Lo stato dell'unione italiana

11 febbraio 2011 alberto lusiani

L'Italia è disunita economicamente probabilmente più che ai tempi dell'unificazione. Sia il Nord che il Sud risultano economicamente perdenti e in declino rispetto ai paesi avanzati.

Sono andato su rai.tv a vedere la puntata di Porta a Porta del 4/2/2010, dove avevo visto di sfuggita L.Ricolfi e O.Giannino che cercavano di ricondurre ad un minimo di ragione gli sproloqui degli esponenti politici di maggioranza e opposizione invitati in trasmissione. In studio c'era anche A. Barbano, vice direttore del Messaggero, che non conoscevo. Come ho appreso nella stessa trasmissione, AB ha scritto un libro intitolato "Dove andremo a finire", in cui intervista diversi personaggi italiani sullo stato dell'Italia e se ho capito bene anche sul tema delle riforme federali. Barbano ha iniziato il suo intervento ricordando che:

L'Italia da sempre è e sempre più oggi rimane uno Stato fortemente duale, con un Nord e un Nord-Est che che si trovano più avanti della Svezia e dell'Olanda per PIL pro-capite, per export, per risparmio e ricchezza delle famiglie, un Centro-Nord tra Francia e Germania, e Sud e Isole dietro il Portogallo, e questa situazione permane intatta negli ultimi 20 anni.

Ecco, questo è un quadro abbastanza corretto dello stato dell'unione italiana, ma che secondo me ancora un po' troppo ottimistico, perché ancora non coglie i dati quantitativi del disastro economico subito dallo Stivale in particolare negli ultimi 10-20 anni: non solo l'Italia rimane profondamente disunita economicamente, ma tutta l'Italia, sia il Nord che il Sud, arrancano sempre più in ritardo rispetto ai Paesi avanzati e meno avanzati.

Ho già mostrato su nFA la rovinosa cavalcata del PIL italiano, e anche la comune decadenza economica del Nord, del Sud e del Centro nel periodo 1995-2006 (La Pietra, 2009), ma le affermazioni di Barbano mi hanno stimolato ad estendere il confronto con Stati che in quelle occasioni non avevo considerato, Olanda e Svezia, e ad aggiornare i dati del PIL pro-capite agli anni più recenti. Questi confronti non si trovano facilmente sui mezzi di comunicazione italiani.

I dati Eurostat hanno le cifre del PIL di tutti i Paesi europei dal 1995 al 2009 (tra alcuni mesi avranno presumo anche il 2010), e hanno anche i dati disaggregati per macro-area (per l'Italia Nord-Ovest, Nord-Est, Centro, Sud, Isole) dal 1995 al 2007. Siccome le differenze economiche relative tra macro-aree in Italia sono particolarmente stabili, ho usato la disaggregazione del 2007 per estrapolare i PIL pro-capite disaggregati anche per il 2008 e 2009, e questi sono i risultati.

PIL pro-capite del centro-nord Italia confrontato con alcuni Paesi nord-europei

PIL pro-capite del sud-Italia confrontato con alcuni Paesi sud-europei

Il quadro descritto da Barbano risulta approssimativamente corretto ma va aggiornato sottolineando come fino ancora a 10 anni fa l'Italia del Nord era significativamente più produttiva anche di alcuni tra i Paesi più produttivi del mondo, come Olanda e Svezia (che al loro interno poi hanno aree più produttive ancora), mentre oggi (PIL 2009) l'Italia del Nord è stata superata dalla media dell'Olanda e quasi raggiunta dalla media della Svezia. Dal canto suo il Sud-Italia riusciva a produrre quanto il Portogallo 10 anni fa, ora risulta distaccato anche da quel Paese e risulta di gran lunga la macro-area meno produttiva di tutta l'Europa occidentale.

Disparità dei prodotti regionali lordi

Il grafico che segue mostra sinteticamente le divaricazioni economiche tra nord e sud Europa, che si stanno chiudendo per Spagna e Grecia (e si sono più che chiuse per l'Irlanda) ma rimangono sempre più gravi per il Sud Italia, che rispetto a Spagna, Grecia e Portogallo gode oltre che degli aiuti UE anche dei trasferimenti operati dallo Stato italiano, che con ogni probabilità sono più parte del problema che parte della soluzione.

PIL pro-capite delle macro-aree italiane rispetto ad alcuni Paesi nord-europei

Grazie a kasparek ho preso i dati ISTAT sui PIL regionali aggiornati 1995-2009e ho potuto aggiornare il grafico precedente.  Ora Sud e Isole sono leggermente diversi: l'ISTAT oltre ad aggiungere i dati 2008 e 2009 ha anche - credo - aggiornato i dati precedenti, perché vedo piccole differenze rispetto ai dati Eurostat senza 2008 e 2009.  Da un confronto con i dati Eurostat sembra che l'ISTAT abbia perlopiù lasciato invariato il PIL totale italiano in Euro correnti, facendo delle piccole (meno dell'1%) redistribuzioni alle varie regioni.  Una parte piccola (~< 0.1%) del PIL non viene ripartito sulle regioni e va nella c.d. "Extra-Regio", per essere scrupoloso ho ripartito questa parte su tutte le regioni proporzionalmente alla popolazione.

PIL pro-capite del delle macro-aree italiane rispetto ad alcuni Paesi nord-europei (ISTAT)

Redditi prodotti e redditi disponibili

Qualcuno potrebbe essere stupito dal fatto che ancora oggi il Nord Italia risulta ricco più o meno come la media di Olanda e Svezia. In realtà i grafici precedenti mostrano quanto viene prodotto, non il reddito disponibile nelle diverse macro-aree italiane dopo i trasferimenti operati dallo Stato centrale. Per il 2006 L.Ricolfi ne "Il sacco del Nord", tabella 6.1, calcola il reddito disponibile alle famiglie delle regioni italiane dopo i trasferimenti operati dallo Stato con la tassazione e la spesa pubblica.

Per la precisione Ricolfi calcola diverse quantità, tra le quali mette in evidenza i consumi finali effettivi, cioè i redditi effettivamente spesi per consumi, quindi i redditi disponibili meno i redditi risparmiati. I consumi finali effettivi includono correzioni dell'ordine del ~15% per la diversita' degli indici di prezzi regionali, correzioni del ~2% per la diversa composizione delle famiglie, correzioni dell'ordine del 3.5% per tener conto che i servizi pubblici sono erogati con diversa efficienza nelle diverse regioni (la variabilità di efficienza è ~30%, a sfavore complessivamente del Sud, ma si applica solo sul ~11% dei consumi che corrispondono ai servizi statali).

Ho calcolato, usando le altre quantità della tabella 6.1, i redditi disponibili effettivi, cioè i consumi effettivi appena discussi, sommati ai risparmi (che aumentano passando da Sud a Nord) corretti nello stesso modo riassunto sopra. Il dato è disponibile solo per il 2006, ma siccome lo si può considerare valido con buona approssimazione anche per il resto degli anni considerati, ho estrapolato i redditi regionali disponibili effettivi anche per il resto degli anni dal 1995 al 2009, facendoli variare rispetto al 2006 proporzionalmente al PIL di tutta l'Italia, visto che secondo i dati Eurostat i PIL regionali seguono andamenti molto simili.

Questi sono i risultati: il Centro-Nord Italia ha oggi redditi disponibili inferiori a Olanda e Svezia, il Sud ha redditi disponibili maggiori del Portogallo e oggi paragonabili alla Grecia. Se la tendenza degli ultimi 15 anni continuerà, il Sud Italia avrà redditi disponibili inferiori alla Grecia e progressivamente più vicini al Portogallo, e il resto d'Italia verrà superato dalla Spagna.

Stima del PIL pro-capite disponibile delle macro-aree italiane rispetto ad alcuni Paesi europei

Note tecniche sull'ultimo grafico

Ho preso i dati dei PIL degli Stati dal 2001 al 2009 dalla tabella Eurostat tec00001.tsv, i dati del PIL dal 1995 al 2007 disaggregati per macro-aree dalla tabella nama_r_e2gdp.tsv, e ho usato "deflazionatore del PIL" per il PIL dell'area UE15 in Euro del 2000 (CPI00_EUR,B1GM,EU15 della tabella nama_gdp_p.tsv) per "deflazionare" i PIL procapite a parità di potere d'acquisto (PPS o Purchasing Power Parity Standard in Eurostat), che sono riportati a prezzi correnti. (Nota successiva: probabilmente è più corretto usare il deflazionatore per l'area UE27, ma le differenze sono trascurabili).

54 commenti (espandi tutti)

Bei colori

valerio 11/2/2011 - 23:25

Cos'è che fa dei bei grafici con così bei colori?

Mi chiedo sempre cosa sia successo nel 2001-2002 che ha bloccato Pil e produttività in Italia.

Berlusconi ha vinto le elezioni :)

Io pensavo all'euro, all'inizio.

Poi però ho fatto due considerazioni:

- l'euro sembra non provocare lo stesso effetto a nessuna altra nazione europea (nordica o mediterranea che sia, a parte la Francia, che segue l'Italia di un anno)

- l'effetto sembra colpire tutta l'italia (nord-ovest, nord-est, centro, sud e isole) allo stesso modo nonostante le notevoli differenze regionali (qui chiaramente evidenziate da Lusiani).

Il tutto mi fa pensare che sia dovuto ad un evento squsitamente italiano, qualcosa che colpisca l'Italia e solo nella sua interezza.

Boh, lascio agli esperti dirmi cosa pensano.

Credo li faccia con R. I colori pero' sono riproducibili con qualsiasi programma.... 

Devo finalmente impormi di imparare ad usare quel programma!

A guardare questi grafici e ricordando le pratiche di cucina dei dati dell'ISTAT che, giovincello, frequentavo assai mi viene veramente da pensare come diavolo facciano le stime per il "Sud" e per le "Isole". La correlazione praticamente perfetta fra le serie è veramente sorprendente. Troppo sorprendente ...

Confermo la perplessita'. Aggiungo anche che guardando i dati regionali di altri paesi europei non si trova la stessa super correlazione.

Confermo la perplessita'. Aggiungo anche che guardando i dati regionali di altri paesi europei non si trova la stessa super correlazione.

Visto che con R e' facile investigare questo, ho fatto un confronto tra Italia, Francia e Germania. Di seguito riporto la correlazione statistica dal 1995 al 2007 per i PIL pro-capite PPS delle macro-aree Eurostat di Italia, Francia e Germania, ordinate da maggiore a minore correlazione statistica tra coppie di aree.

Aggiornamento successivo: piu' precisamente ora riporto la deviazione standard percentuale del logaritmo del rapporto tra coppie di redditi di macro-aree appartenenti allo stesso Stato: se il rapporto di redditi e' costante, la deviazione standard e' zero, piu' il rapporto varia nel periodo 1995-2007 (quindi meno correlati sono i redditi regionali) e maggiore risulta la deviazione standard. Quindi deviazioni standard piccole indicano alta correlazione, deviazioni standard grandi indicano piccola correlazione. Usando il logaritmo i numeri riportati indicano variazioni relative dei redditi in questione, come e' corretto.

dea-deb ite-itf de4-de8 ite-itg itc-itd de9-dea fr5-fr8 fr2-fr4 itf-itg dee-deg 
0.58 0.67 0.77 0.78 0.80 0.82 1.01 1.01 1.02 1.02
de4-de5 de9-deb fr1-fr5 fr5-fr6 de2-de4 de2-de5 de1-de7 fr3-fr8 fr6-fr8 de6-de7
1.04 1.06 1.07 1.11 1.14 1.20 1.21 1.23 1.27 1.27
de7-de8 de5-de8 fr2-fr7 fr6-fr7 fr3-fr7 fr3-fr6 de2-de7 de1-de6 fr5-fr7 de4-de7
1.32 1.37 1.38 1.38 1.39 1.42 1.49 1.50 1.51 1.53
fr3-fr5 fr1-fr6 de2-de8 fr1-fr8 de5-de7 itc-itg itc-ite fr1-fr7 ded-dee de1-de8
1.54 1.54 1.57 1.65 1.66 1.69 1.71 1.75 1.78 1.79
fr7-fr8 de1-dea itc-itf de1-de9 de1-de2 de2-de6 itd-itg de1-deb itd-ite fr1-fr3
1.81 1.84 1.86 1.87 1.88 1.91 1.91 1.99 2.02 2.06
de1-de4 itd-itf de6-de8 de6-dea de5-ded de7-dea fr2-fr3 de5-de6 fr4-fr7 de1-de5
2.07 2.09 2.10 2.11 2.17 2.18 2.23 2.25 2.25 2.28
de7-deb de4-de6 ded-deg de4-ded fr2-fr6 deb-def de7-de9 de6-de9 de5-dec de6-deb
2.30 2.31 2.32 2.33 2.34 2.35 2.35 2.36 2.39 2.40
dea-def de4-dec de9-def de8-dec fr1-fr2 fr2-fr5 fr5-fr9 de3-def de8-ded fr2-fr8
2.41 2.44 2.45 2.46 2.50 2.51 2.62 2.64 2.65 2.69
fr8-fr9 de8-dea de2-ded de5-dee fr3-fr4 fr4-fr6 de7-dec de4-dee de8-deb de2-dec
2.72 2.87 2.89 2.92 2.94 2.96 2.97 2.98 3.00 3.01
de8-de9 fr6-fr9 dec-ded de4-deg fr1-fr9 de5-deg fr1-fr4 fr4-fr5 de2-dea de1-dec
3.03 3.09 3.13 3.13 3.14 3.16 3.19 3.23 3.29 3.31
fr3-fr9 de7-ded fr4-fr8 de4-dea de2-de9 de2-dee de2-deg de4-de9 de5-dea de8-dee
3.32 3.32 3.33 3.35 3.36 3.36 3.39 3.43 3.44 3.45
de2-deb de4-deb de5-deb de5-de9 de8-deg fr7-fr9 de1-def de6-dec de6-def dec-dee
3.46 3.48 3.61 3.62 3.69 3.73 3.76 3.79 3.85 3.86
de9-dec dea-dec deb-dec de6-ded de1-ded dec-deg de7-def de7-dee de3-deb de7-deg
3.87 3.89 4.02 4.04 4.07 4.13 4.22 4.32 4.41 4.44
de3-de9 de3-dea de1-dee de6-dee fr2-fr9 de1-deg de6-deg de8-def dea-ded deb-ded
4.53 4.55 4.84 4.84 4.90 4.97 4.99 5.04 5.13 5.23
de2-def de9-ded de4-def de5-def fr4-fr9 de1-de3 dea-dee dec-def de3-de6 deb-dee
5.35 5.40 5.51 5.65 5.71 6.02 6.12 6.15 6.23 6.28
de9-dee dea-deg de9-deg de3-de7 deb-deg de3-de8 ded-def de2-de3 de3-de4 de3-de5
6.28 6.38 6.45 6.51 6.53 7.26 7.36 7.69 7.78 7.89
de3-dec dee-def def-deg de3-ded de3-dee de3-deg
7.97 8.37 8.54 9.49 10.60 10.86

interpretazione delle signe NUTS

"3","390","DE1","BADEN-WÜRTTEMBERG",""
"3","400","DE2","BAYERN",""
"3","410","DE3","BERLIN",""
"3","420","DE4","BRANDENBURG",""
"3","430","DE5","BREMEN",""
"3","440","DE6","HAMBURG",""
"3","450","DE7","HESSEN",""
"3","460","DE8","MECKLENBURG-VORPOMMERN",""
"3","470","DE9","NIEDERSACHSEN",""
"3","480","DEA","NORDRHEIN-WESTFALEN",""
"3","490","DEB","RHEINLAND-PFALZ",""
"3","500","DEC","SAARLAND",""
"3","510","DED","SACHSEN",""
"3","520","DEE","SACHSEN-ANHALT",""
"3","530","DEF","SCHLESWIG-HOLSTEIN",""
"3","540","DEG","THÜRINGEN",""
"3","550","DEZ","EXTRA-REGIO",""

"3","730","FR1","ÎLE DE FRANCE",""
"3","740","FR2","BASSIN PARISIEN",""
"3","750","FR3","NORD - PAS-DE-CALAIS",""
"3","760","FR4","EST",""
"3","770","FR5","OUEST",""
"3","780","FR6","SUD-OUEST",""
"3","790","FR7","CENTRE-EST",""
"3","800","FR8","MÉDITERRANÉE",""
"3","810","FR9","DÉPARTEMENTS D'OUTRE-MER",""
"3","820","FRZ","EXTRA-REGIO",""

"3","830","ITC","NORD-OVEST",""
"3","840","ITD","NORD-EST",""
"3","850","ITE","CENTRO (I)",""
"3","860","ITF","SUD",""
"3","870","ITG","ISOLE",""
"3","880","ITZ","EXTRA-REGIO",""

Ci sono correlazioni tra regioni francesi e e tra regioni tedesche che sono comparabili e maggiori (quindi con varianza comparabile o minore)  a quelle italiane, anche se e' vero che tutte le correlazioni tra macro-aree italiane, non solo quelle tra Sud e Isole, sono nella parte alta della correlazione (bassa della deviazione standard).  I dati quindi sono solo moderatamente sospetti, ma non evidentemente taroccati, o quantomeno non evidentemente piu' taroccati di quelli francesi e tedeschi.

Rimane che Sud e Isole (itf-itg), pur essendo meno correlate statisticamente di Centro e Sud (ite-itf), di Centro e Isole (ite-itg) e di Nord-Ovest e Nord-Est (itc-itd), sono sorprendentemente vicine in valore assoluto.  Fare uno studio statistico della probabilita' della vicinanza prolungata nel tempo dei valori assoluti e' piu' complicato e meno ovvio della semplice correlazione, per cui lascio l'approfondimento a chi lo vuole.

Alberto, grazie dell'esercizio. Molto utile.

Infatti mi sono espresso male io e mi cospargo il capo. La correlazione è alta ma, ovviamente, ancor più sospetto è il fatto che i valori assoluti siano esattamente identici, anche per capita! Sono insomma i valori assoluti che impressionano, tanto che le due curve, nei grafici, sono praticamente non visibili separatamente!

Per quanto riguarda la correlazione ed i dati che riporti. L'alta correlazione temporale fra macro aree è nota perché i fattori "nazionali" tendono a dominare l'andamento nel tempo. Nota però che, in paesi non duali come Germania e Francia, questo è molto più ovvio e naturale che in economie duali come l'Italiana ... non mi dilungo, spero sia intuitivo.

Infine, questione tecnica: la dv st del log del ratio non è una buona misura della correlazione di cui andiamo discutendo. Assumi che le serie x(t) ed y(t) partano da x(0)=y(0) =1 ed evolvano poi secondo la regola

x(t) =x(0)(1+ξ(t)gx)^t;                       y(t) =y(0)(1+ξ(t)gy)^t;

dove gx > gy sono i due tassi di crescita e ξ(t) è un processo stocastico qualunque con media uguale a 1.

Queste sue serie non sono stazionarie. Una volta che le rendi tali (eliminando i trends) la loro correlazione è perfetta, ossia è 1. Però la tua deviazione standard è positiva e, al passare del tempo, cresce suggerendo che le due serie NON siano correlate. Son certo che capisci il problema, non mi dilungo che scrivere math con questo editor is a pain in the fingers ...

p.s. Hai la legenda per le macro regioni che usi? Pura curiosità per poter interpretare i numeri che riporti! Grazie, ciao.

p.s. Hai la legenda per le macro regioni che usi?

Eurostat usa il suo standard NUTS (nuts_nomenclature/introduction). Dandoci un'occhiata mi sono accorto di non aver capito le macroregioni tedesche, pensavo fossero dea, deb ... deg ma non e' vero, sono de1, de2, ... de9, dea, deb, ... deg, e sono i Laender. Misteri della standardizzazione UE.  Invece Italia ha itc, itd, ite, itf, itg (ita e itb presumo che li abbia rapiti la criminalita' organizzata...).  I francesi invece sono cartesiani e hanno fr1, fr2, ... fr9.   Ho aggiornato il commento con le correlazioni aggiungendo anche le altre macroregioni tedesche, e ho elencato li' le legenda.

Riguardo le serie non sono sicuro di aver compreso tutto, non mi e' chiaro se al tempo t estraggo anche la fluttuazione del tasso di crescita, una volta sola, e poi uso il tasso randomizzato come fisso da 0 a t, oppure se e' qualcosa di diverso, ad es. ogni anno si fluttua il tasso di crescita.  Io assumo che gli incrementi percentuali di pil regionale, cioe' DeltaY_i / Y_i siano le variabili casuali idealmente distribuite secondo una matrice di varianza e covarianza fissa nel tempo per le diverse regioni..  Con questa specifica ipotesi non mi sembra malvagia la scelta della varianza del logaritmo del rapporto per investigare le correlazioni, alternativamente potrei fare la varianza del rapporto ma dovrei poi dividerla per la media del rapporto, per rendermi indipendente dal valore assoluto medio dei rapporti.

Mappa colorata, che fa sempre piacere:

http://en.wikipedia.org/wiki/First_level_NUTS_of_the_European_Union

(secondo NUTS: ITA è la Sicilia, ITB è la Sardegna)

 

Va beh tosi, l'importante è che i numeri non diventino P. Nuts, sennò siamo fritti.

Scusate, dai, era troppo forte!!!

 

Comunque, non so se abbia un senso presentare dei dati disomogenei rispetto ai confini amministrativi abitualmente contemplati. Le serie francesi non hanno riscontri locali: nell'ambito delle attività economiche, gli esperti locali si sognano di mescolare i confini, costringendosi a fare una ginnastica permanente per convertire i dati pure di farli stare nella nomenclatura pensata in ambito europeo da ...francesi sia chiaro!

E questo vale per tutti i paesi le cui zone geografiche vengono identificate con la sigla del paese in questione...

Io assumo che gli incrementi percentuali di pil regionale, cioe' DeltaY_i / Y_i siano le variabili casuali idealmente distribuite secondo una matrice di varianza e covarianza fissa nel tempo per le diverse regioni..  Con questa specifica ipotesi non mi sembra malvagia la scelta della varianza del logaritmo del rapporto per investigare le correlazioni, alternativamente potrei fare la varianza del rapporto ma dovrei poi dividerla per la media del rapporto, per rendermi indipendente dal valore assoluto medio dei rapporti.

Siccome ho scritto qualcosa di parzialmente non corretto, mi auto-commento.  Le varianze che misuro non sono <DYi/Yi * DYj/Yj> che misurerebbero esattamente la covarianza di cui parlo sopra, ma sono invece la varianza di Yi/Yj (o del suo log), che misurano la stabilita' del rapporto Yi/Yj.  Diversamente dai coefficienti di covarianza le varianze che riporto sono sempre positive. Quello che misuro con sd(ln(Yi/Yj)) aumenta con l'intervallo di tempo considerato, ma il confronto fatto sullo stesso periodo di tempo tra coppie di regioni diverse rimane valido.

Quello che misuro con sd(ln(Yi/Yj)) aumenta con l'intervallo di tempo considerato, ma il confronto fatto sullo stesso periodo di tempo tra coppie di regioni diverse rimane valido.

Se ho capito l'obiezione di Boldrin il punto è che anche a parità di intervallo una maggiore varianza potrebbe indicare semplicemente una maggiore differenza gx-gy fra le macroaree di un paese rispetto all'altro e non una minore correlazione. Infatti non è solo la lunghezza t dell'intervallo che incrementa la varianza di log(Y1/Y2). La varianza si modifica anche al variare della differenza fra i parametri gx e gy dell'esempio di Boldrin.

Yup.

La tua maniera di misurare varianze/covarianze, Alberto, mischia differenze di trend (gx-gy) con differenze "cicliche". Queste vi sarebbero nel caso in cui vi fossero due processi stocastici distinti per X e Y; al contrario del mio esempio dove, per costruzione, ne ho imposto uno solo proprio per evidenziare il paradosso.

Le due cose vanno separate e, quando si parla di correlazione fra due serie, si tende a pensare alla seconda, dopo averle rese entrambe stazionarie. Anche perché, senza renderle stazionarie, i momenti che occorre calcolare per arrivare alla correlazione nemmeno "esistono", in principio.

Detto altrimenti, se tu simuli le due serie X ed Y che ho suggerito io, esse crescono o calano simultaneamente. Se fra t e t+1 X cresce, anche Y cresce, e viceversa. Non solo: è costante il ratio fra i loro tassi di crescita/diminuzione. Una serie e' uguale all'altra moltiplicata per una semplice esponenziale con tasso di crescita constante. Quindi, nel tempo, le due serie sono perfettamente correlate tanto che puoi predirre X(t) per tutti i t=2, 3, ..., se solo osservi Y(t) (e X(0) ed X(1), ossia le due condizioni inziali che servono per calcolare gx). E viceversa, ovviamente. 

Non c'è in X alcuna informazione addizionale rispetto a quella contenuta in Y. Una decomposizione fattoriale delle due serie lo rivelerebbe, sono di fatto lo stesso processo stocastico, solo che uno è una trasformazione esponenziale dell'altro.

A guardare questi grafici e ricordando le pratiche di cucina dei dati dell'ISTAT che, giovincello, frequentavo assai mi viene veramente da pensare come diavolo facciano le stime per il "Sud" e per le "Isole". La correlazione praticamente perfetta fra le serie è veramente sorprendente. Troppo sorprendente ...

E' vero.  Sulla qualita' di dati riporto le sibilline affermazioni Eurostat, da "REGIONAL ACCOUNTS METHODS - Gross value-added and gross fixed capital formation by activity":

6. Quality
The quality of regional statistics varies between regions
across the European Union, but little work has been
done to assess likely errors in the estimates. This would
be a difficult task. Generally we can say that statistics
for small, sparsely populated regions are less reliable
than those for bigger regions. However it is likely that
small differences between regions are well within the
margin of error of the figures, particularly forthe smaller
regions.
Quality depends on three things: region size, data quality
and methodology. This document concentrates on im-
proving and harmonising methods, but the other aspects
must not be forgotten. Region size and data quality are
often outside the control of the statistician responsible
for regional accounts. So co-ordination with other stat-
isticians becomes a key issue for regional accounts.

Scusate l'intromissione in un dibattito tecnico sul quale manco di strumenti culturali e non sono neanche sicuro di aver capito l'argomento. State dicendo che gli andamenti delle macro regioni italiane si muovono troppo in parallelo e che questo sembra artificioso? Se è questo che state dicendo, non può essere che i trasferimenti molto pesanti da una all'altra regione forzino l'accoppiamento? Se quando una regione aumenta la sua produttività le viene impedito di investire per fare invece l'investimento in un'altra regione, non si tende a riportarla alla media? Sorry again se ho fatto solo rumore.

Scusate l'intromissione in un dibattito tecnico sul quale manco di strumenti culturali e non sono neanche sicuro di aver capito l'argomento. State dicendo che gli andamenti delle macro regioni italiane si muovono troppo in parallelo e che questo sembra artificioso?

Si', sia Michele che Lodovico ritengono sospetto in particolare l'uguaglianza nel tempo tra Sud e Isole. In realta' a me sembra dall'esame quantitativo delle correlazioni, che quella correlazione non sia implausibile.

Non può essere che i trasferimenti molto pesanti da una all'altra regione forzino l'accoppiamento?

Potrebbe esistere un effetto del genere, ma secondo me l'intermediazione statale puo' sia aumentare che diminuire la correlazione.  Per esempio. durante l'ultima crisi il PIL e' diminuito del ~7% e il gettito fiscale (cito O.Giannino tempo fa su Radio24) del ~3%.  La spesa pubblica e' diminuita di meno del 3% anzi sospetto che grazie a deficit statali crescenti sia aumentata in termini reali.  Con questi dati le regioni che danno soldi in media a Roma subiscono quantomeno un calo del reddito disponibile molto maggiore rispetto alle regioni che in media ricevono. Capire cosa succeda al PIL e' ancora piu' complesso, NB che il PIL regionale non include i trasferimenti pubblici, ne' quelli in uscita ne' quelli in entratra.

il quadro mi pare un poco diverso da quello di Giannino ( con i numeri spesso fa casino )

la spesa è aumenta anche a pz costanti ( + 3,5% senza interessi , +1,9% con gli interessi )

le entrate tributarie sono state un tracollo nonostante lo SCUDO ( diminuite anche a prezzi correnti )

le entrate fiscali sono andate un poco meglio grazie ai contributi sociali che sono aumentati a prezzi correnti

i dati della tabellina seguente sono ricavati dalla R.U.E.F. 2010 per 2009 di Tremonti

 

2007

2009

DELTA

 

 

 

 

a prezzi di mercato

 

 

 

 

 

 

 

PIL

1546,7

1520,9

-1,7%

ENTRATE TRIB

460,6

441,9

-4,1%

ENTRATE FISC

661,9

652,8

-1,4%

ENTRATE TOTALI

724,4

718,1

-0,9%

SPESE ( - INT )

670,5

727,6

8,5%

SPESE TOTALI

747,6

798,9

6,9%

 

 

 

 

a prezzi 2007

 

 

 

 

 

 

 

PIL

1546,7

1450,2

-6,2%

ENTRATE TRIB

460,6

421,3

-8,5%

ENTRATE FISC

661,9

622,5

-6,0%

ENTRATE TOTALI

724,4

684,7

-5,5%

SPESE ( - INT )

670,5

693,8

3,5%

SPESE TOTALI

747,6

761,8

1,9%

 

 

 

 

% / pil

 

 

 

 

 

 

 

PIL

100,0%

100,0%

0,0%

ENTRATE TRIB

29,8%

29,1%

-0,7%

ENTRATE FISC

42,8%

42,9%

0,1%

ENTRATE TOTALI

46,8%

47,2%

0,4%

SPESE ( - INT )

43,3%

47,8%

4,5%

SPESE TOTALI

48,3%

52,5%

4,2%

 
   

 

 

n

 

Concordo. Il sabato evidentemente dormo ancora a ora di pranzo. In realtà pensavo proprio al meccanismo che descrivi tu, che però disaccoppia gli andamenti. Stavo scambiando l'avvicinamento forzato con andamento parallelo. Sorry again.

Alberto, i dati che hai mostrato si fermano al 2006, tu assumi che questo andamento prosegua, bene o male, io invece volevo sapere se hai dei dati sul nord-est aggiornati, perchè, per molto sentito dire, la crisi, che in Italia si è esplicitata nel 2009, ha colpito molto duramente il nord-est, secondo qualcuno più di quanto abbia colpito il nord-ovest, e/o il resto d'Italia.

Questo per capire quanto sia disomogenea l'Italia, perchè il nord-est è molto "export oriented", quindi la crisi potrebbe passare quando prossimamente la locomotiva tedesca si rimetterà in moto, mentre il resto d'Italia continuerebbe ad arrancare, aumentando la disomogeneità riscontrata.

Le notizie che inizio a sentire dai miei fornitori (e un po' anche dai miei clienti, per fortuna...) è che i terzisti della meccanica stanno lavorando parecchio da un mesetto...comincio a pensare che forse la Germania non sia del tutto un bluff.

A me nell'ultimo mese sono arrivati tre progetti con nomi tedeschi e un ordinino Lamborghini (Audi owned). E anche io ho sentito che dalla Germania arrivano ordini discreti e continuati. Completamente, ma proprio completamente, fermo il settore automotive legato a Fiat, l'ultima cosa che ho fatto per loro era  un adattamento dei seggiolini della 500 per il mercato USA.

Però sarebbe interessante vedere quanto del Nord-Est si è rimesso in moto, perchè sento sempre parlare di intere zone industriali abbandonate, o quasi.

Ma dovrei controllare dei dati che ho in ufficio sull'export italiano, io e alcuni altri avevamo cominciato a puntare sui paesi arabi del Mediterraneo (Tunisia, Algeria ed Egitto) che hanno una minima tradizione di onorabilità dei pagamenti, poi è arrivato il vento del deserto... speriamo si riprendano in fretta.

Il mio settore (nautica) pare sia sempre il primo a crollare e l'ultimo a riprendersi, ma l'aumento di offerte nell'ultimo mese è pauroso e negli ultimi 10 gg hanno anche ripreso gli ordini. Parlo in ogni caso di export verso Europa. L'extra euro rimane su valori buoni, ma per noi è ancora pochetto.

Per quello parlavo dei fornitori. Pare che la meccanica tedesca sia davvero in accelerazione, come anche tu confermi.

Detto questo, gli ultimi 3 anni hanno dato una tale botta alle PMI venete che fa impressione. Però si fa anche presto a riprendersi se il resto d'Europa inizia davvero a correre: se sei piccolo ti basta anche poco a riprenderti...

Alberto, i dati che hai mostrato si fermano al 2006, tu assumi che questo andamento prosegua, bene o male, io invece volevo sapere se hai dei dati sul nord-est aggiornati, perchè, per molto sentito dire, la crisi, che in Italia si è esplicitata nel 2009, ha colpito molto duramente il nord-est, secondo qualcuno più di quanto abbia colpito il nord-ovest, e/o il resto d'Italia.

I dati Eurostat per le regioni arrivano al 2007 non al 2006.  Credo che in passato l'ISTAT abbia pubblicato i PIL regionali con ~3 anni di ritardo, ma ho sentito ad un recente workshop della Banca d'Italia sul Sud che l'ISTAT produce queste disaggregazioni piu' velocemente (credo dopo 1 anno) oggi.  Potrebbero quindi esserci i dati 2008 e 2009, ma non certo il 2010 che forse non e' pronto nemmeno a livello nazionale.  Tuttavia l'Eurostat non ha i dati 2008 e 2009 e non ho molta voglia di andare a frugare sul sito ISTAT.  Se un'anima buona mi indica i dati ISTAT dei PIL regionali 2008 e 2009 in un qualche formato umano usabile elettronicamente, aggiorno i grafici.

Secondo me la crisi ha colpito piu' il Centro-Nord esportatore, ma c'e' stato anche un calo di attivita' dovuto a sfiducia in tutte le regioni.  Sono curioso di vedere i dati.  Non mi pare pero' che nelle crisi precedenti abbiamo visto significativi modifiche dei rapporti tra regioni, come mostrano i dati 1995-2007 dei miei grafici.

Pochi giorni fa si parlava del calo dei redditi delle famiglie e si diceva che la crisi aveva colpito di più le famiglie del Nord e del Nord est in particolare (-4% circa), mentre nel sud il calo era limitato (-0,5%); i motivi credo siano quelli che ipotizzi (nel sud i redditi da impiego pubblico sono una pù grande fetta della torta).

Se un'anima buona mi indica i dati ISTAT dei PIL regionali 2008 e 2009 in un qualche formato umano usabile elettronicamente, aggiorno i grafici.

Qui ci sono i dati istat sul pil delle diverse regioni fino al 2009 (sono nell'"archivio unico"):

http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20100928_00/

Si può vedere anche come i valori delle diverse regioni all'interno della stessa macroarea non siano tutti uguali. Anche al sud ci sono delle differenze, seppure non eclatanti, da regione a regione.

Più che altro, parlando di "isole", bisogna tenere conto che "isole" = Sicilia + Sardegna, con la prima molto più grossa (il triplo degli abitanti) della seconda, per cui viene chiaramente ad essere determinante nell'aggregato "isole". Questi dati Istat mostrano come il pil pro capite (2009) della Sicilia sia allineato ai valori medi delle altre regioni del sud (17k€ circa), mentre la Sardegna sia messa abbastanza meglio, arrivando a 20k€ pro capite circa. Solo che aggregandosi alla Sicilia tale differenza si diluisce fino a diventare sostanzialmente irrilevante. Quindi a mio parere bisogna più che altro chiedersi se ritenere sensato che la Sicilia sia allineata ai valori medi del sud - secondo me sì - oppure no.

Infine, non so se possa avere una qualche influenza sulle stime relative al sud l'economia sommersa, che in queste regioni sappiamo essere ben più rilevante che nel resto del paese. Però non so se e come venga usata nel calcolo del pil, quindi la butto solo lì come idea.

Me troll :)

Se un'anima buona mi indica i dati ISTAT dei PIL regionali 2008 e 2009 in un qualche formato umano usabile elettronicamente, aggiorno i grafici.

Qui ci sono i dati istat sul pil delle diverse regioni fino al 2009 (sono nell'"archivio unico"):

http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20100928_00/

Grazie!  Certo che l'Itaglia non si smentisce: sul sito Eurostat hanno fatto un lavoro mostruoso per l'accesso ai dati e li mettono disponibili con interfaccia web sofisticata e scaricabili in diversi formati, tra cui in primo luogo i formati aperti e non proprietari piu' semplici, come tab-separated-values.  Cosa fa invece l'ISTAT? Archivio ZIP con dentro un file Excel, formato chiuso proprietario. Cialtroni fino in fondo, anche nel terzo millennio. Per fortuna che c'e' OpenOffice oggi per convertire ed esportare in formato aperto.

Infine, non so se possa avere una qualche influenza sulle stime relative al sud l'economia sommersa

L'Istat stima l'economia sommersa, aumentando il PIL nazionale del 16-19%. Nonostante esistano delle raccomandazioni per includere anche l'economia illecita, ne' l'ISTAT ne' altri lla includono, per ora, quindi c'e' una stima del PIL di chi fa attivita' lecite ma evade, ma non c'e' stima del PIL relativo a droga e prostituzione.

Certo che l'Itaglia non si smentisce: sul sito Eurostat hanno fatto un lavoro mostruoso per l'accesso ai dati e li mettono disponibili con interfaccia web sofisticata e scaricabili in diversi formati, tra cui in primo luogo i formati aperti e non proprietari piu' semplici, come tab-separated-values.  Cosa fa invece l'ISTAT? Archivio ZIP con dentro un file Excel, formato chiuso proprietario. Cialtroni fino in fondo, anche nel terzo millennio. Per fortuna che c'e' OpenOffice oggi per convertire ed esportare in formato aperto.

 

Già. Anche il sito dell'Ocse permette di trovare i dati abbastanza bene. Non parliamo di quello della Fed. Il problema vero del sito dell'Istat, per me, più che il formato è che trovare le cose è un'impresa. Ci sono quasi sempre, ma nascoste chissà dove. A volte poi si trovano con Google ma non col motore di ricerca interno, che è tutto dire.

L'Istat stima l'economia sommersa, aumentando il PIL nazionale del 16-19%. Nonostante esistano delle raccomandazioni per includere anche l'economia illecita, ne' l'ISTAT ne' altri lla includono, per ora, quindi c'e' una stima del PIL di chi fa attivita' lecite ma evade, ma non c'e' stima del PIL relativo a droga e prostituzione.

Certo, mi riferivo all'economia lecita ma sommersa. Il mio dubbio verte sul fatto che se devi stimare il Pil di una regione mettendoci dentro il 10% di sommerso è una cosa, se devi mettercene dentro il 30-40 è un'altra. Nel senso che essendo il sommerso più difficile da stimare, più conta e peggiori saranno le stime del pil che saltano fuori, rendendole meno affidabili tanto maggiore è la % di economia sommersa in quella regione. Però, mi ripeto, in realtà non so come venga stimato il pil, quindi magari è una cosa totalmente ininfluente.

Alberto, i dati che hai mostrato si fermano al 2006, tu assumi che questo andamento prosegua, bene o male, io invece volevo sapere se hai dei dati sul nord-est aggiornati, perchè, per molto sentito dire, la crisi, che in Italia si è esplicitata nel 2009, ha colpito molto duramente il nord-est, secondo qualcuno più di quanto abbia colpito il nord-ovest, e/o il resto d'Italia.

Grazie a kasparek ho i dati ISTAT aggiornati al PIL del 2009, e ho aggiunto all'articolo originale il grafico aggiornato.  Cambia qualcosa ma cambia poco. Comunque il Nord e' stato piu' colpito dalla crisi. Ecco cosa dice l'ISTAT:

Nel 2009 il Pil si è ridotto del 6% nel Nord-Ovest, del 5,6% nel Nord-Est, del 3,9% nel Centro e del 4,3% nel Mezzogiorno, a fronte di un valore nazionale pari a -5%. Il Pil per abitante ai prezzi di mercato 3 , misurato dal rapporto tra Pil nominale e numero medio di residenti nell’anno, segna una flessione del 3,7% a livello nazionale. Il calo è più contenuto nel Mezzogiorno (-2,7%) e nel Centro (-2,9%), mentre è più marcato nel Nord-Ovest (-4,6%) e nel Nord-Est (-4,5%). In valori assoluti il Pil ai prezzi di mercato per abitante del Centro-Nord continua ad essere sensibilmente più elevato di quello
del Mezzogiorno: 30.036 euro nel Nord-Ovest, 29.746 euro nel Nord-Est e 28.204 euro nel Centro, contro i 17.324 euro del Mezzogiorno.

 

Dai tuoi dati continuiamo ad avere una "Unione Italiana" pazzescamente diseguale, ed anche se la crisi ha percentualmente colpito più il Nord che il Sud (tralascio le evidenti motivazioni) i valori assoluti continuano a essere diseguali, troppo per poter unito ciò che tale non è.

2001-2005

kaapitone 13/2/2011 - 15:23

Scusate la domanda da ignorante, non sono un economista, perdonatemi.

Dai grafici è evidente che nel periodo 2001-2005 l'Italia e solo l'Italia deve avere combinato qualcosa di molto sbagliato. Infatti, i nostri indicatori economici peggiorano, mentre tutti gli altri se la sfangano bene o benissimo, a prescindere dalle tradizioni politiche o culturali.

Che cosa è successo di così sbagliato in Italia nel periodo 2001-2005? La risposta facile (Berlusconi al governo) non vale: soddisfa molto bene la mia voglia di correlazione, ma mi lascia insoddisfatto sul fronte delle relazioni di causa-effetto...

Re: 2001-2005

chemist 15/2/2011 - 11:31

Potrei suggerire: competizione con la Cina + delocalizzazione in europa centro-orientale e altrove + incapacita` delle grandi aziende italiane di sopravvivere al confronto coi grandi gruppi esteri.

Anyway, ecco un link sull'argomento (ISTAT).

Grazie del link, e sì, le spiegazioni per una crescita meno pronunciata che nel resto d'Europa mi sembrano convincenti. Solo non capisco, come mai le cose dal 2006 ricominciano ad andare discretamente? Le cause che suggerisci non credo fossero sparite.

Re(2): 2001-2005

valerio 15/2/2011 - 14:33

Io pensavo che fosse l'effetto- euro.

Però sarebbe stato strano che colpisse solo l'italia e tutta intera, nonostante le enormi differenze nord-sud (come si vede nei grafici qui sopra).

 

i due grafici seguenti sono lo stesso sopra paragonato all'analogo non a PPS ma a MPR (market price).

Per l'Italia il fatto che nel 2002 e 2003 a PPS scenda e resti costante a MPR significa che c'è stata una una variazione di prezzi anomali ( si ricordino gli spergiuri di Marzano a Porta a Porta ).La discesa 2004-2006 è invece essenzialmente dovuta alla minor crescita.

Abbastanza simile , ma attenuato , il comportamento della Francia

Il PIL relativo PPS della Germania tiene perchè pur crescendo meno della media gode di una dinamica dei prezzi più contenuta. ( relativamente alti in partenza , convergenti negli anni successivi )

Per la Spagna la forte cresita a MPR compensa la crescita relativa dei prezzi.

Difficile interpretare l'U.K. ( anche perchè avendo la £ il passaggio MPR PPS è influenzato dal cambio che non influenza in modo proporzionale i prezzi interni ).Si vede però che quando cresce a MPR crescono anche i prezzi relativi , quando cresce meno i prezzi relativi contengono la crescita.

 

 

Per l'Italia il fatto che nel 2002 e 2003 a PPS scenda e resti costante a MPR significa che c'è stata una una variazione di prezzi anomali ( si ricordino gli spergiuri di Marzano a Porta a Porta ).La discesa 2004-2006 è invece essenzialmente dovuta alla minor crescita.

Sto guardando anche io questi indicatori, e tempo permettendo faro' un articolo.  Non mi pare corretto dire che c'e' minor crescita del PIL a prezzi correnti nel 2004-2006: riguarda i grafici.  Nel mio articolo cerchero' di evidenziare le differenze tra Italia e media di Francia e Germania.

Anticipo cio' che ho visto finora: il PIL italiano non-PPP cresce piu' o meno in tutto il periodo come Francia e Germania, cio' che cresce molto piu' che per Francia e Germania e' l'indice dei prezzi.  Tuttavia va sottolineato che c'e' consenso sul fatto che cio' che va confrontato e' il PIL PPP.  Il fatto che il PIL PPP vada male per i prezzi potrebbe essere un effetto dell'Euro.

C'e' anche un altro elemento interessante.  Dal 2001-2002 per l'Italia inizia un regime di immigrazione di massa, gli immigrati passano da ~50Kmila 500mila l'anno.  Inoltre, vengono sanati dal governo Berlusconi circa 700mila immigrati irregolari che i governi dell'Ulivo avevano accumulato negli anni precedenti.  Sto investigando l'effetto di queste regolarizzazioni di massa hanno sul PIL pro-capite: se regolarizzi 700mila immigrati che erano comunque presenti in Italia come irregolari, dal momento che questi sono conteggiati il PIL pro-capite diminuisce del 1.15%.  Ritengo che l'immigrazione sia rilevante perche' e' forse la maggiore differenza tra Italia, Francia e Germania: l'Italia ha immigrazione del ~1% della popolazione l'anno, la Francia 0.1%, ma natalita' quasi doppia di quella italiana, la Germania 0% e natalita' uguale all'Italia.

La Germania cresce piu' di tutti come PIL pro-capite PPP primariamente facendo crescere piu' moderatamente l'indice dei prezzi.  In poche parole, la Germania produce in termini reali +3% di piu' e alza i prezzi +1%, l'Italia produce +1% e alza i prezzi +4%, ogni anno.

Sto investigando l'effetto di queste regolarizzazioni di massa hanno sul PIL pro-capite: se regolarizzi 700mila immigrati che erano comunque presenti in Italia come irregolari

Il lavoro irregolare non è già conteggiato nel PIL ? Intendo dire che dovresti solo controllare solo se la sanatoria ha alterato la composizione della popolazione italiana, il che è facile, solo che secondo me anche il PIL PPP che trovi sull'OCSE tiene conto della "forza lavoro sommersa" stimata.

La Germania cresce piu' di tutti come PIL pro-capite PPP primariamente facendo crescere piu' moderatamente l'indice dei prezzi.  In poche parole, la Germania produce in termini reali +3% di piu' e alza i prezzi +1%, l'Italia produce +1% e alza i prezzi +4%, ogni anno

Sei sicuro ? Mi viene da dire: minchia!

Il lavoro irregolare non è già conteggiato nel PIL ? Intendo dire che dovresti solo controllare solo se la sanatoria ha alterato la composizione della popolazione italiana, il che è facile

Cio' e' visibile dai dati Eurostat: fino al 2000-2001 la popolazione italiana e' costante, poi aumenta dell'ordine del 1% all'anno.  Il PIL sommerso e' conteggiato nel PIL Eurostat dai tempi di Craxi-il-barcone-va.


Non mi pare corretto dire che c'e' minor crescita del PIL a prezzi correnti nel 2004-2006

Alberto , i dati e le considerazioni sono sempre relative ad EU 27.

Come puoi vedere il PIL pc a pmr dell'Italia dal 2001 al 2003 cresce di più di quello di EU27;dal 2003 al 2006 l'EU27 mette il turbo e noi cresciamo un 40% in meno.

Per la popolazione penso tu abbia ragione : le tabelle Eurostat danno per il 2003 57,3 milioni e per il 2006 58,7 +1,4 milioni , la gran parte emersi ma che già creavano PIL negli anni precedenti ; nello stesso triennio in Germania la popolazione è addirittura diminuita di circa 100k ( e le tabelle sono internamente coerenti )

Quindi il  2002e 2003 , contando i sommersi poi emersi , sarebbero stati peggiori aumentando l'effetto prezzi.

Daccordo sul resto in particolare sulla sintesi che ha colpito Marco.

 

 

 

2001

2003

2006

 

 

 

 

EU27

19800

20800

23700

 

 

5,1%

13,9%

 

 

 

 

ITALIA

21900

23200

25200

 

 

5,9%

8,6%

 
   

vengono sanati dal governo Berlusconi circa 700mila immigrati irregolari che i governi dell'Ulivo avevano accumulato negli anni precedenti.

Now this is interesting... quindi, se capisco bene, negli anni immediatamente precedenti il 2001 l'Italia ha avuto una crescita un po' fasulla, nel senso che ca. 700000 immigrati erano residenti in Italia e producevano reddito, ma non erano conteggiati come popolazione. Di conseguenza, il reddito pro-capite era falsamente alto.

Come stai procedendo, come calcoli la ricchezza prodotta da questi immigrati? Perché immagino, appena arrivati in Italia avranno capacità produttiva sotto la media, solo dopo un po' si allineeranno col resto del paese, dico bene?

Altra cosa che capisco a metà:

Il fatto che il PIL PPP vada male per i prezzi potrebbe essere un effetto dell'Euro.

ma l'euro c'è stato per tutti, perché la batosta solo a noi?

Vabbè, aspetto con un certo interesse il post che hai anticipato.

Il fatto che il PIL PPP vada male per i prezzi potrebbe essere un effetto dell'Euro.

ma l'euro c'è stato per tutti, perché la batosta solo a noi?

Io faccio il confronto che mi pare piu' sensato e pertinente: Italia contro Francia e Germania.  Al momento dell'introduzione dell'Euro, la vita costava meno in Italia e piu' in Francia e Germania.  Poi c'e' stata una convergenza, ma la convergenza e' asimmetrica: in Italia significa alzare i prezzi ai livelli franco-tedeschi, per Francia e Germania significa abbassarli, meno, verso i livelli italiani. In particolare la Germania ha avviato una politica di estrema moderazione degli aumenti di prezzo inflazionistici. NB che non parlo degli effetti probabilmente trascurabili della confusione al momento della conversione nell'Euro, di cui furbi e furbastri hanno probabilmente approfittato: per questo l'effetto nei diversi Paesi dovrebbe essere simile, sebbene possa essere piu' marcato nei Paesi meno alfabetizzati e con peggiori mezzi di informazione come l'Italia. Penso piuttosto che in un processo di convergenza asimmetrica la tendenza al rialzo dei prezzi sia stata molto veloce specie per tutti i beni e servizi dove c'e' poca concorrenza specie internazionale, mentre dove i prezzi devono diminuire il processo e' stato piu' lento.  Secondo, almeno psicologicamente chi aumenta i prezzi puo' essere incline a non produrre di piu' perche' i guadagni nominali aumentano senza sforzo, mentre chi diminuisce i prezzi e' stimolato a produrre di piu' per compensare.  Tuttavia va sottolineato che non si tratta di eventi deterministici, la Spagna ha aumentato sia i prezzi sia il PIL pro-capite PPP a livelli tedeschi.  Quindi la societa' italiana e/o Berlusconi al governo hanno avuto comunque dei problemi, almeno in confronto con la Spagna.

Concordo

Il grafico seguente mostra il PIL / abitante a prezzi di mercato diviso il PIL / abitante PPS e misura la distanza del livello dei prezzi interni rispetto ai prezzi standard.

E' molto ben evidente il percorso di convergenza fra i prezzi italiani e quelli tedeschi inizialmente per una continua diminuzione di questi ultimi e dal 2002 anche per un sostenuto aumento di quelli italiani.

PREZZI ITALIA / PREZZI GERMANIA

 2001 -15,5%

2002 -10,0%

2003 -6,4%

2004 -2,7%

2005 -0,0%

2006 -0,1%

La differenza 15,5% nel 2001 si annulla nel 2005.In particolare nei primi due anni di questo periodo 

viene colmata una differenza di 9,1 punti , nei secondi due di 6,4

Per me resta un mistero la ragione per cui la convergenza parta con l'introduzione dell'euro FISICO e non due anni  prima con l'introduzione dei CAMBI IRREVOCABILI che regolavano già tutto il commercio internazionale.

Evidente anche il percorso di convergenza dei prezzi spagnoli ( lenta ed apparentemente stabilizzatasi sotto un 10% rispetto a Italia e Germania ) mentre quelli francesi dopo una modesta diminuzione nel periodo 2000 - 2002 tornano poi alti e stabili.

L'UK con la sterlina è tutta un'altra storia.

 

Alberto (e Aldo Lanfranconi che sotto ha pubblicato un interessante commento) questo thread si fa sempre più interessante, tralascerei (come fa AL) la Spagna e includerei l'UK, potremmo dire che la crescita del PIL è probabilmente drogata dalla crescita dei prezzi, in particolare dei settori protetti dalla concorrenza, quindi non si investe sulla produttività ? Oggi non ho tempo, ma domani mi riservo di controllare un pò di dati, io ho anche quelli sull'export da qualche parte, chissà che non escano cose interessanti.

Re(8): 2001-2005

chemist 16/2/2011 - 08:59

segnalo su Lavoce.

 

Re(3): 2001-2005

chemist 15/2/2011 - 17:09

Beh, attorno al volger del millennio vi sono state delle recessioni che hanno colpito la UE e gli USA, e l'introduzione dell'Euro ha avuto un qualche ruolo... anche se mi pare che il crollo dei mercati azionari gonfiati (dot-com bubble, effetto 9-11...) sia stato piu` importante.

O forse no? (ho appena visto i grafici di Lallo...)

si ma il mio grafico riporta cinque paesi.

Un andamento atipico di un paese ( vedi Italia 2002-2006 ) non puo essere ascritto da fatti che hanno interessato tutti ( nineeleven , dotcom bubble et similia )

Inoltre ad esempio l'azienda per cui lavoro (tedesca) ha decentrato la produzione nei paesi dell'est ma questo ha aumentato sia il fatturato che il numero di impiegati in patria. Cioè quel che causa effetti negativi in Italia causa effetti positivi in Germania ?

Re(3): 2001-2005

chemist 15/2/2011 - 17:01

Questa e` facile: stessa ricetta + cuoco diverso = risultato diverso

Why not?

Bella risposta! Ma non eravamo noi quelli bravi in cucina? :-(

Re(2): 2001-2005

chemist 15/2/2011 - 17:26

Puo` darsi che vi sia stato un adattamento alle mutate condizioni al contorno (anche gli imprenditori italiani imparano dall'esperienza). Purtroppo non ho tempo per scavare seriamente questi dati, quindi non aggiungo altro per non dire troppe sciocchezze.

 

Roberto Benigni, attraverso l' esegesi dell'inno nazionale proposta al festival di Sanremo 2011 ha cercato di esortare gli Italiani a "svegliarsi" e a comportarsi come il grande popolo, rappresentato nei libri di storia sul Risorgimento, che ha dato i natali a tanti personaggi straordinari.

Questo tipo di ragionamento mi ha ricordato il discorso di Umberto Eco durante la manifestazione di Giustizia e Libertà. Tra le altre cose il professore sosteneva che i dieci ordinari che rifiutarono di giurare durante il fascismo hanno "salvato la categoria".

Mi spiace per le romantiche e nobili esortazioni dei due mostri sacri, ma l'evidenza che riscontro io è tutt'altra. Quello italiano è un popolo che oggi si è scelto Berlusconi, ieri Craxi e Andreotti e che può contare su alternative come Vendola e Bersani. Un popolo che senza l'oppressione di un governo dittatoriale si classifica così e così per il solo effetto delle proprie scelte deliberate. Un popolo che accetta che vaste aree del proprio territorio siano governate dalla criminità piuttosto che dalle istituzioni.

Certo, possiamo consolarci con la nostra grande storia dove il popolo si è distinto per il sostegno offerto a personaggi come questo oppure ad esperienze come questa.

Sarò ignorante e privo di romanticismo, ma un grande popolo è per me quello che sa cacciare a calci chi governa male e che si incazza di brutto quando lo prendono per il culo. Ma soprattutto, un popolo è grande o mediocre se la maggioranza degli individui che lo compongono possiede queste caratteristiche.

Guardatevi intorno e fate le vostre considerazioni.

 

Oltre a "quotarti", perchè condivido questo tuo commento, ci sarebbe da far notare ad Eco e Benigni come italiani siano anche i "cattivi". Abbiamo avuto grandi uomini che si sono battuti contro il fascismo e contro le mafie, degli eroi, ma se si vuol fare del patriottismo bisogna ricordarsi che italiani erano anche i fascisti e i mafiosi. Ci dimentichiamo spesso di assumerci le nostre responsabilità, es: le foibe son state orribili, ma la guerra alla Jugoslavia l'abbiamo dichiarata noi; siamo guardati con diffidenza in Europa ma su due guerre mondiali non ne abbiamo finita una senza cambiare alleati. Oddio, nei 150 anni ci sta un po' di retorica, però ci dimentichiamo sempre volentieri le "cialtronate" ed enfatizziamo gli eroismi

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