La linea sulla sabbia ...

13 novembre 2009 redattori noiseFromAmeriKa

... è stata superata con la presentazione al Senato di questo disegno di legge che Axel Bisignano ha commentato oggi sul nostro sito.

Non possiamo non condividere, per una volta, le parole del comunicato emesso ieri dalla Presidenza dell'Associazione Nazionale Magistrati.

La lettura del disegno di legge sul cd. “processo breve”, presentato stamane al Senato, conferma e aggrava le forti perplessità già espresse ieri dall’Anm nell’incontro con la Consulta per la giustizia del Pdl, pur in assenza di testi e di particolari. Oggi sentiamo il dovere di dire che questa riforma avrebbe effetti devastanti sul funzionamento della giustizia penale in Italia.

Gli unici processi che potranno essere portati a termine saranno quelli nei confronti dei recidivi e quelli relativi ai fatti indicati in un elenco di eccezioni (articolo 2, comma 5 del disegno di legge) che pone forti dubbi di costituzionalità. È impensabile, infatti, che il processo per una truffa di milioni di euro nei confronti dell’imputato incensurato si estingua, mentre debba proseguire il processo per una truffa da pochi euro, commessa da una persona già condannata, magari anni prima, per altro reato.

Saranno invece destinati a inevitabile prescrizione tutti i processi per reati gravi, quali abuso d’ufficio, corruzione semplice e in atti giudiziari, rivelazione di segreti d’ufficio, truffa semplice o aggravata, frodi comunitarie, frodi fiscali, falsi in bilancio, bancarotta preferenziale, intercettazioni illecite, reati informatici, ricettazione, vendita di prodotti con marchi contraffatti; traffico di rifiuti, vendita di prodotti in violazione del diritto d’autore, sfruttamento della prostituzione, violenza privata, falsificazione di documenti pubblici, calunnia e falsa testimonianza, lesioni personali, omicidio colposo per colpa medica, maltrattamenti in famiglia, incendio, aborto clandestino.

Per tutti questi reati sarà impossibile arrivare a una sentenza di primo grado entro due anni dalla richiesta di rinvio a giudizio, quindi sarà sempre impossibile accertare i fatti. Più che di una amnistia, si tratta di una sostanziale depenalizzazione di fatti di rilevante e oggettiva gravità. Truffatori di professione, evasori fiscali, ricettatori, corrotti e pubblici amministratori infedeli, che non abbiano già riportato una condanna, avranno la certezza dell’impunità.

Infine la norma transitoria, che estende ai processi in corso l’applicazione delle nuove disposizioni, è destinata a determinare l’immediata estinzione di decine di migliaia di processi, anche per fatti gravi. Per limitarci a qualche esempio, la legge provocherà l’immediata estinzione di gran parte dei reati nei processi per i crac Cirio e Parmalat, per le scalate alle banche Antonveneta e Bnl, per corruzione nel processo Eni-Power.

 

Luca Palamara, presidente dell’Associazione nazionale magistrati

Giuseppe Cascini, segretario generale

Roma, 12 novembre 2009

Possiamo commentare con calma l'ennesima dimostrazione della tendenza italica a voler risolvere i problemi ope legis, l'ennesima dimostrazione della faccia di tolla dei personaggi politici che circondano Berlusconi, eccetera. Ma il punto essenziale è un altro.

Preservare quel che in Italia rimane della separazione dei poteri, dello stato di diritto e, soprattutto, di una res publica condivisa da tutti - insomma: preservare le vestigia di uno stato liberal-democratico in cui la stragrande maggioranza dei cittadini si riconosca - richiede che Silvio Berlusconi venga politicamente sconfitto e si ritiri a vita privata. Perseguire questo obiettivo ci sembra, oggi, il primo dovere di ogni persona amante della libertà e della liberal-democrazia.

Dopodiché si potrà ricominciare a discutere di tasse, spesa pubblica, riforma del sistema giudiziario, e quant'altro. Silvio Berlusconi, i suoi interessi privati ed i suoi malaffari, sono un veleno che sta oramai attaccando i gangli vitali dello stato di diritto e della convivenza civile in Italia. Fermarlo è la precondizione di qualsiasi riforma ed occorre farlo prima che sia troppo tardi.

Ci appelliamo anche agli elettori del PdL, e chiediamo: se non ora, quando? Dove avete tracciato la linea sulla sabbia? Come è fatta la goccia che fa traboccare il vaso? Cosa, cosa concretamente, sarebbe troppo, a vostro avviso? Quale crimine contro i diritti di proprietà personale (perché di QUESTO si tratta) sorpassa la soglia del "troppo" per voi?

72 commenti (espandi tutti)

Condivido in pieno il commento espresso; la priorità è la uscita di scena della persona e di tutto il suo carico di interessi personali, scheletri negli armadi, ragnatela di interessi e delle figure e mezze figure installate nei posti chiave dell'amministrazione che stanno inquinando il paese.

Dovrebbe essere ormai evidente, tranne a quelle persone che guardano il TG1 e leggono il Giornale, che BS e la democrazia sono incompatibili.

 

Faccio alcune domande sul ddl. Nella relazione che segue le varie modifiche alle leggi si legge che "Lo stato italiano è, infatti, quello che subisce il maggior numero di condanne da parte della Corte europea sui diritti dell'uomo per l'eccessiva durata dei processi". E' vero questo? Se sì, questo ddl non potrebbe essere usato come un palliativo TEMPORANEO che potrebbe alleggerire il compito di tribunali ecc., in attesa di alcune riforme strutturali che migliorino l'efficienza di tutto il corpo della giustizia? Ovviamente con questo non sto dicendo che questo sia il vero scopo di BS, non sono passato dal PdL al PD per difenderlo, però mi piacerebbe vedere un'interpretazione più oggettiva possibile.

 

Edit: Scusate, avevo letto solo questo articolo e non quello di Axel, mea culpa.

questo ddl non potrebbe essere usato come un palliativo TEMPORANEO

In genere quando si usano i palliativi il paziente muore.

giusto il tempo di estinguere istantaneamente i processi su alcuni tra i piu' grandi crack finanziari della storia della finanza?

"Lo stato italiano è, infatti, quello che subisce il maggior numero di condanne da parte della Corte europea sui diritti dell'uomo per l'eccessiva durata dei processi". E' vero questo?

Certo che e' vero, lo Stato italiano ha il sistema giudiziario piu' disastroso e lento della UE e le condanne all'Italia per i suoi malfunzionamenti, primariamente la lunghezza dei processi, tipicamente superano di numero quelli di tutti gli altri Stati eueopei insieme.

Avere uno Stato disastroso pone ottime premesse per favorire danni se possibile ancora piu' gravi.

A parte l'ignobile indulto, votato anche da FI, mi chiedo cosa abbia fatto concretamente il centro-sinistra per migliorare il funzionamento della giustizia.  Un provvedimento e' stato preso a dire la verita' e non mi ricordo se sia stata la destra o la sinistra: e' stato aggiunto un ente italiano che agisce da filtro tra l'Italia e la Giustizia europea per rendere piu' lento e piu' difficile incassare gli indennizzi che conseguono dalle condanne europee: una toppa indecente indicativa delle capacita' legislativa italiana.

lo Stato italiano ha il sistema giudiziario piu' disastroso e lento della UE e le condanne all'Italia per i suoi malfunzionamenti, primariamente la lunghezza dei processi, tipicamente superano di numero quelli di tutti gli altri Stati eueopei insieme

Colgo l'occasione per segnalare che l'organo che si occupa di questa materia è la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo, organismo giurisdizionale del  Consiglio d'Europa, l'"altra" organizzazione sovranazionale europea (ma io non la considero affatto secondaria), fondata nel 1948. Ha il compito di conoscere sui ricorsi avverso le violazioni della Convezione Europea per la Salvaguardia dei Diritti dell'Uomo e delle Libertà Fondamentali, fatta a Roma il 4 novembre 1950.

E' la stessa Corte che si è pronunciata sul caso dei Crocifissi nelle Aule.

Forse incuriositi da quella sentenza, Berlusconi & Co. sono andati a documentarsi, e hanno scoperto che l'Italia si batte testa a testa con la Turchia per il numero delle cause trattate (e delle condanne). La gran parte viene appunto dalla lunghezza dei processi (lenght of proceedings), come si può evincere dalle documentate statistiche raccolte in questo Report (dovete andare a pag. 12 e 13, e girare il monitor - o, meglio, usare il pulsantino apposito del vostro Reader). Buona lettura e documentazione.

Ah, mi dimentavo di rammentare che al Consiglio d'Europa si arrivò per iniziativa di Churchill. E' forse l'unica istituzione sovranazionale europea che gl'Inglesi sentono veramente.

RR

 

 

È vero questo?

Sì è drammaticamente vero.

 

Se sì, questo ddl non potrebbe essere usato come un palliativo TEMPORANEO che potrebbe alleggerire il compito di tribunali ecc., in attesa di alcune riforme strutturali che migliorino l'efficienza di tutto il corpo della giustizia?

Per rendere più veloci i processi si dovrebbero fare una serie di riforme e di interventi legislativi ed organizzativi che, adesso, non sto ad elencare, la lista sarebbe lunga. Ci sarebbero, comunque una serie di modifiche immediate e a costo zero che garantirebbero un’immediata velocizzazione della macchina. Una di esse sarebbe quella di abolire il processo agli irreperibili, cioè processi a fantasmi che non si possono nemmeno difendere. Intasano la giustizia e costano, perché gli avvocati difensori che, fra l’altro, non sono nemmeno in grado di svolgere bene il loro lavoro, vengono pagati dal contribuente, per non parlar dei costi indotti quali le notifiche, il servizio stenotipia, i testimoni che si spostano ecc.

L’abolizione del processo agli irreperibili, la chiede la magistratura, la condividono anche gli avvocati e, (indovina un po?) ce l’avrebbe imposta la Corte europea dei diritti dell’uomo. All’epoca c’era un certo tizio, mi sfugge il nome, presidente del consiglio. Cosa ha fatto? Ha previsto che il processo si faccia lo stesso e che, se, in ipotesi, si dovesse trovare l’imputato, questi abbia diritto a rifarlo in Corte d’appello, ove dimostri di non esserne stato a conoscenza incolpevolmente…

Non credo di voler aggiungere molto altro sul profondo desiderio dei governanti di conformarsi alla volontà della CEDU.

 

 

Ok, grazie mille per il chiarimento. So che sembrava una domanda abbastanza stupida, soprattutto dato il contesto nel quale si inserisce questo ddl, ma però mi sono chiesto: "se questa riforma l'avesse fatta Di Pietro, si sarebbe potuta dire la stessa cosa, cioè che è inutile e dannoso?"

se questa riforma l'avesse fatta Di Pietro, si sarebbe potuta dire la stessa cosa, cioè che è inutile e dannoso?

Secondo me si'.

Ma secondo me AdP non avrebbe proposto una cosa del genere - come minimo l'avrebbe congegnata molto meglio, il che e' tutto dire.

 

Ma dopo Berlusconi, come ha scritto Severgnini alcuni giorni fa, sarà il diluvio: un tutti contro tutti nel quale gli unici a perderci saranno i soliti cittadini coglioni.

Mi si risponderà che ad oggi il problema è disfarsi di Berlusconi ma a parer mio resta anche il problema del dopo avendo a disposizione nel PdL molti politici "vivi" solo in quanto yes man e a sinistra altri che senza Berlusconi non hanno la più pallida idea di cosa fare, (al limite si possono sempre alzare un pò le tasse)

Chissà mai che sia la volta buona per cominciare a costruire qualcosa di sano, pur dovendo passare attraverso un periodo di sofferenza (coincidente con un utopico risveglio delle genti italiche).

Dopo BS non sarà il diluvio, perché dietro di lui ci sono ancora poteri forti, lobby e compagnia bella che hanno tutto l'interesse a garantirsi un futuro tranquillo con altre figure da usare come paravento.

Forse è ora di capire che BS è diventato talmente ingombrante e ingestibile da essere imbarazzante anche per loro.

 

Ti rispondo da friulano d'osteria: Berlusconi (e il berlusconismo) é come l'alcool, prima o poi devi mettere in conto i postumi della sbornia e più tiri avanti con lui e più i postumi saranno peggiori.

@and cassani: "Dopo BS non sarà il diluvio, perché dietro di lui ci sono ancora poteri forti, lobby e compagnia bella che hanno tutto l'interesse a garantirsi un futuro tranquillo con altre figure da usare come paravento."

Ma allora cosa cambia? Geronzi resterà dov'è, Fabrizio Palenzone pure ecc. ecc. ecc.

Purtroppo le cose non cambieranno; almeno avremo un po' meno da vergognarci di fronte al resto del mondo

 

Mentre scrivevo ho letto il commento di Casini sulla homepage di Repubblica: il progetto di legge sulla giustizia è una porcata, meglio un altro lodo alfano(non merita la maiuscola). Ecco fatto, la cosiddetta opposizione ha già abboccato all'amo. Come le altre volte BS prima promette sfracelli con proposte irricevibili, in modo da far passare "almeno" una proposta meno indecente ma comunque per lui sufficiente a raggiungere lo scopo. Lo aveva già fatto con il lodo alfano, proponendo la sospensione di decine di migliaia di processi per fermare il suo. Non bisogna cadere nella trappola del minor danno; BS va fermato.

Credo che stiamo perdendo il ben dellintelleto. dire è meglio il lodo alfano è rassegnarsi che l'ometto di Arcore sia giusti che eviti di farsi processare. Pazzesco! Fare dietrologie alla dopo di lui il diluvio, o richiamare poteri forti o quesiti sifatti, sono farsi del male da soli e non fare i cittadini ma i sudditi.Ma perchè bisogna aspettare le prossime elezioni e sperare che BS venga sconfitto? Normalmente per motivi infinitamente più blandi delle malefatte a costui ascrivibili, politici di ben altro spessore si sono dimessi. Perchè non qui?

Il problema è che, secondo molti degli elettori del pdl, nessuna delle accuse fatte finora a Berlusconi è vera. Anzi, con i problemi che i cattivi gli creano (di volta in volta i comunisti, i giudici, ecc) è già riuscito a fare miracoli.

Temo anch'io che sarà ancora lunga  ma soprattutto che il dopo vedrà parecchie macerie.

Questo e' un problema del bipolarismo - a mio avviso il suo problema piu' grosso. La politica diventa una questione di stadio e si finisce per appoggiare una fazione principalmente come conseguenza di odio verso l'altra fazione. La politica "contro" e' il modo migliore per assicurarsi la fedelta' degli elettori.

C'e' anche da dire che il concetto stesso di verita' fattuale, nel dibattito italiano, non esiste piu' da anni. Non esiste un contraddittorio basato su fatti e conseguenze di azioni; e' tutta un'opinione. Ascolta questa intervista a gasparri, ad esempio. Gasparri sostiene che e' tutta un fraintendimento e che' questo provvedimento serve solo ad accorciare la durata dei processi che in italia e' inaccettabile. La demagogia paga.

In giornate come queste mi viene da parafrasare fantozzi e dire "il suffragio universale e' una cagata pazzesca".

 

Macchè problema del bipolarismo, è un problema nostro.Lo scontro politico in Italia è in stile ultrà da che ricordi (anni '80), e da che leggo pure dai tempi di Dante.

Ai tempi di Dante c'era bipolarismo infatti. E ti diro' che io definisco bipolare de facto pure il regime ai tempi del pentapartito. 

Io aggiungo solo una cosa.

Ricordate le risposte irridenti dei liberali Gasparri e Quagliariello alla sentenza della Corte di Giustizia europea sul Crocefisso? "Decidiamo noi in casa nostra"; "Chi rappresenta quella Corte?".

Adesso i pronunciamenti di quella stessa corte, riguardo la durata dei processi in Italia, diventano  la "base" per il DDL ammazzaprocessi. Adesso, che fa comodo, bisogna guardare all'Europa.

 

 

questa legge è disgustosa

Se una persona che conosco leggesse oggi questa pagina di nFA sentenzierebbe senz'altro e senza indugio, con tono perentorio di stroncatura: COMUNISTI.

Nessun'altra pagina, nessun argomento sarà spendibile per rimediare a questa infamia.

Ringrazio i redattori. Si è superato qualsiasi limite di rispetto. Le belle anime pensanti ci pensino due volte prima di ammorbidire coi distinguo i se e i ma.

Letto, approvato e sottoscritto. Ma la linea sulla sabbia e' stata oltrepassata da un pezzo - gli ultimi tre paragrafi di questo post resterebbero validi anche se questo disegno di legge fosse abbandonato.

Sei anni per concludere i tre gradi di un procedimento penale non sono pochi, se i magistrati lavorano anzichè far politica. Una nazione controllata da 70 anni da una parte comunista della magistratura a casa mia si chiama DITTATURA! Basta con questa schiavitù giuridica e culturale!! I magistrati lasciano uscire i mafiosi per varie inadempienze e non pagano mai!! Ma per Berlusconi fanno i salti mortali per tenere aperte le cause!! La sx si metta in testa che non siamo disposti ad arrenderci: siamo in guerra civile da sessant'anni e lo saremmo fino alla morte, viva la libertà, no al comunismo. L'atteggiamento dell'opposizione riguardo alla riforma sul processo breve dimostra il loro lassismo inerte di fronte ai problemi del paese. vergogna!!!

Ok, la smetto. Quanto sopra è un collage di interventi pubblicati su Spazio Azzurro, il "forum" ufficiale del PdL. I commenti sono tutti di questo tenore. Stessi toni e argomenti sui gruppi 'azzurri' di Facebook (gruppi non moderati, quindi specchio ancor più fedele dell'elettorato berlusconiano) e su vari forum web di area PdL.

Tutto questo per rispondere alla domanda iniziale.

Ci appelliamo anche agli elettori del PdL, e chiediamo: se non ora, quando?

Secondo me, mai.

Ok, la smetto. Quanto sopra è un collage di interventi pubblicati su Spazio Azzurro, il "forum" ufficiale del PdL. I commenti sono tutti di questo tenore. Stessi toni e argomenti sui gruppi 'azzurri' di Facebook (gruppi non moderati, quindi specchio ancor più fedele dell'elettorato berlusconiano) e su vari forum web di area PdL.

Ad essere onesti, questi gruppi credo rappresentino più i fan di BS che il suo elettorato in generale. Non che io abbia molte speranze in più di te, eh...

Ad essere onesti, questi gruppi credo rappresentino più i fan di BS che il suo elettorato in generale. Non che io abbia molte speranze in più di te, eh...

Non ho ancora trovato un elettore del PdL in grado di sostenere le ragioni di questa legge senza rifugiarsi nel tipo di slogan che proponevo sopra. Il ragionamento più articolato che sono riuscito ad ottenere è stato "La giustizia non funziona perchè i giudici non han voglia di lavorare quindi ecc. ecc.", che altro non è che il mantra lanciato in questi giorni dai media del premier.

BTW, non credo vi sia una grossa differenza tra "fan di BS" e "elettore di BS".

BTW, non credo vi sia una grossa differenza tra "fan di BS" e "elettore di BS".

Spiace dirlo ma questo è il tipico atteggiamento da fan.

Molti votano PDL (o PD) col naso turato, semplicemente perchè al momento sembra la soluzione meno schifosa.Personalmente mi sono trovato in entrambi i ruoli.

In ogni caso credo che l'appello fosse rivolto soprattutto ai liberali del PDL (non ridere, ci sono), in primis al sottoinsieme che legge (ed a volte commenta pure) questo blog, condivide gran parte di cio che vi transita e magari si fa pure vedere al raduno annuale a Firenze.

Gente che manco si sogna di difendere 'sta porcata ma si limita a dire: non mi basta ancora per riprendermi quegli altri.

Da cui la domanda: cosa ci vuole? I carabinieri che marciano sul parlamento? Cavalli in senato? Subordinazione dei giudici ai prefetti?

Silvio Berlusconi, i suoi interessi privati ed i suoi malaffari, sono un veleno che sta oramai attaccando i gangli vitali dello stato di diritto e della convivenza civile in Italia. Fermarlo è la precondizione di qualsiasi riforma ed occorre farlo prima che sia troppo tardi.

A proposito, ha nessuno notato questo strano articolo di Libero sul caso Arner Bank, il cui testo e' riportato integralmente p.es. da questo blog? Che succede in casa BS, ora anche i giornali di famiglia "remano contro"?

Di Arner Bank se ne occupera' Milena Gabanelli domenica 15 novembre a "Report" su RAI3.

Indovinate un pò di chi è il conto di gestione n. 1 presso Arner Bank?

http://espresso.repubblica.it/dettaglio//2104073/&print=true

 

Ci appelliamo anche agli elettori del PdL, e chiediamo: se non ora, quando? Dove avete tracciato la linea sulla sabbia? Come è fatta la goccia che fa traboccare il vaso? Cosa, cosa concretamente, sarebbe troppo, a vostro avviso? Quale crimine contro i diritti di proprietà personale (perché di QUESTO si tratta) sorpassa la soglia del "troppo" per voi?

Non mi aspetto niente dagli elettori del PdL, e francamente non mi aspetto che si possa pensare sul serio che "appelli" come questo siano minimamente presi in considerazione.

Per chi viene dal Veneto, e che quindi li dovrebbe conoscere mooolto bene, non dovrebbe essere un mistero l'acquis politico della comunità politica in oggetto. Che non è, peraltro, lo stesso della comunità che vota PdL nel Sud, ma per accidens codeste comunità si ritrovano ancora sotto le stesse bandiere dopo esserlo già stato (in parte, ovviamente) nella DC e nel PSI.

"Gli altri" sono sempre più criminali, anche in materia di proprietà personale (furto dello stipendio per i lavoratori pubblici, furto sindacale, comunella politica per trarre vantaggi - quelle degli altri sono sempre peggio - e così via).

RR

 

[...] "Gli altri" sono sempre più criminali, anche in materia di proprietà personale (furto dello stipendio per i lavoratori pubblici, furto sindacale, comunella politica per trarre vantaggi - quelle degli altri sono sempre peggio - e così via).

Io ho esperienza di Veneto e di Toscana e ti posso assicurare che anche la subcultura rossa ha caratteristiche equivalenti a quella bianca.  Per es. i Toscani (evasione stimata nel 1997 intorno al 35% sul PIL privato) sono convinti che gli evasori sono "gli altri" cioe' in particolare i Veneti (evasione stimata 1997 intorno al 25% del PIL privato e i Lombardi (13%). E la subcultura rossa e' anche piu' pericolosa, perche' localmente e' piu' totalitaria (coinvolge giornali, TV locali, magistratura, i benpensanti istruiti), ed essendo almeno di nome "di sinistra" convince i suoi fan di essere nel giusto e di aver diritto di fare qualunque cosa. Se non fosse cosi' SB non avrebbe potuto vincere 3 volte a mani basse.

 (coinvolge giornali, TV locali, magistratura, i benpensanti istruiti)

Scusa Alberto, ma questa dove l´hai presa? Parafrasando Michele: "Dov´é l´evidenza di ció?"

La magistratura, storicamente é sempre stata, nel suo complesso, moderata. Ci sono 4 correnti.

L´unica che si dichiara espressamente di sinistra é MD, che é e resta una corrente minoritaria. Fra l´altro in un altro post ho evidenziato che MD sta perdendo sempre piú voti a favore della c.d. corrente di destra che é MI.

Ed allora, che senso ha fare un´affermazione del genere? Che tipo di riscontri hai sul punto?

Certo non credo che ci siano molti magistrati che votano BS, ma, francamente, di qui a definirli di "sinistra" direi che ce ne corre...

 (coinvolge giornali, TV locali, magistratura, i benpensanti istruiti)

Scusa Alberto, ma questa dove l´hai presa? Parafrasando Michele: "Dov´é l´evidenza di ció?"

Preciso: questa e' la mia esperienza / opinione personale consolidata in Toscana.  Non e' facile documentare quantitativamente osservazioni del genere, magari se riesco a metter su qualcosa lo pubblico.

Un fatto aneddotico che purtroppo non sono riuscito a seguire bene, ma indicativo della situazione e' questo che segue. Nella prov. di Pisa hanno scoperto che l'azienda privata legata a doppio filo col PCI-PDS-DS-PD, vincitrice unica da quando esiste degli appalti delle immondizie, imbrogliava sui rendiconti della quota di rifiuti riciclati, e grazie a questi imbrogli oltre a sperperare soldi pubblici probabilmente non dovuti, la prov. di Pisa guadagnava dei premi statali perche' superava surrettizziamente il 35% del riciclato.  E' stato documentato sui giornali locali, li hanno smascherati perfino su Striscia la Notizia ma personalmente non ho notizia che sia successo NULLA di concreto dal punto di vista giudiziario. Le stesse persone e partiti sono stati rivotati e la stessa azienda con gli stessi vertici continua a gestire i rifiuti.  Peggio che in Campania come impatto della magistratura, anche se almeno qui non c'e' l'immondizia sulla strada e l'entita' degli imbrogli, pur gravi, e' sicuramente minore.

La magistratura, storicamente é sempre stata, nel suo complesso, moderata. Ci sono 4 correnti.

L´unica che si dichiara espressamente di sinistra é MD, che é e resta una corrente minoritaria. Fra l´altro in un altro post ho evidenziato che MD sta perdendo sempre piú voti a favore della c.d. corrente di destra che é MI.

Ed allora, che senso ha fare un´affermazione del genere? Che tipo di riscontri hai sul punto?

Questa e' la magistratura italiana.  In Toscana c'e' la magistratura toscana, sembra a me... Mentre in altri luoghi ho l'impressione aneddotica che i magistrati vengano un po' da tutta la Penisola, la mia impressione e' che in Toscana ci sia la magistratura etnicamente o massonicamente toscana. Controllero' se questa mia sensazione corrisponde alla realta' quantitativa se ci riesco (e se non mi arrestano prima).

 

E' difficile da spiegare, ma ci provo. Diciamo che i magistrati "di destra" non sono "di destra" nello stesso modo in cui i magistrati "di sinistra" sono "di sinistra".

Non credo che (pronto ad essere smentito) i magistrati di MI interpretino il proprio ruolo nel senso di agire per un'evoluzione della società in senso conservatore/reazionario.

Oppure, per buttarla in caciara, c'è una "Magistratura Democratica" e c'è un "Partito Democratico"; c' una "Megistratura Indipendente" ma non c'è un "Partito Indipendente". 

 

da notare però che in questo caso l' accostamento "nominale" non vale, in quanto MD é nata ben prima del Pd

a meno che non si voglia dire che il Pd sia un' emanazione politica di MD :-)

MD é nata ben prima del Pd

Scusa ma il PD e' nato dal nulla oppure e' la continuazione con differente stendardo di alcuni esponenti politici e partiti ben noti?

Stavo solo osservando che Magistratura Democratica non prende il suo nome dal Partito Democratico, come a me é sembrato che apparisse dal post citato.

Non ho certo negato (non ne ho parlato!) la vicinanza tra MD e il PCI-PDS-DS-PD

Scusa ma il PD e' nato dal nulla ?

No, ma ci è presto finito.

 

Dovremmo andare in giro per strada incazzati neri, aspettare i Berlusconi, Gasparri e Ghedini fuori da palazzo chigi e farli cagare sotto dalla paura. Che sia ben chiaro: 1) qui siamo ben al di là di qualsiasi discorso politico tra destra e sinistra e 2) chi mischia le acque fa solo un ottimo servizio agli affari privati del premier.

Ah dimenticavo: incidentalmente contribuisce alla devastazione del principo di giustizia e dei diritti di proprietà. 

"Anche se vi credete assolti siete comunque coinvolti."

  

che, si sa, e' dove avvengono le migliori intuizioni, ho avuto la seguente grande idea.

Ispirandomi liberamente alla lodevole iniziativa del governo italiano per ridurre la durata dei processi, propongo il seguente DDL per eliminare in un colpo solo sia il gravissimo problema della disoccupazione in Italia, che quello dell'immigrazione:

Art. 1 - tutti gli Italiani che sono disoccupati da almeno due trimestri perdono la cittadinanza italiana.

Art. 2 - I residenti in Italia non in possesso di cittadinanza vengono espulsi con decorrenza immediata.

 

 

Non ho nessun dato statistico, ma la mia piccolissima esperienza della giustizia (civile) in Toscana mi fa propendere per l'opinione di Alberto.

Avendo vissuto per qualche anno in Toscana concordo anch'io con l'esperienza empirica di Alberto; a Siena c'è più omertà che a Corleone, anche se si fa meno uso di armi da fuoco.

Ernesto Galli della Loggia ci distilla per l'ennesima volta la sua feconda e faconda lungimiranza. Che capolavoro di finezza e acume...adesso il problema italiano non è che i politici rubino e qualche volta si chieda loro conto...il problema è che i giudici "fanno politica senza compromessi" (che vuol dire?) e che l'opposizione non ha il coraggio di parare il culo al capo...

 

Mentre

palma 15/11/2009 - 20:02

galli della loggia racconta un po' di sciocchezze, ma passi, sembra che vadano ad un punto di incontro.

1. Il primo ministro un po' troppo scopertamente, ritiene prioritaria la sua situazione.

2. La terza autorita' dello Stato pensa che si debba usare il resto della legislatura per far un'assemblea costituente.

3. L'opposizione perde tempo in idiozie.

A modesto avviso del sottoscritto non e' da scartare l'ipotesi che sia stata fatta una minzione extra moenia (il pezzo d'appoggio di questa ipotesi e' che il sig. Ghedini sia meno che brillante, cosa difficile da eliminare a priori.) L'ipotesi piu' forte e' che il PM abbia sempre avuto in testa una specie di creazioen dello scandalo per poi metter il parlamento in condizioni di inferiorita' e far votare norme annacquate che ottengono il desiderato unico interessato (non esser processato.)

La mia modesta abilita' analitica mi dice che questo sia imbullonato alla sua poltrona (e abbia imbullonato i Bondi-Brunetta-Chicchitto-Pecorella & Ass.) e che non se ne vada.

Giuridicamente che cosa vi parrebbe di adottare una soluzione mediana (e' stata adottata con J. Chirac, che e' attualmente sotto processo, e le analogie sono forti: crimini commessi o sospettato di aver comesso prima della presidenza, una forma di guarantegia durante l'amministrazione, nessuna prescrizione, e ritornato cittadino il (ex) presidente di (CdM o di Repubblica) va sotto processo;  e di dire a Berlusconi che nulla cambia  (e se cambiano le regole della giustizia cambiano a "bocce ferme" e non con un processo pendente al capo del governo) fino alla fine della legislatura.

Attendo le critiche di persone piu acute di me.

Attendo le critiche di persone piu acute di me.

Più acuto, da pratica quasi quarantennale, so di non esserlo.

Però credo che la ragionevole soluzione  francese che tu adombri, e che altri hanno in altri momenti suggerito, sia preclusa da alcune specificità del caso. Si riassumono tutte in una frase: inconsistenza temporale della politica ottima.

Più specificatamente:

(I) L'uomo ha abbondantemente dimostrato di esser disposto ad usare le prerogative di capo dell'esecutivo al fine di modificare le regole del gioco giudiziario. Quindi, se non processato, approfitterebbe del proprio potere, come ha già fatto, per stravolgere le regole del gioco in modo da garantirsi di non poter essere processato dopo. I suoi alleati e supporters parlamentari hanno dimostrato, essendo al suo soldo, di esser disposti ad aiutarlo in questa impresa. Se c'è una cosa che BS sa fare è spendere "investire" strategicamente i soldi che ha per acquistare scherani e servi sciocchi. Abbondano, infatti.

(II) L'uomo ha tutta l'intenzione di non dimettersi mai. Anzi, come sai, io credo il suo progetto sia chiarissimo. L'ho chiamato "peronista", per le sue connotazioni ideologiche, ma ora è chiaro che l'esempio concreto viene dall'Est e si chiama Putin, con il quale non va così allegramente d'accordo per caso. Trattasi delle seguenti tre steps:

Step 1. Usare la presente legislatura per non farsi processare mentre si cambia la costituzione formale (quella di fatto, lo ripete sempre, BS già la considera cambiata). Fini, che è ritornato a cuccia (avendolo fatto Tremonti, logica richiede lo facesse anche lui, visto il gioco a cui ha accettato di giocare. Pavido? Fate vobis ...), ha ricominciato a fare il sangiovanni che predica la necessità d'una nuova costituzione che propriamente incoroni il novello unto del signore. Unto, ecco un attributo azzeccato ...

Step 2. Il cambio costituzionale deve fare dell'Italia una repubblica presidenziale "forte", ossia con grandi poteri concessi ad un presidente eletto "direttamente" dal "popolo" oltre a, ovviamente, subordinare il giudiziario all'esecutivo. Il Piano di Rinascita Democratica della Loggia P2 definisce il modello a cui si ispira. Faccio quest'ultima osservazione senza voler scatenare le eterne e non molto utili discussioni sulla P2 "causa di tutti i mali": è semplicemente un fatto che quello sia il piano di BS e che, non a caso, gli utili gonzi che ne cantano i peana usino frequentemente l'espressione "rinascita democratica" nell'osannarne il ruolo.

Step 3. Farsi eleggere presidente, mettendo a far da primo ministro un suo qualche dipendente (hence la lotta a distanza fra Fini e Tremonti). Continuare a governare il paese sino a superare tranquillamente l'eta di 80 anni (73 ne ha, 3 ne rimangono di legislatura, 5 di presidenza che potrebbero diventare 7 se si usa l'esempio francese ...).

A quel punto è fatta.

Ecco, quindi, perché l'uomo è un grave virus. Lo è da vent'anni e sta diventando sempre più grave. Gli unici che potevano fermarlo (i leghisti, nel 1993-94) non lo fecero per stupidità, impavia, scarsa lungimiranza ed altre loro caratteristiche precipue. Ad occhio e croce non lo fermeranno di certo questi minus habens dell'opposizione, sia essa esplicita ed esterna o (astutamente, dicon loro) implicita ed interna al suo partito.

A mio avviso ha vinto (il che non toglie che occorra comunque combatterlo: gli eventi di misura zero esistono). Di fatto, vinse parecchi anni fa quando l'imbecille (non vedo altro complimento possibile) che va sotto il nome di Massimo d'Alema decise che non si facevano le leggi per regolare il conflitto d'interesse, che non si privatizzava la RAI e rompeva il duopolio televisivo, eccetera. Anzi, si tendeva a BS la mano fraterna per accordarsi con lui sulle riforme istituzionali ... abbiam visto com'è andata a finire. Gliel'avessimo mozzata 35 anni fa la fottuta mano che già allora barava!

Re(1): Mentre

ne'elam 16/11/2009 - 00:52

L'uomo non é eterno, anche se in cuor suo lo spera. E la salute non é detto che lo assista sempre; gli stravizi, presto o tardi, presentano il conto. Qualcuno a lui vicino sostiene che in tale contingenza il suo disegno sarebbe quello di farsi sostituire dal Letta che controlla e addomestica gli animali del circo Barnum che ha scritturato, che sono parecchi assai. Obbiettivo: andare avanti ottenendo la sicurezza di non avere processi e con la garanzia che nessuno metta le mani sull'argenteria di famiglia. Il fido Letta narcotizza tutti ed esegue. Il suo popolo piangerà lacrime amare ma se ne farà (rapidamente) una ragione. SB assente fisicamente crea più problemi all'opposisizione che ai suoi scherani. Dovrebbero cominciare a dire e a fare qualcosa di sensato: come chiedere a dei bambini che fanno a malapena le asticelle di risolvere un integrale di lebesgue-stieltjes. Io credo che il vero problema vi sarà proprio quando SB non monopolizzerà le quotidiane discussioni. In una certa misura saranno tutti degli orfanelli. Io penso che sia utile prepararsi sin da ora ad elaborare il lutto.

 

Re(2): Mentre

palma 16/11/2009 - 01:34

eterno, ne'elam, e' solo il d*o degli eserciti (e anche su quello la discussione mai si placo'.)

Il problema qui e' che Hitler rimase al governo 12 anni e qualche spicciolo di mese. fatte le debite proporzioni e la nullita' militare del governo italiano, non so se sia il caso di preoccuparsi solo del post forza italia-

Re: Mentre

Marcks 16/11/2009 - 07:56

Aggiungo solo che da un punto di vista tecnico la soluzione francese si applica al presidente della repubblica e non al primo ministro. BS è primo ministro e non, ancora, presidente della repubblica.

Comunque con questo suo voler sfasciare tutto, BS troverà una soluzione ai suoi guai: intimoriti dalla possibilità che metta in piedi la porcata finale, anche quelli dell'opposizione troveranno un accordo per proteggerlo.

Per quello tranquillo, l' opposizione è già d'accordo per proteggerlo, seppur passivamente.

Nonostante diversi anni al potere (per quanto discontinui) non hanno trovato il tempo di fare una sola delle seguenti cose:

  1. mandare rete4 sul satellite, come previsto da sentenze passate in giudicato
  2. privatizzare la RAI, come richiesto dalla costituzione
  3. una legge sul conflitto di interessi
  4. abrogare una sola delle leggi indecenti che BS ha fatto passare per pararsi il culo, oppure il porcellum

In compenso han promosso un' indulto che (mi pare, ma non son sicuro) gli ha tolto qualche castagna dal fuoco.

Certo, il grosso del lavoro sporco lo fa lui quando è al potere, ma non vedo cosa potrebbero fare di più continuando a farsi chiamare "opposizione".

Largamente penso sia vero che la mossa del cavallo di V. Putin (dimettersi e non dimettersi) fece gran scuola. 

Anche per questo mi sto convincendo sempre di piu' sulla necessita' di imporre limiti di mandato a tutto (dopo dieci anni, di qualsiasi cosa, meglio che chiunque vada a insegnare latino, occuparsi di tulipani, impari a pilotare il girocottero, in breve che si elimini la figura della persona di potere professionale pura.)

Ma quelle son le mie ubbie e hanno poco di quotidiano.

Se cosi e' (come dice Boldrin qui sopra) non rimane che attendere un evento sismico esterno. L'unico opponente reale verra' promosso a ministro dell'Europa (cioe' a nulla, ma sul tema forse val la pena di riflettere, visto che l'Europa non ha alcuna politica estera) e gli altri verranno acquistati come i giocatori di calcio.

 

Mi sto grattando il canuto capo per veder se esistano opposizioni al programma "nituP" [si veda la nota infra], ma non lo vedo.

In un periodo che sta tra i 10 e i 40 mesi l'Italia avra' il presidente Berlusconi piu' o meno eletto dal popolo e il capo del governo (Carfagna? Fini? Gasparri? Letta? Tremonti? la campagna acquisti e' in corso) eletto dal presidente sovraindicato. 

[nota : nitup e' il programma di Putin con l'inversione dei ruoli, basta cambiare le posizioni]

Che D'Alema sia molto o poco scemo a questo punto ha nessun effetto: le scosse possono essere solo esogene.

Anche per questo mi sto convincendo sempre di piu' sulla necessita' di imporre limiti di mandato a tutto.

Ma nessuno ha mai fatto una simulazione sulla fattibilità di fare le elezioni scegliendo a caso la gente? Ci si iscrive alle liste elettorali e si sorteggiano 500 iscritti. E quelli fan le leggi. Tanto penso che prendendoli a caso sarebbero abbastanza rappresentativi della popolazione tutta, no?

Invece di simulare

palma 16/11/2009 - 18:35

facciamo una cosa seria.

Mi scuso in anticipo se irrito qualcuno, ma tolgo dalla cappelliera il tocco accademico.

Lei ha torto, non abbiamo nessun bisogno di simulare nulla, e cio' perche' abbiamo i casi reali.

Che sono (e non sono persuaso di averli tutti in testa) almeno quattro Atene classica, Sparta, Israele (non lo stato attuale, il regno di) e Venezia (non quella della cartolina, quella della Repubblica.)

La cosa venne studiata per la prima volta da

Gataker, T. (1627) Of the Nature and Use of Lots:A Treatise Historicall and Theologicall. London: John Haviland

 

 

(Non ci sono errori, e' del 1627), 

 

In tempi moderni vi sono considerazioni serie (alcune eveocate ad esempio da J. Ferejohn, Stanford U.) Ad esempio un potere decisivo (la formazione delle giurie) e' dato per tiraggio a sorte e non per elezione; ed e' per questo che si ritiene che il giudizio civile e penale debba esser dato ad una specie di astratta media (la "mente" comune, distribuita tra piu' o meno tutti) della popolazione (veda il sistema di formazione delle giurie popolari)

Nel caso che le interessi, informazioni utili le trova in 

http://www3.interscience.wiley.com/journal/121383137/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

 

che' gratis, basta leggere....

 

 

Personalmente l'idea mi attrae e permetterebbe di annullare gli effetti del culto della personalita', visto che Marrazzo avrebbe le stesse probabilita' di Tonino Sugaman di esser messo a fare il governatore o il senatore.

Non si è usata l'estrazione a sorte ultimamente anche per la scelta dei commissari nei concorsi universitari in Italia? O almeno è stata proposta, non ricordo bene.

e' possibilissimo. Credo che sia uno dei corto circuiti vera della politica (da un lato tutti siamo la "cuoca leninista" capace di governare gli eserciti, o la fogna, o il fisco e dall'altro si deve delegare e delegando si sceglie il piu' "bello" "ricco", il piu' bravo a giocare a calcio, a far il commissario (per finta) alla televisione e cosi' via)

Questa storia dello scorso secolo ci dice che la sorte nel nostro paese può prendere delle strade prevedibili (almeno da alcuni partecipanti al gioco).

si puo' randomizzare senza usare estrazioni (alla legislatura X sono eletti in parlamento tutti coloro la cui somma delle cifre della data di nascita e' un numero primo [la data di nascita di chiunque e' composta da xx+yy+zzzz dove x,y,z sono interi], io sono esente

1968, o se uso un'altra regola per addizionare, 24 -- pure quello e' pari!)

a me viene 17. non so se devo rallegrarmene. occhio e croce direi di no. Palma cambiala sta' regola.

Già.E tendo a prendere in parola il signor Crisafulli:

Crisafulli dichiarò in passato di essere sicuro di vincere le elezioni ad Enna con qualsiasi sistema elettorale, persino con il sorteggio.

Crisafulli e' simpatico proprio per questo. Si puo' anche reintrodurre la deportazione per i parlamentari a sorteggio (tra gli eletti il 25% verra' mandato a Kabul alla fureria per la prima meta' del loro mandato.)

Esagero, e non amo l'ingegneria costituzionale. Ma invece non penso davvero che il meccanismo del concorso di bellezza, mescolato alla pastetta delle classi digerenti (non e' un errore di battitura) romane sia in grado di produrre risultati migliori.

Bah, secondo me non e' il meccanismo di ingresso che e' da cambiare. E' il meccanismo di uscita (cfr. non c'e' modo di levarseli dai coglioni).

La cosa buffa per me e' che ci vedo un netto dimorfismo. A sinistra e' piu' un problema che arriva dall'alto: tantissimi elettori sarebbero ben contenti di vedere sparire i vari veltroni, d'alema, etc. ma non c'e' verso di levarseli di torno. A destra invece arriva da sotto: berlusconi, per esempio, potrebbe fare lo sgambetto al papa durante la via crucis o metterlo in mano a putin al prossimo G8 e ancora la gente gli canterebbe "meno male che silvio c'e'".

 

Levarseli dai coglioni è facilissimo: basta non votarli.Aveva tragicamente ragione Montanelli, ce li teniamo perchè (come popolo) non siamo migliori di loro.

Re(4): proprio sicuri?

17/11/2009 - 09:33

No Giorgio, mica d'accordo. Scusa hai presente rapporto tra la minus habens e posti disponibili in Parlamento? Il leader maximo di turno avrà sempre un esercito di Gasparri (o di Pecorari Scani se preferisci) a disposizione a cui offrire un posto in Parlamento in cambio di lealtà assoluta. E reintrodurre le preferenze non penso possa cambiare la situazione, al massimo aumenterebbe il potere dei piccoli ras locali.

Non ho capito con quale parte non sei d'accordo. Io sogno un sistema in cui le promesse fatte in campagna elettorale diventano vincolanti: prometti un milione di posti di lavoro entro un anno? Bene, se allo scadere dell'anno non ci sono vai a casa. Un po' come qualsiasi altro lavoro al mondo, diciamo. 

La perfezione sarebbe anche fare in modo che se c'e' dolo o ovvia incompetenza, devi pure restituire la grana. 

Ti rendi conto che poi un 20/30% (media statistica tra il campione che osservo tutti i giorni, e quello spaventoso della naja) degli eletti sono gli scarti del GF?

si, mi rendo conto, ma non vedo che Ghedini, sia o meno stato scartato dalla "grande frittola", sia meglio.

Bene, si e' capito che la soluzione francese mal si adatta. Che l'opposizione e' composta di cretini (questa e' un'acquisizione scientifica di non poco conto.)

Restano da identificare gli chocs esogeni al sistema, ad esempio demografici.

Concordo perfettamente con l'analisi collettiva finora svolta. Ma la conseguenza logica è una sola: preghiamo (chi ci crede) che LUI muoia o sia permanentemente incapacitato e che ciò succeda PRIMA che la costituzione sia cambiata per sempre (compreso referendum, inevitabile in questo caso)  Altrimenti, la sua morte non sarebbe sufficiente - in quanto lascerebbe solo il posto di presidente con tutti i poteri al prossimo leader populista. In questo caso, scommetto su Grillo o su qualche concorrente del Grande Fratello più che su Fini. Tremonti o Bersani

Dove avete tracciato la linea sulla sabbia? Come è fatta la goccia che fa traboccare il vaso?

Ecco la goccia d'acqua. Non per niente l'hanno chiamata "l'oro blu"...

mah

825545 25/11/2009 - 20:20

sarebbe meglio un atterraggio soft sulla legge sul processo breve, sui processi già finiti il giudice mica sapeva che doveva stare entro i due anni :x. l'applicazione graduale permette di non dover dargli risorse subito e poi ci si dimenticherà della legge

invece si potrebbe spingere sugli errori giudiziari, in italia sono forse più frequenti che nel resto d'europa (e accorciando i tempi c'è il rischio che la qualità peggiori ancora). specie per i reati gravi, ogni imputato dovrebbe avere il diritto (se ha i soldi) di subissare il giudice di consulenze di importanti giuristi per evitare che scriva sentenze campate in aria e gli rovini la reputazione.

Berlusconi si comporta come un feudatario medievale o un signore rinascimentale che rivendica il suo privilegio, la sua "legge privata", perchè è il signore.
A partire dall'ordinamento feudale a finire alle corporazioni di arti e mestieri, è normale che il signore spadroneggi all'interno del suo gruppo e lo difenda dagli altri.

Unica evoluzione storica: Berlusconi non è un signore di diritto feudale ma lo è in quanto gli italiani lo hanno votato (e infatti questo afferma).
L'italiano non ci ha mai visto niente di strano in questo.

Da più di un millennio, l'italiano avanza le pretese del proprio gruppo contro quelle di tutti gli altri.
Il gruppo principale è la famiglia, poi ci sono la chiesa, i sindacati, i partiti, le caste, i baroni e mi fermo qui per non tediarvi.

Le istituzioni fasciste ratificarono questo stato di cose istutuendo la camera dei fasci e delle corporazioni. 

La costituzione italiana ratificò questo stato di cose, sancendo che i diritti del singolo trovano attuazione all'interno dei gruppi (art.2) e che è la famiglia e non il cittadino la base della società (art.29), nonché tracciando riserve accuratamente protette per i gruppi più potenti, tra i quali: chiesa (art.7), sindacati (art.39), monopolisti (art.43), cooperative (art.45), banche (art.47).

Per l'italiano le regole sono un cedimento alle pretese degli altri gruppi e la legalità non è un valore.
Aggirare le regole è valutato positivamente e l'arte di arrangiarsi è assurta a fiero emblema del made in italy.
Il privilegio è ancora la massima aspirazione di tutti.

Se la giustizia penale (e non solo quella) è così, è perchè il veto incrociato e le polemiche sono le armi migliori per menomare la legalità, impedirle di funzionare e poterne prescindere.
La questione non è mandare via Berlusconi.
Morto un papa se ne fa un altro, Francia o Spagna basta che se magna, al signore di turno non è richiesto di mantenere la legalità, che non interessa, ma di non toccare i diritti acquisiti e non insidiare gli interessi dei gruppi.
Chi urla e si straccia le vesti contro l'eterno stato di fatto passerà, lui sì, per un pericoloso sovversivo.

Spiacente, ma non c'è alcuna linea tracciata sulla sabbia.

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