La Libia e l'Italia

21 febbraio 2011 michele boldrin

Il comportamento del nostro governo rispetto alla Libia prova, se ve ne fosse bisogno, perché Silvio Berlusconi e la sua banda debbano essere mandati via al più presto possibile.

I fatti libici sono noti. Chi volesse un aggiornamento basta che visiti Al Jazeera. Sono anche noti a tutti l'inazione ed il silenzio del nostro governo, rotto solo negli ultimi due giorni da due interventi.

Primo quello del presidente del consiglio, che ha giustificato il suo totale silenzio affermando di non voler "disturbare" il suo amico Gheddafi. Oggi, di fronte alle reazioni del resto del mondo civile, il satrapo nazionale - noto estimatore di Gheddafi, il cui stile di vita cerca strenuamente di imitare mentre sogna di adottarne i metodi di governo - ha fatto emettere una nota della presidenza del consiglio nella quale

fa sapere di seguire con attenzione e preoccupazione l'evolversi della situazione e di considerare inaccettabile l'uso della violenza sulla popolazione civile. Nel comunicato si legge che il premier «è allarmato per l'aggravarsi degli scontri e per l'uso inaccettabile della violenza sulla popolazione civile». Nella nota Palazzo Chigi aggiunge che «L'Unione Europea e la Comunità internazionale dovranno compiere ogni sforzo per impedire che la crisi libica degeneri in una guerra civile dalle conseguenze difficilmente prevedibili, e favorire invece una soluzione pacifica che tuteli la sicurezza dei cittadini così come l'integrità e stabilità del Paese e dell'intera regione».

Di oggi l'intervento del ministro italiano degli esteri, il quale ha invitato l'Unione Europea a non "interferire" nelle vicende libiche. Dice Frattini che non vogliamo "esportare la democrazia", non in Libia almeno. In Iraq, come ci ha ricordato Filippo Solibello, invece sì: gli iracheni sono, evidentemente, più meritevoli dei libici. Un popolo, quest'ultimo, per il quale - sin da quando il generale Graziani esercitava la sua azione ''pacificatrice'' per ridare a Roma l'impero che, secondo i deliri fascisti, le spettava - le elites italiane sembrano avere ben scarsa considerazione.

Apprendiamo inoltre, dal Corriere della Sera, che la posizione ufficiale italiana è perfettamente allineata con quella della famiglia Gheddafi:

Rispetto alla Libia, il titolare della Farnesina auspica una «riconciliazione pacifica», arrivando a una Costituzione, come propone [il] figlio [di] Gheddafi.

Tutto ciò è così scandaloso da apparire banale, come solo il male politico riesce ad essere. Mentre un folle massacra la sua gente inerme, chi potrebbe fermarlo non agisce ma invita alla "stabilità del paese e dell'intera regione".

La politica estera italiana, nei confronti del regime libico è sempre stata quella che conosciamo, dai tempi di Andreotti in poi. Miope e squallida? Sì, ma non di più di quanto lo fosse, nel medesimo periodo, la real-politik adottata dagli altri paesi occidentali verso i propri "partners" del terzo mondo e del mondo arabo, in particolare. Partner, dopo tutto, è la traduzione, nel linguaggio della diplomazia internazionale, di una via di mezzo fra "escorts" e "killer". Da alcuni anni, sotterraneamente e lentamente, il comportamento degli altri paesi ha cominciato a cambiare. Non per l'Italia, però, che sotto la guida di Silvio Berlusconi è diventata l'alleato ed il partner commerciale più fedele (e più servile) della Libia del criminale Gheddafi (oltre che della Russia del quasi altrettanto criminale Putin, ma non divaghiamo). Il tutto, ovviamente, in nome del sano realismo delle persone d'affari che risolvono problemi concreti e non si perdono in fisime intellettuali.

Tale differenza è diventata palese nelle ultime settimane a fronte dell'insurrezione dei popoli dell'Africa del Nord, per esplodere negli ultimi giorni a seguito dell'estendersi alla Libia della rivolta popolare. Gli eventi libici e l'allineamento dello stato italiano alle direttive della famiglia Gheddafi (come appare evidente sia dalle dichiarazioni riportate sopra che da tutta l'azione del duo Berlusconi-Frattini) ci pone fuori dalla comunità degli stati democratici europei ed atlantici rendendoci, di fatto e di principio, alleati di Gheddafi. Mentre persino l'ONU (lo stesso organismo che anni fa aveva messo la Libia a presiedere la commissione per i diritti umani) rompe con Gheddafi definendolo un criminale di guerra ed un genocida (aprendo quindi la porta per il suo arresto e processo secondo le leggi internazionali) il governo italiano ne appoggia ufficialmente posizioni e richieste!

Incredibile, ma vero: il crepuscolo del satrapo genera oramai mostri ben maggiori che le puttanelle minorenni che danzano nei seminterrati di Arcore. Questa è una vergogna nazionale ed un ulteriore scandalo morale che il popolo italiano non dovrebbe sopportare. È anche un grave errore strategico che danneggia gli interessi italiani nel lungo periodo, nel medio e probabilmente persino nel breve. Gheddafi è finito, indipendentemente da quante migliaia di cittadini inermi massacrerà oggi e nei prossimi giorni. Con lui finirà il suo regime e il potere della sua squallida famiglia (così simpatica, per altro, alle elites italiane, dagli Agnelli ai Berlusconi alle puttanelle televisive che ai suoi figli si accompagnano).

Trovo sconvolgente che l'opinione pubblica italiana non stia chiedendo al governo italiano di allinearsi con il resto del mondo civile isolando il regime di Gheddafi per forzarne l'abbandono

Trovo sconvolgente che l'opposizione parlamentare italiana non chieda ai cittadini di scendere in piazza, non tanto per "esportare" la nostra democrazia in Libia ma per chiedere due cose semplici:

- che la comunità internazionale fermi la mano del criminale (vista la posizione già adottata dalla diplomazia ONU un intervento d'interdizione dello spazio aereo è facilmente e rapidamente implementabile dall'aviazione NATO del Mediterraneo del Sud);

- che il governo italiano agisca materialmente contro Gheddafi e in supporto del popolo libico che ne chiede la testa.

Concretamente, per raggiungere questo secondo obiettivo, oltre a condannare senza ambiguità le azioni del governo libico il governo italiano dovrebbe porre sotto immediato sequestro TUTTI i beni patrimoniali, mobili ed immobili, posseduti dal regime Libico e dalla famiglia Gheddafi in Italia e nelle società italiane operanti nel mondo, attivandosi per offrire asilo ai perseguitati e supporto politico e materiale al popolo in rivolta.

Non è impossibile fermare la mano del criminale e aiutare i libici a liberarsi di lui e dei suoi soci. Basta volerlo. Certo che, quando si son fatti con il criminale affari sporchi e, probabilmente, accordi sotto banco, la sua caduta potrebbe apparire un rischio anche per chi quegli accordi li ha fatti.

Ragione di più perché gli italiani per bene, oggi, stiano con il popolo libico in rivolta. Essere libici, oggi, è una maniera molto concreta d'essere anche veri patrioti italiani.

228 commenti (espandi tutti)

Due punti:

1) retorica e fatti. Michele, qui condanni la retorica, il discorso, il (cheap)talk. Molti governi stranieri si sono detti preoccupati, hanno condannato, etc. Vero, ma nei fatti? Nei fatti nessuno ha fatto niente. Se poi guardiamo davvero ai fatti concreti, bhè, c'è quasi il rischio che Silvio ne esca come uno statitista. Esempio: l'Inghilterra ha liberato il terrorista di Lockerbie per far vincere a BP alcuni contratti in Libia. Non male, mi pare. Non 30 anni fa, ma solo 2 anni fa.

Le dichiarazioni di Frattini e di Silvio erano fuori luogo: questo è ovvio. Però, nei fatti rimangono dichiarazioni.

2) Puoi pensare che in ogni caso la nostra posizione differisca - in peggio - dagli altri. Può essere. Anzi: ne sono quasi certo. Ma non consideri una cosa: strategic interaction. La nostra dipendenza/debolezza verso la Libia è uguale a quella degli altri Paesi? No. Siamo molto più dipendenti noi dalla Libia di qualsiasi altro Paese europeo. Il problema è che dipendiamo da un pagliaccio come Gheddafi, mentre gli altri Paesi hanno a che fare con figuri meno imbarazzanti, ma il punto rimane. Il nostro eventuale cheap-talk, in questo contesto, sarebbe più costoso di quello della Francia o dell'Inghilterra.

Faccio un esempio stupido: agosto 2008, guerra Russo-Georgiana. Berlusconi fece un'altra dichiarazione terzista. Tutti a condannarlo e ad riempire di magnificenze Sarkozy per il suo ruolo moderato (presidenza EU) ma, allo stesso tempo intransigente verso la Russia. Bene: dicembre 2010. Cosa succede: la Francia ha venduto 4 navi d'assalto anfibio alla Russia. Quelle che la Russia diceva aver bisogno per un conflitto come quello in Georgia.  

 

La retorica è utile in caso di (auspicabile) vittoria dei ribelli, anche se sarà difficile far dimenticare decenni di amicizia col tiranno

Michele, qui condanni la retorica, il discorso, il (cheap)talk.

Al contrario. Siccome in politica internazionale le parole contano, condanno l'assenza di retorica o, meglio, la presenza di una retorica pro-Gheddafi.

Una delle ragioni per cui, in politica internazionale, la retorica serve l'ha già spiegata Giovanni in un commento che ho appena visto. Ve n'è un'altra, di fondamentale: segnala - sottolineo: segnala - a coloro che non si sono ancora schierati (ed anche a chi sta già giocando) cosa ne pensino gli astanti e verso chi e cosa essi siano più favorevolmente inclini a propendere. Da questo punto di vista il riferimento al "cheap talk" (sia qui che sotto) è tecnicamente fuori luogo: le dichiarazioni, come la storia insegna, sono payoff relevant, eccome che lo sono. Infatti, nel riferimento seguente, affermi che il nostro "cheap talk [...] sarebbe più costoso [...]", onde per cui, per definizione di cheap talk, cheap talk non può essere.

Ti sei mai chiesto perché, nei momenti seri, le dichiarazioni fanno storia nella politica internazionale?

Fatti: se vuoi ci mettiamo, Andrea. Ma capisci anche tu che, quando si confrontano fatti, occorre metterli tutti sull'ago della bilancia e pesarli. Citarne uno, a caso, come se io avessi sostenuto che il resto del mondo fa da cavaliere senza macchia e senza paura è irrilevante, visto quanto ho scritto (dai, non farmi citare ...).

Ma non consideri una cosa: strategic interaction. La nostra dipendenza/debolezza verso la Libia è uguale a quella degli altri Paesi? No.

Tutto endogeno: la nostra debolezza strategica e dipendenza da Libia (e Russia) sono tutte endogene. Dai tempi di Andreotti e Craxi (forse di Moro) ci siamo scelti il partner nordafricano che abbiamo voluto noi e l'abbiamo coltivato. Quando Ronnie lo bombardava noi protestavamo e lo accudivamo, quando lo isolavano noi lavoravamo in suo nome e conto, eccetera. Non dipendiamo per caso da un pagliaccio come Gheddafi: è il nostro pagliaccio, scelto, nutrito e servito. Gli errori strategici si pagano? Certo, si pagano, which is exactly my point!

L'esempio seguente è ovviamente irrilevante, e spero tu lo veda da solo senza dover entrare in un dibattito sulle scelte fatte, allo stesso tempo, dagli USA e quindi sul significato della mossa francese, che non contraddice per nulla il comportamento di Sarkozy durante la crisi. Anzi, lo rende credibile. Ma, davvero, è un altro discorso.

Sono gia' piu' d'accordo con questo tuo commento. Sottolineo solo tre questioni:

1) se dunque dipendiamo da Gheddafi per scelte passate, e questa debolezza ci costringe nell'angolo, non si puo' ora biasimare Silvio per quello che dice - o almeno - non lo puo' biasimare piu' di tanto.

2) cheap-talk non e' cost-free talk, e' cheap. Cio' che dico e' per gli altri e' molto piu' cheap che per noi alzare la voce con Gheddafi. Se l'Italia dovesse fare dichiarazioni dure rischierebbe di vedere il suo intenzionalmente cheap-talk diventare parecchio caro. Su questo conveniamo, mi pare di capire.

3) Tu, e Giovanni, dite che queste dichiarazioni contro Gheddafi vanno comunque fatte. Giovanni, sopra, aggiunge che queste servono per rivelare preferenze: l'idea e' che cosi indeboliamo Gheddafi e i suoi oppositori lo buttino giu'. C'e' un problema. L'assunto di base e' che Gheddafi alla fine cada. Togliamo quell'assunto. Tutto diventa piu' complicato. Fidel Castro ha avuto beni confiscati, embargo, dichiarazioni di ogni sorta. E' ancora li'. Se per caso lo stesso dovesse capitare con Gheddafi, beh, temo che le nostre dichiarazioni ci costeranno molto care in futuro.

Allora occorre stare zitti fino a quando non si conosce il vincitore? E' questa la tua conclusione?

No, la mia soluzione non e' stare zitti, e' stare cauti: invitare alla prudenza, fare affermazioni preoccupate, etc. in modo che, se Gheddafi resta al potere, non ci siamo dati la zappa sui piedi, ma se cade, possiamo dire a quelli che vengono dopo di lui che eravamo dalla loro parte.

questa e' la politica internazionale. Se non vi piace, non so cosa dirvi.

Cmq, ho buttato giu qualche considerazione qui:

http://epistemes.org/2011/02/22/cosa-succede-in-libia/

In primo luogo, quello che tu auspichi e' un modo di fare la politica internazionale che mi fa francamente schifo, soprattuto nel caso libico in cui parecchi osservatori iniziano ad utilizzare il termine genocidio.

In secondo luogo, ho forti dubbi che la politica che tu auspichi possa rivelarsi efficace sul medio o lungo periodo. Non e' che i libici abbiano l'anello al naso, e l'appoggio fornito dal governo italiano al dittatore e' piu' che evidente. Non a caso i piloti che hanno disertato hanno scelto Malta e non l'Italia, e leggo che oggi sempre a Malta dei manifestanti libici hanno bruciato anche una bandiera italiana insieme a quelle libiche.

Sarebbe più esatto dire che ti fa schifo la politica internazionale "tout court"; quanto agli osservatori che parlano di genocidio, beh sono decisamente "à côté de la plaque": un genicidio è qualcosa di ben diverso.

Non mi pronuncio, per ignoranza e inesperienza sull'efficacia nel medio-lungo periodo; quanto ai piloti libici gioverà sapere che l'autonomia di un aereo di combattimento, senza serbatoi supplementari e rifornimenti in volo e che vola alla massima velocità a bassa quota è abbastanza limitata, e che Malta è più vicina dell'Italia. Comunque avrebbero potuto andare in Egitto, in Tunisia e in Algeria...

Sarebbe più esatto dire che ti fa schifo la politica internazionale "tout court"

Evviva lo Spirito di Locarno!

"Francia! Gran Bretagna! Non preoccupatevi per quel dittatorello! E' tutto folklore! E comunque ci pensiamo noi Italiani a tenerlo a bada!"

Che pena gli italiani...

 

confondi il piano etico-morale (mi fa schifo non mi fa schifo) con quello prescrittivo (cosa fare).

Non dico che a me piaccia. Io dico cosa razionalmente ci conviene fare. Resta - dietro al mio ragionamento - l'assunto dell'incertezza.

Se qualcuno di voi sa di per certo cosa verra' dopo Gheddafi allora e' un altro discorso. Ma dubito che cio' sia vero.

In ogni caso, la politica internazionale e' questa. Puo' non piacere, ma migliaia di anni di rapporti tra entita' politiche differenze ci suggeriscono che questo sia ancora l'approccio migliore.

Sbaglio, cito un altro esempio sulla Francia: un loro ex-agente segreto fu arrestato anni fa per essere coinvolto in un attentato contro Greenpeace, che a sua volta causo' un morto. Estradato, fu graziato e ora e' stato messo a capo di un'importante ente governativo.

Certo che l'esercizio delle relazioni internazionali è una materia non molto trattata in Italia...

Volete assolutamente capire le mosse e le relative dichiarazioni fatte dai principali rappresentanti delle istituzioni Internationazionali di maggior peso? Non badate al significato a breve termine o non ci capirete niente.

Intanto chi ipotizza che non sia genocidio lo inviterei a riffletere sul significato della sua domanda. A partire di quanti morti si può applicare il termine di genocidio? C'è un termine di tempo di riferimento? Una motivazione? Una tecnica? Onestamente il semplice fatto di sollevare la domanda mi ratrista, ma ancora più onestamente, sparare alla SUA PROPRIA GENTE per motivi politici è senz'altro un genocidio. 1.000 in un giorno, sono più morti di soldati americani in un anno di combattimenti in Afghanistan.

 

Fare riferimento all'Affaire del Rainbow Warrior è un'altra storia da capire bene. A parte che i colpevoli (dal punto di vista Neozelandese) sono stati condannati, il fatto risale al 1985. Erano militari in missione di guerra segreta e avendo raggiunto il loro obiettivo, andavano "coerentemente" protetti dal loro nucleo operativo. Certo che se non avessero progettato di silurare la nave, non ci sarebbe mai stato il morto portoghese, e chi glielo va a spiegare alla sua famiglia, sono d'accordo. Però, dal punto di vista  della DGSE (Sismi francese), quest'operazione era da mettere nel bilancio del governo francese, sulla scorta di un tentativo di prottegere le prove nucleari nel pacifico, a cui Chirac ha messo fine prima della fine del suo mandato.

 

Hai pienamente ragione Michele, in materia di relazioni Internazionali, le parole pesano come macigni: per chi le dice, per chi le sbaglia e per chi non le pronuncia. In questo campo, provate ad immaginare esattamente quello che avviene nel campo della ...pubblicità.

 Le aziende "smart" hanno un messaggio chiaro, coinvolgente, pesante ed efficace: attragono la loro clientela e contribuiscono al rapporto subliminale con essa. Le aziende pasticcione non smettono di emettere messaggi paradossali, sbagliano tempi, offerte e destinatari: raffredano la loro clientela in continuazione, la disorientano, la esasperano, e alla fine, se la fanno scappare... Le aziende timorose invece pensano di cavarsela rimanendo sempre all'ombra della battaglia, in agguato, per approfitare del momento giusto per venire fuori. Invece, dalla paura di pronunciarsi (assenza di posizionamento) in modo esplicito, risultano interessate a tutto, fanno tutto per tutti a tutti i prezzi, quando sapiamo benissimo che la copertura totale del mercato è impossibile: quanti clienti insodisfatti e altri non attratti?  

In questo momento, è chiaro che bisogna lavorare su due livelli: 1- aperto, pubblico in cui si denucia senza mezzi termini il genocidio.

2- segreto: a-per salvaguardare il salvabile con i criminali di cui sopra, non si sa mai.

b- per costruire rapporti con l'opposizione nel caso dovesse riuscire a ribaltare il paese.

Scusate ragazzi, ma nel paese di Macchiaveli, devo proprio essere io a raccontarvi ste cose?

 

Ultima cosa: certo che l'esercizio delle scommesse e della scelta dell'interlocutore giusto e della parte giusta, in casi come questi, potrebbe far pensare ad un azzardo perene. Inceve, è ovvio che le intelligence internazionali sono al lavoro sul posto da mesi. Cosa stanno combinando i servizi segreti italiani? sono tagliati fuori o stanno sul pezzo? Ricordatevi l'Irak...seguire gli Stati Uniti era stata una scelta sbagliata. Non vi siete chiesti come mai Germania e Francia avessereo "osato" non ubidire all'ordine americano in questo caso? Semplice: per i servizi segreti francesi non c'erano armi di sitruzione di massa in Irak. Mentre per l'Italia, andava bene quello che dichiarava sto buontempone di George, con buona pace dei propri servizi segreti che, ci scommetto i miei gioielli, non avevano dato nessuna notizia sostenuta dal governo Italiano stesso. Ma questa è un'altra storia...

 

Mentre per l'Italia, andava bene quello che dichiarava sto buontempone di George, con buona pace dei propri servizi segreti che, ci scommetto i miei gioielli, non avevano dato nessuna notizia sostenuta dal governo Italiano stesso.

qui quello che fecero i nostri servizi

In effetti, come dice bene Wiki (non leaks però...) sulle trace dei servizi segreti francesi e pronti a riferire al padrone CIA di turno, da buon servi.

Bisognerebbe essere un pò più autonomi nel campo della diplomazia internazionale se si vuole avere veramente peso. Secondo voi, quanto peso può avere un Frattini che porta le sue notizie in fretta in furia al funzionario americano locale e che, il giorno dopo vuole fare delle dichiarazioni pubbliche che coivolgano gli altri paesi nel mondo? si si, si esprime in grammi...

Un doveroso commento sulla vostra fonte di informazioni in questo campo però: sbagliate Wiki.

Va bene Wikipedia per la ricetta delle crepes, per le informazioni rieservate e segrete fa un pò tenerezza 

Le parole hanno significati precisi, e non vanno utilizzate con leggerezza; qui alcune definizioni: http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio

Per me è corretto parlare di genocidio quando l'obiettivo è quello di uccidere TUTTI i membri di un gruppo, senza eccezione, anche se tale obiettivo non viene raggiunto. Ad esempio TUTTI gli ebrei, TUTTI gli Armeni, TUTTI i Tutsi, TUTTI i tifosi dell'Inter.

Pertanto assassinare 1000 o anche 10.000 persone NON è genocidio. Ció non vuol dire che non si tratti di un crimine grave e che non sia giusto fare qualcosa per evitarlo, se possibile.

Lascia perdere Massimo, stai sprofondando. La tua replica non meriterebbe ulteriore commento, ma visto che insisti pure a sbagliare riferimento: l'unica fonte ammissibile per il significato del termine genocidio è l'ONU. Purtroppo, come adesso potrai verificare da te, uccidere persone per il fatto che stanno partecipando ad una manifestazione per motivi  politici, rientra proprio in queste condizioni.

Onestamente, sei sicuro che abbia veramente senso disquisire sul fatto che i morti sono per genocidio piuttosto che per crimine di guerra (civile) piuttosto che per fatto di delinquenza di massa?

Alla fine, questi poveracci si stanno facendo ammazzare per il fatto che non vogliono più il loro attuale leader a dirigere il paese. Per loro, non ha proprio nessun importanza sapere che sono stati ammazzati si, ma non come genocidio eh!

non ci siamo dati la zappa sui piedi, ma se cade, possiamo dire a quelli che vengono dopo di lui che eravamo dalla loro parte.

Perchè, siamo ancora in tempo per farlo ?

questa è la politica internazionale. Se non vi piace, non so cosa dirvi.

Questa è una interpretazione, probabilmente la dominante, della politica internazionale. Non è né l'unica né vi è evidenza sia la più adatta alle presenti circostanze.

P.S. Andrea, il termine "cheap talk" ha un significato preciso e tecnico. Visto che ora anche chi si occupa di politica internazionale ama dilettarsi con la teoria dei giochi sarebbe bene usare i termini tecnici con attenzione. E quando li si usa con attenzione quello che tu chiami "cheap talk" non è più cheap at all. 

Michele, il punto sottolineato da Andrea e' corretto, anche se non ha usato correttamente il termine "cheap talk". Globalization e interdependence rendono "cheap talk" tra gli stati costoso. Ossia, lo trasformano in costly signals.

http://www.gsas.columbia.edu/itc/journalism/stille/Politics%20Fall%20200...

 

Vorrei aggiungere una chiosa:

d) perchè l'Italia è più dipendente dalla Libia di altri paese?

r) perchè dalla Libia importiamo idrocarburi, ed il sistema energetico italiano è il più dipendente dagli idrocarburi di qualsiasi altro paese UE, con l'eccezione dell'Olanda che peró è un paese esportatore.

d) come si puó ridurre la dipendenza italiana dagli idrocarburi?

r) come hanno fatto i Francesi, che negli anni '70 erano nella stessa situazione, avviando un vasto programma nucleare (una volta l'Italia era all'avanguardia)

d) chi si è mosso in questo senso?

r) l'attuale maggioranza di governo, sia pure con le abituali confusioni, approssimazioni e scarsa trasparenza italiche

d) chi si oppone a questo disegno?

r) l'attuale opposizione, ed in primis IdV di Antonio di Pietro, che ha promosso un referendum per abolire la legge quadro sul nucleare

Conclusione: il problema è molto serio, ma la soluzione non puó essere quella di sostituire Silvio Berlusconi con Antonio di Pietro, perchè tale scelta aggraverebbe il problema, rendendo l'Italia ancora più dipendente dalla Libia e da altri governi non migliori di quello: avete già dimenticato la guerra civile algerina? Al confronto i fatti di Libia sembrano una scampagnata, eppure nessun governo fiató...

 

d) come si puó ridurre la dipendenza italiana dagli idrocarburi?

r) come hanno fatto i Francesi, che negli anni '70 erano nella stessa situazione, avviando un vasto programma nucleare (una volta l'Italia era all'avanguardia)

Scusa ma non è per niente corretto. Appena ho un po' di tempo posto i dati di consumo di idrocarburi della Francia. Altro che indipendenza!

ecco i dati dal sito IEA

nel 2008 la Francia consuma 67.7 10^6 t di petrolio e dintorni che per una popolazione di 64 milioni fanno 1.06 t a testa.

In Italia si sono consumati 53.2 10^6 t di petrolio e dintorni che per una popolazione di 60 milioni fanno

0.89 t a testa.

Il petrolio è usato in percentuale dominante per i trasporti!

 

Dal medesimo sito, per evitare polemiche (apri "Balances"):

Nel 2008 la Francia ha consumato 266495 TPES di energia; di questi 123078 (46%)  sono idrocarburi

Nel 2008 l'Italia ha consumato 176032 TPES di energia; di questi 141959 (80%) sono idrocarburi

Senza idrocarburi i Francesi vanno a piedi o in bicicletta, noi torniamo all'età della pietra. In più per i trasporti si puó usare il gas, già da mezzo secolo, e speriamo presto anche l'elettricità. Ovviamente per usare il gas per i trasporti bisogna che l'elettricità si faccia con qualche altra cosa: nel resto d'Europa si usa il carbone, o il nucleare o entrambi.

Anche il metano rientra nella categoria "idrocarburi". 

 

In più per i trasporti si puó usare il gas

 

che la francia importa, sostanzialmente dagli stessi paesi da cui importa idrocarburi.Quindi punto e a capo.

Trascurando il riscaldamento (l'elettrico è poco efficiente, infatti la francia usa idrocarburi), e la gestione dei picchi, tieni presente che nel costo del kwh prodotto col nucleare in Francia non è incluso il costo per lo stoccaggio definitivo (>30 anni), semplicemente perchè la Francia non ha depositi definitivi (gli usa ci hanno provato con Yucca Mt, hanno lasciato perdere per i costi), e nemmeno quelli per la sicurezza (annegati nelle spese per la difesa).

Tutto ciò per dire che il nucleare serve solo a produrre energia elettrica in maniera nemmeno molto economica. Il sistema di trasporti, è basato sui motori a combustione interna, il riscaldamento cerca di evitare l'uso di corrente elettrica. Ci fossero gravi ripercurssioni in Medio oriente e dintorni, lo shock colpirebbe pesantemente anche la Francia, anzi per i dati che ti ho postato, maggiormente visto che usa più idrocarburi di noi (che non sono sostituibili, dato che non li usa per produrre energia elettrica!). Al limite, ed estremizzo, se si arrivasse ad una chiusura dei rubinetti, le centrali nucleari non servirebbero a nulla, perchè il loro sistema di approvvigionamento e manutenzione è basato sui trasporti che si fermerebbero, e con loro le centrali.

 

Allora andiamo per ordine.

Per "idrocarburi" io intendo petrolio & gas.

La Francia usa l'elettricità per il riscaldamento, anche se poco efficiente, perchè da loro costa poco. Ma se invece di semplici resistenze usasse pompe di calore sarebbe molto più efficiente.

Nel costo del kwh prodotto col nucleare in Francia è incluso il costo per lo stoccaggio definitivo (>30 anni): siccome lo stoccaggio non c'è ancora EDF accantona i quettrini in un fondo apposito, con il quale per esempio si è comprata Edison (forse non ha fatto un buon affare). Nel frattempo stocca "temporaneamente" in superfice nella regione dello Champagne: ricordarsene al prossimo brindisi.

Su quanto sia economico produrre elettricità con il nucleare ci sono controversie: in ogni modo i costi del kW nucleare sono salari e stipendi di tecnici e maestranze e profitti di aziende anche nazionali, soldi che restano qui e sui quali puoi imporre tasse. I costi del kW gas/petrolio sono soldi che vanno in altri paesi i quali magari li usano per fare cose che non ci piacciono.

Come ho scritto prima, in caso di crisi la Francia sarebbe colpita ma nolto meno che in Italia.

Mi sfugge il dettaglio sui trasporti e manutenzione: per i trasporti in genere si usano i treni (elettrici) e per la manutenzione non credo occorra molto petrolio. In ogni caso a questi servizi verrebbe data priorità, quindi finchè ci sarà una sola goccia di petrolio le centrali funzionerebbero. Per l'Italia basterebbe il petrolio estratto in Basilicata. 

 

massimo

non voglio aprire un flame.

Il dato principe è che la francia usa il nucleare per l'ee, gli idrocarburi in impieghi fondamentali non sostituibili da un'altra fonte energetica, almeno in tempi rapidi. Quindi lo shock eventuale la colpirebbe come noi (anzi di più perchè ne consuma di più e non può sostituirlo), come il resto dell'occidente.

Col petrolio a 200$ (esagero, ma ripensandoci...) non credo si vedranno molte forme di brie nei supermercati italiani, come non troveremmo molta mozzarella in quelli francesi.

Certo magari il produttore di brie pagherà di meno la bolletta elettrica (e non credo perchè dovrà rimpiazzare il riscaldamento ad idrocaburi, metano escluso che praticamente non usano per questo) (noi invece andiamo a metano)ma saranno nei guai, grossi, entrambi.

 

1) se dunque dipendiamo da Gheddafi per scelte passate, e questa debolezza ci costringe nell'angolo, non si puo' ora biasimare Silvio per quello che dice - o almeno - non lo puo' biasimare piu' di tanto.

Business is business, lo sappiamo. MA SB col Rais e' sconfinato nel servilismo ridicolo: penso nessuno fosse arrivato a tanto.

2) cheap-talk non e' cost-free talk, e' cheap. Cio' che dico e' per gli altri e' molto piu' cheap che per noi alzare la voce con Gheddafi. Se l'Italia dovesse fare dichiarazioni dure rischierebbe di vedere il suo intenzionalmente cheap-talk diventare parecchio caro. Su questo conveniamo, mi pare di capire.

No, non son d'accordo.

3) Tu, e Giovanni, dite che queste dichiarazioni contro Gheddafi vanno comunque fatte. Giovanni, sopra, aggiunge che queste servono per rivelare preferenze: l'idea e' che cosi indeboliamo Gheddafi e i suoi oppositori lo buttino giu'. C'e' un problema. L'assunto di base e' che Gheddafi alla fine cada. Togliamo quell'assunto. Tutto diventa piu' complicato. Fidel Castro ha avuto beni confiscati, embargo, dichiarazioni di ogni sorta. E' ancora li'. Se per caso lo stesso dovesse capitare con Gheddafi, beh, temo che le nostre dichiarazioni ci costeranno molto care in futuro.

Io penso che, in ogni caso, si sia (ormai da un pezzo) superato un punto di non-ritorno. Quando un autocrate comincia a sparare su folle di civili inermi, la prudenza e' fuori luogo (costi quel che costi). E, finalmente, sembra che anche SB lo abbia capito. Meglio tardi che mai.

Mentre l'Egitto aumenta le guardie di frontiera, la Lega Araba convoca una riunione straordinaria, a Nalut, pochi chilometri dalla Tunisia, i manifestanti minacciano di fermare l'afflusso di gas verso l'Italia chiudendo il gasdotto che passa proprio per la loro provincia. In un messaggio pubblicato sul sito Internet del gruppo di opposizione«17 febbraio», si legge che rivolgendosi «all'Unione Europea, e in particolare all'Italia, la gente di Nalut ribadisce di far parte di un popolo libico libero e, dopo il vostro silenzio riguardo le stragi compiute da Gheddafi, ha deciso che interromperà dalla fonte l'afflusso di gas libico verso i vostri paesi, chiudendo il giacimento di al-Wafa che attraverso la nostra zona porta il gas verso l'Italia e il nord Europa, passando per il Mediterraneo». I manifestanti di Nalut sostengono di aver preso questa decisione «perché voi non avete fermato lo spargimento di sangue della nostra gente e del nostro caro paese avvenuto in tutte le città libiche. Per noi il sangue libico è più prezioso del petrolio o del gas». Il messaggio è firmato «la gente delle zone occidentali dalla regione di Nalut». Intanto, l'Adnkronos, conferma che le forniture di gas dalla Libia all'Italia si starebbero avviando verso una progressiva interruzione.

... e quindi sono pronti ad organizzare el Wafa day...

scusate, era troppo forte la tentazione di sorridere un pò...

Mi sembra che il punto principale sia stato colto da questa analisi di L. Annunziata. E' innegabile che l'Italia sia  un partner commerciale della Libia da lungo tempo (la geografia è evidente) e con diversi governi, dai tempi della DC, passando per per Prodi e finendo con SB. Tuttavia solo a qs ultimo è venuto in mente di assecondare in tutto e per tutto Gheddafi, finendo per apparire (o diventare ?) un suo stretto alleato. Perchè ? Sinceramente non lo so, anche se propenderei per: incipiente demenza senile.

Comunque in questo momento, rimanendo nell'ambito della Realpolitik e non sapendo come andrà a finire, l'Italia ha il problema di allentare sensibilmente il legame percepito tra il nostro paese e Gheddafi, che oggi è divenuto troppo stretto. Perchè, se quest'ultimo farà la fine che si merita, sarà piuttosto difficile recuperare gli errori commessi di fronte agli occhi dei suoi successori. E allora la prima cosa da fare sarebbe sbarazzarsi di SB, dicendo che è stata solo colpa sua. 

Purtroppo la questione è sempre quella, e contrariamente a quelli che pensano che ormai abbiamo stufato, che si continua a  ripetere sempre il solito mantra, ormai sono i fatti a richiederlo non più le opinioni o i giudizi morali o moralistici. 

In un mio commento ad un articolo precedente avevo palesato proprio questo. Cioè che se la Libia salta in aria rischiamo di andarci di mezzo anche noi.

Però permettetemi un po' di cinismo. Forse la rivoluzione libica è quello che ci vuole per far aprire gli occhi agli italiani. Quando saremo costretti a mangiare il pollo crudo perchè non c'è il gas per poterlo cuocere, forse gli italiani si accorgeranno una buona volta della pochezza del Cavaliere. Magari chissà, potrebbe essere la scintilla per porre fine a questo decennio nefasto ed infausto.

Un appunto però. Va bene condannare SB ma non dimentichiamoci degli altri, del fedele cagnolino Bossi, di D'Alema che ha spianato la strada libica, di un PD che dice A ma poi in Parlamento fa B. Purtroppo è tutta una classe politica da cambiare, bisogna fare le pulizie di primavera e liberarci di questi politicanti di professione che in pubblico si comportano da cane e gatto e dietro le quinte da gatto e la volpe.

Ma no! Non hai capito che quanto succede in Libia è frutto di un complotto fra il Rais e il Cavaliere per distrarre l'attenzione degli Italiani dal caso Ruby?

icordate

Olivier 23/2/2011 - 11:54

Asterix hai ragione, un enesimo scivolone del cavaliere mascarato (una volta andava forte la satira a tutto tondo di striscia...) potrebbe fare pensare che ormai si è arrivati alla fine del suo ciclo.

Invece devo raffredare il tuo entusiasmo: gli esempi giustissimi che citi sulle le sue cantonate pazzesche hanno dato seguito non al cambiamento (che ogni persona con il senso della responsabilità delle sue azioni avrebbe  assunto: cioè andarsene a nascondersi) bensi al rafforzamento della sua metodologia denigratoria contro chi ha "il coraggio" di fargli notare le sue castronate. Di Pietro è un pasticcione e un misero oratore, però quanta ragione ha quando dice che il sospettato non può decidere i giudici, il tribunale, i capi d'imputazione, i testimoni e chi più ne ha...

Nel caso del Berlusca, vorrei farvene una nel suo proprio campo d'imprenditore. Ricordate i tempi catastrofici della Fiat, poco prima dell'approdo di Marchionne a Torino? Il genio del Marketing del Berlusca diceva (chiaramente, lo scemo che gli aveva fatto la soffiata andrebbe picchiato sulle parti della riproduzione...): per salvare la FIAT, è semplice. E una questione d'immagine. Visto che la Ferrari vince tutto (ancora all'epoca) bisognerebbe cambiare il marchio delle macchine FIAT. Scrivendo il marchio Ferrari sulle macchine Fiat, si risolverebbe tutto. Tanto, il proprietario del marchio è FIAT!

Fortunatamente, nonostante il paese sia pieno di seguaci del marketing a "do schei" del Berlusca, la famiglia Agnelli ha pensato bene  (con Montezzemolo) di affidarsi ad un vero esperto.

Sapete com'è andata a finire? Si, proprio cosi. Alla fine, è il marchio FIAT che è finito sulle Ferrari da corsa, cioè esattamente il contrario! e la FIAT ha ripreso il suo sviluppo.

Sembro fuori tema? Mica tanto. Quello che voglio dirvi è che, anche se, chi dici tu la spara enorme, la sbaglia peggio, tanto siamo noi coglioni che non abbiamo capito cosa voleva dire lui, e che, filocommunisti, dovremmo solo vergognarci di osare metterlo in discussione lui che si dedica anima e corpo (sopratutto corpo mi pare) a risolvere i problemi del suo amato paese.

Quindi niente paura, saprà benissimo dirci che se aveva detto A e che viene fuori B, comunque è quello che pensava bla bla bla...

se dunque dipendiamo da Gheddafi per scelte passate, e questa debolezza ci costringe nell'angolo, non si puo' ora biasimare Silvio per quello che dice - o almeno - non lo puo' biasimare piu' di tanto.

 

Il grosso di queste scelte è stata fatta da Berlusconi, Per esempio LUI ha firmato il trattato di amicizia l'anno scorso. Il centro-sinistra lo aveva negoziato ma non firmato in quanto troppo  sbilanciato a favore di Gheddafi. Berlusconi non solo ha firmato, ma ha permesso a Gheddafi indegne pagliacciate in Italia, compresa il tentativo di conversione di decine di belle ragazze. Mi domando quanto il ritardo di berlusconi nello schierarsi rifletta la sua dichiarata amicizia personale con il colonnello (e qui per amicizia personale si può intendere di tutto, fino alla disponibilità di material compromettente).

Giovanni, sopra, aggiunge che queste servono per rivelare preferenze:

Per la cronaca, questo lo ha detto Michele. Io sono più scettico su questo punto e non solo per prudenza. Non sono sicuro che una dichiarazione italiana rafforsi gli oppositori, data la ben nota ostilità delle masse arabe nei confronti dei paesi occidentali

 

Il grosso di queste scelte è stata fatta da Berlusconi, Per esempio LUI ha firmato il trattato di amicizia l'anno scorso. Il centro-sinistra lo aveva negoziato ma non firmato in quanto troppo  sbilanciato a favore di Gheddafi. 

 

E allora perchè poi lo hanno votato in Parlamento? 

http://www.tempi.it/quando-gheddafi-disse-prodi-%C2%ABvoglio-ringraziare...

gli italiani stanno rafforzando gli oppositori in modo più concreto ( secondo Ghedaffi )

 

GHEDDAFI, DA USA E ITALIA RAZZI A MANIFESTANTI...
(ANSA) -
Il Colonnello Muammar Gheddafi ha accusato, nel suo intervento televisivo, Usa e Italia di avere "distribuito ai ragazzi a Bengasi" razzi rpg

E' simpatica questa situazione: i rivoltosi ci odiano perchè siamo amici del tiranno, il tiranno ci accusa davanti al suo popolo di aver armato i rivoltosi.

Sulla prima affermazione nulla da aggiungere, sulla seconda mi piacerebbe capire se ci sia del vero o se Gheddafi usi retoricamente gli italiani e gli americani semplicemente come SB usa i comunisti.

Fa leva su un odio antico del "suo popolo" nei confronti degli italiani? O è possibile che alcune imprese italiane abbiano effettivamente intessuto rapporti "troppo stretti" con tribù (vi faceva riferimento Giannino ieri sera al tg3) che ora sono ostili a Gheddafi?

Fa leva su un odio antico del "suo popolo" nei confronti degli italiani?

Non è "antico"! Secondo il racconto di conoscenti che hanno lavorato in Libia Gheddaffi, in tutti questi anni ci ha usato come capro epiatorio di ogni problema della Libia. Tutto quello che non va è colpa nostra o degli USA.

Assolutamente. "Antico", intendo, nelle sue origini. E avere nemici di riferimento è fondamentale per qualunque dittatore. Come spiega benissimo, nel caso dei regimi postcoloniali in nordafrica e medio oriente, ad esempio, questa analisi.

io non capisco

pare che le città libiche siano piene di megamanifesti con Ghedaffi e Berlusconi

Che Berlusconi non sia italiano? 

pare che le città libiche siano piene di megamanifesti con Ghedaffi e Berlusconi

Davvero? Non mi risulta, sulla base di affermazioni di amici con cantieri in loco.

Mi risulta di più un uso dell'Italia e degli USA come capro espiatorio per ogni problema. Ma, allo stesso tempo, occorre capire che la presenza di tecnologia e capitale italiano in Libia è sostanziale. Il solito meccanismo post-coloniale in cui sei ovviamente odiato mentre è la tua tecnologia che fa andare avanti il paese, ma al contempo le tue multinazionali lì presenti con protezione governativa fanno ottimi profitti da "monopolio politico". In questo non siamo differenti da, per dire, gli USA in Arabia o i Francesi in Algeria.

Il che ci porta alla questione "ENI" ossia alla politica estera italiana che è così da sempre. Certo, lo è. Molto brevemente, nel post, ho cercato di riconoscerlo anche se non ho fatto l'elenco dei misfatti, compresi i molti di D'Alema che, nella sua provincialità di novello Kissinger de noantri, voleva fare il mattatore da Tripoli a Beirut ... abbiamo visto i risultati. Da questo punto di vista le colpe sono antiche ed il D'Alema che ora rilascia dichiarazioni preoccupate conferma ancora che dovrebbe proprio lasciar stare. Ma tant'è.

Le colpe di BS, Frattini e compagnia (tipo il delinquenziale La Russa che paragona la Libia alla Spagna: si può essere più stupidi oltre che fascisti?) sono di aver spinto questi errori - forse strategici forse causati da una condizione geografica inevitabile - ad un livello ridicolo e, al medesimo tempo, pericolosissimo per il paese e la sua reputazione internazionale. Occorre ricordarsi che non siamo più ai tempi di Mattei, non è l'Eni che fa la politica estera dell'Italia (che, a dire il vero, Enrico Mattei non aveva fatto poi così male!) ma che è il governo che decide cosa deve fare l'Eni. Le scelte in questi ultimi tre anni le ha fatte tutte BS, con Frattini come fedele esecutore. Gli esempi sono stati già dati in vari commenti, non li ripeto. Ma sono assolutamente innegabili, sono tanti, sono sistematici e denotano una scelta chiara. BS è diventato uno stretto amico ed alleato di Gheddafi non per cause di forza maggiore e non per real-politik ma per una scelta propria; scelta che lo distanzia persino da Craxi e da Andreotti. Questa la base fattuale del mio articolo, che ritenevo (ma vedo che mi sbagliavo) chiara e nota a tutti. 

Volete la mia ipotesi? Semplice: soldi. Sono abbastanza certo che, se Gheddafi cade ed una qualche forma di regime trasparente si instaura in Libia scopriremo che gli interessi privati di BS (assieme a quelli di qualche altro impresario o grande impresa italiani) sono stati il fattore che ha determinato questa scelta pro-Gheddafi attuata negli ultimi tre anni. Certo, è una pura speculazione la mia, ma non è del tutto campata in aria. 

Sì, Michele, nell'articolo il brevissimo excursus che posti in questa replica c'era, ma forse non era così ben evidenziato e magari spiccava più l'invettiva (che ci sta, ovviamente). Comunque, è senza dubbio così che sono andate le cose e dovrebbe essere noto.

Per quanto riguarda la tua ipotesi motivazionale, essa naturalmente è credibile ed un domani magari verrà confermata. Però io non sottovaluterei l'ambizione dell'uomo di Arcore, che vorrebbe tanto ritagliarsi un ruolo di protagonista riconosciuto della politica internazionale. Per farlo, non può solo millantare capacità taumaturgiche in relazione ad episodi di crisi assortite e mostrarsi ai media in confidenza con tutti i leaders - con battutacce, vanterie sessuali, eccessi verbali assortiti .... - ma ha bisogno della visibilità che una posizione distinta ed autonoma egli ritiene possa dargli. Con tutte le conseguenze del caso, delle quali non si è curato oppure che ha sottovalutato.

ma ha bisogno della visibilità che una posizione distinta ed autonoma egli ritiene possa dargli. Con tutte le conseguenze del caso, delle quali non si è curato oppure che ha sottovalutato.

 

Scevro da intenzioni polemiche, prendo atto delle pausibili ipotesi di Michele e delle tue osservazioni Franco. Temo che quello che continui a mancare sia una strategia di fondo sugli obiettivi da perseguire e del conseguente ruolo che si ritiene possa, voglia e dabba svolgere l'Italia. La prevalenza del personalismo esibito anche nei rapporti internazionali non può sostituire la politica estera e lascia aperto il campo a sospetti, ad incompetenza, a confusione di idee, a scelte contraddittorie ed erratiche che causano anche pperdita di credibilità. 

pare che le città libiche siano piene di megamanifesti con Ghedaffi e Berlusconi

a

Non mi risulta

 

a

Come matematico devo osservare che l'esistenza di un cartellone non dimostra che la Libia sia piena di cartelloni :)

Comunque ricordo che all'epoca della firma del trattato ho visto diverse foto di cartelloni in Libia (non sempre lo stesso), per cui credo che Lallo abbia sostanzialmente ragione: il rais ha venduto l'amicizia con SB (e l'Italia) come un successo personale.

PS: vorrei anche ricordare che, a quei tempi, uno dei pochi a tenere un comportamento dignitoso fu Gianfranco Fini, che in qualita' di Presidente della Camera annullo' un intervento del pagliaccio (quello libico) a causa dell'eccessivo (ed umiliante) ritardo.

premetto che concordo con la visione del post innanzitutto per motivi etici.

Anche andando sul pratico, però, l'Italia dovrebbe agire in modo differente.

Quando sarà caduto Gheddafi, perchè cadrà, il suo successore ad una richiesta italiana di rinnovo di concessioni probabilmente risponderà :non adesso sono molto occupato...

hai ragione Spike, o gli faranno passare la linea e al posto della voce, sentirà: "tuuu tuu tuuu tuuu..."

You'll be doing society a favor
That sonofabitch is brave and getting braver

;-)

Come sempre con Silvio, imamgino sia tutta questione di interesse privato messo al di sopra di quello pubblico: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/sep/04/gaddafi-berlusconi-business

Credo che sia evidente come le parole in questi casi siano importanti, ma se volete un'altro esempio sul NYT proprio due giorni fa Kristof scriveva

 

Bahrainis are thrilled that President Obama called the king after he began shooting his people — and they note that the shooting subsequently stopped (at least for now). The upshot is real gratitude toward the United States.

La posizione Italiana, e di questo governo in particolare, però è resa ancora più scomoda anche da fatti oggettivamente gravi quali il trattato di amicizia che ci ha legato alla Libia. Sebbene compensazioni e accordi per i nostri "deliri fascisti" fossero dovuti, quello che mi preoccupa e mi imbarazza e l'articolo 20.

1. Le due Parti [Italia e Libia] si impegnano a sviluppare la collaborazione nel settore della Difesa tra le rispettive Forze Armate, anche mediante la finalizzazione di specifici Accordi che disciplinino lo scambio di missioni di esperti, istruttori e tecnici e quello di informazioni militari nonché l'espletamento, di manovre congiunte.


2. Si impegnano altresì ad agevolare la realizzazione. di un forte ed ampio partenariato industriale nel settore della Difesa e delle industrie militari.

Non sono un esperto e non conosco in dettaglio cosa comportino questi scambi, ma mi inquietano.

Le operazioni militari e i bombardamenti sulla folla di questi giorni, FORSE, avrebbero potuto fare meno morti se le nostre missioni di esperti, istruttori e tecnici non avessero collaborato col regime. Inquietante.

I link sono NYT e Trattato

 

quanto costa variare le fonti nel caso di vittoria dei ribelli?quante scorte esistono in italia?il costo di un cambio di regime quanto costerebbe al paese?se errore è stato(discutibile),oggi,adesso,domani mattina, tra sei mesi,con un cambio di governo e ipotizzando una modifica dei flussi energetici(possibili,probabili,impossibili,altro) quanto costa?siamo sicuri che altro governo avrebbe fatto dichiarazioni più stringenti?io no.poi sulla estetica del beduino non c'è molto da dire.

Credo di aver capito male il tuo ragionamento perché mi sembra che possa essere legato a un ragionamento sui costi.

Ma se i costi sono alti allora è meglio sostenere il regime? Fino a che punto? Quanti manifestanti siamo disposti a sacrificare per 100.000 euro? Quanta libertà dei cittadini libici siamo disposti a sacrificare per 1 milione di euro?

Anche la parte sugli altri governi non mi è chiara:

Siamo sicuri che altro governo avrebbe fatto dichiarazioni più stringenti?io no

Scusami ma cosa c'entra se altri governi avrebbero fatto diversamente? Questo governo, che è al potere, non lo ha fatto.

Suppongo che se avessimo avuto un governo beduino magari avremmo inviato aiuti al Rais. Se avessimo avuto un governo di hippie avremmo mandato dei fiori. Ma questo è il governo che abbiamo. E questi sono i fatti. 

No disrespect meant.

costi come gas,immigrazione,barconi ....la poltica pro libia è stata bypartisan.facciamo la voce grossa,andiamo per far cadere il dittatore,congeliamo tutto e se poi non cade?boh.

non  credo che si possa rischiare.o si?sulle estetica nulla da dire,il servilismo poteva essere ridotto,ma il trattato con la libia è stata cosa buona.

Chiunque vinca la partita continuerà ad usare gli stessi gasdotti, e che la Libia senza i soldi del gas è alla fame o quasi, per cui credo che l' unico rischio per le forniture sia durante la transizione.

Se poi ci fossero davvero rischi per le forniture e volessimo operare cinicamente, piuttosto che tifare per Gheddafi dovremmo cercare di farci buoni sia lui che i ribelli.Come diceva Giovanni sopra, se vincono loro tutto 'sto supporto al perdente lo pagheremo.

E Gheddafi non ha grandi alternative a noi come partner europeo, potremmo tranquillamente tirare un po' la corda senza compromettere nulla.

Tutto questo ragionando come in modo perfettamente cinico, aggiungendo le considerazioni etiche concordo con Michele al 100%.

quante scorte esistono in italia?

scorte di che? di cazzi amari? un casino. Energetiche? zero. L'Italia prende il 30% del petrolio e il 15% di gas naturale dalla libia. Non e' una questione di volerlo dare all'italia o no, non sono biscotti. E' questione che se c'e' una cosa che salta all'aria e brucia quando ci sono rivolte popolari sono proprio le raffinerie, che sono particolarmente difficili da mettere a posto se tutto attorno c'e' la guerra. Le probabilita' che per qualche mese tu debba andare al lavoro a piedi sono molto molto alte.

ci sono navi iraniane che sono passate per suez.altri problemi ovunque.immagino che l'italia stia correndo ai ripari per l'immediato,o no?oppure non abbiamo neppure una residua capacità di riserva?

No, non abbiamo un piano energetico nazionale (cosiddetto PEN). Siamo letterlamente allo sbaraglio. Non siamo in grado nemmeno di prendere una decisione su un termovalorizzatore, e le discussioni sulle energie alternative sono ancora ferme dibattere se l'eolico rovina il paesaggio e se il solare si puo' usare di notte.

Ho compre l'impressione che i giornali italiani di questo non ne parlino perche' se venissero fuori le conseguenze di un taglio libico (molto molto probabili a questo punto) sarebbe panico. Vedi: http://english.aljazeera.net/indepth/features/2011/02/201122212923942483.html

Una vocina mi dice che la chiusura della borsa oggi abbia qualcosa a che fare con il contenimento del panico, che tra l'altro sappiamo essere uno dei cavalli di battaglia di Berlusconi e Tremonti che da anni ripetono che la cura migliore alla recessione e' pensare positivo.

 

Ho compre l'impressione che i giornali italiani di questo non ne parlino perche' se venissero fuori le conseguenze di un taglio libico (molto molto probabili a questo punto) sarebbe panico. Vedi: http://english.aljazeera.net/indepth/features/2011/02/201122212923942483.html

Una vocina mi dice che la chiusura della borsa oggi abbia qualcosa a che fare con il contenimento del panico, che tra l'altro sappiamo essere uno dei cavalli di battaglia di Berlusconi e Tremonti che da anni ripetono che la cura migliore alla recessione e' pensare positivo.

Ecco un bel nuovo mostro per il videogame di Tremonti. Capita a proposito:  Giulio cominciava ad annoiarsi :)

La Libia dipende in tutto dall'estero (esclusa ovviamente l'energia). Serve cibo? Lo comprano all'estero. Servono medicine? Comprano all'estero. Servono macchinari? All'estero anche quelli. Tutto con i soldi del petrolio/gas.

Passata la rivolta e rimesso in piedi un minimo di governo sarà la Libia stessa a chiamarci per vendere al più presto, avendo bisogno di una moltitudine di cose, un po' perché effettivamente mancanti un po' perché promesse al popolo in cambio della fiducia al futuro governante, anche se sempre un Gheddafi.

premetto che auspico una transizione verso altro geverno.

Andate a leggervi i commenti dei lettori del Giornale, auspicano che la rivolta venga soffocata nel sangue per evitare l'arrivo di nuovi immigrati.

Andate a leggervi i commenti dei lettori del Giornale, auspicano che la rivolta venga soffocata nel sangue per evitare l'arrivo di nuovi immigrati.

Bestiale!

Anche trascurando il lato "umanitario", questi son totalmente deficienti. Non si rendono conto che -proprio nel caso la rivolta venga schiacciata nel sangue- non sara' piu' in alcun modo accettabile riconsegnare i profughi al macellaio di Tripoli.

PS: Ovviamente i piloti Libici che si sono rifiutati di bombardare i civili si son ben guardati dal chiedere asilo -ora- all'Italia ...

Dando prova non solo di essere i degni elettori del delinquente per cui Il Giornale lavora, ma di essere anche profondamente stupidi ed ignoranti.

Perché se la rivolta verrà soffocata di immigrati ne arriveranno ancora di più.

Forse ha ragione Alberto Lusiani quando insiste che la miserrima classe dirigente italiana altro non è che l'espressione d'un popolo profondamente ignorante ... nel caso BS-lettoridelgiornale la relazione è chiarissima.

P.S. Ho replicato Carlo Carminati, pardon!

Forse ha ragione Alberto Lusiani quando insiste che la miserrima classe dirigente italiana altro non è che l'espressione d'un popolo profondamente ignorante

Perchè "forse" ?

Siamo quelli che han saccheggiato i negozi di alimentari (oltratutto per l'olio!?) durante la prima guerra del golfo, che tirano i sassi dai cavalcavia perchè l'hanno sentito in televisione, che ancora nell'83 avevano quasi il 40% del parlamento occupato da partiti di ideologia comunista o fascista!

Insomma (secondo me) Alberto Lusiani su questo ha ragione da vendere, soprattutto quando analizza le colpe delle italiche elites in questa situazione.

Trovatemi un solo ambito in cui gli italiani non siano mediamente arretrati...

Qualsiasi ambito, uno qualsiasi... che tristezza...

La produzione di auto da corsa, la produzione di opera, l'abilita' nell'oblio.

Produzione di Prosecco e Teroldego...che giova all'oblio

Non se se possa aumentarti la tristezza o diminuirtela, ma io vedo il problema come tragicomico.

All'essere "mediamente arretrati", ed al perdere terreno nei settori dove andavamo bene, aggiungiamo l'arrogante convinzione di essere una grande nazione!

Ci confrontiamo con quelle che realmente lo sono e le critichiamo pure! Convinti che "come si vive da noi non si vive da nessuna parte".

Son tutti zulù: negli usa la gente si spara per strada e non ha diritto all'assistenza medica, in Brasile vivono tutti nelle favelas, i coreani hanno stipendi da fame, i tedeschi sono ricchi ma tristi e depressi, gli spagnoli hanno le pezze al culo.

Noi no! Noi salviamo tutto con la famosa fantasia italiana!

L'unico che ha capito a cosa serva la nostra fantasia, è stato De Sica: "Con che lo fai il panino?" "Pane e fantasia, marescia'" (mancava il companatico)

Scusate se mi permetto... ma che di qualunque cosa si parli, qualunque dico, si debba poi sempre, sempre, sempre finire ad affanarsi a declinare in tutte le salse il solito o tempora o mores... porcaccia, io sono d'accordo, tutti (o quasi) su queste pagine siamo d'accordo... ma proprio per questo, non lo trovate noioso?

(Scusate, dico: capisco che il vostro possa essere un sfogo... beh, lo è anche il mio).

Permettiti pure. Forse hai anche ragione: è il solito mala tempora currunt*. Anzi, quando ho questi "sfoghi" mi ritorna in mente una mia amica basca, che abitava a Milano, diceva sempre: "voi italiani vi lamentate continuamente, ma poi non vi ribellate mai. Subite tutto" e concludeva dandoci affettuosamente dei cabrones.

In realtà però penso tu abbia torto**. Io sono convinto che la situazione italiana, da una ventina d'anni a questa parte, stia continuamente peggiorando ed in maniera difficilmente reversibile: siamo la barzelletta d'Europa, perdiamo terreno lentamente, ma costantemente, e la nostra classe dirigente sembra palesemente inadeguata.

PS

*per dare un tono metto anch'io una citazione latina :-)

Disclaimer

** intendo sul solito o tempora o mores non sul fatto che sia noioso.

Massì Corrado (e, bzbiz qui sotto), capisco. Ho la vostra stessa identica opinione sulla deriva che abbiamo preso.

Il mio punto (ho postato la risposta al commento tuo ma avrei potuto rispondere a uno qualunque degli altri commenti della discussione) riguardava il fatto che mi annoio a ri-ri-ri-ri-leggerlo sempre uguale a sè stesso. Come quando sono in coda alla posta, sentire i commenti di chi si lagna della lungaggine della coda mi rende la lungaggine della coda ancora più insopportabile.

Ma, ripeto, è solo lo sfogo di chi apre nFA per cercare di capirne di più, trovare informazioni, dati, link, commenti di gente "che ha studiato"... e viene spesso preso dalla deriva delle (pur rispettabili e condivisibili) lagnanze. Tutto qui.

Certo, siamo proprio un Paese di m... ;D

Come quando sono in coda alla posta, sentire i commenti di chi si lagna della lungaggine della coda mi rende la lungaggine della coda ancora più insopportabile.

Se ti ho fatto quest'effetto mi scuso e quasi quasi rimuovo il commento! Non li sopporto neanche io, specie quelli che lagnandosi specificano: "io pago le tasse", e allora? Non si pagano mica per fare meno fila.

Perché di quello siamo all'avanguardia! :)

Sì in effetti è noioso e anche poco utile, però credo sia quasi un riflesso incondizionato per vincere (o lenire) la "solitudine da coda alla posta" quella che ti assale quanto decine di persone intorno a te sono beate e tranquille a parlare del tempo mentre tu vorresti avere il raggio della morte.

 

Il cibo ed i vini, i vestiti, la vita sessuale, il comportamento a tavola, il gusto del bello, la gestione, arredamento e decorazione dell'ambiente privato ...

In queste cose, ed altre, sono fin troppo avanzati!

1) Il caffè al bar

2) Tex Willer

E di che ti stupisci: è la rivista preferita dagli evasori fiscali! Come vedi una copia de "il Giornale" in un ristorante o negozio o nella sala d'attesa di uno specialista/professionista/consulente vai tranquillo ti farà il conto a nero sicuro come la morte.

Forse ha ragione Alberto Lusiani quando insiste che la miserrima classe dirigente italiana altro non è che l'espressione d'un popolo profondamente ignorante

Le masse italiane sono state storicamente alfabetizzate dopo la maggior parte dei Paesi sviluppati, e questo ritardo non e' stato ancora assorbito, tuttavia non sostengo che questa sia la ragione primaria del livello scadente delle elites italiane.  Le elites italiane sono scadenti per una serie di altri motivi:

  • non hanno ancora recepito culturalmente i progressi del metodo scientifico ed empirico, specie nelle scienze sociali, quantomeno sono drammaticamente indietro rispetto alle elites dei Paesi avanzati
  • sono rimaste ancorate a modi di pensare e ragionare arcaici, prescientifici, ideologici, ritengono che si possa plasmare la realta' col diritto declinato in cavilli da azzeccagarbugli in burocratese
  • non hanno spirito civico e cercano primariamente vantaggi personali usando per questo lo Stato e le sue leggi
  • hanno una preferenza per masse semi-analfabete e disinformate: chi e' al potere coltiva ignoranza e disinformazione per le masse elettorali, ma perfino ogni fazione politica anche di opposizione coltiva ignoranza e disinformazione tra i suoi militanti ritenendo propaganda e disinformazione piu' efficaci di un'informazione onesta al fine di conservare potere e consenso

Aggiungerei anche che considerano le tecnologie un accessorio, ad eccezione della comunicazione audio-video dove percepiscono una delle poche utilità, anzi,  necessità.

lettori del Giornale...abbiamo detto tutto....hanno l'encefalogramma piatto quelli eh!

Bell'argomento, invero (io non lo leggo).

 

Trovo sconvolgente che l'opinione pubblica italiana non stia chiedendo al governo italiano di allinearsi con il resto del mondo civile isolando il regime di Gheddafi per forzarne l'abbandono

Trovo sconvolgente che l'opposizione parlamentare italiana non chieda ai cittadini di scendere in piazza, non tanto per "esportare" la nostra democrazia in Libia ma per chiedere due cose semplici:

---

Sul primo punto, noto che l'opinione pubblica italiana ora pensa a ben altro (gli scandali sessuali del presidente, chi mai possa esserci come alternativa credibile - o incredibile - , Bindi, Vendola, Bersani, Montezemolo, i problemi del rilancio del sistema industriale e manufatturiero, ...) ed in pratica è concentrata sul nostro ombelico, che sarà importante in quanto "nostro" ma è insignificante quando vicino (o anche lontano) si usa l'aviazione per bombardare la folla nelle strade. 
Noto anche che una buona fetta delle reazioni politiche agli avvenimenti libici era, almeno fino a domenica, costituita da "preoccupazioni" per una consistente ondata di profughi e che questo aspetto è stato usato come strumento di pressione dei governanti libici verso l'europa. 

Sul secondo punto, ora pare che il PD abbia promosso un sit-in a Roma, presso piazza del Pantheon, alle ore 18:30. Dobbiamo tuttavia comprendere il ritardo con cui l'opinione pubblica nostrana ed i partiti si sono mossi. Come è facile constatare, gli amerikani non sembrano coinvolti nei fatti repressivi e come spesso accade in questo casi, nessuno toglie le pantofole per andare in piazza a protestare e bruciare qualche bandiera se non si stente puzza di amerikani. Anche gli aerei usati per bombardare, sono Mirage, Mig, Sukhoi, non FA-18. 

Comunque per capire di quale pasta sono fatti i governanti italiani, è sufficente vedere la posizione italiana durante la recente crisi diplomatica tra Libia e Svizzera. Il governo italiano si è schierato con Geddafi e nessuno ha trovato alcunché da obiettare. 

Francesco 

 

 

Sarà che io ho una visione terribilmente distorta ma, scusami, a me ciò che scrivi mi puzza un po' di ideologico e di apodittico.

Uno, per quello che conta, da tempo non mi capitava di discutere tanto quanto sta accadendo in questi giorni di questioni di politica estera con amici e colleghi. La mia sensazione è che su tutto quanto sta succedendo in Nord Africa e nel mondo Arabo ci sia grande interesse nell'opinione pubblica, almeno nella sua parte non del tutto ignorante e anestetizzata (semmai sono le solite posizioni strumentali di molti esponenti politici che infastidiscono). Per carità, non voglio star qui a difendere l'"opinione pubblica" italica. Ma le tue affermazioni mi sembrano piuttosto apodittiche.

Due, (infatti), le notizie sulla violenza della repressione si sono diffuse con piena evidenza sui media a partire da ieri. Lagnarsi del fatto che milioni di italiani non siano ancora scesi in piazza (e attribuire, per giunta, la causa di ciò al fatto che non si tratti di marciare contro il nemico "amerikano") mi pare una caso di idologismo molto più evidente di quello (presunto) che intendi denunciare.

Insomma, perdonami, ma per come la poni anche tu mi sembri fastidiosamente concentrato sul tuo ombelico.

A me pare una normale constatazione di fatti ma forse per qualcuno constatare ed evidenziare fatti è ideologico e apodittico. 

Francesco

Eh, forse mi sbaglio, ma a me non pare.

Mettiamola così: su che base definisci "constatare ed evidenziare fatti" l'affermazione seguente?

l'opinione pubblica italiana ora pensa a ben altro (gli scandali sessuali del presidente, chi mai possa esserci come alternativa credibile - o incredibile - , Bindi, Vendola, Bersani, Montezemolo, i problemi del rilancio del sistema industriale e manufatturiero, ...) ed in pratica è concentrata sul nostro ombelico, che sarà importante in quanto "nostro" ma è insignificante quando vicino (o anche lontano) si usa l'aviazione per bombardare la folla nelle strade

Dico: chi è l'opinione pubblica italiana? A me l'"opinione pubblica italiana" in questo momento non  pare del tutto disinteressata alla questione. La questione libica è l'apertura di tutti i giornali italiani (stampa e radio, non ho visto la tv). E' stato l'argomento di discussione principale, tra ieri e oggi, con tutte le persone che ho incontrato. Ovviamente, le persone che incontro non sono un campione rappresentativo del paese. Non ho la pretesa di sostenere che ciò che vedo e ciò che sento sia un "fatto".

Come è facile constatare, gli amerikani non sembrano coinvolti nei fatti repressivi e come spesso accade in questo casi, nessuno toglie le pantofole per andare in piazza a protestare e bruciare qualche bandiera se non si stente puzza di amerikani.

E qui? Quale sarebbe è il "fatto"?

Fatti, in ciò che scrivi, non ne vedo. Sono tue opinioni e intepretazioni. Nulla di più.

Eddai, eddai. Fai solo il controfattuale e capisci cosa intende Francesco, che è ovvio.

Immaginati che qualcosa del genere succedesse, vediamo, dove c'è un governo non completamente ed ovviamente democractico che sia anche fantoccio degli USA ... Iraq, per dire. O Israele (beh, in questo caso non si capisce bene chi sia fantoccio di chi, ma fa lo stesso per l'esempio) o anche solo Haiti. Secondo te cosa succede nelle piazze italiane? 

Non intendo confondere il concetto vago di "opinione pubblica" con il fatto che 1'000 o 100'000 persone scendano in piazza per manifestare, tuttavia questo ultimo fatto, quando capita, è a sua volta notizia che percorre i media ed orienta l'opinione pubblica interna e internazionale. Di sfuggita, l'episiodio per me piu' allucinante di apatia dell'opinione pubblica mondiale fu con il genocidio del ruanda. Credo che il dilemma sia in questi casi "con chi stare" o anche "contro chi stare". Chiaro che per molti il sapere che è coinvolta l'Amerika, aiuta a derimere il dilemma. E qui va detto che questo "star contro" è manipolabile e  sapientemente manipolato e maestri in questo sono proprio quei paesi i cui leader oggi iniziano a cadere come birilli. Le tecniche di gestione del potere da parte delle tirannie contempla l'utilizzo a piene mani di nemici esterni. Nel mondo arabo in passato le tensioni sociali legate al disagio (fame e miseria) venivano risolte dirottando l'odio che si andava accumulando dalla causa vera del disagio (il despota) verso nemici esterni (USA e Israele) e questo veniva poi anche messo in scena con veementi manifestazioni popolari, dove si bruciavano bandiere e fantocci (con qualche coglione che lo faceva anche qui, senza capire che stava recitando un copione fuori posto). Ora per qualche motivo da chiarire, questo meccanismo si è rotto e le rivolte si sono rivolte (scusate il bisticcio) contro i vari rais (non è chiaro se nell'accezione di capo politico o capo banda). Questo cambio di comportamento dell'opinione pubblica di molti paesi arabi (e molti contemporaneamente) è il vero nodo del problema e comprendo che stia disorientando anche la nostra, di opinione pubblica. Tra l'altro il confine tra fatto (realtà) ed opinione (doxa) è molto labile e le nostre opinioni sulla realtà sono (per noi) la realtà. Parola di Watzlawick

Francesco 

Ok Michele e ok Francesco.

Nelle manifestazioni di piazza, ad esempio, nei casi di Iraq e Afghanistan, la componente espressamente contraria alla politica americana (e, in parte, anche la componente ideologicamente antiamerikana) era indubbiamente rilevante. Sicuramente i sinistrorsi ideologizzati e più inclini a scendere in strada (di cui quelli che bruciano bandiere sono, però, una sparutissima minoranza) lo fanno con maggior giubilo se ci sono gli amerikani da contestare. Tuttavia:

1) Nei casi che ho citato, il fatto che ci fosse in ballo la questione di inviare truppe italiane o meno era o no di per sè una spinta formidabile alla reazione di piazza? E non mi vengono in mente dati/fatti di grandi dimensioni per separare l'effetto "Italia in guerra" dall'effetto "anti US".

2) Nel mio primo commento, cercavo anche di cogliere - ma posso sbagliarmi - la sensazione che ho di un forte interesse dell'opinione pubblica (almeno la fetta a me più visibile: età 30-45, graduate). Insolito rispetto a quanto avviene di solito per i fatti di politica estera (a meno che non sia in ballo la questione di entrare noi in guerra o meno).

3) A mio parere, questo fatto - se fosse vero - sarebbe rilevante. Mentre il primo commento di Francesco mi pareva ideologicamente focalizzato sul passato, ignorando la specificità della situazione di cui discutiamo (sebbene, in parte, la sua posizione sia banalmente condivisibile per le ragioni che tu hai menzionato). Francesco ha poi spiegato bene le sue posizioni che, appunto, in buona parte condivido.

Ha ragione, è veramente uno schifo.

Sul Corriere c'è un' intervista del 1979 fatta da Oriana Fallaci proprio a Gheddafi, per quanto io non conosca molto l'intervistatrice (nel '79 non ero neanche nato), vorrei far notare il "tono" dell'intervista, praticamente l'ha preso a cazzotti... Possibile che solo all'estero o in Italia 30 anni fa c'erano giornalisti con le palle di fare quello per qui sarebbero pagati, ossia delle cazzo di domande?

Come si può sperare che l'opinione pubblica non sia la merda che è oggi se il giornalista medio non è altro che una puttana con la penna in mano?

Passatemi il torpiloquio...

 

Oriana Fallaci è stata un gigante del giornalismo mondiale.

purtroppo molti suoi colleghi ce la stanno mettendo tutta per infangare la reputazione di questa fondamentale professione.

prima che la senilità la trasformasse in una vecchina isterica incazzata col mondo ( piùo meno il processo che ha colpito anche il Povero Sartotri), la fallaci è stata una grandissima giornalista.

 

comunque, a proposito delle interviste odierne omai fatte in ginocchio, c'è da considerare che forse manca anche la disponibilità da parte degli intervistati a concederne di simili a quelle tra Gheddefi e la Fallaci. COnsideriamo che siamo in un paese la cui classe dirigente, al primo accenno di domanda piccata si alza da uno studio televisivo e se ne scappa.

se poi il giornale più autorevole del paese riempie le proprie pagine di editoriali che invitano "ad abbassare i toni" ed "assumere attegiamenti più moderati"...

comunque, a proposito delle interviste odierne omai fatte in ginocchio, c'è da considerare che forse manca anche la disponibilità da parte degli intervistati a concederne di simili a quelle tra Gheddefi e la Fallaci. COnsideriamo che siamo in un paese la cui classe dirigente, al primo accenno di domanda piccata si alza da uno studio televisivo e se ne scappa.

Non mi convince. Questa è in parte una causa del problema, ma in parte una conseguenza. E' chiaramente un circolo vizioso. Del resto, il politico di turno può alzarsi e andarsene una, due, tre volte ma non sempre. Il politico non potrebbe alzarsi e andarsene se il giornalista che fa il suo mestiere fosse la regola e non l'eccezione.

Il punto è che, come noto e come discusso più volte anche su nFA, la maggior parte dei giornali sono finanziati dalla politica. Il loro servilismo ne è in parte una conseguenza. Se il giornalista di turno non si adegua all'andazzo, il politico chiama il suo direttore e gli fa fare una bella ramanzina (minimo).

Non a caso, diversa è la situazione per testate/programmi tv che non hanno bisogno della protezione politica in quanto sono in grado di sostenersi da soli (esempi classici: il fatto o, più indirettamente, report).

prima che la senilità la trasformasse in una vecchina isterica incazzata col mondo

Che mi risulti questo non è mai successo. È morta prima.

Confondi l'avere opinioni diverse con l'isteria incazzata degli altri.

Le sue opinioni erano lucide e coerenti sino alla fine, anche se non condivisibili (alcune).

Ed il "vecchina", davvero, lo lascerei stare. Non era vecchia per niente.

Il confronto con Sartori fa troppo onore a lui ed offende lei, nonostante entrambi avessero origini toscane. Sartori HA scritto svariate cose incoerenti, e non solo in anni molto recenti.

"Mah! Ora son io che non capisco. Anziché figli-di-Allah in Italia li chiamano «lavoratori stranieri». Oppure «mano-d' opera-di-cui-v' è-bisogno». E sul fatto che alcuni di loro lavorino, non ho alcun dubbio. Gli italiani son diventati talmente signorini. Vanno in vacanza alle Seychelles, vengon a New York per comprare i lenzuoli da Bloomingdale' s. Si vergognano a fare gli operai e i contadini, e non puoi più associarli col proletariato. Ma quelli di cui parlo, che lavoratori sono? Che lavoro fanno? In che modo suppliscono al bisogno della mano d' opera che l' ex proletariato italiano non fornisce più? Bivaccando nella città col pretesto della merce-da-vendere? Bighellonando e deturpando i nostri monumenti? Pregando cinque volte al giorno? E poi c' è un' altra cosa che non capisco. Se davvero son tanto poveri, chi glieli dà i soldi per il viaggio sulla nave o sul gommone che li porta in Italia? Chi glieli dà i dieci milioni a testa (come minimo dieci milioni) necessari a comprarsi il biglietto? Non glieli darà mica Usama Bin Laden allo scopo d' avviare una conquista che non è solo una conquista di anime, è anche una conquista di territorio?" (La rabbia e l'orgoglio). 

 

Questa roba qui come la dobbiamo definire? Una cosa a metà tra il bar e Calderoli? Propenderei anche io per una certa isteria senile. 

Con opinioni di "una vecchina incazzata" intendevo le sue sparate sull'immigrazione fatte in "la rabbia e l'orgoglio", sotto riportate da Marcop. Argomenti che inin bocca ad altri,in  molteplici articoli qui pubblicati, anche di recente, ci siamo peritati (giustamente) di sbertucciare e deridere (palma in primis). Un po' come Sartori, straordinario analista della politica, politoloo di meritata fama, ma che quando mette bocca su argomenti quali l'immigrazione o ilGlobal Warming spara cazate da osteria. In questo stava il mio paragone tra i due, che per il resto rimangono molto diversi.

 

Poi forse il vecchina me lo potevo risparmiare, in effetti. My foult* :-)

 

*[edit]

FAULT! grazie Carminati. sono un pirla :-D

Poi forse il vecchina me lo potevo risparmiare, in effetti. My foult :-)

Foult???

:)

dovrei piantarla di bere prima di digitare sulla tastiera :-D anche questa ... is my fAult

non per farmi i cavoli tuoi ma bere alle 10.48? 

Era una battuta. semplicemente sono maldestro e disattento digitare e non rileggo i messaggi ( pessima abitudine). Ora però taglio che stiamo rubando spazio alle riflessioni, e mi devo servire un caffè :-D

Oriana Fallaci ha scritto anche diversi libri, recentemente ripubblicati in edizione economica (BUR). 

Il libro con le interviste della fallaci e' una meraviglia. Ma non ricordo interviste a politici italiani? O ricordo male?

Se ho ben capito a cosa ti riferisci ricordi male, c' erano Leone, Andreotti, Amendola e Nenni.

Bellissimo davvero il libro...

cito Metilparaben

siamo alla frutta ragazzi.

 

E così si vede chiaramente che ha ragione Francesco Forti: in Italia, le reazioni dell'opinione pubblica non dipendono affatto dalla gravità degli eventi - come dovrebbe essere - ma dalla nazionalità di chi è coinvolto (o supposto tale) e persino dalla provenienza delle dichiarazioni.

Tutto ruota squallidamente intorno al nostro misero particulare, fermi al Sole che ruota intorno alla Terra ....

 

Prendo dalla citazione di Stefano, cosi' che si veda:

Walter Veltroni sulla situazione in Libia:

E' una delle crisi più gravi del Mediterraneo per i suoi molteplici aspetti, da quello degli immigrati a quello energetico, fino alla sicurezza degli stessi cittadini locali che stanno subendo una drammatica repressione con tanto di bombardamenti.

Vergogna. L'uomo dell'Africa e della solidarieta'. Per ridursi cosi', meglio restare comunisti. 

 

La politica estera italiana, nei confronti del regime libico è sempre stata quella che conosciamo, dai tempi di Andreotti in poi. Miope e squallida?

 

E' vero , però , oltre a quanto citato da Michele , non si è mai arrivati a questi punti :

Qui una prova

anche se qualcuno del governo dice che avere fatto tutto alla luce del sole è e sarà un grande vantaggio , mah

Magari la miopia della politica estera italiana si fosse limitata ai rapporti con la Libia: ci ricordiamo ancora, credo e spero, le sconcezze perpetrate dal Boss co i cavei onti nella crisi balcanica. Del resto (purtroppo non sono riuscito a scovarlo) fu lo stesso SB a volere la Farnesina ed i funzionari ad essa relativi come surrogato del fu Ministero del Commercio Internazionale soppresso, appunto , dal Gov. B IV.

E questo?

Borsa Italiana comunica che i mercati MTA, ETF, SeDeX e MOT sono fermi

http://www.corriere.it/economia/11_febbraio_22/borsa-sospesa_be70a830-3e5f-11e0-a025-f4888ad76c86.shtml

Fa parte del Grande Caso o dei buoni affari del passato delle elites nostrane con i libici?

Oscar Giannino insinua anche lui che possa esserci qualcosa di strano (da Chicago Blog via Phastidio)

Però non capisco l'indignazione. Lui dice:

Cioè che si tratti di un escamotage per impedire o dilazionare l’effetto sui tanti titoli – Eni, Unicredit, Impregilo, Finmeccanica -  toccati e coinvolti dalle vicende libiche. ieri la Borsa italiana è quella che più ha perso, per l’esposizione nazionale al Gheddafi System. Non è che i mercati si possano tenere aperti solo i giorni in cui brilla il sole. Così, si tagliano le mani a tutti coloro che legittimamente opererebbero sui nuovi prezzi in via di formazione.

Bhe... ma non è quello che si fa sempre quando si sospende un titolo "per eccesso di ribasso" o "per eccesso di rialzo"?? Se si fa solo su un singolo titolo la cosa diventa allora accettabile? O sono io, che non capisco, o bisognerebbe indignarsi anche in quei casi.

guarda che ufficialmente è per motivi tecnici, non per eccesso di rialzo/ribasso.

 

 

Oggi sulla rassegna stampa ho sentito De Michelis che ricordava di quando andò a Tripoli come Ministro degli Esteri del governo Andreotti e Gheddafi mandò a riceverlo il Ministro della Pesca (e poi lo fece restare a Tripoli per due giorni senza riceverlo mai). Era solo l'antipasto della tenda piantata a Villa Pamphili. 

Ma come, una delle poche cose che vanno a merito di Gheddafi, gliela vogliamo togliere? Il gallo cedrone io l'avrei fatto stare sull'aia e gli avrei sguinzagliato dietro il ministro della caccia....

Beh, chi la fa l'aspetti.

A cavei onti qualcuno dovrebbe ricordare quella volta che a Venezia mando' due mignotte a ricevere il ministro messicano del commercio estero, il quale dovette faticare parecchio per far capire a queste che non aveva bisogno di nulla, che si togliessero di torno e facessero sapere al loro boss di farsi uno shampoo e di andare a parlare con lui.

Ooops, mi sa che ho rivelato un segreto diplomatico ...

Ehi Michele, non avrai mica una serie di documenti di Assange provenienza per caso?

Ehi tosi, scuseme ma mi dovete informare meio: e chi xeo sto cavei onti?

I piloti libici che hanno disertato sono atterrati a Malta, perche' secondo loro c'era il rischio atterrando in Italia che noi li rimpatriassimo.

all'articolo 4 - “l'Italia si impegna ad astenersi da qualunque forma di ingerenza, diretta o indiretta, negli affari interni o esterni che riguardino la giurisdizione dell'altra parte. L'Italia non userà mai ne permetterà l'uso dei propri territori in qualsiasi atto ostile contro la Libia"

Capito perche' non si puo' disturbare Gheddafi ? Altro che volerlo fermare.

Votato anche dal PD, tanto per non sbagliarsi nei momenti critici. E meno male che quelle poche volte che non ho dato scheda bianca negli ultimi anni la croce l'ho messa su quei fessi dell'IdV.

Ecco chi siamo in politica estera. Il resto sono chiacchiere e sofismi per lavarsi la coscienza.

Grazie Michele per il punto di vista netto che instancabilmente ci fornisci.

 

 

Mi spiace contrariarti, ma come ho spiegato poco fa quella di mettere la croce sull'IdV è proprio la scelta peggiore fra tutte quelle possibili http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/La_Libia_e_l%27Italia?fb=comments#c63647

(link corretto alle 12:25)

Il link porta ad un commento di marcospx.

Comunque spero che il voto per l'IDV non sia servito ad eleggere costui

Massimo,

rispetto il tuo punto di vista.

Non condivido molte delle scelte di IdV ovviamente.

Sta di fatto che IdV il trattato non l'ha votato, gli altri si. Poi si possono costruirci tutti i ragionamenti che si vuole sui fatti ma tali restano e questo singolo fatto mi conforta.

Sulla politica nucleare non ho una competenza particolarmente approfondita, penso che l'Italia nell'86 abbia fatto una scelta sbagliata.

Penso altresi' che il ritorno al nucleare di Silvio e della sua banda (con i leghisti che hanno cominciato la danza del NIMBY) forse mi spaventa anche di piu'. I reattori sono cose serie non si maneggiano nel modo in cui fanno loro.

Penso che importare una tecnologia che gli altri stanno cominciando a considerare datata per un programma che dara' i primi frutti tra 15-20 anni non sia particolarmente lungimirante.

Penso inoltre che non risolva la nostra problematica energetica perche' l'uranio non ce lo abbiamo come non abbiamo una seria politica di stoccaggio delle scorie. In 20 anni non siamo riusciti a dismettere quello che avevamo con la SOGIN che sta ancora li.

La cosa che mi rende pessimista in Italia e di cui bisognerebbe discutere non sono i grandi principi ma l'esecuzione concreta dei progetti, degli annunci a effetto non sento il bisogno di discutere

Per l'energia posto che tutto vada secondo i piani (e non ci riescono nemmeno i finlandesi ed i giapponesi) vedremo qualcosa tra 15 anni. Non vedo nulla di redditizio dal punto di vista energetico nel breve o nel medio termine cosa di cui nessuno si occupa, forse perche' troppo "operativa".

Non vedo un un piano energetico, solo un annuncio e delle risorse impegnate per qualcosa che dara' frutti concreti in tempi molto lontani.

Nulla di nuovo s'intende, la DC faceva le cattedrali nel deserto, Silvio promette il Ponte sullo Stretto e le Centrali. Ma anche nulla di reale.

 

Massimo,
rispetto il tuo punto di vista.

Sbagliato.

Da un lato perché un "punto di vista" degno di quel nome non ce l'ha. È solo un robot programmato a difendere qualsiasi cosa faccia il criminale che - solo televisivamente spero - l'ha programmato.

Dall'altro perché così perdi tempo a "rispondergli" (come si faccia a rispondere ad un robot lo sanno solo alcuni pazienti lettori di chiara formazione catto-comunista i quali non riescono ad accettare l'idea che esistano individui stupidi e malvagi, che invece esistono) alimentando l'ego del robot-troll. Il robot-troll ha un feedback interno che lo alimenta: più gli rispondi più scrive le stesse demenziali puttanate per le quali è stato programmato via ripetuta esposizione a Fede, Panebianco, Sgarbi, Brunetta, Sacconi, Feltri, Quagliarello, Cicchitto (sp?), Ferrara ed altro ciarpame umano al servizio del satrapo ... la "gnocca fresca", che il satrapo tiene nel semi-interrato, ai robot-troll la promettono ma non la vedono mai, men che meno toccano ... sembra che sognare d'essere come "lui" senza mai riuscire ad esserlo serva da incentivo e mantenga il robot-troll incollato al video.

STOP FEEDING THE TROLLS, ALL THE TROLLS OF ALL "COLORS"!

La loro presenza è nociva: genera solo fumo nell'aria e consuma bandwidth! 

 

Tra l'altro è evidente come non rispettino le 3 leggi della robotica.

Sono anche difettosi quindi :D

ahahahah rubata e riciclata su punto informatico, (lì i troll sono i "macachi", quelli fanatici della apple)

Azzo! Che sento !

 

Finora paziente non me l'aveva mai detto nessuno !

Finora paziente non me l'aveva mai detto nessuno !

Catto-comunista invece sì?

:-)

aha, adesso ho capito il  desiderio della banda larga degli italiani, i trolls sono preoccupati di avere banda a gogo per trollare e chi non trolla è preoccupato che i trolls non gli lascino banda sufficiente per lavorare!!

 

 

 

Sono anch'io pienamente d'accordo con i pdv espressi da Boldrin.

Desidero solo aggiungere che l'acquiescenza e l'inerzia italiana, oggi giustamente rimproverate al Governo e specificamente all'ineffabile duo PdC/Frattini, datano da tempi molto anteriori all'incommentabile Tratto di amicizia ed alle sue impresentabili clausole, giustamente sottolineate nel tuo intervento.

Acquiescenza, viltà e inerzia datano sin dal colpo di stato con cui Gheddafi ha assunto il potere, 41 anni fa. E hanno avuto per vittime di prima linea non libici in rivolta contro il regime demenzial/dittatoriale di Gheddafi, ma tante migliaia di intere famiglie connazionali che dovettero abbandonare all'improvviso e senza indennizzo case, proprietà, attività economiche etc. etc.

L'Italia ha inflitto torti imperdonabili ai libici, a partire dalla conquista che data esattamente da cent'anni, voluta dal governo Giolitti e a finire con le atrocità perpetrate da Graziani. La lettura degli onesti e sacrosanti libri di Del Boca è doverosa e istruttiva. Ma gli italiani che furono scacciati come reietti nel 1970 niente avevano a che fare con quegli avvenimenti i più recenti dei quali risalivano a una generazione prima.

Un qualsiasi governo europeo, anche di potenza post coloniale, avrebbe mandato gli incrociatori a proteggere interessi nazionali, emblematicamente (ma anche fisicamente) rappresentati da questi 20mila connazionali: gente che parlava in italiano, aveva il passaporto italiano, mandava i figli in scuole italiane etc. etc.

Il Governo italiano non fece allora assolutamente niente, se non dirottare qualche nave della Tirrenia. E in quel momento la Libia, anche come potenza petrolifera, non era niente rispetto ad oggi. Gheddafi era un ufficialetto messosi a capo di un paese sostanzialmente primitivo, ancorchè potenzialmente ricchissimo (abbiamo visto poi l'uso che è stato fatto da questa ricchezza, vedi i Mirage che oggi mitragliano la folla).

Non deve meravigliare che un paese che lascia maltrattare e cacciar fuori a pedate nel sedere migliaia di concittadini inermi e soprattutto incolpevoli di alcunchè sia stato poi sistematicamente trattato con la sufficienza, la strafottenza, il brutalissmo ricattatorio di un Gheddafi in progressiva deriva verso una satrapia sanguinaria. Gheddafi ha costantemente chiesto e inevitabilment eottenuto condizioni umilianti per l'Italia, forte del suo rubinetto petrolifero, ma ben sapendo che mai avremmo scoperto i suoi bluff, perchè già avevamo accettato da pusillanimi l'infingarda umiliazione del 1970. Con tutto il disprezzo personale che nutro verso il PdC, trovo tuttavia ingeneroso indicare l'indecoroso baciamano come un inedito estemporaneo: ha radici ben profonde.

Ogni momento è figlio della storia, è inevitabile. Ma noi sulla storia sputiamo sopra, vedi il 17 marzo etc. etc.

Il baciamano è un gesto che colpisce la gente comune più di altre cose ma non è il solo a segnare il punto più basso del nostro appecoranamento al rais.

Fatti analoghi al 1970 furono subiti anche dai pied noir francesi.

Che il Colonnello sia un leader con il quale fare i conti in Europa lo sanno tutti. Da presidente della Commissione Ue Prodi lo riceve a Bruxelles. Da premier negozia l´accordo di partnership tra Italia e Libia, ma ne blocca la firma. Troppo esose le richieste di Gheddafi, sproporzionate da un punto di vista economico e politico. Troppo scarse le garanzie sul rispetto dei diritti umani per gli immigrati. Poi, nella primavera del 2008, al governo torna Berlusconi che dopo pochissimi mesi vola a Bengasi per firmare lo storico "Trattato di amicizia, partenariato e cooperazione" che mette fine ai dissidi sui danni coloniali italiani.

Ecco chi siamo in politica estera. Il resto sono chiacchiere e sofismi per lavarsi la coscienza.

Ecco chi siamo:

http://www.repubblica.it/esteri/2011/02/22/news/ira_ue-12753847/

Certo, certo. Tutto questo è abbastanza noto da tempo, e comunque non meraviglia.

Stpisce che questi bei tomi (intendo Frattini e il suo Capataz, ma il concetto è applicabile anche ad altri contesti) non si rendano conto che una politica che getta discredito sull'Italia a lungo andare danneggia non solo la nostra immagine, ma i nostri interessi. Interessi materiali, commerciali, industriali etc. etc. Prima o poi queste cose si pagano.

Bisognerebbe anche vedere se tale trattato é compatibile con la NATO…Ammettiamo che la NATO decida di andare in Libia cosi’ come ando’ nei balcani o in Afghanistan. L’Italia che fa? Esce dalla NATO? Sarebbe bene…
La cosa peggiore é che ancora una volta, che sia in un senso (Libia) o nell’altro (Afghanistan e balcani) la destra e la sinistra sono spesso assieme con le solite politiche del cavolo. Ecco perché in Italia la rivoluzione non si fa...

L'Italia dovrebbe sospendere il trattato per intervenire. Probabilmente non interverrebbe in una eventuale forza multinazionale se non come interdizione dal mare e simili cosi' non ci sarebbe una violazione formale, o comunque so troverebbe una formula diplomatica atta allo scopo.

Quello che conta e' lo spirito del trattato, che ci vede in ginocchio. A chi sostiene teorie a base di "realpolitik" farei notare che gli altri la "realpolitik" la applicano eventualmente da una posizione di forza, non di debolezza, questa e' una grande differenza rispetto alla politica di altri paesi.

 

Sinceramente: non capisco dove vediate tutti 'sti problemi! Come al solito aspetteremo di capire chi vince e correremo in suo soccorso.

I trattati precedenti, se ci convengono, chiederemo che siano mantenuti e, se non ci convengono, ci inventeremo qualche "non belligerenza" per non rispettarli.

Qualora ci fosse una forza multinazionale e può tornarci comodo farne parte, ne faremmo parte (anche se nessuno ci vuole, come abbiam fatto in Somalia) altrimenti che si ammazzino tra di loro.

E dai tempi dei Savoia e della triplice alleanza che i nostri governi si comportano così, perchè adesso dovrebbero farsi problemi?

 

Non tutti comunque sono così proni. La Cancelliera Merkel ha definito pubblicamente il discorso di Gheddafi "terrificante" mentre la stampa tedesca registra il "singolare e bizzarro" colloquio telefonico di Berlusconi con Gheddafi, nel quale il nostro si è lasciato dire che in Libia "va tutto bene" e che il popolo chiede solo "pace, unità e stabilità". Ci saranno di mezzo tutte le ENI e Saipem che volete, ma mi sembra veramente una bizzarra fantasia quella di farsi acritico portavoce di un delirante sanguinario che afferma che tutto va bene nel suo paese mentre fa mitragliare la popolazione dall'aviazione militare (istruita da francesi e italiani, oltretutto, davvero un bel colpo!).

Poi, per quel che può contare, vorrei aggiungere che l'esistenza di importanti rapporti commerciali ed economici è circostanza a doppia faccia, genera vulnerabilità ma anche forza. Dove va senza l'Italia un paese dove anche le lampadine arrivano da qui? Dove non c'è un ascensore o un semaforo o una fabbrica di conserva che non sia di costruzione italiana? Per tacere dei campi ENI et. etc.

La Kanzelerin sa benissimo che la Germania produce la sua elettricità con carbone, lignite e nucleare e quel poco di gas che usa lo importa dalla Russia. Per la Germania la Libia praticamente non esiste, a parte gli sgherri riconvertiti in pretoriani di Gheddafi. La vorrei vedere a rampognare Putin invece...

Sarà. Non siamo nati ieri e sappiamo bene che dietro alla politica internazionale vi sono inevitabilmente considerazioni di interessi nazionale economici e non solo. Ma non c'è scritto da nessuna parte, mi pare, che gli affari debbano essere obbligatoriamente accompagnati da atteggiamenti squalificanti. Gli affari non confliggono con la qualità e soprattutto con lo stile dei rapporti personali.

L'avv. Agnelli fu direttamente ed esplicitamente socio finanziario dei libici, nondimeno non risulta abbia mai baciato la mano a Gheddafi.

In modo ben più brillante e autorevole di me dicono la stessa cosa per es. Gramellini sul Buongiorno della Stampa di oggi, e più tecnicamente lo stesso Sergio Romano sul Corriere. Mi sento in buona compagnia.

 

E' strana la relativa assenza di notizie e soprattutto dall'interno della Libia le cui tribù, che io sappia, non sono molto favorevoli a Gheddafi

dice che le tribù in questione sarebbero piuttosto islamiste e quindi nel caso libico la cacciata del laico Gheddafi parli in loro favore quasi sicuramente

RR

In un messaggio pubblicato sul sito Internet del gruppo di opposizione«17 febbraio», si legge che rivolgendosi «all'Unione Europea, e in particolare all'Italia, la gente di Nalut ribadisce di far parte di un popolo libico libero e, dopo il vostro silenzio riguardo le stragi compiute da Gheddafi, ha deciso che interromperà dalla fonte l'afflusso di gas libico verso i vostri paesi, chiudendo il giacimento di al-Wafa che attraverso la nostra zona porta il gas verso l'Italia e il nord Europa, passando per il Mediterraneo». I manifestanti di Nalut sostengono di aver preso questa decisione «perché voi non avete fermato lo spargimento di sangue della nostra gente e del nostro caro paese avvenuto in tutte le città libiche. Per noi il sangue libico è più prezioso del petrolio o del gas». Il messaggio è firmato «la gente delle zone occidentali dalla regione di Nalut».

fonte: Corrie della Sera

 

Accidenti a 'sti rivoltosi: sono ideologici e apodittici. 
Mi sa che qualcuno dovrà andare da loro a baciare le mani .... o magari qualche altro segno di (maggiore e migliore) rispetto. Sempre che noi italiani meritiamo il loro. 

Francesco 

No, guarda. (Francesco cita polemicamente una mia risposta ad un suo commento, più in alto).

La tua provocazione è fuori luogo.

Io, se c'è una manifestazione, in piazza contro quel porco stasera ci scendo eccome. A costo di doverlo fare col PD, e pur non dubitando della finalità in parte strumentale della manifestazione che tu citi. Ma  permettimi di dubitare che se gli italiani fossero scesi in piazza ieri questo sarebbe bastato a cancellare, agli occhi dei liberi rivoltosi libici in questione, una politica dissennata pluridecennale.

Ok, ti permetto di dubitare :-) ma tu permettimi di dissentire. La distanza delle posizioni di un popolo da quelle del suo governo forse influisce poco ma è determinante nel "feeling" tra popoli. Chi tace, acconsente. Il popolo italiano tace, sonnecchia? Significa che tutto sommato, è in tutt'altre faccende affacendato. Ovvio che gli insorti puntano, togliendo il gas, a fare pressioni sui governi, piu' che sul popolo italiano ma in questo modo fanno capire che gli interessi possono essere un'arma a doppio taglio. Dipende da chi ha il coltello dalla parte del manico. Sul piano etico pero' un popolo dovrebbe partecipare (essere parte, farsi coinvolgere emotivamente) indipendentemente dagli interessi (gas) o dalle paure (ondate di profughi) e se lo fa questo conta. Eccome se conta. Mi pare anche sia la tesi, nemmeno tranto tra le righe, dell'intervento di Michele, repliche comprese. 

F

"Ovvio che gli insorti puntano, togliendo il gas, a fare pressioni sui governi, piu' che sul popolo italiano ma in questo modo fanno capire che gli interessi possono essere un'arma a doppio taglio."

Nella particolare situazione contingente quest'arma non è efficace. Per via della crisi economica la domanda di gas in Europa è scesa. I contratti di fornitura sono quasi tutti a lungo termine e in genere assistiti da una clausola "take or pay" (se non ti prendi il gas me lo paghi lo stesso) e gli operatori (ENI ed altri) hanno comprato più gas di quanto ne riescano a vendere. Pertanto se le forniture si interrompono per un periodo non troppo lungo gli importatori risparmiano di pagare la penale. Il caso è molto diverso se l'interruzione si prolunga, perchè allora in Italia si ferma tutto. 

Nulla vieta però al nuovo governo libico di alzare la posta con l'Italia una volta che le acque si siano calmate.

Dal semplice "adesso pagate di più perché lo diciamo noi" al più sottile "o pagate di più o vi sputtaniamo ancora di più davanti al mondo rivelando i vostri accordi sporchi con Gheddafi"

Non la vedo semplice per noi...

vi sputtaniamo ancora di più davanti al mondo

Tecnicamente impossibile :-)

o un bel giro di tangenti e stanno tutti zitti e si continua a fare affari come prima

che equivale ad alzare il prezzo.

Le tangenti comunque qualcuno (di solito i contribuenti) le paga :)

Interessante articolo de El Pais

 

Ma il Bunga Bunga di Stato della visita del Colonnello giusto dell'anno scorso ce lo siamo dimenticati? 500 escorts recluto'... E Berlusconi gli fece i complimenti...e gli abbiamo anche dato dei soldi di risarcimenti...

Ora come fa Berlusconi a tirargli le bombe...secondo me gli da asilo politico...

http://www.youtube.com/watch?v=JelHYyqc9ck

http://www.youtube.com/watch?v=MwUZn-YdJys&feature=related

http://tg24.sky.it/tg24/cronaca/2010/08/29/gheddafi_roma_tenda_cavalli_t...

Ma come la volete questa politica estera?

Obama: L'America non presume di sapere cosa è meglio per gli altri. Vi gusta? Uno così non esporta la Democrazia a cannonate come quel fetente di Bush che diceva: La Democrazia è un'aspirazione universale dei popoli. 

A quale dei due principi vorreste che si ispirasse la nostra politica estera? Che dovremmo fare? Per caso come fa Obama con la Cina (esempio di rispetto dei diritti umani)? Cioè gli dai del regime tirannico agitando il ditino in pubblico e poi gli vendi i tuoi titoli di Stato e gli fai produrre gli iPad?

OK OK, Obama non avrebbe mai fatto 'attendare' un Gheddafi e le sue amazzoni sul prato della Casa Bianca. E' questo il problema della nostra politica estera? Qualcuno sa spiegare?

 

Obama non avrebbe mai fatto 'attendare' un Gheddafi e le sue amazzoni sul prato della Casa Bianca. E' questo il problema della nostra politica estera?

Sinceramente sì. 

I vicini di casa non te li scegli e, per il bene del paese, magari anche per il bene del popolo libico, bisogna fare compromessi e maneggiare merda. Questo lo accetto, è un' azione necessaria. E' diplomazia.

Vantarsene ed affermare che la merda è pulita è un'azione non necessaria e non richiesta.

Difendere il massacro dei ceceni è un'azione non necessaria e non richiesta.

Augurasi che vinca l'amico Bush le elezioni è un' azione non necessaria e non richiesta.

Vantarsi di aver sedotto la leader Finlandese è un'azione non necessaria e non richiesta.

I pochi esempi pescati nel mucchio, oltre a essere non necessari e non richiesti, sono anche potenzialmente controproducenti per il prestigio e le relazioni dell'Italia. Questa non è diplomazia: è cialtronaggine.

 

 

Intervenire militarmente e massicciamente contro uno stato estero, senza che nessuno all'interno dello stesso lo richieda, giustificando l'azione dinnanzi all'ONU attraverso gravi menzogne (due nello specifico: presenza di MDW nel territorio e contatti con gruppi estremisti attivi), ed occupando lo stesso paese ab infinitum E' COSA PIUTTOSTO DIVERSA dal tentare, attraverso forme non eccessivamente invasive - alcune delle quali suggerite da Boldrin-, per fermare un genocidio IN ATTO, il quale si configura come tale all'interno del contesto delle norme internazionali sui diritti umani.

tu non noti la differenza?

Certo che la noto. E non sponsorizzo certo un'invasione Iraq style. Dico solo che mi sembra sciocco parlare di 'alti principi' o teatrini mediatici mal riusciti (nei quali il nostro premier si è specializzato), proprio nel momento in cui è scoppiato il cesso.

Blaterare però condanne a reti unificate o andare in piazza con fischietti e campanelli a parlare di diritti umani mi sembra un tipico riflesso pavloviano in cui siamo molto bravi e tra una settimana penseremo ad altro (almeno finchè non torna il freddo e dobbiamo riaccendere i termosifoni).

Ah certo, possiamo organizzare un'altra giornatina di piazza e sfogarci contro il puttaniere, che non fa mai male (a chi gli piace), ma con la Libia non c'entra niente.

 

Ma come la volete questa politica estera?

tra le altre cose, io avrei chiesto che, visti i salamelecchi e (in nome della realpolitik, ovvio) i baciamano, ci potessero essere almeno dei risultati concreti..

Michele,

attivandosi per offrire asilo ai perseguitati e supporto politico e materiale al popolo in rivolta.

 

hai visto l'ultima dichiarazione di UB?

Una nuova ondata di immigrati potrebbe riversarsi in Italia in conseguenza della crisi del Maghreb e, in particolare, della Libia? "Intanto non sono arrivati e speriamo che non arrivino. Se arrivano li mandiamo in Francia e Germania...". Lo dice il leader della Lega, Umberto Bossi, conversando con i cronisti a Montecitorio. E verso Tripoli, che posizione dovrebbe tenere il governo? "Aspettiamo ordini dall'Europa", ribatte.

e questo è il capo del partito a cui appartiene il ministro dell'interno. In Francia e Germania, che hanno accolto mi pare dieci (DIECI) volte il numero di richiedenti asilo dell'Italia. 

 

 

quando ho letto questa dichiarazione di Bossi sono rimasto disgustato. Gheddafi manda gli aerei a bombardare la folla, e Bossi di cosa si preoccupa? che gli scampati non rimangano da noi. Da ospedale psichiatrico.

Hai elencato una lista di figure di merda, sono d'accordo. Ora però in Libia non si scherza, che politica estera dovremmo fare? A quali principii ci dovremmo ispirare. I nostri termosifoni dipendono dalla Libia. Suggerimenti sull'ispirazione della ns politica con la Libia from now on?

Ti do la mia opinione (che magari non ti piacerà), la politica estera è ipocrisia pubblica e realismo dietro le quinte. Magari cominciare a dipendere un po' meno dai fornitori di energia diversificandoli. Ah già, ma ci vogliono i rigassificatori, che sbadato. Tutti d'accordo NIMBY. Anche questa è cialtronaggine. Bipartisan.

Se ci troveremo nella merda coi termosifoni attribuire la responsabilità al puttaniere mi pare un modo di svicolare.

 

Se i termosifoni si spengono ci potremo sempre scaldare con un bunga-bunga di massa...

Non sono solo figure di merda. Figure di merda son queste, quelli che ho elencato sono errori di politica estera che potevano crearci problemi (con la Finlandia, con la Cecenia e con Obama).

Fatti per faciloneria e voglia di strafare.

Errori che nuociono all'immagine dell'Italia che viene percepita come un paese banderuola che difende stragi di civili per convenienza (cecenia), che in faccia ti dice una cosa ed a casa un'altra (Obama e Finlandia). E tutto questo senza che fosse necessario ed inevitabile.

Adesso, come ho detto in un commento sopra, aspetteremo di sapere chi vince e correremo in suo soccorso e faremo quel che c'è da fare per non rimanere senza gas (che comunque i libici il gas vogliono venderlo).

In caso vincessero i ribelli la nostra situazione sarebbe migliore se non ci fossimo spacciati per i grandi amiconi di Ghedaffi, in caso vincesse Gheddafi tutto rimarrà come prima, ma noi passeremo per i grandi amiconi di un dittatore sanguinario agli occhi del mondo.

In entrambi i casi la situzione sarebbe stata migliore se gli accordi con Gheddafi fossero stati fatti in un clima di sobrietà (che non è una cosa folle: é quello che han fatto tutti gli altri paesi.)

 

I nostri termosifoni non dipendono dalla Libia.

Il gasdotto che porta il gas libico in italia è il più piccolo che abbiamo. Gli altri punti di ingresso nel sistema italiano sono Tarvisio (Russia), Passo greis e transitgas (Europa del nord), e Mazara (Algeria). Poi abbiamo parecchio stoccaggio e un paio di rigassificatori con i quali puoi fare arrivare gas da qualsiasi parte del mondo. Se il gasdotto libico dovesse andare in tilt il sistema reggerebbe senza alcun problema. Al massimo si potrebbe verificare un aumento parziale dei prezzi spot che comunque sono già i più alti di europa per il fatto che eni ha un enorme potere di mercato. I problemi diventerebbero più grossi se si dovesse contemporaneamente interrompere la fornitura dall'algeria oppure se dovessero chiudere il canale di suez da dove passano le navi cariche di gas liquefatto.

Sono d'accordo che la situazione non è delle migliori, ma mi sembra una follia quella di prostrarsi ad un dittatore solo perchè compriamo una parte (pure piccola) del nostro gas dal suo paese. Bisogna sempre tener presente che anche la libia ha interesse a vendere il gas non siamo solo noi ad avere interesse a comprarlo.

Sì però non continuiamo con questa storia del prostrarsi. Il nostro puttaniere si è prostrato ad un dittatore che era (pareva) saldamente in sella.

Ma ora parliamo di politica estera. In Libia non c'è un El Baradei, non c'è un opposizione organizzata, neanche tipo Fratelli Musulmani (Dio ce ne scampi ...), ci sono alcuni capi tribù delle montagne. Gli Stati parlano (o non parlano) con gli Stati. Noi con chi parliamo? Non è questione di aspettare di sapere chi vince per 'prostrarsi' davanti a uno diverso. Suvvia, siamo seri.

In questo momento non c'è niente da fare se non rimpatriare al più presto i nostri connazionali e aspettare. Se Gheddafi non molla e continua a massacrare gli inermi e a noi non va bene allora voglio sentire il popolo Italiano che urla al proprio governo e alla UE - Mandiamo le truppe a invadere la Libia e fermare il massacro -. Cioè voglio sentire il popolo Italiano chiedere di andare in guerra (perchè di quello si tratterebbe) e mandarci i propri ragazzi.

Se i diritti umani sono così importanti (e lo sono) bisogna mettere in gioco la propria pellaccia. Mettersi a dibattere delle stronzate del nostro puttaniere mi sembra penoso e anche un po' vigliacco. Fuori le palle se ci sono! Sennò soliti i soliti piagnistei da anime belle.

 

 

 

Concordo

ho dati un poco vecchi ( 2007 crisi gas russo )

La Libia pesava poco più dell'11% ; marzo su febbraio il consumo scendeva del 6% ; aprile su febbraio del 22% per risalire a ottobre - novembre.

Costerà un po' ma c'è tempo per dare tutta la colpa a Frattini e rimandarlo a fare il maestro di sci.

1) Provenienza gas metano ( 2007 )

 

 

 

 

 

italia

10,98%

 

algeria

29,55%

 

russia

27,33%

 

libia

11,13%

 

olanda

9,70%

 

norvegia

6,68%

 

altri ue

3,74%

 

croazia

0,89%

 

TOTALE

100,00%

 

 
   

4) CONSUMO / MESE

 

 

 

gen

10,9%

feb

9,2%

mar

8,7%

apr

7,2%

mag

7,1%

giu

7,3%

lug

7,2%

ago

5,6%

set

7,1%

ott

8,4%

nov

10,2%

dic

11,2%

 
   

 

g

 

non c'è solo il gas

importiamo circa 1/5 del petrolio da li.

Se anche lo rimpiazzassimo con petrolio saudita, le nostre raffinerie andrebbero incontro a perdite rilevanti quantificate qui in 3$/b

 

Not all crude is created equal. And the geologist gods blessed Libya with some of the best oil around. So if you take away a barrel of oil that has more value than a barrel that has less value, it can tend to have a bigger impact on prices than removal of the lower-priced material. So with Libyan and Algerian crude on edge, a back-of-the-envelope comparison of relative value is in order. I’ll concede: the differences were less than I thought…

The average daily yield of Es Sider from January 1 is $101.41/b; Saharan Blend is $101.48. Meanwhile, Arab Light is $99.54, and Urals is $99.64. Once freight is factored in, Arab Light drops about another dollar relative to Saharan Blend and Es Sider in value. But still, replacing a lost barrel of Es Sider with a barrel of light destroys value in an Italian refinery by almost $3/b. That matters.

 

 

molti di più

25% nel 2009 ( dati U.P.I. pagina 73 )

ho citato solo il gas perchè si parlava di termosifoni.

Ma se aggiungi il gas che importiamo dall'Algeria, dove pure ci son stati dei problemi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_alg%C3%A9rienne

e quello che importiamo dalla Russia: http://it.wikipedia.org/wiki/Cecenia vedi che le cose si mettono maluccio.

É anche per questo che sono un fan del nucleare...

 

Smettiamola con quest'atteggiamento finto cinico tipo "E' la politica estera, bellezza" .

La politica estera e' fatta di equidistanza, equilibrio, autorevolezza ed anche convenienze.

Questo da' una dimensione internazionale.

Tutto il contrario della politica estera da italiani mandolinari buffoni che viene portata avanti da questo governo. Riguardo alla scontata obiezione che con la Libia lo si e' sempre fatto replichero' con la scontata risposta che due meno non fanno un piu'. Inoltre non ricordo che il Colonnello sia prima venuto in pompa magna a piantar le tende beduine e ad arringare giovani donne col suo corteo di amazzoni. 

Farsi ridere dietro dal mondo ed appoggiare dittatori dicendo che sono "il dono di dio al loro paese" non e' una politica estera, neanche secondo il ristretto canone di ipocrisia che proponi, proprio l'ipocrisia ti dovrebbe far assumere posizioni prudenti.

Dare via la nostra reputazione di equilibrio sulle questioni mediterranee agitando il "business" e' velleitario e non strategico, perche' su una dimensione storica senza certi elementi non si va lontano. Infatti ora il dittatorello cade e la partita si riapre in toto, con l'handicap di aver appoggiato sfacciatamente il regime.

Che cosa proporresti, un bell'invio di consiglieri militari ?

Visto che sei un pragmatico se tutta Europa assume una posizione critica l'Italia che posizione deve prendere ?

Trascurando poi concetti "vintage" come questi, visto che c'e' una fondata possibilita' che la Libia cambi governo, qual e' secondo te la posizione migliore per difendere il termosifone ?

 

replichero' con la scontata risposta che due meno non fanno un piu'

condivido in toto, ma purtroppo devo far notare che in algebra due meno moltiplicati insieme fanno un più...

 

 

Fare come Obama coi Cinesi. 

Per quanto riguarda quello che farei in questo momento, ribadisco, o niente o l'invasione per femare il massacro. Quello che invece si dovrebbe fare in futuro dipenderà da chi ci sarà dopo Gheddafi  e dall'esito delle prossime politiche. Se il buffone le perde forse smetteremo di fare i buffoni, se invece le rivince continueremo a farci sbertucciare con ancora maggior vigore sentendoci rispondere - Il popolo sovrano lo ha voluto -.

Con questa opposizione purtroppo il rischio c'è :(

Per quanto riguarda quello che farei in questo momento, ribadisco, o niente o l'invasione per femare il massacro.

Sarebbe meglio annientare l'aviazione libica SUBITO, su quel cielo non deve volare un solo caccia o elicottero, che per come vengono usati adesso, hanno un death-rate pari a quello di una camera a gas.

Come in Iraq dopo la prima guerra del golfo...

Ben se Gheddafi riesce a rimanere in sella. Altrimenti c'è sempre l'opzione ex-Jugoslavia con Ghaddafi destituito, paese spaccato e lotte interne fra tribù (da noi le chiameremo etnie ma visto che sono composte da gente ignorante le chiamiamo tribù)

Piu' che tribu' o etnie, credo sarebbemeglio chiamrle "famiglie allargate". Sono infatti i legami di parentela (anche molo allungati) che tengono unite i vari gruppi di persone che si combattono in Libia.

Quindi piu' che tribu o etnie, meglio dire clan.

Si', "clan" nell'accezione antropologica esprime bene il concetto. E' che in Italia il termine "clan" viene utilizzato per i gruppi mafiosi, dove i legami di parentela ci sono solo per i "capi", mentre la manovalanza non necessariamente ha legami di parentela.

I libici sono (o si ritengono) proprio "parenti" (a sentire loro sono tutti "cugini").

Quanto alla necessita' di intervenire in Libia in qualche modo, se lo si vuole fare bisogna essere preparati a sopportarne le conseguenze. E in Italia, dove un militare morto in un incidente al poligono di tiro all'estero viene trattato come un eroe, non credo siamo pronti. Meglio tenere un profilo basso ed aspettare gli eventi. Il Colonnello non scherzava ne' quando ha detto che non ha ancora cominciato ad usare la forza e che quando comincera' fara' uno sfracello, ne' quando ha promesso di mandare casa per casa i suoi sostenitori a ripulire il paese dai rivoltosi.

Sapevate che nel 2006 i detenuti politici del carcere di Tripoli hanno inscenato una protesta e che per fare ritornare la calma le vittime sono state circa 1200? Quando i parenti delle vittime andavano a chiedere di visitare i loro congiunti, gli veniva risposto che i detenuti erano impegnati e non potevano ricevere visite.

In occidente credo sia inconcepibili il livello di violenza che si sta per scatenare in Libia. Se vogliamo intervenire in qualche modo (ed io credo che dovremmo farlo, anche a costo di pagarne le conseguenze) dobbiamo farlo sapendo chiaramente che sara' una guerra, che ci saranno dei morti e che ci saranno conseguenze economiche pesanti per il nostro paese.

Ritengo poi che noi italiani in Libia abbiamo gia' avuto brutte esperienze a suo tempo. Non credo che nessuno (a parte il colonnello) vorrebbe ripetere le gesta di Graziani, che uso' pure i gas per sconfiggere le ribellioni. Ma per mandare via Gehddafi si dovra' ricorrere ad una violenza superiore a quella che lui applichera'. Quindi, prima di andare ad impegnarci in qualcosa che ci potrebbe scoppiare tra le mani, sara' meglio che siamo tutti pronti ad accettarne le conseguenze senza ipocrisie.

Senno' sara' meglio stare a casa.

Direi che tribù è il termine più appropriato. Il concetto di tribù fa riferimento ad una unità sociale, con un ruolo all'interno della società che, in generale, è estraneo al concetto di etnia. Per quello che ne ho capito, nel caso della Libia non è appropriato parlare di etnie.

Il clan, invece (che spesso può essere anche un sottoinsieme di una tribù), è una unità generalmente più piccola fondata su legami di parentela (accertati o presunti), con un capostipite ed una discendenza riconosciuti. Certamente, spesso i due concetti possono confondersi.

nono, sono proprio etnie:

http://it.wikipedia.org/wiki/Libia#Etnie

attenzione non è che il Libia siano ancora all'età della pietra come in Afghanistan...

No, non si tratta di una etnia contro l'altra, non sono i berberi contro gli arabi o contro i tuareg, lasciando stare i poveri Haussa e Tebu, che sono probabilmente i discendenti di schiavi neri degli arabi. Si tratta dei vari clan uno contro l'altro.

 

Sarebbe meglio annientare l'aviazione libica SUBITO

 

emotivamente d'accordo, ma quanto è fattibile e in che tempi? Gli aerei hanno abbastanza autonomia per tornare indietro o va predisposto un rifornimento in volo? Andrebbero prima soppressi gli eventuali radar della contraerea oppure quest'ultima non è rilevante? Basta bombardare le piste o bisogna riuscire a distruggere gli aerei a terra? 

Waow, Marino, chi sei? un esperto di operazioni militari in terra straniera? Cavolo, guarda che saprano il fatto loro quelli del commando che dovrano portare a termine un operazione (che siano italiani o stranieri).

Non vorresti mica cominciare a sindacare sui pieni di benzina da fare sugli aerei?

 

Cavolo, guarda che saprano il fatto loro quelli del commando che dovrano portare a termine un operazione (che siano italiani o stranieri).

Non sindaco niente, ma mi baso su due cent di profano semi informato per semplicemente avere una idea del tempo, delle risorse e della cooperazione che possono servire, visto che lo sport nazionale è "armiamoci e partite" o criticare come inazione quelli che possono essere doverosi tempi tecnici. 

Sul "sapranno il fatto loro"... la (fallita) liberazione degli ostaggi a Teheran ti dice niente?

A parte che non si parlava di commando, cioè di forze speciali a terra, ma di attacchi aerei. Dubito che Osirak, o Pearl Harbor, o Taranto, li abbiano pianificati in ventiquattrore.

 

comunque ringrazio della cortesia mostrata all'inizio del post ,il mio ringraziamento è frutto dell'educazione cattocomunista che fa essere pazienti coi troll, come dice MB.

 

 

Beh hai propio scelto l'esempio giusto, per niente datato pure (solo nel '80...).

In effetti, le operazioni militari possono anche fallire, questo è più che pacifico, anche se le operazioni militari hanno poco a che vedere con il pacifismo...

Cavolo non è offensivo. O allora sono fin troppo disinvolto col mio uso del vocabolario italiano ricchissimo per altro. Me ne scuso. Attento però ad esagerare col "cavolo offensivo" che tra poco avremmo anche una protesta degli orti italici a sotegno del cavolo NON offensivo.

Mi spiace contradirti ma, il commando è il centro da dove vengono seguite le operazioni e prese le decisioni in tempo reale, come nei film. Sai c'è n'è sempre uno al calducio che pretende risposte da un altro mentre sta subendo un attacco ad armi pesanti sulla sua posizione. Che il commando in questione abbia messo in piedi una missione pesante con tanto di aerei, sommergibili, navi, paracadustisti ecc... questi sono aspetti strettamente valutati da lorsignori, su cui ti invitavo a non sindacare perchè le condizioni sono un fia troppo specifiche da assumere per poter ragionevolmente emettere qualsiasi opportuno commento.

In effetti, mettere in piedi una missione complessa è una questione che richiede anche mesi di preparazione. In questo caso, se si vuole anche tener conto di un intervento immediato, è ovvio che mandare una decina di caccia è una questione che può comportare pocchissimo tempo di preparazione...

 

Olivier, temo tu confonda il comando (dove si comanda l' operazione) con i commando (forze speciali, berretti verdi e simili).

@Marino

Non sembra, ma Olivier non è di madrelingua italiana.

Grazie Marcello, infatti, intendevo il comando e non i commandos, che sarebbero una delle risorse da dispiegare durante le operazioni. Devo proseguire con le lezioni ...cavolo!!!

 

Questo sembra un lavoretto che la VI flotta USA potrebbe fare senza difficoltà: sono sicuro che hanno già il piano dettagliato pronto.

Ma si puó fare cosí oppure ci vuole una decisione del Consiglio di Sicurezza dell'ONU? Il premio Nobel per la pace Obama darebbe l'ordine?

Certo: nel nome della democrazia uccisa, Obama in persona potrebbe dare l'OK per l'ultimo assalto. Gheddafi non è mica tra i simpatizzanti più apprezzati dagli esperti americani, anche se 2 eventi passati sono i punti di riferimento della politica estera americana, che che ne dica Kissinger: Iran (rivoluzione islamica '79) e AL Qaeda (09/2001).

Della serie: dare sostegno senza limite a chiunque con il pretesto che va comunque meglio di qualsiasi altro (communista, islamico, ecc...). Adesso il mondo non è più, da decenni, i bianchi contro i neri e vice versa.

Non sarebbe la prima volta che gli americani si metterebbero a sparare li... L'interessante sarebbe sapere perchè hanno semsso mentre lo stavano  stannando.

"Non sarebbe la prima volta che gli americani si metterebbero a sparare li... "

Assolutamente no: immagino anche la colonna sonora: http://en.wikipedia.org/wiki/Marines'_Hymn

<em>Bossi: rischio immigrazione ci aiuta<em>

23 Febbraio 2011 18:26 CRONACHE e POLITICA

(ANSA) - ROMA - 'Il rischio immigrazione aiuta Berlusconi e aiuta noi'. E' la risposta del leader della Lega, Umberto Bossi, a chi gli chiede se si va al voto anticipato. Il Senatur lascia cosi' intendere che l'ipotesi di un vasto flusso di immigrati in Italia favorirebbe il governo e il Carroccio. 'L'Italia e' in Europa. Non possono lamentarsi se poi gli immigrati vanno da tutte le parti. Interverranno, interverranno' ha aggiunto Bossi parlando dell'Ue e dello smistamento degli immigrati dopo la crisi libica.

"the shores of Tripoli".... beh, poi vista la situazione in Messico anche le "halls of Monteczuma" ci stanno tutte ;-)

L'interessante sarebbe sapere perchè hanno semsso mentre lo stavano  stannando.

Me lo sono sempre chiesto anche io. L'unica ipotesi era la santa alleanza di GWB contro Saddam, per creare la quale era disposto a vendere sua madre al diavolo.

Giustissimo Michele, in effetti, nel più puro stile americano, era meglio smettere il fuoco un'attimo per potersi dedicare al più grosso problema rappresentato da Saddam. Però si vede che adesso si sente di nuovo braccato perchè ha rispreso le due dichiarazioni senza ritegno, oltre agli ordini altamente criminali che continua a dispensare al suo esercito.

Comunque, è la figura del Segretario dello stato che è interessante valutare in queste ore. Cosa fa, cosa dichiara... tutte portatrice d'insegnamento per noi, poveri ignari di quei accordi segreti che decidono  le mosse.

Vedremo se la Clinton sarà più brava del suo marito, anche se arrivare ai livelli di un Kissinger non sarà una passeggiata.

 Se non avete letto a sufficienza dei mattoni che ha scritto il Maestro delle relazioni internazionali, leggetevi i suoi libroni dell'epoca della guerra in Vietnam. Capirete perchè continua ad essere consultato da mezzo mondo (insegnava ancora non tanto tempo fa, ha un suo studio di consulenza). Certo che le sue strategie sono spesso complicatissime da decifrare! Oggi, esiste una via contestatrice nei suoi confronti, ma continua a destare forte interesse positivo. Il suo bilancio è ancora ritenuto positivo.

alcune

palma 22/2/2011 - 16:48

iniziative facili.

ci si schieri con le opposizioni al colonnelloacavallo. E' rischioso? si.

2. si contratti da ora, dando al potenziale governo semplici temi di collaborazione; creazione di posti di lavoro in libia, 3 controparte il gas etc.

3. spegnere tutto fino a settembre, o tutto quello che fanno con il gas, e' rischioso? no, riduce il consumo che si sta gia' riducendo

largamente condivisibile nella misura in cui oggi un potenziale governo sia identificabile e gli si attribuiscano elevate probabilità di successo.

Re(1): alcune

palma 23/2/2011 - 23:22

Jallud (?? subito??) poi gli si manda un bel comitato di 27 giuristi di yale, 39 arcivescovi anglicani guidati da tutt e si riconciliano e si calmano, purche' se vada il macellaio della sirte....

Non vorrei essere pessimista, ma non e affatto detto che alla caduta di tiranni ladri e magari anche sanguinari (come si è rivelato Gheddafi) succeda un' era di democrazia liberale. Vi ricordate quando cadde Siad Barre? Il dopo Barre è stato molto peggio della sua dittatura, che non  pochi somali attualmente ricordano con rimpianto (fonte: una trasmissione della BBC). Allo stato tutto è possibile. Speriamo di non dovere rimpiangere Ben Ali, Gheddafi e i loro rapaci sodali e familiari. D' altra parte è proprio il regime dittatoriale precedente che prepara il terreno per quello successivo, anche se ci sono diversi esempi nell' Africa sub-sahariana e altrove di trapassi di regime con annesso miglioramento. Speriamo che questo sia il caso anche per il Nord Africa. Comunque continuare a fare j sostenitori di Gheddafi come ha fatto l' attuale governo è inescusabile, ma corrisponde bene alla mentalità di Berlusconi, che non abbandona i suoi amici e sodali, mafiosi o delinquenti che siano. Quello che succederà alla fine non lo sappiamo (e dipende comunque molto poco da quello che noi facciamo o diciamo). Però il baciamano di Gheddafi da parte del Berlusca andrebbe tradotto in gigantografie da affiggere a tutti i cantoni.

Ieri sera su Rai3 è andato in onda Hotel Rwanda. Una delle scene madri vede i soldati occidentali (belgi o francesi) che arrivano in forze per evacuare gli europei ma respingono i profughi tutsi.

Pensate davvero che la "comunità internazionale" intervenga in Libia? finora è una questione interna, ho visto interventi importanti solo in presenza di un conflitto internazionale come nella ex-Jugoslavia  o in Kuwait; solo nel secondo caso di fu un intervento relativamente rapido, di fronte alla volontà di Saddam di annettere con la forza uno stato membro dell'Onu. Nella ex-Jugoslavia e poi in Iraq l'incapacità di raggiungere un accordo in sede Onu ha portato ad interventi di parte (la Nato nel primo caso, la coalition of the willing nel secondo).  

Qualcuno dovrebbe ricordare che alla guerra per imporre la separazione del Kosovo dalla Serbia partecipò l'Italia, PdC D'Alema.  

Luciano che ragionamenti fai? Quelli erano negri :-) Battutacce a parte, quello che è successo in Rwanda e il ruolo avuto dagli europei (Chiesa, Belgio, Francia) è vergognoso oltre ogni immaginazione. La, tutto sommato, scarsa eco avuta la spiego solo con il fatto che fossero negri, africani e poveri.

Comunque anche gli interventi nella exJugoslavia non sono stati proprio fulminei (chi fu quel poetà di Sarajevo che disse: fossimo balene la gente sarebbe più indignata?).

Credo che, nel caso della Libia, esistano interessi economici che potrebbero "incentivare" la comunità internazionale ad intervenire, ma temo che si aspetterà per vedere come si evolve la situazione.

Politicamente è anche comprensibile, perchè adesso viene considerato un conflitto interno ma, umanitariamente e moralmente, è proprio adesso che bisognerebbe creare almeno una no-fly zone.

Proprio bianchi non sono ... poi possiamo pur sempre vergognarci del comportamento della comunità internazionale nel caso Rwanda, ma non si vede una ragione perché ci si possa aspettare un comportamento diverso oggi nel caso della Libia che, in definitiva, non è un caso di genocidio ma di repressione spietata del dissenso. 

Invocare interessi economici non può soddisfare chi è mosso da una preoccupazione etica.  Però, ancora una volta, chi è legittimato ad invocarla? L'Onu che ha ammesso la Libia tra i garanti dei diritti umani? E se domani il Consiglio di Sicurezza imponesse sanzioni, sempre che non ci sia qualche veto, non sentiremmo parlare di imperialismo occidentale? 

Qui c'è un sacco di gente intelligente e ben informata.

Faccio un sondaggio: chi sapeva che il tizio che parlava alla Radio Libre des Mille Collines, quello che diceva di ammazzare tutti gli "alberi alti", cioè i tutsi, è un italiano? (Chi ha visto il film a benissimo di chi sto parlando)

Io penso nessuno. Tanto che manca pure una voce wikipedica italiana sul personaggio

http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Ruggiu

Ruggiu fu condannato dal Tribunale internazionale criminale per il Ruanda a 12 anni di carcere, pena più corta degli altri perché testimoniò contro gli altri "giornalisti" assassini di Radio Libre des Mille Collines (il solito pentito). Nel 2008 gli fu concesso di scontare la fine della pena nel suo paese, cioé l'Italia.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7268739.stm

Dove, dei 4 anni previsti, scontò solo un anno di carcere, facendo incazzare il Tribunale internazionale.

Chi l'avrebbe mai detto, e soprattutto, chi l'avrebbe mai saputo, dato che, cercando su google, non si trova nessun media italiano che abbia mai dato la notizia?

Perché nessun media italiano ha dato la notizia (al contrario della BBC, ad esempio)?
(è una domanda seria)

 

tal Ruggiu

palma 23/2/2011 - 07:50

gentile sig. Valerio

1. del Rwanda non potrebbe interessar di meno alla maggioranza dell'umanita' (viz. il fatto che se a un palestinese fanno male con le pallottole di gomma tutti si scaldano dalla Balduina al Mit)

2. gli italiani non sono diversi dai vietnamiti in questo rispetto

3. si', lo sapevo, sapevo chi era (un semi italiano passato dal cattolicesimo all'Islam), lo saprebbe chiuque abbia o conoscenza dei (cog)nomi sardi o della facolta' di filosofia dell'univesrita' di Venezia.

4. http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Ruggiu questo e' il linking alla voce di wikipedia che indica molte delle disponibili informazioni su m. Ruggiu

coi mie saluti cordiali

Il voler fare a tutti i costi la battuta non ha reso comprensibile il mio commento.

ma non si vede una ragione perché ci si possa aspettare un comportamento diverso oggi nel caso della Libia che, in definitiva, non è un caso di genocidio ma di repressione spietata del dissenso.

Penso la situazione sia esattamente come tu la descrivi sopra. Tuttavia la presenza di idrocarburi e gli interessi internazionali potrebbero cambiare lo scenario, ma non per motivi umanitari. Nel caso la rivolta non venga repressa e si passasse ad una guerra civile un "intervento umanitario" che, in realtà, tuteli gli interessi esteri sarebbe forse possibile.

Comunque anche gli interventi nella exJugoslavia non sono stati proprio fulminei (chi fu quel poetà di Sarajevo che disse: fossimo balene la gente sarebbe più indignata?).

Corrado, in quel caso forse c'è anche il fatto che non è per nulla ovvio quale tipo di intervento fosse da fare.

Alla fine gli interventi furono pesantissimi per quelli che non erano nè amici dei sauditi, nè del Vaticano e che avevano la sfortuna di avere un leader, non eletto, che non capiva un accidente di diplomazia, pubbliche relazioni e propaganda.

 

mi impegno (ok, non troppo) nel primo commento mai inserito su NFA, approfittando del tema del post e da un inizio di discussione su muammar a ballarò, perchè, stordito dall'influenza, mi sto facendo abboffare di idiozie da quattro scalcagnati che blaterano, sempre sperando che compaia MB a trattarli come si deve. A quando?

saluti

Al sig. Corrado: credo, ma potrei sbagliare, che il poeta fosse Izet Kiko Sarajlic

Al sig. Giuseppe quando dice che non era per nulla ovvio il tipo di intervento da fare rispondo: non scherziamo. Un saluto

 

Sig. Fabio, non sia così sicuro del "catechismo" che le hanno inculcato da bambino.

Noto qui che nell'unico commento articolato da lei postato (di lunghezza superiore alla riga e contenente un minimo di informazione) lei confessa molto lodevolmente, con un pizzico di vergogna, di aver scoperto quanto fallaci fossero le informazioni di cui disponeva.

Ecco: ne tragga insegnamento e non scherzi automaticamente sui dubbi suoi o altrui.

certo che te ghe fatto benissimo a specificarmelo! potrebbe cucinare le patatine fritte con l'onto!!!

"They also sought a minimum wage of 10,000 riyals ($2,700)"

immagino che molti Italiani sottoscriverebbero questo appello...

credo che questo commento, di una persona che vive in prima persona i paesi del nord Africa, possa contribuire alla discussione

------------------------------------------------------------------------

Buongiorno a tutti,
sono sempre stata positiva ma questa mattina mi sono svegliata con la rabbia e  l'amaro in bocca e ho deciso che non si puo' sempre star zitti e sempre far finta di niente ! Sono indignata, e anche profondamente: mentre l'Italia si divide tra circo e cinema tra un Berlusconi si e un Berlusconi no, davanti a noi c'è la più grande presa per i fondelli degli ultimi anni! e nessuno sembra accorgersene.

Ieri sera ho acceso in via straordinaria, la televisione, quella scatola inutile come reputo che sia, che sta diventando una scatola piena di bugie e prese in giro: ho seguito una trasmissione di rai3 ( ma avrebbe potuto essere su qualsiasi emittente) sulla crisi del nord Africa ( così la chiamano...) dove Professori del Sapere Universale parlavano di Libia senza averci mai  messo un piede e parlavano del popolo libico pavoneggiandosi come super conoscitori di un popolo che non hanno mai nemmeno incontrato ! Ora, non sono qui a fare politica, Dio me ne scampi, ma è possibile che gli italiani insieme a tutto il resto del popolo europeo non si accorga di questa straordinaria menzogna ????

Conosco la Libia forse meglio dell'Italia, e voi lo sapete. HO VISSUTO PER PIù DI 10 ANNI in quel paese, a contatto con il popolo libico, vivendo il periodo pre e post embargo, andando e venendo un po' ovunque nel paese, parlando con l'impiegato comunale, con il poliziotto e con la guida turistica: Ho maturato un'esperienza sui paesi e il popolo arabo che ho acquisito in 21 anni di vita ( su 40), conquistata vivendo con loro e per questo non accetto nel modo più assoluto quello che ci vogliono far passare per una guerra civile contro Gheddafi: tutte balle ! Io non sono nessuno, opero nel turismo come fanno in tanti, e come mai io sapevo 5 giorni prima che scoppiasse la rivolta della Tunisia quello che sarebbe successo ? come mai ieri i telefoni con la Libia erano oscurati ma alle 1.40 di notte io sono riuscita a mettermi in contatto con Omar ( che qualcuno di voi conosce) che è in Libia ?
E allora direte voi?
Beh allora la situazione in Libia è gravissima, ma non per colpa di Gheddafi, perchè in Tripolitania (Tripoli compresa) e al sud la gente non va per le strade a gridare a Gheddafi di andarsene, ma qualcuno ha voluto apposta oscurare televisione, internet e telefoni per poter poi dire quello che voleva della Libia, per fomentare l'opinione pubblica contro il dittatore,  per poter dire che Gheddafi era partito, aveva sparato sulla folla, aveva arruolato gente dell'africa sub sahariana in seduta stante per poter sparare sulla folla.....mi suona come il mullah Omar che scappa dall'Afghanistan in motorino !
Invece se poteste parlare con i libici ( e qualcuno oltre a me ci è riuscito...forse coloro che vogliono sapere la verità, quelli che conoscono la situazione e non vogliono passare per stupidi di fronte a notizie assurde...) sapreste che a Tobruk non si vede nulla, a Sebha la gente è la bar e vede la televisione straniera parlare di una condizione generale del paese che loro non vedono, a Tripoli qualcuno spara si, ma non sono certo i nigerini che volevano prendere i barconi per venire in Europa, è gente che è stata preparata a tutto questo, ormai da anni, da coloro che hanno sobillato le masse di gente più ignorante ( guarda caso a Benghazi, dove non esiste in particol modo un back ground culturale, e dove la gente è più legata culturalmente al popolo egiziano...) dalla Tunisia, all'Egitto, dove guarda caso sono subito rientrati i Fratelli mussulmani, legati agli integralisti....Ma possibile che nessuna l'abbia capito??? Dal Cairo urlano che è dovere di ciascun mussulmano lottare e ammazzare Gheddafi, guarda caso sempre stato laico....e altrettanto casualmente Obama e Berlusconi che forse hanno una conoscenza diversa di quella zona ieri se ne sono stati zitti, non sapendo che pesci pigliare: giustamente, perchè il problema è molto ma molto più pericoloso di quanto vogliano farlo passare....la guerra civile contro le monarchie del nord Africa ?????? si ma da parte di chi ? qualcuno si è chiesto chi ha organizzato tutto questo ? e se tutti questi paesi finiscono agli integralisti, che sono stati combattuti da Mubarak, Ben Ali e Gheddafi in tutti questi anni, che fine facciamo noi? invece di fare stupide illazioni moraliste sull'amicizia di Berlusconi e dell'Italia con Gheddafi, chiediamoci invece cosa succede se questi paesi vanno in mano di integralisti e con i paesi anche il petrolio e il gas ??????? Ma siamo matti??? in un momento in cui l'equilibrio del mondo è in bilico, sulla costa opposta del nostro mare, noi ci mettiamo a fare proseliti sulla stretta di mano e sul baciamano ??? ma che  ignoranti! ! Questo è quello che qualcuno molto interessato vuole farci pensare, vedere, oscurandoci la verità. che sta sui fatti, sulle parole dette: ma tutto viene stravolto solo in un senso: ieri sera alla televisione Gheddafi avverte che l'Europa potrebbe diventare una provincia islamica....e tutti a ridere, tutti a puntare il dito come se fosse lui, il condottiero in testa alla battaglia della conquista ! Nessuno legge questo messaggio al contrario ? nessuno capisce che andato via lui, il popolo libico sarà in balia di persone che con la religione non hanno nulla a che vedere bensi hanno molti legami con petrolio e interessi economici ? gente che gioca sull'ignoranza delle masse e dei media, che ormai sono più interessati alla guerra dell'escort più carina o più pagata rispetto ai problemi seri che stiamo per affrontare ? Non è il viaggio che salta, non è un paese che "chiude" per pochi giorni, qui ci sono in gioco problemi ben più grandi, senza escludere che Gheddafi è sempre stato un uomo da show, e come tale prima di abbandonare la barca, potrebbe proprio essere lui ad affrontarla, ma in maniera tragica anche per noi !
Non voglio essere prolissa, e non voglio nemmeno fare politica, lo ripeto: ma ho sempre pensato che organizzare viaggi e viaggiare dovesse anche servire ad aprire la mente, conoscere, arginare l'ignoranza, la bestia in assoluto più pericolosa che esista: ecco perchè mi permetto di farvi riflettere con queste parole, che vorrei che andassero oltre alle ideologie politiche, vorrei che semplicemente si provasse a pensare con la propria testa, lontani da tutto quello che invece tende a farci andare in una sola direzione, con grandi parole, come facebook che si presenta al mondo come il sistema per poter stare in compagnia, ritrovare il compagno di liceo, senza accennare al fatto che è diventato uno strumento politico, di mobilitazione di massa, uno strumento per sapere chi siete, cosa fate, con chi parlate e da che parte state....Insomma non mi sento serena, anche pensando alle persone che a Tripoli stanno vivendo dei momenti in cui la loro vita è in bilico senza che se ne siano nemmeno accorti: a tutti il " vento di libertà" è sfuggito di mano senza nemmeno sapere chi fosse stato a farlo soffiare....chi è venuto da Tripoli al Bit,è tornato a casa dicendo " tanto in due o tre giorni è tutto a posto".

A tutti quelli che devono partire dico di stare calmi e di aspettare. Nel momento in cui la situazione dei vari paesi che avete programmato si fa in minima percentuale pericolosa, sarò io la prima a prendere provvedimenti. Ma senza voler gettare benzina sul fuoco, il più grande problema ce l'abbiamo proprio noi, sotto gli occhi e si chiama Libia.

Sinceramente non so come concludere: vorrei scrivere che spererei domani di svegliarmi  e trovare una foto della piazza verde piena di fiori,  vedere che tutto è tornato alla normalità, e vorrei potervi dire " conosco la Libia, conosco i libici, tutto si appianerà ", invece non mi sento di dirlo, anzi, al contrario mi viene da dire "preparatevi al peggio" ! 

In ogni caso il mio unico appello è di combattere l'ignoranza: andate a conoscere il mondo, spingete coloro che amate a viaggiare,  portate nel mondo figli e nipoti, perchè solo la conoscenza e la cultura possono sconfiggere l'ignoranza del mondo:  il viaggio come aspirina di questa terra purtroppo tanto malata !
Buona giornata a tutti,
Oriana Dal Bosco

ho l'impressione che siamo al solito mantra che dobbiano tenersi i SOB perché sono i nostri SOB... a partire dal SOB più SOB di tutti, l'SB

 e se tutti questi paesi finiscono agli integralisti, che sono stati combattuti da Mubarak, Ben Ali e Gheddafi in tutti questi anni, che fine facciamo noi? invece di fare stupide illazioni moraliste sull'amicizia di Berlusconi e dell'Italia con Gheddafi, chiediamoci invece cosa succede se questi paesi vanno in mano di integralisti e con i paesi anche il petrolio e il gas ??????? Ma siamo matti??? in un momento in cui l'equilibrio del mondo è in bilico, sulla costa opposta del nostro mare, noi ci mettiamo a fare proseliti sulla stretta di mano e sul baciamano ???

se le cose stanno così allora dobbiamo mandare le nostre truppe a difendere Gheddafi, no? e ovviamente cassare il processo a SB per Ruby perché dobbiamo unirci tutti intorno al nostro leader in un momento di emergenza nazionale, celebrare la saggezza del suo trattato con la Libia che teneva a bada il terrorismo islamico e dargli pieni poteri contro giudici parlamento e corte costuzionale altrimenti siamo sovversivi antinazionali al soldo di Al Qaeda.  

Sento puzza di bruciato...

 

 

 

Giusto per amor di cronaca. Il trattato Italia/Libia del 2009 (quello dei 5mld di danni coloniali) è stato votato da tutto il parlamento con esclusione dei Radicali e di due deputati del PD.

Incazzati con SB, sì, accecati, mai.

infatti il PD fece malissimo e lasciò che Berlusconi sfruttasse anche il nostro complesso di colpa postcoloniale. Furio Colombo aveva ragione.

Anche IdV e UdC non lo hanno votato

Saluti

Mi sa di commento da operatrice turistica rimasta scottata negli affari che ad occhio prima faceva solo con la Libia e che adesso vanno male a causa della rivolta. 

Concordo con il commento di Marino, qui sopra. Il punto di vista che riporti, di una persona che ha vissuto in Libia per anni è indubbiamente interessante. Ma mi pare comunque un punto di vista, pericoloso confonderlo con "la verità".

Ad esempio:

dalla Tunisia, all'Egitto, dove guarda caso sono subito rientrati i Fratelli mussulmani, legati agli integralisti...

dei fratelli mussulmani, soprattutto quelli egiziani (che anche tu menzioni) qui emerge un'immagine un po' diversa.

C'è anche un articolo sul WSJ, a proposito dei fratelli, che non è così ottimista.

Classico caso di troll provocatore. La signora/ina Oriana dal Bosco deve essere, sempre che esista, una delle amazzoni del Rais, pensionata come agente turistico quando il culo ha cominciato a soffrire per la forza di gravità.

Io bannerei e cancellerei il conto di questo tenten, e fine.

Però il commento lo lasciamo; è una bella testimonianza del tipo di riflessioni che BS, Bossi ed i loro lettori apprezzano. Il livello quello è, comprese le balle sui complotti internazionali.

Oriana Dal Bosco è qualificata come un'operatrice turistica e scrittrice di libri sull'arte antica in Libia, sembra che collabori con il Ministero dei beni culturali della Jamayria.

Se il messaggio è suo, proviene da persona che possiamo ritenere informata, forse un po' biased. Ma sarebbe stato corretto che Tenten, nuovo a questo blog, avesse indicato la fonte da cui lo ha raccolto. Così come s'è mosso, qualche dubbio è lecito.

 

sembra che collabori con il Ministero dei beni culturali della Jamayria.

 

"oste, com'è il vino?"

qualcuno ha mandato uno del sisde dal casp. jallud?

tanto come pro-memoria a frattini e qualche testa di ..... capretta del governo della repubblica del cav. banana...

Scusate ma non ce la faccio a leggermi tutti i commenti per vedere se qualcuno ha gia' sollevato questo punto

Da oggi pomeriggio Repubblica dice che ci sono gia' stati 10.000 morti, citando Al Arabya come fonte, la quale non pubblica in prima pagina una notizia cosi' enorme. Tutti i media internazionali citano come stima quella dei 1.000 data da Frattini al Parlamento.

10.000 e' una cosa enorme. Ho scritto a Repubblica per capire come hanno controllato quella stima. Attendero', senza troppo sperarci, una risposta.

Si' il numero di 10mila sembra venire un po' dal nulla, almeno al momento non e' confermato da nessun media internazionale.

Però sono ora disponibili filmati di funerali di massa e fosse comuni a Tripoli.

Li trovi su One Day on Earth, cerca per paesi e vai a Libyan Arab Jamahiriya.

In effetti, in queste ore comincia ad essere preso sul serio il numero di 10.000 persone. Si può continuare a dubitare dell'ampiezza del movimento? Neanche a Tien Anmen ne avevano fatti fuori cosi tanti...

Buongiorno

sono nuovo di questo blog, ma lo leggo con attnzione da un paio d'anni.

Per fugare dubbi sulla autenticità della lettera, posso dire che conosco la Dal Bosco perchè organizzatrice di viaggi in Algeria/Libia, si tratta di una persona che vive in quei paesi da anni.

Mi mantiene costantemente aggiornato sui viaggi che organizza.

Probabilmente sente messo in pericolo il suo lavoro, ma sicuramente è una opinione degna di rispetto

cordialmente

TENTEN

Grazie ai potenti mezzi di nFA siamo entrati in possesso della telefonata di ieri fra Berlusconi e Gheddafi, la riportiamo di sotto:

B: Vecchio leone, ma che stai combinando ? Ti ricordi quando a Roma facevamo bunga-bunga tutti insieme ? Vabbè dimmi, il mio maestro di sci dice che hai dei problemi, ti posso essere utile ?

G: Ma come io ho sacrificato me stesso per questi quattro straccioni e questi mi vogliono cacciare ?

B: Ma no, fai come me, prometti riforme che non farai mai, che so la divisione del potere fra tribù, pensa io sono anni che prendo per il culo Bossi con le sue pretese sulla Padania, guarda devi anche dire che tu le volevi sempre fare, ma c'era qualcuno che si metteva di traverso, se vuoi ti mando Fini...

G: No grazie, ho già abbastanza casini

B: Ah, vuoi Casini, e dimmelo! Poi l'ho già usato tre anni fa come scusa, a me non serve più.

G: No lascia stare, grazie, sembri addormentato come al solito. E poi ? Se non basta ?

B: Prometti soldi a tutti, che so dieci dinari a tutti, nel frattempo prendi tempo, tutte le proteste si sgonfiano, compra qualche oppositore, io lo faccio da anni, e soprattutto nega l'evidenza!

G: Cioè ?

B: Questa storia dei massacri, i bombardamenti, nega sempre, vai in televisione e dici che non è vero, che è un complotto dei comunisti, se ti serve io ne ho un paio sempre pronti, ce n'è uno che aveva perfino promesso di venire in Africa.

G: No, Veltroni no, ti prego! E poi serve ancora a te per quella cazzata sulla patrimoniale, lascia stare, preferisco dire che sono gli estremisti islamici, così posso sempre dire che faccio come gli americani a Falluja.

B: Ok, però mi raccomando manda sul TG1 immagini normali, la vecchina che fa la spesa e apprezza il bunga-bunga, giovani che inneggiano a te, io ne ho trovati una ventina che a pagamento vanno anche sotto i tribunali, lì da te costano pure poco.

G: ma io non ho il TG1 !

B: Scusa, scusa, è un lapsus, ma che diamine, ce l'avrai un Minzolini qualunque! Guarda che ti mando Cicchitto!

G: scusa, scusa, hai ragione, adesso provvedo, allora riassumo; prometto riforme che non farò mai, dicendo che non le ho fatte per colpa di... vabbè poi vedo io, ne ho impiccati tanti, mi devo ricordare solo i nomi... poi prometto soldi, donne, ma anche che non faccio prigionieri, nel frattempo nego tutto.

B: No, le donne no! Poi sei vicino all'Egitto hai visto che fine ha fatto lo zio di una mia protetta ? Non fare prigionieri soprattutto fra i magistrati mi raccomando, hanno una fissa per la giustizia che non ti dico, poi bravo nega tutto, soprattutto l'evidenza, e se non funziona la TV fai come me: telefona !
Soprattutto in diretta, mi raccomando! Telefona !

La conversazione a questo punto si interrompe...

P.s.

Auguro ai libici di vincere la loro battaglia per la libertà. E non scherzo.

Ciao Marco,

 

Molto divertente. Pochissime parole tradiscono il fake...che volendo poteva essere anche spacciato per autentico!!!

Sento Luttwak spiegare la differenza tra golpe e insurrezione popolare, elogiare al governo del Berlusca giocherellando tra i disastri del Berlusca e i presunti meriti del Frattini, per un pò cascava dalla sedia che non ce la faceva più a giustificare come l'America potesse ancora dare un benche minimo peso alle mosse e posizioni Italiane.

E non è finita...

 

 

 

condivido pienamente l'articolo e aggiungo :per quali motivi nel medio lungo termine dovrebbe aumentare l'immigrazione se si insediasse la democrazia, in un paese ricco di risorse come quello libico?

inoltre michele ,vedendo i tuoi interventi su you tube a ballarò,penso proprio che dovresti intervenire e farti vedere piu spesso ,la classe politica italiana e i loro elettori  hanno proprio bisogno di sonore martellate continue,  fino a riportarli alla ragione

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti