Lettera luterana sul vicino oriente, II

15 ottobre 2014 palma

Considerazioni politiche sul teatro orientale, ed alcune idee su cosa si potrebbe fare secondo il sottoscritto. 

La politica

La regione nel periodo che segue la disgregazione dell’egemonia ottomanaé il teatro dello scontro tra due formazioni. La prima è di origine modernizzante, e in tutti I sensi del termine nazionale e socialista. Nel periodo dell’occupazione francese della grande Siria sotto l’impulso di Michel Aflaq (1910-1989) nacque BAATH, formalmente anche adesso il partito egemone in Siria. La formazione nacque come risposta alle posizioni del partito comunista libano-siriaco che favorì le politiche coloniali francesi. In Egitto ambienti intellettuali e militari iniziarono vari complotti contro la decadente monarchia. In pratica il pugno di ferro delle legioni beduine dei re di Giordania mai permisero che si affermasse alcuna opposizione antimonarchica. Nei deserto immense dei Saud, l’opposizione è forse impensabile, data la ibridazione del potere religioso e politico. Per darne alcuni tratti la tendenza modernizzante si caratterizza come laica, spesso espressione di borghesie urbane, educate, e spesso aduse all’alcol e così via. In breve, assai lontane dalla tradizione. Anche il tetragono Shia Iran si modernizza gli imperatori del pavone fanno girare le femmine in minigonna. Si stanno qui considerando gli anni che seguono la conquista di Gerusalemme fino agli anni ’70 sel secolo scorso. In Egitto il period di dittatura socialista-militare di G A Nasser è il periodo dello sviluppo dell’Egitto moderno, con l’incubo continuo, catastrofico per il personale militare, di mai riuscire a basare il proprio potere su una vittoria militare su Israele, che nel 1956 persino appoggia un’ennesima follia d’Oriente di Francia e Inghilterra per “assicurare il canale.”

La seconda tendenza è una direttamente reazionaria. Si basa su idee quasi mitiche di far rivivere lo spirito dei pochissimi seguaci iniziali del profeta, include elementi arcaici quasi astrologici e manie locali come l’odio per la musica e la danza, congiunti a forma di sessuofobia che fa ridere per non piangere. Le espressioni sono molteplici, dalla fratellanza musulmana in Egitto, Siria, Iraq fino alle maniacali trattazione di Qutb e le miriadi gruppuscolari Salafi. Due elementi che stabilizzarono per decenni le fazioni governative e nazionaliste fu l’uso assai scaltro degli interessi sovietici dopo gli anni 45-49 fino alla presidenza di B. Eltsin. A tutt’ora le armi in Siria sono russe, e il secondo elemento fu il sostegno che le classi medie diedero a modernizzazioni educative, sanitarie e di benessere, spesso lubrificato dai flussi petroliferi. Come in molti casi le borghesie nazionali fecero un uso spesso corrotto delle “partecipazioni statali.” Seguendo dettami Keynesian-bolscevichi stile NEP, le elites statuali divennero vere potenze economiche, con tutto il clientelismo che è facile immaginare. La reazione che si associa alle credenze religiose richiama in vita sensi di povertà, castità, e santità che difficilmente anche nelle percezioni esterni si riesce ad associare con Hussein (che dopo una serie di colpi di stato divenne presidente delle Repubblica Iraqena.) Lo scontro tra le due tendenze divenne di interesse esterno alla regione a causa di inviasioni military (i due casi cruciali furono ovviamente l’invasione sovietica di Afghanistan e le due [o tre?] invasion angloamericane di Iraq.) Allo stesso tempo il conflitto palestino-israeliano mai trovò soluzioni non parziali. A tuttora solo tre stati hanno firmato trattati di pace (Egitto, Giordania, Israele) e forse val la pena di rammentare che due dei protagonist maggiori dei tentativi di stabilizzazione vennero massacrati dai loro connazionali, non da  complotti di Mossad, al Qaeda etc.

Le idee poche e miserabili del sottoscritto

Il quadro della situazione tracciata qui è, a giudizio di chi scrive, largamente non controverso. In una regione con gravi problem di risorse (l’acqua in primo luogo) con una demografia a volte esplosiva, vi è in pratica una dualità di economie che funzionano solo in Israele e nelle formazioni intorno agli emiri del Golfo, circondate da enormi sacche di miseria vera. Il carattere estremamente violento dei conflitti colpisce i bianchi (qui semplifico, lo so che 9/11 ha anche fatto vittime nere) solo quando gruppi di deficienti illustrano le proprie posizioni con il grand guignol ad essi caro (gli aerei che abbattono le torri, le decapitazioni con coltello arruginito e scemenze simili) ma pochi notano che la guerra più lunga del 20mo secolo è un effetto diretto del confronto tra le due tendenze. La Repubblica di Iraq invase Iran e combatté per 8 anni in battaglie di tono “Verdun” e “Gorizia” con poveracci in trincee con finte maschere a gas, i suicidi pasdaran che marciano sulle mine per far strada ai blindati e così via. Giusto per dar dimensioni numeriche, si stima che solo tra il personale militare la guerra 1980-1988 fece un milione di morti, nessuno è in grado di stimare i caduti civili. Mentre taniche di inchiostro si versano per decidere se il tale edificio sia davvero o meno stato usato da Hamas come scudo di civili contro i bombardamenti, pochi notano come un esempio minore di massacro sono i tre successive stermini della popolazione di Hama, eseguiti dalle milizie Alawi contro la fratellanza musulmana. Si noti come in tutto ciò la questione palestinese abbia nulla a che fare con nulla. Altrettanto chiaro sia che il sorgere del nuovo sultanato detto ISIS o ISIL è solo la coda del disfacimento dei piani megalomani di al Qaeda (versione al Zuhawiri) e lo sbriciolamento dei fronti Salafi. Questo ha dato sia la “carne da cannone” che la base politica alla parte reazionaria che nuovamente deve far risorgere l’Islam puro e duro delle origini. La base politica è una popolazione impoverita e massacrata da elites corrotte e imbelli. Eccezioni da segnalare, appunto Saudi, Israele e il Golfo. Non sono in grado di apprezzare se chi legge ha un’idea di che cosa sia un fenomeno come ISIS: il miglior paragone che mi viene in mente, ed è imprecise assai, è il passaggio dal leninismo in sedicesimo di Negri e Piperno o delle brigate rosse in meno di due decenni si passò ai poveri scemi alla Morucci e Barbone, lo sbriciolamento di ogni idea sul che fare portò ad un’orgia di violenza che andò in nessun luogo (forse ai cimiteri.) Il paragone manca un elemento decisivo, mentre le cosidette masse invocate dai teorici dell’ “operaio massa” avevano tutt’altro per il capo, le masse medio orientali sono religiose davvero ed è molto meno che chiaro che vi siano elementi di elites intellettuali e politiche in grado di far di meglio che pura repressione, contro “quasi” tutto, e soprattutto contro tuttE.

Nel piccolo osservar pensando di chi scrive, vennero raggiunte due assai modeste idee, le cui conseguenze, forse, van considerate in dettaglio.

I1. Abbandonre lo schema coloniale del tracciare confine e decisioni che devono la loro ragion d’essere semplicemente all’idea di divide et impera. Il caso formidabile e paradossale è la provincial sirian sul mediterraneo. I libanesi vennero costretti ad una costituzion in cui se il president era maronita il parlamento era islamcio, e così via. Al sottoscritto appare più sensate adottare la posizione di Stalin (circa 1944-1947) in cui dati alcuni fatti sul terreno si lascino le comunità decider da loro che fare coi confine e le risorse. Pur se l’idea sembra innocua, è ben lungi dall’innocenza. Se si accetta che Kurdistan sia un’entità (cos ache io accetto) questo significa smembrare Turchia=sud/est, Iran (parte di), Iraq (ibidem) e Siria. Se si accetta che esista un’entità palestinese (assai più complicato dato che nessuno sa dire cosa distinse i giordani a Wadi Rum dai giordani di Wadi Ara), come io accetto si stabilisca un aggeggio nella zona del Giordano sul modello di quell che fece il Giappone del 1945 e la Germania post-Hitler (uno stato fortemente smilitarizzato, semmai con piani “Marshall” in cui le regioni più favorite sussidiano per qualche decennio lo sviluppo di posti massacrati dalle guerre.) Il che implica costi non indifferenti per Israele. Se si accetta (come credo sia quasi autevidente) che ha poco senso immettere ulteriori elementi di tensione con Iran, che essi paghino prezzi territoriali e abbiano le loro ossessioni col plutonio arrichito soddisfatte (dopo tutto l’unico stato Islamico nuclearizzato [1] non pone rischi minori.) L’idea central è qui di abbandonare il pensiero tardo imperial per cui si “esporta” un modello politico. È francamente buffo che chiunque pensi che le alture del Golan assomiglino politicamente alla Provenza e al Maine.

I2. Qui ne esce il debito di chi scrive a P.P. Pasolini, e il luteranesimo affrescato nel titolo. Islam ha una vera particolarità. A differenza di tutte le credenze di peso mai sviluppo’ una dottrina politica. In questo è simile al giudaismo classico [2], anche se Israele-stato è assai lontano da ideali religiosi qualsiasi. Il punto è che gli sviluppi luterani del period che i cristiani chiamano riforme, non avvennero in terre Islamiche. Anche la prosperità dell’Islam europeo, le glorie di Cordova etc. produssero medievali accettazioni di tolleranza data da un sovrano e non da un qualsiasi sistema repubblicano di responsabilità civili delle elites politiche. Qui più che un’idea è una speranza in gioco. Se le popolazioni islamiche delle terre di cui si parlò, lasciate ad un loro sviluppo con molto meno interferenza di vari viceré mandati da Washington, Paris, London, Berlin etc. non abbiano il tempo e l’agio di sviluppare un modello di sviluppo che li approssimi a stati perfettamente Islamici (ho in mente Indonesia) che non spendano la maggioranza delle loro risorse in cretinate come l’educazione dei bambini al martirio nel madrassa. Due punti non negoziabili, presentati da diversi studiosi islamici, tutto meno che stupidi. Punto primo: lo sviluppo di una teoria bancaria islamica che generi una base di credito finanziaria che non sia solo il “dono ai poveri.” Secondo, forse ancora più urgente: la revision dell’ossessione con l’oppressione della popolazione femminile. Quali che siano le opinion di chiunque sul valore delle femmine, non si uno sviluppo di capital umano quando metà e più della popolazione viene incatenata ad un future privo di educazione, di scelte lavorative.

Il deserto, dice un personaggio in un film, ha inghiottito più sangue di quanto riusciamo a ricordare. Forse è tempo di riconoscere che le ere petrolifere hanno meno e non più importanza che nel secolo scorso e che Islam, quanto i cristiani sia in grado di superare gli stadi in cui le uscite erano sempre e solo guerre per … riconquistare le santé sedi (Gerusalemme riconquistata da Rashid Kaliph dai bizantini invasori, liberatadall’occupazione crociata dal kurdo Saladin, conquistata da Allenby di Gaza, conquistata da Motta Gur…)

[1] Pakistan

[2] A chi si interessi di filosofia politica va suggetito il trattamento assai acuto di M. Walzer In God’s Shadow (all’ombra di dio), Yale 2012.

Secondo di una serie di due articoli. Il primo e' consultabile a questo link.

45 commenti (espandi tutti)

L'orgia di violenza che si sprigiona in medio oriente e che rischia di dilagare e gettare l'occidente nel terrore è qualcosa su cui le potenze colonialiste occidentali sono state messe in guardia da tempo, quando ancora i gruppi terroristici organizzati non esistevano così come non esisteva una roba come l'ISIS.

A mio parere il problema principale del medio oriente è la presenza sionista e le politiche di pulizia che esso adotta da più di cento anni mai contrastate (anzi.....) dal mondo occidentale.

Vorrei invitarvi a leggere almeno i primi paragrafi di questo documento spedito dall'ambasciatore USA a Bagdad Burton Y. Berry al Dipartimento di Stato USA, datato 11 settembre 1952.

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB78/propaganda%20073.pdf

Forse in quegli anni si era ancora in tempo per gettare le basi di una pacifica convivenza, ma oggi non so quanti possano avere la bacchetta magica per risolvere una situazione ormai degenerata. Sicuramente una delle cose da fare è smettere di convincere la popolazione occidentale che islam=terrorismo e cominciare a ragionare sugli errori fatti per evitare di replicarli in futuro. Rivedere le politiche estere di parte e cominciare a far valere le parecchie risoluzioni ONU pendenti su Israele (ricordo che l'occidente e Israele stesso ha bombardato pesantemente altre nazioni per molto meno) potrebbe non essere la soluzione, ma forse il mondo arabo comincerebbe a cambiare idea sulla complicità occidentale nella questione israelo palestinese, che poi è la chiave di tutti gli scossoni medio orientali, e cominciare una politica di distensione che gioverebbe a tutte le popolazioni vittime di queste politiche (che siano ebrei, cristiani o musulmani poco cambia, laggiù tutti subiscono queste politiche)

segnalo questo . l'autore è un ex agente mi6

Due persone mi han (giustamente) criticato per non esser abbastanza esplicito sui "dati" o fonti.

Nel caso del al Wahab, il mio suggerimento e' di evitare letture complottistiche, confuse e fissate sulel ultime scemenze che dice qualcuno in una cava in Pakistan. Il movimento fondato dal profeta (MUHAMMAD ibnABD al Wahab, la seconda parte del suo e' il patronimico), un contemporaneo di Giuseppe Parini, non ha nulla di particolarmente terrorista. E' uno dei vari movimenti che inveiscono contro la corruzione e il lassismo del periodo in cui le tradizione invecchiano (per chi sia familiare alla storia italiana, considerare il francescanesimo e' un parallelo che puo' venir utile.) Nel caso di Wahab il suo credo fu adottato da una casta militare (IKWAN) che appunto fu il punto di forze delle guerre di Abdul Aziz contro tutte le tribu'. Il salafismo e' versione assai piu' recente e inquinata che non ha base tribale. Utili informazioni ho ricavato dai lavori di Natana j. Delong-Bas. L'autrice e' spesso criticata perche' troppo legata alla famiglia dei re (ebbe borse di studio da Abdul Aziz foundation.) Purtuttavia, conosce di che cosa parla.

Natana J. Delong-Bas

Non so chi sia Palma e da dove provenga, ma pare avere buona conoscenza E delle dinamiche mediorientali, E della storia occidentale. Connubio raro. L'islam non ebbe mai una Riforma, mai un Lutero, scrive qui, nell'ultimo passaggio. Cioè è ancora nel medioevo.

Già. E visto quanto tempo (e quanto sangue) ci vollero cinque secoli fa per traghettare l'Occidente nella Modernità (e senza nemmeno riuscirci del tutto, aggiungo io) come possiamo immaginare che il mondo islamico ora possa diventare Moderno in pochi decenni, senza rigurgiti, e senza avere mai partorito un Lutero e un Calvino, né un Umanesimo o un Rinascimento?
E a cosa dovrebbe rifarsi poi per un Rinascimento, visto che non ha, neppure nel più remoto passato, una Civiltà Antica da far "rinascere"? Ai Faraoni?

Questo problema è di portata ancora più grande di quello che sembra. Qua non sono tanto da dibattere politiche a breve termine, volte a reprimere la violenza; e neppure politiche a medio termine, per tentare almeno di comporre i conflitti più sanguinosi. Qua sarebbero da pianificare azioni politiche a lunghissimo termine, secolari addirittura, che abbraccino cinque-sette generazioni. Perché al momento non ci sono, nel mondo islamico, elites culturali capaci di veicolare le istanze della Modernità. Le "elites" borghesi, dove ci sono, sono elites del denaro non del valore; e la loro corruzione è il miglior corroborante degli integralisti reazionari.

Qui Palma propone (mi pare) di abbandonare lo schema coloniale del divide et impera (che già si è abbandonato da 50 anni) e di fare in modo che "abbiano il tempo e l’agio di sviluppare un modello di sviluppo.." cioè di lasciarli fare, nella speranza che prima o poi nasca un Lutero islamico, e sue secoli più tardi, chi sa, magari pure un Voltaire.
Domando: possiamo permettercelo? Possiamo aspettare 500 anni? E se quel Lutero on arrivasse mai? Ma soprattutto: è lecito? Moralmente, prima che politicamente, è tollerabile lasciare che sia, nell'attesa di Mohammed-Luther?
Non sarebbe forse il caso - perlomeno - di stimolarne in qualche modo la comparsa? 

Io credo che nel confronto valoriale la ritirata sia inaccettabile. L'era internet rende il mondo troppo piccolo perché si possa fare gli struzzi, e la Modernità non può convivere col Medioevo. Non perché siamo "cattivi" o perché lo siano "quegli altri", ma perché sono in conflitto su alcune posizioni etiche nucleari, che entrambe le impostazioni ritengono non-negoziabili.

Qua non c'è da esportare un "modello politico". Per farne di che. C'è da esportare un corpus di Valori, un sentire, una impostazione etica di fondo, quella Moderna. Quella impostazione etica che informa la dichiarazione dei Diritti Universali dell'Uomo.
Se li si pensa davvero universali, e se siamo ancora capaci di farlo.

sono stati recentemente qualificati dal primo ministro cinese come valori occidentali che non appartengono alla cultura cinese.

Verosimilmente, potrebbero esprimersi nello stesso modo anche esponenti del mondo islamico e di quello indiano (non tutti, per la verità).

 

Due considerazioni su questo passaggio:

Non sono in grado di apprezzare se chi legge ha un’idea di che cosa sia un fenomeno come ISIS: il miglior paragone che mi viene in mente, ed è imprecise assai, è il passaggio dal leninismo in sedicesimo di Negri e Piperno o delle brigate rosse in meno di due decennia si passò ai poveri scemi alla Morucci e Barbone, lo sbriciolamento di ogni idea sul che fare portò ad un’orgia di violenza che andò in nessun luogo (forse ai cimiteri.)

Sull'orgia della violenza hai perfettamente ragione. Secondo le fonti quantitative più affidabili (come il Global Terrorism Database) in Iraq (ma non solo) si è raggiunto un livello di attacchi e vittime del terrorismo che non ha precedenti. Ho però qualche dubbio sul fatto che queste azioni non portino da nessuna parte (almeno nel breve termine hanno già portato al controllo di ampie aree dell'Iraq).

Proprio ieri un esperto di terrorismo mi raccontava che quelli di ISIS sono mostruosamente efficienti nella loro azione - e non parlo solo di quella militare. Trasformazione di un movimento terroristico in uno "stato islamico", presenza sul territorio con appoggio della popolazione e controllo della produzione economica, comunicazione sofisticata anche via video e social network.

Mi chiedo se invece di essere gli stupidotti del villaggio costoro non siano invece l'evoluzione darwiniana dei terroristi dopo 9/11. Ovvero: abbiamo ammazzato i fessi, sono rimasti i furbi.

Mi piacerebbe sapere cosa pensi di questa ipotesi.

a Davide Mancino

palma 16/10/2014 - 10:25

Penso che bisogna pensarci. ISIS e' una cosa che non si capisce bene. Rimango dell'idea che siano un prodotto reazionario di fronte a oligarchie estremamente corrotte e, non tutte ma molte, omicide su basi etniche e religiose.

L'idea sua che sia un effetto evolutiov, per cui morti i deficienti che si suicidano a new york e wall street fa una scorreggina e riprende il suo corso, rimangono quelli intelligenti, va valutata. Hanno un'idea giusta: questa scemenza di pensare di eterodirigere l'universo da una cava di granito a Toa Bora e' un po' buffa e han visto la tragica saggezza di Bob Nozick (per quanto sia il male peggiore che si possa immaginare e il minore di quelli che accadono, lo stato e' minimo che sia la soluzione a condizioni di teoria dei giochi che lo rendono soluzione dominante quasi sempre, data una dimensione della popolazione superiore a qualche centinaio di monaci guerrieri o di kibbutzim.) Ergo han capito che e' bene aver un territorio, omogenizzarlo a colpi di draghinassa, far pagare tassa e applicare le loro norme (di base sharia per quanto innovativa essa appaia)- Non sono convinto che abbiano un piano di grande resistenza se si forma una coalizione di arabi che non teme i ruggiti dei turchi (cioe' di NATO, rammenti che l'unica nazione NATO in questo difficile nodo e' la repubblica Turca.) Se si forma a mio avviso possono finire come fini' PLO quando i beduini si scocciarono (non conosco di quale generazione sia Lei, ma quello e'  il settembre nero in cui un gran furore e strepito di ak47 fu spazzato via da carri armati quando Hussein - re hashemite, come cercai di suggerire- con le scatole rotte dichiaro' la legge marziale, nel settembre del 1970. La mia impressione e' che se solo, per quanto eroiche, femmine kurde sparano un colpo alla volta, con pur grande precisione, c'e' la possibilita' che in mezzo alla gia' disgraziata situazione ci si ritrovi un "fallimento di stato" di tipo Sudan. La sua ipotesi tuttavia ha una base reale. Ci devo pensare di piu', per dir qualcosa di sensato

forse

palma 29/11/2016 - 18:14

ma davvero forse Isis/daech si sta trasformando nella predetta orgia di violenza, mentre i territori sotto controllo si sgretolano - il fenomeno da guardar da vicino e' la spinta "neo" ottomana della repubblica turca ad esser fattore dominante nella disgregazione della provincia di siria

...la mente filosofica di nFA fin dai suoi albori.
Ritengo molto utile la comprensione del fenomeno ISI nelle parole di Palma, ovvero che i confini sono un artificio occidentale (Palma direbbe: come si fa a dire "invasa la Siria", quando la Siria non è un'entità con confini decisi dalle popolazioni, ma dagli occidentali ?), oltre che il richiamo alla purezza "iniziale" dell'ISLAM, che invece le borghesie locali, variamente corrotte, vedono di cattivo occhio ?
Cosa è più potente della miseria nera e del non contare niente come spinta alla ribellione ?
Da questo punto di vista Lutero e la "riforma" inacanalarono le spinte rivoluzionarie della borghesia mercantile in altro che produsse benessere e ricchezza per (quasi) tutti, in quei luoghi niente Lutero e classi economiche stracorrotte al top, al limite dell'indigenza al livello down.
Se non si risolvono (da soli) il MO sarà sempre instabile, e un giorno o l'altro destabilizzarsi anche paesi più "stabili", sia pur arretrati socialmente cone Saudi Arabia, l?ISI è solo un prodotto temporaneo, come lo è stato l'Iran di Khomeini e domani chissà che altro.
Non mi stupirei di rivedere le stesse scene viste adesso in Libia, un altro pentolone di sabbia sempre pronto a esplodere.

ma la libia è già espolsa. sono in piena guerra tra fazioni (ora credo sia due, ma non ci metterei la mano sul fuoco), con coinvolgimento di Stati stranieri. UAE ,prima di bombardare ISIS assieme agli USA, ha probabilmente bombardato le milizie islamiche a Tripoli quest'estate. è notizia dell'ultima ora che l'Egitto ha cominciato a bombardare gli islamici a Bengasi.

mi sembra difficilmente qualificabile come un agente della borghesia mercantile che, nella Germania del XVI secolo, non era particolarmente sviluppata. Le sue critiche alla Chiesa erano, almeno inizialmente, dirette contro la corruzione romana cui contrapponeva la purezza delle origini: nonostante l'enfasi sul libero esame dei testi sacri, finì per conservare buona parte della teologia e della liturgia della Chiesa dalla quale - almeno in principio - non intendeva staccarsi.

Chi trasse immediato vantaggio dalla Riforma furono i principi tedeschi che colsero l'occasione per espropriare i patrimoni ecclesiastici, appropriarsi della scuola e della sanità, incominciare a costruire uno stato sia pure embrionale.

Forse fu Calvino - meglio, i suoi seguaci in Inghilterra ed i movimenti da essi distaccatisi - a dare un maggiore contributo all'affermazione della borghesia: ma entrò in gioco anche la struttura costituzionale del Regno, nella quale il Parlemento, soprattutto la House of Commons, era tanto forte da poter prendere le armi contro il Re, sconfiggerlo, processarlo e giustiziarlo.

PS - il cognome di Palma è Gershom; insegna filosofia in un'università sudafricana.

....a  dir questo non sono stato io, umile fesso, ma Max Weber, uno dei padri della sociologia moderna, Calvino senza Lutero non sarebbe mai esistito (forse), il riferimento comunque non è a Lutero (persona), quanto all'etica protestante, etica che fu usata dalla borghesia mercantile per arricchirsi, scavalcando la maledizione "il denaro, sterco de lo dimonio".

In tal senso, interpreto, Palma intende dire che manca una svolta "luterana", anche perchè cita chiaramente le banche e il sistema bancario. Poi magari chiarisce anche lui, così evitiamo errori di interpretazione, ma io così la leggo.

ma studi un po' più recenti hanno ridimensionato l'idea che il danaro fosse considerato "sterco del demonio": nel medioevo fiorirono - proprio tra i francescani - studi che giustificavano la produzione di ricchezza purché funzionale al bene comune della città (v. G. Todeschini, Ricchezza francescana, Il Mulino, 2004).

Del resto, se non ricordo male, proprio su codesto sito si è dimostrato che fino al 500 l'Italia era uno tra i paesi più ricchi d'Europa ...  situazione poco compatibile con l'idea che associa la tradizione cattolica al disprezzo delle attività economiche. 

 

concordo

marcodivice 16/10/2014 - 10:33

senza voler sminuire Weber, non è che i mercanti italiani o della lega anseatica del medioevo non si arricchissero. ancora nel 500 le cattoliche Anversa e Genova erano i centri finanziari e commerciali principali. Quanto alla "legittimazione", i francescani s.Bernardino da Siena e Sant'antonino da Firenze mi sembra che ne fornirno a sufficienza,tra l'altro riportando in auge le teorie del francescano Olivi e le sue analisi sui concetti di bisogno e utilità. Mi fermo perchè sono andato troppo OT.

ma con milioni di polemisti cattolici impegnati da centocinquanta anni a rovistare in tutte le più polverose biblioteche d'Europa per trovare un foglio o una pergamena a sostegno della loro tesi preconcetta, cioè che il buio del medioevo non fu causato dall'ottusità del cristianesimo cattolico (come implicitamente afferma la tesi di Weber), tu troverai sempre uno "studio più recente" che "dimostra" ciò.
Quale idea balzàna del resto, furono le fasi lunari la causa del medioevo, oppure fu il piombo contenuto nelle tubature degli acquedotti Romani a farli rincoglionire (ho sentito anche questa). Anzi no, meglio ancora, non ci fu mai nesun buio: il medioevo fu un perido luminoso e splendente; e non c'è nessuna differenza sostanziale tra la mentalità dell'uomo medievale e quella dell'uomo Moderno; non c'è nessuna soluzione di continuità nel divenire dello spirito Europeo, segnata dalla Riforma.
E la ripartizione classica della Storia in Evo Antico - Medioevo - Età Moderna è surrettizia: tutta una colossale sciocchezza.

Tutti questi confutatori però hanno dalla loro solo l'esser "più recenti", perché nessuno si può nemmeno avvicinare per fama al nome di Weber. Ci sarà pure un motivo.
Per individuarlo si potrebbe osservare che tra questi "studi più recenti" e l'esser cattolici dei loro autori c'è una correlazione pari a uno, "e questo è indizio rilevante" come scrive qualcuno qui vicino.
E c'è un motivo anche per il fatto che tutta questa pletora di medievalisti è concentrata in italia e nei paesi cattolici.

Ma per la miseria ragazzi, se non si capisce il nostro medioevo cosa è stato, anzi se si nega la sua stessa esistenza, come possiamo immaginare, oggi, di contrastare in qualche modo il medioevo islamico?

è un lunghissimo periodo storico nel quale troviamo di tutto: dall'incontro/scontro tra popoli diversi, alla rinascita della cultura classica con Petrarca.

In realtà, questa non era mai morta, anzi era rimasta il fondamento della cultura alta dei "secoli bui": già nei regni "barbari" che tentarono di organizzarsi si ricorse al diritto romano, magari non del tutto compreso, per dare un ordine ai rapporti umani (lex romana visigothorum, per es.), finché Carlo Magno tentò di ricostituire l'impero prendendo a modello quello romano e dedicando grandi sforzi alla ricostituzione del sistema scolastico.

Ma nel Medio evo abbiamo anche, superate alcune crisi, l'affermazione dei Comuni, la nascita delle università, la riscoperta del diritto romano e dell'Aristotele perduto (non tutto era stato dimenticato, per la verità), con la ri-fondazione della logica e della metafisica, il conflitto tra Chiesa e Impero che portò alla separazione delle rispettive sfere, la rinascita dei traffici e la formazione del diritto commerciale, lo sviluppo di una vera cultura europea (poi frantumata nelle culture nazionali con l'affermazione delle monarchie rinascimentali).

Legga Inventing the Individual di Larry Siedentop (ed. Allen Lane, 2014), troverà molti motivi d'interesse.

si si si si

Nasissimo 16/10/2014 - 16:00

è tutto vero, ma se questo elenco - e mille altri come questo - serve a misconoscere cosa il Medioevo sia stato, si fa un pessimo servizio, alla Verità e a noi stessi.
"Nel Medioevo troviamo di tutto", certamente, come pure nell'età Moderna e in quella contemporanea, come nell'Evo Antico. E come nella zuppa di cipolle e nel Caciucco.
Scrivendo queste ovvietà, però, si rischia di perdere di vista cosa distingua dunque mai il Medioevo dalla Modernità, e dall'Evo Antico; oppure cosa distingua la zuppa di cipolle dal Caciucco.
Se poi lo si fa di proposito, per gettare fumo negli occhi o per negare che proprio ci sia qualche cosa di essenziale, di fondamentale, che distingue il Medioevo dalla Modernità, o la zuppa di cipolle dal Caciucco, allora si è faziosi.
Non so se lei lo sia, ma i medievalisti nostrani (tutti cattolici, e quanti ce ne sono) lo sono sempre. Nella discussione presente però sapere o capire cosa il Medioevo - in essenza - sia stato, e cosa sia ancora, laddove perdura; e capire quali siano i nessi tra questa essenza e la dottrina cattolica, è fondamentale.

Visto che Lei si permette di suggerire a me una lettura, faccio anche io altrettanto.
Si rilegga (oppure legga per la prima volta) L' Etica Protestante e lo spirito del Capitalismo di Max Weber. E' un suggerimento banale lo so. Ma rifarsi dall'ABC non fa mai male, e poi Weber è una piacevolissima lettura, perché ha una adamantina capacità di essere chiaro.

il senso del Suo intervento è che la verità è stata stabilita una volta per tutte; chi propone interpretazioni difformi è, necessariamente, un cattolico fazioso. Possiamo fermarci qui.

Non mi piacciono i bisticci, e apprezzo nFA per il livello sempre sostenuto ed educato del confronto che ospita. Anche Lei è educato e morigerato, ma non c'è peggior sordo di chi nuon vuol sentire, come Le ha scritto qualcuno di là: mi traggo dunque da una discussione che già troppe volte ho affrontato, e sempre inutilmente. Non le chiedo se Lei sia cattolico, anche se lo sospetto, perché non sarebbe cortese. Vivo in un paese cattolico, e quindi - ahimé - a tutto questo sono abituato.

Ad eventuali nostri lettori, se ve ne sono, rammento che sarebbe a dir poco imprudente dimenticare che tutto questo revisionismo storico sull'Età Moderna è alimentato da una avversione di fondo - di matrice cattolica - per la costituzione stessa del concetto positivo di Modernità, tesa ad annacquare le differenze col Medioevo, o addirittura a negarle del tutto, nel nome di una pretesa "continuità" con il periodo precedente.
E' lo stesso sentimento anti-Moderno che anima la sempre-viva moda massmediatica della storia medievale, mentre non esiste nulla di paragonabile per la storia Moderna.
Nella concezione dogmatica pre-Moderna, la Storia era Storia della Salvezza, Historia Salutis, e la sua periodizzazione tra Storia Pagana (ante lege) storia Ebraica (sub lege) e storia cristiana (sub Gratia). E' chiaro che all'interno di questa teologia storica non può esserci spazio per nulla di veramente nuovo, quindi la distinzione tra Medioevo e Modernità, per costoro, non esiste.
Questa s' diffusa foja anti-Moderna, che arriva al punto di negare validità alla periodizzazione classica della Storia, è un cancro di cui dobbiamo almeno essere consapevoli.
Perché non si può immaginare di combattere una battaglia di Valori, nel nome della Modernità contro un nuovo Medioevo, se non si è coscienti di Modernità e Medioevo cosa siano.

Mi scuso se proseguo l'OT ma,  se può servire, io non sono cattolico eppure mi trovo d'accordo con Pontiroli.

 I Protestanti che tanto si lodano in Italia come causa della modernità erano schifati, per esempio, dall'ateo Nietzsche che li trovava più bigotti e fondamentalisti dei cattolici. Va bè sono opinioni. Ma è un fatto che il sistema bancario come lo conosciamo oggi sia nato nella cattolica Italia, che il Rinascimento, che qualcosina con la "modernità" ci azzecca, sia nato in Italia dal mecenatismo dei banchieri cattolici e dal nuovo modo in cui i cattolici hanno inteso la classicità (al riguardo si legga lo stupendo libro di Tim Parks: "La fortuna dei Medici").

Non sto difendendo il Cattolicesimo, dico che se si vogliono cercare le cause di modernità e oscurantismo forse non è lì (in generale nel cristianesimo) che dobbiamo cercare.

Non so se lo stesso valga con l'ISLAM spero di sì.

non me lo chiede ma si risponde da solo, le dico solo che non lo so neppure io. Dopo di che, non condivido la Sua idea che studiosi cattolici o anche di altre confessioni siano per cio ' solo da considerare faziosi e inattendibili se propongono interpretazioni della storia diverse da quelle di Weber. Ma non miro a convincerla, resti pur fedele alle Sue convinzioni esara' certo piu' sereno.

E lo confermo. Chiederlo direttamente sarebbe stato scortese, e la mia volontà era quella di smorzare la polemica. Nel merito non è ovviamente scritto che uno studioso cattolico - o islamico o shintoista - sia da considerare fazioso in quanto cattolico, islamico, shintoista.
Ma queste sono catalanate, Luponti. Un islamico che scrive di Islam è già per questo sospetto, com'è ovvio che sia. Nel caso del celebre saggio di Weber, si osserva come dal tempo della sua uscita sia stato oggetto del fuoco concentrico di orde di "confutatori", tutti cattolici, e tutti immancabilmente impegnatissimi a "dimostrare" la fallacia dei nessi individuati da Weber; ma tutti, in misura diversa e per i non addetti ai lavori, vieppiù dimenticati. C'è pure una morale in questo.

Posso bene riconoscere limiti a una estremizzazione draconiana delle tesi di Weber. Estremizzazione che non è di Weber, però: nel suggerirLe di rileggere il sullodato saggio non intendevo tanto fare polemica, quanto farle vedere come tutti i limiti, i distinguo, le obiezioni e le precisazioni pensabili siano già contenute in esso, fornite dallo stesso Weber. Tuttavia se si usano (faziosamente) distinguo ed eccezioni per negare l'intuizione fondamentale, allora non ci si muove di un passo. Le schematizzazioni, le "generalizzazioni", nella Storia come in qualunque altra disciplina, servono per focalizzare i tratti essenziali.

In questo dibattito lanciato da palma c'era, fino dal titolo, l'aggettivo "luterano". Mi sono appoggiato a questo per introdurre le implicazioni etiche del processo storico in atto, muovendo dall'assunto implicito Weberiano di fondo: non il nesso fra etica protestante e "capitalismo", che qui non è interessante, ma il fatto che le etiche (e le confessioni che le contengono) non siano tanto "sovrastrutture" come le intendeva Marx, ma siano forze storiche attive.

E soprattutto il fatto che la Modernità, nel suo significato esteso, quello indicato da Le Goff, è un raggiungimento della Coscienza occidentale, prodotto da due secoli di lotte sanguinose e guerre di religione. Medioevo e Modernità sono Forme della Coscienza.
Hegel direbbe Forme dello Spirito. Non amo Hegel ma questa definizione l'accolgo.
L'evoluzione della Coscienza medievale in Coscienza Moderna ha avuto ovviamente più di una causa efficiente. Ma, fra le molte, primaria fu la Riforma Protestante.
Secondo lei, cosa distingue, in essenza, il Medioevo dalla Modernità? Forse che non c'è alcuna distinzione?

COSA è Moderno, dunque?

in breve

palma 20/10/2014 - 18:07

nulla, dato un fatto che non e' soverchiamente difficile da constatare. Si fa qui riferimento al fallimento dell'illuminismo vero, non e'vero che una volta che tutti leggono Newton la smetteranno di credere a varie sciocchezze. Il papa piu' moderno del secolo 20simo (Giovanni Paolo il 2ndo) era perfettamente in graod di guidare la guerra calda contro l'Urss in Polonia -e vincerla-- & esser seriamente convinto che Maria Vergine avesse deviato una pallottola.

Su queste sono sciocchezze di Croce (il "barocco" l'era del "romantico" etc. che vengono dedotti guardando lo stile dell'angiolo della chiesa di Pescasseroli)

andiamo...

Se è a questo che si riferisce con le parole "fallimento dell'Illuminismo", allora certo, avete ragione, Lei e Jurgen Habermas.
Ma questo progetto è purtuttavia partito, ed ha prodotto un qualcosa. Che è già un qualcosa di riconoscibile, almeno nei suoi tratti essenziali, come il non-finito michelangiolesco.

Non serve che tutti leggano Newton, ma non sarebbe male, e mio avviso, che tutti riconoscessero una volta per tutte la Modernità cosa sia: per incompiuta che sia, questa figura dello spirito è l'unico antidoto che si conosca alla peste intellettuale del Medioevo.

e' Palma.

Il nome di persona, per il quale ancora io lo chiamo e lui risponde, e' un altro e lascio a lui rivelarlo se gli va. Gershom, da quanto mi risulta, e' "nome" che ha deciso di usare negli ultimi anni.  

size matters

massimo 15/10/2014 - 16:40

Colgo l'opportunità per attirare l'attenzione per richiamare l'attenzione su alcuni dettagli. Israele, anche includendo i territori di Giudea e Samaria (Cisgiordania) ha una superficie di circa 22.000 km²; per intenderci è più piccolo della Sardegna o della Toscana, un poco più grande del Veneto. Oltre la metà è rappresentata dal Negev, che è o almeno era un deserto. Per contro i paesi arabi, intesi come i paesi che aderiscono alla Lega Araba, hanno una superficie combinata di 13.1 milioni di km², cioè oltre il triplo della UE. Soprassediamo per ora su tutti i paesi islamici ma non arabi (Iran, Turchia, Pakistan etc). IMHO chiunque sostiene che il problema del conflitto arabo-ebraico è la terra, e in particolare terra che gli Ebrei dovrebbero cedere agli Arabi è manifestamente in errore, oserei dire in malafede.

Il XX secolo ha assistito ad enormi migrazioni: non vedo perchè non si riesca a trovare una soluzione soddisfacente per qualche milione di persone (originariamente circa 600.000). Lo spazio, come già detto, non è un problema e non lo sarebbe neanche l'acqua, se venissero adottate le moderne tecniche per l'irrigazione a goccia perfezionate da Israele un paese dell'area. Mancano i soldi? Non sono in grado di fare stime precise ma oserei affermare che costerebbe meno che mantenere uno stato di guerra per quasi 70 anni. Direi che manca la buona volontà: molti governi arabi (e non solo) preferiscono che le folle gridino "morte a Israele" anzichè "dove sono finiti i quattrini della rendita petrolifera". 

...il problema è l'appropriarsi di una terra pretendendo di esserne i padroni incontrastati e costringere i vecchi abitanti ad abbandonarla praticando un vero e proprio terrorismo (basti pensare alla strage di Qibya). E' fisiologico che a lungo andare nascano cellule terroristiche se queste politiche durano per decenni e mettono un'intera popolazione sul piano di non avere più nulla da perdere. Ed è altrettanto fisiologico che entrambe le parti in causa finiscano poi per speculare su queste antipatie per garantirsi il consenso delle popolazioni.

Hai ragione, manca la buona volontà dei governi di provare a collaborare per la pace, ma questo vale sia per i governi arabi che per Israele. E io ci metterei in mezzo anche gli Stati Uniti e l'Europa in generale, che sapevano di sbagliare completamente politica nella gestione della questione israelo-palestinese ma in linea di massima hanno comunque perseverato nel nascondere la testa sotto la sabbia.

Nel documento che ho citato nel primo commento gli iracheni mettono in guardia l'ambasciatore USA a Bagdad: "(...)Mi hanno anche avvertito che non si può credere che il passare del tempo cambierà l'attaccamento arabo alla Palestina o che le nuove generazioni avranno differenti punti di vista o che prestiti e contributi americani indurranno gli arabi a dimenticare e perdonare. (...) mi hanno avvertito che la prospettiva di sopravvivenza occidentale dipende dal fatto che l'occidente pratichi l'uguaglianza fin da subito abbandonando la sua datata politica di discriminazione. (...) gli iracheni si aspettano di vedere in nord Africa e in tutta l'Asia una violenta reazione"

E' datato 1952, si sapeva già fino a che punto saremo arrivati in medio oriente eppure non si è fatto nulla di concreto per evitarlo.

not(erell)a

palma 16/10/2014 - 10:33

Davvero non so cosa sia interessante del mio nome, che e' lo stesso dell'albero omonimo, viene in realta' dalle Baleares. Siccome in tal augusto consesso non vado a romper i marroni con la storia, tutti sanno cosa significhi.

per quanto all'uso del primo 2ndo, 3rzo etc. nome. da quando ero bambino, anche 

RaphaËlle Rambaud che era mia madre buonanima, mi chiamo' palma. cosi' fecero compagni di scuola e compagni di avventure. Michele Boldrin dice tutto il vero e sa benissimo perche' deve essere 40 anni che baruffiamo su questo su quello, se il risotto coi bruscandoli sia in verita' meglio dei risi e bisi. Non so bene qual sia l'interesse della questione, ma va benissimo chiamare me palma, o a scelta adriano paolo shaul gershom. Le ragioni per cui i nomi stan li esistono e son, mi si creda, di nessun interesse. sono nato in Italia e non ci vivo dal 1978.  

commissario.. l'ha finita con l'interrogatorio?

 

per una visione

palma 16/10/2014 - 14:45

se si vuol giornalistica e semplificatrice, suggerisco

http://www.tomdispatch.com/post/175908/tomgram%3A_peter_van_buren%2C_sev...

 

 

 

mentre si puo' benissimo dubitare dei giornalisti, e' un riassunto delle possibili "opzioni" o scenari del futuro prossimo. Il punto di vista e' di tipo USA, ma il sommario non e' inefficace

al massimo (ed e' un limite superiore alto assai) le discussioni pseudo Max Weber se sia piu' utile al cosidetto capitalismo Luca Pacioli o Ulrich Zwingli sono fuor di tema e di molto. Il parallelo con le innovazioni di M. Luther e' esattamente un parallelo. Il periodo delle riforme coincise con la formazione di stati nazione, in particolare nell'estremo sud europeo (italia grecia spagna/portogallo) rimase forte la manomorta delle organizzazioni clericali (della cultura gesuita nell'educazione e del papato nel campo politico.) L'articolo si limita a suggerire che tempo verra' per il mondo non cristiano di passar quel guado e formare dottrine politiche che per quanto siano islamiche non siano la ripetizione di corbellerie sul fatto che il profeta' rapi' e violenta una bambina ebrea (nelle complesse vicende della guerra con la tribu' ebraica dei banu Nadir) e che "quindi" e' possibile che lo stupro sia un fenomeno militare in cui ci "prende" la sorella della fazione perdente. Il punto e' acuto se legegre alcuni degli hadith che a tuttora si susseguono nella bizzarra vicenda di Boko Haram e delle bimbe Yezidh che vengono schiavizzate.

L'articolo si limita a suggerire che tempo verra' per il mondo non cristiano di passar quel guado e formare dottrine politiche che per quanto siano islamiche non siano la ripetizione di corbellerie sul fatto che il profeta' rapi' e violenta una bambina ebrea (...) Il punto e' acuto se legegre alcuni degli hadith che a tuttora si susseguono nella bizzarra vicenda di Boko Haram e delle bimbe Yezidh che vengono schiavizzate.

Una domanda: la critica che spesso si sente fare all'Islam è di non poter passare quel guado. Critica che si baserebbe, tra le altre cose, sul fatto che il Corano sia da intendere letteralmente e non da interpretare metaforicamente, bloccando di fatto ogni cambiamento.

Date le mie limitate conoscenze al riguardo non sono in grado di dire se sia vero o meno.Mi è evidente che esistono vari "Islam" (la Siria non è l'Arabia Saudita, la Turchia non è l'Iran)  e quindi mi viene da scartare questa interpretazione di Islam come monoblocco immutabile e refrattario alla modernità. Allo stesso tempo ho la forte sensazione che oggi il guado che l'Islam sta attraversando non sia quello verso la "modernità" (chiamiamola così) ma quello verso la barbarie. Dopo i talebani ed Al Qaeda sono arrivati Boko Aram e l'Isis e le primavere arabe non sono diventate estati.

A volte ho paura che la laicità, la modernità, che sono nel mondo islamico siano di origine esterna (influenza "occidentale", ad esempio in Bosnia, Albania, Turchia) e che la società islamica tenda a reagire come di fronte ad una colonizzazione imposta, diventando più reazionaria invece che più aperta.

Dico una scemenza? Sinceramente sperò di si

Anche se il trucco dell'"interpretazione", che servì ai grandi riformatori per espungere le stupidaggini più colossali dalla dottrina e dalla pratica religiosa, non sarebbe l'unico possibile. Si possono immaginare strade diverse. Anzi giova ricordare che la sola interpretazione non sarebbe bastata. Giovanni Calvino scrisse di suo pugno le "istituzioni della religione cristiana" che erano un libro nuovo, non una reinterpretazione delle scritture; e centocinquanta anni più tardi Voltaire, nel Dizionario Filosofico, sottopose la scrittura ad una vera e propria satira, facendo parlare il testo sacro, aggiungendo qua e la solo brevissimi commenti fulminanti, capaci di evidenziare l'assurdità di quanto scritto nel testo. Ci fu bisogno anche di questo passaggio, di relativizzare il testo sacro e di affermare (con forza) che lo si può criticare. Servirono anche le analisi dei grandi filologi. Ma servì soprattutto la tempra di molti uomini coraggiosi.

Il fatto che il corano sia da leggere direttamente senza intermediari limita (forse) le possibilità di operare rinnovamenti tramite una diversa "interpretazione", come dici (forse, perché entro certi limiti è fattibile ed è stato fatto) ma non impedisce di operare nella seconda o nella terza maniera, o per altro modo ancora.
Ma la sensazione che tu hai, cioè che "il guado che l'Islam sta attraversando non sia quello verso la modernità ma quello verso la barbarie" è clamorosamente auto-evidente. 
E anche la sensazione che "la laicità, la modernità, che ci sono nel mondo islamico siano di origine esterna, di influenza occidentale, e che la società islamica tenda a reagire come di fronte ad una colonizzazione imposta, diventando più reazionaria invece che più aperta" è auto-evidente, per chiunque. 
Ma è ancora peggio di come scrivi tu. La reazione anti-moderna non è determinata tanto dal fatto che la società islamica percepisce le istanze della Modernità come "di origine esterna": sarebbe tale anche se fossero di origine interna, anzi sarebbe ancora più feroce. E lo è, infatti, laddove tendenze modernizzanti endogene si manifestano. La reazione si da perché c'è incompatibilità nucleare di fondo, fra sistemi etici e forme mentali.
La Modernità non può convivere col Medioevo.

Quando Palma qui sopra accenna a Max Weber, scrivendo che "si va fuori tema" dibattendo se la riforma sia stata "piuomeno utile al cosiddetto capitalismo", riferendosi ad uno scambio di opinioni sostenuto da me più sopra, mostra di non aver capito neppure lui (non me ne voglia) il punto della questione.
L'oggetto della disputa qui non è il "capitalismo", qualunque cosa esso sia, e neppure certe "dottrine politiche"; ma la Modernità, di cui il capitalismo (perlomeno quello Moderno) e le dottrine politiche (anche qui, quelle Moderne) sono solo minuscoli ed insignificanti pezzettini.

a Nasissimo

palma 17/10/2014 - 15:08

Purtroppo non so cosa sia la incompatibilita' nucleare di "fondo" tra sistemi etici e forme mentali.

La fisica quella che so io perlomeno mi dice che ci sono campi, 4 o 6 forze eu SM (il modello standard). Per il resto non ritengo opportuno innescare polemiche. A mio avviso quel che Max Weber speigava poco si adatta alla questione (o alla questione che sta a cuore a me): vale a dire se vi siano vie non mostruosamente cruente di avere paesi largamente islamici in grado di convivere con minoranze (appunto Alawi, Shia, Yezidh, coptiche, ebree, etc.) noti che se vi fosse questa specie di incompatibilita' "nucleare" l'impero ottomano sarebbe durate tre mesi e non molti secoli, dimostrando tolleranze e abilita' nel sedare e mediare il conflitto assai superiori a quelle, per dire, della Francia dell' ammiraglio Coligny.

a Palma

Nasissimo 17/10/2014 - 16:57

Non avevo e non ho intenzione di mancarle di rispetto, né di innescare polemiche. Sono inutili, sono d'accordo con Lei.
Io parlavo della Modernità. La parola Moderno, che era nata nel IV secolo col significato neutro di "recente", è tornata ad essere utilizzata con questo significato, dai più, nel presente; spesso con lo scopo di celare, o di negare del tutto, tutti quegli altri significati e quelle altre valenze di cui si era caricata nel dibattito storiografico precedente.
Quelle valenze che Le Goff definì "spaventose", e di cui, sono certo, lei sa.
Non so se lei sia tra quelli che negano l'esistenza di una Modernità, o che negano il fatto che questa si distingua dal Medioevo per qualcosa di sostanziale, ma immagino di no.
Immagino che Lei, che dibatte di Filosofia ed Etica, sappia bene a cosa mi riferisco, anche quando parlo di forme mentali e insiemi di Valori.
Mi coglie in castagna invece quando dice che non sa cosa siano i "sistemi etici nuclearmente incompatibili". Qui ha ragione, ed è acuto ad osservare ciò: questo non può saperlo, perché io non l'ho spiegato. Il tema andrebbe sviluppato. Quindi la sua ironia sui campi di forze e sullo SM è meritata, e sarebbe stizzoso da parte mia replicare che "nucleare" in italiano significa "che attiene alla parte interna e centrale".
Solo che per sviluppare il punto dovrei scrivere un libro intero (A dire il vero l'ho già scritto e autopubblicato, ma non posso certo ripubblicarlo qui, né pretendere che Lei o altri si prenda la briga di leggerlo).
Ma quello che si può intuire può bastare per cogliere il punto, che infatti lei ha già colto benissimo, vista la sua osservazione sull'impero ottomano.

Vengo dunque al punto. La questione che sta a cuore a Lei e "se vi siano vie non mostruosamente cruente di avere paesi largamente islamici in grado di convivere con minoranze (non islamiche)".
La mia risposta a questa sua domanda è: non nel breve termine. La ragione che rese possibile questa convivenza nel passato, nell'impero ottomano come anche in altri paesi a maggioranza islamica, fu la non interazione forzata tra gruppi sociali.
Prima dei cellulari, prima delle TV satellitari, e soprattutto prima di internet, era possibile avere gruppi regolanti la propria sfera intima secondo discipline etiche affatto incompatibili, che pure coesistevano in qualche modo, anche in uno spazio fisico ristretto. Non si disturbavano, o almeno non si disturbavano troppo, perché non si vedevano. Anche perché appartenevano a strati sociali vieppiù differenti, per cui NON si frequentavano (questa l'altra differenza decisiva tra l'impero ottomano del tempo di Abdul Aziz e la Francia del tempo di Gaspard de Chatillon).
Ma la tumultuosa evoluzione dei mezzi di comunicazione ha reso il mondo troppo piccolo perché questo sia ancora possibile. Non lo è più, e c'è un cazz da fare. L'unica via per rendere capaci di coesistere tutti gli esseri umani del globo nell'era di internet, è una (ultra-problematica, lo vedo bene) armonizzazione dei sistemi valoriali, perlomeno per la componente nucleare (confido che Lei colga il senso di questa parola) quale non fu mai necessaria in passato.

E' possibile? Io credo di sì. Deve esserlo per forza, anzi, perché l'alternativa passa attraverso una guerra di religione planetaria all'ultimo sangue, di cui quel che si vede ora sono solo i primi timidi vagìti. Solo che non è risultato che si può ottenere in tre anni, e probabilmente neppure in trenta. Ne servono forse trecento. Siamo capaci di pianificare azioni di simile portata?

Non amo il tono  didattico, per cui scarti senza pieta' tutto quello che le appaia "insegnatorio".

I fatti dicono l'opposto, non faccio il teologo di professione ma qualche cosa pure la lessi.

I punti che Lei indica esistono e non vanno ignorati. Tuttavia se c'e' una tradizione, come noto, da cui Islam prese lo stile e il contenuto (niente maiali, circonsioni, niente divorzi ma "ripudio", e molte altre cose) e' la tradizione giudaica classica (molto meno quella moderna di Haskalah e altri movimenti.) Ora se il parallelo suggerito fosse molto rappresentativo vi dovrebbe essere la medesima incapacita' di "saltare al moderno" (se mi permette il metaforizzare con lo sport e le cronologie) nell'ebraismo e nell'Islam. E non c'e', viz. George Soros, o se non le par sufficiente prenda pure silicon wadi, oppure liat ben rafael (si', gli israeliani hanno la mania di hightech). Ma molto piu' seriamente osservi come la letteralita' dell'approccio ai testi cosidetti sacri generi effeti che hanno nulla a che fare con l'antimodernismo. Le suggerisco il lavoro serio e documentato di due storici che han assai piu' autorita' del sottoscritto (si chiamano Botticini e Eckstein, viz il link a http://www.bu.edu/econ/files/2012/11/dp124.pdf

 

 

Ancor di piu', questa e' osservazione mia, per quanto possa non piacere Islam, lo stato islamico piu' grande al mondo (popolazione superiore ai 250.ooo.ooo individui, stima piu' recente) e' in Indonesia dove tutto si potra' pensare tranne che sia un paese che non ha i problemi, pur gravi che siano, dell'impossibilita' di svilupparsi, semmai tutti i problemi di regioni multi linguistiche, multi etniche e cosi' via. E con tutto cio' NON il massacro senza e senza sperana di questa "califferia" che avvelena i tempi nostri.

Per cui con tutto il rispetto, la mia risposta e' no, non ci sono ragioni strutturali, siano esse di ragione religiosa o "culturale" o "razziale" che indichino che Islam non possa diventare benigno quanto un comune governato da un sindaco Valdese in Italia settentrionale. Le virgolette indicano solo che uso i termini con cautela, essendo il sottoscritto non persuaso che esistano razze e culture, piuttosto mi sembra che esista una natura umana (difficile da descrivere) che risponde a un gruppo non infinito di incentivi. Di questi solo alcuni, hanno effetti cosidetti benefici. Ma io sto cercando di capire una cosa e non di dire cosa sembra bene a me.

A., ho molto apprezzato e molto imparato dai due articoli, che non avevo ancora letto. Il mio commento e' forse banale: non volendo scoperchiare il vaso di Pandora ne' fare la storia coi se, mi (ti) chiedo se IS sarebbe oggi minaccia per l'occidente anche se quest'ultimo avesse evitato di immischiarsi nella complessita' del mondo arabo e islamico piu' in generale (non dico negli ultimi 1000, neppure 100 anni, forse bastava non farlo negli ultimi 10-20).

La domanda e' forse banale ma non retorica; in altre parole: e' fatto di necessita' (indipendente cioe' dal ruolo che abbiamo avuto nel VO) che una cosa come IS minacci l'occidente? O esiste un corso storico plausibile in cui l'occidente non si immischia e il mondo islamico accetta (o inizia a sviluppare) un principio di pluralismo religioso e culturale come le altre religioni monoteiste hanno fatto o imparato a fare?

Le popolazioni islamiche creano problemi seri in Cina, in India e a Timor Est. Non proprio "occidente". Sicuramente la politica coloniale ha fatto danni (e gravi) ma io credo che tendiamo a giustificare un po' troppo questi personaggi con questa motivazione. Il senso di colpa che ci crea non deve servire da attenuante a certi eccessi.

Palma ci fa riflettere su come questi eccessi non siano necessariamente connaturati al tipo di religione e possa trattarsi solo di una fase storica, ma questa fase storica ed i suoi eccessi non sono necessasriamente causa dell'occidente. Questa gente avrà il dono del libero arbitrio o vale solo per noi occidentali prendersi la responsabilità delle proprie azioni? O siamo tutti di scuola Junghiana :-)?

Oltretutto anche se l'IS non fosse una minaccia per "l'occidente" ma solo per le popolazioni locali io li vorrei vedere tutti sterminati, idem per i talebani, idem per Boco Haram o come si scrive.

 

A C Ruggeri.

Non ho intenzione di aprire scatole di vermi da pesca con dispute sul libero arbitrio etc. tranne che per notare che libero "arbitrio" e' intraducibilie. Mi fermo

Sull' Islam, si' vi sono problemi con Uygur (le nazionalita' che si oppongono all'impero vero, sede del consiglio di amministrazione as Pechino) e pure in altri posti come Timor. In India e Bangla Desh vi sono problemi. Suggerisco che nessuno ha la dimensione ne mortifera ne catastrofica che in vicino Oriente.  Ho nessun interesse a dar la colpa a Churchill (la rivolta anti ottomana araba ebbe successo perche' in una tragica idiozia Churchill impose di sbarcare a Gallipoli, dando carne da mitragliatrice a M. Kemal [sempre lui AtaTurk] e dovendo andare a scusarsi con la coda tra le gambe da Clayton & Co, che stavano al Cairo e tramavano con le Sceicco di Mecca - fine della nota di storia dei fatti.) Quel che e; decisivo e' come se va fuori. La vena che percorse quello che ho messo nelle "lettere" e' che escludendo interventi umanitari puri e duri e' bene che i non locali si astengano dal metter le mutande all'universo. Per due motivi: non sanno quel che fanno (d*o li perdonera' diceva il figlio crocefisso, io son meno ottimista) e secondo creano piu' grane che altro. Ergo se vuol la ricetta facile: un equilibrio instabile di regimi conservatori e non salaf (i sauditi) alcune concessioni a Iran (e' idiota ignorarli) qualche staterello per i palestinesi e israele ridotto e meno militarista. Comprendo che semplfico troppo, ma e' il meglio che si possa far in meno di una pagian. Per quanto riguarad Boko Haram la soluzione e' castrarli, molti di questi fenomeni derivano da alluvioni di testosterone in maschi giovani ed in stato di perenne soglia dell'orgasmo. Le suggerisco di ascoltare sul tema 'terrore' il seguente, se non si scoccia a ascoltar la radio (Scott e' pubblicatissimo -- dichiarazione di conflitti di interesse, e' anche un mio collega di CREA/NICOD ed e' una brava persona, di professione antropologo, la sua direttrice fu Mead.) 

viz. 

 

http://www.onbeing.org/program/scott-atran-hopes-and-dreams-in-a-world-o...

dunque, in ordine. e' ISIS una minaccia all'occidente (assumo tu intenda Giappone+USA+CANADA+ Cee, il cosidetto "occidente")? no, se fanno un solo attentato in stile 9/11 a mio avvico CINC ordina alla nato di ridurli peggio della Serbia. In effetti e' facile, basta dare un po' di plutonio alle armate siriane, che mai usano i guanti bianchi. Per il resto a mio avviso, ha ragione il poeta "cry havoc and let slip the dogs of war". Ho scarsissimi dubbi che anche Golani da solo li stermina, notasi che IDF non avrebbe il costante cicaleccio dei benpensanti per "colpire i civili" che verrabbo ahime colpiti se qualcuno interviene su ISIS. Alternativamente li si sconfigge come fu battuta l'armata rossa (armando i Tagik, formando l'alleanza del nord etc.) i problemi politici sono assai piu' delicati. Qui si vi sono veri interessi occidentali: da un lato di ordine economico (industriale e commerciale) secondariamente di ordine politico. E' possibile che a mio avviso vi sia un unico interesse politico occicdentale nel senso in cui tu usi il vocabolo e quello e' la sopravvivenza di Israele. Se veramente si debba fare la terza mondiale per un posto che e' molto --ma molto-- piu' piccolo della sardegna (La Sardegna e' 4000 kmq piu' grande di israele) e con una popolazione che e' molto, ma molto piu' mobile degli arabi, ho dubbi. La questione e' complicata ed ha a che fare con credenze religiose, e stabilizzazioni. Fino agli anni '80 era anche l'unica roba non "sovietica" nella regione, adesso il problema cesso di aver le forme della guerra fredda, se sulla sabbia di Yaffa mettono la statuetta di putin, non so quando me ne importi. Per la parte controfattuale (la storia fatta dai "se") l'immischiamento dipese solo in parte da ambizioni coloniali. Come cercai di suggerire, probabilmente in modo oscuro, le forze "occidentalizzanti" in V.O. sono state spesso fenomeni locali (si anche di uno con la laurea in Sorbonne) e provarono a modernizzare e far crescere delle incancrenite forme di miseria (Nasser il caso forse piu' noto.) BisognaVA non dire allo studente di Damascus di NON leggere Diderot? no. forse non e' nemmeno il caso di continuare a insistere che debbano formare i loro governi sull'esempio di Orsoni e Burlando..... ISIS e' e rimane un pericolo serio in primis per le donne arabe. Penso quasi nulla per chi abita in Kansas 

Perchè ritiene necessario "lo sviluppo di una teoria bancaria islamica che generi una base di credito finanziaria che non sia solo il “dono ai poveri."?
Io penso che le banche islamiche siano la principale ragione per cui il VO così com'è non va bene.
A nessuno frega nulla dei poveri, delle donne oppresse o di Israele.
Ci serve che le bolle finanziarie scoppino in VO, dopodichè possono continuare a far scoppiare bombe ed ammazzarsi.
"Tassi di interesse" contro "volontà di dio".
Cordiali saluti

sul principio di autodeterminazione, pienamente d'accordo. sulla sua probabilità di avverarsi, almeno nell'orizzonte di vita di chi scrive e chi legge, forti dubbi.
ho l'impressione che un ruolo decisivo nello spiegare questa complicata storia lo ebbe l'affermarsi e poi il declino del laicismo dell'egitto di nasser. egli fu il leader di una lotta anticoloniale e di rinascita del mondo arabo non più legata alla devozione religiosa. più di mossadeq, perchè ebbe più tempo. non ne sto facendo il panegirico, constato soltanto. per le masse arabe rappresentò l'eroe che pur avendo perdute tutte le guerre era il leader comunque. ricordo anche che le guerre non furono solo contro francesi e inglesi ('56) o israele, ma anche contro la monarchia saudita (yemen '62). anche se da lui disprezzato (da nasser) arafat si rifece integralmente a quella figura. e dopo la guerra del '67 ebbe più spazio di quanto mai ne avesse avuto prima. è ben possibile che con la presenza sovietica lo scontro si colorasse di contrapposisizioni da guerra fredda e che la scomparsa del blocco orientale abbia mandato in pezzi l'equilibrio di un tempo (i russi continuano a sostenere i siriani perchè se no devono dire addio alla loro presenza navale a tartus). potrei continuare ma credo che il punto sia chiaro.

sono affatto d'accordo e ben ammetto le lacune, che a chinque sono evidenti.

Purtuttavia, ABU AMMAR, per chi sa l'arabo, si usa il nome in direzione opposta al patronimico, yassir [padre di ammar] fu un nasserista sui generis, ma distantissimo da Hamas, che e' una specie di clonazione semi impazzita della fratellanza islamicas. Detto male, PLO e' una roba laica, di tipo FLN in Algeria, con iniezioni di tipo RAF e scemenze di tal genere. Hamas e' un'organizzazione islamica in cui nessuno e' comunista, tutti sono fasci fino in fondo

Eppur si muove

palma 29/3/2015 - 16:07

(che Galilei mai disse), il vero errore di valutazione, commesso dal sottoscritto nei due testi precedenti, e' la incomprensione e la sottovalutazione del carattere ortogonale uno all' altro tra gli insiemi dei cosidetti interessi dell'occidente (che non si bene cosa sia tranne che nelle opere di E Severino buonanima) e gli interessi dei popoli medio-orientali. L'odio tra Sunna e Shia e' assai piu' rilevante di quanto pensassi e la guerra agli Houthi ne e' la prova. Curiosamente -qui sono sarcastico-- gli interessi dell'unica potenza occidentale (se mi passa la semplificazione) di Israele coincidono con l'ala dura e pura dei Wahab (tanto quanto il cosidetto celebre Osama bin-Ladin e suo padre, ambedue yementies e Wahab. Il tutto contro l'impero Sassanide, e poi casa madre di Shia quasi ovunque. Che fare? chiedo venia, e accampo la scusa che la confusione e' grande sotto il cielo. Rimane, a mio avviso, che l'unica cosa da fare e' bombardamenti e Chey Tac per la ragazze kurde.

Vero

michele boldrin 30/3/2015 - 06:34

Ma anche i bombardamenti, Adriano, alla fine possono al piu' essere un atto simbolico che non cambia molto. 

Le radici dei drammi sono nelle scelte erronee del passato. Ed il passato non si puo' cambiare, solo maledire assistendo, impotenti, alle sue drammatiche conseguenze attuali e negli anni a venire.

Come nella vita personale, anche nella storia degli uomini, il passato torna e ritorna a far sentire i suoi effetti con una durezza che e' difficile sopportare. Forse non resta che aprire le braccia e dire fiat voluntas tua, arrendendosi davanti al fatto che cio' che e' oramai determinato non si puo' fermare, per orrendo che sia.

No, non e' proprio vero per nulla che domani e' un altro giorno e si vedra'. Quella e' solo la strofetta stupida di una canzone per poveri di spirito.

being

palma 10/7/2015 - 15:42

the writer trekking in other territories, for those who need or wish to see  the dynamics of what we worry about, writer cannot but feel dutybound to suggest reading S ATRAN talking with the enemy, 2010.

On the issue as I cross an ocean I get back myself since ISIS may be a game changer

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