L'Assoluto e il Relativo

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Giulio Zanella

Evidentemente, pensando ogni giorno (o volendo ogni giorno far pensare che pensano ogni giorno) alle cose di lassù, in Vaticano si tende a considerare l'assoluto più importante del relativo, anche in fatto di numeri.

E così Federico Lombardi, gesuita e direttore della Sala Stampa del Vaticano, usa oggi questo argomento per difendere la Chiesa Cattolica dalle accuse di tollerare o aver tollerato la pedofilia tra le proprie fila, come riportato da Rainews24:

"Concentrare le accuse solo sulla Chiesa porta a falsare la prospettiva". "Solo per fare un esempio, i dati recentemente forniti dalle autorità competenti in Austria dicono che in uno stesso periodo di tempo i casi accertati in istituzioni riconducibili alla Chiesa sono stati 17, mentre ve ne sono stati altri 510 in altri ambienti. E` bene preoccuparsi anche di questi".

 

La logica è di per sé strana (chissà se Padre Lombardi mi assolverebbe dai miei peccati se domattina andassi da lui a dirgli in confessione quelli del mio vicino di casa), ma l'argomento quantitativo sembra essere: perbacco, 17 è un numero più basso di 510! Esattamente 30 volte più basso! Qualcuno può forse affermare il contrario?

Padre Lombardi, non me ne vorrà se li metto insieme anch'io due numeri, così a scopo illustrativo.

Dunque, in Austria ci sono 0,31 preti per ogni mille abitanti (rigrazio il mio amico Giovanni Prarolo, che è un brillante economista e non un seminarista di Graz, per aver scovato questo numero). Mettiamo intorno a ciascuno di questi preti anche 9 laici maschi zelanti che sono molto addentro alle cose di chiesa. Chiameremo il risultato "preti allargati". In Austria ci sono quindi 3,1 preti allargati per ogni mille abitanti, ovvero 0,31 per ogni cento abitanti.

In Austria, si può calcolare dai numeri qui, ci sono anche 40 maschi sopra i venti anni per ogni cento abitanti. Prendiamo questa come la popolazione di riferimento per gli abusi sessuali sui minori. Cioé assumo che chi commette abusi sessuali su minori appartenga a questo 40%.

I preti allargati costituiscono il 0,31/40 = 0,78% di questa popolazione. Questa è quindi la frazione di abusi sessuali su minori che sarebbero commessi in istituzioni riconducibili alla Chiesa se questi abusi in Austria fossero commessi a caso dalla popolazione maschile sopra i 20 anni.

I numeri riportati da Padre Lombardi indicano che nella realtà questa frazione è 17/(510+17) = 3,22%

Ovvero, la popolazione di "preti allargati" ha una propensione agli abusi sessuali su minori pari a 3,22/0,78 = 4 (circa) volte superiore a quella della popolazione di riferimento. Se i 9 laici maschi zelanti attorno a ogni prete (numero che a occhio e croce va bene e anzi va per eccesso per la provincia in cui vivo) vi sembrano troppo pochi raddoppiateli pure. La suddetta propensione sarà pur sempre doppia di quella della popolazione di riferimento.

Insomma, se vogliamo usare l'Austria come caso rappresentativo, allora la conclusione è rovesciata: è bene preoccuparsi primariamente proprio della Chiesa!

 

 

Almeno nella parabola della pagliuzza e della trave, queste due cose di dimensioni cosi' diverse venivano rapportate allo stesso occhio. Se proprio in Vaticano non vogliono leggersi questo, potrebbero per lo meno rileggersi il Vangelo. Vediamo se vi trovano scritto "rimetti a noi i nostri debiti perché tanto c'hai un sacco di altri debitori."

 

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Commenti

Ci sono 140 commenti

Non fa una piega, Giulio: ah, che bella cosa i numeri ....

E senza citare il - tutt'altro che irrilevante - fatto che gli ambienti "di chiesa" dovrebbero essere eticamente più corretti, quindi meno inclini a perpetrare soppraffazioni e crimini contro gli altri esseri umani. Almeno, a sentir quanto lorsignoriconlesottane abitualmente proclamano, quando si fanno integerrimi (?) paladini d'inviolabili diritti umani e strenui difensori del cosiddetto diritto naturale che, soli, sono in grado di interpretare ......

Questi sono il genere di post che davvero mi fanno godere.

Cioè Giulio, tu prendi seriamente Federico Lombardi fai due calcoli e gli ributti indietro tutto: io una cosa del genere l'avrei voluta vedere scritta/detta da quei vaticanisti d'accatto(li) giusto a rimbrottare questo qui. Ma ai giornali si sa, piace cantare in coro, specie quelli vaticani, che se stimolati procurano abbondanti brasiliani per celebrazioni della carne senza transustanzioni finali e con strette non di mano.

Adesso mi aspetto che questo Lombardi, che istituzionalmente è preposto al rapporto con i media, risponda a un media, Nfa, facendoci vedere le cose da un altro punto di vista.

Ps: sulla pedofilia ho trovato questo blog.

 

Quella di Padre Lombardi mi ricorda la Defensio Craxiana (rubano tutti)... Ma io non capisco: che mai costerebbe alla Chiesa Cattolica permettere ai suoi ministri di culto di sposarsi, come succede in quasi tutte le altre religioni?

Perchè non si possono sposare i bambini!

Battutacce a parte, è davvero nel celibato il problema? La logica mi fa pensare che, una castita forzata, spinga ad andare con prostitute o parrocchiane non con bambini, però non sono uno psichiatra e, comunque, non vedo altra spiegazione plausibile ad una simile diffusione di casi tra i preti.

 

Perchè poi le mogli vorrebbero in eredità il patrimonio del marito, ostensorii, turiboli, stole, cassette delle offerte e così via...

Costerebbe moltissimo perche' a loro piaccioni i ragazzi, non le belle signore.

Perchè considerare i "preti allargati"? Da quanto mi pare di capire le cifre in discussione in questa ed altre notizie riguardano i soli atti di pedofilia perpetrati da parte di appartenenti al clero, non da laici che gravitano attorno.

 

 

 Da quanto mi pare di capire le cifre in discussione in questa ed altre notizie riguardano i soli atti di pedofilia perpetrati da parte di appartenenti al clero, non da laici che gravitano attorno.

 

In realtà non è chiaro se si parli solo di preti; Lombardi usa la vaga espressione: "casi accertati in istituzioni riconducibili alla Chiesa". Cosa siano le "istituzioni riconducibili alla Chiesa", non è dato sapere. La categoria potrebbe includere tutti i gruppi (e/o le associazioni) che ruotano attorno alla Chiesa? A naso direi che è abbastanza ragionevole pensare che includa, ad esempio, le scuole e le residenze per studenti gestite da associazioni come CL, Opus Dei e compagnia cantando. In queste istituzioni lavorano, o prestano opera di volontariato, anche molti "non-preti".

 

 

I conti per difetto in questo caso servono a fare stime che vanno a favore dell'argomento di p. Lombardi: se consideri solo i preti senza i 9 intorno la propensione ad abusare sarebbe 40 (non 4) volte superiore a quella del resto della societa' (e quando dico 'resto della societa', sto, a scanso di equivoci visto il resto della discussione facendo un confronto sbagliato per restare aderente all'argomento di p. Lombardi).

Caro Giulio,

non trovo nulla di male ad essere anti-clericali, davvero. Rimango pero' infastidito dagli anti-clericali intellettualmente disonesti. Il tuo pezzo pare di scuola Fediana (nel senso di Emilio Fede), perche' riporta 5 righe (cinque), completamente out of context, e poi procede per la tangente per proporre la trita e ritrita accusa contro i preti pedofili, la Chiesa che copre gli scandali,... 

Se tu veramente prestassi attenzione alla vicenda dei casi di pedofilia che hanno interessato la Chiesa negli ultimi anni (o se facessi un tentativo di essere intellettualmente onesto), ti saresti accorto di un evento recente di ben maggiore portata. Mi riferisco al documento del Governo Irlandese sul comportamento criminale della Chiesa Irlandese, e all'immediata reazione di Papa Benedetto XVI, il quale ha chiamato tutti i vescovi Irlandesi in Vaticano, per far loro un cazziatone enorme. 

Ecco un passaggio dal rendiconto di Radio Vaticana

http://www.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=357496

Benedetto XVI ha sottolineato ai vescovi irlandesi che gli abusi sessuali sui minori non sono solo un “crimine abominevole” ma anche un “grave peccato che offende Dio e ferisce la dignità della persona umana creata a Sua immagine”. Riconoscendo che la “dolorosa situazione attuale non sarà risolta velocemente”, il Papa ha spronato i vescovi “a confrontarsi con i problemi del passato con determinazione e risolutezza e ad affrontare la crisi presente con onestà e coraggio”. Il Pontefice, si legge nel comunicato, ha quindi espresso la speranza che l’incontro tenuto in Vaticano aiuterà ad “unire i vescovi e a renderli in grado di parlare ad una sola voce” per identificare “passi concreti volti a portare sollievo a quanti sono stati abusati, a incoraggiare un rinnovamento della fede in Cristo e un ristabilimento della credibilità morale e spirituale della Chiesa”. 

E' forse il caso che un pezzo con un twist positivo (o neutro) sull'operato della Chiesa non vende bene, mentre v'e' sempre fame di articoli che la denigrino? Eppure, da quanto so, l'intento di NFA non e' mai stato quello di scrivere pezzi in base all'appetito dei lettori.

 

 

 

E' forse il caso che un pezzo con un twist positivo (o neutro) sull'operato della Chiesa non vende bene, mentre v'e' sempre fame di articoli che la denigrino?

 

In Italia è tutto un fiorire di articoli contro la chiesa. Davvero non reggo il passo, li vorrei leggere tutti ma non trovo il tempo. Oh Gianluca, credimi, si vede che vivi in USA. Qui in Italia il trend è l'esatto opposto.

Per dirti. Noi qui abbiamo avuto il caso di un missionario condannato per pedofilia e ridotto allo stato laicale proprio su decisione di Ratzinger. Per caso ho commentato anche io positivamente questa nuova politica della Chiesa proprio con i redattori e i collaboratori della mailing list che condividiamo. Però però.

La Chiesa non è che non capisca o non cambi o non evolva, sono sempre i tempi (biblici) che la bloccano, o l'eccesso di prudenza e ipocrisia che si manifesta appunto anche nelle parole di Lombardo.

Mi spiego meglio. Dal tuo punto di vista, cioè dal punto di vista di un credente (ricordo bene?), peraltro sicuramente disgustato da questa piaga della pedofilia, ogni passo in avanti è una sorta di successo da salutare con speranza, perchè mostra una chiesa che si evolve, accetta le critiche e poi cambia i suoi aspetti più deteriori. Ma dal punto di vista di chi non è credente, cioè io, tutti questi passetti di danza in un verminaio che si scopre ogni giorno più abominevole, paiono giustamente insufficienti e dunque condanno la timidezza con la quale questi fenomeni sono affrontati. Per essere ancora più chiari. La misura del progresso morale che istituzioni come la chiesa dovrebbero raggiungere, nell'affrontare tutta la loro antropologia filosofica sessuofobica, dal mio punto di vista non può essere solamente dettata da esigenze interne all'istituzione stessa: e cioè il suo voler chiarire alle pecorelle che non tutti preti sono malvagi, che la chiesa affronta il problema e così via. A me, che delle esigenze interne dell'istituzione nulla importa, trovo la "timidezza" della chiesa nell'affrontare il problema come un limite, tutto qui. Non posso regolare le forme della mia reazione a quello che leggo a dinamiche interne alla chiesa e dire: "beh, rispetto a quello che facevano 30 anni fa nei seminari, adesso siamo un passo avanti". I miei passi hanno tutt'altra velocità e direzione.

Ps: siccome siamo su un sito di economisti abbandono queste sofisticazioni da aperitivo serale allungato con cazzate e parlo chiaramente. Proprio dagli USA, in tema di pedofilia si è arrivati a un sistema che la Chiesa, sempre lenta a capire, ha capito benissimo: cause civili intentate da vittime che chiamano prelati (e diocesi) a rispondere in solido dei danni subiti. Milioni di dollari che hanno costretto alla bancarotta, per esempio, la diocesi di Boston. E il sistemino si sta diffondendo oltre atlantico. Inutile mandare in galera vecchi 80enni, meglio sfasciarli (loro e la diocesi) con cause milionarie. A quel punto la Chiesa ha capito che è meglio collaborare. Ma solo a quel punto. Com'è che dite voi economisti a noi umanisti quando voliamo troppo alto con valori e raffinate tristezze normative? "Incentivi, incentivi!!" Ecco, queste cause sono e saranno un bell'incentivo per la Chiesa a ripulirsi.

Dah???

GianLuca, queste sono parole pesanti. Il pezzo di Giulio non solo è intellettualmente onesto, ma anche controtendenza e coraggioso, almeno nell'Italia dei baciapile a cui assistiamo sui media! Dove starebbe mai, nell'Italia dove Giulio vive, la grande domanda di "anticlericalismo" (ammesso e non concesso che in questo consista il pezzo)??

Non ho neanche voglia di mettermi a spiegarti perché, invece, un pezzo sul (pseudo) "cazziatone enorme" di Ratzinger ai vescovi irlandesi sarebbe stato altamente servile. L'avesse fatto il cazziatone (magari concretandolo in atti, non in ciance per la TV) avrebbe fatto il suo dovere, nient'altro. Cosa dobbiamo fare, un articolo ogni volta che Ratzinger NON si scopa una suora filippina o un cardinale non sodomizza un seminarista peruviano? Da quando in qua nFA dovrebbe essere il posto deputato a rilevare che i preti, a volte, NON fanno danni ma si comportano come persone civili?

La verità è che l'articolo di Giulio è assolutamente corretto, il signor Lombardi ha fatto un'affermazione ridicolmente vergognosa ed altamente ipocrita per uno che (dice) si ispira a testi evangelici, i media italiani servili e baciapile non l'hanno notato anzi le hanno dato rilievo come se fosse una cosa sensata e GianLuca Clementi ha deciso, questa volta, di pisciare incautamente fuori dal pitale. Nessuno è perfetto ...

Gianluca,


Io non sono un anticlericale. Sai bene che siamo entrambi credenti, con sensibilita' diverse ma su cose che sono al di fuori dell'essenziale della fede. Come credente io mi comporto nella Chiesa come in famiglia. Se mio fratello fa o dice una scempiaggine io non lo difendo a tutti i costi perche' c'e' da difendere l'onore e l'interesse della famiglia, ma gli dico apertamente che sta sbagliando. Non avendo la linea diretta col papa o con p. Lombardi glielo dico cosi', anche perche' credo che la vita della Chiesa debba svolgersi alla luce del sole.


Puo' darsi invece che io sia intellettualmente disonesto, ma devi dimostrarmelo. La dimostrazione non segue dall'affermare che riporto cinque righe out of context. Quello che riporto e' il passaggio centrale della nota che padre Lombardi ha scritto oggi per la Radio Vaticana. Il testo integrale della nota si trova qui. La riassumo passo per passo, per dimostrarti che la mia citazione non e' out of context.


Nella prima parte p. Lombardi riassume i fatti, il contesto:

  1. Da qualche mese la Chiesa irlandese e' stata investita dalla questione degli degli abusi sessuali su minori perpertrati da appartenenti alla stessa Chiesa, soprattutto sacerdoti ma non solo.
  2. Il papa se ne e' preoccupato e, come riporti tu, ha chiamato i vescovi irlandesi in Vaticano per fagli il cazziatone.
  3. Nelle ultime settimane la questione si e' allargata a macchia d'olio in Europa: Germania, Austria e Olanda. E' su questo sviluppo che p. Lombardi intende intervenire con la nota.
  4. I vescovi tedeschi, austriaci, e olandesi non si sono trincerati ma hanno mostrato volonta' di fare piena luce sulla questione.

 

Nella seconda parte p. Lombardi descrive la risposta che la Chiesa dovrebbe elaborare di fronte a questi fatti:

 

  1. La premessa e' che questi fatti vanno inseriti nel piu' ampio contesto della tutela dei minori dagli abusi sessuali nella societa' in generale.
  2. Ne consegue che e' sbagliato ("falsa la prospettiva") guardare solo agli abusi commessi dagli appartenenti alla Chiesa, perche' si tratta appunto di fenomeno piu' generale. E qui vengono riportati a titolo di esempio i due numeri sull'Austria. [Le cinque righe che ho riportato provengono da questo punto che e' il cuore della nota, l'implicazione logica di tutto il ragionamento. Per questo a me non sembrano affatto out of context].
  3. In Germania si sta andando in questa direzione e la Chiesa tedesca sarebbe ben lieta di partecipare al tavolo che il ministero della famiglia vorrebbe convocare per affrontare la questione degli abusi sui minori.
  4. Il delitto di abuso sessuale e' grave anche nel diritto canonico e la Chiesa l'ha riaffermato gia' nel 2001. Conclude con l'auspicio che tutta la vicenda si risolva nel migliore dei modi per tutti: l'infanzia sia protetta e la Chiesa sia purificata.

Non ho riportato nulla out of context, quindi. Ho fatto notare che i numeri che p. Lombardi ha portato a sostegno della tesi (che cioe' bisogna affrontare il problema a livello piu' generale perche' riguarda la Chiesa come la societa') sono un boomerang perche' dimostrano l'esatto contrario di quello che nelle sue intenzioni dovrebbero dimostrare. Dimostrano cioe' che il problema e', statisticamente, molto piu' grave nella Chiesa che nel resto della societa'. E questo e' grave due volte: statisticamente prima e moralmente poi perche' vasti settori della Chiesa interpretano la propria come una missione moralizzatrice della societa' (mentre questo non e' il mandato che le e' stato affidato, ma questo e' un altro discorso).


Infine, credimi, non era affatto mia intenzione scrivere un pezzo per compiacere l'appetito dei molti lettori anticlericali. L'ho scritto sul momento colplito dalla goffaggine nell'uso dei numeri--per me una cazzata detta da Tremonti e' degna di rettifica quanto una cazzata detta da un gesuita o da chiunque altro, incluso me stesso che di sicuro ne dico tante. Questa goffaggine rivela non solo poca dimestichezza con analisi quantitative ma forse anche l'inconscio sebbene comprensibile desiderio di ridimensionare un fenomeno che la chiesa stessa riconosce essere enorme ma del quale non approfitta per un vero rinnovamento (i cazziatoni non hanno mai risolto nulla se non agisci sulla causa del problema).


Mi dispiace (sinceramente) esserti sembrato denigratorio. Per la Chiesa i denigratori (financo i persecutori) sono comunque da sempre infinitamente meno pericolosi di tutta quella schiera di adulatori che la trattano come una mignotta.

 

Vorrei difendere Giulio dall'etichetta di anticlericalismo: non credo proprio lo sia. Davvero bisogna essere anticlericali per correggere l'aritmetica ad un prete? Abbiamo corretto errori di aritmetica, come questo, a chiunque. Non significa essere anti-niente, solo pro-aritmetica. 

Ciao

una quick note a difesa di Giulio.. oggi nella nostra pausa serale dopo aver messo i mostri a letto ci siamo goduti il TG1 (via web) e, strano caso, hanno fatto un servizio sulla chiesa in cui si riportavano solo e soltanto le parole menzionate da Giulio..a me non frega niente chi le ha dette e neanche del contesto: sono un'offesa all'intelligenza e bene ha fatto a criticarle Giulio perche' comunqe si son sentite al TG1..

on a different note.. ma l'avete visto il TG1 di recente.. stasera era pazzesco.. oggi i primi 3 servizi (dico 3) praticamente 1/3 del TG sul suicidio del portiere dello stabile di Via Poma.. poi dopo un breve intermezzo sul problema delle liste, altri 3 servizi (10 minuti) sul maltempo.. ma dico il maltempo in inverno che cazzo di notizia e'? e infine il bel servizio sulla chiesa citato sopra

io ed Alessandra pensavamo fosse una burla ma purtroppo il 1 aprile ancora e' lontano..invece secondo me un caso veramente eclatante di silenzio assordante o white noise informante.. non dicendo niente il TG1 la dice proprio tutta su quello che sta accadendo in Italia..

totally OT.. ma Gianluca ti sei sposato??  sessi congratulazioni fratello!! chi e' la donzella?

ciao

 

 

 

Dunque per "casi accertati" si debbono intendere il numero dei rei e non delle vittime. Quando ho letto la notizia m'ero fatto l'idea opposta.

Non lo so, Penny: puo' darsi che la prima idea che ti sei fatto sia quella giusta. Il risultato comunque non cambia se il rapporto tra numero di vittime e numero di rei e' lo stesso nei due gruppi. E non ho ragione di pensare che, dato l'effetto di composizione, chi abusa nella chiesa sia piu' intensamente abusatore di chi abusa fuori di essa.

Ma perchè continuiamo ad usare pedofilia e abuso sessuale come minori come due sinonimi?

hai ragione, le due cose non sono equivalenti. leggo qui che

In strictly behavioral contexts, the word "pedophilia" has been used to refer to child sexual abuse itself

anche se e' incorretto sul piano clinico, per praticita' e quando non fa confusione la pedofilia e' spesso definita dall'abuso sessuale sul minore per non dover sempre fare tutte la classificazioni dei casi in cui i due non si sovrappongono. finche' questo e' chiaro non dovrebbero esserci problemi, comunque giusto ricordare che la sovrapposizione e' solo parziale.

Fatto sta che qualunque posizione abbia assunto il Pontefice verso la chiesa Irlandese o tedesca o americana, essa avviene dopo anni o decenni nei quali nulla è stato fatto per impedire la continuazione dell'abominio. Segnalare casi nei quali la Chiesa ha denunciato e consegnato alle autorità un prete pedofilo sarebbe utile a smentirmi se i dati fossero consistenti. Piuttosto pare prevalere, almeno ai miei occhi, un atteggiamento di protezione e/o di insabbiamento ogni volta che un evento grave riguarda un sacerdote. ed a proposito la vicenda di "padre" Athanase Seromba, assassino di 2000 innocenti rwandesi è emblematico. Era nascosto in una parrocchia nei dintorni di Firenze e sottolineo nascosto. Non è il solo caso.

La dichiarazione di padre Lombardi è orrenda sul piano del metodo ed oscena nella sostanza: i miei pedofili sono pedofili quanto quelli degli altri che son di più. E' roba degna di un sacerdote?

 

sentendomi correo di giulio per avergli fatto l'assist con quel 0.031% scovato nei meandri di internet, volevo cercare di riportare la discussione su quello che voleva essere. mi servirò di una sorta di falsification test, per il sollazzo degli econometrici a zonzo sul sito.

supponiamo che giulio abbia trovato in rete il seguente articolo: 

"Concentrare le accuse solo sul GOVERNO porta a falsare la prospettiva". "Solo per fare un esempio, i dati recentemente forniti dalle autorità competenti in COUNTRYNAME dicono che in uno stesso periodo di tempo i casi di CORRUZIONE accertati in istituzioni riconducibili al GOVERNO sono stati 17, mentre ve ne sono stati altri 510 in altri ambienti. E` bene preoccuparsi anche di questi".

secondo me, a questo punto, giulio avrebbe: 

1) riscalato al totale i numeri assoluti una volta saputo la quota di gente di GOVERNO (supponiamo lo stesso valore, 0.031%, e tenuto che al GOVERNO di COUNTRYNAME ci siano solo maschi). aggiungiamo che ogni persona di GOVERNO ha 10 portaborse, così da avere gli stessi valori numerici,

2) concluso che la gente di GOVERNO è 4 volte più corrotta della media del paese,

3) giustamente concluso che il GOVERNO spara numeri ad effetto per allontanare il problema, tanto nessuno si prende la briga di controllare&controbattere.

da qui in poi, sarebbe stata la solita, deliziosa discussione a là nFA. credo che nessun lettore "pro-GOVERNO" (whatever this means) si sarebbe preso la briga di contestare i numeri di giulio con argomentazioni non rilevanti: i punti 2 e 3 sopra sarebbero stati in piedi in ogni caso, gli altri sono problemi di secondo ordine.

that's it

g 

 

Questo commento mi induce a dubitare che il confronto tra preti e polazione maschile sia appropriato, come non lo è quello tra uomini di governo e popolazione generale. Quali occasioni puo' avere un bracciante agricolo o un operaio di essere "corrotto"? La corruzione alligna solo tra funzionari pubblici e possibili fornitori di prodotti e servizi ad amministrazioni pubbliche. Analogamente per gli abusi contro i minori forse il confronto dovrebbe essere fatto tra insegnanti o educatori che sono religiosi o appartengono a istituzioni cattoliche, ed insegnanti o educatori che lavorano in istituzioni non legate alla chiesa. Io penserei che in questi termini la differenza nella frequenza di abusi non sarebbe macroscopica.

I tell you solemnly: La peste gets it right, in a way.

Sul post di GZ si è capito che voleva correggere gli errori di matematica. Non so molto di matematica, ma sono riuscito comunque a sopravvivere all'esame di matematica generale del prof. Brusco. Sono d'accordo con GZ sui numeri.

Però la peste ci fa notare che in effetti la pedofilia è un problema della società oltre che della Chiesa. Basta leggere i commenti al post per capire che il discorso di Lombardo non è senza senso. Nei commenti si allude più volte che la causa del problema è legata ad esempio alla castità. Questo non è vero. E' pieno di anglicani sposati che sono pedofili, e forse sono pure più dei cattolici in UK. Come la mettiamo?

La peste fa notare che anche altre professioni (il prete, soprattutto per un non credente, è anche una professione), specie quelle dove l'occasione fa l'uomo ladro, hanno una alta incidenza di pedofili. Oltre a pediatri e insegnanti io aggiungerei le forze armate in missione di pace e gli imbarcati est Europei nelle navi di carbone. Così, tanto per aggiungere un'altro paio di categorie. Il rischio è sempre quello di stigmatizzare alcune categorie sociali e perdere di vista la responsabilità individuale del pedofilo, il quale può essere davvero chiunque. Non voglio difendere i preti, però se non è colpa della castità, tanto meno sarà colpa del latino. Il vero problema è che i preti predicano certe cose e poi quando sbagliano è più grave per tutti. Sembra a volte che quando di parla di Chiesa e pedofilia si implichi un ragionamento del genere: se il panettiere è pedofilo è un pedofilo che sa fare il pane. Se il prete è pedofilo è anche un pedofilo rompicoglioni, e a noi non ci piacciono soprattutto i rompicoglioni.

E' così. Guardate che è proprio così. Chi non è prete magari insegna all'università e magari legge Pasolini e Lolita con compiacimento, guarda Polanski magari, e magari ha fatto il classico e sa che in Grecia erano pederasti, e magari legge anche Foucault che magari suggerisce che è tutta colpa della società che "crea" i pedofili istituzionalmente. Magari ci crede pure non senza raffinato piacere intellettuale. Però magari non cita mai il fatto che Molti preti pedofili vanno con ragazzini di 16 anni che sanno cosa sta accadendo (non mi riferisco a episodi di violenza ovviamente). O che magari i preti pedofili hanno subito a loro volta simili attenzioni in passato.

Ma cosa credete che sia un prete? Un prete è un austriaco o un italiano o un inglese. Bisogna esser cauti a non suggerire che è la Chiesa a crear pedofili. Perchè non è l'Austria a creare i pedofili? ve lo siete chiesti? I preti sono persone normali, ex medici, ex professori di economia a volte. La pedofilia è un problema sociale e basterebbe un avvocato austriaco che difende pedofili a dire che è pieno zeppo di pedofili che sono innanzitutto dei pedofili, e che svolgono professioni che non sono nè cattoliche, nè probabilmente religiose.

Guardate che usare l'espressione 'prete pedofilo' come si usa la parola 'ecologico' dopo 'netturbino' è molto grave e ricorda i discorsi di Lynn a proposito della intelligenza dei meridionali. Non so voi, ma molti preti quando hanno bambini intorno si mettono le mani dietro la schiena.

 

Chi non è prete e magari insegna all'università e magari legge Pasolini e Lolita con compiacimento, guarda Polanski e magari ha fatto il classico e sa che in Grecia erano pederasti, e legge anche Foucault che magari suggerisce che è tutta colpa della società che "crea" i pedofili istituzionalmente e magari ci crede pure non senza raffinato piacere intellettuale.

Chi è che dice queste stronzate? E cosa c'entrano i costumi sessuali dell'antica Grecia con agenti morali del 2010? Dì chiaramente quello che vuoi dire che stai solo incasinando le cose, ma sappi che Foucalt, greci o Pasolini, un giudizio morale universalista si può dare sempre e e si può sempre criticare quello che si è fatto in passato anche se accettato secoli addietro. I nostri orizzonti morali sono in continua evoluzione, per fortuna, e in genere si guarda avanti, non indietro.

Ma cosa credete che sia un prete? Un prete è un austriaco o un italiano o un inglese. Bisogna esser cauti a non suggerire che è la Chiesa a crear pedofili. Perchè non è l'Austria a creare i pedofili? ve lo siete chiesti? I preti sono persone normali, ex medici, ex professori di economia a volte. La pedofilia è un problema sociale e basterebbe un avvocato austriaco che difende pedofili a dire che è pieno zeppo di pedofili che sono innanzitutto dei pedofili, e che svolgono professioni che non sono nè cattoliche, nè probabilmente religiose.

Ma chi nega queste ovvietà? Chi nega che è un problema sociale? Qui si nega che il modo tipico della chiesa di affrontare questi problemi tra le sue fila sia quello più adatto. Tutto qui. Epperò. Siccome la Chiesa è una "istituziona totale", che cura la filiera dell'educazione dei suoi adepti in termini complessivi, beh forse si dovrà anche chiedere cosa sbaglia, o no?

Però magari non cita mai il fatto che Molti preti pedofili vanno con ragazzini di 16 anni che sanno cosa sta accadendo (non mi riferisco a episodi di violenza ovviamente). O che magari i preti pedofili hanno subito a loro volta simili attenzioni in passato.

Io sono un libertario, figurati. Ma so bene che esiste la falsa coscienza, l'alienazione, la circonvenzione di persone cognitivamente e socialmente incapaci. Tutte cose previste dal nostro codice penale anche per gente di età superiore ai 16 anni. Quindi adesso, cosa c'entra che un 15 enne scelga di andare a letto con un prete? Che cosa c'entra? Nulla.

Guardate che usare l'espressione 'prete pedofilo' come si usa la parola 'ecologico' dopo 'netturbino' è molto grave

Se è una battuta, mi riservo di ridere...se sei serio mi riservo di piangere.

Jons, io non ho problemi a riconoscere che il punto sollevato da La peste (e riproposto da Alessandro FT oggi) e' un buon punto. Il confronto coi settori della societa' che hanno coi minori un contatto equivalente a quello della chiesa e' quello che dovrebbe fare il Vaticano se avesse voluto confrontare mele con mele.

Questo non e' stato fatto e sono invece stati dati numeri che confondono solo le idee -- non sto dicendo che questa sia una strategia di depistaggio, solo che a noi (qui su nFA) piace l'informazione corretta e l'abbiamo corretta.

Fammi precisare, se mai ce ne fosse bisogno, che qui nessuno ha detto che la chiesa e' un covo di pedofili, ne' che il sacerdozio cattolico causa la pedofilia, ne' che tutti i (o anche solo buona parte dei ) preti sono abusatori sessuali di minori.

L'espressione "prete pedofilo" e' neutra tanto quanto "avvocato ladro", se il suddetto ruba, "donna prostituta" se la medesima vende il proprio corpo, e "suora santa" se la consacrata vive come Chiara d'Assisi o Caterina da Siena. Ed e' ne' piu' ne meno grave, giuridicamente, di "panettiere pedofilo". Moralmente e' un'altro discorso se una famiglia pensa che per il proprio figlio sia meglio passare qualche ora in parrocchia piuttosto che nel retrobottega di un fornaio.

Nei commenti si allude più volte che la causa del problema è legata ad esempio alla castità. Questo non è vero. E' pieno di anglicani sposati che sono pedofili, e forse sono pure più dei cattolici in UK. Come la mettiamo?

La mettiamo cosi': bisogna che tu faccia vedere due dati a sostegno di questa affermazione. Il legame tra obbligo di celibato (permettimi la pignoleria: non e' la stessa cosa della castita') e abuso sui minori e' teorico, mentre tu fai un'affermazione fattuale.

Mi ripeto con quanto gia scritto sopra, secondo me la critica piu' forte e' alla pretesa di comparare preti con insegnanti e capi scouts: perche'? Perche' non con gli operatori di un ospizio? Perche' non con la categoria dei consulenti psicologici? Tutto questo non ha senso. La chiesa dovrebbe estrarre i suoi pastori fra la generalita' della popolazione e con questa dobbiamo confrontarli. 

Non entro nel merito della pedofilia i tutte le sue forme, ma, da lettore assiduo di NfA, devo dire che ieri sera quando ho sentito la notizia, ho detto a mia moglie:

"una statistica alla Voltremont!!"

 

Da wikipedia:

Da Wikipidia, a proposito della 'celibacy explanation':

A 2005 article in the Western People, proposed that clerical celibacy contributed to the abuse problem by suggesting that the institution of celibacy has created a "morally superior" status that is easily misapplied by abusive priests: "The Irish Church’s prospect of a recovery is zero for as long as bishops continue blindly to toe the Vatican line of Pope Benedict XVI that a male celibate priesthood is morally superior to other sections of society."[111]

Sexual scandals among priests, the defenders say, are a breach of the Church's discipline, not a result of it, especially since only a small percentage of priests have been implicated. Furthermore there is no data supporting a higher rate of child-oriented sexual activity among the unmarried Roman Catholic clergy than that of the married clergy of other denominations[112] and of schoolteachers.[113]. However, for those cases for which data is available, molestation of pre-pubescent children was found to be rare[114]. Consequently opinion remains divided on whether there is any definite link or connection between the Roman Catholic institution of celibacy and incidences of child abuse by Catholic clergy.

Philip Jenkins asserts that his "research of cases over the past 20 years indicates no evidence whatever that Catholic or other celibate clergy are any more likely to be involved in misconduct or abuse than clergy of any other denomination—or indeed, than non-clergy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_sex_abuse_cases#cite_note-103

Scusa Giulio se mi intrometto, io ho trovato il tuo articolo coerente con quanto affermi fossero le tue intenzioni. Allo stesso tempo concordo con quello che dicono Jons e La peste, cioè che vada fatto un confronto tra i settori della società con le medesime caratteristiche e che la chiesa non vada considerata un covo di pedofili. Però qui si accusa (velatamente) di anticlericalismo quando alcuni commenti scadono nel ridicolo in senso opposto. Se quello che è stato fatto dalla chiesa fosse stato fatto da altre associazioni (non anche, ma solo da altre associazioni) vorrei proprio vedere se avremmo avuto tutti questi "distinguo".

Sarei curioso di sapere se sostituendo "chiesa cattolica" con Testimoni di Geova, PDL, Associazione Fornai o FC Internazionale avremmo avuto queste levate di scudi "anti-generalizzazione". 

Qualsiasi altra associazione italiana che si fosse trovata nella stessa situazione, e si fosse difesa nei modi utilizzati della chiesa cattolica, ne sarebbe uscita con le ossa rotta e la reputazione rovinata (che per rovinarsi la reputazione in Italia ...) altro che anti clericalismo !

 

Non è del tutto vero che i distinguo non si farebbero se al posto della Chiesa ci fosse stata una qualche altra associazione, e spiego perché.

Gli argomenti contrari alla generalizzazione riguardo il legame fra sacerdozio cattolico e pedofilia potrebbero essere fatti anche in Uk, cioè in un luogo tradizionalmente avverso alla Chiesa Cattolica e nel quale la Chiesa Romana è una piccola minoranza, e avrebbero lo stesso valore.

Quindi non si può esser totalmente d'accordo quando si motiva la difesa o addirittura un atteggiamento presumibilmente 'soft' nei confronti della pedofilia nella Chiesa Cattolica sulla base della sua presenza ingombrante e monolitica in Italia.

Segnalo questo buffo post:

thebeattitude.com/2009/04/21/accidently-inappropriate-graphic-design

non c'entra con la statistica, ma forse e' pertinente con le strategie comunicative
(in questo caso non particolarmente astute :)

 

Secondo me è per nulla rilevante nè legato all'articolo di Zanella valutare con tutti i crismi statistici la frequenza dei pedofili tra i preti.

L'articolo di Zanella, a mia lettura, va letto non come una critica alla chiesa nè ai preti pedofili ma una critica semplice, chiara e, mi sembra, coerente ad un'uscita di Lombardi.

La Chiesa può e va, secondo me, attaccata per come ha coperto i preti pedofili per questioni di immagine e potere. Ciò è vergognoso e dovrebbe essere criticato in primis dai cristiani, ma nulla ha a che fare con la pedofilia nè con la frequenza dei preti pedofili. Bensì ha a che fare con l'ipocrisia e il potere. Le azioni dei pedofili sono responsabilità dei pedofili. Ergo, non capisco nè condivido il senso di molti dei commenti.

Questione diversa ancora e non banale è un atteggiamento comprensivo e di perdono che ci si aspetta da parte del cristiano (e del clero) nei confronti di chiunque, anche del pedofilo.

Propongo un esperimento scientifico per stabilire se il celibato dei preti cattolici sia una variabile forte nel contribuire al problema della pedofilia all'interno della Chiesa Romana. Certo non si può trascurare il fatto che i preti scelgano il celibato e rinuncino agli "istinti naturali". Bisogna tener conto del fatto che gli uomini sono esseri e creature sessuali.

Nei commenti si è parlato di insegnanti, di protestanti, di pediatri, di capi scouts ma non si è tenuto conto di un fatto secondo me dirimente sul piano empirico per quanto riguarda il rapporto tra chiesa cattolica e celibato, tra celibato e pedofilia cattolica per l'appunto.

Si pensa che i preti cattolici non si sposino. Questo non è vero. I preti cattolici che seguono il rito orientale si sposano. E sono legati al Vaticano. I maroniti, che sono cattolici romani, si sposano e hanno la famiglia che li supporta. Gli anglicani che si convertono al cattolicesimo si tengono la moglie.

Quindi basta fare una ricerca e capire se all' interno dell'universo dei preti cattolici c'è differenza, rispetto alla pratica della pedofilia, fra sposati e non sposati.

 

crav, non prenderla male che nessuno vuole mettere la Chiesa 'fuori legge'!!!

stavo facendo un ragionamento per evidenziare lo scarto numerico che si potrebbe registrare tra preti cattolici sposati pedofili e tra preti cattolici non sposati pedofili, più per curiosità intellettuale che per fare politica.

Se ti interessa io ti ho detto che si può fare, nn ho accennato nè a come farlo né alle conclusioni da trarre dai risultati (che non conosciamo).

E poi 'nesso causale' in questo caso dei preti e del celibato non è certo quello delle palle da biliardo, si può parlare di correlazioni più o meno contingenti.

Ho detto le stesse cose che dici tu nei commenti precedenti, a proposito della responsabilità individuale.

 

non me la prendo certamente.

puoi fare gli esperimenti - come li chiami - che preferisci, sarebbe meglio avessero senso però. il numero di affermazioni testabili è alto, meglio selezionare.

guardare al n° di pedofili tra i preti sposati e non, direi che non serve a nulla.

dov'è il nesso tra castità e pedofila?

matrimonio: ci sono matrimoni molto casti e single molto promiscui. ergo?

facendo finta che un ragionamento ci sia: questo cosa ha a che fare con i preti?

permettimi di dire che, se senza altro fondamento, si tratta di una curiosità intellettuale - come la definisci - quantomeno originale.

Ecco qui la prima. Che non si dica che riporto solo quelle cattive :-D

Ecco qui la seconda. Meglio tardi che mai.

 

 

Doppio merito alla diocesi di Bolzano che intraprende questa iniziativa dopo aver avuto un caso di un prete accusato di abusi e poi assolto. Altro che i distinguo lombardiani!

molestie@bz-bx.net

ottima idea. dovrebbero fare così anche le scuole non trovate?

"tuo figlio è diventato strano? mandaci una mail! lo sappiamo, lo sappiamo: ci sono tantissimi preti pedofili tra i nostri (a me sembra voglia dire così). Ma faremo del nostro meglio."

Il Vicario Generale Josef Matzneller come responsabile diocesano per presunte molestie ha il compito di esaminare tutti i presunti casi di molestie e di abusi sessuali all’interno della Chiesa Cattolica.

capisco che la sua autorità caschi dritta dal cielo ma credo esista un'altra istituzione che, in uno stato di diritto, ha il compito di esaminare tutti i presunti casi di molestie e di abusi sessuali e questo mi sembra solo un tentativo di scavalcarla.

 

Si consideri la seguente proposizione, spesso esibita da anticlericali, genitori ed altri: la setta dei cattolici e' un'organizzazione di stupratori pedofili nei casi migliori.

Risposta della suddetta setta: mah, no, qualcuno, bisogna "perdonare" (mi avevano detto che, semmai le vittime perdonano, non i carnefici....) etc.

Risoluzione: data la difficolta' la setta in questione potrebbe adottare una qualsiasi delle tre seguenti soluzioni.

i. ablazione chirurgica dei maschi umani che entrano nei seminjari per dedicarsi alle attivita' sacerdotali

ii. bombardamento ormonale sui suddetti individui (progesteron e' sufficiente)

ii. (persino piu' elegante) qualsiasi contatto-- diciamo-- tra minorenni e personale dela setta cattolica avviene tra minorenni e personale della setta femminile.

 

Un capo bastone (tale Bertone) dichiara oggi che essi hanno un aiuto dall'alto.

Il mio e' un aiuto dal basso con il suggerimento di non una ma tre facili soluzioni.