Libera nos a malo

14 ottobre 2011 brighella

Una breve storia fiscale degli ultimi 17 anni, con protagonista assoluto il governo della spesa pubblica. Val la pena di prendere nota.

Update: un commento dell'autore sul ruolo del ciclo economico.

Si vocifera che, alla fine di questa settimana, il governo dovrebbe presentare il proprio “piano per lo sviluppo”. Visto che non vi è motivo per aspettarsi alcunché di buono, è ipotizzabile – o meglio, auspicabile – che si realizzi lo scenario in cui la Marcegaglia dia finalmente corso alle sue ripetute minacce e stacchi la spina a questo governo, composto oramai da fuggiaschi atterriti. Nell'attesa speranzosa di una rapida uscita di scena del Sultano dell'Olgettina, colgo l'occasione per condividere alcune riflessioni attorno all'operato, in termini di politiche fiscali, dei vari governi presieduti da Berlusconi. Lo scopo che mi prefiggo è di confutare tre luoghi comuni, diffusi in 17 anni di retorica berlusconiana e inghiottiti senza riserva da una parte dell'elettorato.

I tre luoghi comuni si riassumono nella credenza che i governi Berlusconi:

a) abbiano tenuto “in sicurezza” i conti pubblici, grazie sopratutto all'indefesso Voltremont;

b) siano stati un argine contro la dilagante spesa pubblica;

c) siano stati un argine contro l'oppressione fiscale.

Smentire questi luoghi comuni vuol dire in fondo smentire la credenza che la politica di bilancio berlusconiana abbia avuto alcunché di simile a ciò che viene genericamente identificata come una politica fiscale di “destra liberale”. Anzi, vi dirò di più, il colmo dei colmi è che c'è concreta evidenza che pure le sconquassate politiche del centrosinistra siano riuscite a fare meglio di Berlusconi rispetto ai punti a) e b), e fondamentalmente non peggio rispetto al punto c).

I conti in sicurezza. L'avanzo primario è un importante indicatore utilizzato per giudicare la solidità delle politiche di bilancio di Paesi che, come l'Italia, hanno un alto debito pubblico. L'avanzo primario è dato dalla differenza fra entrate e la spesa primaria del governo, dove per spesa primaria si intendono tutte le spese tranne quelle per gli interessi pagati sullo stock di debito pubblico. Chiaramente, se dall'avanzo primario sottraiamo la spesa per interessi otteniamo il deficit dello Stato. Per paesi ad alto debito pubblico e con limitate capacità di crescita, la presenza di un solido avanzo primario è condizione cruciale per una sana e prudente gestione di bilancio. Infatti, l'avanzo primario permette di pagare interessi e quota capitale sul debito pubblico senza ricorrere a nuove emissione di debito. Inoltre, un solido avanzo primario mette il bilancio pubblico al riparo dalle oscillazioni dei tassi di interesse che, come vediamo in questi giorni, possono avere serie conseguenze. In conclusione, un ragionevole avanzo primario è quello che permette ad un Paese altamente indebitato di progredire con sicurezza sulla strada del risanamento.

La conclusione da trarre dalla figura è immediata: i governi Berlusconi si sono sempre adoperati per diminuire l'avanzo primario aumentato dagli altri governi (nei periodi 1996-2001 e 2006-2008; *correzione*), minando così alla base il percorso di risanamento delle finanze pubbliche, e riducendo la tenuta del bilancio di fronte a improvvisi shock esterni. Nel periodo conclusosi nel 2005, l'avanzo primario si era ridotto, in rapporto al Pil, di quasi il 6% (i prossimi punti spiegano come).

Ne paghiamo oggi le conseguenze.

[Nota tecnica per i curiosi. La drastica riduzione dell'avanzo primario non si è tradotta in una altrettanto forte esplosione del deficit solo perché, in contemporanea ed esogeneamente all'opera dei governi Berlusconi, si è ridotta drasticamente la spesa per interessi sul debito pubblico. Una riduzione che, come purtroppo oggi verifichiamo, era di natura temporanea e legata alla riduzione dei premi al rischio sul debito italiano conseguente alle misure intraprese successivamente al '93 e all'ingresso nell'euro. Quindi sì, il governo Berlusconi si è mangiato il frutto della riduzione della spesa per interessi. Back to square one, cioè al 1992.]

Un argine contro la dilagante spesa pubblica. Come detto precedentemente, la spesa per interessi sul debito è, almeno nel medio periodo, in larga misura fuori dal controllo diretto del governo. Ne discende che la spesa primaria (definita sopra) è la misura più appropriata se vogliamo valutare la serietà di un governo nel contenere la spesa pubblica.

Anche qui, la performance dei governi Berlusconi è pessima. Nel 2000, alla fine dei cinque anni di governo di centrosinistra, la spesa primaria in percentuale del PIL era a 39.9%, il valore più basso registrato dal 1990. Col cambio di maggioranza e l'avvento del nuovo governo Berlusconi, la spesa comincia a salire per arrivare nel 2006 (cioè con finanziaria votata a fine 2005) al tetto del 44.6%, il livello più alto mai raggiunto fino a quel momento. Dal 2000 al 2006 la spesa quindi sale di quasi il 5% in rapporto al Pil, andando ad intaccare, per il medesimo ammontare, l'avanzo primario. Il tentativo nel 2007 da parte del nuovo governo di centrosinistra di ridurre nuovamente la spesa viene definitivamente interrotto dalla crisi finanziaria, che dal 2008 fa salire automaticamente la spesa in rapporto al PIL.

Un argine contro l'oppressione fiscale. La figura qui sotto riporta l'andamento della pressione fiscale – cioè del rapporto fra tasse e contributi sociali e PIL. I dati fino al 2009 sono di fonte OCSE, mentre i dati dal 2010 in poi provengono dalla Nota di Aggiornamento del Documento di Economia e Finanza. La nota è stata pubblicata dal Ministero dell'Economia in data 22 Settembre 2011, e contiene dunque le previsioni aggiornate che tengono conto sia degli effetti delle varie manovre finanziarie estive, sia della revisione al ribasso della crescita del PIL.

Ci sono varie cose che saltano all'occhio. La prima è che la pressione fiscale non ha avuto grossi cambiamenti negli ultimi 17 anni, oscillando fra il 41% e il 43% del PIL. Tra queste piccole oscillazioni ce ne sono due di particolare interesse, cioè la discesa della pressione fiscale fra il 2000 e il 2005, ed il suo incremento dal 2006 in poi. In generale, sembra che i governi Berlusconi siano stati caratterizzati da una pressione fiscale leggermente più bassa. Per confermare questa impressione, la tabella seguente riporta la media della pressione fiscale durante i governi di centrosinistra e i governi Berlusconi. Dal calcolo ho escluso gli anni delle elezioni, cioè il 1994, 1996, 2001, 2006, 2008. Ciò è opportuno perché il risultato fiscale in questi anni è difficilmente attribuibile ad una singola maggioranza, principalmente in considerazione del fatto che le manovra finanziarie approvate in un anno e da un certo governo hanno effetto sull'anno successivo.

 

 

Pressione fiscale (1995-2011)

Pressione fiscale (1995-2014)

Governi centrosinistra

42,6%

42,6%

Governi Berlusconi

41,7%

42,3%

Prendendo come campione il periodo 1995-2011, i governi Berlusconi sono stati caratterizzati da una pressione fiscale dello 0,9% inferiore a quelli di centrosinistra. Qui è dove il ridicolo si tramuta in tragico. La parte ridicola è che lo 0,9% in meno è un nulla rispetto ai proclami di chi per anni si è costruito a parole una facciata di presunto paladino anti-tasse. Ma il tragico è che lo 0,9% in meno è, paradossalmente, troppo! Infatti sarebbe importante mettere in chiaro che abbassare, anche di poco, le tasse non è sempre e comunque un'attività da applaudire. Su questo sito si è spesso detto che la pressione fiscale andrebbe ridotta. Tutti d'accordo anche sul come ciò andrebbe fatto: riducendo la spesa primaria. Perciò abbassare la pressione fiscale dell'1,5%, come è stato fatto fra il 2002 e il 2005, mentre contemporaneamente si alzava del 2% l'incidenza sul PIL della spesa primaria è opera da folli. Anzi no, è un'opera studiata nel dettaglio e frutto del populismo più becero. Le conseguenze di queste scelte sono sotto gli occhi di tutti. La distruzione dell'avanzo primario da parte di Berlusconi e compagnia ha avuto le prevedibili conseguenze di 1) bloccare il processo di stabilizzazione del bilancio pubblico messo precedentemente in moto e quindi 2) rendere l'Italia vulnerabile ad improvvisi cambiamenti esogeni nei tassi di interesse, nell'appetito al rischio degli investitori, nella crescita globale. Questi shock esogeni sono esattamente il motivo per cui è importante “tenere in sicurezza” i conti di un paese ad alto debito. Sono shock che capitano, come ogni macroeconomista sa. Non essendo stata accompagnata da riduzioni di spesa primaria, l'abbassamento della pressione fiscale è stata una pura illusione, una sostituzione intertemporale, in cui meno tasse oggi sono pagate con più tasse domani, cioè quando vengono al pettine i nodi della crisi fiscale messa in moto dall'eliminazione dell'avanzo primario di bilancio. La prova di ciò sta nei dati e nei documenti governativi. Guardate per esempio il grafico con la pressione fiscale che indica come l'ultima fase del governo Berlusconi ci abbia regalato la pressione fiscale più alta dell'intera storia repubblicana (il picco storico finora raggiunto è quello del 2009). Oppure guardate la pressione fiscale media calcola sul periodo 1995-2014: la media è praticamente la stessa fra i due gruppi di governo, con la differenza che Berlusconi ha abbassato le tasse in tempi tranquilli, aumentandole (o prevedendo di aumentarle) durante i periodi di crisi – follia allo stato puro.

Ogni tanto verrebbe voglia di fermare il tempo. È sconfortante vedere come tutti i governi dal 1994 ad oggi non siano stati in grado di fare ciò che alcuni, tra cui il sottoscritto, auspicano da tempo, cioè ridurre la spesa primaria, riducendo contemporaneamente le tasse e mantenendo o migliorando la tenuta del debito pubblico. Di fronte a questo obiettivo tutti i governi prendono un voto insufficiente. Ma c'è un governo che prende un voto peggiore degli altri. È il governo della distruzione dell'avanzo primario, dell'aumento della spesa primaria, della dannosa sostituzione intertemporale delle tasse. Lo struggimento è tale da venir voglia di congelare nel tempo la situazione raggiunta nel 2000: avanzo primario stabilmente (o superiore) al 4,0%, spesa primaria stabilmente (o inferiore) al 40%, pressione fiscale attorno al 42.2%. Se dal 2002 al 2006 l'Italia avesse tenuto questa posizione, invece che seguire Berlusconi e Voltremont, l'incidenza sul PIL dell'avanzo primario sarebbe stata più alto di circa il 2,5% all'anno. Il maggiore avanzo primario si sarebbe tradotto meccanicamente in una riduzione annuale del debito pubblico pari al 2,5% del Pil. Facendo un calcolo approssimativo, questo avrebbe permesso all'Italia di affrontare la crisi finanziaria iniziata nel 2008 partendo da un rapporto debito/PIL di circa il 12,5= 2,5 x 5 punti più basso. Roba non da poco, visti i problemi in cui siamo ora. E mentre gli shock esterni arrivano in un modo o nell'altro e indipendentemente dal governo al potere, ci sono tuttavia governi irresponsabili che mettono i paesi nella condizione di soffrire drammaticamente di questi shock. Ecco l'opera del governo della spesa.

Libera nos a malo. Basta con i dati, mi pare ce ne siano a sufficienza. Dismetto quindi i panni dell'economista e concludo con alcune considerazioni storico-politiche. Io, come molti altri, mi occupo di finanze italiane nel tempo perso. Strano però che molti si sveglino solo ora e comincino a protestare chiedendo le dimissioni di Berlusconi. Un uomo che, fra le tante malefatte e danni al Paese (la storia e le sentenze del process Mills è illuminante, ma consiglio anche questo articolo del FT) è stato pure capace di creare il governo della spesa. Come mai, dunque, fino al 2008 c'erano così tante persone (magari con partita IVA...) che mi spiegavano come Voltremont avesse tenuto il bilancio in sicurezza e come, attraverso il suo colbertismo, amato da molti, avesse in fondo capito tutto? Come mai tanti elettori hanno focalizzato la propria attenzione semplicemente su un temporaneo e folle taglio di tasse, giustificando così la retorica berlusconiana del governo anti-tasse e anti-spesa? È bastata una retorica tanto spiccia e una politica tanto miope per infinocchiarli? Non si sono neanche accorti del trucchetto che si giocava sul banco di fronte a loro? E sì che di think tank e centri studi ce ne sono: cosa facevano nel 2004 o 2005, oltre a spellarsi le mani ad applaudire il governo del grande capitano d'impresa?

Per fortuna anche i più duri d'orecchi si sono finalmente svegliati, visto che oramai il frastuono delle campane è diventato assordante. E visto soprattutto che il grasso che c'era nel bilancio pubblico, con cui comprarsi il consenso, è già stato spartito tutto, fra aumenti di spesa e trasferimenti intertemporali di tasse Libera nos a malo, il contributo di tutti a cacciare quest'uomo è di certo utilissimo, the right thing to do. E speriamo pure che, nel futuro, le sentinelle del Paese non si "addormentino" (eufemismo) più con tanta facilità,  ma stiano anzi all'okkio, che sennò ne arriverà un altro, di Berlusconi.

123 commenti (espandi tutti)

Visto che non vi è motivo per aspettarsi alcunché di buono, è ipotizzabile – o meglio, auspicabile – che si realizzi lo scenario in cui la Marcegaglia dia finalmente corso alle sue ripetute minacce e stacchi la spina a questo governo, composto oramai da fuggiaschi atterriti.

Mi sembra che tu sia troppo ottimista: la Marcegaglia non ha i superpoteri.

E visto soprattutto che il grasso che c'era nel bilancio pubblico, con cui comprarsi il consenso, è già stato spartito tutto, fra aumenti di spesa e trasferimenti intertemporali di tasse.

Anche su questo punto, mi sembri eccessivamente ottimista: qualche elargizione si riesce sempre a rimediare. Una poltroncina da sottosegretario, una nomina alle poste, o anche solo l'appalto di una fiction RAI.

Il problema non e' tanto quanto ci vorra' al governo berlusconi per decomporsi, il problema e' che questa decomposizione (piu' o meno lenta) sta facendo marcire il paese.

ottimo memo, chiosa finale troppo ottimista.

 

Pure io, che di economia so ben poco (o nulla), ho compreso l'articolo e mi è piaciuto.

Come mai, dunque, fino al 2008 c'erano così tante persone (magari con partita IVA...) che mi spiegavano come Voltremont avesse tenuto il bilancio in sicurezza

C'è poco da dire. B&B sono stati votati (tolti quei pochi che pensavano che potesse far bene) perchè per qualcuno era conveniente. Salvo poi capire, tardivamente, che far crescere i propri interessi del proprio orticello a scapito dei vicini ha portato invitabilmente al prosciugamento del pozzo di tutto il villaggio...

Ricordo Indro Montanelli che diceva "..questo qui ci porta alla rovina..."

Per fortuna anche i più duri d'orecchi si sono finalmente svegliati, visto che oramai il frastuono delle campane è diventato assordante.

Mica tanto. Ho un amico berlusconiano doc, ancora non l'ha abbandonato. La sua spiegazione è che Berlusconi non c'entra niente, anzi è una vittima porello, è tutta colpa di Tremonti, che lo ha tradito. Se berlusconi si sbarazzasse di Tremonti l'italia diventerebbe un paradiso.

il bello è che giusto qualche mese fa difendeva Tremonti quando c'era da proteggere Parmalat da quei "perfidi" Francesi di Lactalis.

 

amore

dragonfly 14/10/2011 - 18:54

solo gli innamorati fanno così; sono ancora parecchi, nessuno mi chieda il perchè.

Re: amore

Corrado Ruggeri 14/10/2011 - 20:15

Esiste in psicologia un nome per questo comportamento e, se mi ricordassi quello che leggo, potrei risponderti io :-). Sostanzialmente il soggetto continua a credere alla menzogne di BS perchè altrimenti dovrebbe ammettere a se stesso di aver sbagliato e su parecchie cose. In sostanza è il suo amor proprio, l'immagine che ha o vuole aver di sè che gli impedisce di accettare la realtà.

Comunque non ricordo il termine usato dagli psicologi ma quello usato dai veneti era: mona :-)

 Aspettative disattese che fanno sorgere dissonanza ,Corrado

Confermo, mi riferivo alla dissonanza cognitiva.

tanto per dire, un paio di commenti dei lettori del Corriere. Non Libero, o il Giornale, il Corriere:

 

 

Ho votato berlusconi e lo voterò sempre 1) mi ha tolto l'ici 2) mi ha tolto la tassa di successione 3) ha quantomeno limitato l'ingresso di stranieri se ci fosse la sinistra 1) ICI 2) Patrimoniale 3 più serivizi a tutti (significa asili nido, sanità ecc ecc a tutti quelli che vogliono il sociale a gratis) ANDATE A lavorare come facciamo noi a Bergamo e pagateveli da soli i servizi, io non voglio pagare i servizi a chi non lavora almeno 15 ore al gg come faccio io,!! è comoda

 

C’è chi dice che Prodi avrebbe ridotto il debito pubblico. Questa è una balla inaudita. Prodi non solo non ha ridotto il debito pubblico anzi lo ha elevato a cifre stratosferiche. Il debito pubblico Italiano, lo sanno anche i cretini, a meno che non siano cretini di sinistra, lo hanno fatto i governi di centro-sinistra coadiuvati dal PCI e dai sindacati rossi e rosa dagli anni '70 in poi... e Prodi era uno di loro. 

Berlusconi ha fatto miracoli per ridurre il debito e c'era quasi riuscito quando è scoppiata la crisi mondialeÉ un dato di fatto che con la sinistra al potere tutti i paesi vanno a scatafascio. Ciò è sempre successo e sempre succederà quando gli ingenui si affidano ai manigoldi sinistri. Non si è a conoscenza di un paese al Mondo dove questa accozzaglia di farabutti abbia portato benessere, prosperità ed agiatezza. Non esiste. Fatte queste premesse va detto che Prodi ha truccato anche i bilanci del suo Governo per far entrare l’Italia nella Euro-zone. Praticamente ha fatto uno scherzo da magliaro, da levantino come la Grecia. Se i partners europei se ne fossero accorti a tempo, col cavolo che ci entravamo in Europa. Comunque ora se non salva la situazione Berlusconi dovremmo prepararci a fare la fine della Grecia. Con le sinistre al potere tale fine sarebbe garantita.

ossignur....

 

 

Re(1): amore

Carlo Nervi 14/10/2011 - 20:45

Effetto di decenni di rimbambimento televisivo alla "Wanna Marchi" (che ha truffato per benino un certo numero di teleascoltatori)... A proposito di ICI, pare che si parli di reintrodurla... Ovviamente sara' colpa dei komunisti...

E' evidente che per qualcuno SB è come i miracoli di Lourdes, se ci credi non hai bisogno di dimostrazioni scientifiche, se non ci credi manco un premio Nobel per la medicina ti fa cambiare idea.

e il ciclo?

Andrea Asoni 14/10/2011 - 19:35

esiste modo di correggere per il ciclo?

è un bell'omitted factor, in effetti...

 

vogliamo introdurre anche la storia che porta anche sfiga?

Vedo che Brighella si è premurato di correggere per il ciclo comparando addirittura alla Germania come benchmark.  Francamente mi sembra un esercizio erroneo, per la semplice e duplice ragione che

1) in Italia non vi è ciclo economico durante il periodo in esame (fatta salva la recessione 2009-10);

2) sono praticamente assenti gli stabilizzatori automatici, il sussidio di disoccupazione in particolare.

Tanto per dire, ecco la serie del tasso di disoccupazione italiano dal 1990 al 2008:

9.8 10.1 9.3 10.2 11.1 11.7 11.9 12 12.1 11.7 10.8 9.6 9.2 8.9 7.9 7.7 6.8 6.1 6.7 7.8

Se uso questo come indicatore ciclico (e vi sono forti ragioni per usare questo) scopro che BS ha governato in periodi "alti" del ciclo, con le ovvie implicazioni.

Insomma, il ciclo non serve nulla per spiegare il trend crescente di spesa durante il BS 2001-2006, che son i 5 anni che "rivelano" the type. Amen.

 

 

e infatti,ci sarebbero un po' di cosette da dire su questo articolo....e per quanto riguarda gli anni 2009 e 2010 beh,se guardiamo i dati comparati con gli altri paesi,certo che il governo ha limitato i danni riguardo ai conti pubblici...

Non è la prima volta che dici che ci sarebbero un po' di cose da dire ... ma non le dici. :-)

Almeno adesso una l'hai detta, e mi pare errata.

Per prima cosa il nostro governo non ha a avuto banche da salvare, come gli altri, ed inoltre avendo già un debito elevato non poteva certo permettersi inteventi stratosferici.

Eppure vediamo cosa è riuscito a fare (vedere scheda wiki):

Anno Debito PIL  % sul PIL
2005 1.512.779 1.429.479 105,83%
2006 1.582.009 1.485.377 106,51%
2007 1.602.115 1.546.177 103,60%
2008 1.666.603 1.567.761 106,30%
2009 1.763.864 1.519.702 116,10%
2010 1.843.015 1.548.816 119,00%
Anno Mese Debito
2011 Gennaio 1.879.926
2011 Febbraio 1.875.965
2011 Marzo 1.868.265
2011 Aprile 1.890.622
2011 Maggio 1.897.472
2011 Giugno 1.909.919
2011 Luglio 1.911.807
2011 Agosto 1.899.553

Dunque a naso ....232'950 milioni dal 2008. Non male come "ghe pensi mi, tutto sotto controllo". 

e gli altri paesi e in termini di punti di PIL di aumento del debito?

 

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-26042011-AP/EN/2-260...

 

e il deficit corretto per il ciclo?

e il saldo primario rispetto agli altri paesi europei?

E il fatto che la presunta messa in sicurezza dei conti sia stata fatta tagliando del 25% gli investimenti e lasciando aumentare la spesa corrente non ha nessuna importanza?

Dal punto di vista del ragioniere spendere soldi in donnine allegre o in macchinari per un industria non fa nessuna differenza, ma poi la differenza si vede.........

Alla seconda e terza domanda mi pare che ti abbia già risposto brighella

Alla prima direi che appunto l'Italia non ha avuto banche da salvare e potremmo allora vedere i paesi UE che avevano grandi banche da salvare e quelli che non ne avevano (e non lo hanno fatto). Quindi paragonerei i conti italiani con quelli delle nazioni che pur spendendo molto ed avendo unatassazione elevata, hanno perseguito politiche virtuose di contenimento della spesa pubblica (per esempio la Svezia) e non politiche di spesa clientelare come noi.

Altri sotto ti hanno risposto nel merito. Io, se posso permettermi, vorrei rispondere sul metodo.

Ovviamente nel valutare l'operato di un governo (o di chiunque) è opportuno considerare anche le condizioni ambientali.

Ma il "mamma gli altri hanno preso voti più bassi" non funzionava per me, non vedo perchè debba funzionare per BS (che è "il miglior presidente del consiglio di tutti i tempi").

Se il resto d'Europa torna all'età della pietra me ne frega poco, a me interessa l' Italia e, quindi, giudico l'operato del governo (e di chiunque) in base alle potenzialità di quello che amministra (es: un conto è retrocedere allenando il Catania, un conto con la Juventus) e soprattutto sulla base degli obiettivi che il governo si pone e mi promette di raggiungere.

Esattamente. Le promesse roboanti andavano dallo sconfiggere il cancro alla riduzione delle tasse per tutti, soprattutto per le imprese. Sono proprio quest'ultime ad essere eufemisticamente "leggermente alterate" sui risultati complessivi (senza tener conto degli altri...)

Se il resto d'Europa torna all'età della pietra me ne frega poco, a me interessa l' Italia...

Comprendo le tue motivazioni ed il contesto ma penso sia meglio relativizzare. Nessuno è un'isola ed oggi la crisi coinvolge tutti, anche i virtuosi. Anzi soprattutto loro possono essere i piu' incazzati (altro che indignati) perché hanno ragione a dire: "ma come? siano stati i piu' bravi della classe, come spesa pubblica, come debito e deficit, come pressione fiscale ... ed ora soffriamo perché le cicale hanno sperperato?". Se vedi i dati che gentilmente RA ha linkato puoi osservare che gli ex paesi comunisti viaggiano ora su una spesa pubblica mediamente attorno al 40% del PIL (e venivano da un 100%) mentre Italia, Francia e Grecia sono al 50% ed oltre. In soldoni, i paesi poveri che hanno fatto sacrivifici per entrare nei parametri di maaastricht, strappandosi letteralmente la pelle delle chiappe, i cui pensionati sono a livello di 500 euro al mese se va bene, ora sono chiamati alla cassa al fondi salva stati per alimentare pensioni di anzianità da 1700 euro come in Italia o Grecia? 

Certo, ogni paese deve pensare a salvare i suoi conti ma se non lo fa mette in crisi tutti: altre cicale ed altri virtuosi.

 

Però trovo che il termine "paesi cicala" sia piuttosto fuorviante: qui non si è speso per fare tutti la bella vita, ma come surrogato dell'efficienza (e quindi dell'innovazione).

Secondo me questa sottigliezza linguistica ha una parte di responsabilità nelle proteste attuali: mi pare ovvio che un giovane italiano o greco a cui si dice "devi fare più sacrifici perché finora hai vissuto da cicala" non dia nessuna credibilità all'interlocutore, anche perché sa benissimo di aver vissuto peggio di un suo coetaneo tedesco o inglese.
Direi che è quesi naturale che poi faccia un blocco indistinto di economisti, politici, banchieri e ricchi in genere: nessuno di questi si distingue dicendo qualcosa di sensato...

Certo che abbiamo avuto stati oculati e stati "spreconi" (nel senso proprio del bilancio statale), ma si è trattato soprattuto di spesa fatta male (spesso in mala fede), addirittura nociva alla crescita (premiando e pagando il più fedele anziché il più bravo, ad esempio), di cui i paesi non hanno goduto quasi per niente (con l'eccezione delle baby pensioni, che però sono solo uno dei tasselli). Credo che sarebbe meglio distinguere tra paesi ben governati e paesi governati da criminali, piuttosto che formiche e cicale, così magari si potrà anche capire che italiani, greci e simili hanno davvero una colpa, ma non è aver vissuto al di sopra delle proprie possibilità (che non è vero, si poteva vivere come tedeschi, infatti loro lo hanno fatto e non sono partiti avvantaggiati), bensi di aver affidato il governo dei propri paesi a incompetenti e truffatori (e cialtroni, per citare Boldrin).

Forse i greci e gli italiani hanno davvero vissuto al di sopra delle loro possibilità, dal momento in cui hanno deciso di vivere a credito. Le dimensioni del debito pubblico erano note da tempo: ma il bello era che, almeno per l'Italia, il rating era più che buono.

Però trovo che il termine "paesi cicala" sia piuttosto fuorviante: qui non si è speso per fare tutti la bella vita, ma come surrogato dell'efficienza (e quindi dell'innovazione).

Come no? Certo che il termine va relativizzato (cicale rispetto alle formiche) ma qui si spendono 55 miliardi ogni anno per le pensioni di anzianità di chi gode di questo privilegio, che non troviamo nei paesi "formica", mentre nel frattempo altri 12 milioni sono in attesa del loro turno quando toccherà a loro andare in pensione prima. "ma come, gli altri prima si', ed io ora no?". Considera che quel 50% del PIL che lo stato italiano gestisce va pochissimo in spesa utile (innovazione, educazione, ricerca, sicurezza, investimenti, giustizia) e moltissimo in spesa clientelare, quindi i "clientes" percepiscono a milioni i loro bei "pasti pseudo-gratis".

 

quindi i "clientes" percepiscono a milioni i loro bei "pasti pseudo-gratis"

Diciamo che mentre noi stiamo qui a ripeterci che "non esistono pasti gratis" e gli indignados non ci sono ancora arrivati, molti nostri connazionali da tempo hanno capito che il pasto non sarà gratis ma puoi tentare di farlo pagare a qualcun altro :-)

Francesco, ti ho fatto sprecare un commento! La frase va (come hai intuito) relativizzata, e forse è anche infelice (difatto auguro tutto il bene possibile anche al resto d'Europa).

Quel che intendevo esprimere era la mia insofferenza per il modo "provinciale" con cui in Italia ci si raffronta all'estero. E' un continuo far riferimenti a come gli altri siano nella stessa barca o stiano peggio ("hanno le pezze al culo" cit.), a come i loro risultati siano ottenuti barando (vedi tutti gli articoli usciti ultimamente sulla Germania) o un far confronti "campati per aria" a seconda della tesi che si vuol sostenere.

Che pensassero a governare l'Italia che è quello per cui sono stati eletti.

Quel che intendevo esprimere era la mia insofferenza per il modo "provinciale" con cui in Italia ci si raffronta all'estero. E' un continuo far riferimenti a come gli altri siano nella stessa barca

Corretto. Si dice "mal comune mezzo gaudio" dimenticando che da 20 anni si fa di tutto per affondare la barca, il tutto per chiedere che siano altri a salvarla.

Re: e il ciclo?

brighella 15/10/2011 - 04:18

Certo che esistono vari modi di correggere per il "ciclo". Ognuno di quei modi utilizza assunzioni particolari, tipicamente su cosa sarebbe il sottostante trend di crescita, oppure su cosa sarebbe il "potenziale" dell'economia, come ama dire per esempio l'OCSE.

Non c'e' dubbio che i cicli siano importanti determinanti del bilancio pubblico, e quindi andrebbero tenuti in considerazione. Io non l'ho fatto per due (anzi, tre) motivi. Il primo motivo e' che e' abbastanza evidente che ci sono dei trends nei dati che ho riportato, in particolare nella continua discesa dell'avanzo primario e nella salita della spesa primaria. Cicli economici dovrebbero generare cicli in queste variabili, non trends. Il secondo motivo e' che i cicli economici europei precedenti alla Grande Recessione sono stati, come ben sappiamo, molto poco pronunciati, quindi troppo piccoli per essere da soli in grado di giustificare sbalzi nell'avanzo primario tanto grandi quanto quelli osservati nel caso italiano. Infine, ed e' il terzo punto, e' bene ricordare che i cicli economici influenzano i bilanci, ma non li determinano univocamente. Al di la' dei cicli, i governi hanno sempre spazio per fare riforme, in un senso o nell'altro. In particolare, governi di Paesi altamente indebitati dovrebbero comportarsi, anche nei cicli, in modo piu' attento degli altri. In un certo senso, i Paesi a rischio debito dovrebbero "remare" contro al ciclo (nel senso di mantenere ragionevoli risparmi di bilancio) un po' di piu' di quanto facciano i Paesi coi conti apposto.

Provo a spiegare come le tre questioni che ho enunciato sopra si applichino al caso concreto. Invece di applicare metodi statistii di eliminazione del "ciclo di bilancio", metodi che a loro volta sono attaccabili nelle assunzioni, propongo un esercizio molto semplice e trasparente in cui metto a confronto Germania e Italia. Faccio questa scelta perche' e' noto, a chi abbia dimestichezza coi dati, che sia il trend di crescita che i cicli italiani e tedeschi sono stati estremamente simili fino al 2005 incluso. Per semplicita' non riportero' i dati successivi al 2008 perche', come ho detto nel post, la Grande Recessione ha avuto effetti assolutamente peculiari su avanzi primari e su spesa primaria in quegli anni - non e' chiaro che lo stesso valga per quanto riguarda la pressione fiscale, per esempio l'Italia e' stata uno dei pochissimi Paesi OCSE ad aumentare la pressione ficale nel 2009.
Mettiamo dunque le basi al nostro discorso partendo dai tassi di crescita del PIL italiano e tedesco. Molto simili fino al 2005 (stesso "ciclo", se volete), mentre nel 2006-2008 la Germania cresce molto di piu' dell'Italia.

Ora vediamo l'avanzo primario nei due Paesi.

L'effetto "ciclico", con la piccola recessione del 2003, e' evidente. Tuttavia si noti che solo per la Germania l'effetto e' solo e soltanto "ciclico". Nel 2003 il ciclo del Pil tedesco raggiunge il minimo, ed anche l'avanzo primario raggiunge il minimo. Dal 2004 il ciclo del Pil tedesco migliora, cosi' come migliora l'avanzo primario. Per l'Italia non e' cosi'. Sebbene la crescita del Pil non entri mai in territorio negativo (come invece accade per il Pil tedesco), il bilancio primario italiano continua a scendere di gran lena anche dopo il minimo di crescita del Pil nel 2003. A mio avviso, nei dati italiani c'e' una importante componente di trend che manca ai dati tedeschi, dove e' solo evidente un ciclo.

C'e' poi la questione della dimensione della caduta dell'avanzo primario. Anche comiciando il calcolo dal 2001 abbiamo che, a parita' di ciclo economico, l'avanzo primario tedesco scende dell'1,1% dal picco del 2001 al minimo del 2003, mentre l'avanzo primario italiano scende del 3,0% dal 2001 al minimo del 2005. Un calo assolutamente sproporzionato rispetto alla caduta ciclica determinata da una piccolissima recessione. Possiamo riassumere la questione dell'avanzo primario in questo modo: a parita' di ciclo e di trend di crescita del Pil la differenza fra l'avanzo primario italiano e tedesco era del 3,7% prima dell'elezione del secondo governo Berlusconi. Tale differenza era scesa allo 0,8% nell'anno di insediamento del secondo governo Prodi. E ricordiamoci che paragonare Italia a Germania significa paragonare un Paese che doveva "remare contro" al ciclo - nel senso di mantenere rafionevoli risparmi di bilancio - con un Paese che aveva tutto lo spazio di bilancio per accomodare il ciclo. Scegliendo la Germania come benchmark siamo percio' stati estremamente clementi col governo italiano.

Un ultimo appunto, prima di chiudere con l'avanzo primario. Notate che la differenza fra avanzo primario italiano e tedesco torna a crescere nel 2007 (raggiunge lo 0,45%), e cio' nonostante il fatto che ciclo tedesco sia molto migliore di quello italiano. Questo serve per chiarire il mio terzo punto: il ciclo non e' tutto, le politiche dei governi contano, e i governi indebitati devono cercare di fare bene (magari "meglio", come nel caso del 2007) dei governi meno indebitati anche di fronte ad un ciclo relativamente piu' debole. E cio' finche' i conti non tornano in ordine.

Parliamo ora di spesa primaria, che e' poi l'altro trend ben chiaro. Per chi si preoccupava che fosse tutto ciclo ecco qui i dati.

Si puo' discutere dei detagli, del fatto che dobbiamo includere o no il 2001, del fatto che il 39,9% di spesa primaria sia un'illusione di bilancio. Certo, si puo' parlar di tutto cio', il mio post era volutamente un po' "esagerato". Era un modo per rispondere ai continui slogan (non "un po' esagerati", ma assolutamente inventati) con cui il Paese e' stato martellato per molti lustri. Tuttavia, anche facendo qualche distinguo, e smussando gli angoli, la sostanza di fondo del discorso rimane intatta, a mio avviso.

Re: e il ciclo?

brighella 24/10/2011 - 23:29

Cercando fra gli archivi della Banca d'Italia ho trovato (qui) un lavoro molto piu' preciso della nota che ho fatto io. Contiene dati e considerazioni molto interessanti.

Riporto due grafici, con qualche piccolo spunto di riflessione (scusate per gli enormi spazi, ma la formattazione mi viene cosi').

 

 

 

 

 

 

 

 

Gli spunti sono i seguenti:

1) Come piu' volte si e' detto, correggere per il "ciclo" e' irrilevante per spiegare gran parte dell'andamento dell'avanzo primario. Se proprio volessimo fare una "correzione" che conti davvero qualcosa, si tratterebbe di andare a togliere dall'avanzo primario tutta una serie di misure considerate temporanee (primo grafico).

2) Il trend di aumento di spesa e' evidente anche dopo le correzioni (secondo grafico).

3) Purtroppo dal primo grafico manca il dato per il 1996. E' ragionevole pensare che la "correzione" per il 1996 sarebbe non superiore a quella per il 1997 (che contiene molte misure temporanee per "l'ingresso in Europa"). Ipotizzo quindi che il dato per il '96 non sarebbe troppo distante da quello del '98, come in fondo accade per i dati "non corretti". Cio' detto, rimarrebbe chiaro che, fatte le correzioni, l'avanzo primario medio nel periodo 1996-2001 sarebbe significativamente piu' alto di quello nel periodo 2002-2007.

4) In termini di andamento delle serie temporali (non quindi di medie di periodo), l'anno 2001 marca un chiaro punto di svolta sia per l'avanzo primario che per la spesa primaria. Il lavoro citato porta varie spiegazioni per l'andamento delle variabili in quest'anno elettorale. In parte la spesa e' aumentata per variazioni one-shot nella spesa per stipendi (similmente a quanto accaduto nel 2004-2005), in parte per variazioni nella spesa per farmaci. Mentre in parte le entrate sono diminuite per la "restituzione" di maggiori entrare verificatisi negli anni precedenti. Maggiori dettagli li trovate nel testo, ne consiglio la lettura.

interessante la correzione

i punti del "non corretto" coincidono con i miei tranne il 2000 che nell'ultima revisione Eurostat quota a 5,5.

addendum: andando alla pubblicazione la nota 2 rimanda alla 1 della tabella 3 e tutto è chiaro

nota 1 tab 3

 

Per l’indebitamento netto si utilizza la definizione rilevante ai fini della Procedura per i disavanzi eccessivi,che include gli effetti delle operazioni di swap e dei forward rate agreement. Nei dati del 2000 non sono inclusi i proventi della vendita delle licenze UMTS.

 

Aldo, presumibilmente ho aggiunto un grafico dopo che tu avevi gia' commentato. Me ne scuso, problemi tecnici.

Per il dato del 2000, vedi il commento che ho fatto altrove. Come tu mi fai correttamente notare, il grafico che ho copiato dal paper in effetti riporta un dato del 4.5%, cioe' quello nelle pubblicazioni pre-2005. Dato che ti vedo ferrato in materia, magari sai confermarmi se si tratta di una revisione degli accounting standards che includano i ricavi dalle licenze UMTS. 

Grazie Aldo per aver confermato la mia impressione sul dato del 2000, e per aver letto il paper che ho linkato con maggiore perizia di quanto ho fatto io  :-)

Spero che, nonostante tutti questi addendum e modifiche successive di commenti, fatti in tempo reale, l'ordine della discussione rimanga chiaro. Ci vorrebbe un chat! :-)

Spero che, nonostante tutti questi addendum e modifiche successive di commenti, fatti in tempo reale, l'ordine della discussione rimanga chiara

Sì (abbastanza) ed è molto interessante, grazie :-)

ho controllato sulla "Relazione sulla situazione economica del paese - 2000" e il tutto quadra

34310(1,5%) meno 7500 = 26810 = 1,17%

Eurostat dà 5,5% la tabella 3 dello studio BdI 4,3%; differenza 1,2%. 

 

Complimenti per l'analisi!

La conclusione da trarre dalla figura è immediata: i governi Berlusconi si sono sempre adoperati per diminuito l'avanzo primario aumentato dai governi precedenti (nei periodi 1996-2000 e 2007-2008),

Questa affermazione e' argomentata male e tendenziosamente perche' non tiene conto del ciclo economico mondiale.

Ho mostrato in passato che il deficit/PIL italiano negli anni sopra indicati segue quello di Francia e Germania, e risulta quindi determinato primariamente - a logica - dal ciclo economico mondiale piu' che dai governi italiani. Berlusconi ha governato mediamente in anni di crisi economica mondiale rispetto al centro-sinistra.

Sospetto fortemente che quanto visto per il deficit/PIL si ripeta tale e quale per l'avanzo primario. Ripeto che ritengo scorretto omettere completamente qualunque riferimento al ciclo economico mondiale quando si espongono quesi confronti.

Chiedo pertanto di mostrare il grafico dell'avanzo primario di Francia e Germania accanto a quello pubblicato, per gli stessi anni.  Sono dati utili indipendentemte dal fatto che diano ragione a quanto scritto oppure ripetano quanto visto per il deficit. Se seguissero lo stesso andamento del deficit/PIL, la colpa sarebbe di Berlusconi per caso?

Anche qui, la performance dei governi Berlusconi è pessima. Nel 2000, alla fine dei cinque anni di governo di centrosinistra, la spesa primaria in percentuale del PIL era a 39.9%, il valore più basso registrato dal 1990. Col cambio di maggioranza e l'avvento del nuovo governo Berlusconi, la spesa comincia a salire per arrivare nel 2006 (cioè con finanziaria votata a fine 2005) al tetto del 44.6%, il livello più alto mai raggiunto fino a quel momento.

Ritengo scorretto anche per questo confronto omettere ogni considerazione sul ciclo economico mondiale e ogni confronto internazionale con Francia e Germania.  La prosa e' poi tendenziosa quando sottolinea il 39.9% del 2000 che come mostra il grafico e' un'evidente fluttuazione una tantum verso il basso rispetto ad una sostanziale stabilita' negli anni precedenti.  Non escludo che quella fluttuazione verso il basso della spesa pubblica derivi da artifizi contabili come spostamento contabile di spese o entrate o cambiamenti nella contabilita' Eurostat. Ad ogni modo quanto artificiale sia quella fluttuazione verso il basso della spesa pubblica non ha molta importanza, sta di fatto che appare casuale. Inoltre se non erro proprio alla fine del 2000 inizio del 2001 inizia la crisi economica mondiale delle dot-com che di suo spinge verso l'alto la spesa/PIL.

I miei commenti sono fatti per difendere correttezza e aderenza alla realta'.  Dal punto di vista politico non c'e' dubbio che i governi Berlusconi complessivamente si sono caratterizzati per cialtroneria, incompetenza, corruzione e poca onesta'. L'unico motivo valido a mio parere per cui gli italiani li hanno rivotati e' stata la comparabile cialtroneria, incompetenza, corruzione e poca onesta' dei governi di centro-sinistra andati sempre al potere dopo l'inevitabile sconfitta di Berlusconi. La sconfitta elettorale di Berlusconi alle prossime elezioni e' sicura al 100% a mio parere. I sondaggi lo mostrano chiaramente da tempo.

Il vero problema dell'Italia e' che le opposizioni appaiono essere di simile molto bassa qualita' di chi governa ora.

Il grafico comparato dell'andamento dell'avanzo primario era stato postato in un articolo dello scorso anno da Giuseppe Zanella:

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Voltremont_a_Hogwarts

Il lettore può notare, anzitutto, come l'avanzo primario dell'Italia sia sistematicamente diminuito durante i periodi in cui Tremonti era al governo. Il merito ch'egli si attribuisce, quindi, dev'essere quello di aver contenuto la riduzione dell'avanzo primario nel 2009. Al pari della Germania il deficit primario dell'Italia è cresciuto meno di quello di Francia, Spagna ed UK. Bene. Questo prova - non che la cosa ci sorprenda - che i vari stimoli di stampo keynesiano in cui gli ultimi tre paesi (UK e Spagna in particolare) si son lanciati, servono a nulla e probabilmente fanno danno.


 

Il grafico comparato dell'andamento dell'avanzo primario era stato postato in un articolo dello scorso anno da Giuseppe Zanella:

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Voltremont_a_Hogwarts

Grazie.  Il deficit primario italiano segue abbastanza quello tedesco, come ci si poteva aspettare. Per avere un quadro piu' chiaro bisognerebbe fare un grafico con l'avanzo primario italiano meno la media di Francia e Germania, oppure della sola Germania, fatta questa sottrazione si ha una stima migliore e piu' depurata dal ciclo economico mondiale dei risultati delle diverse maggioranze di governo su questo indicatore.

Il deficit primario italiano segue abbastanza quello tedesco, come ci si poteva aspettare.

Sei serio? Cioe' lo segue prima o dato che ci hai tolto i trends? Spiega bene please.

Per avere un quadro piu' chiaro bisognerebbe fare un grafico con l'avanzo primario italiano meno la media di Francia e Germania, oppure della sola Germania, fatta questa sottrazione si ha una stima migliore e piu' depurata dal ciclo economico mondiale

Mondiale addirittura? Neache dell'Europa continentale, ma del mondo! E poi si tratterebbe di una stima migliore secondo che parametro? Hai qualche riferimento bibliografico da darmi?

Come Michele ha fatto giustamente presente, il "ciclo" viene a volte definito utilizzando il tasso di disoccupazione, cosa particolarmente rilevante quando si tratta di analizzare Paesi che hanno stabilizzatori automatici importanti, come la Germania. Io ho utilizzato il PIL perche', come facevo notare all'inizio del mio commento, il ciclo pre-2008 misurato col PIL e' cosi' piccolo, in entrambi i Paesi, che non ha alcun impatto serio sul nostro ragionamento. Non c'e' modo di dire che l'andamento di avanzo primario e spesa in Italia siano stati guidati dal "ciclo". In altre parole, anche nel caso usassimo il PIL per definire il ciclo (essendo cosi' molto clementi con Italia - come di nuovo facevo notare nel commento) le conclusioni base del post non cambierebbero. Quella sottrazione che proponi tu non e' una tecnica che, in genere, possa essere ritenuta valida per depurare un bel nulla, figuriamoci depurare il ciclo "mondiale" (nota: depurare del ciclo "mondiale" non serve a nulla, come non serve depurare dal ciclo tedesco, ma transeat). Non vorrei che si pensasse che io sostengo una castroneria del genere. E' una tecnica che io reputo relativamente accettabile solo fino al 2005, perche' nel periodo fino al 2005 la crescita di PIL italiana e tedesca sono molto simili e perche' la dimensione del fantomatico "ciclo" e' molto ridotta. Ma non e' accettabile, per esempio, se fatta dopo il 2005 (cosa che, di nuovo, faccio notare nel post), dato che dal 2005 la crescita italiana e tedesca si muovono diversamente. Non sarebbe accettabile nemmeno se fosse fatta dopo il 2008 (spiegato anche questo nel commento), dato che il ciclo li' e' davvero molto forte e ha impatto sugli stabilizzatori automatici tedeschi. In conclusione, "fare un grafico con l'avanzo primario italiano meno la media di Francia e Germania, oppure della sola Germania" e' accettabile solo nel caso specifico di Italia e Germania, nello specifico periodo che ho indicato, e nello specifico contesto che ho esplicitato. La tua affermazione sembra invece sostenere che questa tecnica sia valida in genere (includendo magari anche la Francia). Anche qui, c'e' bisogno di un chiarimento, please.

Infine, e' bene ricordare che la tecnica che ho utilizzato gia' tratta in modo eccessivamente clemente ("sovrastima" se vuoi) il ruolo del fantomatico ciclo nello spiegare i dati italiani, e ciononostante porta comunque a ribadire le conclusioni del post. Se usassimo poi il metodo proposto da Michele, i cavoli sarebbero amari comunque.

 

 

 

Il deficit primario italiano segue abbastanza quello tedesco, come ci si poteva aspettare.

Sei serio? Cioe' lo segue prima o dato che ci hai tolto i trends? Spiega bene please.

Riporto la figura

avanzo primario

L'avanzo primario sia italiano che tedesco ha un picco positivo nel 2000, poi crolla, infine si riprende con la ripresa economica mondiale seguente la crisi delle dot-com, arriva quindi ad un massimo nel 2007, poi crolla con la crisi mondiale della bolla immobiliare e dei titoli tossici USA. L'Italia fa quasi sempre peggio della Germania, specie col progredire del tempo, ma l'andamento dei due Paesi  ha delle evidenti similarita' che non mi sembra abbiano bisogno di spiegazione.

E dubito che sia stato Berlusconi ad influenzare il crollo dell'avanzo primario tedesco dopo il 2000, molto piu' probabile che sia un effetto della crisi economica mondiale delle dot-com, almeno a logica.

Per avere un quadro piu' chiaro bisognerebbe fare un grafico con l'avanzo primario italiano meno la media di Francia e Germania, oppure della sola Germania, fatta questa sottrazione si ha una stima migliore e piu' depurata dal ciclo economico mondiale

Mondiale addirittura? Neache dell'Europa continentale, ma del mondo! E poi si tratterebbe di una stima migliore secondo che parametro? Hai qualche riferimento bibliografico da darmi

Le crisi economiche menzionate sono mondiali, anche se incentrate sui Paesi avanzati. Qui si sta parlando dell'effetto di Tremonti e dei gov. Berlusconi sull'avanzo primario italiano. Ritengo che l'avanzo primario italiano dipenda in parte da fattori esterni e in parte da scelte politiche italiane, e che se si vogliono confrontare due governi italiani diversi sia opportuno sottrarre gli effetti esterni considerando la differenza tra l'avanzo primario italiano e la media di altri Paesi simili, ad esempio la media tra Francia e Germania. Per confrontare governi diversi riguardo il deficit statale, se ricordo bene, R.Perotti sottraeva la media UE forse della zona Euro, in in recente articolo sulla stampa italiana.

Come Michele ha fatto giustamente presente, il "ciclo" viene a volte definito utilizzando il tasso di disoccupazione, cosa particolarmente rilevante quando si tratta di analizzare Paesi che hanno stabilizzatori automatici importanti, come la Germania. Io ho utilizzato il PIL perche', come facevo notare all'inizio del mio commento, il ciclo pre-2008 misurato col PIL e' cosi' piccolo, in entrambi i Paesi, che non ha alcun impatto serio sul nostro ragionamento. Non c'e' modo di dire che l'andamento di avanzo primario e spesa in Italia siano stati guidati dal "ciclo".

Che cosa spiegherebbe allora le analogie dell'andamento temporale dell'avanzo primario (e del deficit, e della crescita del PIL) tra Germania e Italia negli anni considerati?  Prodi e Berlusconi avrebbero influenzato la politica tedesca?

OK che l'Italia non ha stabilizzatori automatici, ma ritengo che l'andamento economico mondiale condizioni importazioni ed esportazioni, oltre che in generale l'atteggiamento dei consumatori italiani e tedeschi, e questo ha effetto sui conti pubblici, ritengo.

Quella sottrazione che proponi tu non e' una tecnica che, in genere, possa essere ritenuta valida per depurare un bel nulla, figuriamoci depurare il ciclo "mondiale" (nota: depurare del ciclo "mondiale" non serve a nulla, come non serve depurare dal ciclo tedesco, ma transeat). Non vorrei che si pensasse che io sostengo una castroneria del genere. E' una tecnica che io reputo relativamente accettabile solo fino al 2005, perche' nel periodo fino al 2005 la crescita di PIL italiana e tedesca sono molto simili e perche' la dimensione del fantomatico "ciclo" e' molto ridotta. Ma non e' accettabile, per esempio, se fatta dopo il 2005 (cosa che, di nuovo, faccio notare nel post), dato che dal 2005 la crescita italiana e tedesca si muovono diversamente. Non sarebbe accettabile nemmeno se fosse fatta dopo il 2008 (spiegato anche questo nel commento), dato che il ciclo li' e' davvero molto forte e ha impatto sugli stabilizzatori automatici tedeschi. In conclusione, "fare un grafico con l'avanzo primario italiano meno la media di Francia e Germania, oppure della sola Germania" e' accettabile solo nel caso specifico di Italia e Germania, nello specifico periodo che ho indicato, e nello specifico contesto che ho esplicitato. La tua affermazione sembra invece sostenere che questa tecnica sia valida in genere (includendo magari anche la Francia). Anche qui, c'e' bisogno di un chiarimento, please. 

Puo' darsi che quanto propongo io (la differenza tra Italia e media di Francia e Germania) non sia l'operazione piu' corretta da fare.  Devo dire che i tuoi ragionamenti non mi hanno convinto, ma non avendo il PHD in economia ne' molto tempo disponibile l'unica cosa che posso fare e' riportare quanto ha scritto Roberto Perotti, che per una quantita' diversa ma lontanamente comparabile, la crescita percentuale del PIL, ha fatto proprio la differenza tra Italia e media UE. Personalmente ritengo che fare quella differenza per l'avanzo primario sia operazione sensata per depurare dal ciclo economico mondiale (R.Perotti scrive "la crescita economica in tutto il mondo").

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-06-14/caro-economist-stavolta-sbagli-064354.shtml
L' Economist si sbaglia. Berlusconi ha sì «f...o l'Italia», ma non per averne frenato la crescita. Ho calcolato la media aritmetica del tasso di crescita del Pil negli ultimi vent'anni, separatamente per i Governi di centro-destra e di centro-sinistra. È vero, sotto il centro-destra il Paese è rimasto in stagnazione, con una crescita media dello 0,1% all'anno, mentre sotto il centro-sinistra la crescita media è stata dell'1,4 per cento: una differenza apparentemente abissale, se composta su venti anni.
Ma un confronto corretto dovrebbe tener conto della situazione internazionale, e il centro-destra ha governato durante periodi (i primi anni duemila e ovviamente l'ultima recessione) in cui la crescita in tutto il mondo è stata molto più bassa.
La differenza rispetto agli altri Paesi è stata pressoché identica sotto i due schieramenti (anzi, di pochissimo migliore sotto il centro-destra): in entrambi, l'Italia in media è cresciuta di circa l'1,1 % all'anno in meno degli altri Paesi Ue, l'1,2% in meno dei Paesi del G7, e l'1,4% in meno dei Paesi Ocse. Numeri disarmanti, ma bipartisan. E ci dicono che tendiamo a dare troppa importanza ai Governi; appena l'economia va bene, i sostenitori del Governo gli attribuiscono tutti i meriti; quando va male gli oppositori gli attribuiscono tutte le colpe.

 

Il tuo commento cade a fagiolo perche' mi permette di fare un correzione. Anzi, piu' che una "correzione" e' una considerazione che aiuta meglio a leggere i dati.

Noto ora che, per quanto riguarda l'avanzo primario tedesco c'e' una discordanza fra i dati che riporto io e quelli riportati da Giulio. Io riporto un avanzo primario del 2.0% nel 2000, Giulio riporta un avanzo del 4.5%.

Credo di aver capito il perche'.

Cercando fra le pubblicazioni della Banca d'Italia, che riportano anche statistiche ufficiali sulle finanze di altri paesi UE, si vede che nelle pubblicazioni fino al 2005 i dati riportati per la Germania sono quelli che do io. Inoltre, Nelle pubblicazioni dello stesso periodo si riporta un avanzo primario del 4.5% del PIL per L'Italia nel 2000. Io e Giulio invece diamo entrambi un dato del 5.5%

Nelle pubblicazioni successive al 2005 appaiono, invece, i dati riportati da Giulio per quanto riguarda il dato tedesco nel 2000, mentre per quanto il dato italiano nel 2000 le pubblicazioni si riallineano a quanto riportato congiuntamente da e da Giulio.

Riassumo. I dati di Giulio per il 2000, presi probabilmente dalla medesima fonte, sono coerenti, per entrambi i Paesi, con i dati Banca d'Italia riportati nelle pubblicazioni successive al 2005. Non sono coerenti, invece, con le pubblicazioni Banca d'Italia precedenti al 2005. I miei dati per il 2000, invece, sono coerenti con le pubblicazioni Banca d'Italia  successive al 2005 nel caso dell'Italia, mentre sono coerenti con le pubblicazioni antecedenti al 2005 nel caso della Germania. 

La domanda sorge spontanea. Passando dalle pubblicazioni ufficiali antecedenti al 2005 a quelle successive al 2005, da dove vengono le revisioni al rialzo del 2.5% per la Germania e dell'1% per l'Italia per l'anno 2000?

Cercando bene ho trovato che nel 2000 la Germania ha avuto un introito straordinario del 2.4% del PIL dovuto alla vendita delle licenze UMTS. Anche l'Italia, nello stesso anno, ha avuto un introito per UMTS, ma molto piu' basso, pari cioe' all'1.2% del Pil. Considerando gli arrotondamenti statistici, immagino che queste partite straordinarie spieghino da sole la revisione nei dati del 2000 quando si passa dalle pubblicazioni pre-2005 a quelle post-2005. Probabilmente fino al 2005 queste partite straordinario da UMTS non erano computate nell'avanzo primario, mentre sono state aggiunte dopo. Non escluderei che ci sia stato addirittura un cambio negli standards di accounting.

Questa straordinarieta' dell'introito del 2.4% del PIL per la Germania spiegherebbe da solo il balzo, assolutamente anomalo, dell'avanzo tedesco nel 2000, come si vede nel grafico di Giulio. Spiegherebbe anche il piccolo balzo dell'avanzo primario italiano nel 2000, come si vede nel grafico mio e di Giulio.

Togliendo l'introito straordinario, l'avanzo primario italiano nel 2000 ritorna al livello del 1996. L'avanzo primario tedesco ritorna in pratica a livello del 1999. Similmente, togliendo l'introito straordinario, il gap fra avanzo primario italian0 e tedesco nel 2000 diventa pari al 2.5% (il mio grafico mostra un gap del 3.5%, mentre il grafico di Giulio mostra un gap dell'1.0%).

Conclusione. Usare fonti diverse per i dati puo' creare qualche grattacapo. Meglio fare come ha fatto Giulio. Allo stesso tempo, dai grattacapi si possono casualmente imparare cose utili. Serendipity.  

Ah, un'altra lezione. Bisogna stare attenti ad attribuire al ciclo economico oscillazioni che col ciclo non c'entrano nulla, ma che con esso correlano solo. Omitted variables. 

L'avanzo primario sia italiano che tedesco ha un picco positivo nel 2000, poi crolla, infine si riprende con la ripresa economica mondiale seguente la crisi delle dot-com, arriva quindi ad un massimo nel 2007, poi crolla con la crisi mondiale della bolla immobiliare e dei titoli tossici USA. L'Italia fa quasi sempre peggio della Germania, specie col progredire del tempo, ma l'andamento dei due Paesi  ha delle evidenti similarita' che non mi sembra abbiano bisogno di spiegazione

 

vero che la Germania e l'Italia hanno perso dal 2000 al 2006 3,3 e 4,2 punti rispettivamente ma la differenza sta negli anni 2003, 2004 e 2005 quando la Gernania è sostanzialmente piatta mentre l'Italia perde 0,9 punti / anno.

 

Purtroppo i dati sono soggetti a revisioni continue per vari motivi; è pericoloso aggiungere dati a files ricavati in precedenza: io ho imparato che è meglio usare tutti i dati a una certa data.

Non è vero che l'Italia è sempre peggio: la Germania ha fatto meglio solo nel 2008 e nel 2009 (0,2 e 0,3 punti rispettivamente)

Il mio grafico è costruito su dati Eurostat aggiornati ad oggi.

 

addendum: vedo solo ora l'intervento di Brighella da cui si deduce che il maggior crollo nel 2001 gell'a.p. della Germania è dovuto ad una entrata straordinaria (presente in misura minore anche per l'Italia) che ha gonfiato l'a.p. 2000.

Da questo tuo grafico mi rendo conto, meglio che da quello piu' affollato di Giulio Zanella, che complessivamente Berlusconi & Tremonti hanno fatto parecchio peggio dei governi del CS riguardo l'avanzo primario, questo risulterebbe anche facendo le differenze con la media franco-tedesca che io chiedevo per maggiore correttezza (e che fino ad ora nessuno ha elaborato e presentato qui).

http://www.oecd.org/dataoecd/5/51/2483816.xls

da qui si evince che :

il differenziale tra saldo primario corretto per il ciclo e per le misure one off tra Germania ed Italia nel 1996 era pari a 5,2 punti a favore dell'Italia (Germania -0,6,Italia 4,6),nel 2001 era pari a 3,2 (Germania -0,4,Italia 2,8),quindi durante i governi di centrosinistra il differenziale si è ridotto a nostro sfavore di 2 punti.Nel 2006 il differenziale era pari a 0,5 (Germania 1,1,Italia 1,6),per cui nei 5 anni di governo del centrodestra il differenziale si è ridotto di 2,7 punti.Nel 2008 il differenziale è passato a favore della Germania di uno 0,1 (Germania 2,Italia 1,9) per cui nei due anni del governo di centrosinistra il differenziale si è ulteriormente ridotto ( cambiando segno) con una perdita pari a 0,6 punti.Nel 2010 il differenziale è tornato positivo per l'Italia per 1,6 punti (Germania -0,2,Italia 1,4) per cui nei due anni di centrodestra (2009-2010)il differenziale è di nuovo tornato positivo per noi e pari a 1,6 punti,con un aumento pari a 1,7 punti.

 

 

http://www.oecd.org/dataoecd/5/51/2483816.xls

da qui si evince che :

grazie per la sintesi completa di sempre apprezzati riferimenti ai dati.  Mi sembra che quanto dici sia corretto, ma non ho forza e tempo di controllare. Risulta confermata la mia impressione che destra e sinistra non sono tanto diverse quanto a risultati misurabili. Rimane che nel periodo 2001-2006 il centro-destra ha fatto particolarmente male sull'avanzo primario, ma anche il centro-sinistra quando ha governato ha tenuto alta la bandiera del malgoverno italiano.  Facendo un bilancio dal 1996 ad oggi vedo che il CS ha alla fine di tutto fatto peggio del CD, in rapporto alla Germania.

dal tuo link ho ricavato quanto segue

poi ognuno la pensi come più gli piace e basta Francia e Germania! Dichiariamo loro guerra.

basta Francia e Germania! Dichiariamo loro guerra.

E' una grande idea per uscire dalla crisi :-) ! Ancora meglio, dichiariamo guerra alla Svizzera! il primo di loro che passa la dogana di Brogeda ci arrendiamo e ci dichiariamo annessi alla confederazione obtorto collo !!! :-)

 

Ehi, l'idea era mia, ed era di fare ruare dalla camorra una portaerei USA a Napoli (ci provarono anni fa con un sottomarino russo con tutto l'equipaggio, ma gli ando' male), non dobbiamo neanche fare la fatica di stringere una nuova alleanza per stracciarla subito dopo come abbiamo fatto con Gheddafi, poi ci arrendiamo subito e ci facciamo mantenere per altri 40 anni. Solo che gli USA non so se se lo possano permettere, di mantenerci ancora.

 

Mi pare che la discussione in questo thread stia degenerando. Col senno di poi, comincio a pensare di avere fatto male a mettere a confronto i dati italiani con i dati tedeschi, ho dato il "la" per portare la discussione fuori strada.

Il mio esercizio non intendeva ripulire i dati italiani dal "ciclo" tedesco, ne' dal "ciclo" mondiale. Non ha nessun senso fare cio', e mi sembra ovvio il perche'. Al massimo, i dati ITALIANI vanno ripuliti dal ciclo ITALIANO. Per fare queste operazioni di "pulitura" sono state inventate delle metodologie, come quelle usate nel paper che cito in un altro commento. E non a caso, queste metodologie non ripuliscono il "ciclo" di uno Stato usando i dati degli altri Stati...

Paragonando Italia e Germania in un periodo specifico (pre 2005) intendevo fare due cose. Primo, volevo mostrare l'andamento del PIL, in modo che fosse chiaro che il "ciclo" (se misurato tramite il PIL) e' stato misserrimo in quel decennio, e non puo' aver influito sul grosso dell'avanzo primario. Punto questo che e' stato confermato da altre analisi piu' serie. Secondo, paragonando l'Italia alla Germania, nel periodo specifico, intendevo in modo un po' "eroico" (ma questo si riesce a fare alle 4 di mattina) usare la Germania come paziente di "controllo" (cioe' con caratteristiche di fondo simili a quelle italiane, in quel periodo specifico). In tal modo, volevo mostrare che i trends nei dati italiani rimanevano anche dopo averli confrontati col "controllo". Anche la permaneza dei trends e' stata confermata dalle analisi piu' precise che ho citato.

Il periodo specifico e' importante per definire il "controllo". In quel periodo, la crescita del PIL tedesco ero molto simile a quella italiana e il ciclo era miserrimo (motivo per cui i differenti stabilizzatori automatici fra DE e IT non giocavano ruoli importanti). Fuori dal periodo specifico, la Germania non e' piu' un controllo di niente - posto che lo fosse davvero almeno per il periodo che io discuto....

Volevo anche mostrare che la spesa primaria, sempre in un periodo ben specifico, puo' avere andamenti ben diversi fra due Paesi con medesima crescita del Pil e in presenza soltanto di cicli miserrimi. In altre parole, volevo mostrare che la spesa e' guidata da precise scelte di politica di bilancio, e non da cicli fantasma. Anche questo e' stato confermato da analisi piu' precise.

Da un'analisi che aveva questi scopi e questi limiti, che gia' avevo provato a ribadire, siamo arrivati a pagonare l'andamento dell'avanzo primario italiano depurato dal ciclo italiano, con  l'avanzo primario tedesco depurato del ciclo tedesco, e per tutto il periodo per ci cui sono dati disponibili. Questo esercizio, in linea di principio, e' simile a quanto ho fatto io se consideriamo il periodo specifico (pre-2005), ma potenzialmente si trasforma in un esercizio molto diverso quando fatto sugli anni (post-2005). Una volta depurato il bilancio italiano dal proprio "ciclo" che senso ha, per la nostra discussione, continuare a paragonarlo ad un altro Paese "controllo", che e' stato a sua volta depurato dal proprio "ciclo"? Nessuno, quindi per favore smettiamo di farlo. Chi se ne frega, per i nostri scopi, di sapere se nel 2009 Berlusconi abbia aumentato l'avanzo primario piu' di quanto fatto dalla Merkel? 

Vorrei anche far notare che ci sono molti modi in cui una variabile puo' andare da un valore X ad un valore Y. Ci puo' andare usando una traiettoria lineare, ad U, ad U-invertita, o in infiniti altri modi. E la traiettoria conta, perche' defisce il cumulo dei valori della variabile nel passare dal punto X al punto Y. Ed e' il cumulo del flussi che conta quando si tratta dell'impatto del flusso della variabile, per esempio, sullo stock di debito pubblico. Quindi, se proprio bisogna trovare una misura riassuntiva di come una variabile si e' comportata nel periodo in cui passa da un valore X a Y, suggerirei di usare la media del periodo piuttosto che la differenza X-Y. A meno che non si vogliano valutare aspetti specifici per cui X-Y e' una misura piu' interessante, nel qual caso sarebbe utile specificare quali siano questi aspetti interessanti, e perche' siano colti bene da X-Y. 

Cio' detto, suggerisco di dimenticarci del paragone Italia-Germania, che colpevolemente ho introdotto senza preoccuparmi del fatto che avrebbe potuto portare ad una degenerazione. Ho gia' linkato un paper che contiene i dati e grafici depurati dal ciclo per il caso italiano. Manca il 1996, ma si puo' fare una educated guess decente (diciamo vicino al valore del 1998). Con quei dati possiamo calcolare tutte le medie, i trends, gli integrali che ci servono, scordandoci della Germania, della Francia, del ciclo mondiale ed extra-terreste.

E ricordandoci che la tesi principale dell'articolo e' che i governi Berlusconi hanno fatto male per quanto riguarda i punti a) e b), e hanno "truccato intertemporalmente le carte" sul punto c). A questa tesi principale si accompagna una tesi secondaria, che dice che su a) e b) i governi di CSX sembrano aver fatto addirittura meglio dei governi B, senza aver fatto sostanzialmente peggio su c).

questo l'hai scritto tu nel post "  La conclusione da trarre dalla figura è immediata: i governi Berlusconi si sono sempre adoperati per diminuire l'avanzo primario aumentato dai governi precedenti (nei periodi 1996-2000 e 2007-2008)"

"aumentato dai governi precedenti"...

avanzo primario corretto per il ciclo e per le una tanutm 1996 =4,6 avanzo primario 2001 2,8...non mi pare che il governo dal 1996 al 2001 abbia aumentato l'avanzo primario....e neanche se prendiamo il 2000 come scrivi tu (cosa non corretta,visto che la finanziaria del 2001 l'ha fatto il governo del 2000 e non mi risulta che ci siano state manovre nel 2001 che abbiamo fatto peggiorare il deficit,andro' a controllare).

avanzo primario corretto per il ciclo e per le una tantum 2006 1,7,avanzo primario 2008 1,9.....

questi sono i numeri,non li ho invetati io...

altra tua frase:

"La drastica riduzione dell'avanzo primario non si è tradotta in una altrettanto forte esplosione del deficit solo perché, in contemporanea ed esogeneamente all'opera dei governi Berlusconi, si è ridotta drasticamente la spesa per interessi sul debito pubblico"

http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20100628_00/ta...

e perchè,invece tra il 1996 e il 2001,non si è ridotta drasticamente la spesa per interessi per cui il deficit nel 2001 non è esploso?Se nel 2001 ci fosse stato lo stesso interessi/PIL del 1996,il deficit sarebbe stato credo di 5,2 punti piu' alto...se il centrodestra avesse avuto nel 2006 gli interessi/PIL del 2001,il deficit del 2006 sarebbe stato 1,7 punti piu' alto...

Scusa ma secondo me brighella ti ha spiegato le cose ripetutamente e chiaramente. Secondo me filtri i fatti con i tuoi preconcetti ideologici. La questione non e' la dx incapace di governare in generale ma questa dx capace solo di fare danni. A me sembra che qualunque altro governo avrebbe potuto fare meglio di Voltremont, Bossi e di Er Berlusca.

Passando alla supposta incoerenza che critichi, secondo me dovresti rileggere il seguente passaggio:

"Ed e' il cumulo del flussi che conta quando si tratta dell'impatto del flusso della variabile, per esempio, sullo stock di debito pubblico. Quindi, se proprio bisogna trovare una misura riassuntiva di come una variabile si e' comportata nel periodo in cui passa da un valore X a Y, suggerirei di usare la media del periodo piuttosto che la differenza X-Y. A meno che non si vogliano valutare aspetti specifici per cui X-Y e' una misura piu' interessante, nel qual caso sarebbe utile specificare quali siano questi aspetti interessanti, e perche' siano colti bene da X-Y.  "

preconcetti ideologici?Io ho mostrato dei dati...non ho filtrato niente...nel post sopra ho contestato due frasi precise...e proprio le frasi che ho riportato di Brighella spiegano perchè in questo caso era piu' corretto fare x-y,se uno dice che un governo ha ridotto un dato lasciatogli in eredità da un altro governo...piu' chiaro di cosi',dove starebbe l'ideologia?

L'ideologia sta nel fatto che dopo diverse spiegazioni e ri-spiegazioni insisti a non vedere quello che non ti garba vedere. La tua replica lo dimostra ancora una volta.

continuo a non capire dove stia l'errore del mio ragionamento...visto che sono cosi' acciecato dalla mia ideologia,saresti tanto gentile da spiegarmelo per bene tu?Te ne sarei molto grato,grazie.

Ti ho riportato il passo di brighella e per facilitarti la lettura ho evidenziato in grassetto le parole che dovresti leggere con cura. Se non ci riesci io passo la mano.

qui non ci capiamo:io ti ho riportato le frasi di Brighella che erano smentite dai dati che ho postato io,e cioè che i governi di centrodestra avessero ridotto l'avanzo primario aumentato dal centrosinistra:i dati dimostrano che il centrosinistra non ha aumentato l'avanzo primario tra il 1996 e il 2001,ma lo ha ridotto e con questo spiego il perchè rispetto a quella sua frase,sia piu' corretto usare non fare le medie e compararle ma utilizzare il dato iniziale ereditato da un governo e quello lasciato al governo successivo,piu' chiaramente di cosi' non so come spiegarlo.Se io eredito un avanzo primario del 4,6 e lo porto al 2,8,come faccio a dire che ho aumentato l'avanzo primario?Ti è chiaro che la frase è sbagliata?Cosa c'entra la media in questo caso?Ad un certo punto,Brighella ha introdotto la frase sulle variabili e il fatto che conti l'impatto dei flussi ecc ecc ecc,es se si parla di debito pubblico.Ok,ma fino ad allora non si è parlato in nessun modo di debito pubblico e li allora si deve ripartire con tutta un altra discussione piu' ampia,perchè sul debito pubblico influisce il PIL nominale e quindi la sua crescita (se si parla di debito/PIL),la popolazione (se si parla di debito per persona),le operazioni straordinarie,i tassi di interesse,i condoni e le altre misure una tantum (che nei dati degli avanzi e dei deficit strutturali,non sono conteggiati) e via dicendo.Certo che se parliamo di debito pubblico,è diverso se passi da un avanzo primario del 4,6 ad uno del 2,8 in maniera lineare,con una gobba verso l'alto o una verso il basso,riguardo al debito,ma rimane il fatto che è errato dire che si è aumentato il saldo primario corretto per il ciclo o non corretto per il ciclo,se cosi' non è.E se vogliamo dirla tutta,è ancora peggio se devo pensare che meritoriamente il centrosinitra nel 1997 ha portato l'avanzo primario strutturale e corretto per il ciclo al 6 dal 4,6 del 1996 e poi lo ha fatto dimezzare nel giro di 4 anni...cosa si dovrebbe dire?Dimmi tu cosa si dovrebbe dire di una maggioranza che in un anno alza l'avanzo primario strutturale e corretto per il ciclo di 1,4 punti per poi farlo ridurre di 4,6 punti in 4 anni,perchè approfitta del calo rilevante del peso degli interessi?Quindi,il trend del calo dell'avanzo primario è iniziato già nel 1998,altro che durante i governi di centrosinistra.E non si puo' dire che il ciclo economico non conti riguardo al livello dell'avanzo primario (e non sto parlando di correzione del ciclo,ma di cicli diversi in anni diversi).E' piu' facile avere un avanzo primario piu' alto in periodi di crescita media al 2% o in periodi di crescita sotto o intorno all'1%?Com'è possibile che una maggioranza che nel 1997 ha portato l'avanzo primario al netto delle misure una tantum ad un livello elevato,poi nel 2000 con una crescita economica intorno al 3% lo abbia ridotto di un paio di punti,avendo avuto una crescita maggiore rispetto al 1997?E' lecito porsi anche queste domande e cercare delle risposte e dire che non è neanche molto positiva questa cosa,oltre a prendersela sempre e solo con Tremonti o il centrodestra?Guardiamo a tutte le cose.Tra l'altro,lungi da me difendere Tremonti,ma nel 2005,anno peggiore,la finanziaria l'ha fatta Siniscalco ed è stato lui il ministro dell'economia tra il 2004 e metà 2005,o sbaglio?Diamo a Tremonti le colpe di Tremonti ma cerchiamo di guardare anche gli altri governi e ministri e valutiamo l'insieme e gli andamenti con occhio un po' piu' obiettivo.

meritoriamente il centrosinitra nel 1997 ha portato l'avanzo primario strutturale e corretto per il ciclo al 6 dal 4,6 del 1996 e poi lo ha fatto dimezzare nel giro di 4 anni...cosa si dovrebbe dire?

Sono d'accordo sul fatto che i dati che hai linkato indicano un comportamento del CS post-1997 molto simile, forse peggiore, a quello del CS nei 5 anni successivi. Purtroppo pero' non ho tempo di approfondire i dati che usi sull "avanzo primario strutturale e corretto per il ciclo": potresti per favore chiarire chi li ha elaborati, quanto ufficiali sono (si tratta di una pubblicazione Eurostat?) e quanto precisi e attendibili possiamo ritenerli? Correggere i dati Eurostat per le una-tantum e per il ciclo economico e' un'operazione non semplice.

sono dati OCSE che ho linkato in un commento precedente a cui tra l'altro tu avevi riposto

http://www.oecd.org/dataoecd/5/51/2483816.xls

sono dati OCSE che ho linkato in un commento precedente a cui tra l'altro tu avevi riposto

http://www.oecd.org/dataoecd/5/51/2483816.xls

 

Scusa l'avevo capito, volevo solo qualche spiegazione in piu'.

Si tratta di uno studio personale / particolare pubblicato sul sito OCSE, oppure viene impiegata una metodologia standard condivisa che viene applicata di routine a tutti i Paesi, per cui questi dati hanno una specie di timbro OCSE e possono servire come riferimento neutrale e condiviso?

 

si tratta dell'Economic outlook pubblicato periodicamente dall'OCSE.Su questa pagina c'è anche un link alla metodologia,oltre al link con la tabella che ho postato prima

http://www.oecd.org/document/18/0,3746,en_2649_37443_20347538_1_1_1_3744...

mi pare che Brighella sia stato molto chiaro

qual'è il ciclo considerato dall'Ocse? Padano, mondiale, africano? Ebbene ha anche postato un link a uno studio della BdI dove l'a.p. è rappresentato(pagina 25, figura 7) corretto dal ciclo della nostra economia. Con esso quindi sono inutili i confronti.

per comodità posto un p.s. del grafico Bdi (pag 25 al link sopra)

 

guarda che l'ho letto e conferma quello che ho scritto io...anzi,se guardi la tabella con i dati,le differenze sono ancora piu' a sfavore del centrosinistra

Se conferma quello che dici allora brighella dice stupidaggini. A me cosi' non sembra.

ocribbio...ma i dati sono dati....ripeto ancora una volta:Brighella ha sostenuto che i governi di centrosinistra hanno sempre aumentato il saldo primario,i dati dicono di no,come ho mostrato...chiamala come vuoi,io non la chiamo stupidaggine,dico che i dati dicono che non è vero.Punto.Mi spieghi guardando ai dati e citandoli,se è vero o no?Perchè non serve a nulla continuare a ripetere cose senza portare dati a supporto....a te sembra cosi' su questa questione,per quale motivo?

aggiunta delle ore 20.06 del 26-10-2011

questo è il link al documenti postato da Brighella,guardati la tav 3 a pag 24 del pdf (pag 22 stampata sul documento).Leggi l'indebitamento netto primario corretto (che è l'avanzo primario corretto) del 1997 che è al 5,8,anche Brighella stima che quello del 1996 sia all'incirca come quello del 1998 che è intorno al 4,6....quel 4,6 circa è il dato ereditato dal governo di centrosinistra al suo arrivo nel 1996.L'ultima finaziaria di questo governo è quella del 2001 e li l'indebitamento netto primario corretto è pari all'1,7....ora,mi pare che 1,7 sia minore di 4,6....o sbaglio?E quindi,dov'è che il centrosinistra avrebbe fatto crescere l'avanzo primario strutturale?Ma vale anche se andassimo a prendere l'avanzo primario non corretto,quello delle serie ISTAT:vedresti che ha ereditato un avanzo primario del 4,6 e lo ha lasciato mi pare al 3,2 nel 2001.Dopodichè io ci rinuncio,le cose mi paiono abbastanza chiare cosi'.

http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_15/QEF...

il commento dello studio di Bankitalia alla figura che hai postato e':

In termini strutturali, il deterioramento dei conti pubblici avviene nei primi anni del periodo in esame. In rapporto al prodotto(52), il saldo primario peggiora di oltre 6 punti tra il 1997 e il 2003 (fig. 7). Nell’ultimo quadriennio (2004-07) si registra invece un miglioramento, concentrato quasi esclusivamente negli anni 2006-07, pari a circa 3 punti percentuali.

quindi concludo che ha ragione R.Arnaldo a dire che il peggioramento del saldo primario strutturale inizia nel 1997. Il grafico mostra che il peggioramento del saldo primario strutturale procede con pendenza ~costante dal 1997 al 2003, poi c'e' una stabilizzazione, infine c'e' una ripresa a partire dal 2006.  Complessivamente il CS ha fatto peggiorare il saldo strutturale nel periodo 1997-2001, il CD ha fatto peggiorare con lo stesso andamento nel 2001-2003 (un periodo inferiore) poi lo ha stabilizzato e infine ha impostato la ripresa dal 2006.  In termini di variazione del saldo primario strutturale come definito da Bankitalia, il CS ha fatto complessivamente peggio del CD.

Sono comunque d'accordo anche con Brighella quando sottolinea che l'entita' del saldo primario e' piu' importante ancora della sua variazione, per cui da questo punto di vista il CD 2001-2006 ha complessivamente governato con un saldo primario strutturale medio inferiore al CS 1996-2001, quindi in parole povere facendo piu' spesa pubblica e tassando meno.

Mi interesserebbe capire meglio la ragione (se esiste una ragione di lungo periodo) che ha determinato il calo del saldo primario dal 1997 al 2003.

Secondo Bankitalia:

Nei primi sei anni, la riduzione dell’avanzo primario strutturale è attribuibile per 3,5 punti percentuali del prodotto alla flessione delle entrate e per 2,7 punti all’aumento delle spese. La riduzione delle entrate è in linea con gli obiettivi di diminuzione della pressione fiscale indicati dai vari governi dal 1997; nel corso del consolidamento fiscale dei primi anni novanta essa era aumentata di oltre 4 punti (passando dal 39,4 per cento del 1991 al 43,7 nel 1997). L’aumento delle spese contrasta invece con le indicazioni contenute nei documenti di programmazione, secondo le quali la riduzione delle entrate avrebbe dovuto essere accompagnata dal contenimento delle spese primarie in rapporto al prodotto, in modo da mantenere costante il saldo primario. Parte di questo risultato è ascrivibile a una stima programmatica della crescita potenziale dell’economia ben superiore a quella registrata dall'inizio degli anni novanta.
      Il miglioramento del quadriennio 2004-07 è legato all’incremento delle entrate, quasi esclusivamente concentrato nell’ultimo biennio54. La spesa primaria è ancora aumentata, sia pure di poco, nonostante la forte riduzione delle spese in conto capitale.

 

Sintesi e conclusione esemplare. Complimenti.

A parte che nel valutare allora,il livello degli avanzi,bisogna allora considerare i tassi di crescita del PIL diversi tra i due periodi e l'effetto della minor crescita cumulata.Poi c'è da tener conto che in diversi anni,i dati dei saldi sono stati poi rivisti al rialzo dopo qualche anno rispetto al dato iniziale,per una riclassificazione diversa di diverse voci fatte da ISTAT ed Eurostat,che se in principio fossero state considerate nel medesimo modo,avrebbero portato i governi a comportarsi diversamente nell'impostazione del bilancio preventivo (bisognerebbe anche capire se queste riclassificazioni sono state fatte da ISTAT ed EUROSTAT modificando precedenti interpretazioni,oppure se sono state fatte perchè i governi hanno cercato di forzare le metodologie e le norme degli istituti di statistica nel valutare determinate poste di bilancio,nel momento in cui hanno fatto il bilancio di previsione e quello consuntivo subito alla fine dell'anno).Faccio un esempio:

http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/in_calendario/continaz/200403...

qui,l'ISTAT,al primo marzo 2004,dava ancora il deficit/PIL del 2001 al 2,6,quello del 2002 al 2,3 e quello del 2003 (ma qui erano passati solo 3 mesi) al 2,4.

http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20040705_01/te...

qui a luglio 2004,confermava ancora quei dati.

http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20050524_01/Re...

dopodiche si sono susseguite diverse revisioni che hanno peggiorato i dati,portandoli oltre il 3%,a parte il dato del 2002 che mi pare sia rimasto alla fine del 2,9.

Bisognerebbe capire se queste revisioni,metodiche e interpretazioni siano state applicate anche agli anni precedenti il 2001,sul sito dell'ISTAT non ci sono documenti al riguardo.

aggiunta delle ore 14:18 del 27-10-2011

http://leg15.camera.it/cartellecomuni/leg14/RapportoAttivitaCommissioni/...

Ho corretto nel testo le date di inizio e fine dei governi di csx, date che erano chiaramente sbagliate (mancavano il 2001 come data di fine governo, e il 2006 come data di inzio governo). Errore di battitura, ovviamente, me ne scuso. Ho anche tolto l'espressione "governi precedenti". Questo perche', visto che il governo del csx del periodo 2006-2008 e' precedente all'attuale governo Berlusconi, voglio togliere ogni dubbio sul fatto che io stia commentando e comparando i dati di avanzo primario per l'attuale governo. Lo so che questo punto dovrebbe gia' essere chiaro, ma nei commenti ogni tanto e' stato menzionato.

Una piccola nota metodologica: se cambi radicalmente il post o aggiungi parti rilevanti dovresti usare la cortesia di dichiararlo nel corpo del messaggio. Questo perche' evidentemente le risposte ai tuoi commenti sono basate su quello che hai gia' scritto non su quello che le persone pensano che scriverai in futuro.

Ho gia' scritto *corretto*. Non si capisce? Hai un'altra soluzione? Grazie

brighella io ho commentato il post di Roberto non il tuo. Se clicchi su mostra origine lo puoi verificare.

Io?Io per post intendo sempre il pezzo iniziale,di solito gli altri sono commenti,non avevo capito che ti riferivi a me.Non ricordo,ma se davvero ho aggiunto una parte al mio commento,devo averlo fatto poco dopo...c'è qualcosa che avrei aggiunto,che ha modificato un qualche tuo commento?Mi piacerebbe sapere cosa e in cosa avrebbe potuto modificare un tuo commento.Comunque,in effetti hai ragione,se mi capiterà di nuovo,cercherò di ricordarmi di specificare che è stato modificato o aggiunto una parte di commento e magari con l'ora,altrimenti è vero che in qualche caso,se le modifiche cambiano il senso del commento,potrebbero ingenerare la non comprensione di chi legge i vari commenti e del nesso logico.Grazie.

ma non ha corretto la frase secondo cui i governi precedenti a quelli del centrodestra,avrebbero aumentato l'avanzo primario...e poi,ha messo pure il 2007-2008...suvvia,ma secondo lei un governo di centrosinistra con una caduta del PIL del 5,2,sarebbe stato in grado nel 2009 di non far scendere l'avanzo primario?

 

L'articolo attribuisce al governo Berlusconi la caduta di 6 punti di avanzo primario dal 2000 al 2005. Va però ricordato che la finanziaria del 2001 è stata  fatta da un governo di centrosinistra e nel 2001 l'avanzo primario crolla di quasi tre punti di Pil, nonostante in Italia non ci fosse una crisi a comprimere le entrate ed aumentare la spesa in ammortizzatori sociali, anzi la crescita dell'1,8% del 2001 è il terzo miglior risultato dal 1998 ad oggi (fonte wikipedia). Nel 2001 l'avanzo primario era leggermente inferiore al 3% del Pil a giudicare ad occhio dal grafico. Nel 2006 se si escludono una serie incredibile di partite straordinarie (rimborsi iva su auto aziendali, contabilizzazione vecchi debiti TAV) l'avanzo primario è al 2.2%(http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/03_Marzo/01/deficit.shtml). Quindi il governo Berlusconi lascia al governo successivo un'eredità peggiore ma non di molto a ciò che aveva ereditato dal precedente in termini di saldi primari. A Voltremont & co imputerei piuttosto i risultati mediocri degli anni 2003 2004 2005, periodo in cui l'economia mondiale ed americana in particolare tiravano molto.

In effetti nel 2006 il saldo primario inizialmente riportato nella Relazione Generale sulla Situazione Economica (pagina 144-I) licenziata il 4 maggio 2007 risultava 2048 milioni (,13%) massacrato dalle seguenti partite straordinarie:

rimborso IVA auto in seguito a sentenza della Corte europea: 15982 milioni (1,08%)

cancellazione crediti TAV (inesigibili) : 12950 milioni (,87%)

contributi lavoratori agricoli: 734 milioni (,05%)

era tutta "polvere sotto il tappeto" in quanto:(1) per l'IVA, risalendo il ricorso al 2001, Tremonti avrebbe dovuto fare accantonamenti ogni anno a fronte del rischio poi materializzatosi (2) i crediti TAV dovevano essere accollati allo Stato prima, non appena evidente il fallimento del  project financing per la TAV(a). Gli effetti sul saldo primario non si sarebbero concentrati nel 2006 ma distribuiti dopo il 2001 per cui la somma sarebbe rimasta invariata.

In effetti, per paura di controlli fiscali, pochi chiesero il rimborso dell'IVA (consigliati così anche da chi aveva patrocinato il ricorso) per cui il conto economico 2006 fu rettificato (oggi Eurostat quota saldo primario 19175 milioni - 1,16%) e grafico a conti di Brighella tengono conto della rettifica per cui l'IVA auto è addirittura fuori discussione. 

Nota (a): mica stupidi i privati che stettero alla larga del project financing visti i costi-benefici come spesso dimostrato dal prof. Ponti (ultimo articolo) oppure in attesa della ghiotta opportunità del Ponte sullo Stretto.

un altro aspetto a mio avviso importante che spiega i pessimi risultati 2002 - 2005 è la debolezza dimostrata dalla programmazione o gestione di Tremonti (e/o Siniscalco direttore del Tesoro e per un anno Ministro). Con un budget si stabilisce un obiettivo (indebitamento netto/deficit per le pubbliche amministrazione) e si dimensionano entrate e spese compatibili con il suo raggiungimento. Se si buca l'obiettivo può significare:

a) sovrastima delle entrate o incapacità di realizzarle se il loro livello era possibile.

b) sottostima delle spese o incapacità del loro controllo se il loro livello era possibile

In entrambi i casi gli scostamenti possono essere riconducibili anche a decisioni consapevoli in seguito a pressioni.

Sta di fatto che il cdx ha bucato, nel periodo 2002-2005, il budget che esso stesso aveva fissato alla fine dell'anno precedente come mostrato dalla tabella seguente. Lo stesso non è successo al CSX nei quattro anni  pieni precedenti. Si vedano sotto le considerazioni per gli anni a gestione mista. 

 

la tabella mostra anche che gli unici due anni in cui il budget redatto dal cdx non è bucato sono:

il 2006 quando nella gestione è subentrato il CSX dopo aprile

il 2010 quando il budget è stato fatto addirittura nello stesso anno.

Il budget del csx risulta bucato nel 2001e 2008 quando, dopo aprile, nella gestione è subentrato il cdx. 

Penso che ciò risponda anche ad alcune obiezioni di Giovanni Vera al quale per le auto aziendali darò una risposta specifica.

Quella tabella dimostra che le stime previsionali del cdx sono attendibili come quelle di un bambino col pallottoliere, ma va ricordato che il centrosinistra ha spesso avuto la tendenza a sovrastimare il deficit per ritrovarsi poi con tesoretti spendibili. http://www.lavoce.info/articoli/pagina2525.html

Nel 2006 l'impatto della manovra estiva fu limitato ad uno 0.1% del Pil, quindi non credo che sia merito di Padoa Schioppa se sono stati rispettati gli obiettivi della legge di stabilità di dicembre 2005.(la tabella in quel 3.4% di deficit include 1 punto di Pil di spese straordinarie per la Tav,senza le quali le stime sarebbero state ampiamente battute come per il fabbisogno che non considerava quella voce). 

Per quanto riguarda il 2001 ritieni che uno scostamento di ben 2.3 punti di Pil sia dovuto al governo Berlusconi insediatosi da giugno?

Per quanto riguarda il 2001 ritieni che uno scostamento di ben 2.3 punti di Pil sia dovuto al governo Berlusconi insediatosi da giugno?

 

 

dovresti chiederlo a lui che mi impressionò col pareggio nel 2003

 

io so solo che Lui il 27 settembre 2001 (16 giorni dopo le torri poi usate spesso come scusa) firmò e licenziò la "RELAZIONE PREVISIONALE E PROGRAMMATICA ( RPP ) - RELAZIONE PER IL 2002" dove quotava il deficit 2001 a -13944 milioni = -1,14% (pagina 46) giustificando la differenza rispetto allo 0,8% di Visco al balance fra: crescita spesa sanitaria maggiore dell'ipotizzata, minore efficacia nel contenimento della spesa di acquisto di beni e servizi, ritardo nella vendita degli immobili (fatti negativi) e all'introduzione del monitoraggio della spesa , al patto di stabilita' interno con le Regioni , allo snellimento delle procedure per vendere gli immobili unitamente ad una insperata riduzione dei tassi (-0,4% ) (elementi positivi).

Meno di 100 giorni prima della chiusura dell'esercizio ha quindi stimato l'i.n. a -1,14% contro il -3,1% che avrebbe realizzato. Forse puoi giudicare anche tu senza chiedere a LUI!

La mia domanda non era retorica. O la sinistra sbagliò vistosamente le sue previsioni nella finanziaria del 2001 ( cosa che farà spesso lo stesso voltremont negli anni successivi ) oppure Tremonti ha realizzato negli ultimi mesi del 2001 misure a deficit (aumenti di spese, riduzioni fiscali e/o facilitato l'evasione), o forse un mix dei due.  Abbiamo evidenze della seconda?

mi pare che la risposta sia nel post a cui rispondi lo ha detto, anzi scritto, LUI

crescita spesa sanitaria maggiore dell'ipotizzata, minore efficacia nel contenimento della spesa di acquisto di beni e servizi, ritardo nella vendita degli immobili

ed io aggiungo frenata della crescita in q3 e q4 (Eurostat dà anche la crescita per quarter)

non ho invece stimato i danni della Tremonti-bis estesa a artigiani e professionisti

i fatti positivi 

all'introduzione del monitoraggio della spesa , al patto di stabilita' interno con le Regioni , allo snellimento delle procedure per vendere gli immobili unitamente ad una insperata riduzione dei tassi (-0,4% )

 tranne la diminuzione dei tassi (di cui non aveva merito) erano chiacchiere e come tali non hanno prodotto effetti.

all'introduzione del monitoraggio della spesa

vuol dir che non lo faceva prima: immaginarsi P3,P4 e gli Anemoni!

allo snellimento delle procedure per vendere gli immobili 

le ha snellite al punto che nel 2009 ha dovuto ancora riacquistarne per un miliardo. 

In fine forse ti è sfuggito che il forecat di Visco (-0,8%) per il 2001 era del dicembre 2000 quello di Tremonti per lo stesso anno (-1,1%) di fine settembre 2001 stesso con praticamente già tre trimestri consuntivati.

Se vuoi approfondire nel sito del MEF ci sono migliaia di pagine sul 2001; io da quelle che ho letto ho tratto quanto sopra. 

il deficit reale del 2006 è stato di circa il 2,5%,visto che il 3,4% (come ha detto anche Giovanni) ingloba la decisione presa dal governo Prodi con la finanziaria del 2007,di caricare sul 2006 l'aver deciso di caricare sul bilancio statale il debito ISPA...andate a leggervi i commi dal 966 al 969 della legge 27 dicembre 2006 numero 296 (finanziaria per il 2007 del governo Prodi) e il comma 1364 che prevede che solo i commi prima elencati entrassero in vigore ancora nel 2006 per poter caricare l'onere relativo pari a 12 miliardi 950 milioni sul 2006 e quindi mostrare un deficit piu' alto di quello effettivo,essendo una manovra puramente contabile e non una effettiva spesa fatta nel 2006.E che il deficit sarebbe stato intorno al 2,5 senza quella mossa,lo ha ammesso pure Padoa Schioppa non ricordo se in un DPEF o in una relazione unificata sull'economia e anche l'ISTAT quando ha fatto le comunicazioni  di rito dell'indebitamento.Quindi nel 2006 sia il deficit che la spesa in conto capitale sono stato drogati da quasi 13 miliardi dal governo Prodi e bisogna tenerne conto quando si fanno raffronti sul deficit,sul saldo primario e sulla crescita della spesa primaria.Per quanto riguarda la curva di spesa e il punto del 2000,quella discesa è dovuta solo al fatto che gli introiti delle licenze UMTS furono conteggiate non come entrate ma come minori spese e incisero mi pare per 1,2 punti di PIL come riduzioni di spesa (ma non chiedetemi il perchè).

In sostanza il Governo Prodi nel 1997 ha ereditato un avanzo primario del 4,6,lo ha meritoriamente portato al 6,6 nel 2007 ma negli anni successivi,Prodi e gli altri governi di centrosinistra,invece di approfittare della discesa dei tassi ( 11,5 punti di PIL il peso degli interessi nel 1996,6,3 nel 2001,riduzione di 5,2 punti...4,6 nel 2006 riduzione di 2,7 punti per Berlusconi), per puntare decisi al pareggio di bilancio partendo da un avanzo cosi' consistente,lo hanno fatto scendere fino al 3,2 del 2001...quindi hanno ridotto dell'1,4 l'avanzo primario in 5 anni,con 5 anni poi di crescita economica a tassi certo piu' elevati del periodo successivo in termini nominali (a cui vengono rapportati avanzo primario,spesa,entrate e deficit e pure debito),il governo Berlusconi ha ereditato un avanzo primario al 3,2 nel 2001 e lo ha lasciato a circa il 2,2 nel 2006 (al netto del caricamento dei debiti ISPA e relativi interessi) quindi riducendolo di circa 1 punto.

Insomma,le cose non sono proprio cosi' chiare ed evidenti come si vuole far credere,sul come siano stati gestiti quei 10 anni tra i due governi e su chi abbia fatto cosi' meglio o cosi' peggio.

E la posta straordinaria e solo contabile del 2006 droga anche il calcolo dell'aumento di spesa primaria tra il 2006 e il 2007 e gli scostamenti tra spesa primaria/PIL tra i due anni.Sta di fatto che poi,nel 2008,dopo aver ottenuto un deficit all'1,5 nel 2007,il governo Prodi fa una finanziaria che peggiora in tendenziale di uno 0,4 avendolo già peggiorato in corso d'anno con due decreti legge che spendevano parte dei tesoretti,portando il deficit tendenziale per il 2008 al 2,2,che poi con la RUEF di aprile 2008 Padoa Schioppa prevede al 2,4 per l'abbassamento della previsione di crescita per il 2008 dall'1,5 della finanziaria allo 0,6 della RUEF.Poi voglio dire,la genialata del TFR inpotato all'INPS di Padoa Schioppa (circa 5,5 miliardi) con la finanziaria 2007,dove la mettiamo?

Poi è anche da dire che ci sono state varie revisioni dei dati tra il 2001 e il 2004 del deficit,a causa di riclassificazioni richieste da Eurostat di certe voci:infatti,in un primo momento il deficit comunicato dall'ISTAT di volta in volta è sempre stato sotto il 3%,salvo poi aumentare successivamente per varie riclassificazioni.

Certo che io mi sarei aspettato da un governo di centrodestra soprattutto,un controllo e un freno alla spesa pubblica tra il 2001 e il 2006 e un pareggio di bilancio,pur in un contesto di crescita non eccelsa...

Pero' rimango dell'idea che per il 2009 e il 2010,pur con tutti i limiti qualitativi del caso,Tremonti ha agito in maniera diversa dal quinquennio precedente ( e comunque la finanziaria del 2005 mi pare che la fece Siniscalco e proprio nel 2005 di è avuto il deficit peggiore,sopra il 4 e senza riclassificazioni ISTAT) ed è riuscito a tenere i conti relativamente a posto sia rispetto alla caduta del PIL tra il 2008 e il 2009 e sia nei confronti di molti altri paesi europei e non (e per fortuna) e non mi associo quindi,allo sport prevalente in tutti  e mi pare anche qui,che prevede che Tremonti abbia fatto disastri sui conti pubblici e ritengo piu' realiste le cose che hanno detto le varie istituzioni e anche Draghi rispetto a questa questione...per questo mi sono stupito quando in altri post,si continuava a dire che Draghi ha mentito...per me non ha affatto mentito...vista la situazione economica e di bilancio a livello di paesi coinvolti nella grave crisi.

Poi certo,esiste il mondo ideale,esistono le soluzioni ideali e allora a quel punto non si salva piu' nessuno,ne Prodi ne Berlusconi ne altri in questi 20 anni...lo so anche io quante e quali cose andrebbero fatte...ma ripeto,siamo sicuri che nel paese ci sarebbe una maggioranza di elettori che che voterebbe per chi propone queste soluzioni?

 

 

Il sistema di finanziamento dell'opera continuò ad evolversi attraverso l'architettura del project financing e la legge Finanziaria del 2003 perfezionò il modello diapprovvigionamento dei capitali.Tav s.p.a. entrò nell'orbita di Infrastrutture s.p.a. il cui azionista unico era la Cassa Depositi e Prestiti. Infrastrutture s.p.a. era preposta a finanziare il progetto dell'alta velocità attraverso il reperimento delle risorse sul mercato bancario e su quello del capitale, cioè contraendo prestiti ed emettendo obbligazioni, la cui restituzione sarebbe stata garantita dallo Stato. In virtù di tale sistema l'intero debito ricadeva sulle spalle dello Stato che inizialmente era però obbligato a pagare annualmente solamente i relativi interessi intercalari, senza essere costretto ad iscrivere l'intero debito nel proprio bilancio, salvo poi dovere procedere in un secondo tempo alla restituzione dell'intero capitale con conseguenze devastanti per l'equilibrio dei propri conti.

Recentemente (2006 nota mia perchè l'articolo è di allora) l'Unione Europea ha messo in luce il carattere mistificatorio di questa operazione, smascherando la reale natura pubblica di Infrastrutture s.p.a. e costringendo lo stato italiano ad iscrivere in bilancio 13 miliardi di euro di debito TAV occultato in maniera fraudolenta.

Roberto, la cosa è chiarissima. Nel 2006 si è dovuto sanare, perchè costretti dalla U.E., una delle tante tremontate perfezionata con la finanziaria del 2003. Quei soldi (,87%) del PIL 2006 avrebbero dovuti essere contabilizzati nel 2003 quando rappresentavano lo 0,97% del PIL peggiorando della stessa misura saldo primario e indebitamento netto.

Nel 2003 c'era Tremonti pertanto quello ,97% con sconto è tutto e solo suo.

La tua difesa ad oltranza di Voltremont è comunque da ammirare.

 

 

Per quanto concerne Ispa, «tutto il debito emesso nel contesto della costruzione di collegamenti ferroviari ad alta velocità deve essere registrato come debito pubblico». Inoltre «la contropartita del debito emesso da Ispa è una transazione finanziaria sotto forma di un prestito dal Governo a Rete Ferroviaria Italiana-Treno Alta Velocità».
Se al momento in cui il debito deve essere rimborsata da Rfi-Tav questo non accade «ci sarà una assunzione di debito da parte del Governo la cui contropartita sarà un trasferimento di capitale dal Governo a Rfi-Tav. I trasferimenti di capitale saranno imputati solo per quegli anni in cui una parte del debito deve essere rimborsato e solo per la parte che Rfi-Tav non sarà in grado di rimborsare».
Di conseguenza, afferma Eurostat, «il debito pubblico nel 2004 aumenterà di 7,5 miliardi di euro, pari allo 0,6% del Pil» senza effetti immediati sul deficit «eccetto che per il pagamento degli interessi».

http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=20.0.1183253393&chId=30

quindi risulta che Eurostat avesse detto di accollare il debito come debito delle AAPP,ma che l'impatto sul deficit sarebbe dovuto essere applicato solo quando al momento delle varie scadenze del debito,RFI-Tav non sarebbe stato in grado di rimoborsare e solo per la parte che non sarebbe stato in grado di rimborsare...ergo,mi pare di capire,che a fronte di questa previsione di Eurostat,invece,il governo Prodi abbia scelto a fine 2006 di far pesare tutto il debito sul deficit del 2006...facendo un operazione diversa da quella richiesta da Eurostat...ti risulta?

E quindi che non fosse affatto richiesto da eurostat che lo stato si accollasse il debito,che poteva benissimo rimanere in capo alla cassa depositi e prestiti,venendo conteggiato nel debito pubblico ma senza impatto sul deficit se non nel caso e per la parte conseguente che alle varie scadenza non fosse stata rimoborsata da RFI-TAV.Sbaglio?

Poi vedo che sul resto non hai avuto niente da ridire per cui presumo di aver scritto cose corrette e da te condivise...non c'entra nulla la difesa di Tremonti,c'entra una certa obiettività nel valutare le cose e mi pare che purtroppo anche qui alcune volte la si sia persa,vista l'avversione notevole verso Tremonti,su cui si sono anche scritti libri...

Poi vedo che anche per la Corte dei Conti "appare anomala la disposizione contenuta nel comma 1364 della legge 296/2006 (finanziaria 2007),la quale ha fatto retroagire gli effetti di detta finanziaria sul precedente esercizio 2006,aggravandone i risultati di amministrazione in modo imprevedibile e consistente,data l'entità del debito cosi' iscritto pari ad euro 12.950.000.000 piu gli interessi pari ad euro 617.816.738"...pag 21 di questo documento della corte dei conti

http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/controllo/se...

 

http://legxv.camera.it/cartellecomuni/leg14/RapportoAttivitaCommissioni/...

"Il 23 maggio 2005 l’EUROSTAT ha reso note le proprie decisioni:

1) i versamenti anticipati effettuati dai concessionari della riscossione nel 2003 e nel 2004 sono considerati irrilevanti ai fini dell’indebitamento netto (erano stati precedentemente contabilizzati in riduzione di tale saldo per 2,7 miliardi nel 2003 e per 1,1 nel 2004) e vanno in aumento del debito pubblico;

2) i prestiti contratti nel 2004 da Ispa per il finanziamento degli investimenti relativi alla infrastruttura ferroviaria dell’alta velocità sono considerati come debito dello Stato, senza influenzare l’indebitamento netto;

3) alcuni oneri connessi con le operazioni di cartolarizzazione di immobili devono essere inclusi nell’indebitamento netto del 2004"

http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20050524_01/Re...

 

 

 

Mi spiace che dopo avere presentato 14 numeri, di cui 11 puliti ed utili per supportare le tesi di Brighella,  la discussione stia praticamente andando O.T. concentrandosi su due dei tre relativi ad anni a gestione mista ed annoiando i lettori. La colpa è solo mia  che ho risposto a Giovanni Vera e me ne scuso con tutti. Se cambiamo il deficit 2006 dal -3,4% al -2,5% (eliminandodallespese i circa 13 miliardi Ispo) quanto sostenuto dal mio post non cambia.

 

Non voglio però lasciare senza risposta Roberto che ha speso tempo in una ricerca peraltro fruttuosa

2) i prestiti contratti nel 2004 da Ispa per il finanziamento degli investimenti relativi alla infrastruttura ferroviaria dell’alta velocità sono considerati come debito dello Stato, senza influenzare l’indebitamento netto

In effetti, alla luce di quanto sopra, non si capisce perchè i crediti ISPO rimessi siano stati contabilizzati anche come spesa in conto capitale. (sto anche cercando l'originale della risoluzione Ecofin)
Cercando di capire ho però visto che la decisione, resa operativa dalla finanziaria, era già accettata dal governo di cdx infatti dalle conclusioni della diligence del compianto Faini:


Sintesi dei risultati della verifica sui conti pubblici 2006 del 06-06-2006
..........................................
Le analisi dei diversi gruppi hanno avuto come punto di partenza la situazione delineata dalla Relazione trimestrale di cassa presentata a inizio aprile 2006.
...........................................
L'aggiornamento del tendenziale di finanza pubblica comporta una stima al rialzo del
rapporto deficit-Pil dal 3,8%, previsto nella Relazione trimestrale di cassa, al 4,1%.
Http://www.tesoro.it/documenti/open.asp?idd=4104

si evince che con molta probabilità già la trimestrale del primo trimestre 2006, scritta e licenziata ai primi di aprile dal governo di cdx, la considerava a spesa. Non era ancora stata emessa la sentenza IVA auto (14 settembre 2006) e la trimestrale (purtroppo non più disponibile sul sito del MEF) stimava l'indebitamento netto di fine anno al 3,8% (vedere ultimo riquadro). Se questo è vero, e non so cosa altro abbia potuto fare collocare il deficit ad un simile livello, il successivo governo avrebbe solo ufficializzato con legge una decisione già presa. O tu hai elementi per spiegare in modo diverso la stima al -3,8% del deficit 2006 della Tremestrale?

 

 

questa è la trimestrale che dici tu

 

http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Finanza-Pu/Trimestral/20...

 

semplicemente riprende quelle che erano le previsioni della finanziaria 2006 votata a fine 2005

http://www.mef.gov.it/documenti/open.asp?idd=2

e non era per nulla previsto di accollare all'indebitamento il debito ISPA ma si tenevano le garanzie statali su quel debito,anche se il debito rimaneva a carico della CDP che è fuori dal perimetro della AAPP...semplicemente era previsto di seguire quello che aveva detto Eurostat e cioè di non far pesare sull'indebitamento l'accollo del debito ISPA,se non per le quote di oneri e per le quote in scadenza che sarebbero state a carico dello Stato.La semplice incorporazione di ISPA in CDP non comportava quindi,l'accollo sull'indebitamento...lo ha comporato i commi della finanziaria 2007 del governo Prodi,nel prevedere l'accollo diretto del debito allo Stato che ha comportato una "sopravvenienza passiva" e quindi una relativa spesa in conto capitale addebitata alle AAPP.

Semplicemente non era stata prevista la maggiore crescita e la crescita notevole delle entrate fiscali,ma che non lo abbia fatto Tremonti a fine 2005 forse era normale,visti i dati che aveva in quel momento,che lo abbiano fatto Prodi e Padoa Schioppa a metà 2006 (con dati che mostravano un tasso di crescita cumulato delle entrate fiscali a doppia cifra) e al momento della presentazione e durante l'iter di approvazione della finanziaria 2007 quando era evidente che il tendenziale era molto  migliore (e invece,in quella finanziaria è stato tenuto alto il tendenziale del deficit,non so se prudenzialmente o per il voler enfatizzare le azioni del precedente governo).

Sarà diffiicile togliermi dalla testa,viste queste evidenze,che certi trucchetti li hanno fatti pure Prodi e Padoa Schioppa e per meri fini politici...

il tuo link non è alla trimestrale del primo trimestre 2006 licenziata ad aprile del 2006, base della diligence del compianto prof. Faini, bensi' all R.P.P. di settembre 2005. Mi ero infatti stupito che a te uscisse.

La trimestrale a cui mi riferisco era l'ultimo documento di finanza pubblica emesso nel 2006 dal III governo Berlusconi: sul MEF c'è il link ma non funziona. I dati che ho citato li ho presi dalla diligence di Faini.

guarda che la trimestrale viene emessa con mesi di ritardo,la trimestrale del primo trimestre 2006 è stata fatta da Padoa Schioppa...l'ho trovata ma non l'avevo linkata perchè Faini non si riferiva a quella,visto che  parlava di trimestrale emessa ad aprile che era riferita al IV trimestre 2005.Se vuoi ti linko anche la trimestrale del I trimestre 2006,ma non era quella a cui faceva riferimento.

http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Finanza-Pu/Trimestral/20...

io dal MEF non riesco a prelevare quelle oltre una certa data.

hai quella a fine 95

grazie

intendi 95 o 2005?Devi andare sul sito della ragioneria dello stato ti,guaradare sulla destra dove trovi "trimestrali di cassa" e ti si apre la pagina.Poi puoi scegliere l'anno tramite un menu' a tendina a destra in alto per poter selezionare vari anni..va indietro solo fino al 1998,purtroppo...

http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/Finanza-Pu/Trimestral/2010/index.html

 

 

 

Grazie

Cercando qua e là ho visto che la riclassificazione di cui stamattina hai pubblicato il comunicato ISTAT non si riferisce ai 12950 milioni di € del 2006 ma a soli 6413 milioni del 2004. (QUI pagina 12 e tabellina a pag 13)

In ogni caso desisto: ho già detto che migliorando di 0,9 punti il risultato 2006 il succo del mio discorso iniziale non cambia.

grazie comunque  

infatti,l'ho postata proprio per far capire che l'ISTAT specificava che l'impatto era solo da fare sul debito e non sull''indebitamento...l'altra parte dei 12 miliardi e rotti sono stati conteggiati poi nel debito del 2005.Insomma,qualcosa cambia in tutto il ragionamento che si è fatto prima.Ripeto,il centrosinistra aveva ereditato nel 1997 un avanzo primario del 4,6 e lo ha lasciato al 3,2...il centrodestra lo ha ereditato al 3,2 e lo ha lasciato al 2,2...non c'è molta differenza e la poca che c'è è a svantaggio del governo di centrosinistra.E rimane il fatto del comportamento di Prodi e Padoa Schioppa riguardo alla questione ISPA di cui non parla praticamente nessuno..poi riguardo alla crescita del debito negli anni successivi al 2007,ci sarebbe anche da fare un bel ragionamento sull'uso che fanno i governi a fine anno del conto disponibilità del tesoro...fine 2007 il governo Prodi lo ha ridotto a 9 miliardi dai 22 di fine 2006 mentre Tremonti ha aumentato il conto disponibilità a fine anno dai 9 del 2007 ai 42 del 2010,piu' di 2 punti di PIL...avrebbe anche potuto giocarci al livello minimo come Prodi ed avere un debito/PIL piu' basso di 2 punti,ma per fortuna ha preferito seguire una linea prudenziale

Io rimango piuttosto perplesso sulla vicenda, visto che ancora oggi per Eurostat il deficit 2006 vale -3,4%, mentre in un altro caso, sopra riportato, già nel 2005 Eurostat aveva smascherato i "trucchi contabili della finanza creativa" di Tremonti degli anni 2003 e 2004 (che portarono alla nota procedura di infrazione per deficit eccessivo conclusa solo nel 2008 quando il commissario Almunia dichiarò [in Italia] «il deficit è stato portato sotto il tetto del 3% del Pil in maniera credibile e sostenibile»).

 

per Eurostat vale il 3,4 perchè ormai è stato stabilito che in base alla norma della finanziaria 2007 del governo Prodi,lo stato si accollava direttamente il debito ISPA,venendosi a creare cosi' una specie di "sopravvenienza passiva".Non capisco su cosa tu sia perplesso,in questo caso non c'è stato nessun trucco contabile da parte di Tremonti...semmai c'è stato un trucco contabile da parte di Prodi e Padoa Schioppa per far aumentare il deficit del 2006 per dimostrare che il governo precedente aveva lasciato un bilancio in disordine,cosa che in realtà non era.

Grazie della risposta.

In conclusione il deficit/PIL 2006:

per Eurostat vale il 3,4 perchè ormai è stato stabilito che in base alla norma della finanziaria 2007 del governo Prodi,lo stato si accollava direttamente il debito ISPA,venendosi a creare cosi' una specie di "sopravvenienza passiva".

 

Non affermavo affatto che fosse un "trucco" di Tremonti, semplicemente ricordavo che di fronte a veri "trucchi contabili", quali quelli adottati dal Tremonti per gli anni 2003-2004, Eurostat non tardò a smascherarli già nel 2005 ( dando avvio alla poco nota procedura di infrazione per deficit eccessivo contro il nostro paese). Questo EVIDENTEMENTE non lo è, a dispetto di articoletti spazzatura apparsi 3 anni fa nel giornalino di propaganda della famiglia del premier.

 

 

Non ci siamo capiti.Io lo chiamo trucchetto quello di Prodi e Padoa Schioppa,ma dal punto di vista delle regole Eurostat,non lo è.Mi spiego.Eurostat nel 2005 decise che il debito ISPA,essendo garantito dallo stato ed essendo chiaro che i futuri ricavi non sarebbero stati sufficienti a rimborsare il debito,decise che quel debito andava conteggiato direttamente nel debito delle Amministrazioni Pubbliche,senza che questo pero',avesse un impatto sul deficit,se  non nel momento in cui lo Stato avrebbe dovuto rimborsare anno dopo anno le quote di questo debito.E se il governo Prodi non fosse intervenuto con quella norma a dicembre 2007,il deficit sarebbe stato intorno al 2,5,dato corretto secondo le regole Eurostat,che non avrebbe avuto niente da ridire.Senonche',appunto,Prodi e Padoa Schioppa,decisero verso fine anno di inserire nella finanziaria quella norma,che faceva accollare subito direttamente allo Stato il debito ISPA (che intanto era stata inglobata dalla cassa depositi e prestiti che si era fatta carico del debito,ma che essendo al di fuori del perimetro della AAPP,non dava,appunto,problemi per il deficit),creando quella sopravvenienza passiva.Ecco pechè parlo di trucchetto:perchè non essendoci nessuna indicazione di Eurostat di fare quell'operazione,quella fu una decisione politica ed è difficile togliermi dalla testa il fatto che Prodi e Padoa Schioppa decisero quell'operazione perchè per mesi avevano gridato ai conti in disordine,al fatto che il governo Berlusconi avrebbe lasciato i conti in disordine salvo poi accorgersi dopo la metà dell'anno,che grazie alle maggiori entrate,in realtà il deficit sarebbe stato al di sotto del 3%.A quel punto,la situazione ISPA cadeva a fagiolo per poter far peggiorare il deficit.All'epoca,poi,il deficit era stato addirittura conteggiato al 4,6 mi pare,perchè erano stati accollati anche gli effetti della sentenza sull'IVA delle auto aziendali,ma questo secondo accollo era stato deciso da ISTAT ed Eurostat e non dal governo.Salvo poi,durante il 2007,decidere Eurostat ed ISTAT di non accollare quel presunto debito per i rimoborsi IVA tutti sul 2006,ma imputarli via via negli anni a seconda degli effettivi rimoborsi che si sarebbero poi effettuati.Ecco perchè parlo di trucchetto,trucchetto per far peggiorare il deficit (nel rispetto delle regole Eurostat,ma operazioni non richiesta da eurostat e non necessaria) nel 2006 a carico del governo Berlusconi,essendo stato il 2006 legato all'ultima finanziaria del govern Berlusconi.Spero di essere stato piu' chiaro.Tra l'altro,invece per il 2007,il governo Prodi beneficio' rispetto al deficit,del fatto che Equitalia fosse stata riclassificata all'interno della AAPP,operazione fatta da Tremonti,con la creazione in un primo tempo della Riscossioni SPA detenuta interamente dal pubblico,la quale società ebbe il compito di inglobare le varie società di riscossioni in giro per l'Italia ceh fino ad allora erano private.In seguito,riscossioni spa divenne Equitalia e siccome Equitalia aveva un saldo di bilancio positivo,il suo rientro tra le amministrazioni pubbliche ha fatto migliorare il deficit nel 2007.Tra l'altro,l'operazione di Tremonti di far tornare la riscossione nelle mani dello stato,anche secondo Padoa Schioppa in uno dei docuementi di finanza pubblica,ha migliorato la percentuale di riscossioni,con benefici per il bilancio statale dal punto di vista della cassa (anche se resta ancora scandalosamente bassa la percentuale di incassi rispetto all'accertato).

Che c'entrano gli articoletti spazzatura?Io queste cose le ho lette direttamente dai documenti di finanza pubblica del MEF e di ISTAT.

 

Grazie, con questa risposta dettagliata ho chiarito completamente i dubbi.

Unico appunto: la norma del governo Prodi per il rientro contabile del debito ISPA dovrebbe essere di dicembre 2006 e non 2007.

Per il 2006 il deficit iniziale era stato stimato al 4,4% 

"ma al netto degli oneri straordinari dovuti ai rimborsi Iva sulle auto aziendali (15,982 miliardi), ai debiti Ispa (12,95 miliardi) e alla retrocessione alla società di cartolarizzazione dei crediti agricoli, si è ridotto al 2,4%"

tratto da

http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/economia/conti-pubblici-37/ista...

 

 

P.S. Il riferimento all'articoletto spazzatura è ad un articolo di fine agosto 2008 secondo cui Eurostat "smascherava" i conti di Prodi a proposito del deficit 2006, pubblicato nel giornalino di propaganda della famiglia del premier. Fuffa as usual, visto che Eurostat non ha considerato l'operazione un trucchetto da invalidare.

 

 

 

E infatti Eurostat non ha smascherato nulla,riguardo ai 19 miliardi dell'IVA per le auto aziendali,semplicemente in un primo tempo erano state proprio ISTAT ed Eurostat a decidere di conteggiare quel costo tutto sul 2006,cosi',salvo poi,dopo qualche mese,rivedere la questione e decidere in maniera diversa.Riguardo invece alla questione ISPA,Eurostat non ha detto nulla riguardo alla decisione di Prodi di accollare il debito direttamente allo Stato,per cui quell'articolo era errato nella parte in cui citava eurostat,se quello era il tenore,visto che io quell'articolo non l'ho letto,ma da quello che dici mi pare di capire che pero' nella sostanza diceva cose corrette rispetto al fatto che comunque c'era stato un intervento del governo Prodi,non richiesto da eurostat,che peggiorava il deficit del 2006 riguardo al debito ISPA.Credo che ora finalmente ci siamo capiti ;)

Si, ci siamo capiti, la spiegazione è stata precisissima.

Grazie di nuovo.

 

P.S. l'articolo spazzatura non lo cito (già il titolo "bilanci falsi, la Ue smaschera Prodi") in quanto ho il massimo disprezzo per lo scribacchino che infestava un altro forum solo per fare propaganda al suo padrone, arrivando in alcune occasioni perfino a stravolgere dati e serie numeriche.

 

Libera nos a malo

Pigi 15/10/2011 - 17:56

D'accordo con quanti ritengono che il netto peggioramento del 2001, che poi si trascinò praticamente per tutta la legislatura, sia da attribuire ai governi elettorali di Giuliano Amato (centro-sinistra), non certo ai pochi mesi del governo Berlusconi.

Se, per esempio, un governo stipula un rinnovo contrattuale per dipendenti pubblici, gli effetti si vedranno nel futuro, molto poco nell'anno in cui il contratto viene stipulato.

Nella legislatura di centro-sinistra furono approvati dei meccanismi di progressione economica interna nel pubblico impiego che portarono a favolosi salti di livello e conseguente stipendio. Questi meccanismi avrebbero pesato sui conti pubblici per tutta la legislatura 2001-2006, nella completa inerzia dei ministri dell'economia di centro destra, assolutamente incapaci di prendere alcuna contromisura.

 

 

quanti ritengono che il netto peggioramento del 2001

se leggi tutti i post recenti fra questi non c'è Tremonti

il contratto capestro degli statali è contestato da Santanchè, Crosetto et al a Fini nel 2004: vai a capire chi ha ragione!

Se hai dei numeri per favore postali che non ho voglia di cercare nel mio data base.

Gli aumenti contrattuali biennali degli statali a quanto mi risulta sono mediamente approssimativamente questi:

CSX 2001 131.000 lire
CDX 2003 106 euro ( 205.000 lire )
CDX 2005 100 euro ( 193.600 lire )
CSX 2007 101 Euro ( 195.500 lire )
CDX 2009 80 euro  ( 155.000 lire )

Non vedo tutta questa maggiore generosità da parte del centrosinistra, nè una parsimonia del centrodestra.

Vedo che si citano meccanismi di progressione interna approvati dal CSX, mi piacerebbe conoscere, dato che vengono descritti come una causa di favolosi aumenti di stipendio qualche numero , anche approssimativo, altrimenti si ragiona sul vago sentito dire e non mi sembra che la cosa porti molto lontano.

più o meno sono quelli

Io ho i dati del contratto ministeriali (circa 8% dei dipendenti pubblici) che è l'apripista di tutti gli altri.

data: Novembre 2000; biennio 2000-2001; aumento 67,6 € (131000 lire) pari 3,75%; inflazione periodo 2,6%-3,3% =  5,99% cumulativa; aumento reale: meno 2,11% QUI 

data: Marzo 2003; biennio 2002-2003; aumento 106 € pari 5,66%; inflazione periodo 2,6%-2,8% =  5,47% cumulativa; aumento reale: più 0,18% QUI

data: Dicembre 2005; biennio 2004-2005; aumento 100 € pari 5,26%; inflazione periodo 2,3%-3,2% =  4,55% cumulativa; aumento reale: più 0,68% QUI

Aspettiamo i numeri di Pigi di solito preciso (vedere il penultimo post con confronto Berlusconi-Clinton) qui

Dati precisi non ne ho, perché queste progressioni sono avvenute nelle aministrazioni centrali, in quelle locali, nella sanità.

Cito un documento del Ministero economia e finanze (però, nessuno sa usare Google?):

http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Bilancio-d/Libro-verd/Pu...

C'è scritto che più del 50% dei funzionari ha ricevuto ALMENO un aumento di qualifica (il che non esclude che siano stati più di uno, per i parenti prossimi dei caporioni).

Questi meccanismi, abilmente sfruttati per favorire amici e parenti, sono stati istituiti con il rinnovo contrattuale 1998-2001 del 16-2-1999 (governo D'Alema).

D'altro canto, leggendo il documento che ho citato, si vede la forbice tra retribuzioni contrattuali e quelle effettive, che si spiega in questo modo.

Naturalmente non me la prendo con nessuno, perché in Italia capita che un sistema nato con le migliori intenzioni poi venga piegato, nell'attuazione pratica, agli abusi, al clientelismo e al familismo.

Per amore della verità c'è da dire che il centro-destra in questa vicenda c'entra ben poco. E' come appiccare il fuoco e poi accusare chi non riesce a spegnerlo.

a beh! Se il reprobo è Dalema e non Amato e il fustigatore è il compianto T.P.S. allora la cosa cambia! Ero stato sviato da ciò che avevi scritto inizialmente:

D'accordo con quanti ritengono che il netto peggioramento del 2001, che poi si trascinò praticamente per tutta la legislatura, sia da attribuire ai governi elettorali di Giuliano Amato (centro-sinistra), non certo ai pochi mesi del governo Berlusconi.

quindi dici:

Dati precisi non ne ho, perché queste progressioni sono avvenute nelle aministrazioni centrali, in quelle locali, nella sanità.

è vero ma c'è un contratto "pilota" che è quello dei ministeriali ed il cui contenuto economico si applica poi più o meno a tutti: quelli postati ieri erano questi contratti 

Cito un documento del Ministero economia e finanze (però, nessuno sa usare Google?):

io uso gogòl ma va egualmente bene e ho anche imparato a mettere i links direttamente fruibili senza il copia incolla: ognuno ha i propri punti di forza e di debolezza.

Questi meccanismi, abilmente sfruttati per favorire amici e parenti, sono stati istituiti con il rinnovo contrattuale 1998-2001 del 16-2-1999 (governo D'Alema).

Il contratto "pilota" dove i classici nove livelli (e i 360 profili professionali) sono sostituiti da tre grandi aree ciascuna con 3 o 4 posizioni economiche al proprio interno è del luglio '98 (ma allora neppure Dalemix c'entra;c'era ancora Prodi; l'ottava piaga d'Egitto Italia arrivò solo ad ottobre) (QUI) Il contratto prevedeva aumenti tabellari medi di 125000 lire/mese (64,6 euro) (nov 98 42000 , mag 99 26000, giu 99 35000 e dic 99 22000); non ho invece trovato alcuna stima del costo della nuova normativa per l'inquadramento; ho trovato un raglio di Confindustria che non quantifica il costo (cosa che il suo ufficio studi è in grado di fare benissimo) il che vuol dire che non è alto per cui rivelarlo sarebbe controproducente.

Ho cercato io di costruire una stima. Ho dapprima considerato l'aumento del costo totale degli statali nel 2010 rispetto al 2009 da documenti del MEF = 3,38 miliardi e quindi la differenza del lordo erogato 2,40 miliardi. A questo ho detratto il valore degli aumenti tabellari (che sono lordi) per 3,5 milioni di pubblici, considerando la successione temporale delle varie tranches, = 1,8 miliardi per cui l'effetto della riclassificazione è massimo 600 milioni, un miliardo riportati al costo. Questo è il costo per il 2010 e per gli anni successivi (l'opportunità di un inquadramento più favorevole si sfrutta una volta). Si noti che 600 milioni di extra lordo è come se l'aumento mensile medio fosse stato di 77,8 € (64,6 + 13,2= 600 /(3,5*13)) quindi ancora al disotto degli aumenti del 2003 e del 2005.

Questa è la miglior stima che io so fare; sono gradite stime migliori o ancora meglio dati.

Sostenere che i conti del CDX 2001-2006 sono stati disastrati da un miliardo anno = 0,07% del PIL è roba da Libero o da Il Giornale o da Minzolini. 

p.s.: a richiesta posso mandarti via e-mail i dettagli della stima: la mia e-mail la trovi nel profilo. 

 

Come detto, è difficile fare stime perché il fenomeno delle progressioni di livello si è verificato nelle amministrazioni locali e centrali. A livello locale esistono comuni che le hanno effettuate più volte e altri che non ne hanno fatto. In questo caso dare cifre rischia di diventare "dare i numeri".

Partiamo dal deocumento del MEF, che almeno dice chiaramente che i dati sono stimati molto approssimativamente.

Se il fenomeno fosse così limitato come dici, come si spiega la crescita della differenza tra retribuzioni contrattuali e quelle effettive registrata nel pubblico impiego? Nel grafico 2.1 risulta essere in media il 5% circa.

Si spiega con il fatto, citato nel documento del MEF, che ci sono stati più di 2 milioni di passaggi nel periodo 2001-2005. Insomma, due passaggi ogni tre dipendenti pubblici, circa.

In pratica è come se ci fosse stato un rinnovo contrattuale aggiuntivo nella pubblica amministrazione, un rinnovo che però non valeva per tutti e per alcuni fortunati anche doppio.

Continuiamo con le stime. Un rinnovo contrattuale di tutti i comparti del pubblico impiego pesa molto di più dello 0,07% del PIL. Poiché la spesa per il personale nel settore pubblico, come dice il MEF, è l'11% del PIL, un rinnovo che aumenta le retribuzioni del 5% pesa sul PIL per il 0,55%.

Ma non finisce qui, perché la maggior parte dei dipendenti pubblici che vanno in pensione ci vanno ancora con il metodo retributivo, che lega la pensione all'ultimo stipendio percepito. Se quest'ultimo aumenta, anche la pensione aumenta di conseguenza.

Come detto, si rischia di dare i numeri, ma penso che il costo di questo fenomeno non sia molto lontano dall'1% del PIL. Sicuramente non lo 0,07%, che proprio è fuori dal mondo, neanche da "Il Fatto Quotidiano".

i governi Berlusconi si sono sempre adoperati per diminuire l'avanzo primario aumentato dai governi precedenti (nei periodi 1996-2000 e 2007-2008), minando così alla base il percorso di risanamento delle finanze pubbliche, e riducendo la tenuta del bilancio di fronte a improvvisi shock esterni. Nel periodo conclusosi nel 2005, l'avanzo primario si era ridotto, in rapporto al Pil, di quasi il 6% (i prossimi punti spiegano come).

Brighella, l'avanzo primario di per sè non credo sia necessariamente significativo. Cito un mio commento di qualche tempo fa:

Non sarebbe più opportuno giudicare i governi di un paese che ha problemi di conti pubblici da quanto il saldo primario si discosta dal valore che permette di stabilizzare il debito pubblico?

 

EDIT: aggiungo il grafico della differenza

Comunque, le conclusioni a cui si arriva in questo caso sono le stesse. Nel periodo 2005-2010 l'avanzo primario è migliore del benchmark solo nel 2007.

Non sarebbe più opportuno giudicare i governi di un paese che ha problemi di conti pubblici da quanto il saldo primario si discosta dal valore che permette di stabilizzare il debito pubblico?

NO. Almeno se lo fai, come lo fai tu, anno per anno. Il debt/gdp ratio non si stabilizza anno per anno, ma sopra periodi lunghi di tempo. Perché il denominatore si muove indipendentemente dal numeratore ed imporre vincoli del tipo: pareggio di bilancio ogni anno non è buona politica. Anzi è PESSIMA politica, come infatti la tua linea rossa prova. Quanto suggerisci implicherebbe una politica fiscale completamente controciclica: alzare le tasse e tagliare la spesa in recessione, riducendo le tasse ed aumentando la spesa in espansione. Pura follia, come nell'America Latina dei tempi peggiori ... io mi domando come vi vengano certe idee.

k, in effetti, considerando anno per anno, nel 2009 l'avanzo primario sarebbe dovuto essere un insano 9%.

Non ti seguo dopo. Cosa c'entra il pareggio di bilancio? Non è necessario il pareggio di bilancio per stabilizzare debt/gdp, p.es. il patto di stabilità impone debt/gdp al 60% con deficit al 3%, cosa possibile con tasso di crescita di gdp opportuno.

Il pareggio di bilancio c'entra per l'Italia.

In Italia il PIL di fatto non cresce, se non per puro effetto nominale. Quindi, praticamente, mantenere costante il rapporto debito/PIL richiede un pareggio di bilancio almeno in termini reali.

Non sarebbe più opportuno giudicare i governi di un paese che ha problemi di conti pubblici da quanto il saldo primario si discosta dal valore che permette di stabilizzare il debito pubblico?

non capisco

la stabilizzazione (in valore?, in % sul pil?) o.k. ma perchè non ridurlo?

In rapporto al pil.

Si potrebbe anche ridurlo, è una decisione di policy. Il punto era giudicare le politiche economiche di un governo con problemi di debito pubblico dallo scarto tra l'avanzo primario e l'avanzo primario stabilizzante. Nulla vieta di ridurre il debito anche anno per anno. Infatti, se guardi il grafico, gli anni 1995-2004 e 2007 in cui l'AP è maggiore di quello stabilizzante sono gli anni in cui il debito (in rapporto al pil) si riduce.

pareggio di bilancio ogni anno non è buona politica

Sono perplesso. Pareggio di bilancio sempre non è buona politica in una situazione deteriorata ma è un obbiettivo a cui tendere, ogni anno quando i conti sono in ordine (a seguito di passate buone politiche) per mantenerli tali.

Il tuo ragionamento è adatto ad una situazione deteriorata, come quella Italiana, dove l'obbiettivo di riagganciare una situazione in ordine è di lungo periodo (un paio di legislature).

Se invece i conti nazionali sono in ordine - per esempio un rapporto debito/PIL del 40% - e la spesa pubblica è sotto controllo e moderata, in quanto si spende esattamente quanto previsto dal piano senza eccessi, non è difficile organizzare un'adeguata raccolta tributaria che dia esattamente il gettito necessario. Si puo' sbagliare di pochi punti percentuali e si puo' rettificare l'anno dopo, ma appunto l'obiettivo è che se la spesa è 100, il gettito è 100. Quindi l'obbiettivo di pareggiare ogni anno lo definirei "buona politica". Basta che non sia perentorio e che ci possa essere flessibilità. In questi casi "solidi" molto probabilmente l'avanzo primario è addirittura un termine sconosciuto, perché praticamente indistinguibile da quello ordinario (poco debito, situazione solida, bassa spesa per interessi).

Il problema di una situazione deteriorata come la nostra è che è anche instabile e necessita di continue correzioni. Sono d'accordo che un pareggio di bilancio "a oltranza" sarebbe sbagliato ma perché non è il bersaglio giusto. Quello giusto è la spesa. E qui' si che anno dopo anno dobbiamo ridurre fortemente la spesa clientelare ed improduttiva, rilasciando risorse (ora drenate dal fisco e dalla previdenza) al paese, e caso mai aumentare le spese di investimento e di formazione-educazione-ricerca-innovazione.

Il denominatore è indipendente dal numeratore, ma il numeratore è in buona parte dipendente dal denominatore, nel senso che, come voleva far intendere Boldrin, il debito pubblico va visto in ottica ciclica, perché grazie anche agli stabilizzatori automatici, tende a trovare un equilibrio automatico verso il pareggio di bilancio, il debito diminuisce in fasi espansive e aumenta in quelle recessive. Per il pareggio di bilancio l'unica giustificazione che conosco (a malapena a dir la verità)è il teorema di Haavelmo (o teorema del pareggio di bilancio), ma sul piano pratico presenta delle difficoltà.

 

Scusate mi erano sfuggiti alcuni post sopra e quello di brighella, volevo cancellare il commento ma non trovo il tasto per farlo.

il problema è il nostro debito elevato in rapporto al PIL soprattutto in rapporto al limite del  60% del patto di stabilità e crescita e cosa ne pensa il mercato che deve comprare i nostri titoli e se ci va bene spendere il 10% della spesa pubblica in interessi sul debito.Il pareggio di bilancio (se non anche un surplus) ci serve almeno per il periodio necessario a scendere sotto il 60% del debito/PIL (a meno che non venga modificato questo parametro),tenendo conto della nuova regola che prevede che il debito/PIL dal 2013 scenda di almeno un ventesimo dell'eccedenza del 60,al di la' di cosa si creda che sarebbe meglio in situazione "normale":certo,a livello teorico e senza le regole europee,se il mercato si accontentasse di tassi di interesse pari a quelli del 2010 ,a livello di sostenibilità potremmo anche accontentarci di stabilizzarlo e pagare 3-4 punti di PIL all'anno di interessi e lo si potrebbe fare anche in presenza di un fabbisogno al 2,3% di PIL,anche se il PIL nominale dovesse crescere anche solo del 2% (tendenzialmente una crescita reale a zero,con inflazione dei prodotti interni al 2),come media (tenendo conto,magari,che nei periodi di PIL nominale a 0 o inferiore,il fabbisogno/PIL sia piu' alto,e che nel caso di crescita del PIL nominale piu' alta,magari al 4,il fabbisogno/PIL sia piu' basso,lasciando agire gli stabilizzatori automatici).Ma essendoci la regola del 60 e la nuova regola di riduzione annua minima,il pareggio di bilancio è il minimo,di fronte alla crescita che abbiamo e che si prefigura.Io direi un pareggio quando il PIL cresce ai tassi previsti  nei prossimi 2 anni,un avanzo se il PIL nominale cresce 0 o anche meno,e magari un piccolo deficit se il PIL nominale dovesse crescere al 4,per permetterci comunque di ridurre di almeno 3 punti all'anno il debito/PIL e portarlo nel giro di 20 anni al 60.Certo,se poi si riescono a fare riforme che accellerino la crescita,si puo' avere un po' piu' di spazio di manovra.E poi man mano che il rapporto debito/PIL si abbassa è presumibile che si abbassi il rapporto interessi/PIL sia per l'abbassamento del rapporto debito/PIL sia perchè quest'ultimo abbassamento dovrebbe abbassare il rischio solvibilità e quindi far ridurre anche i tassi di interesse.A quel punto,ogni anno si liberano un po' di risorse da utilizzare o per ridurre le imposte o per aumentare la spesa primaria.Pero' per fare ogni ragionamento realistico,occorre tener conto del nostro livello di debito/PIL,dei parametri del patto di stabilità e crescita e della nuova regola di riduzione del rapporto debito/PIL.Se non sbaglio,si erano rivoltati contro la richiesta di riduzione del debito/PIL e per una sua stabilizzazione,il gruppo di economisti che forse hanno pure scritto al famosa lettera dei cento.

http://www.appellodeglieconomisti.com/

pero' ritengo,al di la' dei parametri richiesti dall'europa,che stabilizzare il debito/PIL al 120,anche con tassi decenti,non sia consigliabile perchè comunque si sarebbe in balia di eventuali scossone o starnuto del mercato o crisi economiche ancora piu' che avendo un debito/PIL sotto il 60 o ancora piu' basso (io addirittura sarei per portarlo a zero in 60 anni con disavanzi crescenti anno per anno utilzzando il risparmio degli interessi mano a mano che cala il rapporto debito/PIL).

Secondo me confondi tra pareggio di bilancio e fare corrette previsioni di spesa e di entrate (budget). Sul pareggio di bilancio ti ha risposto Boldrin: e' dannoso mirare al pareggio di bilancio anno per anno. La regola dovrebbe essere di tagliare la spesa quando l'economia va bene ed aumentarla quando l'economia va male (politica di bilancio anticiclica). Sarebbe meglio usare l'espressione equilibrio di bilancio piuttosto che pareggio di bilancio per indicare che l'obiettivo e' tenere i conti in ordine nel medio-lungo periodo.

scusa,ma a me sembrava che Boldrin non fosse molto convinto dell'efficacia di spesa keynesiana come politica di bilancio anticiclica.Si tratta semplicemente negli anni di crisi,di lasciare che la spesa sia quella preventivata (certo,magari con un aumento automatico dovuto magari a maggiore spesa per ammortizzatori sociali,ma non come scelta di politica di bilancio anticiclica keynesiana per coprire parte della domanda)senza tagliarla per mettere a posto i conti subito,per cui essendoci meno entrate,si crea un deficit...quelli che vengono chiamati stabilizzatori automatici,per cui il deficit non viene a formarsi per una decisione di aumento di spesa,ma semplicemente per una riduzione delle entrate dovute a minore crescita o a recessione.Deficit che viene poi recuperato successivamente con la ripresa dell'attività economica che se ha tassi piu' elevati di quelli preventivati per la crescita della spesa,allora assorbe magari in qualche anno il deficit,altrimenti si deve intervenire per ridurre il peso della spesa pubblica sul PIL.

Libertà!

dragonfly 26/10/2011 - 16:28

 

mah, chissà cosa mi perdo...

Re: Libertà!

brighella 26/10/2011 - 16:41

Nulla

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