, diffonde idee..." giudicandola lesiva della libertà di espressione, dovrebbe sapere che la stessa (identica) frase era presente nel precedente articolo 3 comma 1 della legge del 1975; dunque ritengo fondate le sue paure circa la libertà di espressione in qualsiasi forma (anche se io non scriverei mai un articolo sulle differenze intellettive tra razze...ma è un discorso a parte...), però questa non è una novità introdotta da Di Pietro e Palomba.

L'unica novità riguarda la seguente aggiunta "...o fondati sull'orientamento sessuale o sull'identità di genere." [sia alla lettera a) sia alla lettera b)]. In questo senso il materiale che lei ha linkato circa le motivazione dell'archiviazione dispone che non esistendo un chiaro significato di "orientamento sessuale" in materia giuridica la legge sarebbe potuta essere fuorviante in sede di giudizio, per i motivi che sono stati evidenziati (pagina 31 seconda colonna).

Morale: secondo me la Binetti ha ragione per quanto concerne l'ambiguità dell'espressione "orientamento sessuale" che concordo, poichè lascierebbe campo a complessi fraintendimenti in sede giudiziaria.

che peccato l'abbiano bocciato... in un'italia così libera si sentiva proprio la mancanza di un nuovo reato d'opinione... ;)

 

A me qualcosa non quadra, soprattutto dopo aver letto questo post

http://bioetiche.blogspot.com/2009/10/il-fallo-da-espulsione-di-paola-bi...

Se si va a vedere il link riportato da Giuseppe Regalzi

http://nuovo.camera.it/453?bollet=_dati/leg16/lavori/bollet/200910/1002/...

pare che le cose non stiano come sostenuto da Andrea Moro. Ipotizzo che la proposta di legge linkata da Moro sia stata successivamente emendata fino a giungere alla versione linkata da Regalzi, in questo caso le giustificazioni Binettiane cadono nel nulla.

 

 

Dal testo linkato pare che le norme in oggetto siano state effettivamente stralciate per facilitare l'approvazione del testo.Con l' intenzione dichiarata di reintrodurle in seguito, ma questa è un'altra storia.

Se i termini della questione sono questi, le giustificazioni della Binetti sono risibili.

Resto contrario a questo provvedimento: non vedo per quale motivo pestare una persona dovrebbe essere più o meno grave in base al suo orientamento sessuale o religioso, o a qualunque caratteristica personale eccetto età o infermità.Magari è il caso di inasprire le pene per certi reati, ma non su queste basi.

"o a qualunque caratteristica personale eccetto età o infermità."

Io cancellerei anche quesa eccezione, per coerenza con l'argomentazione complessiva.

Una cosa è se io pesto una persona anziana e/o inferma per qualsiasi motivo (es perchè è iuventina), un'altra è se la pesto proprio perchè anziana e/o inferma (come osa un diabetico presentarsi qui?).

La legge deve punire in comportamenti, non le motivazioni, che attengono alla sfera interiore a non a quella sociale.

Se no paradossalmente si dovrebbero concedere attenuanti per certi delitti (l'amavo e temevo di perderla, perció l'ho uccisa)

Nel diritto penale italiano la pena dipende anche dalla circostanza. La circostanza é un istituto giuridico che, anche se non muta la fattispecie, puó portare per esempio a delle attenuanti o a delle aggravanti della pene. Quindi nell´ordinamento giuridico italiano la stessa fattispecie (percosse) non é sempre punita allo stesso modo. ed io sono d´accordo: é piú grave picchiare una persona perché gay rispetto a picchiarne un´altra perché mi ha rubato dei soldi. MI sembra ovvio che vi voglia una pena maggiore per punire/riabilitare/reintegrare nella societá qualcuno che pesta per divertimento o odio un omosessuale rispetto ad uno che difende il suo portafoglio.

In generale il legislatore puó intervenire sulla identificazione delle circostanze. In questo momento storico in cui l´omofobia é oggettivamente un problema in italia, si é posto il problema politico di dare un segnale. Una parte del parlamento non lo ritiene necessario. Questo é l´unico dato. Poi sui cavilli giuridici si puó sempre discutere...

Domanda da ignorante di giurisprodenza: ma non esiste già l'aggravante dei "futili motivi"? Picchiare qualcuno che mi ha sfilato di tasca il portafogli è (giustamente) reato ma picchiare qualcuno perché gay (nero, albanese, comunista, fascista, juventino) è un reato aggravato dalle futili motivazioni. Prendo lucciole per lanterne?

Anche per me dovrebbe essere così. Ma se i giudici la pensano diversamente bisogna indicare chiaramente l'aggravante.

Cos'è un delitto contro la libertà morale?

 

Se non basta una circolare per chiarire ai giudici che questi casi rientrano tra i futili motivi sarebbe bastata una leggina di due righe che lo espliciti.

E infatti non la faranno mai. Il punto non è la creazione di categorie privilegiate (non sia mai, vedi l'aggravante per clandestinità) ma semplicemente il constatare che in Italia c'è un rigurgito di omofobia sommato al totale disconoscimento dei diritti delle persone omosessuali. La legge era vista come un riconoscimento implicito della loro identità e dei loro diritti a sposarsi e adottare e per questo è stata dichiarata incostituzionale. Rimandarla in commissione sarebbe stato uguale, l'avrebbero messa in soffitta per mesi. Aggiungere un'eccezione e una categoria privilegiata in un ordinamento che ne è già pieno non sarebbe stato certamente un problema. Queste le considerazioni politiche. Poi a fare le pulci alle cose c'è sempre tempo. Magari si potrebbero rivendicare con orgoglio i giuristi italiani che non cedono alle pressioni internazionali sui diritti dei gay miranti a sconvolgere un ordinamento già provato. La realtà è che si aspetta il morto accoltellato. Poi magari ci ripenseranno e faranno la circolare o la leggina di cui parli tu.

La realtà è che si aspetta il morto accoltellato.

Faccio fatica a seguire quest'argomentazione. Credo che di morti accoltellati quest'anno ce ne siano stati parecchi e per le ragioni più disparate, perché la politica starebbe aspettando un morto accoltellato omosessuale?

Parlando d'altro, ho una curiosità procedurale: come fanno in aula a stabilire che tizio ha spaccato la faccia a caio perché gay piuttosto che perché interista? perché mi sembra chiaro che in presenza di una possibile aggravante tizio - a meno che non sia assolutamente cerebroleso (ops!) - sosterrà che caio non sospettava minimamente che fosse gay.

Ad esempio se gli amici di Casa Pound ti aggrediscono gridando "gay di merda". Ma forse, dirà qualcuno, quella è solo una conseguenza dell'aggressione che ha, ovviamente, altre e imperscrutabili motivazioni.

la motivazione è che sono dei criminali. poi una scusa si trova sempre per pestare qualcuno.

Casa Pound non fa la caccia al grasso o all'interista. La fa a colui che è etnicamente diverso, al "frocio", al "comunista". Comunque si, ho capito le tue ragioni.

I gay hanno fortunatamente gli stessi diritti di chiunque altro, salvo quello al matrimonio (l' adozione è una conseguenza, visto che i single hanno probabilità di adozione minime ).E non vedo nessun rigurgito di omofobia, visto che è lo sport nazionale da che son nato.

Come ho già scritto, le uniche categorie che ha senso proteggere dai reati violenti sono quelle fisicamente o mentalmente deboli.I gay non lo sono, puoi tranquillamente trovare pugili o lottatori gay.

L'aggravante di clandestinità è uno straw man, oltre che una cazzata.

Mai detto non sia così, ma la battaglia politica in questione e tutto quel che comporta la considero più importante di considerazioni condivisibili sull'astrazione della legge anche perché l'ordinamento è pieno di aggravanti per fatti specifici. Spero di essere stato chiaro.

Ringrazio il lettore Barbo per la segnalazione. Ho corretto il testo indicando l'emendamento corretto. Sospetto che la Binetti abbia fatto confusione, o che, visto che non conosco bene il diritto Penale, abbia ragione, ma che rischi per le sue idee anche a legislazione vigente. I dubbi sulla definizione delle aggravanti comunque rimane, e merita riflessione. 

Racconto comunque, perché curiosi, i motivi dell'errore: cercando i documenti sul sito della camera vengo invitato dalla homepage di camera.it a usufruire del "nuovo sito". Continuo a cliccare sui menu di navigazione del "nuovo sito" e continua ad apparirmi la stessa schermata di homepage con un video che occupa metà schermo e del quale non mi può fregar di meno. Dopo 2-3 minuti scopro che sotto il video si trovano i contenuti cui si riferivan i bottoni che cliccavo. Ad ogni click riappare il solito video in testa, e bisogna scrollare la pagina per trovare i contenuti. Frustrato, torno al "sito vecchio" dove tutto viene presentato in maniera meno appariscente... ma con maggiore difficoltà di trovare i collegamenti fra i documenti. Trovo dunque i due disegni di legge originariamente presentati e pur capendo che erano stati combinati in un unico emendamento, faccio confusione su quale sia quest'ultimo. 

Ho corretto il testo indicando l'emendamento corretto. Sospetto che la Binetti abbia fatto confusione, o che, visto che non conosco bene il diritto Penale, abbia ragione, ma che rischi per le sue idee anche a legislazione vigente. I dubbi sulla definizione delle aggravanti comunque rimane, e merita riflessione.

Forse non conosci bene la binetti. Non ha sbagliato, semplicemente faceva riferimento all'emendamento vecchio perche' era attaccabile, e le veniva piu' semplice votare contro. Questa roba va avanti e indietro dal 2008, con tre propositori: la binetti e' molto attenta ai provvedimenti in favore agli omosessuali e non e' la prima volta che dice "con questa legge le mie idee sarebbero diventate reato". Al che risponde bene spinoza.it dicendo: pazienza, vorra' dirre che rimarrano cazzate.

(btw, l'articolo sarebbe stato condivisibile prima della correzione ma ora proprio non fila piu').

 

 

Non conosco la binetti, è vero. Meglio così. Io i dubbi sulle aggravanti "ideologiche" me li tengo però. Capisco alcune circostanze particolari, dovute a specifiche cause storiche. Ma in generale, meglio punire i reati. 

Consiglierei, nel valutare l'articolo, la seguente metodologia:

1. Attenersi a ciò che Andrea scrive, non attribuire ad Andrea le idee delle signorina Binetti (o di chiunque altro, infatti). Quindi, ciò che Binetti o altri han detto/fatto/pensato in altre circostanze è perfettamente IRRILEVANTE nella valutazione del contenuto dell'articolo di Andrea (che condivido al 101%).

2. Usare un modicum di senso dell'ironia nell'interpretare il titolo (il povero Andrea ha dovuto anche aggiungere il caveat "(per motivi diversi)": come on ragazzi/e!!). Ho capito che siamo seriosi, ma almeno qualche titolo "urlato" che svegli il lettore ce lo concedete?

3. Fare uno sforzo intenso per capire il seguente FATTO:

  1. che X ritenga inumano, terribile, criminale, eccetera pensare che gli omosessuali sono antipatici e che dar loro due pugni extra solo perché sono tali (antipatici omosessuali, I mean) andrebbe punito con l'amputazione di entrambe le mani, NON elimina
  2. che Y ritenga inumano, terribile, criminale, eccetera pensare che gli JUVENTINI sono antipatici e che dar loro due pugni extra solo perché sono tali (antipatici juventini, I mean) andrebbe punito con l'amputazione di entrambe le mani E del piede destro.
  3. Da cui segue: facciamo la legge speciale anche per gli juventini, gli interisti, i sampdoriani ... i chioggiotti ... ?

 

Due punti di chiarimento:

1) per le leggi vale il detto "se non e' rotto, non aggiustarlo". Non mi sembra che ci siano casi numerosi di aggressioni verso juventini, interisti, sampdoriani e chioggiotti. Al contrario, ci sono e ci sono stati numerosi episodi di violenza verso gli omosessuali. Se la categoria X ha un rischio piu' alto delle altre di essere aggredita, e' giusto mandare segnali e prendere provvedimenti atti ad abbassarne il rischio.

Capisco l'astrazione di principio ma paragonare le aggressioni ai gay alle aggressioni agli juventini non e' solo uno straw man, ma anche un argomento un po' silly.

2) ribadisco che ho ben chiaro quali siano le posizioni di Andrea e quali siano le posizioni della Binetti o della Lega o dell'UDC e non mi passa neanche per l'anticamera del cervello di paragonare AM a costoro (altrimenti non starei nemmeno su nfa). Semplicemente l'articolo si basa su un testo che e' semplicemente vecchio e quindi se proprio volete cambiare il titolo suggerirei "Io stavo con la Binetti". Rimane il fatto che mettersi a discutere bozze di legge risalenti a mesi fa e' inutile.

Non mi sembra che ci siano casi numerosi di aggressioni verso juventini, interisti, sampdoriani e chioggiotti.

Dove vivi? In Wisconsin per caso? Mai girato in Italia durante il periodo del campionato nei paraggi di qualche stadio o bar sport?

paragonare le aggressioni ai gay alle aggressioni agli juventini non è solo uno straw man, ma anche un argomento un po' silly.

Perché stupido? Perché a te stanno antipatici/simpatici i gays ed a me gli juventini? Forse che jueventini ed interisti sono cittadini di serie B? Scegli comunque tu l'appartenenza di gruppo che meglio ti confaccia, la legge non è astratta per caso: c'è qualche ragione profonda dietro l'esercizio di questi paradossi logici. Spero non serva dover elaborare anche su questo metodo di analisi, altrimenti facciamo notte. Quindi, se preferisci usare "cattolici" o "fascisti" o "comunisti" o "quellocheGGnonconsiderastupido", fai pure. La conclusione non cambia.

Rimane il fatto che mettersi a discutere bozze di legge risalenti a mesi fa è inutile.

Il punto, ovviamente, non è quello. Il punto è che, oggi medesimo, in Italia si sta facendo un gran can-can mediatico sul fatto che non sia stata approvata una legge che non punisce in modo particolare reati comuni commessi contro gli omosessuali. La questione è quella, non sull'età dell'articolo di would-be legge discusso da Andrea.

Perché stupido? Perché a te stanno antipatici/simpatici i gays ed a me gli juventini?

 

Michele, a me sembra che l'omossessualita', la razza etc... siano cose molto diverse dalla fede religiosa, politica o calcistica. Nel secondo caso, profonda che sia, questa fede e' una scelta individuale, spesso fatta in contrasto con le scelte di altri individui (sei comunista contro i capitalisti, sei cattolico contro i protestanti o i musulmani etc...), quindi non c'e' assolutamente niente di male nel criticarla o non condividerla anche in modo acceso. Nel primo caso non e' una scelta, ma una condizione, quindi non ha senso criticare il fatto di essere gay o asiatici, o dire che i gay o gli asiatici sono simpatici o antipatici. Io almeno la vedo cosi'.

Michele, a me sembra che l'omossessualità, la razza etc... siano cose molto diverse dalla fede religiosa, politica o calcistica.

Se sostituisco inter/juve o dio/allah con "alto/basso", "magro/grasso", "biondo/moro", "con voce chioccia /con voce baritonale" ... funziona meglio? O anche "veneto/terrone", se vogliamo rimanere a casa nostra, o "bello/brutto" ...

Fate vobis, io la differenza non la vedo proprio. Se qualcuno me la spiega, grazie.

Fate vobis, io la differenza non la vedo proprio. Se qualcuno me la spiega, grazie.

 

Ecco qui e qui.

 

Ok, non sono proprio argomenti, ma mostrano un poco della discriminazione che hanno subito...

Al di la del fatto se cio' debba costituire una aggravante nei reati contro la persona, o come questa aggravante possa essere implementata, io credo che ci sia differenza tra appartenere ad una categoria perche' lo si sceglie (o comunque perche' consegue a delle scelte) oppure fa parte del corredo genetico di una persona. Forse sono condizionato troppo dal luogo in cui vivo, ma a me la political correctness piace, trovo sia fondamentale per il vivere civile in una societa' multietnica e multiculturale come quella in cui vivo. Credo che dire juventino di m.... non sia politicamente scorretto, mentre bassotto di m...., biondo di m...., hai una voce del c.... lo sia. Grasso di m.... anche non credo sia scorretto, su veneto non saprei, in fondo uno puo' sempre andare a vivere in una regione migliore.

Quindi se picchiassero me, che non sono gay, quando vado in giro per NY abbracciato a Giorgio Topa - non dovrei poter godere dell'aggravante della pena contro i miei assalitori? O forse si', se loro pensavano che io fossi gay? Si finisce facilmente su un piano inclinatissimo a questo modo, secondo me.  

Quindi se picchiassero me, che non sono gay, quando vado in giro per NY abbracciato a Giorgio Topa - non dovrei poter godere dell'aggravante della pena contro i miei assalitori? O forse si', se loro pensavano che io fossi gay? Si finisce facilmente su un piano inclinatissimo a questo modo, secondo me.

Non so se la domanda sia rivolta a me, comunque ti rispondo. In realta' dall'articolo sembrerebbe che il fatto di non essere gay garantirebbe agli assalitori la non applicazone dell'aggravante. Credo pero' cha abbiano sbagliato e che dovrebbe essere l'intenzione che conta. Quindi, se il PM riuscisse a dimostrare che l'intenzione dell'aggressione era a sfondo omofobico, l'aggravante dovrebbe scattare indipendentemente dal fatto che gli aggressori ci avevano preso oppure no.

Io non so se nel leggere i commenti sto incasinando le mie "certezze".

1) Da un lato penso che la violenza contro i gay sia qualcosa di più profondo delle violenze da curva nord-sud. Nel primo caso vi è sorta di "reciprocita" tacita delle tifoserie che impostano tutto per ottenere uno scontro fisico e simbolico. Ok, ok ci sono casi di tifosi singoli pacifici che sono aggrediti da tifoserie più numerose di squadre avverse, ma il punto è che si scontrano le tifoserie in genere. Nel caso dei gay invece la violenza non è parte di rito metropolitano o domenicale, i gay prendono le botte e basta, passivamente (qualcuno dirà: i soliti gay passivi/ Disclaimer: battuta horribilis...ma tra insospettabili fan della Binetti, ci si capisce al volo ;) )...e poi i gay hanno una storia di violenze millenaria, quasi come gli ebrei...ma qui le cose si fanno troppo incasinate.

2) Qualcuno, non so chi per primo, ha tirato fuori le violenze negli stadi. Ebbene, come si sono ridotte tali violenze, quando sono state ridotte effettivamente? Lo si è fatto prevedendo che per i reati commessi dai tifosi si applicassero normative più restrittive, regolamenti più severi e così via...la norma non era astratta e generale? Pazienza il gioco valeva la candela. Ricordo che addirittura è previsto (Axel, o Sabino, se ci siete cliccate su rispondi) che la flagranza di reato, con il conseguente arresto del tifoso violento, possa avvenire anche a distanza di giorni dalla consumazione del reato, semplicemente basandosi sulla registrazione delle telecamere di sicurezza degli stadi e delle strade...è qui parliamo di cose veramente delicate sotto il profilo delle libertà civili. Quindi forse è pensabile che in circostanze limitate si prevedano leggi più stringenti? Non saprei dire in principio, dico che è già avvenuto, almeno in corrispondenza di fenomeni criminali particolarmente gravi, o magari percepiti come tali dalla popolazione, via esasperazione dei media.

3) Secondo me la polarizzazione di tutto il dibattito (che ovviamente vede le parti politiche impegnate nel solito gioco di gestapo vs brigate garibaldi, o alleati vs sovietici) si sarebbe potuto agilmente sgonfiare prendendo misure molto semplici. Istituire numeri di ascolto per le violenze contro i gay (ci sono a Roma che io sappia, ma non altrove); diramando  circolari ai prefetti per sensibilizzare la repressione e prevenzione di certi reati...il problema è che non solo, a mio avviso forse opportunamente, non si è deciso con la soluzione legislativa, ma nemmeno si intende intervenire per altre vie...

 

 

Dove vivi? In Wisconsin per caso? Mai girato in Italia durante il periodo del campionato nei paraggi di qualche stadio o bar sport?

Infatti abbiamo provvedimenti contro la violenza negli stadi, no? Se fai casino alla partita, ogni domenica ti costringono ad andare a firmare in commissariato per evitare di andare allo stadio. Nessuno ne ha mai fatto un dramma costituzionale di liberta' della persona. Se picchi un poliziotto hai la aggravante di offesa a pubblico ufficiale. Se picchi un bambino o una donna hai altre aggravanti. Perche'? Non e' per la legge del taglione, ma perche' una delle tre componenti fondamentali delle pene e' quella generalpreventiva (assieme a retributiva e specialpreventiva) il cui scopo e' quello di lanciare un messaggio. Purtroppo l'Italia e' un paese in cui esiste la necessita' di lanciare un messaggio che dica "Ehy, sappiate che ci abbiamo pensato e siamo giunti alla conclusione che picchiare i gay non e' OK". Lo so che ti sembra impossibile da credere ma e' cosi' (stavolta sei tu che vivi in Missouri).

Invece il messaggio politico qual e'? Sappiate che ci abbiamo pensato e i gay proprio ci stanno sul culo. firmato gli amici di cosimo mele.

 

 

Infatti abbiamo provvedimenti contro la violenza negli stadi, no? Se fai casino alla partita, ogni domenica ti costringono ad andare a firmare in commissariato per evitare di andare allo stadio.

?

Giorgio, ma cosa c'entra? Mica sono aggravanti!? Sono misure punitive specifiche (una specie di libertà vigilata alla domenica) designate per punire reati specifici (violenza allo stadio).

Possiamo discutere se sono appropriate o meno (mi sembrano demenziali: la violenza allo stadio va punita tale e quale altra violenza, in questo caso invece la si punisce meno proprio in base alla demenziale logica secondo cui menarsi fra tifosi d'opposte fazioni è "male" ma non tanto male quanto menarsi per orientamenti sessuali distinti!) ma non vedo in che senso giustifichino la pena extra perché la motivazione della legnata era such and such!

Ad ogni buon conto, la discussione a questo punto è circolare e non credo porti a molto. A te, ed a molti altri, sembra "giusto" che lo stato punisca severamente certe motivazioni e non certe altre. A me sembra che lo stato non debba in generale entrare nelle motivazioni per cui gli individui fanno X, ma attenersi agli atti osservabili e riscontrabili oggettivamente. A mio avviso in questo consiste l'uguaglianza davanti alla legge: medesimo reato, medesima pena. Perché si compie un reato mi sembra assolutamente inosservabile, improvabile e infinitamente soggettivo: volerci entrare apre una catena di "valutazioni personali" che eliminano la certezza della legge ed offrono occasioni infinite per arbitrio giudiziale.

A te, e a chi vede con favore tali aggravanti, va bene invece lo "stato etico o paternalista" che sa quali motivazioni siano buone e quali cattive: rompere la gamba al grasso perché ti stanno antipatici i grassi è una cosa, romperla all'omosessuale perché ti stanno antipatici gli omosessuali è un'altra. A me sembra puro arbitrio che cambia con le mode, le ideologie dominanti, le ondate di sentimenti o sdegno popolare. Una volta nelle strade d'Italia si urlava "uccidere i fascisti non è reato", e parecchi (giudici e non) presero la follia seriamente. Cinquanta anni prima, nelle stesse strade, si gridava invece "A noi! Morte al bolscevismo!" e parecchi altri (o gli stessi?) giudici e non presero la follia seriamente. I risultati, in entrambi i casi, non son stati per nulla gradevoli.

Robaccia tremenda: il giorno in cui gli italiani si convinceranno che i romeni sono delinquenti particolari e la loro pericolosità sociale specialmente elevata, sarà giocoforza argomentare, in analogia con la vostra logica sugli omosessuali, che menare un romeno prevede attenuanti che non valgono se meni un austriaco! O che, a rovescio, se un romeno stupra la signora X questo prevede un aggravante perché la tendenza dei romeni a stuprare le donne italiane è particolarmente alta e quindi va lanciato un "messaggio" che deve essere "general preventivo", per usare il tuo linguaggio. Ovviamente a te questo sembrerà "folle", come ti sembrava "folle" la classica attenuante per motivi passionali e di gelosia (tali per cui i mariti che massacravano le mogli se la cavavano con pene risibili) ma la LOGICA è ESATTAMENTE la stessa che vuoi/volete usare nel caso degli omosessuali. La differenza è inesistente. A me, sia chiaro, sembrano folli TUTTI questi casi, non solo quello dei romeni o della violenza coniugale o contro la consorte "fedifraga"!

A me piace lo stato minimo, certo e che tratta tutti ugualmente. A voi piace il grande fratello che ci educa a fare certe cose e non certe altre. Peccato che ciò che è "etico" per lo stato cambi a seconda di quale maggioranza lo controlla o di cosa predica quello dal balcone di san pietro o di cosa diavolo manda vespa in tv alla sera tardi! Beati voi che, assieme allo stato etico ed ai suoi funzionari, avete la verità in tasca e sapete distinguere il "male" dal "male male" ... io certe cose non le so, né intendo impararle.

La differenza sta tutta lì.

 

medesimo reato, medesima pena

sono perfettamente in accordo. ritengo che 'picchiare qualcuno', 'picchiare qualcuno di etnia y' o 'picchiare qualcuno di etnia x' siano lo stesso reato. qui il fatto è il medesimo.

ritengo invece sia un reato differente 'picchiare qualcuno in quanto di etnia x'. qui il fatto è differente. ciò non ha nulla a che fare con la motivazione sul perchè un tizio picchi qualcuno di etnia x in quanto di etnia x (odio? salvare il mondo?...). tuttavia, una volta conclamato il fatto, per me si tratta (o si può trattare) di diversa fattispecie e quindi (eventuale) aggravante o diversa pena può essere applicata.

Non è (almeno per quanto mi riguarda) questione di

avete la verità in tasca e sapete distinguere il "male" dal "male male" ... io certe cose non le so, né intendo impararle.

si tratta molto più semplicemente delle scelte di una comunità nell'associare una pena y al fatto delittuoso x ed una pena cy al fatto delittuoso z. così come per ogni fatto che si individua come delittuoso.

 

anche io sono d'accordo con l'articolo: una società che rifiuta la violenza punisce la violenza in quanto tale senza se e senza ma.

Tral'altro la fattispecie di "violenza domenicale" sembra più essere un'attenuante che un'aggravante..

Ad ogni modo, come non so chi ha evidenziato, le aggravanti già esistono e non aver fatto passare questa, dopo averla proposta, è sembrato un bel passo indietro anche a me: i gay in italia sono vessati come altre fasce a rischio che ci proponiamo di tutelare (donne\bambini\anziani\sandro bondi) però che s'arrangino.

A me piace lo stato minimo, certo e che tratta tutti ugualmente. A voi piace il grande fratello che ci educa a fare certe cose e non certe altre. Peccato che ciò che è "etico" per lo stato cambi a seconda di quale maggioranza lo controlla o di cosa predica quello dal balcone di san pietro o di cosa diavolo manda vespa in tv alla sera tardi! Beati voi che, assieme allo stato etico ed ai suoi funzionari, avete la verità in tasca e sapete distinguere il "male" dal "male male" ... io certe cose non le so, né intendo impararle.

Amen.

Michele, quando verranno varati provvedimenti per gli juventini e i grassi, potrei passare dalla tua parte. Ma dubito accadra'.

Ti ripeto che per me le leggi non devono essere intese come provvedimenti astratti dal contesto in cui vengono emanate: le leggi sono medicine che si applicano hic et nunc. In Italia siamo indietro di anni per quanto riguarda diritti omosessuali (e sessismo, a dirla tutta - infatti, copriti le orecchie - sono pure in favore delle quote rosa) e messaggi come questo fanno piu' bene che male.

 

Ed è proprio perché non vanno intesi come provvedimenti astratti che la cosa personalmente mi secca.

Essere una persona normale alla resa dei conti non è così figo, checché ne dicano i supereroi...

Dubito che gli omosessuali come gruppo sian più soggetti a violenze rispetto agli eterosessuali. L'onere della prova a chi lo sostiene.

Dubito che gli omosessuali come gruppo sian più soggetti a violenze rispetto agli eterosessuali. L'onere della prova a chi lo sostiene.

questo mostra l'impostazione a mio avviso completamente sbagliata del problema. non è che gli omosessuali sono soggetti a più violenze e quindi vanno protetti in modo particolare.

ciò che viene protetto in modo particolare non è una categoria. bensì è una fattispecie di reato che viene più incisivamente punita. la fattispecie non è la violenza sugli omosessuali ma la violenza su qualcuno in quanto appartenente ad una categoria. SONO DUE REATI DIVERSI e associare a questo discorso l'uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge è una PANZANA.

se un balordo sfregia la fronte a qualcuno fa un danno e commette un reato.

se un naziskin sfregia la fronte ad un ebreo lasciandogli una svastica sopra gli occhi fa il danno del balordo PIù un danno OGGETTIVO legato alla condizione della vittima. il reato è diverso e la pena mi sembra debba adeguatamente essere differente.

Ciò è indipendente da:

1) se gli ebrei subiscono più violenze dei non ebrei

2) quale sia la motivazione che ha spinto l'atto del naziskin

Quindi se lo fa un hippy fatto di LSD che crede di decorare un busto di Hitler la cosa è meno grave?

non mi piace e non spetta a me dire cosa è + o - grave ma soprattutto non è assolutamente rilevante con la questione.

la questione non è che sia più o meno grave ma che sia diverso: da un lato c'è l'aggressione dall'altro c'è l'aggressione E un'ulteriore violenza nei confronti di una condizione oggettiva della vittima (chi è l'aggressore e perchè agisca in tal maniera è ininfluente).

ma come è possibile non rendersene conto?

La legge in questione riguardava le intenzioni, non i danni ulteriori.Questi spero siano già puniti dalla legge esistente, sarei probabilmente favorevole ad inasprire le pene per questi comportamenti (e per le lesioni ingenerale, lasciando le attenuanti per le liti motivate).Magari non li elencherei per legge.

Insomma, credo che alla fine siamo d'accordo: van punite le azioni, non le intenzioni

citazione: <

se un naziskin sfregia la fronte ad un ebreo lasciandogli una svastica sopra gli occhi fa il danno del balordo PIù un danno OGGETTIVO legato alla condizione della vittima. il reato è diverso e la pena mi sembra debba adeguatamente essere differente.>>

 ________________________________________________

C'è qualcosa che mi sfugge in questo argomento. Intendi dire che se <in quanto Y é in una determinata condizione>> allora c'è una danno ulteriore che va punito con un'aggravante?

 

Se questa interpretazione è corretta, allora in questa categoria rientra anche il picchiare i grassi, gli juventini, i cattolici, i nani, quelli con i brufoli, quelli che di cognome fanno Ficarotta, ecc... (se l'intenzione del pestaggio è riconducibile a una di queste condizioni)

 

Esempio: Tizio è grasso. Caio lo picchia in quanto è grasso.

In base all'argomento presentato in questa fattispecie vi sono due responsabilità: 1) l'aver picchiato; 2) l'aver picchiato un grasso in quanto grasso. Pertanto bisognerebbe applicare un'aggravante alla pena.

 

Si può andare aventi con gli esempi e capire che la categoria è molto ampia e non si capisce perché debba ricomprendere solo gli omossessuali. In fondo, dato che il reo ha (quasi)sempre una motivazione per aver commesso il reato, ci si potrebbe sempre ricondurre alla fattispecie dell'aggravante (X ha picchiato Y in quanto Y gode di alcune proprietà). Anche il balordo che sfregia la fronte a qualcuno lo fa in quanto questo qualcuno ha delle proprietà (è antipatico? è basso? è grasso? è negro? è omossessuale? è cattolico? è ateo? di cognome si chiama Rossi? o Bianchi? o Crav? ha i brufoli? puzza? ha i denti sporgenti? ha gli occhiali?). Perché solo gli omosessuali? Solo perché il politically correct dice che sono più deboli? Secondo me non sono più deboli, sono persone tanto quanto me, te, quello con gli occhiali, quello con i brufoli e quello che puzza. Niente di più e niente di meno. Credo che chi discrimini veramente sia chi sostiene queste leggi e non chi le contesta.

Qualcuno distinugueva la "scelta" dalla "condizione". Quindi se Tizio fosse grasso di costituzione allora l'aggravante si dovrebbe applicare; altrimenti se Tizio fosse semplicemente un golosone che divora grassi idrogenati al ritmo di Homer Simpson, allora nada: niente aggravante. Poteva evitare di mangiare tutte quelle schifezze e condurre invece uno stile di vita sano! Questo riduce senza dubbio l'ambito di applicabilità dell'aggravante, ma di sicuro non lo circoscrive agli omossessuali. Inoltre, lo trovo un criterio pericoloso: faceva bene Michele a parlare di Grande Fratello. Perché mai lo Stato dovrebbe sindacare sulla scelta del nostro Homer di mangiare schifezze? Perché questo lo dovrebbe rendere un "grasso di serie B" di fronte alla legge?

In Italia siamo indietro di anni per quanto riguarda diritti omosessuali (e sessismo, a dirla tutta - infatti, copriti le orecchie - sono pure in favore delle quote rosa) e messaggi come questo fanno più bene che male

Mi sono perso il dibattito perché ero in viaggio... comunque siamo d'accordo che il problema è culturale, ma siamo sicuri di riuscire a fare cambiare idee a gente come la Binetti usando il diritto penale? Non so, a me pare folle. 

Mi sono perso il dibattito perché ero in viaggio... comunque siamo d'accordo che il problema è culturale, ma siamo sicuri di riuscire a fare cambiare idee a gente come la Binetti usando il diritto penale? Non so, a me pare folle.

Riassumendo, anche rubare è un fatto culturale (chi vuole sostenere che sia genetico si accomodi) eppure il furto è sanzionato dal codice penale. Folle? Allora è una follia che dura da decine di migliaia di anni. Funzionale? Non credo, ma chi ruba e viene beccato finisce dentro.
Lo so anche io che potenzialmente il furto lo si risolve socialmente anche con un buon welfare state e che le discriminazioni si combattono con l'educazione al rispetto ma questo non toglie che chi mi ruba la macchina o usa violenza contro un gruppo bisognoso di tutela (perchè discriminato ed oggetto di pregiudizi)  debba finire dentro e se mi pesta ( o vuole cacciarmi in un forno) in quanto ebreo o omosessuale ci sta un po' piu' a lungo. Anzi si butta via la chiave, per me.

Francesco

 

Francesco, per favore, leggi quanto scritto sopra prima di inventare polemiche inutili. I reati vanno puniti, ma giorgio diceva "siamo indietro di anni per quanto riguarda diritti omosessuali".  La Binetti, assieme a tanti altri, ha le idee che ha ma non sta commettendo nessun reato. Cambiare questo tipo di "cultura" e' difficile di per se, e non si fa con il diritto penale, questo il mio punto. 

Michele, quando verranno varati provvedimenti per gli juventini e i grassi, potrei passare dalla tua parte. Ma dubito accadrà.

Ti ripeto che per me le leggi non devono essere intese come provvedimenti astratti dal contesto in cui vengono emanate: le leggi sono medicine che si applicano hic et nunc. In Italia siamo indietro di anni per quanto riguarda diritti omosessuali (e sessismo, a dirla tutta - infatti, copriti le orecchie - sono pure in favore delle quote rosa) e messaggi come questo fanno più bene che male.

Con tutto il rispetto, Giorgio, non hai nemmeno capito il mio argomento! Non so se sia perché leggi in fretta o perché, avendo deciso che comunque hai ragione, ti limiti a polemizzare invece di discutere su quanto gli altri scrivono!

Io ho fatto gli esempi degli juventini e dei grassi per mostrare, da un lato, l'assurdità logica della vostra posizione e, dall'altra, la sua profonda ingiustizia. Sembri non cogliere il paradosso logico, e passi. Ma almeno l'ingiustizia dovresti coglierla: poiché grassi, piccoli, debolucci  di costituzione, juventini, rossidepeo, e svariate altre sottospeci umane sono chiaramente discriminate, esse pure vanno protette con aggravanti. Quindi DOVRESTE RICHIEDERLE per tutti costoro, non preoccuparvi se anche a loro venissero applicate!

Per quanto riguarda poi la tua concezione di cosa la legge debba fare e l'analogia con le medicine, non so proprio cosa dirti. Spero solo che un giorno tu capisca che la tua visione della legge e quella dei fondamentalisti religiosi d'ogni tipo (da ratzinger ai mullah al comandante mao) sono identiche. Avete tutti la verità in tasca e volete che le leggi dello stato vengano usate per educarci a comportarci e pensare come la vostra verità prescrive. L'unica sfiga è che, essendovi state rivelate verità diverse, finite per menarvi frequentemente e noi, poveri atei miscredenti, finiamo in mezzo e ne paghiamo il prezzo. Se almeno ci lasciaste fuori ...

Devo ammettere che pur con non molta convinzione a me sembrava che un'aggravante per motivi razzisti e omofobici avesse senzo. Leggendo i vari commenti, e soprattutto quelli di Michele mi sono convinto di quanto invece la proposta di legge sia ipocrita, e, soprattutto, ingiusta e illiberale. E' ipocrita perche' il vero motivo della proposta e' quello di stabilire un principio "etico" che e' male pensare male di gay, neri (a me non riesce piu' in alcun modo iserire la 'g') etc... Per me questa e' una cosa ovvia, per molti non lo e', ma non e' attraverso una legge che condanna piu' severamente quei pochi dementi che poi li picchiano anche che si cambia la cultura razzista ed omofoba dei tanti. Tanto per essere chiari, non ce la vedo la Binetti a picchiare un po' a cassaccio ad un gay pride, eppure fa senza dubbio piu' male lei di tanti nazi skin. In realta' e' attraverso le scuole e altre mille iniziative culturali che sarebbe possibile far comprendere meglio e a molti che razzismo e omofobia non hanno senzo alcuno, e questo dovrebbero proporre invece.

E' ingiusta per i motivi che sono stati riportati da Michele e atri. Non credo che se qualcuno mi picchiasse perche' sono grasso me la prenderei meno di un gay picchiato perche' gay. Non credo che la mia liberta' di essere grasso valga meno della liberta' di un gay di esserlo, e non credo, quindi, che debba essere difesa un po' meno.

Insomma, anch'io sto con la Binetti.

 

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano gli autori di Nfa di notizie come questa http://www.corriere.it/cronache/09_ottobre_15/influenza-contratto-segreto-sensini_561da992-b952-11de-880c-00144f02aabc.shtml

dove si legge che il governo impone una vaccinazione di massa senza le necessarie garanzie e, più in generale, se lo strapotere delle multinazionali non costituisca un pericolo per la democrazia e se, dunque, non sia opportuno un loro ridimensionamento. Grazie.

Topo Gigio dice che è tutto sotto controllo. Fidati. E' tutto spiegato QUI. ANCORA NON SIETE CONVINTI DI VACCINARVI MALEDETTI COMUNISTI!

dove si legge che il governo impone una vaccinazione di massa senza le necessarie garanzie e, più in generale, se lo strapotere delle multinazionali non costituisca un pericolo per la democrazia e se, dunque, non sia opportuno un loro ridimensionamento.

non c'è bisogno di vedere complotti dappertutto:

http://annameldolesi.italianieuropei.it/2009/10/il-complotto-dei-vaccini.html

 

Io dico solo un paio di cose.

1) Da un punto di vista giuridico, condivido la pericolosità che alcune leggi, tendenti a proteggere in misura speciale specifici sottoinsiemi di popolazione, possano arrecare danno alla libertà di espressione: è un po' tutta la questione del multiculturalismo e dell'idea che alcuni gruppi meritino una protezione speciale. Dal mio punto di vista preferisco che l'attribuzione dei diritti avvenga su base individuale e non di gruppo;

2) Stante il punto precedente, rimane che la Binetti, e quelli come lei, sono personaggi impresentabili e dannosi. Se le ragioni che hanno condotto al rigetto della legge sull'omofobia sono basate sui rischi che la normativa in discussione potesse ingenerare differenze di trattamento fra i cittadini, per cui essere offeso come interista è meno grave che essere offeso come omosessuale, allora coerenza vuole che MAI,  e in nessun caso, si invochino forme di premialità legislativa per sottogruppi della società. Che queste premialità (come le chiamava oggi Buttiglione) siano: trattamenti fiscali speciali per certi gruppi religiosi (ICI e Otto per Mille); difesa del ruolo simbolico del crocifisso nelle aule e denuncia di chi lo definisca in modo oltraggioso (come successe nel caso di quel sedicente rappresentate dell'Islam, Adel Smith che insultò il crocefisso); o siano infine, l'impedimento ad alcuni gruppi di manifestare in prossimità fisica ai luoghi santi del cattolicesimo, come accadde quando si proibì e si proibisce ai gay di sfilare nelle strade prospicienti a piazza San Pietro....ecco, posto tutto questo, e quali che siano le forme di disparità di tutela e trattamento che in Italia tolleriamo, per esempio fra gay e cattolici, rimane che non si può, come fanno Binetti e sodali, invocare un principio e prevederne poi l'applicazione solo in circostanze collegate alle idiosincrasie personali. Tutto questo per dire che le posizioni di Buttiglione o Binetti, o dei cattolici in genere, che adesso sono ora così preoccupati dell'universalismo del campo di applicazione delle norme giuridiche, è del tutto in malafede.

3) In Italia esiste un problema di discriminazione reale dei gay, poche storie. Io condivido l'idea che sia un problema culturale, che non ha senso affrontare con minacce di carcere e multe. Semplicemente, il punto di partenza, è che in Italia siamo meno civili di olandesi, inglesi, tedeschi e francesi: in Italia, abbiamo capito che non si può dire negro del c..., e chi lo fa si espone allo stigma sociale (certo persistono sacche di ignoranza... ma le fogne ci sono anche nelle città più belle, pulite e civili); invece in Italia, moltissimi, compresi ex ministri e persone al vertice della società, si permettono atteggiamenti di palese disprezzo e discriminazione...le cose sono così, such is life...tutto quello che vi pare. Rimane, come detto, che il problema è culturale e se è culturale bisogna affrontarlo con strumenti diversi dal codice penale. Ma anche a fare questo, in Italia, si incontrano difficoltà incredibili. Un qualunque progetto istituzionale che preveda aiuto e sostegno ai gay trova, spesso, non dico sempre, difficoltà che sono solo politiche: patrocini di comuni ed enti pubblici ritirati; finanziamenti che scompaiono...in 30 anni di pubblicità progresso si sono fatte campagne anche per tenere basso il volume della radio in condominio, ma non si è mai trovato il modo di sensibilizzare sulle discriminazioni dei gay. E allora, uno si chiede: va bene, niente codici penali; ok niente pubblicità progresso, che la Rai si sa è servizio pubblico, anche dei cattolici che vorrebbero i roghi in piazza dell Signoria; niente gay pride, che sono troppo appariscenti e comunque si tengano lontano dai luoghi sacri; niente dico, che la famiglia è una cattolica apostolica e romana; niente ora di educazione sessuale laica che insomma mettiamo dubbi ai ragazzi, e poi Gesù piange e la Madonna non ride...

La mia conclusione è che di tutte le considerazioni giuridiche, valide, che possono portare a "sposare" (in Chiesa eh) le posizioni della Binetti sono ininfluenti dal punto di vista pratico: in Italia esiste una consistente parte di popolazione che considera i gay dei malati, nel migliore dei casi; dei pedofili nel peggiore, e costoro usano ogni mezzo possibile per estendere alla società intera le loro valutazioni sui gay. La condotta di queste persone, a favore di discriminazioni sancite per legge se a favore dei cattolici; e il loro fermo diniego a utilizzare strade alternative a garantire i diritti dei gay parlano l'unica lingua di sempre: i diversi ci fanno schifo.

Vorrei capire una cosa: se uno mena un pedofilo in quanto i pedofili gli fanno schifo, la aggravante prevista entra in gioco?

Meglio: se uno dice che bisogna imporre la castrazione fisica ai pedofili, e' incitazione "a commettere [...] atti di discriminazione [...] fondati sull'orientamento sessuale o sull'identità di genere"? Si deve fare da sei mesi a 4 anni di carcere in piu'?

Io sto con andrea, punire le idee non mi pare la direzione in cui andare.

Concordo con marco boninu nei suoi punti 2 e 3 ma non sono d'accordo con la frase "Rimane, come detto, che il problema è culturale e se è culturale bisogna affrontarlo con strumenti diversi dal codice penale". Anche rubare e truffare è in certi contesti ambientali, pienamente culturale, tuttavia si fanno leggi e codici per sanzionare la cosa. Ora insulture e picchiare un nero "in quanto tale" (non puo' dipingersi la faccia di bianco) o un omosessuale (in qualche modo anche lui riconoscibile) significa che il reato oltre contro la persona è compiuto contro un gruppo (gialli, ebrei, omosessuali, zingari, buddisti) e come tale o si prevede un'agravante oppure si prevede una fattispecie a se'. Cosa che accade per esempio per i reati sessuali sull'infanzia. Violentare una donna è un reato grave ma violentare una bambina di 13 anni è una fattispecie diversa (Polanski ne sa qualche cosa) tanto che in certe nazioni non c'è prescizione esattamente come per certi reati contro l'umanità. Si creano quindi aggravanti o fattispecie per proteggere gruppi deboli (che oggettivamente e storicamente lo sono) come certe minoranze etniche, religiose, l'infanzia, gli handicappati, gli omosessuali. È prassi in molti paesi, con buona pce della Binetti, e durerà fin tanto che la discriminazione esiste. Poi quando tra 100 anni non ci sarà piu' discriminazione si potranno anche eliminare queste aggravanti.

Poi con tutto il trash che c'è in TV e sulla stampa, se qualcuno dovrà tenere a freno la lingua per non essere incriminato, credo che avremo tutto da guadagnarci.

Francesco

Io trovo la solita giustificazione binettiana

"con questa legge le mie idee sarebbero diventate reato".

un capolavoro di comicità involontaria.

 

 

 

Detto da lei, poi, che lavora alacremente per trasformare in reato le idee degli altri (aborto nei termini di legge, eutanasia e così via)...

A quella donna, il cilicio le ha dato alla testa...

non e' questa semplicemente una versione degli "hate crimes" americani?

Non m'interessa parlare della Binetti, se non per dire che ha tutto il diritto di pensarla come crede e di renderne edotto il mondo. Esattamente come ho io la stessa facoltà di dichiarare che considero bullshit le sue idee e patetico il suo cilicio. Allo stesso modo, chiunque può legittimamente sostenere che le mie posizioni siano demenziali. Non mi offendo, magari m'incazzo nella discussione, ma non posso e non voglio impedire ad alcuno di esternare le proprie convinzioni: ambirei fossero adeguatamente motivate, per la verità, ma questo è un altro discorso.

Ma non è questo il punto che solleva Andrea, con il quale sono perfettamente d'accordo.

Qui si tratta di valutare se - astraendosi dal caso specifico e da qualunque altro singolo esempio possibile, cioè prendendo le mosse dal particulare per approdare al concetto generale - sia condivisibile punire diversamente la medesima violenza in virtù delle differenti motivazioni.

Si potrebbe - immedesimandosi - ragionare sul fatto che prendersi una randellata sia doloroso esattamente allo stesso modo, indipendentemente dal fatto di subire l'agressione perché si è gay, peldicarota, bolognesi, juventini, monarchici, imbecilli, antipatici or whatever.

Ma ancora più importante, a mio avviso, è la considerazione che l'attribuzione di una patente di odiosità, oppure di pericolosità sociale - diffuse giustificazioni al diverso trattamento - dipendono dalla cultura dominante in specifici momenti e luoghi, il che significa che la valutazione può cambiare nel tempo o spostandosi in altri territori. Da ciò discende un'impostazione che apre la strada a qualunque arbitrio, se solo cambiano i detentori del potere.

Due soli esempi. Se accettiamo le attenuanti/aggravanti che vengono dalle motivazioni (a parte il fatto che sarebbe necessario averne certezza, il che può essere alquanto difficile) dovremmo, per coerenza, continuare a tollerare il cosiddetto "delitto d'onore", e giustificare le condanne a morte inflitte ai dimostranti iraniani perché accusati di voler il male della nazione ......

le attenuanti/ aggravanti non vengono dalle motivazioni ma da fatti. consideriamo il caso di aggravante per razzismo relativamente ad episodio di violenza. il fatto che fa scattare l'aggravante non è: tizio ha pestato caio di tal altra etnia. il fatto è : tizio ha pestato caio di tal altra etnia in quanto di altra etnia. la motivazione? tizio riteneva di salvare il mondo, purificare la sua anima o quant'altro. NON IMPORTA NULLA.

relativamente al porre aggravanti a difesa degli omosessuali come "gruppo debole" nel contesto sociale, la questione è la medesima. l'aggravante non deve essere nelle motivazioni (odio o qualsiasi altra sia) ma nel fatto.

quindi o si eliminano attenuanti/ aggravanti in generale o si accetta che lo stato ne individui le fattispecie. personalmente credo che il caso degli omosessuali le giustifichi certamente.

Si potrebbe - immedesimandosi - ragionare sul fatto che prendersi una randellata sia doloroso esattamente allo stesso modo, indipendentemente dal fatto di subire l'agressione perché si è gay, peldicarota, bolognesi, juventini, monarchici, imbecilli, antipatici or whatever.

Come si potrebbe anche ragionare sul fatto che randellare un invalido sulla carrozina, un bambino di 5 anni, una donna (magari anche incinta) sia sostanzialmente diverso dal cercare di randellare Mike Tyson, bello vigile mentre ti guarda negli occhi.
Si parte dalla considerazione che ci sono soggetti deboli appartenenti a gruppi deboli.
E che questi soggetti deboli vadano tutelati in modo particolare dalla violenza e dalla discriminazione. 

Quanto alla percezione soggettiva del dolore essa è diversa in ognuni di noi e non è oggetto di misura per determinare la pena.
È l'atto quello che conta. Se pesto uno perché mi ruba il parcheggio della macchina siamo nei futili motivi ma se l'altro è un nero o un omosessuale o un ebreo e mente lo pesto urlo frasi sconnesse contro la sua condizione ecco che il giudice puo' ritenere che io non abbia agito per futili motivi ma per altri motivi particolari (un odio o pregiudizo verso ebrei, neri, omosessuali, donne, invalidi).

Meglio ancora se la legge lo prevede, cosi' si evita che la pena dipenda troppo dalla discrezionalità del giudice (del tipo di quelli che se lei ha la minigonna allora lo strupro non è reato perché i picciotti sono stati provocati).
A me pare del tutto normale considerare queste come aggravanti.
Le attenuanti invece a mio avviso non c'entrano a meno che non si vogliano farle entrare per motivi di dialettica eristica (l'arte di ottenere ragione).

Francesco

PS

leggo che le attenuanti comuni sono:

  1. l'essere motivati da un alto valore morale o sociale
  2. aver agito per ira derivata dal comportamento altrui
  3. aver agito per suggestione di una folla in tumulto
  4. nei delitti contro il patrimonio, l'aver provocato un danno patrimoniale tenue, con un evento dannoso o pericoloso tenue
  5. aver soltanto concorso all'omissione del reale colpevole del dolo
  6. aver riparato il danno con risarcimento o restituzione, o aver concorso ad attenuarne gli effetti

Quindi se io vengo picchiato da Mike Tyson dopo avergli dato del negro come siam messi?

Una stretta di mano ed amici come prima? Io sono stato razzista quindi lui è giustificato dall'avermi staccato la testa?

C'e' un problema violenza che viene prima del problema violenza sugli omosessuali\donne\bambini.

Perché una persona x presa a caso tra la popolazione è a rischio se gira, magari sola, per la periferia di una città y italiana.

Una donna corre il rischio di venir violentata, orribile, ma anche la persona normale di venir accoltellata\preso a calci in bocca\derubata. Casi de genere non fanno cronaca ormai. Lo si ritiene talmente normale che alla fine le persone delle fasce schifosamente normali si stanno a casa.

Si vuole mettere, alla resa dei conti, un cerotto su un culo una gamba rotta.

Quindi se io vengo picchiato da Mike Tyson dopo avergli dato del negro come siam messi?

Lui è un pugile professionista e quindi se ti picchia la sua condizione professionale è un'aggravante.
Rischia grosso e oltre al carcere rischia di non poter più gareggiare.

L'aver risposto ad una provocazione non è un'attenuante per un professionista, perché si ritiene sia allenato a controollare la sua potenza.

Verrete condannati entrambi. Faremo piu' posto nelle patrie galere.

FF

Holly f&%k, Francesco!

Il punto NON è che Tyson è professionista, ma che è enorme, fortissimo e violento. Prendi uno uguale, ma non pugile professionista, e rifai il ragionamento!

 

niente.. non c'è posto per le persone normali in questo paese a statuto speciale.

Il punto NON è che Tyson è professionista, ma che è enorme, fortissimo e violento. Prendi uno uguale, ma non pugile professionista, e rifai il ragionamento!

Se il nero ben piazzato ma non professionista mena un bianco per reazione urlando anche lui frasi razziste sconnesse valuterà il giudice che fare. Se la reazione poi è legittima e adeguata (vedi legititma difesa) è un conto se invece è sopra le righe (spopositata) si valuterà un probabile eccesso.

Non vedo dove sta il problema.
Il concetto è quello di usare violenza o discriminazione su un soggetto "in quanto appartenente ad un gruppo debole o oggetto di discriminazione o pregiudizi".

Se poi quello singolarmente non è un soggetto debole (come nel caso che prima illustravo, dei travestiti per finta) rimane comunque l'intenzione iniziale di infierire su un "presunto" soggetto debole (o discriminato o vittima di pregiudizi razziali, etnici, culturali, etc etc etc).

Francesco

praticamente processare le intenzioni.

mi costituisco allora: in questo momento vorrei tanto....

"in quanto appartenente ad un gruppo debole o oggetto di discriminazione o pregiudizi".

Come si fa, di fronte alle miriadi di esperienze storiche negative, a non capire che definizioni del genere sono arbitrarie e foriere d'ogni tipo di abuso ed arbitrio? Come si fa a non capire che - lo dico seriamente - i "deboli" (ossia: quelli di bassa statura, emaciati, non atletici, pallidi, con pochi muscoli, magari un po' pavidi ...) sono pure oggetto di "violenza e discriminazione" ogni volta che finiscono in una lite o scazzottata con i "forti" (ossia: quelli di alta statura, sanguigni, atletici, rubicondi, con molti muscoli, magari un po' aggressivi  ...)? E che quelli con l'IQ nei paraggi di 100 sono discriminati dal progresso tecnologico che gli impedisce, per esempio, di diventare neuroscienziati o anche solo di scrivere code?

Perché non fare delle aggravanti/attenuanti basate sulla body mass, la velocità con cui si corrono i 200 metri, i kili che si sollevano ed il voto ricevuto in educazione fisica?

E i tonti? Perché non generalizzare l'affirmative action anche ai tonti? Non sono forse platealmente discriminati ai piani alti di ogni professione?

Mi rendo conto che questo sia oramai il vero e dominante "pensiero unico" mondiale, fare ingegneria sociale a seconda delle mode del momento e di chi grida di più, ma non mi stancherò mai di ripeter con Hayek that this is the road to serfdom. Ricoperta di buone intenzioni, ma sempre alla servitù ed all'arbitrio dei potenti conduce.

e da questo chi ci difende? http://www.youtube.com/watch?v=qY6w0CUA63s

Da guardare fino alla fine. Notare che in itaglia sarebbero state le fdo a menarli atlroché...

Cerco di pensare, non sono un giurista, come un liberale giustificherebbe un' aggravante sulla base delle funzioni della pena richiamate nell' articolo.

L' aggravante per associazione mafiosa è giustificata dal fatto che il mafioso gode di un reticolo di complicità che ne ostacla la cattura. L' elevato rischio di sfuggire alla pena ne giustificherebbe l' inasprimento.

L' aggravante per futili motivi è attribuita a chi, poco meno che folle e con gravi problemi di self control, necessita di una lunga rieducazione.

Ma l' aggravante per "reati commessi con finalità inerenti all' orientamento sessuale della vittima"?

 Per me, anche giudicare socialmente pericoloso o fonte di corruzione morale l' ostentazione orgogliosa di un certo orientamento sessuale, costituisce un' idea lecita finchè non degenera. Probabilmente è l' idea della Binetti e del Papa. Ma se è così, non esiste nessuna rieducazione extra da fare, e quindi nessuna aggravante da imporre.

Nessuno del resto potrebbe sostenere che un' idea simile sia più criminogena della sete di ricchezza che anima una comune rapina, non c' è quindi neanche una extra deterrenza da imporre.

Inoltre, perchè pensare al gay come ad un soggetto debole circondato dal comune disprezzo e non in grado di difendersi quando interviene la violenza (l' altro giorno due aggressori sono stati suonati di santa ragione)? O perlomeno, perchè pensarlo più debole di altre categorie, per esempio del pedofilo scarcerato di cui si parlava più sopra (ma c' è una miriade di esempi) e per cui nessuno si sognerebbe di proporre aggravanti?

Sicuramente esistono altri modi che io non conosco per giustificare la presenza di un' aggravante? Ma sono modi accettabili per un liberale desideroso di non interferire nella libertà di pensiero e di espressione altrui?

Inoltre, perchè pensare al gay come ad un soggetto debole circondato dal comune disprezzo e non in grado di difendersi quando interviene la violenza (l' altro giorno due aggressori sono stati suonati di santa ragione)?

Forse perché oggettivamente in alcuni contesti sociali lo è?

Recentemente ho visto il filmato di due ubriachi violenti che pestavano due che ritenevano travestiti.
Le loro facoltà mentali erano ottenebrate dal pregiudizio e dall'alcool ed i due violenti non potevano quindii accorgersi che le vittime della loro violenza erano in realtà dua prestanti lottatori di arti marziali che si recavano ad una festa in maschera. Opportunamente mascherati.
Dove sta l'inghippo?

Chi usa violenza non conosce le vittime ma le aggredisce per la loro palese appartenza al gruppo dei "travestiti". Crede di aggredire un soggetto debole ma dopo pochi secondi si ritrova steso a terra e la realtà cambia.
Qui abbiamo un reato compiuto non contro la singila ersona in quanto tale ma contro la persona in quanto appartenente ad un gruppo. Che poi il gruppo sia ebrei, juventini, neri, gialli, buddisti, omosessuali, bambini, donne incinte, la cosa non impotra. La violenza (o la discriminazione)su una persona in quanto appartenente ad un gruppo per me è è giustamente un'aggravante.

FF

La violenza (o la discriminazione)su una persona in quanto appartenente ad un gruppo per me è è giustamente un'aggravante.

Ma, Francesco, lo è hic et nunc!

Se, domattina, cambiasse la sensibilità generale e la maggioranza delle persone ritenesse che uccidere un obeso è buono e giusto, perché produce un danno alla società, e le norme recepissero la cosa, tale omicidio non solo non avrebbe aggravanti ma nemmeno sarebbe punito!

Ti pare accettabile?

Ma, Francesco, lo è hic et nunc!

Se, domattina, cambiasse la sensibilità generale e la maggioranza delle persone ritenesse che uccidere un obeso è buono e giusto, perché produce un danno alla società, e le norme recepissero la cosa, tale omicidio non solo non avrebbe aggravanti ma nemmeno sarebbe punito!

Ti pare accettabile?

A me non pare, perché come discriminante, come linea di confine, mi rifaccio alla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. Seguendo questa regola, discriminare un nero (giustificandone l'uccisione) o discriminare un grasso ( giustificandone l'uccisione) è identico per cui leggi nazionali che (pur a maggioranza) indicassero attenuanti per questi due reati sarebbero sbagliate e contrare al diritot internazionale.
Sarebbero invece giuste (e giustificate) in entrambi i casi leggi che considerassero aggravanti sia l'uccisione del nero, in quanto tale che quella dell'obeso, in quanto tale.
Io quindi consiglio una lettura di detta dichiarazione per capire cosa è accettabile e cosa no.

Per ogni violazione per me è accettabile un'aggravante, soprattutto per i primi articoli, in ordine numerico, soprattuto il due (considerando quanto scritto nel sette).

Francesco

 

 

 

Recentemente ho visto il filmato di due ubriachi violenti che pestavano due che ritenevano travestiti.

Mi ero promesso di lasciar stare dopo l'ultimo commento che ho messo 5 minuti fa, ma mi mangio la parola data a me stesso.

Scusami la brutalità dei termini, ma quanto scrivi è falso! Mi viene da scrivere che è il prodotto dei tuoi pregiudizi che producono una "selective memory" del video in questione. Ma non lo scrivo: forse il video l'hai semplicemente guardato di fretta. Io no: aveva molto divertito mio figlio che me l'ha fatto vedere.

Nel video si vede chiaramente che i due ubriachi (che poi sono tre) si scazzottano con TUTTI! Infatti, la ripresa inizia con una rissa fra maschi, fra cui ci sono anche i due che poi alla fine le prendono dai lottatori travestiti. Poi i due si allontanano, hanno un alterco con altre persone "normali", molestano delle donne che passano e finalmente si mettono a fare i coglioni con il gruppo di "travestiti".

Quindi non è vero un piffero che, almeno nel caso del video, l'aggressione avvenga perché i due pensano di darle a dei travestiti: non c'è audio, nel video, e quanto si vede suggerisce che i due sono solo due dementi ubriachi (uno in particolare) che piantano risse con chiunque incontrino.

Ecco, questo è un perfetto esempio delle follie giudiziali che la gente come me considera la conseguenza naturale del vostro desiderio di educarci e renderci tutti migliori a botte di leggi, prediche, aggravanti, attenuanti, discriminazioni alla rovescia, azioni affermative e via elencando ingegneria sociale.

Scusami, ma l'hai servito tu su un piatto d'argento l'esempio. Non ho potuto fare a meno di notarlo.

Scusami, ma l'hai servito tu su un piatto d'argento l'esempio. Non ho potuto fare a meno di notarlo.

Non devi scusarti, per carità.

Anche perché io non sono ebreo, omosessuale, negro, basso, alto, zingaro, handicappato o milanista.
Ovvero, ... due o tre di queste cose mi caratterizzano ma non vi dico quali.

Tuttavia nei commenti che io ho letto (e tu forse no) sull'episodio in questione (e che non posso assolutamente verificare come veri o falsi) la strada del pestaggio  viene citata come "freqentata abitualmente da transessuali" e questo era associato con la spedizione punitiva degli ubriachi di turno. Che appunto per questo se la prendevano con tutti quelli di passaggio.

Un po' come andare al parco ravizza a milano a menare trans (almeno 20 o 30  anni fa questo era il ritrovo, non so ora e non mi interessa particolarmente saperlo).

Come dicevo, questo è il contesto narrato.

Poi che sia vero o falso è da vedere.
E il lavoro di un giudice, non mio o tuo.

Poi se fosse vero per me è giusta l'applicazione di un'aggravante.
Se fosse falso allora no.

Ma l'aggravante deve essere prevista per i casi in cui è applicabile.

Francesco

Premetto che l'opinione espressa da Andrea Moro nell'articolo mi trova d'accordo al 100%, mentre i commenti postati da Michele Boldrin mi trovano d'accordo al 200%, vorrei fare due considerazioni "collaterali" al dibattito.

1. Per lo stato italiano gli omosessuali legalmente NON ESISTONO, non possono sposarsi, non possono adottare ecc. ecc. però si vuole fare una legge per punire chi incita "a commettere o commette atti di discriminazione (...) fondati sull'orientamento sessuale o sull'identità di genere"

Ricorda solo a me le grida manzoniane?

2.Se la legge fosse stata approvata che valore di "deterrenza" avrebbe avuto nel mondo reale?

Mi spiego:  i soggetti che aggrediscono la gente per strada non credo si facciano seghe mentali tipo "sai adesso se meniamo ai fr...i c'è l'aggravante omofobica ai sensi dell'articolo...comma ".

Poi, tempo un mese,  tutti saprebbero che si può continuare a picchiare gli omosessuali evitando le aggravanti, basta dichiarare (sempre se ti prendono, cosa che non succede quasi MAI) che lo si è fatto perchè erano "romanisti, laziali, ti avevano guardato male, li avevi scambiati per l'ex di tua cognata" insomma tutto tranne perchè erano gay anzi "ci ho anche degli amici gay sono persone sensibbilissime".

 

 

 

 

2.Se la legge fosse stata approvata che valore di "deterrenza" avrebbe avuto nel mondo reale?

Nessuna ovviamente, la battaglia è per il riconoscimento dei diritti degli omosessuali e quella legge è un modo come un altro di portarla avanti. Quello che fa schifo è la motivazione reale che ha portato all'affossamento della legge. Per quello ho scritto che è anche possibile, a mio parere, tenere il dibattito in superficie e scagliarsi contro lo stato socialista che controlla le nostre vite e le nostre menti. Ma è inutile e fuorviante.

scusa Johnny, mi sono spiegato male evidentemente, la mia voleva proprio essere una domanda retorica.

Sinceramente sono molto irritato dal comportamento del PD.

Se ritengono i diritti dei gay importanti allora propongano delle VERE leggi al riguardo e inseriscano la cosa nel loro programma. Non mi sembrerebbe una differenza da poco rispetto allo schieramento avverso.

Comodo proporre una leggina inapplicabile, per mostrare come siamo sensibili ed interessati al potenziale elettore, senza entrare nel merito delle vere questioni (matrimonio, adozione, ecc.) anzi restando molto, molto sul vago al riguardo.

Cit. dal programma del PD:

Il Governo del PD promuove il riconoscimento giuridico dei diritti, prerogative e facoltà delle persone stabilmente conviventi, indipendentemente dal loro orientamento sessuale.

 

Re: Pensierini

davide.p 16/10/2009 - 14:04

Credo che la dicotomia di fondo del dibattito fra quelli a favore dell'aggravante e quelli contro, risieda fondamentalmente nello iato fra l'ideale e la realtà.

In linea di principio credo che sia inattacabile il fatto che tutti dovremmo essere uguali davanit alla legge. Tutti dovrebbero essere tutelati e puniti allo stesso modo per ciò che facciamo e non per le motivazioni.

La realtà dei fatti però è leggermente diversa. In questo periodo storico (forso solo per una di quelle mode mediatiche tipiche dell'informazione di massa. Ci vorrebbero dei dati, ma io non ce li ho) sembra che ci sia un'ondata di violenze contro un determinato gruppo sociale. I gay. Non gli Juventini, non gli interisti, non i grassi.

Ora lo stato può barrricarsi dientro a un "eh...mica possiamo discirminare quelli che picchiano i Gay rispetto a quelli che picchiano gli Juventini". Onestamente questo ragionamento non sta in piedi. O può prendere atto che un gruppo è più "a rischio" e cercare di tutelarlo. Non ci trovo nulla di scandaloso in questo, anche se idealmente non dovrebbe essere così.

Probabilemente ci sono anche altre vie per tutelare un gruppo di cittadini (qualcuno nei commenti sopra ne indicava alcuni), ma il fatto che il parlamento prendo una posizione in merito attraverso lo strumento legislativo poteva essere un messaggio. Un segnale a quelli che "vanno a menà i froci". Il segnale sembra essere più quello del "fatti loro (dei gay)" piuttosto che "lo stato li vuole proteggere".

Davide

PS: aggiungo un commento. Mi disturba leggere una riga sulla superiorità di del QI di alcune razze rispetto ad altre. Vorrei saperne di più. Trovo il commento abbastanza impengativo e un po' buttato la. Mi stupisce un po che non sia stato ripreso e commentato

"QI di alcune razze rispetto ad altre"

Da Wikipedia:

Mentre i punteggi QI dei membri di differenti gruppi etnici sono distribuiti per tutta la scala QI, i gruppi etnici hanno valori medi di QI differenti tra loro. Analizzando i risultati dei QI e raggruppando gli individui secondo la loro appartenenza etnica, si sono ottenuti i seguenti risultati riguardo le principali etnie presenti negli USA: gli ebrei-ashkenaziti e gli orientali hanno punteggi medi superiori a quelli dei bianchi europei, mentre gli ispanici e gli afroamericani ottengono medie dei punteggi QI inferiori.

L'interpretazione dei risultati è stata controversa fra gli esperti. Alcuni affermano che esistono realmente differenze interetniche nel QI, per cui i test del QI standard non sarebbero universalmente validi e dovrebbero invece essere localizzati. Ma la maggior parte degli esperti concorda nel ritenere che i risultati rivelano semplicemente le differenze socioeconomiche tra le varie etnie: ad esempio, è molto difficile trovare una persona senza istruzione superiore tra gli ebrei, che appartengono alle classi medio-alte della società; al contrario, negli USA, le classi sociali più svantaggiate sono composte prevalentemente da ispanici e afroamericani. Risalta, comunque, la differenza tra QI medio degli ebrei-ashkenaziti rispetto ad altri gruppi di ebrei: sembrerebbe, dunque, che i test QI sarebbero viziati all'origine, misurando soltanto un certo tipo di intelligenza.

 

la maggior parte degli esperti concorda nel ritenere che i risultati rivelano semplicemente le differenze socioeconomiche tra le varie etnie:

Da quanto mi sembra di leggere allora più che una questione di QI legata alla razza, (qui viene chiamata etnia che mi pare più appropriato), la questione del QI mi pare legata alla peggio ad una questione sociale (i.e. alcune etnie sono più povere di altre, indi meno educate etc.), se non ad una questione di formulazione del test del QI.

L'affermazione riportata nell'articcolo che si sta commentando mi sembra tutt'ora un po' buttata li. Sembra dire, alcune razze hanno un QI superiore di altre, più che per una questione di razza (qui si parla infatti di discriminazioni raziali) e non per questioni di posizione sociale. Magari è solo una mia fissazione o ipersensibilità, ma volevo dire la mia. grazie per i percorsi di studio indicati.

a me pareva scontato, ovviamente non è una questione biologica ma sociale.

Che la biologia c'entri poco o nulla mi sembra molto probabile.Ma non certo.

E' certo che la "razza" influenzi il tono muscolare e la massa corporea, non vedo perchè escludere che influenzi altro.

La diffusione di geni(pochi) e cretini di ogni colore esclude che sia un fattore primario, non che non esista.

Il tema dei differenziali dell' IQ tra etnie è molto delicato. Liquidarlo dicendo che dipende da questioni socioeconomiche mi sorprende, ricordavo un diverso stato dell' arte.  

Il famigerato The Bell Curve insisteva sulla componente genetica portando acqua (numeri) a quel mulino.

La linea di difesa più appropriata consisteva nel riconoscere l' esistenza di un effetto Flynn e nel puntare sul fattore culturale accantonando quello socio-economico:

The differential between the mean intelligence test scores of Blacks and Whites...does not it simply reflect differences in socio-economic status. Explanations based on factors of culture may be appropriate, but so far have little direct empirical support (American Psychological Association task force chiamata a replicare al Murray della Bell Curve)

Insomma, cio' che bisogna combattere è, per esempiop, l' atteggiamento dell' acting white e simili prima ancora che le diseguaglianze economiche.

 

 

 

ho detto sociale e intendevo culturale e cioè non biologica (naturale).

PS: aggiungo un commento. Mi disturba leggere una riga sulla superiorità di del QI di alcune razze rispetto ad altre. Vorrei saperne di più. Trovo il commento abbastanza impengativo e un po' buttato la. Mi stupisce un po che non sia stato ripreso e commentato

Beh non e' stato ripreso perche' il post non parlava di quello, ma di aggravanti nel diritto penale. La letteratura sull'argomento e' sterminata e, credimi, non vale nemmeno la pena di riprenderla. Basti pensare che i dati su QI e' possibile raccoglierli solo quando l'intervistato e' in grado di rispondere. Per esempio il grosso dell'evidenza presentata da The Bell Curve usa dati raccolti quando gli intervistati hanno 16/17 anni. Gli autori sorvolano abbastanza allegramente riguardo cosa sia successo nei 16 anni precedenti l'intervista e si avventurano a dare interpretazioni genetiche (che, sia ben chiaro, sono legittime, ma necessitano di dati ben diversi - ammesso che sia possibile ottenerli). 

Davide ho premesso che condividevo i commenti di Michele proprio perchè lui risponde alle tue obiezioni meglio di come potrei fare io.

Per il legislatore non può e non deve esistere una dicotomia fra reale e ideale.

Le sue leggi riguardano sempre il mondo reale.Altrimenti non serve il codice penale bastano i dieci comandamenti (non rubare, non uccidere).

Inoltre le leggi devono essere di universale applicazione.

Semplificando il tuo pensiero: adesso sono di mira i gay faccio una legge per proteggere i gay? Perchè?

I cittadini sono uguali davanti alla legge tranne i gay?  Perchè dovrei proteggerli di più di una donna o di un bambino o di te ?

Leggi fatte senza una coerenza con le leggi precedenti, tanto per seguire l'attualità e la pancia dell'opinione pubblica non sono leggi ma grida.

PS

non trovo link validi ma che i dati dei QI siano "diversi in base alla razza" non è una sparata di Andrea . Se "gugli" :"dichiarazioni del premio Nobel James Watson" dovresti riuscire a trovare tutti i dati con polemiche e contropolemiche.

QI: ovvero la pretesa di poter misurare qualcosa che ognuno intende a modo suo e nessuno sa definire con precisione.

Avete mai avuto a che fare con un ingegnere? :-)

Per il legislatore non può e non deve esistere una dicotomia fra reale e ideale.

Beh e i condoni/indulti/scudi fiscali? Non sono forse un modo per ricondurre un po' di mondo reale verso quello che il legislatore invece prevede? Il legislatore non può (potrebbe) non vedere questa dicotomia e deve tenerne conto.

adesso sono di mira i gay faccio una legge per proteggere i gay? Perchè?

Bhe perchè sono di mira mi pare sufficente, no?

Se gli austriaci minacciassero di invadere il trentino non sarebbe il caso di difenderli, anche se un sardo non è minacciato tanto quanto un trentino?
Posso accettare discussioni sul fatto o meno che i gay siano minacciati di più o di meno di altri gruppi, ma non sul fatto che lo stato debba tutelare i più deboli, questo lo do per assodato (art. 3 della costituzione tanto per dirne uno).

Non credo sia scandaloso o lesivo dei miei diritti se lo stato prevede di tutelare maggiormente dei gruppi a rischio. Il fatto è che di gruppi a rischio ce ne sono tanti. Ma davvero pensiamo che i gay siano tanto più tutelati di altri gruppi??

 

Leggi fatte senza una coerenza con le leggi precedenti, tanto per seguire l'attualità e la pancia dell'opinione pubblica non sono leggi ma grida.

Si sul fatto che le leggi siano fatte sopratutto seguendo attualità e opinione pubblica guidata (o per lo meno rilevata) non si sa bene come, non può che trovarmi completamente concorde. Purtroppo!

il fatto è che dipendentemente da dove uno può permettersi di abitare ha un fattore di rischio più o meno alto senza che ciò sia motivo di arrivare ad un'escalation di eccezioni. Facciamo allora una legge per i Gay che abitano a Scampia ancora più aspra? Per i meridionali a Vicenza? Per i turisti a Roma? Ed un sig. Mario Rossi, operaio alto e grosso che abita alla periferia di Milano o Roma? Siccome ha la sfiga di esser NORMALE quelli che minano la sua tranquillità devono esser puniti con uno scappellotto (come in effetti è).

Gli esempi sono fuorvianti.Comunque provo ad usarli:

il condono sull'evasione fiscale vale per TUTTI i cittadini qualora abbiano capitali all'estero non per i cittadini gay che hanno capitali all'estero. Sono leggi per il mondo reale basate su quello che si fa non su quello che si è perchè si è tutti uguali di fronte alla legge.

Per proteggerci dalle invasioni c'è una legge UGUALE per tutta l'Italia, non 20 leggi per proteggere le 20 regioni italiane. Posso mettere più militari al Brennero come potrei mettere più poliziotti a proteggere i luoghi di incontro gay ma non devo fare leggi ad personam per questo.

Perchè non dovrei fare una legge per proteggere gli omofobi presi in giro e discriminati dagli intellettuali ? Lo so è una cazzata, ma si basa esattamente sullo stesso principio. Se faccio leggi ad personam queste proteggeranno le categorie in base a chi le promulga non in base ad equità o giustizia. E' proprio per questo motivo che non si fanno.

Per quello che riguarda il QI esso è diverso tra etnie ed è diverso tra uomini e donne. Sono dati oggettivi discutibili (il metodo in cui si misura il QI) ma il punto di Andrea era che la legge, come era stata promulgata, avrebbe impedito a priori qualsiasi dibattito su questi risultati. Faccio un esempio più "concreto" del QI, esistono dati statistici che affermano che gli africani hanno il pene più grande degli asiatici.

Cosa faccio non li pubblico perchè inciterebbero alla discriminazione nei confronti dei giapponesi ? 

PS

Mi scuso per l'ultimo esempio.

Corrado,

ti avrei risposto con un PM, ma mi pare che il sito non li supporti oppure sono imbranato io e non li trovo, cmq, credo che le eccezioni sollevate siano un po' fuorvianti, deduco quindi che siamo entrati in uno di quei loop di precisazioni che non portano a molto.

Mi avete convinto sul fatto che ci siano molti casi particolari, e che tutti siamo un caso particolare meritevole di essere protetto. Quindi tutti vanno protetti allo stesso modo.

Resto comunque convinto di un dato di fondo. Alcuni gruppi sono più discriminati e deboli di altri.

Sul fatto che lo stato non se ne debba occupare perché sono gruppi arbritari ancora non mi avete convinto. Non, quantomeno, in uno "Stato ideale."

Detto questo continuerò a leggervi. Magari tu e il prof. Boldrin mi convincete!

Mi avete convinto sul fatto che ci siano molti casi particolari, e che tutti siamo un caso particolare meritevole di essere protetto. Quindi tutti vanno protetti allo stesso modo.

Resto comunque convinto di un dato di fondo. Alcuni gruppi sono più discriminati e deboli di altri.

Sul fatto che lo stato non se ne debba occupare perché sono gruppi arbritari ancora non mi avete convinto. Non, quantomeno, in uno "Stato ideale."

Guarda che, arrivati a questo punto, concordiamo.

Quanto scrivi, con notevole chiarezza, è la sintesi del problema:

Siamo tutti differenti, ognuno di noi merita di essere protetto e ognuno di noi merita di essere protetto allo stesso modo. Alcuni di noi sono più deboli di altri e, in un mondo ideale, andrebbero protetti di più (perché, fondamentalmente, tutti corriamo il rischio di essere, un giorno, i più deboli di tutti e ci piacerebbe in quel caso avere protezione). Ma il mondo ideale (o stato ideale) esiste tanto quanto il signor dio: che ci sia ognun lo dice dove sia nessun lo sa. Credo qualcuno la chiami "la condizione umana": dobbiamo vivere, pensare, gioire e soffrire in un second best world. Tutta colpa di Adamo ed Eva ...

Mi avete convinto sul fatto che ci siano molti casi particolari, e che tutti siamo un caso particolare meritevole di essere protetto. Quindi tutti vanno protetti allo stesso modo.

Resto comunque convinto di un dato di fondo. Alcuni gruppi sono più discriminati e deboli di altri.

Esatto. Piaccia o non piaccia bisogna fare lo sforzo mentale di convivere con pensieri che possono sembrare stonati ma che stonati non sono.

a) da un lato siamo tutti uguali e la legge è uguale per tutti (Vedi art 2 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo)

b) dall'altro qualcuno discrimina e quindi la legge punisce diversamente le discriminazioni ma in pari misura. Sarebbe non giusto tutelare maggiormente un ebreo rispetto ad uno zingaro o un omosessuale (vedi art 7) o viceversa. Quindi i discriminati hanno diritto ad una eguale tutela da parte della legge.  Sul piano logico i discriminati, proprio in quanto tali (e diversi in quanto subiscono la discriminazione) necessitano di una particolare tutela.

Chiunque ha diritto a non essere d'accordo, cilicio o non cilicio, ma questo dice la convenzione ONU.

Francesco

ed i magrolini? quelli con gli occhiali? i nani? le brutte? rosy bindi? una vittima viene scelta in quanto tale.

discernere, distinguere, fare una differenza; differenziare: discriminare il lecito dall'illecito | (assol.) fare discriminazioni di carattere razziale, sociale, sessuale o sim. 

dal garzanti.

Quindi TUTTE le vittime sono uguali tra loro, proprio in quanto vittime, in quanto scelte per essere tali in ragione di uno stato di minorità nei confronti dell'aggressore(-ori).

Chiunque ha diritto a non essere d'accordo, cilicio o non cilicio, ma questo dice la convenzione ONU.

La quale convenzione - assieme ai "famosi commenti" secondo cui gli omofobi inglesi prima si ubriacano da non reggersi in piedi e poi vanno a fare spedizioni punitive nelle vie frequentate da transessuali (che devono essere tantissimi in quella cittadina, perché la strada pareva la Puerta del Sol a las ocho de la tarde) per prenderle di santa ragione sia da maschi che da transessuali - è ovviamente la fonte di tutte le verità rivelate, suppongo!

Andiamo malino se invece di fatti ed argomenti citiamo fonti di autorità come queste due!

Comunque, mi arrendo: non c'è peggior sordo di chi non vuol capire. Come puoi pensare sia un'affermazione logica dire che i "discriminati ... necessitano di una particolare tutela", senza renderti conto del corto circuito nella definizione? "Discriminati" rispetto a "chi e cosa"? Quali, fra i tantissimi discriminati? Tutti i discriminati? O solo quelli che stanno simpatici al pensiero unico di turno? Quelli a cui sei affezionato tu o quelli a cui sono affezionato io? Non vi rendete conto di stare a proporre le dittature (a rotazione) della maggioranza benpensate? Poi difficile prendersela con BS che vuole cambiare la costituzione a suo uso e consumo a colpi di maggioranza parlamentare!

D'altra parte, FF, se sei riuscito a girare la frittata del video nel modo in cui l'hai rigirata (SI STAVANO PICCHIANDO CON ALTRI MASCHIETTI IN PANTALONI E MAGLIETTA ALL'INIZIO DEL VIDEO!! TRANSEX ANCHE QUELLI? TRUCCO DEGLI OMOFOBI PER INGANNARE IL PUBBLICO? RISCALDAMENTO? COME ON!!) non vedo il punto di continuare a discutere. Un requisito base per una discussione fertile è che si riconoscano gli errori fattuali, cosa che evidentemente non gradisci fare. Amen, capita spesso e non mi ammalerò per questo.

Lo sforzo mentale andrebbe fatto, comunque, da chi pensa che, poiché la propria condizione particolare lo fa sentire "diverso" dagli altri, questa sua diversità abbia qualcosa di speciale che la rende meritevole di protezione speciale rispetto a quella offerta alle diversità altrui. Lo sforzo mentale andrebbe fatto proprio per riconoscere e rispettare come egualmente valide le diversità degli altri, che siano o meno di moda, che siano o meno suffragate dal pensiero unico.

Comunque, mi arrendo: non c'è peggior sordo di chi non vuol capire. Come puoi pensare sia un'affermazione logica dire che i "discriminati ... necessitano di una particolare tutela", senza renderti conto del corto circuito nella definizione? "Discriminati" rispetto a "chi e cosa"? Quali, fra i tantissimi discriminati? Tutti i discriminati? O solo quelli che stanno simpatici al pensiero unico di turno? Quelli a cui sei affezionato tu o quelli a cui sono affezionato io? Non vi rendete conto di stare a proporre le dittature (a rotazione) della maggioranza benpensate? Poi difficile prendersela con BS che vuole cambiare la costituzione a suo uso e consumo a colpi di maggioranza parlamentare!

Liberissimo di arrederti o di perseverare ma "discriminati" significa ovviamente tutti i discriminati, anche se in pratica significa che in un certo tempo ed in una certa società si risconoscono gruppi discriminati e si decide di tutelarli in modo particolare anche sanzionando in modo particolare episodi di violenza contro di loro. Oggi sono alcuni gruppi, domani altri, non comprendo dove stia il problema.
Esistono pregiudizi nella popolazione verso alcuni gruppi ed esistono discriminazioni verso di loro ed episodi di violenza. Ricordo che nei forni oltre agli ebrei ci sono finiti zingari ed omosessuali.
Questi sono casi concreti, ... poi si puo' divagare sugli altri, magri, quelli che lo portano a destra.
Per quanto riguarda quel filmato io cosi' lo ricordavo e quindi l'ho portato ad esempio. Se cosi' non era, ho postato l'esempio sbagliato ma non credo che manchi materiale per portare esempi piu' adeguati.

Vorrei capire meglio la storia della dittatura della maggioranza benpensante.
Tu ritieni che una legge che inasprisca le pene per "i reati commessi per finalità di discriminazione o di odio fondati sull’orientamento sessuale o sull’identità di genere", ove già abbiamo un codice che punisce altre cose che poi vediamo, rappresenti una deriva illiberale?

Vediamo il testo attuale dell'articolo in questione:

LEGGE 13 ottobre 1975, n. 654 (legge Reale)

3. 1. Salvo che il fatto costituisca più grave reato, anche ai fini dell'attuazione della disposizione dell'articolo 4 della convenzione, è punito:

a) con la reclusione sino a tre anni chi diffonde in qualsiasi modo idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero incita a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi;

b) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo, incita a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi;

Ora dopo "religiosi" si propone di aggiungere "o fondati sull’orientamento sessuale o sull’identita` di genere".

Cosa ci turba? Il fatto che sia una fattispecie particolare pestare un nero, un ebreo, un buddista, un omosessuale? Il fatto che sia un reato diffondere idee sulla superiorità razzale o inciti alla discriminazione etnica dei tamil o anche quella omofba?
Se ben capisco cio' che preoccupa Michele, tutte queste fattispecie sarebbero aberranti (figlie del pensiero unico) .... non credo che sia solo il problema dell' omofobia e dintorni.

FF

Per quanto mi riguarda, e credo di essere allineato con Michele su questo punto, cancellerei dal punto b ogni riferimento ai motivi, ed abrogherei in toto il punto a.

Ci concentriamo sull' omofobia perchè questa era all' ordine del giorno in questa votazione, non perchè ci piaccia la legge esistente.

Totalmente d'accordo.

Lo stiamo dicendo dall'inizio della discussione ..... :-)

Yup. Grazie Marcello!

Consideravo liberticida la legge Reale quando venne approvata, e tale la considero ancora. E ne son passati degli anni!

Non sarà certo rendendola maggiormente liberticida che finirò per gradirla!

Infatti, inviterei chi vuole renderci più liberi aggiungendo ulteriori casi a quelli nei quali la legge Reale già permette di mettere gente in galera, a riflettere proprio su questo. Quanto richiedete è solo di rendere più liberticida una legge che da più di trent'anni a questa parte è fra le più liberticide che ci siano.

Congratulazioni.

Resto comunque convinto di un dato di fondo. Alcuni gruppi sono più discriminati e deboli di altri.

Su questo siamo perfettamente d'accordo.Però credo che la soluzione sia quella di garantire a tutti (quindi anche a questi gruppi) gli stessi diritti e le stesse possibilità.  Invece di rendere gli omosessuali una categoria speciale rendiamoli una categoria normale. Qui, se quelli del PD avessero voglia, ce n'è da fare.

 

Invece di rendere gli omosessuali una categoria speciale rendiamoli una categoria normale. Qui, se quelli del PD avessero voglia, ce n'è da fare.

10 minuti di applausi sinceri.

Resto comunque convinto di un dato di fondo. Alcuni gruppi sono più discriminati e deboli di altri.

Su questo siamo perfettamente d'accordo.Però credo che la soluzione sia quella di garantire a tutti (quindi anche a questi gruppi) gli stessi diritti e le stesse possibilità.  Invece di rendere gli omosessuali una categoria speciale rendiamoli una categoria normale. Qui, se quelli del PD avessero voglia, ce n'è da fare.

Ma tutti hanno gli stessi diritti, questo è chiaro. Qui stiamo parlando di un'altra cosa (che riguarda il codice penale). Rubare è un reato. Esiste chi ruba ed esiste chi subisce un furto. Bene, esiste il reato per il furto. Discriminare è un reato? Si, lo è attualmente per alcune categorie già ora nel CP e se ne occupa anche l'art 7 dela dichiarazione Universale Diritti Uomo. Esiste chi discrimina e chi è discriminato. Si ritiene, ormai in molti paesi, di aggiungere alla lista dei discriminati anche coloro che subiscono discriminazioni nel campo sessuale. Questo come principio. Poi saranno i giudici a valutare caso per caso, applicando la norma.

FF

Ma tutti hanno gli stessi diritti, questo è chiaro.

Chiaro ?

Non mi risulta che due gay possano sposarsi, ho contrarre un mutuo con le agevolazioni prima casa. Non sono nemmeno sicuro possano fare la carriera militare.

Certo, se fosse per le tre cose che ho appena citato (matrimonio/mutui/vita militare), si potrebbe fare la battuta "beati loro", ma ricordiamoci del catanese Melchiorre Giuffrida cui hanno ritirato la patente perchè gay !! Certo alla fine è stato anche risarcito ma la vicenda è indicativa.

 

Resto comunque convinto di un dato di fondo. Alcuni gruppi sono più discriminati e deboli di altri.

Come dicevano gli Smiths "Some girls are bigger than other girls"

i dati dei QI siano "diversi in base alla razza"

semplicemente perché il colore della pelle è il marcatore più facile da individuare. Le dichiarazioni di Watson non gli fanno di certo onore e dimostrano che anche un grande accademico può dire cose senza senso. Ma io rilancio: la criminalità è più diffusa nella razza dei neri rispetto a quella dei bianchi. Sicuramente una questione di dna...

Grande è la confusione sotto il cielo..

AM ha evidenziato che la proposta di legge, così come era scritta e pensata, era una boiata pazzesca, tutti a discutere della boiata (l'introduzione di una aggravante per reati specifici, senza vedere se poi l'aggravante in questione era applicabile, a naso la legge era incostituzionale), poca carne sugli aspetti di contorno della vicenda. Tra l'altro, secondo AM la Binetti ha confuso fra due testi simili. Secondo me voleva solo rimarcare che lei porta il cilicio e gli altri no.

1. Michele ha già detto, da par suo, perchè è illogico puntare sulle aggravanti, in determinati reati, compiuti contro determinate categorie "sociologiche". Io aggiungo dei dettagli meta-giuridici (per quelli giuridici c'è Axel).

2. Poniamo il caso che esista una legge che aggiunge l'aggravante dell'odio razziale, e basta, se aggredisco un tipo dalla pelle scura, gridandogli "negro di m...." rientrerei nel caso previsto. Rientrerei. Posso dire (aldo, giovanni e giacomo già lo fanno) che mi ha aggredito, guardato male, tentato approcci, e solo in un momento d'ira aver detto "negro di m...". Ottengo pure le attenuanti.

3. Se proprio il legislatore volesse intervenire, dovrebbe agire sull'associazione a delinquere, laddove il comportamento citato è frutto di un comportamento collettivo, non sull'aggravante di un reato le cui pene sono "risibili", per due pugni ben dati nello stomaco non farei nemmeno il processo... santa prescrizione è là, pronta.

4. Concordo, quindi, con chi ha scritto che questa boiata è frutto della foglia di fico del PD, che persone con ben altre motivazioni, soprattutto poco "nobili", abbiano evitato l'introduzione dell'ennesima grida manzoniana è un "collateral effect" interessante.

Chiaro ?
Non mi risulta che due gay possano sposarsi, ...

Nemmeno a me risulta ma stavamo parlando del piano ideale, dei principi; poi spetta a chi di dovere (il legislativo) tradurre il principio sul piano concreto in leggi e regolamenti. Non dovrebbe sfuggire a chi si trova dalla stessa parte della Binetti che gli stessi contari all'ipotesi di penalizzare la discriminazione sessuale siano anche gli stessi contrari a concedere agli omosessuali i diritti che illustravi.
E se esiste una discriminazione è del tutto normale che chi politicamente discrimina, sia contraria al reato di discriminazione.
Francesco

PS: non dovrebbe sfuggire nememno che la Binetti che teme che le sue idee diventino reato, non si pone alcun problema nel far diventare reato idee e attività altrui (leggi: aborto).

Mi permetto di inserire un mio breve (è una promessa che forse non manterro') riepilogo su quanto penso della questione.
Per me è fuorviante discutere di aggravante o non aggravante.
iniziamo ad approcciare il tema in modo piu' corretto, partendo dai principi, seguendo quindi un percorso ben diverso da quello pasticciato che il parlamento italiano segue nella sua produzione legislativa.

I parto dal principio che è perfettamente lecito, sul piano dei principi liberali, ipotizzare che alcune attività umane (come ad esempio il rubare, frodare, uccidere) costituiscano una fattispecie penale e quindi ci siano leggi e codici che stabiliscano reati e pene (con il compemdio di aggravanti ed attenuanti).

Per me la discriminazione è una di queste attività illiberali e quindi va perseguita sul piano penale (il penale non basta, occorrono ovviamente ancche tutte quelle attività sociali ed educative atte a contrastare e limitare il fenomeno). La discriminazione ha l'effetto di porre esseri umani su piani diversi, con il risultato che qualcuno (etnia, sesso, religione) è piu' avvantaggiato di altri. Questo viola le libertà universali e in qualche modo distorce anche il mercato (prendiamo per esempio - le differenze salariali tra i generi o paghe piu' basse per una etnia particolare).

Iniziamo quindi a chiederci se la discriminazione esiste oppure no. E' chiaro che chi dice che non esiste sarà giustamente contrario a "penalizzarla".
Per me è chiaro che esistono persone e gruppi discriminati e persone e gruppi che discriminano.
Esiste quindi anche l'azione "discriminare" e non è riferita alla metafisica; non è solo una parola sul vocabolario.
Chi ha idee opposte in merito avrà ampio spazio per esporre le sue idee.
Come esempi concreti di discriminazioni passate e presenti possiamo prendere molte etnie (come neri, ebrei) alcuni gruppi religiosi o sette (i primi cristiani, alcune religioni Cina) le donne nel mondo islamico, gli omosessuali un po' ovunque. Un buon criterio per individuare le discriminazioni maggiori è quello dello studio dei pregiudizi (etnici, religiosi o di genere).

Se si conviene che la discriminazione (razziale, etnica, religiosa, sessuale, ...) esiste si puo' passare a discutere se essa sia una tipologia di reato a se' oppure l'aggravante per un reato già previsto dal codice. Personalmente io sono per la prima soluzione. Chiarendo ovviamente dei paletti ben precisi, perché se puo' essere discriminante richiudere gli ebrei in un ghetto, o impedire agli omosessuali di farsi una famiglia ai sensi del codice civile, non lo è impedire a due bambini di 4 anni di sposarsi.

So bene che a questo punto la discussione potrebbe sfociare in casi estremi (e se nego un contratto di affitto ad un nero, ad uno juventino, ad un omosessuale?) ma appunto se si riesce a definire e delimitare la discriminazione, messi i paletti è piu chiaro cosa sta da una parte e cosa dall'altra.

Qui devo anche aggiungere che la discussione sul QI la trovo fuorviante. Chiaro che il timore è che il solo esprimere idee ed opinioni sulle differenze che ci sono tra etnie, sessi, culture diventi un reato.
Non puo' essere cosi'. Dire che ci sono delle differenze sessuali è una ovvia banalità. Lo sappiamo tutti. Che cui siano differenze visibili ed invisibili (anche sull'intelligenza) ed affermarlo non implica alcuna superiorità. Il diverso QI medio in alcune etnie o tra i sessi indica solo un diverso adattamento all'ambiente ed alla specializzazione del lavoro tra i generi, durato milioni di anni. Non dice affato che per questo qualcuno è migliore di un altro (e quindi non prelude ad una discriminazione) ma solo che la selezione naturale e quella sessuale hanno prodotto popolazioni e generi che sono nei millenni adattati a compiti, ruoli, attività di caccia, agricoltura etc. Chi dovesse sostenere questo mostra solo una evidenza scientifica (sicuramente con il supporto di studi seri) e non puo' compiere reato.
Chi partendo da questi studi volesse a sua volta discriminare etnie o generi per impedire al'accesso a professioni, lavori, territori, scuole, ... e predicasse cio' suggerendo gruppi violenti di sostegno alle sue idee, ecco costui per me compie un reato (non so valutare quanti anni dargli ma non è mio compito).

Infine un'ultima considerazione sul "come fare per essere tutti uguali".
Il concetto emerso dalla rivoluzione francese è, sommariamente (scusate la forse eccessiva banalizzazione) che ponendo una "legge uguale per tutti" (diciamo "da Bolzano a Pantelleria") noi abbiamo (per magia?) che tutti sono uguali. La realtà ci mostra che non è proprio cosi' ed esiste un altro filone di pensiero che sostiene che essendo noi di fatto diversi, per diventare un po' piu' uguali abbiamo bisogno di leggi diverse (per ogni gruppo sociale, giurisdizione). È il concetto, qualcuno lo avrà già inteso, federalista. Non è trattando tutti allo stesso modo che si diventa uguali. Occorre esaminare ogni singolo caso e trattarlo in modo speciale. Non ritengo quindi scandaloso che a Livigno abbiano orari per accendere il riscaldamento diversi da Lampedusa, che possano stabilire orari scolastici diversi, anche materie in parte diverse, che abbiano costi per la manutenzione stradale e per l'assistenza sanitaria diversi e quindi anche, localmente, una pressione fiscale diversa. Questo sotto il profilo giurisdizionale. Sul piano sociale non trovo sconvolgente che un gruppo oggettivamente discriminato sia tutelato (protetto) in modo speciale. Per esempio gli handicappati nel campo scolastico e lavorativo. E non trovo sconvolgente che si facciano leggi particolari per reprimere una discriminazione (e per punire chi discrimina).

Saluti e buona domenica a tutti!

Francesco

Binetti o meno

palma 18/10/2009 - 15:19

caro Forti, il problema che Lei pone e' serio.

Un appunto, se (e nessuno sa cosa dire di preciso, vero, chiaro, sul tema) le differenze di intelligenza (che e' gia' una bubbola, ad esser ottimisti, ma io son modularista, ergo nego che vi sia l'intelligenza-- discorso lungo e inadatto ora perche' devo preparare i corsi di domani) esistono (tra femmine e maschi, bianchi e cinesi, glabri e barbuti, credenti nella munificenza di Allah o nei destini progressivi dell'umanita') nulla segue sul piano normativo.

Se, come Lei dice, non ho diritto di "discriminare" (metter in esser un trattamento diverso) ne segue che io, come datore di lavoro ad esempio, non ho il "diritto" di scegliere l'autista piu' intelligente o il giardiniere piu' abile?

Mi penso gia' cretino a porre la domanda (non ho il diritto di scegliere un maschio per potare il pesco, se questo discrimina la piu' bassa persona, affetta da scemenza cronica?) ma e' un dilemma vero.

Forse bisognerebbe tornarci "su", sui problemi veri posti dal grido di liberta', eguaglianza, e fraternita' che inizio la storia del liberalismo.

Con tutto il rispetto... nessuno ha differenze di intelligenze resesi indurite da milioni di anni di interazioni tra cognizioni umane e ambiente. La mia memoria, ahime' piena di buchi, mi dice che le sole datazioni credibili di esseri umani (o Hominidi, se si vuol esser "larghi di manica") danno alla specie una vita di meno di 170,000 anni, che forse e' un po' pochino per aver game-theoretically iterated rounds per milioni di anni.

Cero che la sua sia meno una seria affermazioen che un'esagerazione retorica, le ricambio auguri di una eccellente settimana.

 

 

La teoria della discriminazione e' una cosa, un tantinello..., piu' complicata di come appare nel limpido Suo riassunto, suggerirei.

Se, come Lei dice, non ho diritto di "discriminare" (metter in esser un trattamento diverso) ne segue che io, come datore di lavoro ad esempio, non ho il "diritto" di scegliere l'autista piu' intelligente o il giardiniere piu' abile?

Non avresti caso mai diritto a discriminare sul genere (nero, ebreo, omosessuale) ma ovviamente hai diritto di assumere la persona che ritieni piu' adatta per il compito di cui necessiti. Discriminare significa scegliere e scartare (una cosa è legata all'altra). Per assumerne uno devo scartarne altri, a meno di avere un solo candidato.

Se scelgo un 'ottimo ingegnere, buon per me. Se - pur ottimo - lo scarto in quanto ebreo oppure omosessuale, sono un deficente.  Libero di sbagliare ... altri assumeranno il mio "scarto" e se ho  sbagliato altri faranno un affare migliore del mio. Questo è mercato. Se pero' il mio discriminare non è solo privato (le mie decisioni aziendali) ma pubblico (atti, scritti, azioni pubbliche) ecco che le cose si complicano un poco.

Per quanto riguarda le differenze, quelle etniche possono essere anche recenti (decine di migliaia di anni) ma quelle di genere mi pare siano un pelino piu' antiche e che "milioni" non siano una esagerazione, visto che si applicano ai nostri cugini e a tutto il percorso continuo che porta verso l'attuale homo sapiens. Credo che non sia azzardato affermare che le differenze sessuali tra i primati (ed in genere anche tra tutti i i mammiferi) siano piu' antiche delle differenze di adattamento ambientale delle varie etnie (dall'equatore al polo) per cui se è pacifico che le differenze di genere siano collegate a differenze di comportamento e di specializzazione (divisione del lavoro) allora è anche pacifico che si siano anche sviluppate "intelligenze" diverse, di genere. Non soli in noi umani negli ultini 100'000 anni ma anche nei primati, nei felini, nei canidi ecc ecc.Questo ci porterebbe lontano ma tanto mi premeva chiarire.

FF

Re(1): Binetti o meno

dd 18/10/2009 - 20:25

io credo che però il tipo di intelligenza di cui stiamo parlando, che può essere il problem solving piuttosto che la capacità di fare le addizioni, quella di astrarre piuttosto che di ricordare, quella di esprimersi tramite il linguaggio piuttosto che la coscienza di se stessi e così via, siano relativamente recenti... perché a costruire cose che rotolano son bravi anche gli scarafaggi :P

Rimango dell'idea che quella cosa che Lei insiste a chiamar intelligenza, a farla "lunga" abbia molto, ma MOLTO meno di milioni di anni....

una stima (imprecisa quanto deve essere)

 

  • 200,000 years since humans started looking like they do today,
  • 25,000 years since Neanderthals died out.

 

 

 

La probabilita' piu' alta e' che quello che Lei chiama intelligenza abbia 200,ooo anni e' una sovrastima. Il punto e' periferico, ad esser generosi. Per quel che riguarda formiche e coleotteri hanno un'economia cognitiva (e un' economia) un po' diversa dagli umani.

 

Le fornisco pure le stime di una delle poche persone che si prese la briga di "andar a vedere" (P. Liebermann, Brown U.) L'assunzione qui operativa e' che "quella cosa" Lei chiama intelligenza si sviluppa (o interfaccia, se le piacciono le metafore dei computers) quando i soggetti hanno un linguaggio, ergo....

 

. Another adaptation unique
to H. sapiens is neurocranial globularity, defined as the roundness of
the cranial vault in the sagittal, coronal, and transverse planes, which
is likely to have increased the relative size of the temporal and/or
frontal lobes relative to other parts of the brain (Lieberman et al.,
2002). These changes may reflect more refined control of articulation
and also, perhaps, more accurate perceptual discrimination of articulated
sounds.
The most persistent advocate of the late emergence of speech is
Lieberman, and as recently as 2007 he summarized as follows:
. . . fully human speech anatomy first appears in the fossil record
in the Upper Paleolithic (about 50,000 years ago) and is absent
in both Neanderthals and earlier humans (Lieberman, 2007, p.
39).
This provocative statement suggests that articulate speech
emerged even later than the arrival of H. sapiens some
200,000 years ago. While this may be an extreme conclusion, the
bulk of evidence does suggest that autonomous speech did emerge
very late in the human repertoire.

Rimango dell'idea che quella cosa che Lei insiste a chiamar intelligenza, a farla "lunga" abbia molto, ma MOLTO meno di milioni di anni....

Inutile farla così lunga ... e sfidare l'intelligenza dei lettori. O la noia.
Da nessuna parte ho definito l'intelligenza e tanto meno ho insistito a farlo.
Quello che i lettori hanno capito su cosa io chiamo intelligenza quindi al massimo denota le loro capacità introspettive o la loro fantasia.

In ogni caso parliamo di un carattere, l'intelligenza, che si è evoluto gradualmente e che è presente anche nei nostri cugini (come sostiene la teoria dell'evoluzione) e non è quindi una cosa nata improvvisamente 200'000 o 170'000 anni fa. Nella sua gradualità troviamo anche specializzazioni tra gli emisferi anche nei primati a noi piu' vicini ed anche specializzazioni di genere nelle abilità. Tra le abilità quella intellettiva è una in cui brilliamo in modo particllare e quindi è sicuramente piu' antica delle eventuali differenziazioni etniche, che qualcuno qui ha introdotto ricordando le discussioni sull'IQ di bianchi e neri. Sono intelligenti e dotati di linguaggio anche altre specie viventi, anche se la nostra ha sicuramente sviluppato entrambi le doti in modo mirabile.

A vedere lo stato dell'Italia dire pero' che qualche problemino esiste.

Forse, per dirla con Carlo Cipolla, oltre all'intelligenza abbiamo anche sviluppato troppo altre cose.
Lui propose la stupidità come ramo di indagine e non aveva tutti i torti.
Strano che si insista nel calcolare l'IQ quando un indice di stupidità sarebbe molto piu' utile per l'umanità.

Francesco

Il concetto emerso dalla rivoluzione francese è, sommariamente (scusate la forse eccessiva banalizzazione) che ponendo una "legge uguale per tutti" (diciamo "da Bolzano a Pantelleria") noi abbiamo (per magia?) che tutti sono uguali. La realtà ci mostra che non è proprio cosi' ed esiste un altro filone di pensiero che sostiene che essendo noi di fatto diversi, per diventare un po' piu' uguali abbiamo bisogno di leggi diverse (per ogni gruppo sociale, giurisdizione). È il concetto, qualcuno lo avrà già inteso, federalista.

Mi sembra un po' singolare ipotizzare che come principio alla base del federalismo ci sia una specie di piano programmatico (centralista?) che prevede come obiettivo finale la perfetta uguaglianza.  Inoltre almeno per me il federalismo e' coerente anzi implica leggi diverse come adattamento migliore ad esigenze e preferenze di comunita' diverse localizzate geograficamente in luoghi diversi.  Leggi diverse per comunita' coesistenti nello stesso luogo non corrisponde a federalismo ma piuttosto a multi-culturalismo.

Io non credo che per il federalismo sia necessario e nemmeno opportuno invocare principi ideologici.  Il federalismo e' banalmente una diversa distribuzione di sovranita', poteri, responsabilita', da un punto di vista logico ne' migliore ne' peggiore del centralismo.  E' dal punto di vista pragmatico, considerando gli esempi storici e presenti di Stati federali, considerando l'estensione dello Stato e le sue diversita' interne, che e' possibile giustificare l'appropriatezza di un'organizzazione federale piuttosto che centralistica.  E in ogni caso l'obiettivo del federalismo non e' mai stato, per quanto ne so io, l'uguaglianza, ma semmai storicamente un accordo per suddividere la sovranita' di comunita' che hanno deciso di dare vita ad un livello di organizzazione e potere federale, e che tuttavia cogliono conservare autonomia in alcune materie.  Oggi, nel caso di Stati centralisti per cui si propone il federalismo l'obiettivo e' rispettare in misura superiore le esigenze e preferenze di comunita' diverse e un'organizzazione piu' efficiente e responsabile dello Stato.  Poi e' vero che di fatto i sistemi federali, storicamente, mostrano migliore convergenza economica delle proprie regioni rispetto ai sistemi centralisti, ma questo risultato pur molto apprezzabile non e' stato storicamente alla radice degli Stati federali esistenti.

Mi sembra un po' singolare ipotizzare che come principio alla base del federalismo ci sia una specie di piano programmatico (centralista?) che prevede come obiettivo finale la perfetta uguaglianza.

Vero, ma mi sembra altrettanto singolare leggere nelle mie righe questa dichiarazione di "perfetta ugualianza" come obettivo finale. Un obiettivo che sarebbe irraggiungibile che non è nemmeno auspicabile in toto, per me, e non capisco dove possa aver dato ad intenderlo nel mio intervento.

Sui principi ideologici si puo' discutere. Sicuramente il federalismo è basato su principi (sussidiarietà, responsabilità, cooperazione, competizione, autonomia) e sulla ricerca pratica di equilibrio tra detti principi (tra loro anche in parte conflittuali) e quindi l'ideologia fa la sua parte (non è una parolaccia, come alcuni pensano, confondendo idelai con dogmi, ideologie con ideologie dogmatiche).

Anche sul tema che stiamo discutendo (le discriminazioni e come ridurle, sempre che lo si voglia) il tema è prettamente idelogico. E si vede.

FF

 

Però più che delle paturnie di Binetti sui gay si sta mettendo in dubbio tutto l’impianto diretto a scoraggiare, attraverso il diritto penale, una serie di reati a sfondo razziale che e’ già in vigore, in quasi tutto il mondo. Il punto b) della norma bocciata e’ più semplice e quindi provo a commentare solo su quello.

Lascio stare se sia meglio in termini di welfare per una società come la nostra (o l’India di oggi piuttosto che gli USA di cinquanta anni fa) l’esistenza di norme penali che scoraggino la violenza razzista con l’uso di aggravanti e mi limito agli aspetti di senso comune (ma non necessariamente di buon senso) sulla giustizia e sulla ragionevolezza di questi strumenti nei confronti del colpevole e delle potenziali vittime. Per giudicare della colpevolezza di un malfattore si dovrebbe tener conto di due elementi: il grado d’intenzionalità del reo e quello di vulnerabilità della vittima. L’effetto finale, cioè la coltellata o il cadavere per terra, sono importanti per capire la gravità del fatto, ma non la colpevolezza del reo rispetto al fatto.

L’intenzionalità e’ determinante per definire il grado di colpevolezza dell’aggressore. Infatti, il sicario sarebbe al top della lista, con la pena più severa, perché con premeditazione ha individuato una specifica vittima (con nome e cognome) e l’ha fatta fuori: cadavere per terra. A livello minimo, il caso in cui non vi e’ intenzionalità, come negli incidenti, anche quando il risultato finale è lo stesso: cadavere per terra. La pena nei due casi non e’ la stessa. Ma vi sono casi intermedi. Se vi è un rom che va alla ricerca di un bianco da picchiare per dargli una lezione (magari finisce pure ammazzato), anche se non ha individuato una vittima specifica con nome e cognome, ha individuato un gruppo da colpire: i bianchi. Andare in giro carichi, come con una ubriacatura, con l’intenzione di colpire uno appartenente a un gruppo specifico, anche se non una persona specifica, e’ un caso che percepiamo come più grave, caeteris paribus. Altrimenti tutti dovrebbero beccarsi la stessa identica pena. Il che va bene, ma bisogna essere pronti a considerarne le conseguenze. Ok e lo smilzo che va in giro alla ricerca di un obeso per picchiarlo? Vero, ma non pare un problema reale, e l’obeso non appartiene a un gruppo vulnerabile, che e’ il secondo punto, non collegato al primo.

Vi sono gruppi più vulnerabili oggetto di particolari attenzioni e quindi soggetti a un rischio più elevato  di essere un obiettivo su cui un demente può  indirizzarsi (magari perché percepiti come indifesi in un dato contesto). Spesso le minoranze tendono a reagire meno, a denunciare meno, a non essere prese sul serio dalle autorità. Però può essere pure vero per gruppi non marginalizzati. Questo non e’ il caso degli obesi e degli interisti, ma se gli juventini fossero identificabili come un gruppo debole e più a rischio, allora bisognerebbe fare spazio pure a loro. Mi pare corretto quindi riequilibrare questo svantaggio di gruppo con una pena aggiuntiva per chi si “specializza” su questi gruppi e scarichi la propria ira/rabbia/stupidità.

Inoltre, non è il nero o il gay in quanto tale che riceve una protezione, se aggredito, ma è il comportamento specifico, l’odio razziale, dietro il reato. Se un tizio uccide, o rompe le ossa a uno di colore o gay perché gli vuole rubare l’auto, il reo non riceve una pena superiore rispetto al caso di una vittima bianca. Ma se una vittima è aggredita o uccisa perché c’e’ gente che nutre un particolare odio razziale, e’ giusto tenerne conto. Questo rischio statistico non c’e’ ancora per i grassi.

fuori argomento

825545 3/4/2010 - 00:38

che si deve fare se uno promette una cosa perché ha paura infondata di finire in carcere e tre anni dopo si accorge che non è in grado di farlo, ma, dopo molti mesi in cui ha ripetuto fino alla noia di non esserne in grado, continuano a fare come se non avesse detto nulla e gli fosse dato di volta il cervello, e spendono denaro come se non avesse valore?

Non potendo tornare al passato che volete voi è meglio che la chiudiamo qua altrimenti mi troverò un lavoro pessimo e eviterò il più possibile contatti compromettenti con l'altro sesso. non temo ne la morte ne la tortura.

3anni fa ho detto che valevo quanto valevo perché vi faceste male e mi lasciaste in pace, mica perchè li valessi veramente, o almeno pensavo così.

cosa devo fare per farvi capire che la risposta sarà sempre no? non laurearmi può andare? quanti soldi che avete sprecato contro la mia opinione e chissà che vi aspettate adesso

Mamma mia, here we go again con l'estensione della legge Reale-Mancino alla cosiddetta "omofobia":

http://www.corriere.it/politica/13_luglio_22/omofobia-reato-commissione-via-libera-camera_d757f9ea-f319-11e2-8506-64ec07f27631.shtml

 

Qui qualche commento sulla proposta originale (ora stravolta da una camionata di emendamenti):

http://www.lanuovabq.it/it/articoli-dieci-ragioni-per-opporsi-alla-legge-sullomofobia-6893.htm

 

Per chi fosse interessato, è stata organizzata anche una raccolta firme per opporsi alla legge (ne sono state raccolte più di 20000 in una settimana):

http://www.lanuovabq.it/it/sottoscrizioneCampagnaRaccoltaFirme.php

"Here we go again" è dei Whitesnake. Purtroppo qui bisogna citare Massimo Ranieri:"provi a ragionare, fai l'indifferente, fino a che ti accorgi che non sei servito a niente".
Sono passati 5 anni e il punto di vista di Moro (che è anche il mio) non solo non ha prevalso, non è stato preso in considerazione praticamente da nessuno!

Nel merito della "legge": il PD deve far vedere che è al governo per fare cose di sinistra e questo, per motivi a me ignoti, ultimamente si esprime con la difesa dei diritti dei gay.

Qui non han difeso niente ma può sembrare lo abbiano fatto, come dice sempre un mio cliente: " Corra', a tanta gente piace essere fatta fessa"

Se davvero le ragioni di tutta questa fretta del Pd di far passare la legge risiedono nel "far vedere che è al governo", il Pd si mostra essere non solo triste ma anche irresponsabile...

P.S. la citazione di ranieri te la rubo! ;)

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