L'Assoluto e il Relativo

9 marzo 2010 giulio zanella

Evidentemente, pensando ogni giorno (o volendo ogni giorno far pensare che pensano ogni giorno) alle cose di lassù, in Vaticano si tende a considerare l'assoluto più importante del relativo, anche in fatto di numeri.

E così Federico Lombardi, gesuita e direttore della Sala Stampa del Vaticano, usa oggi questo argomento per difendere la Chiesa Cattolica dalle accuse di tollerare o aver tollerato la pedofilia tra le proprie fila, come riportato da Rainews24:

"Concentrare le accuse solo sulla Chiesa porta a falsare la prospettiva". "Solo per fare un esempio, i dati recentemente forniti dalle autorità competenti in Austria dicono che in uno stesso periodo di tempo i casi accertati in istituzioni riconducibili alla Chiesa sono stati 17, mentre ve ne sono stati altri 510 in altri ambienti. E` bene preoccuparsi anche di questi".

La logica è di per sé strana (chissà se Padre Lombardi mi assolverebbe dai miei peccati se domattina andassi da lui a dirgli in confessione quelli del mio vicino di casa), ma l'argomento quantitativo sembra essere: perbacco, 17 è un numero più basso di 510! Esattamente 30 volte più basso! Qualcuno può forse affermare il contrario?

Padre Lombardi, non me ne vorrà se li metto insieme anch'io due numeri, così a scopo illustrativo.

Dunque, in Austria ci sono 0,31 preti per ogni mille abitanti (rigrazio il mio amico Giovanni Prarolo, che è un brillante economista e non un seminarista di Graz, per aver scovato questo numero). Mettiamo intorno a ciascuno di questi preti anche 9 laici maschi zelanti che sono molto addentro alle cose di chiesa. Chiameremo il risultato "preti allargati". In Austria ci sono quindi 3,1 preti allargati per ogni mille abitanti, ovvero 0,31 per ogni cento abitanti.

In Austria, si può calcolare dai numeri qui, ci sono anche 40 maschi sopra i venti anni per ogni cento abitanti. Prendiamo questa come la popolazione di riferimento per gli abusi sessuali sui minori. Cioé assumo che chi commette abusi sessuali su minori appartenga a questo 40%.

I preti allargati costituiscono il 0,31/40 = 0,78% di questa popolazione. Questa è quindi la frazione di abusi sessuali su minori che sarebbero commessi in istituzioni riconducibili alla Chiesa se questi abusi in Austria fossero commessi a caso dalla popolazione maschile sopra i 20 anni.

I numeri riportati da Padre Lombardi indicano che nella realtà questa frazione è 17/(510+17) = 3,22%

Ovvero, la popolazione di "preti allargati" ha una propensione agli abusi sessuali su minori pari a 3,22/0,78 = 4 (circa) volte superiore a quella della popolazione di riferimento. Se i 9 laici maschi zelanti attorno a ogni prete (numero che a occhio e croce va bene e anzi va per eccesso per la provincia in cui vivo) vi sembrano troppo pochi raddoppiateli pure. La suddetta propensione sarà pur sempre doppia di quella della popolazione di riferimento.

Insomma, se vogliamo usare l'Austria come caso rappresentativo, allora la conclusione è rovesciata: è bene preoccuparsi primariamente proprio della Chiesa!

Almeno nella parabola della pagliuzza e della trave, queste due cose di dimensioni cosi' diverse venivano rapportate allo stesso occhio. Se proprio in Vaticano non vogliono leggersi questo, potrebbero per lo meno rileggersi il Vangelo. Vediamo se vi trovano scritto "rimetti a noi i nostri debiti perché tanto c'hai un sacco di altri debitori."

140 commenti (espandi tutti)

Non fa una piega, Giulio: ah, che bella cosa i numeri ....

E senza citare il - tutt'altro che irrilevante - fatto che gli ambienti "di chiesa" dovrebbero essere eticamente più corretti, quindi meno inclini a perpetrare soppraffazioni e crimini contro gli altri esseri umani. Almeno, a sentir quanto lorsignoriconlesottane abitualmente proclamano, quando si fanno integerrimi (?) paladini d'inviolabili diritti umani e strenui difensori del cosiddetto diritto naturale che, soli, sono in grado di interpretare ......

Questi sono il genere di post che davvero mi fanno godere.

Cioè Giulio, tu prendi seriamente Federico Lombardi fai due calcoli e gli ributti indietro tutto: io una cosa del genere l'avrei voluta vedere scritta/detta da quei vaticanisti d'accatto(li) giusto a rimbrottare questo qui. Ma ai giornali si sa, piace cantare in coro, specie quelli vaticani, che se stimolati procurano abbondanti brasiliani per celebrazioni della carne senza transustanzioni finali e con strette non di mano.

Adesso mi aspetto che questo Lombardi, che istituzionalmente è preposto al rapporto con i media, risponda a un media, Nfa, facendoci vedere le cose da un altro punto di vista.

Ps: sulla pedofilia ho trovato questo blog.

 

Quella di Padre Lombardi mi ricorda la Defensio Craxiana (rubano tutti)... Ma io non capisco: che mai costerebbe alla Chiesa Cattolica permettere ai suoi ministri di culto di sposarsi, come succede in quasi tutte le altre religioni?

Perchè non si possono sposare i bambini!

Battutacce a parte, è davvero nel celibato il problema? La logica mi fa pensare che, una castita forzata, spinga ad andare con prostitute o parrocchiane non con bambini, però non sono uno psichiatra e, comunque, non vedo altra spiegazione plausibile ad una simile diffusione di casi tra i preti.

Perchè poi le mogli vorrebbero in eredità il patrimonio del marito, ostensorii, turiboli, stole, cassette delle offerte e così via...

Ma non c'è più il voto di povertà?

Costerebbe moltissimo perche' a loro piaccioni i ragazzi, non le belle signore.

Costerebbe moltissimo perche' a loro piaccioni i ragazzi, non le belle signore.

Mah, secondo me e' un problema di selezione: dato che nei seminari ci sono ragazzi e non belle signore, e' incentivato a farsi prete chi ha preferenze per i ragazzi piu' che per le belle signore. Certo, ora che la selezione ha gia' operato plasmando la dirigenza ecclesiastica e' difficile che la situazione cambi spontaneamente, ma piuttosto che rischiare la rovina economica della loro organizzazione in seguito alle cause civili, e' possibile che i vertici comincino a pensare a cambiamenti strutturali.

Perchè considerare i "preti allargati"? Da quanto mi pare di capire le cifre in discussione in questa ed altre notizie riguardano i soli atti di pedofilia perpetrati da parte di appartenenti al clero, non da laici che gravitano attorno.

 Da quanto mi pare di capire le cifre in discussione in questa ed altre notizie riguardano i soli atti di pedofilia perpetrati da parte di appartenenti al clero, non da laici che gravitano attorno.

In realtà non è chiaro se si parli solo di preti; Lombardi usa la vaga espressione: "casi accertati in istituzioni riconducibili alla Chiesa". Cosa siano le "istituzioni riconducibili alla Chiesa", non è dato sapere. La categoria potrebbe includere tutti i gruppi (e/o le associazioni) che ruotano attorno alla Chiesa? A naso direi che è abbastanza ragionevole pensare che includa, ad esempio, le scuole e le residenze per studenti gestite da associazioni come CL, Opus Dei e compagnia cantando. In queste istituzioni lavorano, o prestano opera di volontariato, anche molti "non-preti".

 

Si la dichiarazione è suscettibile di interpretazione, ma dubito fortemente che vogliano accollarsi la responsabilità anche dei casi di laici che lavorano per la chiesa. Credo che i numeri a cui si riferisce siano esclusivamente di preti.

Se così non fosse vorrebbe dire che in Austria sono finora emersi molti meno casi che negli altri paesi, dove la % di preti accusati, usando i dati della chiesa,  è sconvolgentemente tra l'1,5 e il 5%!

(vedi anche http://it.wikipedia.org/wiki/Pedofilia_e_Chiesa_cattolica#Dimensioni_del...)

 

 

I conti per difetto in questo caso servono a fare stime che vanno a favore dell'argomento di p. Lombardi: se consideri solo i preti senza i 9 intorno la propensione ad abusare sarebbe 40 (non 4) volte superiore a quella del resto della societa' (e quando dico 'resto della societa', sto, a scanso di equivoci visto il resto della discussione facendo un confronto sbagliato per restare aderente all'argomento di p. Lombardi).

(e quando dico 'resto della societa', sto, a scanso di equivoci visto il resto della discussione facendo un confronto sbagliato per restare aderente all'argomento di p. Lombardi).

Comunque anche questa cosa dei confronti con categorie simili (educatori, insegnanti) secondo me va presa con le pinze perche' c'e' un selection bias non da poco. Si stima che la stragrande maggioranza degli abusi avviene tra le mura domestiche e che i bambini sono per lo piu' abusati da genitori o parenti. Se chi abusa e' anche la persona che dovrebbe denunciare la violenza, chiaro che rimane tutto silente. I casi di abusi da parte di terzi (educatori, preti) sono piu' facilmente identificabili - e fanno anche piu' rumore mediatico (1).

Approximately 15% to 25% of women and 5% to 15% of men were sexually abused when they were children.[20][21][22][23][24] Most sexual abuse offenders are acquainted with their victims; approximately 30% are relatives of the child, most often brothers, fathers, mothers, uncles or cousins; around 60% are other acquaintances such as friends of the family, babysitters, or neighbors; strangers are the offenders in approximately 10% of child sexual abuse cases.[20]

Ripeto, per La Peste e gli altri, che fare la classifica di chi c'ha piu' problemi e' difficile se non impossibile. Fare la (finta) classifica, come fa il signor Lombardi, al solo fine di scollarsi un po' di responsabilita' e' deprecabile.

 

(1) Io ad esempio aborro la mentalita' di caccia al pedofilo che permea le societa' occidentali moderne e soprattutto inorridisco di fronte ai registri dei sex offenders che hanno gli USA, che trovo non diversi dalla inquisizione spagnola.

Si stima che la stragrande maggioranza degli abusi avviene tra le mura domestiche e che i bambini sono per lo piu' abusati da genitori o parenti. Se chi abusa e' anche la persona che dovrebbe denunciare la violenza, chiaro che rimane tutto silente.

Certo, le violenze sessuali su minori, come quelle sui maggiori, avvengono in buona parte tra le mura domestiche e restano quasi sempre sommersi. Proprio per questo, se ragioniamo su quelli che emergono stiamo by default gia' escludendo molti degli abusi commessi da genitori, parenti ed amici, no?

Esattamente questo il mio punto. Il fatto che le statistiche dicono che gli educatori (preti, insegnanti etc) abbiano maggiore predisposizione agli abusi potrebbe essere semplicemente una conseguenza che siano i casi piu' semplici da stanare perche', appunto, chi abusa (es: il prete) non coincide con chi vigila e riporta (es: il genitore del bambino abusato).

si, ma mentre questa distorsione ce l'hai se guardi all'intera categoria degli educatori, non ce l'hai (sotto assunzioni ragionevoli) se confronti sottocategorie, ad esempio preti e insegnanti.

Dipende dalle sottocategorie. Il punto finale e' che non puoi confrontare insegnanti e salumieri o fruttivendoli - in linea del tutto teorica i fruttivendoli potrebbero essere la categoria che piu' abusa sui bambini solo che non lo sappiamo perche' il target tende ad essere diverso visto che l'abuso avviene in famiglia ed e' silente. Insomma, quello che contesto e' l'affermazione del signore la peste quando dice:

le persone con propensioni pedofile tendono a concentrarsi nelle professioni che consentono loro un più facile accesso all'oggetto del loro desiderio

quello che contesto e' l'affermazione del signore la peste quando dice:

le persone con propensioni pedofile tendono a concentrarsi nelle professioni che consentono loro un più facile accesso all'oggetto del loro desiderio

Oddio, non è (in senso stretto) una mia affermazione. E' un argomento su cui c'è un certo sostegno nella letteratura sugli abusi sessuali verso minori e che io mi sono limitato a riportare. La sua obiezione è interessante.

 

Avevo deciso di tenermi fuori da questo dibattito, che mi sembra aver preso una chiarissima direzione "craxiana" (così fan tutti, il problema è della società, della natura umana, di dio ...) ma, rincuorato dalle illuminate e chiare parole di GG, aggiungo due pennies.

Chi se ne frega se anche i maestri sono più pedofili della media della popolazione? A parte che l'onere della prova pesa su chi tali affermazioni avanza - dati, dati, dati, please ... altrimenti suggerisco che la pedofilia è endemicamente diffusa fra i commentatori anonimi di nFA! - ANCHE se l'affermazione fosse vera sarebbe irrilevante. Per le seguenti ragioni.

1) Dimensioni del problema. La chiesa (le chiese, che questa o quella per me pari sono) sono enormemente più grandi dei boyscouts o del corpo insegnante di scuola elementare. Quindi l'impatto quantitativo sulla società è non comparabile.

2) Ipocrisia. I maestri (uso questo esempio fra i tanti, ma vale lo stesso per gli allenatori di pallacanestro minorile ...) non sono esattamente visti come un'autorità morale suprema che parla in nome e per conto di divinità superiori. Le chiese sì: lo dicono loro stesse, non me lo invento io.

3) Copertura attiva. Mi sembra plateale che la copertura attiva del religioso pedofilo sia attività a cui le chiese si dedicano con particolare fervore. Non mi risulta, invece, che la CGIL scuola o i provveditorati allo studio passino il tempo a coprire e proteggere i maestri pedofili. Se evidenza al contrario è disponibile, si fornisca, altrimenti l'argomento teorico è irrilevante.

4) Natura umana ed incentivi. L'argomento secondo cui la pedofilia è una "malattia" degli umani (le virgolette, per quanto mi riguarda, sono storicamente obbligatorie), che le chiese non fanno altro che riflettere, è specioso e vuoto. Anche il furto e violenza sulle donne lo sono, questo non implica che le gangs di hoolingans o altre associazioni che favoriscono l'auto selezione e protezione reciproca di individui in cui tali tendenze sono particolarmente pronunciate siano encomiabili! Detto altrimenti: il compito del sistema di law and order è ESATTAMENTE quello di creare incentivi negativi perché comportamenti altrimenti "naturali" (furto e violenza) vengano evitati e/o controllati. Se una particolare organizzazione sociale o sistema di diritti di proprietà si rivela(no) particolarmente forieri di tali comportamenti, devono diventare oggetto di azione specifica da parte della comunità, del legislatore e del sistema poliziesco-giudiziario.

Appellarsi alla generica natura umana (gli esseri umani son tutti ladri) per evitare di mettere in galera Madoff e ripulire il settore degli intermediari finanziari dagli squali che in esso si annidano con densità ben superiore al settore dell'orticultura biologica sarebbe, ovviamente, politica che tutti noi troveremmo esecrabile (che poi sia quella dell'amministrazione Obama, prova solo un altro punto ...). Non vedo perché tale politica possa essere invece considerata appropriata quando parliamo di chiese e pedofilia.

Caro Giulio,

non trovo nulla di male ad essere anti-clericali, davvero. Rimango pero' infastidito dagli anti-clericali intellettualmente disonesti. Il tuo pezzo pare di scuola Fediana (nel senso di Emilio Fede), perche' riporta 5 righe (cinque), completamente out of context, e poi procede per la tangente per proporre la trita e ritrita accusa contro i preti pedofili, la Chiesa che copre gli scandali,... 

Se tu veramente prestassi attenzione alla vicenda dei casi di pedofilia che hanno interessato la Chiesa negli ultimi anni (o se facessi un tentativo di essere intellettualmente onesto), ti saresti accorto di un evento recente di ben maggiore portata. Mi riferisco al documento del Governo Irlandese sul comportamento criminale della Chiesa Irlandese, e all'immediata reazione di Papa Benedetto XVI, il quale ha chiamato tutti i vescovi Irlandesi in Vaticano, per far loro un cazziatone enorme. 

Ecco un passaggio dal rendiconto di Radio Vaticana

http://www.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=357496

Benedetto XVI ha sottolineato ai vescovi irlandesi che gli abusi sessuali sui minori non sono solo un “crimine abominevole” ma anche un “grave peccato che offende Dio e ferisce la dignità della persona umana creata a Sua immagine”. Riconoscendo che la “dolorosa situazione attuale non sarà risolta velocemente”, il Papa ha spronato i vescovi “a confrontarsi con i problemi del passato con determinazione e risolutezza e ad affrontare la crisi presente con onestà e coraggio”. Il Pontefice, si legge nel comunicato, ha quindi espresso la speranza che l’incontro tenuto in Vaticano aiuterà ad “unire i vescovi e a renderli in grado di parlare ad una sola voce” per identificare “passi concreti volti a portare sollievo a quanti sono stati abusati, a incoraggiare un rinnovamento della fede in Cristo e un ristabilimento della credibilità morale e spirituale della Chiesa”. 

E' forse il caso che un pezzo con un twist positivo (o neutro) sull'operato della Chiesa non vende bene, mentre v'e' sempre fame di articoli che la denigrino? Eppure, da quanto so, l'intento di NFA non e' mai stato quello di scrivere pezzi in base all'appetito dei lettori.

 

E' forse il caso che un pezzo con un twist positivo (o neutro) sull'operato della Chiesa non vende bene, mentre v'e' sempre fame di articoli che la denigrino?

In Italia è tutto un fiorire di articoli contro la chiesa. Davvero non reggo il passo, li vorrei leggere tutti ma non trovo il tempo. Oh Gianluca, credimi, si vede che vivi in USA. Qui in Italia il trend è l'esatto opposto.

Per dirti. Noi qui abbiamo avuto il caso di un missionario condannato per pedofilia e ridotto allo stato laicale proprio su decisione di Ratzinger. Per caso ho commentato anche io positivamente questa nuova politica della Chiesa proprio con i redattori e i collaboratori della mailing list che condividiamo. Però però.

La Chiesa non è che non capisca o non cambi o non evolva, sono sempre i tempi (biblici) che la bloccano, o l'eccesso di prudenza e ipocrisia che si manifesta appunto anche nelle parole di Lombardo.

Mi spiego meglio. Dal tuo punto di vista, cioè dal punto di vista di un credente (ricordo bene?), peraltro sicuramente disgustato da questa piaga della pedofilia, ogni passo in avanti è una sorta di successo da salutare con speranza, perchè mostra una chiesa che si evolve, accetta le critiche e poi cambia i suoi aspetti più deteriori. Ma dal punto di vista di chi non è credente, cioè io, tutti questi passetti di danza in un verminaio che si scopre ogni giorno più abominevole, paiono giustamente insufficienti e dunque condanno la timidezza con la quale questi fenomeni sono affrontati. Per essere ancora più chiari. La misura del progresso morale che istituzioni come la chiesa dovrebbero raggiungere, nell'affrontare tutta la loro antropologia filosofica sessuofobica, dal mio punto di vista non può essere solamente dettata da esigenze interne all'istituzione stessa: e cioè il suo voler chiarire alle pecorelle che non tutti preti sono malvagi, che la chiesa affronta il problema e così via. A me, che delle esigenze interne dell'istituzione nulla importa, trovo la "timidezza" della chiesa nell'affrontare il problema come un limite, tutto qui. Non posso regolare le forme della mia reazione a quello che leggo a dinamiche interne alla chiesa e dire: "beh, rispetto a quello che facevano 30 anni fa nei seminari, adesso siamo un passo avanti". I miei passi hanno tutt'altra velocità e direzione.

Ps: siccome siamo su un sito di economisti abbandono queste sofisticazioni da aperitivo serale allungato con cazzate e parlo chiaramente. Proprio dagli USA, in tema di pedofilia si è arrivati a un sistema che la Chiesa, sempre lenta a capire, ha capito benissimo: cause civili intentate da vittime che chiamano prelati (e diocesi) a rispondere in solido dei danni subiti. Milioni di dollari che hanno costretto alla bancarotta, per esempio, la diocesi di Boston. E il sistemino si sta diffondendo oltre atlantico. Inutile mandare in galera vecchi 80enni, meglio sfasciarli (loro e la diocesi) con cause milionarie. A quel punto la Chiesa ha capito che è meglio collaborare. Ma solo a quel punto. Com'è che dite voi economisti a noi umanisti quando voliamo troppo alto con valori e raffinate tristezze normative? "Incentivi, incentivi!!" Ecco, queste cause sono e saranno un bell'incentivo per la Chiesa a ripulirsi.

Marco,

ricordi benissimo quando scrivi che sono credente, e sei nel giusto quanto suggerisci che io sia disgustato dal comportamento di una moltitudine di prelati - sia i colpevoli diretti, sia coloro che li hanno coperti.

Cio' cui il non credente ha diritto e' che la Chiesa, come tutte le altre organizzazioni, collabori con le autorita' di polizia per individuare i colpevoli ed assicurarli alla giustizia. Come giustamente scrivi, qui negli Stati Uniti cio' sta accadendo. Stiamo pagando fior di soldoni in cause civili (stiamo, poiche' qua sono i fedeli che sono chiamati a ripianare i bilanci) e i servizi delle diocesi si sono drammaticamente ridotti.

Cio' che il non credente non puo' chiedere e' che la Chiesa si comporti con i propri membri devianti cosi' come si comporterebbe un partito politico o una bocciofila. Additare un prete colpevole al publico ludibrio, sottoporlo a mortificazione, cacciarlo a calci nel sedere -- tutte queste sono azioni che potrebbero dare giovamento non solo ai non credenti, ma anche a molti fedeli. Ma non sarebbero coerenti con l'insegnamento di Cristo, che si e' sacrificato esattamente per salvare noi peccatori. Che senso avrebbe una Chiesa di Cristo che non perdona?

Parliamoci chiaro: perdono non significa che il prete pedofilo, cosi' come e' spesso accaduto, sia lasciato ad occuparsi di bambini. Significa che, se pentito, e solo dopo aver scontato qualsiasi pena gli venga comminata dal sistema giudiziario, gli venga data possibilita' di ritirarsi in convento a cercare la riappacificazione con nostro Signore.

Gianluca, come saprai nel 2003 l'accademia pontificia ha organzzato un convegno dal titolo "Abuse of Children and Young People by Catholic Priests and Religious", invitando un pannelo di esperti laici, per lo piu' psichiatri, per essere aiutata a confrontarsi col problema. Il pannelo di esperti ha concluso la consulenza identificando le seguenti cause (in inglese perche' copioincollo): 1. Failure by the hierarchy to grasp the seriousness of the problem, 2. Overemphasis on the need to avoid a scandal, 3. Use of unqualified treatment centers, 4. Misguided willingness to forgive, 5. Insufficient accountability.

Federico Lombardi (che in qualita' di direttore della sala stampa del vaticano parla, possiamo dire, a nome del vaticano) riesce in una frase a ripetere tutti e 5 i problemi. Se hai veramente a cuore la salute della chiesa cattolica, dovresti unirti a giulio nella sua bacchettatura.

 

 

Giorgio,

io non mi unisco proprio. Che me ne frega di cinque righe di un discorso di Padre Lombardi? Io riscontro, giorno dopo giorno, quello che il mio Arcivescovo e la mia Arcidiocesi fanno (fanno, non dicono) per affrontare il problema. Vedo le misure prese contro i religiosi colpevoli. Vedo i milioni di dollari che paghiamo in risarcimento alle vittime. Leggo le continue ammissioni di colpa.

Il punto e' che Giulio e tutti quelli come lui si accorgono della Chiesa solamente quando c'e' qualcosa che a loro avviso non va. Questo e' il mio, semplicissimo punto. Perche' Giulio non ha scritto un bell'articolo sullo sforzo che Catholic Relief ha fatto ad Haiti, per esempio?

Ripeto: clericalismo specioso e fine a se stesso.

Gian Luca,

mi spiace polemizzare con te perchè colgo nelle tue parole un senso di partecipazione reale ai limiti della comunità cui tu appartieni, la Chiesa Cattolica. Lo dico senza ironia e con il massimo rispetto.

Epperò non capisco perchè l'anticlericalismo debba diventare un'offesa o una qualificazione derogatoria l'associazione alla quale sminuisce ipso facto gli argomenti di chi sia rubricato sotto quella etichetta.

Ma si può essere anti-clericali, speciosi o sostanziosi? Io credo di si! Mica è un insulto! Ma non ho capito che idea di laicità dovresti avere per qualificare quelle di Giulio come posizioni solo anti-clericali.

Giulio, ma anche Marco, hanno tutto il diritto di essere anti-clericali, cioè di opporsi alle strutture di un'istituzione terrena che si configura ( e si è configurata in passato) come collegata ANCHE, ma non solo, a tutto un insieme di valori politici e morali, oltre che medici e sanitari, che sono del tutto regressivi e fondati sulla sconfessione sistematica di quei principi di eguaglianza morale tra le persone e libero esercizio di critica, scientifica e argomentativa, che sono, fra le altre cose, i valori ai quali tu, da un punto di vista accademico, sono certo ti ispiri. Quindi, fosse anche specioso, il nostro anti-clericalismo ha tutte le ragioni di questo mondo a proporsi come tale, almeno quanto, a livello di preferenze individuali, ne hai tu a esprimere assenso per la dottrina morale della chiesa, che a me appare speciosissima anche se non te lo ripeto a ogni intervento. Io ho il diritto a essere anti-clericale, perchè non condivido i valori del clero, ogni clero, a Roma come a Najaf.

Aggiungo. Per ogni azione moralmente commendevole che la Chiesa fa, se ne può trovare un'altra eguale e contraria. Stiamo facendo un discorso di principio e una successione di aneddotti non ci condurrà a decidere quali valori preferire.

Ps: tu mi parli di Haiti e ok. Io ti parlo della normativa anti-aborto che si propone in Nicaragua con il silenzio complice della Chiesa Cattolica. Ieri c'erano gli attivisti di Amnesty International all'università e mi sono fermato a parlarci prima di fare lezione e mi hanno raccontato di questo schifo. Leggilo se hai tempo. E la Chiesa Cattolica cosa fa in Nicaragua? Come vedi è inutile portare il discorso sul piano caritatevole, perchè ci sono mille esempi del contrario. Scusa la foga.

A me polemizzare piace. Questo non e' sicuramente il problema. Ne' mi sognerei mai, come ho scritto nel primo commento, di obiettare a che uno si ponga su posizioni anti-clericali. Ognuno e' libero di pensare e scrivere come crede. Ci mancherebbe. Io pero' ho il diritto di ribadire che trovo assai stucchevole e noioso che molti si ricordino della Chiesa solo ed esclusivamente quando si pone su posizioni che non condividono.

Il tuo commento offre tanti altri stimoli per la discussione. Ne colgo uno che esprime un fascino particolare. 

un'istituzione terrena che si configura ( e si è configurata in passato) come collegata ANCHE, ma non solo, a tutto un insieme di valori politici e morali, oltre che medici e sanitari, che sono del tutto regressivi e fondati sulla sconfessione sistematica di quei principi di eguaglianza morale tra le persone e libero esercizio di critica, scientifica e argomentativa, che sono, fra le altre cose, i valori ai quali tu, da un punto di vista accademico, sono certo ti ispiri. 

Non solo quali esperienze dirette tu abbia avuto circa la liberta' di dialogo ed espressione all'interno della Chiesa. A giudicare da questo paragrafo, devono essere state molto negative. Forse addirittura traumatizzanti. Il dibattito interno alla Chiesa (che non si risolve nel vertice della gerarchia) e' molto vivace - soprattutto su temi di morale e di politica sociale. C'e' un confronto costante, sia tra teologi che tra semplici fedeli. La sconfessione sistematica del principio di uguaglianza morale e' storia -- tranne poche eccezioni. Caro Marco, continuate a battere su concezioni che non rispondono a verita' fattuale. Il libero esercizioni di critica scientifica e argomentativa ha piena cittadinanza nella Chiesa del 2010. Le questioni su cui esprimere dissenso equivale a chiamarsi fuori sono quelle centrali alla fede, che generalmente agli anti-clericali non interessano particolarmente.

Non solo quali esperienze dirette tu abbia avuto circa la liberta' di dialogo ed espressione all'interno della Chiesa. A giudicare da questo paragrafo, devono essere state molto negative. Forse addirittura traumatizzanti. Il dibattito interno alla Chiesa (che non si risolve nel vertice della gerarchia) e' molto vivace - soprattutto su temi di morale e di politica sociale. C'e' un confronto costante, sia tra teologi che tra semplici fedeli.

Davvero, Gianluca, non credo alle mie orecchie. Secondo me stiamo facendo confusione. Se io discuto animatamente con il mio amico prete (cosa che succede davvero, perchè lo stimo), posso dire che c'è dibattito nella Chiesa? Si, visto che dove ci saranno due o più riuniti in mio nome ecc ecc...

Ma che quelle circostanze di discussione che si verificano in una canonica di provincia, o in una sede Agesci implichino che nella Chiesa come istituzione vi sia un ampio un dibattito, e addirittura vivace, significa confondere i termini: infatti tu scambi la discussione inevitabile che avviene tra fedeli, con il recepimento dei frutti di quella discussione nella dottrina della chiesa. Il che non è. La Chiesa ha un magistero i cui termini sono decisi da una gerarchia e l'accesso a quei contenuti di fede o alla interpretazione di quella NON E' UN FATTO DI LIBERA DISCUSSIONE. E' tutto che mi citi i Barbecue della parrocchia in quei raccontate le barzellette sul papa che veste Prada: a quel livello c'è sempre discussione. Per me una discussione che su questioni morali non conduca, potenzialmente, a un rovesciamento delle posizioni iniziali non è una discussione ma una enunciazione di Fede. La vostra è Fede appunto. Va tutto bene, ognuno può credere in quello che vuole, ma non facciamo finta che adesso la chiesa quando discute di morale lo faccia all'insegna dello spirito critico. (Discutere significa etimologicamente scuotere dalle fondamenta. Gli uomini di fede quando discutono hanno un recinto e delle fondamenta ben definite per le loro discussioni, specie uomini di fede legati a dottrine stabilite da uno stato. La Chiesa Cattolica è una forma, anzi la forma peggiore di Statalismo in tutti i sensi: al suo interno possiede tutti i mezzi materiali e dispone di tutti i fini per i suoi membri. Come ci si possa trovare a proprio in agio in tutto quello per me è un mistero. Ma evidentemente c'è una fenomenologia dell'esperienza religiosa che tu sinceramente sperimenti e che io ignoro...e lo dico senza ironia, credimi)

Voglio dire. Quanti cattolici usano il preservativo? Quanti cattolici sono a favore dell'aborto? Quanti cattolici sono a favore della libertà delle direttive anticipate in tema di trattamento di fine vita? A giudicare dagli espositori di condom in ogni dove e dalla diffusione dell'aborto sembrerebbe che quei temi sono discussi anche dai cattolici, o sbaglio? Ebbene, dov''è che la dottrina della chiesa ha recepito tutta la vivacità di queste discussioni? Dove? In realtà la discussione cui ti riferisci è quella che avviene in quelle assurde commissioni con nomi roboanti (commissioni tipo: Pace, Giustizia e Amore tra i Popoli) che producono documenti che NESSUNO legge e che finiscono regolarmente in quegli scaffali delle librerie Paoline accatastati fitti fitti. Su questa esplosione di documenti ecclesiali che ripeto, sono uno zuppone di retorica, buoni sentimenti e taboo spacciati per alti problemi  morali, c'è stata in passato tutta una polemica perchè davvero qualcuno e più di uno si è chiesto il cui prodest di tutta quella carta.

Caro Marco, continuate a battere su concezioni che non rispondono a verita' fattuale. Il libero esercizioni di critica scientifica e argomentativa ha piena cittadinanza nella Chiesa del 2010.

Spiegati meglio, che non capisco. Però attento, che con le verità fattuali i cattolici hanno sempre problemini ;) .

Ho letto il pezzo sullo "schifo" che sta avvenendo in Nicaragua, con l'applicazione forzata di una normativa anti-aborto che porta alla negazione delle cure mediche, al suicidio, alla vessazione psicologica delle bambine di 10 anni stuprate dal padre, dal fratello o da terzi.

Ho letto ciò che la Chiesa Cattolica fa in Nicaragua attraverso il suo silenzio complice.

Vorrei dire però che dal punto di vista dell'insegnamento della Chiesa Cattolica, per esempio nel caso di una hysteroctomy (a standard procedure when a woman has cancer of the womb in order to save life),   "the AIM of the operation is to remove the diseased organ to save the woman, not to cause the death of the child; the death of the child is unavoidable, but undesired, side-effect of the hysteroctomy. IN THESE CIRCUMSTANCES THE CHURCH DOES NOT TEACH THAT A WOMAN IS OBLIGED TO PUT HER OWN LIFE AT RISK TO SAVE THE CHILD. HOWEVER, SHE IS FREE TO MAKE THAT CHOICE IF SHE SO WISHES. IF SUCH A CHOICE IS MADE, IT IS CLEARLY HEROIC".

Il passaggio che ho citato è stato scritto da Jean Olwen Maynard, il quale ha dedicato una breve pubblicazione a Gianna Molla, la madre che ha deciso di mettere la vita della figlia che le lievitava nel ventre davanti alla propria. In effetti anche io credevo che la Chiesa avesse fatto santa questa donna il 16 maggio 2004 perchè secondo la Chiesa se una donna è incinta e malata è bene che muoia per far nascere il figlio. Le cose non stanno così e molti cattolici forse credono che la Chiesa insegni che l'aborto sia sbagliato in ogni caso.

Inoltre il caso di Gianna Molla è interessante perchè non è diventata santa perchè ha deciso di abortire perchè la Chiesa glielo ha detto. La Chiesa ha fatto santa Gianna Molla anche perchè è un martire nel senso etimologico del termine (martirio nel senso di testimonianza di amore oltre la morte, non che si sia fatta uccidere per la sua fede come i martiri della tradizione), ma non solo.

Credo che la Chiesa abbia deciso di farla santa perchè è il caso di una donna che ha vissuto in tempi molto vicini a noi, e che può fornire un esempio attuale per i cattolici, anche per i maschietti che di aborti non ne possono fare. Gianna Molla infatti era una persona piuttosto normale, madre di quattro figli che andava a Courmayer in vacanza, moglie fedele e paziente, un medico credente (che quindi capiva cosa stava facendo quando ha rischiato la morte per il proprio figlio nascituro), molto impegnata nella Chiesa.

A me sembra che ciò che sta avvenendo in Nicaragua sia sbagliato ovviamente, ma credo anche che il problema reale del Nicaragua siano gli stupri, gli incesti e le malattie, e solo secondariamente i tentativi di salvare le vite in forma di feto.

 

Inoltre il caso di Gianna Molla è interessante perchè non è diventata santa perchè ha deciso di abortire perchè la Chiesa glielo ha detto. La Chiesa ha fatto santa Gianna Molla anche perchè è un martire nel senso etimologico del termine (martirio nel senso di testimonianza di amore oltre la morte, non che si sia fatta uccidere per la sua fede come i martiri della tradizione), ma non solo.

Senti, una discussione pubblica che poggi su una nozione di martirio non può diventare una base ragionevole per discutere di queste cose. Capisco che all'abbazia benedettina gli standard possano essere più laschi ;), ma qui queste cose non attaccano.

Legare la supposta liceità dell'aborto alla considerazione che la donna non sia costretta a morire e si martirizza e poi dopo, siccome si è sacrificata, allora la fanno santa, mi sembra roba da medioevo.

Senti a me. Potevano pure fare un'altra cosa. Far morire il feto nei termini di legge, salvare la madre, e poi santificare il feto. Tanto il feto è una persona per i cattolici, o no? Cosa costa santificarlo? Gli avreste trovato un bel posto nel calendario e ve lo sareste festeggiato quando vi pareva e piaceva! Perchè non hanno fatto così? Obiezione tua: "ma perchè è la madre che ha scelto di morire". Si ho capito, ma che caspita di discussione di etica pubblica si può fare davanti a condotte del genere? Sono casi estremi, super-erogatori...e non scalfiscono la dottrina della chiesa in tema di aborto, che anche in circostanze meno drammatiche di quelle che riporti assimila l'aborto, a qulunque stadio di sviluppo del feto ad un omicidio. Cioè io quando parlo con un cattolico, preliminarmente mi devo difendere dall'accusa di essere un assassino...bel modo di impostare cose!

sei simpatico, come al solito, ma io non voglio dire che la Chiesa deve impostare l'etica pubblica del Nicaragua. Io ho detto che se le politiche nicaraguensi fossero impostate secondo gli insegnamenti della Chiesa cattolica così come li ho riportati citando un caso estremo, non si avrebbe una imposizione che decide la morte della donna malata in favore del feto. E' un argomento cristallino.

In più ripeto, amnesty international, o chi cita il report di AI, devono chiedersi se è davvero un problema dovuto alle pressioni della Chiesa il fatto che ci sono moltissime ragazzine malate e stuprate dal padre e incinte a 10 anni. Non sarà che la Chiesa cattolica, con tutte le sue tare ideologiche, è comunque vicino materialmente ai nicaraguensi insieme ad AI?

E poi basta con questa storia di considerare come assolutamente irrazionale l'idea che l'aborto sia negare la vita potenziale di un individuo. Fate le lodi sperticate a John Rawls come 'sto grande filosofo della politica, vi spellate le mani in applausi al suo acume intellettuale perchè parla del velo d'ignoranza e del fatto che se devi scegliere 'al buio' preferisci una situazione di partenza che preveda una certa parità di opportunità (cosa che capisce anche un bambino delle elementari), e poi quando vi dicono che se vostra madre avesse abortito non sareste nati vi mangiate il fegato dal nervoso perchè non abortire è un attacco alla libertà individuale. E' ora di finirla. Le donne devono capire che se non sono obbligate a fare figli, si godono la carriera e il sesso e chi si è visto si è visto. Però se rimangono incinte, perchè non possono portare a termine la gravidanza e dare il figlio in adozione invece di uccidere il feto? E' così irragionevole? E' essere irragionevole essere un minimo responsabili nell'usare l'utero?

visto che i down, paralitici, idrocefalici etc... costa mantenerli e i cattolici vogliono costringerci a mantenere in vita esseri il cui valore e dignità appare discutibile a noi individualisti libertari etc...

io mi chiedo sempre: ma siamo veramente sicuri che tutte 'ste cliniche dove si fanno gli aborti siano cheap sul piano economico?

E poi se dobbiamo essere economisti fino alla fine, visto che i down, paralitici, idrocefalici etc... costa mantenerli e i cattolici vogliono costringerci a mantenere in vita esseri la cui valore e dignità appare discutibile a noi individualisti libertari etc... ma siamo veramente sicuri che tutte 'ste cliniche dove si fanno gli aborti siano cheap sul piano economico?

Guarda che non siamo a passeggio a Portoscuso dove le cazzate le porta via il maestrale; qui scripta manent...

Attento a quello che scrivi dunque: da queste parti il fuoco amico è obbligatorio.

Be careful! Lo dico per te.

passo e chiudo

Volevo solo dire che la posizione morale della Chiesa appare deontologica ma non è del tutto priva di ragionevolezza. Anche a voler adottare un criterio di giudizio utilitarista, cosa che per altro molti sistemi sanitari nazionali già fanno, mi chiedevo se la pratica diffusa dell'aborto non abbia costi economici alti, portando via risorse che potrebbero essere spese meglio. Si, in effetti è una provocazione che lascia il tempo che trova.

(...) poi quando vi dicono che se vostra madre avesse abortito non sareste nati vi mangiate il fegato dal nervoso perchè non abortire è un attacco alla libertà individuale.

Wut? Ma chi si innervosisce? Anche tu non saresti nato se tua madre e tuo padre fossero andati al cinema quella sera, e questo cosa vorrebbe dire? Che il cinema e' attentato alla dignita' umana?

E' ora di finirla. Le donne devono capire che se non sono obbligate a fare figli, si godono la carriera e il sesso e chi si è visto si è visto. Però se rimangono incinte, perchè non possono portare a termine la gravidanza e dare il figlio in adozione invece di uccidere il feto? E' così irragionevole? E' essere irragionevole essere un minimo responsabili nell'usare l'utero?

Senti, sai con cosa sarebbe il caso di smetterla? Con i maschietti che dicono alle donne cosa fare o non fare. A parte che la chiesa combatte attivamente la contraccezione, che e' ovviamente la strada maestra per ridurre gli aborti, cosa ne sai tu cosa significhi farsi nove mesi di gravidanza con un figlio non voluto e poi darlo in adozione? I discorsi sull'aborto dovrebbero farli solo le donne. Punto.

La realta' e' che questi ragionamenti sono tutti figli dell'incapacita' di accettare che le donne abbiano il diritto di scegliere quanto un uomo se, come e quando fare sesso e se, come, e quando fare figli.

Senti, sai con cosa sarebbe il caso di smetterla? Con i maschietti che dicono alle donne cosa fare o non fare. A parte che la chiesa combatte attivamente la contraccezione, che e' ovviamente la strada maestra per ridurre gli aborti, cosa ne sai tu cosa significhi farsi nove mesi di gravidanza con un figlio non voluto e poi darlo in adozione?

Bella risposta, soprattutto il pezzo che ho evidenziato.

Mi permetto di portare ad esempio la situazione delle ragazze madri islandesi  che sono fortemente incentivate dallo stato a "tenere" i loro figli con aiuti economici. Oltretutto l'essere ragazze madri è cosa vissuta come normale dalla popolazione (le ragazza-madre in Italia non godono di altrettanta fortuna).

Tutti gli anti abortisti perchè non si impegnano (coi loro soldi sia ben chiaro) a creare situazioni del genere invece di dire "tu partoriscilo poi lo dai in adozione". Ci si rende conto di che cosa significhi ? Questa sarebbe carità cristiana ?

Per dirla con il poeta "sanno a memoria il diritto divino ma scordano sempre il perdono."

Mi piace la battuta sul cinema eh eh... però allora io ti rispondo che se gli uomini non devono dire la loro sulle decisioni che riguardano le donne allora al referendum sul divorzio dovevano votare solo i divorziati. :-)

Un cattolico, che può essere donna o uomo, non vuol dire alla donna cosa fare. La donna è libera di fare ciò che vuole nella misura in cui non considera il feto come una sua proprietà.

Cioè al cattolico interessa il feto inteso non solo come 'essere umano', ma come 'persona' autonoma e diversa dalla madre. La donna può decidere di rimanere incinta o no. Se rimane incinta deve fare i conti con il fatto che la dignità del feto, per il cattolico, non dipende dalla madre e non dipende da abilità acquisite (bella parlantina, fisico funzionale, inviti a cena etc...) e per tanto va tutelato e protetto dalla stessa madre che vuole eliminarlo.

La madre dirà che quella è roba sua e fa quello che vuole perchè odia il fallo-logo-centrismo patriarcale ma il cattolico, dal canto suo, ribadirà che per l'uomo, cioè donne e uomini, in relazione alla vita umana, non si può parlare di 'ownership' ma solo di 'stewardship'.

La donna dirà che la vita del feto non è 'worthwhile' e il cattolico dirà che è bene aspettare nove mesi e chiederlo al figlio o alla figlia una volta che è nato/a.

Al cattolico della donna importa relativamente, non è un fatto di maschilismo la considerazione dell'aborto come peccato contro il creatore. Per il cattolico la donna non è 'owner' del feto e non può disporne come vuole perchè la vita richiede doveri che hanno la precedenza sul legittimo desiderio femminile di auto-determinazione, specie quando ci si trova di fronte ad una generalizzata pratica dell'aborto "on demand".

 

 

 

Una risposta cosi mi fa pensare che, a volte, l'aborto dovrebbe essere "mandatory".

Caro amico ti scrivo, non sia scortese.

Spero di non aver travisato il punto di vista cattolico sull'aborto.

Personalmente ritengo e ribadisco che la morale cattolica non è una imposizione maschile o maschilista, o anche solo paternalista, su donne che si ritengono incapaci di decidere per sé.

Tante donne cattoliche sono contrarie all'aborto, non è un fatto di genere essere cattolici anti-abortisti.

Ogni tanto si fa qualche battuta ma la questione è molto delicata, anche perchè laddove l'aborto è consentito non vi è unanimita circa la soglia dopo la quale esso non è consigliato o lecito per legge.

La soglia varia e sinceramente a me le foto di un feto abortito a gravidanza avanzata qualche dubbio circa la liceità del gesto me lo fan venire.

E' opportuno chiedersi se il fatto che l'aborto - a tre, quattro o cinque mesi - sia 'lawful' o 'unlawful' qui e ora sia anche un indicatore della 'giustizia' del gesto.

E' opportuno chiedersi se il fatto che l'aborto - a tre, quattro o cinque mesi - sia 'lawful' o 'unlawful' qui e ora sia anche un indicatore della 'giustizia' del gesto.

Ah meno male che ci ricordi il punto che sanno anche i ciechi e i sordi: legalità non coincide con moralità. Se non ti conoscessi penserei che sei un'autodidatta di quelli che la domenica mattina si edifica con libri tipo: "introduzione alla morale" allegato a "Famiglia Cristiana"...

Madonna santissima, gli ultimi commenti che stai mettendo mi fanno venire i brividi...

Capisco che concludere dicendo che legalità e moralità sono due cose diverse è come reinventare la ruota.

Dimmi però dove mai hai letto che il punto di vista della Chiesa Cattolica, per il tramite dell'applicazione della teoria del 'double effect', fa delle velate concessioni a pratiche concordi con l'utilitarismo morale.

Se l'argomento tiene è interessante perchè stempera i contrasti tra dottrine morali, mostrando come esse in molti casi differiscano nella 'interpretazione della leggittimità morale' più che sulla 'legittimità morale' dei corsi d'azione intrapresi.

"brividi, brividi gelati...", e vabbè.

Guarda a me questi atteggiamenti da professorino non mi piacciono. Però ti do i seguenti consigli di lettura, che io ho trovato molto istruttivi. Leggili e poi dimmi cosa ne pensi:

Cominci qui, cerca le parti pertinenti all'aborto. Poi passi a questo; poi ti consiglio fortemente questa vera summa, che se la confuti fammelo sapere, sempre visto che ti interessano le questioni etiche in relazione ai cattolici.

 

Peter Singer l’ho letto. La filosofia morale utilitarista di un intellettuale come Singer è mossa dall’esigenza vivissima di fondare un’etica naturalistica, al riparo dall’imposizione di codici morali da parte della religione cristiana.

 

La sua attività intellettuale è intimamente legata al  desiderio antico dimostrare che i teologi e la Bibbia hanno torto perché l’uomo è un animale che non richiede una protezione diversa dagli animali.

 

Secondo Singer l’uomo, che per i cattolici è una creatura sacra creata dalla polvere ad immagine di Dio, non differisce dal resto delle creature perché l’uomo è un riflesso di Dio capace di produrre opere teatrali e trattati di filosofia morale, parlare l’ungherese, vestirsi da drag queen e andare sulla luna.

 

Secondo Singer la differenza fra l’uomo e l’animale è una differenza di grado sulla scala evolutiva del regno animale. La gravità morale di uccidere un animale è comparabile a quella di assassinare un uomo, il quale non è che un animale avanzato. Thank you very much!!!

 

 

Ma Singer l’ha mai vista una lucertola indignata o un polpo che sentendosi in colpa si strozza con i tentacoli?

 

Anche stavolta sono d’accordo con il cattolico apologeta G. K. Chesterton: 

 

 human beings exceeds the animals by the measure of heaven and hell

Più che scortese sono stato cattivo e deliberatamente, non con te ma con i concetti che hai espresso (qualora ti limitassi a riportare un'idea non tua, il che non è chiaro)

Non è solo il cattolicesimo ad opporsi all'aborto quindi il discorso andrebbe forse allargato comunque io sono dell'opinione espressa da Francesco. Che la questione sia delicata è fuori di dubbio, che il feto sia un essere distinto dalla madre ci sarebbe molto da discutere ( e quando un feto verrà da me, senza la mamma, ne discuteremo serenamente ;-) ) poi che  uomini che affermano di parlare per conto di Dio, mi dicano cosa fare del mio corpo e della mia vita (supposto io sia donna) non esiste, se dio a qualcosa in contrario sono sicuro che ha la mia emai.

Al cattolico della donna importa relativamente

Capisco che sto estrapolando una frase dal contesto ma a me 'sta frase fa scendere brividi gelati lungo la schiena...

La madre dirà che quella è roba sua e fa quello che vuole perchè odia il fallo-logo-centrismo patriarcale ma il cattolico, dal canto suo, ribadirà che per l'uomo, cioè donne e uomini, in relazione alla vita umana, non si può parlare di 'ownership' ma solo di 'stewardship'. La donna dirà che la vita del feto non è 'worthwhile' e il cattolico dirà che è bene aspettare nove mesi e chiederlo al figlio o alla figlia una volta che è nato/a. Al cattolico della donna importa relativamente, non è un fatto di maschilismo la considerazione dell'aborto come peccato contro il creatore. Per il cattolico la donna non è 'owner' del feto e non può disporne come vuole perchè la vita richiede doveri che hanno la precedenza sul legittimo desiderio femminile di auto-determinazione, specie quando ci si trova di fronte ad una generalizzata pratica dell'aborto "on demand".

Senti Jons, quando tu vuoi dire una cosa la devi dire e basta. Tu non devi rispondere facendo l'avvocato del diavolo e dire: "alle vostre critiche, un cattolico potrebbe dire che ecc ecc". No tu devi dire, se le pensi, le cose che qui attribuisci a un cattolico. Nel secondo caso, assumendoti tu l'onere di discutere di quelle posizioni ti prenderesti la responsabilità logica di quello che dici senza schermarti dietro un improponibile pluralismo che finge di voler discutere tutte le posizioni solo perchè si vergogna di proporle come sue proprie.

Il feto è persona? Che collegamento c'è fra volontà della donna e sviluppo del feto? Il termine persona è un termine medico-biologico o filosofico? Ma davvero puoi metterti sotto le scarpe tutte queste questioni di filosofia morale e di biologia con questi commenti che stai facendo?

però allora io ti rispondo che se gli uomini non devono dire la loro sulle decisioni che riguardano le donne allora al referendum sul divorzio dovevano votare solo i divorziati. :-)

E manchi il punto perche' mentre tutti possono passare per un matrimonio ed una crisi di coppia, sono solo le donne a poter restare in cinta.

Cioè al cattolico interessa il feto inteso non solo come 'essere umano', ma come 'persona' autonoma e diversa dalla madre.

Questo lo so, ed e' l'unico motivo perche' dal punto di vista morale il dibattito sull'aborto offre risvolti un filo piu' interessanti di, che ne so, quello sui diritti civili degli omosessuali. Contravverro' alla mia regola e parlero di aborto pur essendo un uomo.

Il nocciolo del problema e' esattamente se il feto sia o meno una persona. Ti faccio notare che a quanto mi consta le scritture nulla dicono sull'argomento, e che Tommaso d'Aquino era per il no (lo spirito arrivava alla nascita). Per secoli l'ortodossia cristiana non ha previsto la sepoltura religiosa dei feti abortiti. Poi ad un certo punto si e' deciso che invece si', il feto era gia' una persona. Ti renderai conto come la scelta sia comunque arbitraria, senza neanche una grande base teologica. Non farmi il discorso dell'individuo in potenza, ti prego, perche' se no tutte le volte che incontro una qualche mia amica dovrei offrirmi di inseminarla per non sprecarne di individui in potenza.

Ora, che ti piaccia o no, sciegliere di definire persona il feto fin dal momento del concepimento implica automaticamente decidere che per nove mesi alla volta la donna non e' padrona del proprio corpo. Sciegliere che il feto e' persone solo SE la madre lo vuole invece, lascia alla donna il pieno controllo sul proprio corpo. Questo e' un fatto che non si puo' ignorare.

Guarda caso la chiesa cattolica, una struttura gestita da soli uomini, a partire da un certo momento storico ha deciso che il feto sia persona fin dal concepimento. Come ti ho gia' detto, peraltro, potrebbe insospettirti il fatto che la chiesa, oltre ad avere scelto arbitrariamente che il feto e' persona fin dal concepimento, si opponga pure strenuamente alla contraccezione.

Vorrai quindi convenire che una chiesa parimenti interessata alla liberta' delle donne e ai diritti dei feti si spenderebbe in omelie del genere: "care figliole, datela, datela con gioia e trasporto a chiunque vi piaccia e godetevi la vita; pero' usate sempre la pillola o il preservativo fino a quando non deciderete di essere madri consapevoli, perche' se no rischiate di restare in cinta e lo sapete che abortire e' peccato".

Ecco, quando un Papa si affaccera da S.Pietro per dire qualcosa del genere, non cambiero' le mie idee sull'aborto (che decidano le donne) ma perlomeno incomincero' a ricredermi sul fatto che il vero oggetto del contendere sia l'autodeterminazione della donna.

Ti concedo che tutti possono attraversare una crisi di coppia ma che le donne sono le sole ad abortire, ma tu per favore mi concedi che il referendum sulla scala mobile riguardava solamente i lavoratori dipendenti.

L' opinione tradotta in voto dei lavoratori indipendenti nel 1985, come l'opinione dei maschi quando si parla di aborto, è stata una ingerenza inaccettabile. Fai il macellaio? Via, tu non voti.

Per non parlare del voto al referendum sulla scala mobile di pensionati che a lavoro non ci devono più andare.

Ma che stai a dì? Secondo me l' aborto riguarda tutti.

I am missing the point, as you say, because I am emphasising the paradoxical nature of your line of reasoning. And I am joking as well.

Si è affermato che l'aborto è una questione che riguarda solo ed esclusivamente le donne.

Se è vero che solo le donne, padrone del proprio corpo, hanno il diritto di discutere la liceità morale dell'aborto, allora non si può parlare della liceità morale dello 'slave-trade' se non si è slave-traders (o slaves).

Ma questo sarebbe assurdo. Ergo anche gli uomini (non solo le donne) hanno diritto di discutere la liceità morale della decisione che conduce una donna ad abortire.

Ciò che è giusto o sbagliato a proposito dell'aborto non è una variabile dipendente dal sesso di chi afferma che l'aborto è giusto o sbagliato.

Quindi un grumo di cellule, una morula, appena differenziata, che senza un corpo in cui stare non potrebbe sopravvivere pone, in termini di liceità del giudizio sulla sua destinazione, gli stessi problemi che uno schiavo nero di 30 anni pone rispetto alla sua possibilità di vivere senza un padrone che gli imponga di raccogliere cotone?

A livello di pluralismo capisco la differenza di idee che può pure sussistere in merito all'aborto. Mi risulta invece del tutto incomprensibile questa assoluta incapacità argomentativa a collegare tesi morali fortissime con esempi a pera. Se continui con questo tenore di argomentazioni rischi una sorta di autoconfutazione solitaria: nel senso che basterà semplicemente leggerti per dire "hai torto", senza neanche bisogno di risponderti.

Non fidarti di quei maestri antichi che dicevano che "la verità ama nascondersi", a volte si palesa in forme abbaglianti.

 

Ma no marco, dai, cosi' fai partire un sub-thread inutile. Non voleva equiparare le due cose, voleva solo dire che tutti hanno diritto di discutere di questioni morali, indipendentemente da chi ne sia affetto. 

La legge italiana sull'aborto non parla della coppia, ma parla delle donne, giusto per dire che si, tutti possono parlare di un certo tema anche quando non ne sono affetti, ma in linea di principio è bene che la parola sia lasciata a chi, per primo, su questioni di etica individuale, patisce le conseguenze.

Considerato poi che l'esempio che critico veniva da uno che ricordava che non basta che una cosa sia lawful per cosiderarla right, il mio colpo non era del tutto inutile.

La legge italiana sull'aborto non parla della coppia, ma parla delle donne, giusto per dire che si, tutti possono parlare di un certo tema anche quando non ne sono affetti, ma in linea di principio è bene che la parola sia lasciata a chi, per primo, su questioni di etica individuale, patisce le conseguenze.

== se no siamo tutti gai col culo degli altri

 

== se no siamo tutti gai col culo degli altri

Chi è che l'ha detta questa massima aurea? Seneca, Marco Aurelio o S. Agostino?

O era Ricucci? ;)

 

La questione della liceità o meno dell’aborto è naturalmente fonte di disaccordo profondo ed è facile incancrenire la discussione con rigide posizioni, da una parte i pro-life e dall’altra i pro-aborto. Ne consegue una polarizzazione del dibattito spesso poco producente.

Tuttavia sono dell’idea che, a proposito dell’aborto, si debbano considerare entrambe le campane: sia i contro che i pro, come si faceva una volta e come si fa nelle debate societies. Come scrive Micheal Billing in una pubblicazione del 1987 intitolata significativamente Arguing and Thinking:

 

The power of speech is not the power to command obedience, by replacing argument with silence. It is the power to challenge silent obedience by opening arguments. The former result can be obtained by force as well as by logos, or rather anti-logos.

 

dall’altra i pro-aborto

Se non vuoi polarizzare il dibattito inizia a dire per la liberta' di scelta, te ne prego, che qua nessuno e' pro aborto.

Comunque faccio lo sforzo di chiarirlo per l'ultima volta. Tutti hanno il diritto di esprimersi su tutto, e ci mancherebbe pure. Pero' qui il nocciolo della questione e' stabilire se il feto debba essere o no considerato una persona fin dal concepimento (gli schiavi siamo d'accordo tutti -- forse Borghezio e Le Pen a parte -- che lo siano).

Questa decisione e' inestricabilmente legata ad una limitazione della liberta' individuale della donna. Decidi che il feto e' una persona fin dal concepimento --> la donna non e' piu' padrona del proprio corpo nove mesi alla volta.

Ora il cosidetto fromte pro-life in molti paesi occidentali e' polarizzato dalle posizioni della chiesa cattolica. Una struttura che e' incidentalmente completamente controllata da uomini. Una struttura che combatte attivamente anche la contraccezione, ovvero il metodo che ha consentito alle donne di scindere sesso e maternita'. Una struttura, infine, che prevede la scomunica automatica per chi decide di abortire e per chi procura un aborto, ma che si guarda bene dall'avere analoghe procedure automatiche per gli omicidi, per chi dichiari una guerra o ancora peggio, si macchi di crimini contro l'umanita'.

In conclusione, ti invito a chiederti se decidendo che il feto sia una persona fin dal concepimento stiate davvero difendendo la vita o se invece stiate cercando un'altra volta di limitare l'autodeterminazione femminile.

Passo e chiudo

 


Ripensando alle reazioni per lo più contrarie alle posizioni della Chiesa Cattolica mi è venuta in mente una barzelletta che ho sentito all'inizio di un documentario di Fred Wiseman.

Here you go:

Due scarafaggi camminano per la strada.

Incontrano Padre Mulligan. Il quale aveva un braccio rotto.

Gli chiesero come se lo fosse rotto.

"Sono caduto dalla vasca" rispose lui.

"E' terribile padre" dicono i due scarafaggi, e continuano a camminare lungo la strada.

Poi uno dice all'altro: "Che cos'è una vasca?"

E l'altro rispose: "E che cavolo ne so, non sono mica cattolico!"

 

Il nocciolo del problema e' esattamente se il feto sia o meno una persona. Ti faccio notare che a quanto mi consta le scritture nulla dicono sull'argomento, e che Tommaso d'Aquino era per il no (lo spirito arrivava alla nascita). Per secoli l'ortodossia cristiana non ha previsto la sepoltura religiosa dei feti abortiti. Poi ad un certo punto si e' deciso che invece si', il feto era gia' una persona. Ti renderai conto come la scelta sia comunque arbitraria, senza neanche una grande base teologica. Non farmi il discorso dell'individuo in potenza, ti prego, perche' se no tutte le volte che incontro una qualche mia amica dovrei offrirmi di inseminarla per non sprecarne di individui in potenza. Ora, che ti piaccia o no, sciegliere di definire persona il feto fin dal momento del concepimento implica automaticamente decidere che per nove mesi alla volta la donna non e' padrona del proprio corpo. Sciegliere che il feto e' persone solo SE la madre lo vuole invece, lascia alla donna il pieno controllo sul proprio corpo. Questo e' un fatto che non si puo' ignorare. Guarda caso la chiesa cattolica, una struttura gestita da soli uomini, a partire da un certo momento storico ha deciso che il feto sia persona fin dal concepimento. Come ti ho gia' detto, peraltro, potrebbe insospettirti il fatto che la chiesa, oltre ad avere scelto arbitrariamente che il feto e' persona fin dal concepimento, si opponga pure strenuamente alla contraccezione.

Francesco, complimenti! Ma sei un fisico speciale! Bene bene...qui di fisici rinascimentali che sanno di evasione fiscale, problemi delle elites, storia e così via ne avevamo già almeno uno ;)...ma tu ci mancavi, davvero! Benvenuto!

A parte gli scherzi. Fai riferimento a cose risapute, che però si fanno finta di dimenticare: le diverse posizioni  della chiesa in tema di vita e anima rispetto al feto.

Johns ormai ha deciso che queste cose non gli interessano più, anche se sa benissimo che sono come stiamo dicendo noi, e se anche se lo fosse dimenticato, problemi suoi. E se anche gli consiglio un'antologia di bioetica (edited, ma non scritta da Singer), ecco che lui si mette a parlarmi di Singer lucertole e così via. Pazienza, Weber direbbe che ha scelto di fare "il sacrificio dell'intelletto" per tornare all'incanto del mondo. Pazienza, il disincanto non è per tutti.

Questa reazione eccezionalmente aspra non è connessa nè al sacrificio dell'intelletto di chi esprime opinioni poco o difficilmente governabili nè al disincanto per pochi: è un esempio di ciò che Hans Küng ha chiamato la collera dei teologi.

Hope it makes sense

Jons 16/3/2010 - 10:13

Parlo di lucertole non solo perchè il libro consigliatomi è stato scritto da Singer ma anche perchè la fiducia nella verità della Bibbia è stata scossa in modo pesante nel 1859 con la pubblicazione di L'Origine delle specie di C. Darwin.

La portata della teoria dell'evoluzione biologica elaborata da Darwin è stata per la Chiesa un colpo durissimo, forse più duro della stessa rivoluzione copernicana che ha sostituito la visione del mondo aristotelico-tolemaica.

Nel fare l'esempio paradossale di un polpo che si ammazza perchè pentito o una lucertola che manifesta un profondo risentimento morale nei confronti di ciò che le sta attorno voglio enfatizzare il fatto che nonostante la teoria dell'evoluzione spieghi le tante cose che abbiamo in comune con le scimmie e il regno animale più in generale, è difficile non credere che la differenza fra uomini e animali, lungi dall'essere 'a mere difference in degree', è in realtà 'a difference in kind'.

La stessa genetica tradizionale, come è stato sottolineato dall'antropologo S. L. Washburn, è stata spesso una scienza della differenza - spesso una differenza irrilevante o insignificante.

In altre parole è stato calcolato che se prendiamo due individui a caso - due esseri umani - essi avranno in comune il 90 percento dei loro geni.

Non solo: dal punto di vista biochimico la differenza fra uno scimpanzè e un uomo, i quali, nonostante le 'notevoli differenze comportamentali', condividono il 99 percento dei loro geni, è di un solo aminoacido.

Esiste una discrepanza enorme fra le differenze genetiche osservabili e la 'etnicità proteiforme' dei comportamenti esibiti dalle specie sociali.

Questa discrepanza, che esige di essere giustificata, ci fa pensare che il valore immenso dello scarto che ci separa da uno scimpanzè - cioè il valore e la realtà della differenza dell'uomo rispetto alle altre creature - sia qualcosa che non dipende in primo luogo dall'evoluzione biologica.

Hope it makes sense.

Re(3): Animal House

Jons 17/3/2010 - 00:24

Non mi permetterei di insinuare che la filosofia morale di Singer non possieda neppure la dignità dell'errore.

Il punto è che Singer è il filosofo famoso non solo fra i vegetariani fondamentalisti, ma anche fra coloro che nutrono il proprio 'animalismo' di illusioni antropomorfiche.

Non so se si facciano chiamare animalisti coloro che accordano un trattamento semi-antropomorfico al migliore amico dell'uomo (che per i sacerdoti non è la donna).

Comunque si facciano chiamare, non li capisco se non nella misura in cui sia un uomo che un cavallo sono esposti, potenzialmente, al dolore e alla sofferenza fisica in modo analogo.

Quando pensiamo a noi stessi non ci rappresentiamo mai come 'trousered apes', cioè non raffiguriamo noi stessi come esseri che stanno qualche tacca più in alto di una scimmia.

Credo che questo valga indipendentemente dal fatto che le scimmie e i coyote non sono capaci di discutere della guerra all'Iraq o delle responsabilità politiche di Pierluigi Bersani, ma il fatto di saper disquisire di tali argomenti certamente contribuisce in buona misura a formare la nostra rappresentazione di noi stessi.

Spesso guardiamo ai teologi come a persone che vogliono intervenire nella conduzione della vita morale delle persone, ad esempio le donne incinte, con il rischio di produrre sofferenze inutili e di inferiorizzarle negando loro un pieno controllo sulla propria vita.

Ci piace pensare che l'etica sia qualcosa che non possa essere tracciata all'interno di un dominio indipendente ed autonomo dalle scienze della natura, come fanno invece i teologi cristiani.

La maggior parte degli italiani ricordano di avere attraversato una fase della propria vita, in genere infanzia e adolescenza, in un clima religioso che con l'andar del tempo si trasforma in un ricordo scolorito di un rito di transizione fatto di accettazione emotiva transeunte.

Riceviamo il battesimo, la prima comunione, la cresima e poi ci si allontana un pochino dalla Chiesa perchè affascinati dalle scienze veramente predittive come la matematica, la fisica, l'economia e la ginecologia.

Così convertiti al libero pensiero iniziamo a denunciare l'attività fraudolenta della Chiesa e a cantare le lodi dell'evoluzionismo che fa piazza pulita di performances teatrali e delle spiegazioni povere del Nuovo Testamento: ciò in cui credevamo era in realtà una presa per il culo.

Giunti a questa realizzazione, ci appassioniamo e dedichiamo allo studio della scimmia, delle api, sostituendo il regno animale al regno di Dio.

Però c'è sempre una cosa che non ci dimentichiamo, anche quando affidiamo la nostra costante passione al Teorema di Goedel o ai meccanismi riproduttivi degli imenotteri: l'abilità di saper parlare.

Ogni volta che l'uomo si dedica a qualcosa, egli si comporta sempre come il teologo evangelico che vuole ammaliare e sedurre chi legge o ascolta.

Ecco quindi che abbiamo filosofi animalisti che assumono toni evangelici nel predicare il darwinismo e schiere di seguaci che riempiono i palazzetti dello sport dove si celebrano fiere e concorsi per cani.

 

 

 

 

Re(4): Animal Farm

Jons 17/3/2010 - 13:59

Si può essere animalisti quanto si vuole ma quando si rigetta l’etica cristiana come fa Singer, non lo si fa perché ci si appassiona al Darwinismo ma perché si hanno idee diverse teorie morali. Singer infatti è un utilitarista, e questa è la ragione vera del suo attacco alla visione Biblica del bene e del male. E’ molto pericoloso, specie per gli economisti, oltre ad avere poco senso, derivare i principi della Ragion Pratica da questioni di fatto relative all’evoluzione della specie umana.

 

 Come Singer stesso ricorda, le relazioni e implicazioni tra etica ed evoluzione furono ben presenti allo stesso Darwin, il quale, in opposizione ai fraintendimenti della sua teoria, cercò di fugare l’idea che la sua opera si prestasse a giustificare la prerogativa naturale dei più forti o ‘adatti’ sui più deboli.

 

A due mesi dalla pubblicazione di On the Origin of Species (1859), Darwin scrisse a Charles Lyell:

 

“Un giornale di Manchester ha ridicolizzato la mia teoria, affermando che io avrei dimostrato che la ragione è del più forte e pertanto che Napoleone è nel giusto, e che ogni commerciante che raggira i clienti è nel giusto.”

 

Fu soprattutto l’opera di Herbert Spencer, le cui idee furono contrastate dalla retorica e dalla logica dell’eminente biologo T. H. Huxley, ad ispirare vari tipi di etica evoluzionistica destinate a fornire  le basi intellettuali del rifiuto dell’interferenza dello Stato sulle forze di mercato propugnato dai sostenitori del liberismo economico.

 

Spencer, che dal 1848 al 1853 appartenne alla Redazione dell’Economist, concepita l’evoluzione come progresso dall’ “omogeneità” all’ “eterogeneità”, ritenne che “per ottenere un campione ancor più raffinato di homo britannicus, si dovesse dar libero corso alla lotta per l’esistenza, adottando i principi economici e il sistema sociale del lasseiz-faire, e lasciando spietatamente perire il più debole.”

 

Fra il XIX e XX secolo, le implicazioni etiche del concetto di evoluzione si diffusero tra i capitalisti americani, come argomenti di difesa del liberismo capitalista e rifiuto dell’interferenza statale in economia.

 

L’industriale statunitense d’origine scozzese Andrew Carnegie (si, esatto, quello del Carnegie Mellon), il quale estese il trust verticale, per la prima volta nella storia, all’intero settore siderurgico americano tramite l’integrazione dell’insieme enorme delle sue imprese industriali nella Carnegie Steel Company, ammetteva che la competizione “può essere talvolta dura per l’individuo”, ma la giustificava in base all’argomento che “è la cosa migliore per la razza, perché assicura la sopravvivenza del più adatto in ogni campo”.

 

 Giustificazioni “darwiniane” per il suo giugulatorio  e aggressivo avventurismo economico furono addotte anche da John D. Rockefeller jr, il quale scriveva:

 

“Lo sviluppo di una grande impresa è semplicemente un caso di sopravvivenza del più adatto […]. La rosa American Beauty può essere ottenuta in tutto il suo splendore e in tutta la sua fragranza, che tanto allietano chi la possiede, solo sacrificando i primi boccioli che le crescono intorno. Questa non è affatto una tendenza negativa dell’economia. È soltanto l’operare di una legge di natura, una legge di Dio.”  

 

All’interno della Corte Suprema degli Stati Uniti, cioè in Amerika, i capitalisti si appellarono al Quattordicesimo Emendamento al fine di dichiarare l’illegittimità del tentativo di regolamentazione dell’industria da parte del governo.

Essi invocarono le idee di Spencer così di frequente che il giudice Holmes sotolineò in uno dei suoi verdetti che “il Quattordicesimo Emendamento non è inteso come un’applicazione della Statica Sociale del signor Herbert Spencer.”

 

 La teoria della lotta per l’esistenza di Darwin, trasfigurata nell’immagine suggestiva e pre-darwiniana di una natura dai denti e gli artigli rossi di sangue - “Nature red in tooth and claws” – della frase di Tennyson, è stata associata, nonostante l’insistenza di anarchici evoluzionisti come Kropotkin sull’importanza della cooperazione, a teorie dal sapore conservatore volte a giustificare la concorrenza di mercato come naturale o inevitabile. 

A proposito di Singer e diritti animali mi permetto di suggerire un documentario tedesco dal titolo 'Unser Taglich Brot", ovvero "il nostro pane quotidiano".

E' recente: risale al 2005 ed è a colori.

E' un film di immagini accompagnate dal sottofondo dei macchinari che lavorano incessantemente nel settore dell'industria alimentare.

Ci sono delle scene molto forti, molti retroscena e 'dietro le quinte'.

E' un documentario perfetto per carnivori in ascolto.

Quote of the day

Jons 18/3/2010 - 14:09

Nel tentativo di approfondire le relazioni tra etica ed evoluzione e nella speranza di contribuire a colmare l’ormai storico divario tra le due culture, ad approfondire la conoscenza della natura umana, nel senso più ampio del termine, uno dei maggiori studiosi delle relazioni fra evoluzione e comportamento umano, E. O. Wilson, in qualità di scienziato, scrive:

 

“Per anni i maggiori esponenti delle scienze naturali nel mondo dell’alta cultura occidentale sono stati i fisici, gli astronomi, i genetisti e gli studiosi di biologia molecolare, studiosi facondi e convincenti la cui comprensione dell’evoluzione del cervello e del comportamento sociale fu, disgraziatamente, minima.

La loro percezione dei valori e della condizione umana fu quasi del tutto intuitiva, e quindi appena migliore di quella di un profano intelligente.”    

 

Si potrebbe dire, parafrasando J. H. Newman quando lesse dei versi in francese che negavano l’immortalità dell’anima: “How dreadful, but how plausibile!”                                     

Es. In Inghilterra la soglia all'interno della quale effettuare un aborto è di 24 settimane.

In altri Paesi la legge stabilisce in modo diverso la soglia delle 24 settimane. 

Esiste una certa flessibilità nel determinare la soglia fra aborto e infanticidio.

Da un sondaggio del Gennaio 2010, Angus Reid Public Opinion, si evince che il 38 percento della popolazione pensa che l'aborto debba essere legale in qualunque circostanza.

Vien naturale pensare che in quel 38 percento ci siano molte donne che potrebbero avere bisogno di effettuare aborti oltre le 24 settimane e per loro sarebbe normale.

Il numero di aborti in Uk è crescente di anno in anno e fra i più alti tassi di aborti fra teenagers in Europa. Il problema credo sia legato al mancato uso di forme alternative di contracezione.

Da questo punto di vista ti do ragione quando dici che esiste una contraddizione nella Chiesa dal punto di vista della società. Però bisogna anche tener presente che la Chiesa parla alla donna che vuol esser cattolica e non a tutte le donne che son libere di divertirsi e usare i contracettivi. Mi riferisco al 'datela datela' del commento sopra.

I dottori che effettuano aborti su late-term abortions non vanno incontro a criminal charges. Il prosecution rate è basso. Questo nonostante la soglia stabilita dal 1967 Abortion Act.

The slope is slippery indeed...

Però bisogna anche tener presente che la Chiesa parla alla donna che vuol esser cattolica e non a tutte le donne che son libere di divertirsi e usare i contracettivi. Mi riferisco al 'datela datela' del commento sopra.

Eh no, la chiesa parla, anzi pretende di imporsi senza poi parlare granché, a tutte le donne.

Così come pretende di imporsi a tutti coloro che vogliono, che so, usare contraccettivi, divorziare, amare persone del proprio sesso, non avere crocefissi in aula o in ufficio, eccetera.

Magari parlasse solo a coloro che vogliono esser cattolici e/o cristiani, a quel punto la sua sarebbe una posizione assolutamente rispettabile perché appunto parlerebbe a chi vuole vivere secondo i suoi  (della chiesa ma liberamente scelti) precetti.

 

 

E' interessante notare che se la rimozione dell'utero malato produce come effetto collaterale la morte del feto, la Chiesa Cattolica, stando alle parole riportate da J. O. Maynard, non considera la morte del feto moralmente inaccettabile.

La donna malata non è obbligata a non abortire ed è libera di scegliere.

Questo perchè la teoria morale proposta dai cristiani cattolici pone enfasi sulle intenzioni, che se, avvertite in buona fede e coscienza, portano ad un male imprevisto e non voluto, conducono a considerare complessivamente il corso d'azione intrapreso come moralmente accettabile.

Supponiamo che un neonato nasca con un intestino ostruito e malformato, e che tale neonato abbia bisogno di una operazione che per vari motivi potrebbe portare al suo decesso. Per la teoria del 'double effect', se il neonato muore durante il rischioso intervento operato dai medici questo non è moralmente inaccettabile, nella misura in cui le intenzioni dei medici coscienziosi è quella di salvare la vita del neonato.

Ciò su cui voglio attirare l'attenzione è che questo modo di ragionare pare già una rinuncia agli assoluti morali. Se un corso d'azione contempla conseguenze positive e negative e il fatto di non essere committed nei confronti delle conseguenze negative conduce a considerare l'intero corso d'azione come moralmente lecito, allora la dottrina del 'doppio effetto' può essere utilizzata per descrivere e legittimare corsi d'azione 'utilitaristi' nei quali si prende in considerazione il minore dei mali in luogo del fiat justitia, pereat mundus che è alla base del dover essere inteso come assoluto morale.

Cioè, se un cattolico ci dice che quando in una nave che sta affondando si chiudono i portelloni dei piani inferiori della nave perchè le intenzioni sono buone (evitare che l'acqua arrivi sino ai piani superiori e uccida tutti) si compie una azione moralmente consentita perchè la morte di chi rimane chiuso nei piani inferiori è un side effect indesiderato e non-intenzionale, sta legittimando una scelta che è più che sensata sul piano utilitaristico. Un utilitarista farebbe la stessa cosa.

Cosa ce ne facciamo di questo commento? La mia conclusione è che le teorie morali cattolica ed utilitarista non sono, sul piano dei risultati materiali, sempre incompatibili. Teorie morali diverse possono descrivere e legittimare lo stesso corso d'azione da punti di vista diversi. Quando si viene ad una situazione reale può non esserci contrasto tra un utilitarista ed un cattolico rispetto al corso d'azione che va intrapreso concretamente.

Dah???

GianLuca, queste sono parole pesanti. Il pezzo di Giulio non solo è intellettualmente onesto, ma anche controtendenza e coraggioso, almeno nell'Italia dei baciapile a cui assistiamo sui media! Dove starebbe mai, nell'Italia dove Giulio vive, la grande domanda di "anticlericalismo" (ammesso e non concesso che in questo consista il pezzo)??

Non ho neanche voglia di mettermi a spiegarti perché, invece, un pezzo sul (pseudo) "cazziatone enorme" di Ratzinger ai vescovi irlandesi sarebbe stato altamente servile. L'avesse fatto il cazziatone (magari concretandolo in atti, non in ciance per la TV) avrebbe fatto il suo dovere, nient'altro. Cosa dobbiamo fare, un articolo ogni volta che Ratzinger NON si scopa una suora filippina o un cardinale non sodomizza un seminarista peruviano? Da quando in qua nFA dovrebbe essere il posto deputato a rilevare che i preti, a volte, NON fanno danni ma si comportano come persone civili?

La verità è che l'articolo di Giulio è assolutamente corretto, il signor Lombardi ha fatto un'affermazione ridicolmente vergognosa ed altamente ipocrita per uno che (dice) si ispira a testi evangelici, i media italiani servili e baciapile non l'hanno notato anzi le hanno dato rilievo come se fosse una cosa sensata e GianLuca Clementi ha deciso, questa volta, di pisciare incautamente fuori dal pitale. Nessuno è perfetto ...

Michele, sei in ritardo. Dov'eri, in bagno? ;-)

Mai pensato di essere perfetto o di avvicinarmisi. Mi aspettavo che tu non fossi d'accordo. Benissimo.

Non replico, semplicemente perche' non offri spunti per la replica.

Gianluca, Io non sono un anticlericale. Sai bene che siamo entrambi credenti, con sensibilita' diverse ma su cose che sono al di fuori dell'essenziale della fede. Come credente io mi comporto nella Chiesa come in famiglia. Se mio fratello fa o dice una scempiaggine io non lo difendo a tutti i costi perche' c'e' da difendere l'onore e l'interesse della famiglia, ma gli dico apertamente che sta sbagliando. Non avendo la linea diretta col papa o con p. Lombardi glielo dico cosi', anche perche' credo che la vita della Chiesa debba svolgersi alla luce del sole. Puo' darsi invece che io sia intellettualmente disonesto, ma devi dimostrarmelo. La dimostrazione non segue dall'affermare che riporto cinque righe out of context. Quello che riporto e' il passaggio centrale della nota che padre Lombardi ha scritto oggi per la Radio Vaticana. Il testo integrale della nota si trova qui. La riassumo passo per passo, per dimostrarti che la mia citazione non e' out of context. Nella prima parte p. Lombardi riassume i fatti, il contesto:
  1. Da qualche mese la Chiesa irlandese e' stata investita dalla questione degli degli abusi sessuali su minori perpertrati da appartenenti alla stessa Chiesa, soprattutto sacerdoti ma non solo.
  2. Il papa se ne e' preoccupato e, come riporti tu, ha chiamato i vescovi irlandesi in Vaticano per fagli il cazziatone.
  3. Nelle ultime settimane la questione si e' allargata a macchia d'olio in Europa: Germania, Austria e Olanda. E' su questo sviluppo che p. Lombardi intende intervenire con la nota.
  4. I vescovi tedeschi, austriaci, e olandesi non si sono trincerati ma hanno mostrato volonta' di fare piena luce sulla questione.

Nella seconda parte p. Lombardi descrive la risposta che la Chiesa dovrebbe elaborare di fronte a questi fatti:

  1. La premessa e' che questi fatti vanno inseriti nel piu' ampio contesto della tutela dei minori dagli abusi sessuali nella societa' in generale.
  2. Ne consegue che e' sbagliato ("falsa la prospettiva") guardare solo agli abusi commessi dagli appartenenti alla Chiesa, perche' si tratta appunto di fenomeno piu' generale. E qui vengono riportati a titolo di esempio i due numeri sull'Austria. [Le cinque righe che ho riportato provengono da questo punto che e' il cuore della nota, l'implicazione logica di tutto il ragionamento. Per questo a me non sembrano affatto out of context].
  3. In Germania si sta andando in questa direzione e la Chiesa tedesca sarebbe ben lieta di partecipare al tavolo che il ministero della famiglia vorrebbe convocare per affrontare la questione degli abusi sui minori.
  4. Il delitto di abuso sessuale e' grave anche nel diritto canonico e la Chiesa l'ha riaffermato gia' nel 2001. Conclude con l'auspicio che tutta la vicenda si risolva nel migliore dei modi per tutti: l'infanzia sia protetta e la Chiesa sia purificata.
Non ho riportato nulla out of context, quindi. Ho fatto notare che i numeri che p. Lombardi ha portato a sostegno della tesi (che cioe' bisogna affrontare il problema a livello piu' generale perche' riguarda la Chiesa come la societa') sono un boomerang perche' dimostrano l'esatto contrario di quello che nelle sue intenzioni dovrebbero dimostrare. Dimostrano cioe' che il problema e', statisticamente, molto piu' grave nella Chiesa che nel resto della societa'. E questo e' grave due volte: statisticamente prima e moralmente poi perche' vasti settori della Chiesa interpretano la propria come una missione moralizzatrice della societa' (mentre questo non e' il mandato che le e' stato affidato, ma questo e' un altro discorso). Infine, credimi, non era affatto mia intenzione scrivere un pezzo per compiacere l'appetito dei molti lettori anticlericali. L'ho scritto sul momento colplito dalla goffaggine nell'uso dei numeri--per me una cazzata detta da Tremonti e' degna di rettifica quanto una cazzata detta da un gesuita o da chiunque altro, incluso me stesso che di sicuro ne dico tante. Questa goffaggine rivela non solo poca dimestichezza con analisi quantitative ma forse anche l'inconscio sebbene comprensibile desiderio di ridimensionare un fenomeno che la chiesa stessa riconosce essere enorme ma del quale non approfitta per un vero rinnovamento (i cazziatoni non hanno mai risolto nulla se non agisci sulla causa del problema). Mi dispiace (sinceramente) esserti sembrato denigratorio. Per la Chiesa i denigratori (financo i persecutori) sono comunque da sempre infinitamente meno pericolosi di tutta quella schiera di adulatori che la trattano come una mignotta.

 

Carino il giochetto di Giulio Zanella, anche se il risultato era facilmente prevedibile per chiunque conosca un minimo il tema. Come tutti (o forse, non proprio tutti) sanno (1) le persone con propensioni pedofile tendono a concentrarsi nelle professioni che consentono loro un più facile accesso all'oggetto del loro desiderio; per questo motivo non è affatto sorprendente che ci sia una maggiore percentuale di pedofili fra preti, educatori dell'Azione Cattolica e Capi Scout (2) (che in parrocchia hanno contatto con molti fanciulli); fra gli insegnati elementari e della scuola dell'infanzia (che possono entrare in contatto coi fanciulli a scuola) e perfino fra i pediatri (come conferma, anche in Italia, il caso Marcelletti (3) ). Le informazioni su questo punto sono così note che hanno perfino permesso l'elaborazione di un test per verificare le tendenze pedofile (4) ritenuto attendibile a sufficienza da essere utilizzato come materiale probatorio in alcuni tribunali americani (5), seppur con alterne fortune.

La domanda a cui bisognerebbe rispondere è se il numero di colpevoli di pedofilia fra i preti è superiore o inferiore a quello che c'è fra i maestri elementari o i pediatri. Con un dato di questo tipo si potrebbero fare riflessioni serie sulle misure che la chiesa (o l'ordine dei medici) prendono per prevenire questi casi. Oppure si potrebbe rilfettere sulla capacità di alcune categorie (i grandi luminari della medicina o i vescovi) di coprire le proprie tracce più o meno facilmente di altri. Questo purtroppo non è il caso: un dato riferito all'insieme della popolazione adulta è suggestivo, buono per fare polemichetta, ma di nessuna utilità pratica per una seria discussione

Ah, by the way... alcune stime (non affidabilissime per la verità) sembrano mostrare che la propensione alla pedofilia è crescente in funzione del livello di istruzione dei soggetti; chissà, forse dovreste verificare se fra i professori universitari, at home & abroad, i pedofili sono più o meno di quelli presenti fra i parroci o gli operai metalmeccanici. Un risultato chiaro su questo punto potrebbe essere un utile punto di partenza per un ragionamento serio.

p.s. Una serie di riflessioni analoghe (forse più interessanti nel caso delle università) si possono fare per i casi di molestia sessuale, ma visto che non è questo il tema, ve ne risparmio la disamina.

Riferimenti bibliografici:

(1) Il profilo di un pedofilo

(2) Scouting sex abuse cases - wikipedia

(3) "Il genio del bisturi e la vergogna di qeugli SMS", Corriere.it 7/5/2009

(4) Gene G. Abel, Alan Jordan et al. (2001), "Classification models of child molesters utilizing the Abel Assessment for Sexual Interest", Child Abuse and Neglect, Issue 25.

(5) American Prosecutors Research Newsletter, Volume 14, Number 12, 2001

Non capisco in base a quale logica l'universo di riferimento della chiesa per valutare l'operato dei propri membri sia quello dei capi scout, o degli insegnanti elementari, come riferisci (e anche se fosse, questo non falsifica la critica di Giulio, visto che l'asserzione di Lombardi faceva un confronto con il resto della popolazione, non con quella dei capi scout).

A me pare tutto questo mostri che la chiesa debba interrogarsi seriamente su quello che chiami selection bias, e agire di conseguenza sulla selezione dei propri operatori: che gente puo' attirare l'obbligo di castita'? Certamente non gente "normale" - e qui ovviamente non parlo in generale, le percentuali riportate sono cosi' piccole che ovviamente la stragrandissima maggioranza dei preti non rientra in queste categorie aberranti, ma proprio per quello le piccole variazioni calcolate da giulio (piccole in termini assoluti , non relativi)  sono ragionevolmente causate da selection. 

 

Ok, forse mi sono spiegato male, per cui ri-spiego, perdonatemi la sintesi. Il punto è che possiamo criticare una certa istituzione se è meno efficace di altre, che operano in condizioni equivalenti, nel risolvere un certo problema. Il dato di Giulio non ci consente di stabilirlo per cui non contraddice la difesa d'ufficio (tesi) di Lombardi ma dimostra solo che la sua argomentazione è troppo  vaga/incompleta. Più in dettaglio:

GZ afferma, più o meno, "fra i preti ci sono più pedofili che nella media della popolazione".

Io replico, "verissimo, ma questo lo sapevamo tutti. Hai scoperto l'acqua calda" e "la stessa cosa la scopriresti se facessi le stesse misure rispetto ai maestri elementari e ai pediatri ma, curiosamente (aggiungo io) questo problema non se lo pone nessuno, o quantomeno non raggiunge gli onori della cronaca".

GZ continua dicendo: "questa maggiore percentuale contraddice la tesi di Lombardi che la chiesa è colpevole quanto altre istituzioni"

Io replico, "può darsi o può darsi di no" in realtà dal confronto fra i due dati "non discende necessariamente che la chiesa sia meno attiva di altre istituzioni nel combattere la pedofilia"(come invece Giulio sembra lasciar intendere).

Detto questo (aggiungo) la discussione mi sembra poco interessante perché le domande vere dovrebbe essere: (1) "la chiesa è più o meno attenta di altri nel combattere la pedofilia?".

E inoltre, "posto che la pedofilia è endemica in certi tipi di professione e le istituzioni che governano queste professioni sono ree se la combattono meno di quanto dovrebbero", la seconda domanda dovrebbe essere (2) "la chiesa combatte la pedofilia più o meno degli ordini dei medici e degli enti che dovrebbero vigilare sul comportamento dei maestri a scuola?"

Tutto quì; in sintesi il mio punto è che la discussione di Giulio è un po' fuori obiettivo se vuole argomentare in favore di una qualche maggior colpa della chiesa rispetto ad altre istituzioni.

Detto questo, io sono di certo molto più anticlericale di un ex-presidente della Fuci, per cui concordo con chi sostiene che quì l'anticlericalismo c'entra come i cavoli a merenda.

Capisco, ma il ministro dell'istruzione deve per forza pescare da gente cui interessa la pedagogia, mentre la chiesa ha bisogno di un po' di tutto: hanno bisogno di guide spirituali sia gli anziani che i bambini, quindi a priori (cioe' senza conoscere le regole di condotta professionale) mi aspetterei una maggiore propensione alla pedofilia fra i maestri che fra i preti. Il fatto che siano uguali invece mi indica che c'e' qualcosa di sbagliato. 

 

mi aspetterei una maggiore propensione alla pedofilia fra i maestri che fra i preti. Il fatto che siano uguali invece mi indica che c'e' qualcosa di sbagliato.

Corretto. In realtà non so se sono uguali o meno. Io sono certo soltanto che sia per i preti che per gli insegnanti la percentuale di pedofili è maggiore che per la popolazione at large. Se la percentuale sia maggiore fra gli insegnanti o fra i preti non lo so con certezza; ho alcune idee personali in proposito ma non avendo evidenza certa me le tengo per me.

Anyway, se le due percentuali fossero uguali la succitata conclusione sarebbe perfettamente corretta.

 

Signor LaPeste, lei prende il suo nomignolo troppo seriamente e, nel tentativo di farlo apparire realista, polemizza un po' a casaccio. È arrivato da poch giorni ma vedo che ama infilarsi in discussioni polemiche abbastanza gratuite che, poi, nemmeno porta a compimento. Pessima netiquette, coperta al solito dall'usuale anonimato ... ma passi e vengo al punto di questo mio commento.

Il problema che lei qui introduce e, più o meno, definisce sarà forse interessante e (da quel che leggo) interessa lei. A lei, chiaramente, interessa confrontare la chiesa cattolica con l'AGESCI come istituzioni capaci di controllare e punire l'omosessualità - o la pedofilia? O l'abuso dei minori? Non è chiaro ... - al proprio interno.

Ma NON è il problema che interessava Giulio Zanella: questo mi sembra plateale anche da una lettura frettolosa dello scritto del medesimo. A GZ interessava evidenziare la natura pretestuosa delle affermazioni del Lombardi, la sua ipocrisia e quella dei media italiani, che non sono in grado di compiere osservazioni banali e porre qualche domanda decente al portavoce di Ratzinger. GZ voleva anche, in quanto cattolico, osservare che la morale "neo-craxiana" del Vaticano poco ha a che fare con quella tradizionalmente associata al loro supposto fondatore. Questi erano i temi che interessavano a GZ.

Essendoci libertà di pensiero e parola GZ se li è scelti e li ha sviluppati.

A lei non interessano e trova degli altri, quelli sopra elencati, più interessanti? Legittimo, c'è libertà di pensiero e parola. Faccia così: li studi attentamente, raccolga i dati, faccia confronti ed analisi. Quando ha il pezzo pronto lo invii per pubblicazione, qui o dove le sembri più opportuno. Se lo invia da noi sappia che deve firmarlo con nome e cognome, è una nostra regola.

È arrivato da poch giorni ma vedo che ama infilarsi in discussioni polemiche abbastanza gratuite

Registro il suo giudizio sui miei commenti e ci rifletterò.

che, poi, non ha nemmeno la cortesia di continuare e portare a compimento.

Ops, perdoni se non vivo su NfA: può darsi che mi sia sfuggita qualche risposta a miei post. Se cortesemente mi segnala quali "polemiche" non ho "continuato, o portato a compimento" vedrò di farlo quanto prima.

Ah, per chiarezza, se la... "aggressività" delle sue risposte è solo un modo per cacciarmi dal blog lo può anche dire chiaramente e smetterò immediatamente di postare.

Brillante anonimo, se ti serve una RA che segua le tue brucianti scorribande, assumilo.

Per quanto mi riguarda, come sempre faccio con gli anonimi del tuo tipo, il mio precedente commento era un commiato.

La tua superba intelligenza critica e la pestilenza che, nomen omen, sei venuto qui a spargere le salterò a piedi pari. I commenti da leggere son già troppi, ti assicuro che non mi mancherai ...

Brillante anonimo, se ti serve una RA che segua le tue brucianti scorribande, assumilo.

Tsk, intendevo solo dire che c'è modo e modo di segnalare ad una persona che non ha risposto ad un post. Anyway, ho risposto alla "polemica" che mi era sfuggita su "i dintorni della crisi".

E' libero di leggere o meno il mio post, esattamente come lo sono io di leggere i suoi.

Ed esattamente come lei è libero di esprimere tutti i guidizi che ritiene opportuni sullla mia intelligenza, io sono altrettanto libero di esprimere i miei giudizi sulla sua "cortesia", che ritengo inesistente. Quelli sull'intelligenza li lascio perdere, avendo letto i post sulla difficoltà di misurarla che sono stati pubblicati nel blog...

La peste, hai fatto bene a spiegarti, cosi' posso precisare che non hai colto il mio punto.

la discussione di Giulio è un po' fuori obiettivo se vuole argomentare in favore di una qualche maggior colpa della chiesa rispetto ad altre istituzioni

Ecco, questo non e' quello che ho argomentato. Il mio argomento e', molto semplicemente, aritmetico: difendersi dicendo che 17 e' piu' piccolo di 520 e', dopo aver fatto le debite proporzioni, come voler nascondere un elefante dietro a una zebra in mezzo alla savana.

Questo non implica alcun giudizio su quello che la chiesa cattolica fa rispetto alle altre istituzioni per contrastare gli abusi su minori al proprio interno. Non ho elementi per fare questa analisi comparata, per cui non l'ho fatta.

Il tuo punto su self-selection e' importante e rinforza le mie osservazioni nella risposta a Gian Luca: poiche' nessuno, credo, affermerebbe che una persona che prima era normale diventa un depravato sessuale che abusa minori per il solo fatto di essere diventata prete, c'e' un problema nel meccanismo di reclutamento. Altrimenti non osserveremmo la differenza tra l'incidenza del fenomeno nella chiesa cattolica (austriaca) e nel resto della societa' (austriaca), che e' il confronto che Lombardi ha fatto.

Ecco, questo non e' quello che ho argomentato. Il mio argomento e', molto semplicemente, aritmetico: difendersi dicendo che 17 e' piu' piccolo di 520 e', dopo aver fatto le debite proporzioni, come voler nascondere un elefante dietro a una zebra in mezzo alla savana.

Ok, avevo parzialemente frainteso. Grazie per il chiarimento.

D'accordo. D'accordissimo.

Essere attirati dalla quasi totalita' delle carriere lavorative implica semplicemente un interesse nell'oggetto specifico della professione (che so, pedagogia, saldatura, ricerca, medicina) e al limite una valutazione del relativo livello remunerativo/di impegno orario.

La carriera ecclesiastica nella chiesa cattolica implica anche di accettare il celibato. Limitazione che, se presa seriamente, e' estremamente difficile da accettare da individui che abbiano un rapporto equilibrato con la propria sessuaita'. Non mi stupisco che questo meccanismo possa portare a percentuali di devianza sempre minoritarie ma statisticamente piu' elevate.

Non so se qualcuno lo ha gia' detto, ma sarebbe interessante confrontare l'incidenza di fenomeni pedofili tra clero cattolico e ministri del culto protestante (che non sono obbligati al celibato).

Ho trovato solo questo in generale è difficile trovare ricerche o dati attendibili.

Le discussioni sono seguenti agli scandali e (a seconda di chi le propone) sembrano orientate a dimostrare una tesi piuttosto che un' altra, insomma poco scientifiche.

Una ipotesi che viene sostenuta da vari articoli è che il sacerdozio cattolico, per le sue caratteristiche, attrarrebbe persone con tendenze omosessuali. Quindi non di vera e propria pedofilia si tratterebbe, ma di attrazione omosessuale per giovani adolescenti (insomma l'equivalente omo della Gloria Guida ne "La liceale"). Non so se questa teoria abbia un valore o sia ridicola però, dato il dibattito in corso, la porto all'attenzione generale.

 

Vorrei difendere Giulio dall'etichetta di anticlericalismo: non credo proprio lo sia. Davvero bisogna essere anticlericali per correggere l'aritmetica ad un prete? Abbiamo corretto errori di aritmetica, come questo, a chiunque. Non significa essere anti-niente, solo pro-aritmetica. 

Ciao

una quick note a difesa di Giulio.. oggi nella nostra pausa serale dopo aver messo i mostri a letto ci siamo goduti il TG1 (via web) e, strano caso, hanno fatto un servizio sulla chiesa in cui si riportavano solo e soltanto le parole menzionate da Giulio..a me non frega niente chi le ha dette e neanche del contesto: sono un'offesa all'intelligenza e bene ha fatto a criticarle Giulio perche' comunqe si son sentite al TG1..

on a different note.. ma l'avete visto il TG1 di recente.. stasera era pazzesco.. oggi i primi 3 servizi (dico 3) praticamente 1/3 del TG sul suicidio del portiere dello stabile di Via Poma.. poi dopo un breve intermezzo sul problema delle liste, altri 3 servizi (10 minuti) sul maltempo.. ma dico il maltempo in inverno che cazzo di notizia e'? e infine il bel servizio sulla chiesa citato sopra

io ed Alessandra pensavamo fosse una burla ma purtroppo il 1 aprile ancora e' lontano..invece secondo me un caso veramente eclatante di silenzio assordante o white noise informante.. non dicendo niente il TG1 la dice proprio tutta su quello che sta accadendo in Italia..

totally OT.. ma Gianluca ti sei sposato??  sessi congratulazioni fratello!! chi e' la donzella?

ciao

 

 

 

Evidentemente Fabrizio non vive in Italia da molto tempo. Via Poma, Cogne, il piccolo Tommy sono le vicende che hanno i massimi ascolti in Italia. Su Cogne Bruno Vespa ci ha campato per mesi. E adesso che faranno il processo per Via Poma sarà lo stesso. Non mi piace ma capisco la scelta del Tg1. In quanto alla neve a marzo, sarà normale a Minneapolis o in alta montagna. Oggi è il mio compleanno e in 45 anni è il secondo (che io ricordi) che passo con la neve fuori. Per cui almeno qui la neve a marzo è una notizia.

non dicendo niente il TG1 la dice proprio tutta su quello che sta accadendo in Italia

Bellissima osservazione, sia per quel che dice, sia per come lo dice (inutile dire che la spaccerò per mia).

I casi "irrisolti" in Italia interessano molto perciò, giornalisticamente, ha senso che venga dedicato loro spazio, a parte questo, concordo con il tuo giudizio sul TG1.

Quel che mi stupisce e che spesso venga biasimato il "recente" TG1 o comunque il suo "Peggioramento".

Il tg1 è sempre stato così. Non so se questo migliori o peggiori la situazione ma è un dato di fatto. Ad esempio, in passato è arrivato a non dare il risultato delle elezioni mantovane

Prima ancora, ero piccolo ma, credo fosse additrittura peggio (quando agiva in regime di semi monopolio) tant'è che, qui in Lombardia seguivamo il telegiornale della Svizzera Italiana per capire cosa succedeva in Italia.

Questa cosa del TG1 mi fa ridere perchè sia la redazione che tutti i direttori messi in cima a quell'obbrobrio hanno sempre fatto un vanto di essere il TG dell'Italia che rincasata alla sera, distende le sue stanche membra dinnanzi a un prodotto editoriale molto compassato, abbotTonato e programmaticamente filogovernativo...e di fatto il TG1 quello è sempre stato: l'Ufficio stampa di Palazzo Chigi, chiunque ci fosse dentro.

Mio padre guarda sempre il TG1, ed è pure un moderatissimo centrista, direi da maggioranza silenziosa; non ha mai letto Adorno e tutta la critica ai mezzi di comunicazione di massa (per fortuna, aggiungo io!)...però è talmente uno da maggioranza silenziosa che ultimamente mi ha detto, e l'ho anche visto mentre lo fa, che durante il panino serale delle dichiarazioni dei politici al TG1, lui toglie letteralmente l'audio alla TV...specie quando, mi dice, c'è Capezzone che parla. Questo dovrebbe essere il primo passo delle moderate maggioranze silenziose: un silenziatore per quelle chiacchere del cazzo che il Tg1 riporta con tanto zelo!

Dunque per "casi accertati" si debbono intendere il numero dei rei e non delle vittime. Quando ho letto la notizia m'ero fatto l'idea opposta.

Non lo so, Penny: puo' darsi che la prima idea che ti sei fatto sia quella giusta. Il risultato comunque non cambia se il rapporto tra numero di vittime e numero di rei e' lo stesso nei due gruppi. E non ho ragione di pensare che, dato l'effetto di composizione, chi abusa nella chiesa sia piu' intensamente abusatore di chi abusa fuori di essa.

Ma perchè continuiamo ad usare pedofilia e abuso sessuale come minori come due sinonimi?

hai ragione, le due cose non sono equivalenti. leggo qui che

In strictly behavioral contexts, the word "pedophilia" has been used to refer to child sexual abuse itself

anche se e' incorretto sul piano clinico, per praticita' e quando non fa confusione la pedofilia e' spesso definita dall'abuso sessuale sul minore per non dover sempre fare tutte la classificazioni dei casi in cui i due non si sovrappongono. finche' questo e' chiaro non dovrebbero esserci problemi, comunque giusto ricordare che la sovrapposizione e' solo parziale.

Fatto sta che qualunque posizione abbia assunto il Pontefice verso la chiesa Irlandese o tedesca o americana, essa avviene dopo anni o decenni nei quali nulla è stato fatto per impedire la continuazione dell'abominio. Segnalare casi nei quali la Chiesa ha denunciato e consegnato alle autorità un prete pedofilo sarebbe utile a smentirmi se i dati fossero consistenti. Piuttosto pare prevalere, almeno ai miei occhi, un atteggiamento di protezione e/o di insabbiamento ogni volta che un evento grave riguarda un sacerdote. ed a proposito la vicenda di "padre" Athanase Seromba, assassino di 2000 innocenti rwandesi è emblematico. Era nascosto in una parrocchia nei dintorni di Firenze e sottolineo nascosto. Non è il solo caso.

La dichiarazione di padre Lombardi è orrenda sul piano del metodo ed oscena nella sostanza: i miei pedofili sono pedofili quanto quelli degli altri che son di più. E' roba degna di un sacerdote?

 

sentendomi correo di giulio per avergli fatto l'assist con quel 0.031% scovato nei meandri di internet, volevo cercare di riportare la discussione su quello che voleva essere. mi servirò di una sorta di falsification test, per il sollazzo degli econometrici a zonzo sul sito.

supponiamo che giulio abbia trovato in rete il seguente articolo: 

"Concentrare le accuse solo sul GOVERNO porta a falsare la prospettiva". "Solo per fare un esempio, i dati recentemente forniti dalle autorità competenti in COUNTRYNAME dicono che in uno stesso periodo di tempo i casi di CORRUZIONE accertati in istituzioni riconducibili al GOVERNO sono stati 17, mentre ve ne sono stati altri 510 in altri ambienti. E` bene preoccuparsi anche di questi".

secondo me, a questo punto, giulio avrebbe: 

1) riscalato al totale i numeri assoluti una volta saputo la quota di gente di GOVERNO (supponiamo lo stesso valore, 0.031%, e tenuto che al GOVERNO di COUNTRYNAME ci siano solo maschi). aggiungiamo che ogni persona di GOVERNO ha 10 portaborse, così da avere gli stessi valori numerici,

2) concluso che la gente di GOVERNO è 4 volte più corrotta della media del paese,

3) giustamente concluso che il GOVERNO spara numeri ad effetto per allontanare il problema, tanto nessuno si prende la briga di controllare&controbattere.

da qui in poi, sarebbe stata la solita, deliziosa discussione a là nFA. credo che nessun lettore "pro-GOVERNO" (whatever this means) si sarebbe preso la briga di contestare i numeri di giulio con argomentazioni non rilevanti: i punti 2 e 3 sopra sarebbero stati in piedi in ogni caso, gli altri sono problemi di secondo ordine.

that's it

 

Questo commento mi induce a dubitare che il confronto tra preti e polazione maschile sia appropriato, come non lo è quello tra uomini di governo e popolazione generale. Quali occasioni puo' avere un bracciante agricolo o un operaio di essere "corrotto"? La corruzione alligna solo tra funzionari pubblici e possibili fornitori di prodotti e servizi ad amministrazioni pubbliche. Analogamente per gli abusi contro i minori forse il confronto dovrebbe essere fatto tra insegnanti o educatori che sono religiosi o appartengono a istituzioni cattoliche, ed insegnanti o educatori che lavorano in istituzioni non legate alla chiesa. Io penserei che in questi termini la differenza nella frequenza di abusi non sarebbe macroscopica.

Vabbè sentite sarò anche uno rozzo però davvero certi discorsi non li capisco.

Allora poniamo pure che la stima statistica si debba fare su insiemi omogenei e così facendo magari esca pure che il livello di crimini pedofili commessi dai preti siano in linea cone quelli più generali di chi svolge funzioni educatrici. E dopo? Il punto è quello statistico ma non solo quello.

La Chiesa, come ripetutamente ci ricorda negli spot per l'Otto x Mille, si presenta come una agenzia educativa, che ha svolto e svolge funzioni pedagogiche per un numero enorme di bambini e adoloscenti. Siccome di questa sua funzione si fa gran vanto, i crimini dei quali è accusata sono particolarmente odiosi e gravi proprio perchè, nel caso, commessi da un'istituzione educativa alla cura della quale sono stati affidati tanti giovani. Se vendi scarpe una frode alimentare non è granchè, se vendi prosciutti la stessa accusa è grave. O no?

Seconda cosa. Se nella palestra dove vado (vabbè io non vado da nessuna parte, ma è un esempio...) uno prende anabolizzanti o doping fa sicuramente male a farlo. Ma se le stesse condotte di doping si riscontrano in istituzioni sportive che sono presenti nella società, hanno i pulcini che instradano a livelli di gioco superiori, giocano in campionati e così via, la cosa si fa più seria. O no? Nel caso della Chiesa la gravità del fenomeno della pedofilia, oltre agli aspetti quantitativi messi in luce da Giulio, è aggravata dalla dimensione pubblica della sua azione nella società, dal supporto di cui gode, dalla capillarità che possiede, dal grado di fiducia che comunque riscuote ancora in settori della popolazione italiana, tutte cose che rendono la sua condotta potenzialmente più nefasta del caso del singolo depravato di paese prontamente smascherato, e inoltre espongono la chiesa ad un livello di controllo maggiore epiù esigente. Ma davvero nessuno coglie questa dimensione?

per gli abusi contro i minori forse il confronto dovrebbe essere fatto tra insegnanti o educatori che sono religiosi o appartengono a istituzioni cattoliche, ed insegnanti o educatori che lavorano in istituzioni non legate alla chiesa. Io penserei che in questi termini la differenza nella frequenza di abusi non sarebbe macroscopica.

Sandro, questo e' quello che suggeriva ieri sera anche La Peste, ed e' certamente una cosa sensata. Ma non sono stato io a fare il confronto con la societa' at large, e' stato p. Lombardi. Io gli ho fatto notare che se fa questo e se lo fa in termini relativi la sua conclusione va rovesciata.

La questione e' empirica: qualcuno ha dati sulla distribuzione degli abusi dei minori per milieu?

Guarda questo: http://www.ed.gov/rschstat/research/pubs/misconductreview/report.pdf

Comunque secondo me non e' questo il punto; non credo nessuno voglia fare la classifica di chi c'ha piu' pedo. Le critiche che sono state mosse - e che e' ragionevole muovere - e le inchieste giudiziare per cui la chiesa cattolica e' stata condannata a pagare fior di quattrini (mi sembra si parli di 200 milioni solo nel 2007) riguardano il fatto che ripetutamente le gerarchie vaticane hanno coperto i colpevoli, minimizzando, senza prendere provvedimenti o al limite spostandoli di diocesi. Nelle altre organizzazioni (scuola o boyscout che siano) manca una rete in grado di organizzarsi in questo modo.

Le parole di padre lombardi confermano che il lupo perde il pelo ma non il vizio

Certo, Giorgio, resta il fatto che anche dopo che abbiamo confrontato mele con mele e pere con pere, se vuoi risolvere un problema la peggior cosa che tu possa fare (dopo l'opzione di ignorarlo o malcelarlo) e' iniziare a dire che il problema ce l'hanno tutti.

Un po' di tempo fa Le Iene fecere vedere in TV la storia di un prete napoletano che con la scusa della taumaturgia spacioccava le signorine adulte con la foga di un quattordicenne in gita scolastica. Qui c'e' il servizio parte I - parte II. La cosa sconvolgente pero' non e' stata tanto l'inchiestina giornalistica e lo sputtanamento del prete, quando le reazioni dei fedeli della parrocchia, che si possono vedere qui. La folla e' inferocita col giornalista colpevole di aver svergnognato il povero prete che non ha fatto male a nessuno e se ha fatto qualche abusino lo ha sempre fatto nel Cristo.

Per quanto mi riguarda la religione e' nemica non solo della logica ma pure della spiritulita'. Plagia le menti fino al punto in cui trovano accettabile un comportamento (la molestia) che e' in netto contrasto con cio' in cui credono.

 

Sandro, questo è quello che suggeriva ieri sera anche La Peste, ed è certamente una cosa sensata.

NOOOOOO!!! NON LO È PER NIENTE!

AFT (come l'anonimo) fa un ragionamento che non tiene, per due banalissime ragioni. Forse tali ragioni non sono necessariamente ovvie a chi si occupa di matematica, quindi di tautologie non immediatamente evidenti, questo lo capisco. Ma dovrebbero esserlo (e.g. banali) per chi, lavorando nelle scienze sociali, è alla disperata ricerca di meccanismi causali identificabili e, arguably, stabili nel tempo!

1) Cosa vuol dire "omogenei"? Suppongo voglia dire rispetto ad "observables". Bene, quali observables? Dipende dalla lente d'ingrandimento, ovviamente: il colore degli occhi, la statura, il codice genetico, le condizioni sociali in cui si è cresciuti? Tutto vale, dipende dalla lente d'ingrandimento a disposizione! Inoltre, se seguo l'argomento di AFT gli "observables" includono anche le circostanze, regole e situazioni in cui gli agenti si trovano o si son trovati. Ed allora casca il palco!

Dati due campioni (sottoinsiemi dell'universo di individui possibili) A e B che diano medie diverse rispetto alla caratteristica X a cui siamo interessati, sarà (è, come l'esperienza di ricerca e la logica insegnano) sempre possibile "zoomare" ulteriormente dentro A e B per scoprire che vi sono dimensioni lungo le quali NON sono omogenei. A quel punto si "ricampiona", l'omogeneità aumenta e le differenze in X(A) ed X(B) diminuiscono. Infatti, nella misura in cui vale l'ipotesi secondo cui individui "identici" compiono azioni "identiche" (e l'ipotesi d'invarianza secondo cui SE A e B compiono azioni differenti DEVE essere perché sono individui differenti o in situazioni differenti, ipotesi che vale a livello "super quantico") questa logica e procedura portano al risultato vuoto, ma vero perché tautologico, secondo cui, appunto, individui IDENTICI faranno cose IDENTICHE a meno che il famoso dio non giochi a dadi! Risultato vero, ripeto, perché tautologico, quindi VUOTO dal punto di vista dello scienziato sociale.

2) Se voglio rispondere alla domanda: "l'esistenza dell'istituzione o situazione A incentiva o disincentiva l'azione X rispetto all'istituzione o situazione B?" DEVO fare esattamente il confronto che AFT ritiene scorretto! Altrimenti a che serve studiare istituzioni, incentivi, regole del gioco, prezzi, mercati ed altre amenità assortite sotto l'ipotesi che inducano certi comportamenti piuttosto che certi altri, a partire da una "natura umana" altrimenti comune? Self-selection è uno dei meccanismi attraverso cui l'esistenza di istituzioni di un certo tipo arriva a favorire il comportamento X! Individuare che una certa istituzione facilità la self-selection delle caratteristiche che portano a compiere X ma non di quelle che portano a compiere Y è ESATTAMENTE ciò (una delle cose) che la ricerca applicata nelle scienze sociali VUOLE fare!!

Mi fa abbastanza impressione dover ripetere truismi del genere in un blog frequentato da scienziati sociali che passano la giornata a fare regressioni! Mi sbaglio o fra "voi applicati" va di moda il "natural experiment", oggi come oggi? Non che sia una grande novità, è roba vecchia come il cucco, ma avete provato a pensare su cosa si fondi? Cos'è un "natural experiment", in principio, se non ESATTAMENTE ciò che, come spiega giustamente il non seminarista di Kranz, il post ha fatto (con l'accetta, ovviamente: questo è un blog perdinci!) e che ora mi sento dire non essere appropriato fare!?

La metodologia Peste-AFT porta dritta alla negazione anche della possibilità teorica di un natural experiment e, ripeto, a pure ed inutili tauotologie di tipo parmenideo ...

Michele, vediamo se ho capito i tuoi due punti:

(1) Gli uguali (secondo la lente piu' raffinata possibile) si comportano allo stesso modo, non c'e' nulla che possiamo scoprire confrontandoli.

(2) Se voglio capire come certe istituzioni sono associate a certi comportamenti devo confrontare i comportamenti messi in atto sotto queste istituzioni con quelli messi in atto al di fuori di esse da individui altrimenti uguali.

Cosa c'e' di sbagliato nel fare, in aggiunta, un confronto tra due particolari istituzioni? Questo da' informazione aggiuntiva sulle due istituzioni l'una rispetto all'altra. Non sugli individui, come il punto (1) stabilisce, ma sulle istituzioni l'una rispetto all'altra si. Se scopro, come AFT si aspetta di scroprire, che non c'e' differenza di comportamento sotto le due istituzioni questo non inficia nulla di quanto gia' scoperto secondo il punto (2), da' solo informazione aggiuntiva "comparata".

Sull'esperimento naturale invece non ti seguo: in che modo ci sarebbe un random assignment a trattamenti diversi nel caso che stiamo discutendo?

Giulio, ci riprovo che in spiaggia c'è un vento fortissimo.

1) La metodologia AFT è insensata, ok o no?

2) Non ho mai detto che non si possano confrontare gli effetti che istituzioni diverse possono avere su X. Ho detto che la metodologia che cerca "omogeneità ex ante" dei campionati (inclusa omogeneità ambientale) è una metodologia che porta al nulla e nega la possibilità di testare alcun nesso causale che non sia pure randomness.

3) Rimane palese che, pur in assenza del confronto fra A (chiesa) e C (scuola) il confronto fra A (chiesa) e B (non chiesa) contiene informazione, informazione che la metodologia AFT nega esplicitamente. Scrive egli infatti - e tu, non ho capito perché, sembri concordare - che

Questo commento mi induce a dubitare che il confronto tra preti e polazione maschile sia appropriato, come non lo è quello tra uomini di governo e popolazione generale.

Ha torto: sia nell'esempio che usa, che nell'applicazione, che nella metodologia di fondo che suggerisce. Il confronto fra uomini di governo e popolazione generale è appropriato e contiene informazione, tanto quello fra preti e popolazione generale.

Con il che veniamo al natural experiment. L'assignment è random per l'ipotesi "Lombardo", a dire che i preti sono come tutti gli altri maschi: l'ha detto lui ed è un claim fondamentale della chiesa. Che i "trattamenti" siano diversi fra "dentro le chiese" e "fuori delle chiese", non credo tu abbia bisogno io lo dettagli.

Vi sarebbe poi la questione, molto ma molto più complicata, di distinguere fra "auto selezione" nel seminario ed "incentivi ex post" nel seminario.

Detto altrimenti: i frequentatori di bordelli scopano a pagamento più della media degli altri maschietti perché coloro che frequentano i bordelli tendono ad essere uomini che gradiscono pagare per scopare o perché, una volta entrato nel bordello, se vuoi scopare devi pagare?

Che la precedente sia una domanda complicata da dirimere, convengo. Che sia interessante dirimerla, lo dubito: dimmi con chi vai e ti dirò chi sei, diceva mia madre quand'ero piccolo e voleva farmi stare alla larga dalle cattive compagnie.

Che l'Isetta buon'anima fosse una segreta cultrice di natural experiments?

Ok, ok, mi pare che stiamo convergendo. E' certamente insensato ignorare il confronto chiesa vs. resto.

3) Rimane palese che, pur in assenza del confronto fra A (chiesa) e C (scuola) il confronto fra A (chiesa) e B (non chiesa) contiene informazione, informazione che la metodologia AFT nega esplicitamente. Scrive egli infatti - e tu, non ho capito perché, sembri concordare - che

Questo commento mi induce a dubitare che il confronto tra preti e polazione maschile sia appropriato, come non lo è quello tra uomini di governo e popolazione generale.

Io non ho scritto che concordavo su questa prima parte ma sulla seconda, ossia

per gli abusi contro i minori forse il confronto dovrebbe essere fatto tra insegnanti o educatori che sono religiosi o appartengono a istituzioni cattoliche, ed insegnanti o educatori che lavorano in istituzioni non legate alla chiesa. Io penserei che in questi termini la differenza nella frequenza di abusi non sarebbe macroscopica.

Cioe', cosi' come il confronto chiesa vs. non chiesa e' informativo (e il punto del post e' che e' un'informazione di prim'ordine) lo e' anche il confronto chiesa vs. altre istituzioni a stretto contatto con minori (sebbene sia informazione di second'ordine perche' restringe la popolazione di riferimento).

La tua interpretazione in termini di natural experiment e' ardita se vuoi tenerla insieme all'altra tua affermazione:

Individuare che una certa istituzione facilità la self-selection delle caratteristiche che portano a compiere X ma non di quelle che portano a compiere Y è ESATTAMENTE ciò (una delle cose) che la ricerca applicata nelle scienze sociali VUOLE fare!!

Cioe' stai dicendo che la chiesa facilita con le proprie regole per l'arruolamento tra i consacrati la self-selection delle caratteristiche che portano a compiere abusi sessuali su minori (e io concordo) e che, allo stesso tempo, le preferenze, abitudini, e attitudini sessuali dei giovani che entrano in seminario sono esattamente (up to pure noise) le stesse dei loro coetanei che in seminario non ci vanno.

Dico ardito e non impossibile, perche' questo e' certamente possibile in principio. E' cioe' possibile che siano gli incentivi ex-post a far la differenza, e qui e' un casino, come sottolinei, perche' il risultato e' observationally equivalent a self-selection pura che invaliderebbe completamente ogni tentativo di interpretazione sperimentale dei diversi outcomes.

La mia opinione e' che gli incentivi ex-post contano perche' quelli che entrano in seminario a 18 anni dopo essere cresciuti in parrocchia non hanno idea di cosa siano le pulsioni sessuali dell'eta' piu' adulta e quando lo scoprono possono solo molto difficilmente incanalarli come fanno i loro pari che non sono vincolati. D'altra parte self-selection conta oggi enormemente piu' di 40 anni fa. La diminuzione progressiva del numero di seminaristi cattolici in Europa dal dopoguerra indebolisce ancora di piu' gli incentivi dei vescovi a filtrare gli aspiranti: tutto fa purche' si possano consacrare ancora preti disposti ad accettare il celibato.

John and Heracles have it again! E poi dicono che gli economisti predicano bene e razzolano male!

Hai ragione tu che

La tua interpretazione in termini di natural experiment è ardita se vuoi tenerla insieme all'altra tua affermazione:

Individuare che una certa istituzione facilità la self-selection delle caratteristiche che portano a compiere X ma non di quelle che portano a compiere Y è ESATTAMENTE ciò (una delle cose) che la ricerca applicata nelle scienze sociali VUOLE fare!!

Ho fatto cortocircuito tra due ipotesi, hai ragione. Provo a ri-articolare l'argomento, vediamo se funziona.

- Un esperimento parte dall'ipotesi "Lombardi": se i preti sono un campione casuale di maschi generici, allora possiamo testare se i meccanismi interni alla chiesa creano incentivi per certi comportamenti.

- L'altro parte dall'ipotesi che scegliere il seminario, la squadra di rugby, il circolo del PdL o il club satanista siano tutte opzioni equivalenti ed egualmente aperte per il giovane di 18 (ma una volta non andavano in seminario ben prima?). In questo caso, se riusciamo a misurare i comportamenti dei seminaristi all'entrata nel sistema, quando gli incentivi interni al medesimo non hanno avuto tempo per agire o, addirittura, se osserviamo le loro pratiche sessuali poco prima di entrare in seminario, allora possiamo cercare di misurare quanta self selection ci sia.

Hai ragione tu a chiamare, benevolmente, "ardito" il tentativo di mettere le due cose assieme. A ben guardarla, mi sembra una chimera ... La questione incentivi ex-post vs self-selection rischia di finire nell'eterna discussione nature vs nurture, da cui sappiamo di non poter uscire con il tipo di osservazioni che abbiamo a disposizione.

P.S. Più penso al problema, meno chiaro diventa. Prendi due istituzioni A e B, assumi le loro regole interne siano solo formalmente differenti, nel senso che entrambe offrono gli stessi incentivi concreti a comportamenti pedofili. Assumi la pedofilia sia una caratteristica predeterminata, che precede la scelta di entrare in A o B e che vi siano N% pedofili nella popolazione. Come si distribuiranno fra A e B? Ci sono almeno tre equilibri: tutti in A, tutti in B ed il misto.

Se il costo associato a comportamenti pedofili è decrescente nella percentuale di pedofili presenti nell'istituzione, allora l'equilibrio "misto", in cui sia A che B hanno N% pedofili e (100 -N)% non, è fragile. Asintoticamente, gli altri due "sunspot equilibria" hanno probabilità 1/2 ciascuno ed osserveremo self selection completa. Eppure le due istituzioni offrono gli stessi incentivi ...

P.S. Più penso al problema, meno chiaro diventa. Prendi due istituzioni A e B, assumi le loro regole interne siano solo formalmente differenti, nel senso che entrambe offrono gli stessi incentivi concreti a comportamenti pedofili. Assumi la pedofilia sia una caratteristica predeterminata, che precede la scelta di entrare in A o B e che vi siano N% pedofili nella popolazione. Come si distribuiranno fra A e B? Ci sono almeno tre equilibri: tutti in A, tutti in B ed il misto.Se il costo associato a comportamenti pedofili è decrescente nella percentuale di pedofili presenti nell'istituzione, allora l'equilibrio "misto", in cui sia A che B hanno N% pedofili e (100 -N)% non, è fragile. Asintoticamente, gli altri due "sunspot equilibria" hanno probabilità 1/2 ciascuno ed osserveremo self selection completa. Eppure le due istituzioni offrono gli stessi incentivi ...

Ma no, e' chiarissimo: nel modello in cui il costo decresce con la frequenza del comportamento ci sono due equilibri stabili. Le due istituzioni offrono gli stessi incentivi ma in tempo finito osserveremo che solo in una si concentrano i pedofili. Quale sara' determinato da fattori fuori dal modello, ad esempio quale delle due istituzioni e' sorta prima. Adesso siamo sul piano teorico, quindi nessuno si senta offeso: la chiesa cattolica has been around for quite some time now...

I tell you solemnly: La peste gets it right, in a way.

Sul post di GZ si è capito che voleva correggere gli errori di matematica. Non so molto di matematica, ma sono riuscito comunque a sopravvivere all'esame di matematica generale del prof. Brusco. Sono d'accordo con GZ sui numeri.

Però la peste ci fa notare che in effetti la pedofilia è un problema della società oltre che della Chiesa. Basta leggere i commenti al post per capire che il discorso di Lombardo non è senza senso. Nei commenti si allude più volte che la causa del problema è legata ad esempio alla castità. Questo non è vero. E' pieno di anglicani sposati che sono pedofili, e forse sono pure più dei cattolici in UK. Come la mettiamo?

La peste fa notare che anche altre professioni (il prete, soprattutto per un non credente, è anche una professione), specie quelle dove l'occasione fa l'uomo ladro, hanno una alta incidenza di pedofili. Oltre a pediatri e insegnanti io aggiungerei le forze armate in missione di pace e gli imbarcati est Europei nelle navi di carbone. Così, tanto per aggiungere un'altro paio di categorie. Il rischio è sempre quello di stigmatizzare alcune categorie sociali e perdere di vista la responsabilità individuale del pedofilo, il quale può essere davvero chiunque. Non voglio difendere i preti, però se non è colpa della castità, tanto meno sarà colpa del latino. Il vero problema è che i preti predicano certe cose e poi quando sbagliano è più grave per tutti. Sembra a volte che quando di parla di Chiesa e pedofilia si implichi un ragionamento del genere: se il panettiere è pedofilo è un pedofilo che sa fare il pane. Se il prete è pedofilo è anche un pedofilo rompicoglioni, e a noi non ci piacciono soprattutto i rompicoglioni.

E' così. Guardate che è proprio così. Chi non è prete magari insegna all'università e magari legge Pasolini e Lolita con compiacimento, guarda Polanski magari, e magari ha fatto il classico e sa che in Grecia erano pederasti, e magari legge anche Foucault che magari suggerisce che è tutta colpa della società che "crea" i pedofili istituzionalmente. Magari ci crede pure non senza raffinato piacere intellettuale. Però magari non cita mai il fatto che Molti preti pedofili vanno con ragazzini di 16 anni che sanno cosa sta accadendo (non mi riferisco a episodi di violenza ovviamente). O che magari i preti pedofili hanno subito a loro volta simili attenzioni in passato.

Ma cosa credete che sia un prete? Un prete è un austriaco o un italiano o un inglese. Bisogna esser cauti a non suggerire che è la Chiesa a crear pedofili. Perchè non è l'Austria a creare i pedofili? ve lo siete chiesti? I preti sono persone normali, ex medici, ex professori di economia a volte. La pedofilia è un problema sociale e basterebbe un avvocato austriaco che difende pedofili a dire che è pieno zeppo di pedofili che sono innanzitutto dei pedofili, e che svolgono professioni che non sono nè cattoliche, nè probabilmente religiose.

Guardate che usare l'espressione 'prete pedofilo' come si usa la parola 'ecologico' dopo 'netturbino' è molto grave e ricorda i discorsi di Lynn a proposito della intelligenza dei meridionali. Non so voi, ma molti preti quando hanno bambini intorno si mettono le mani dietro la schiena.

Chi non è prete e magari insegna all'università e magari legge Pasolini e Lolita con compiacimento, guarda Polanski e magari ha fatto il classico e sa che in Grecia erano pederasti, e legge anche Foucault che magari suggerisce che è tutta colpa della società che "crea" i pedofili istituzionalmente e magari ci crede pure non senza raffinato piacere intellettuale.

Chi è che dice queste stronzate? E cosa c'entrano i costumi sessuali dell'antica Grecia con agenti morali del 2010? Dì chiaramente quello che vuoi dire che stai solo incasinando le cose, ma sappi che Foucalt, greci o Pasolini, un giudizio morale universalista si può dare sempre e e si può sempre criticare quello che si è fatto in passato anche se accettato secoli addietro. I nostri orizzonti morali sono in continua evoluzione, per fortuna, e in genere si guarda avanti, non indietro.

Ma cosa credete che sia un prete? Un prete è un austriaco o un italiano o un inglese. Bisogna esser cauti a non suggerire che è la Chiesa a crear pedofili. Perchè non è l'Austria a creare i pedofili? ve lo siete chiesti? I preti sono persone normali, ex medici, ex professori di economia a volte. La pedofilia è un problema sociale e basterebbe un avvocato austriaco che difende pedofili a dire che è pieno zeppo di pedofili che sono innanzitutto dei pedofili, e che svolgono professioni che non sono nè cattoliche, nè probabilmente religiose.

Ma chi nega queste ovvietà? Chi nega che è un problema sociale? Qui si nega che il modo tipico della chiesa di affrontare questi problemi tra le sue fila sia quello più adatto. Tutto qui. Epperò. Siccome la Chiesa è una "istituziona totale", che cura la filiera dell'educazione dei suoi adepti in termini complessivi, beh forse si dovrà anche chiedere cosa sbaglia, o no?

Però magari non cita mai il fatto che Molti preti pedofili vanno con ragazzini di 16 anni che sanno cosa sta accadendo (non mi riferisco a episodi di violenza ovviamente). O che magari i preti pedofili hanno subito a loro volta simili attenzioni in passato.

Io sono un libertario, figurati. Ma so bene che esiste la falsa coscienza, l'alienazione, la circonvenzione di persone cognitivamente e socialmente incapaci. Tutte cose previste dal nostro codice penale anche per gente di età superiore ai 16 anni. Quindi adesso, cosa c'entra che un 15 enne scelga di andare a letto con un prete? Che cosa c'entra? Nulla.

Guardate che usare l'espressione 'prete pedofilo' come si usa la parola 'ecologico' dopo 'netturbino' è molto grave

Se è una battuta, mi riservo di ridere...se sei serio mi riservo di piangere.

I tell you solemnly: hai scelto le parti del mio commento più provocatorie che costruttive.

Certo che son d'accordo che la pedofilia è sbagliata, però non trovi paradossale che molti laici e filosofi secolarizzati che firmano appelli di solidarietà in favore di Polanski per pietà umana e quasi cristiana (è stato abbastanza sfigato, gli hanno ammazzato la moglie, ha conosciuto l'olocausto da vicino, etc...) o per spirito di corporazione, quasi Polanski facesse parte della loro Chiesa (è un cineasta che vive in Francia e piace a noi intellettuali di sinistra), sono gli stessi che poi appena sentono parlare di prete pedofilo iniziano ad espettorare tutto il loro repertorio polemico abitato da sodomiti con la mitra, carne debole e spirito pure, sacrestie in penombra e controriforma, etc...?

Lo so, sfondo porte aperte. Siamo tutti d'accordo che Polanski dovrebbe esser giudicato per ciò che ha fatto da leggi che valgono per tutti. Beh, non tutti rispondo io, perchè la stampa laica non ha invocato in modo unanime il fatto che le leggi sono valide erga omnes, Polanski incluso.

Allora, sfondiamo le porte semi-chiuse. Nel mio commento ho detto almeno due cose interessanti oltre al fatto che non mi piacciono i pregiudizi sui preti:

- la pedofilia non è funzione della castità come alcuni implicano nei commenti al post.

- Lombardo non ha tutti i torti a dire che il problema è tanto della società austriaca quanto della Chiesa.

 

benaltrismo: affermazione (tesi benaltrista) formulata nel mezzo o alla conclusione di una discussione, in opposizione sia all'individuazione di un problema che di una soluzione allo stesso, sostenendo che i problemi sono ben altri. In questo modo l'autore si sottrae ad ogni valutazione oggettiva delle posizioni e soluzioni altrui, pronunciando de facto un giudizio di inutilità su ogni risultato raggiunto nel campo, come sulla legittimità della discussione.

(fonte: Wikipedia)

Ecco, dire che non si deve criticare la chiesa per il suo atteggiamento protettivo verso i preti pedofili perché ci sono molti più pedofili in altre professioni e comunque è un problema della società tutta e non solo della chiesa a casa mia si chiama benaltrismo (e, tipicamente, non porta da nessuna parte).

Se ci sono casi di pedofilia da parte di insegnanti di scuola primaria il preside della scuola in questione dovrebbe denunciare i colpevoli alle autorità appena viene a conoscenza dei fatti e poi licenziare in tronco gli insegnanti pedofili in questione. Se ci sono casi di pedofilia da parte di militari in missione questi dovrebbero essere cacciati con disonore dalle forze armate e sottoposti alla corte marziale. Ecc. ecc.

Se ci sono casi di pedofilia da parte di preti la cosa non dovrebbe essere troppo diversa. Un vescovo che viene a sapere di casi del genere dovrebbe comunicare la cosa alle autorità competenti (e qui intendo la polizia, non il cardinale) e cacciare il prete in questione. Siccome questo non avviene (non sono un esperto di diritto canonico ma mi par di capire che si opponga il segreto pontificio) qualche motivo per criticare le gerarchie ecclesiatiche c'è.

Se poi la miglior difesa della chiesa che si riesce a mettere insieme è del tipo "i problemi sono ben altri" e si argomenta anche il tutto con statistiche fallaci ed inconcludenti allora stiamo proprio raschiando il fondo del barile.

Sono abbastanza d'accordo con quanto dici. Sono meno d'accordo sulla accusa di benaltrismo perchè non è benaltrista dire che stabilire una connessione forte tra castità e pedofilia, come se la castità (e quindi i preti) fosse fattore causale della pedofilia è azzardato e un pochino unpleasant. E' ovvio che i pedofili vadano perseguiti ovunque e alla luce del sole, un po meno stigmatizzare la Chiesa come brodo di coltura della pedofilia.

stigmatizzare la Chiesa come brodo di coltura della pedofilia.

idem come sotto: nessuno ha fatto questo, con l'eccezione di un paio di lettori che hanno lasciato una riga (una) di battuta sarcastica.

Jons, io non ho problemi a riconoscere che il punto sollevato da La peste (e riproposto da Alessandro FT oggi) e' un buon punto. Il confronto coi settori della societa' che hanno coi minori un contatto equivalente a quello della chiesa e' quello che dovrebbe fare il Vaticano se avesse voluto confrontare mele con mele.

Questo non e' stato fatto e sono invece stati dati numeri che confondono solo le idee -- non sto dicendo che questa sia una strategia di depistaggio, solo che a noi (qui su nFA) piace l'informazione corretta e l'abbiamo corretta.

Fammi precisare, se mai ce ne fosse bisogno, che qui nessuno ha detto che la chiesa e' un covo di pedofili, ne' che il sacerdozio cattolico causa la pedofilia, ne' che tutti i (o anche solo buona parte dei ) preti sono abusatori sessuali di minori.

L'espressione "prete pedofilo" e' neutra tanto quanto "avvocato ladro", se il suddetto ruba, "donna prostituta" se la medesima vende il proprio corpo, e "suora santa" se la consacrata vive come Chiara d'Assisi o Caterina da Siena. Ed e' ne' piu' ne meno grave, giuridicamente, di "panettiere pedofilo". Moralmente e' un'altro discorso se una famiglia pensa che per il proprio figlio sia meglio passare qualche ora in parrocchia piuttosto che nel retrobottega di un fornaio.

I agree, forse il mio è più un commento sulla forma di certi (pochi) commenti più che sulla sostanza.

E poi ad essere sincero, a me il binomio Chiesa Cattolica e sessualità non piace molto non solo per come la faccenda dei preti pedofili è stata coperta dal clero soprattutto in passato, ma anche per gli attacchi nei confronti degli omosessuali.

Da poco ho letto di un accademico amerikano, un certo Joseph Nicolosi, il quale ha elaborato un modello psico-dinamico di matrice freudiana che mira a mostrare come gli omosessuali siano non solo persone infelici per la maggior parte (come lui evince dalla sua pratica professionale di psicologo e dalla sua ricerca) ma anche bisognose di una terapia riparativa.

Ovviamente è stato criticato dai suoi colleghi, italiani inclusi.

Secondo Nicolosi una persona attratta da un individuo dello stesso sesso ha una identità sessuale deficiente dovuta ad una mancanza di equilibrio nella relazione triangolare con i genitori. Quindi è consigliabile sottoporsi ad una terapia per cambiare il proprio orientamento sessuale.

Queste cose le dice uno scienziato cattolico dichiarato e io le trovo abbastanza discutibili.

Quando dico che non bisogna forzare la mano nel dire che c'è una tendenza da parte dei preti ad essere pedofili non dico qualcosa di diverso da ciò che dice chi considera politically incorrect certi discorsi (che  ho sentito fare da cattolici praticanti) secondo cui gli omosessuali appartenenti alla fatidica 'gay community' sono vettori privilegiati di Aids o hanno una compulsione irrefrenabile e perversa a riunirsi nelle public toilets perchè, come la teoria elaborata da Nicolosi insegna, sono infelici e soffono enormemente di un disordine psicologico a causa del loro orientamento sessuale.

Ecco, volevo solo aggiungere questo commento perchè sembra quasi che volessi difendere i preti cattolici per forza.

 

 

Nei commenti si allude più volte che la causa del problema è legata ad esempio alla castità. Questo non è vero. E' pieno di anglicani sposati che sono pedofili, e forse sono pure più dei cattolici in UK. Come la mettiamo?

La mettiamo cosi': bisogna che tu faccia vedere due dati a sostegno di questa affermazione. Il legame tra obbligo di celibato (permettimi la pignoleria: non e' la stessa cosa della castita') e abuso sui minori e' teorico, mentre tu fai un'affermazione fattuale.

Questo è un link interessante sul piano fattuale...

http://www.catholicleague.org/research/abuse_in_social_context.htm

qui ad esempio si parla di protestanti americani:

MINISTERS

The data on the Protestant clergy tend to focus on sexual abuse in general, not on sexual abuse of children.  Thus, strict comparisons cannot always be made.  But there are some comparative data available on the subject of child sexual molestation, and what has been reported is quite revealing.

In a 1984 survey, 38.6 percent of ministers reported sexual contact with a church member, and 76 percent knew of another minister who had had sexual intercourse with a parishioner.[xiii]  In the same year, a Fuller Seminary survey of 1,200 ministers found that 20 percent of theologically “conservative” pastors admitted to some sexual contact outside of marriage with a church member.  The figure jumped to over 40 percent for “moderates”; 50 percent of “liberal” pastors confessed to similar behavior.[xiv]

In 1990, in a study by the Park Ridge Center for the Study of Health, Faith and Ethics in Chicago, it was learned that 10 percent of ministers said they had had an affair with a parishioner and about 25 percent admitted some sexual contact with a parishioner.[xv]  Two years later, a survey by Leadership magazine found that 37 percent of ministers confessed to having been involved in “inappropriate sexual behavior” with a parishioner.[xvi]

In a 1993 survey by the Journal of Pastoral Care, 14 percent of Southern Baptist ministers said they had engaged in “inappropriate sexual behavior,” and 70 percent said they knew a minister who had had such contact with a parishioner.[xvii]  Joe E. Trull is co-author of the 1993 book, Ministerial Ethics, and he found that “from 30 to 35 percent of ministers of all denominations admit to having sexual relationships—from inappropriate touching to sexual intercourse—outside of marriage.”[xviii]

According to a 2000 report to the Baptist General Convention in Texas, “The incidence of sexual abuse by clergy has reached ‘horrific proportions.’”  It noted that in studies done in the 1980s, 12 percent of ministers had “engaged in sexual intercourse with members” and nearly 40 percent had “acknowledged sexually inappropriate behavior.”  The report concluded that “The disturbing aspect of all research is that the rate of incidence for clergy exceeds the client-professional rate for physicians and psychologists.”[xix]  Regarding pornography and sexual addiction, a national survey disclosed that about 20 percent of all ministers are involved in the behavior.

Mi ripeto con quanto gia scritto sopra, secondo me la critica piu' forte e' alla pretesa di comparare preti con insegnanti e capi scouts: perche'? Perche' non con gli operatori di un ospizio? Perche' non con la categoria dei consulenti psicologici? Tutto questo non ha senso. La chiesa dovrebbe estrarre i suoi pastori fra la generalita' della popolazione e con questa dobbiamo confrontarli. 

Perche' non con gli operatori di un ospizio? 

difficile fare il pedofilo in un ospizio.

penso sia una ragione sufficiente

Non entro nel merito della pedofilia i tutte le sue forme, ma, da lettore assiduo di NfA, devo dire che ieri sera quando ho sentito la notizia, ho detto a mia moglie:

"una statistica alla Voltremont!!"

 

Da wikipedia:

Da Wikipidia, a proposito della 'celibacy explanation':

A 2005 article in the Western People, proposed that clerical celibacy contributed to the abuse problem by suggesting that the institution of celibacy has created a "morally superior" status that is easily misapplied by abusive priests: "The Irish Church’s prospect of a recovery is zero for as long as bishops continue blindly to toe the Vatican line of Pope Benedict XVI that a male celibate priesthood is morally superior to other sections of society."[111]

Sexual scandals among priests, the defenders say, are a breach of the Church's discipline, not a result of it, especially since only a small percentage of priests have been implicated. Furthermore there is no data supporting a higher rate of child-oriented sexual activity among the unmarried Roman Catholic clergy than that of the married clergy of other denominations[112] and of schoolteachers.[113]. However, for those cases for which data is available, molestation of pre-pubescent children was found to be rare[114]. Consequently opinion remains divided on whether there is any definite link or connection between the Roman Catholic institution of celibacy and incidences of child abuse by Catholic clergy.

Philip Jenkins asserts that his "research of cases over the past 20 years indicates no evidence whatever that Catholic or other celibate clergy are any more likely to be involved in misconduct or abuse than clergy of any other denomination—or indeed, than non-clergy.

Scusa Giulio se mi intrometto, io ho trovato il tuo articolo coerente con quanto affermi fossero le tue intenzioni. Allo stesso tempo concordo con quello che dicono Jons e La peste, cioè che vada fatto un confronto tra i settori della società con le medesime caratteristiche e che la chiesa non vada considerata un covo di pedofili. Però qui si accusa (velatamente) di anticlericalismo quando alcuni commenti scadono nel ridicolo in senso opposto. Se quello che è stato fatto dalla chiesa fosse stato fatto da altre associazioni (non anche, ma solo da altre associazioni) vorrei proprio vedere se avremmo avuto tutti questi "distinguo".

Sarei curioso di sapere se sostituendo "chiesa cattolica" con Testimoni di Geova, PDL, Associazione Fornai o FC Internazionale avremmo avuto queste levate di scudi "anti-generalizzazione". 

Qualsiasi altra associazione italiana che si fosse trovata nella stessa situazione, e si fosse difesa nei modi utilizzati della chiesa cattolica, ne sarebbe uscita con le ossa rotta e la reputazione rovinata (che per rovinarsi la reputazione in Italia ...) altro che anti clericalismo !

Non è del tutto vero che i distinguo non si farebbero se al posto della Chiesa ci fosse stata una qualche altra associazione, e spiego perché.

Gli argomenti contrari alla generalizzazione riguardo il legame fra sacerdozio cattolico e pedofilia potrebbero essere fatti anche in Uk, cioè in un luogo tradizionalmente avverso alla Chiesa Cattolica e nel quale la Chiesa Romana è una piccola minoranza, e avrebbero lo stesso valore.

Quindi non si può esser totalmente d'accordo quando si motiva la difesa o addirittura un atteggiamento presumibilmente 'soft' nei confronti della pedofilia nella Chiesa Cattolica sulla base della sua presenza ingombrante e monolitica in Italia.

Non ci siamo intesi. Ovvio che gli argomenti contro la generalizzazione, se validi, tali rimangono in tutto il mondo anche se vengono percepiti ben diversamente.

Fatti un giro sul web/youtube, guarda (ai tempi dello scandalo di Boston) come la cosa veniva trattata sui media statunitensi e nei loro show satirici (Leno, Stewart ) confrontala con come queste vicende vennero (e vengono) trattate nei media/show italiani. Poi dimmi se, a tuo avviso, siamo in un clima anti clericale o se c'è un atteggiamento "soft".

Si può anche argomentare se la Chiesa questo atteggiamento di cautela e di distinguo se lo sia guadagnato per meriti pregressi, ma da qui a negarne l'esistenza (di fronte ad accuse e soprattutto ad attegiamenti difensivi che, legittimamente, sollevano perplessità) ne corre.

Certo che in Italia c'è un atteggiamento più soft nei media quando si parla di Chiesa Cattolica, non lo metto in dubbio.

Ad ogni modo, credo che la piaga della pedofilia sia davvero il dramma della Chiesa nel nostro tempo, sia per l'immagine della Chiesa sia per la sua credibilità.

Se la Chiesa non dimostra una volontà forte e decisa di liberarsi del marcio che in essa alberga, la sua forza e credibilità come organizzazione che informa l'opinione e le credenze di milioni di individui nel mondo ne usciranno con le ossa rotte.

In Inghilterra ad esempio la stampa sembra essere molto più feroce nei confronti del clero cattolico, al punto da ricordare gli scandali in Irlanda e gli abusi perpetrati da preti come "gambit" di articoli che trattano di prese di posizione "politiche" dei vescovi cattolici.

Cioè ai lettori inglesi viene sistematicamente ricordato il bubbone della pedofilia clericale anche quando si discute magari di altre issues che non sono direttamente legate agli scandali ma coinvolgono l'opinione di sacerdoti, vescovi e arcivescovi.

Certo che sul piano politico la Chiesa deve fare autocritica se vuole mantenere un minimo di autorevolezza nel proclamare il suo messaggio evangelizzatore, che è inevitabilmente, nelle sue intenzioni, anche un messaggio moralizzatore.

I media italiani, specie la televisione e i telegiornali, sono molto soft nei confronti della Chiesa. Chissà se quando la Rai decise di censurare Brokeback Mountain c'era dietro un pizzico di cattolicesimo... però è anche vero che qualche critica alla Chiesa arriva anche in Italia, bisogna ammetterlo.

Il programma documentario della BBC "Sex Crimes and the Vatican", che ogni cittadino italiano può visionare gratuitamente e con sottotitoli su youtube, è stato trasmesso in prima serata da Michele Santoro in una delle reti del servizio pubblico nazionale.

Dopo quanto?  Per mesi ne venne bloccata la trasmissione, tanto che si ipotizzo che la Rai ne avesse comprato i diritti in chiaro per non trasmetterlo (cosa gia fatta per un documentario BBC sulle "nostre" guerre coloniali poi trasmesso su SKY).

Si tento di bloccare anche la trasmissione di Santoro per parecchie settimane e quando infine venne trasmesso, Santoro fece premesse su premesse per mettersi "il culo a massa". Insomma...l'esempio potevi sceglierlo meglio.

PS

Rilancio e ti dico che io definirei atteggiamento "soft" anche il fatto che si facciano tavole rotonde a Porta a Porta sui miracoli di Padre Pio(!) e quando qualcuno  "timidamente" dubita venga trattato come un deficiente (cercati la puntata su youtube. L'infedele, insolitamente mite, era Odifreddi). Una trasmissione del genere su ARD, ORF, Antenne1 o sulla BBC sarebbe inconcepibile!

 

Quel documentario veramente era fatto molto male, con tutta la reputazione che ha la BBC, veramente l'ho trovato deboluccio e poco documentato. Volevo farne anche un post, a suo tempo. 

Segnalo questo buffo post:

http://thebeattitude.com/2009/04/21/accidently-inappropriate-graphic-design

non c'entra con la statistica, ma forse e' pertinente con le strategie comunicative
(in questo caso non particolarmente astute :)

 

Secondo me è per nulla rilevante nè legato all'articolo di Zanella valutare con tutti i crismi statistici la frequenza dei pedofili tra i preti.

L'articolo di Zanella, a mia lettura, va letto non come una critica alla chiesa nè ai preti pedofili ma una critica semplice, chiara e, mi sembra, coerente ad un'uscita di Lombardi.

La Chiesa può e va, secondo me, attaccata per come ha coperto i preti pedofili per questioni di immagine e potere. Ciò è vergognoso e dovrebbe essere criticato in primis dai cristiani, ma nulla ha a che fare con la pedofilia nè con la frequenza dei preti pedofili. Bensì ha a che fare con l'ipocrisia e il potere. Le azioni dei pedofili sono responsabilità dei pedofili. Ergo, non capisco nè condivido il senso di molti dei commenti.

Questione diversa ancora e non banale è un atteggiamento comprensivo e di perdono che ci si aspetta da parte del cristiano (e del clero) nei confronti di chiunque, anche del pedofilo.

Propongo un esperimento scientifico per stabilire se il celibato dei preti cattolici sia una variabile forte nel contribuire al problema della pedofilia all'interno della Chiesa Romana. Certo non si può trascurare il fatto che i preti scelgano il celibato e rinuncino agli "istinti naturali". Bisogna tener conto del fatto che gli uomini sono esseri e creature sessuali.

Nei commenti si è parlato di insegnanti, di protestanti, di pediatri, di capi scouts ma non si è tenuto conto di un fatto secondo me dirimente sul piano empirico per quanto riguarda il rapporto tra chiesa cattolica e celibato, tra celibato e pedofilia cattolica per l'appunto.

Si pensa che i preti cattolici non si sposino. Questo non è vero. I preti cattolici che seguono il rito orientale si sposano. E sono legati al Vaticano. I maroniti, che sono cattolici romani, si sposano e hanno la famiglia che li supporta. Gli anglicani che si convertono al cattolicesimo si tengono la moglie.

Quindi basta fare una ricerca e capire se all' interno dell'universo dei preti cattolici c'è differenza, rispetto alla pratica della pedofilia, fra sposati e non sposati.

io dicevo appunto il contrario. la pedofilia è responsabilità individuale. l'anticlericaricalismo secondo me ci vuole (in particolare in italia), in primis da parte dei cristiani, ma non certamente sulla pedofilia. Aver coperto la pedofilia può essere altrettanto grave ma non è pedofilia, è brama di potere, molto più comune.

1) se la differenza sta nell'essere sposati, evidentemente non lo è l'essere preti.

2) perchè dovrebbe esserci un nesso tra il celibato dei preti e la pedofilia? la carne può essere debole ma perchè ciò dovrebbe indurli ad abusare di bambini piuttosto che accoppiarsi come fan tutti??

3) se individuassi un rapporto causale tra essere prete e essere pedofilo, poi cosa fai? metti la chiesa cattolica fuori legge? beh, seguiamo la stessa logica: allora dovresti andare a cercare (e trovare) un nesso causale per ogni reato e mettere fuori legge le corrispondenti fattispecie. Spero tu non faccia mai politica.

 

2) perchè dovrebbe esserci un nesso tra il celibato dei preti e la pedofilia? la carne può essere debole ma perchè ciò dovrebbe indurli ad abusare di bambini piuttosto che accoppiarsi come fan tutti??

Come dicevano alcuni (tra cui il sottoscritto) puo' darsi che sia una questione di incentivi: nella religione cattolica, chi ha inclinazioni pedofile puo' trovare attraente l'idea di stare in mezzo a chierichetti, seminaristi e giovani di oratorio, mentre quelli che non le hanno preferiscono ambienti dove girano piu' donne (e con piu' pelle scoperta) che nella Chiesa Cattolica. Jons non ha torto a desiderare una verifica empirica all'ipotesi.

3) se individuassi un rapporto causale tra essere prete e essere pedofilo, poi cosa fai? metti la chiesa cattolica fuori legge? beh, seguiamo la stessa logica: allora dovresti andare a cercare (e trovare) un nesso causale per ogni reato e mettere fuori legge le corrispondenti fattispecie. Spero tu non faccia mai politica.

E che fai, come il Cardinal Bellarmino che non voleva guardare nel telescopio per paura di trovarci fatti imbarazzanti sugli astri? Magari le gerarchie cattoliche potrebbero cominciare a pensare a revocare una disposizione che non e' parte degli articoli di fede, ed e' pure abbastanza recente (fu instaurata tra il dodicesimo e il sedicesimo secolo).

i tuoi due commenti sono in contraddizione. se i pedofili trovano l'ambiente della chiesa comodo per fare i porci comodi, beh allora di pedofili si tratta e non è il celibato o la cultura o l'ambiente di chiesa a renderli tali. (quale sarebbe il collegamento tra celibato e abusi sui bambini poi?)

comunque, cosa significa abolire il celibato?? i preti saranno liberi di fare un po' come gli pare? se poi coprono gli abusi sessuali per una questione di immagine e potere, per me si macchiano di qualcosa di altrettanto grave ma è oggettivamente un'altra storia. (Non ha a che fare con la religione, non ha che fare con la pedofilia: è il mantenimento del potere che non guarda in faccia a nessuno.). Ognuno ha le sue responsabilità.

per logica poi, bisognerebbe vietare in ogni ambiente ogni possibile incentivo per ogni possibile reato (mi sa che di "ambienti dove girano piu' donne (e con piu' pelle scoperta) che nella Chiesa Cattolica" non ce ne saranno più). E chi sarà il grande decisore? non è che si finisce con bimbi e belle signorine che vanno in giro con dietro un soldato (come suggerito un tempo dal presidente del consiglio)?

quando si associano responsabilità a chi non ne è portatore, si viola la libertà e un mondo autoritario si paventa. Mi sbaglierò, ma me sembra tutta o quasi la discussione seguita all'articolo di Zanella (che non parla di pedofilia ma dell'incoerenza di una signola uscita pubblica di Lombardi) non ha a che fare nè con l'articolo nè con la libertà.

i tuoi due commenti sono in contraddizione. se i pedofili trovano l'ambiente della chiesa comodo per fare i porci comodi, beh allora di pedofili si tratta e non è il celibato o la cultura o l'ambiente di chiesa a renderli tali.

Be', uno di solito frequenta ambienti dove c'e' abbondanza di elementi che lo attirano. E' piu' probabile che lasci il seminario e la carriera ecclesiastica uno a cui piacciono le donne che uno a cui piacciono i bambini.

comunque, cosa significa abolire il celibato?? i preti saranno liberi di fare un po' come gli pare?

Eh, magari: invece devono fare quello che decide il papa... Secondo me se potessero fare quello che gli pare a larga maggioranza si sposerebbero, dato che i pedofili sono appunto una minoranza anche li' (e cosi' pure gli asceti puri).

quando si associano responsabilità a chi non ne è portatore, si viola la libertà e un mondo autoritario si paventa.

Boh, dove mai hai tu letto questo nelle mie parole? Per me gli adulti consenzienti a letto possono fare quel che vogliono...

I commento: intendevo dire semplicemente che SE tra i preti ci sono dei pedofili PERCHé l'ambiente gli permette di agire più semplicemente che altrove, ALLORA i preti pedofili sono pedofili ancor prima (in senso causale) di divenir preti. Incentivi e cause sono cose differenti.

II commento: "invece devono fare quello che decide il papa". Scherzi o fai sul serio?? nessuno costringe i preti a fare nulla. Possono smettere di fare i preti, smettere di fare i preti cattolici o qualsiasi altra cosa. Ratzinger non li fulminerà (nemmeno se volesse).

III commento: era in parte una spiegazione della mia risposta precedente a Jons. Credo sia ben pericoloso che qualcuno si metta a cercare gli incentivi di ogni reato in ogni contesto. Questi incentivi sono ovunque. L'equivalente in un contesto diverso di "la chiesa elimini il celibato così diminuiranno i pedofili" (anche qualora funzionasse) credo sarebbe presa qui su nFA come una frase fortemente illiberale. La discussione seguita all'articolo di Zanella mi sembra poco in linea con le idee in genere espresse sul blog. ma magari mi sbaglio.

crav, non prenderla male che nessuno vuole mettere la Chiesa 'fuori legge'!!!

stavo facendo un ragionamento per evidenziare lo scarto numerico che si potrebbe registrare tra preti cattolici sposati pedofili e tra preti cattolici non sposati pedofili, più per curiosità intellettuale che per fare politica.

Se ti interessa io ti ho detto che si può fare, nn ho accennato nè a come farlo né alle conclusioni da trarre dai risultati (che non conosciamo).

E poi 'nesso causale' in questo caso dei preti e del celibato non è certo quello delle palle da biliardo, si può parlare di correlazioni più o meno contingenti.

Ho detto le stesse cose che dici tu nei commenti precedenti, a proposito della responsabilità individuale.

 

non me la prendo certamente.

puoi fare gli esperimenti - come li chiami - che preferisci, sarebbe meglio avessero senso però. il numero di affermazioni testabili è alto, meglio selezionare.

guardare al n° di pedofili tra i preti sposati e non, direi che non serve a nulla.

dov'è il nesso tra castità e pedofila?

matrimonio: ci sono matrimoni molto casti e single molto promiscui. ergo?

facendo finta che un ragionamento ci sia: questo cosa ha a che fare con i preti?

permettimi di dire che, se senza altro fondamento, si tratta di una curiosità intellettuale - come la definisci - quantomeno originale.

Ecco qui la prima. Che non si dica che riporto solo quelle cattive :-D

Ecco qui la seconda. Meglio tardi che mai.

 

Doppio merito alla diocesi di Bolzano che intraprende questa iniziativa dopo aver avuto un caso di un prete accusato di abusi e poi assolto. Altro che i distinguo lombardiani!

molestie@bz-bx.net

ottima idea. dovrebbero fare così anche le scuole non trovate?

"tuo figlio è diventato strano? mandaci una mail! lo sappiamo, lo sappiamo: ci sono tantissimi preti pedofili tra i nostri (a me sembra voglia dire così). Ma faremo del nostro meglio."

Il Vicario Generale Josef Matzneller come responsabile diocesano per presunte molestie ha il compito di esaminare tutti i presunti casi di molestie e di abusi sessuali all’interno della Chiesa Cattolica.

capisco che la sua autorità caschi dritta dal cielo ma credo esista un'altra istituzione che, in uno stato di diritto, ha il compito di esaminare tutti i presunti casi di molestie e di abusi sessuali e questo mi sembra solo un tentativo di scavalcarla.

Si consideri la seguente proposizione, spesso esibita da anticlericali, genitori ed altri: la setta dei cattolici e' un'organizzazione di stupratori pedofili nei casi migliori.

Risposta della suddetta setta: mah, no, qualcuno, bisogna "perdonare" (mi avevano detto che, semmai le vittime perdonano, non i carnefici....) etc.

Risoluzione: data la difficolta' la setta in questione potrebbe adottare una qualsiasi delle tre seguenti soluzioni.

i. ablazione chirurgica dei maschi umani che entrano nei seminjari per dedicarsi alle attivita' sacerdotali

ii. bombardamento ormonale sui suddetti individui (progesteron e' sufficiente)

ii. (persino piu' elegante) qualsiasi contatto-- diciamo-- tra minorenni e personale dela setta cattolica avviene tra minorenni e personale della setta femminile.

 

Un capo bastone (tale Bertone) dichiara oggi che essi hanno un aiuto dall'alto.

Il mio e' un aiuto dal basso con il suggerimento di non una ma tre facili soluzioni.

 

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