L'unità e la dis-unità d'Italia. Dialogo. (I)

4 aprile 2011 michele boldrin e giovanni federico

Questa chiacchierata nasce da uno scambio di messaggi di posta elettronica in cui concordavamo, per lo meno, su una cosa: che l’uso politico (leggesi: a fini di parte nella battaglia politica corrente) della storia e dei fatti storici (ma anche della fisica, della biologia e, perché no, dell’economia) irrita assai entrambi i firmatari.

La ragione, neanche tanto profonda e neanche tanto segreta, sta nella nostra relazione professionale con alcune di queste “scienze”. È vero che, come l’antropologia e la sociologia e tutte quelle aree del sapere umano che sono branche dell’antica filosofia morale, la storia (e l’economia) non ha(nno) raggiunto il grado di precisione delle scienze naturali nelle proprie affermazioni sul mondo, nelle predizioni e nella capacità di analisi. Ma la mancanza di una teoria formalizzata non impedisce, anzi rende ancor piu necessario, allo storico (e all’economista, ma smettiamola con l’analogia ed atteniamoci alla storia) un’estrema cautela nello stabilire nessi causali e nell’attribuire una valenza generale del tipo “legge” a relazioni e correlazioni anche ripetute. La mancanza d’un solido modello formale di riferimento rende necessaria, allo storico, una capacità di inquadrare un documento, un fatto o una ipotesi in un proprio modello “informale ma rigoroso” del passato in modo tale da valutarne in primo luogo la plausibilità e in secondo luogo la rilevanza per la comprensione dei mutamenti storici. Questo modello implicito, che altri chiamerebbero “fiuto”, è, entro certi limiti, una qualità innata ma, molto più frequentemente, deve essere coltivata attraverso la lettura, il lavoro di archivio e anche il dialogo diretto con (e la critica aspra di) altri storici e scienziati sociali. I professionisti, in genere (ma non sempre) professori universitari, hanno quindi un vantaggio comparato notevole sui dilettanti, anche se volenterosi.

Senza intento polemico, ma con il desiderio di separare il grano dal loglio e di chiarire - non una volta per tutte, perché la ricerca progredisce e le nostre conoscenze di questi temi saranno senz’altro diverse fra sei mesi o un anno, ma almeno temporaneamente - che cosa sappiamo e possiamo dare per acquisito, e cosa non sappiamo e non possiamo dare per acquisito, sul tema “unificazione italiana e differenze socio-economiche su scala regionale”, abbiamo dedicato qualche ora serale, durante le ultime due settimane, a stendere questa intervista. È venuta lunga, quindi la pubblichiamo a puntate.

Boldrin. Partiamo da lontano, ossia dalla situazione economica pre-unitaria, dove per datare l’unità useremo il decennio 1860-70. Molti commentatori tendono a valutare le conseguenza e l’opportunità politica e storica dell’unificazione italiana in base al tipo di risposte che si danno al quesito: quanto vaste erano le differenze economiche fra le regioni che entrarono a far parte del Regno d’Italia tra il 1860 ed il 1870? Prima di discutere se quel metodo di valutazione sia sensato, potresti brevemente darci un quadro di quali differenze si considerino “certe” fra i ricercatori di storia economica, quali “probabili”, quali “incerte ma possibili”, quali “improbabili o altamente tali”?

Federico. Di certo ci sono solo la morte e le tasse – e in Italia neanche queste. Anche i dati macro attuali sono discutibili (basti pensare all’economia in nero), figurarsi quelli storici. Sono tutte stime, più o meno attendibili a seconda della disponibilità di fonti e della competenza e dell’accuratezza dell’autore. Feinstein, grande storico economico ora scomparso, e autore della stima storica del reddito inglese, diceva che gli autori avrebbero dovuto mettere una valutazione alle proprie stime da A (ottima e solida) fino ad E (quasi inventata). Solo che nessuno lo fa e tutti nascondono i problemi nella dotta illustrazione della procedura di stima, che nessuno legge mai. In genere gli utenti, compresi tutti gli economisti amici tuoi, prendono i dati come se fossero oro colato.

Boldrin. Lasciamo stare … non “tutti” gli economisti, solo alcuni … ma transeat. Puoi darmi qualche esempio specifico?

Federico. Prendiamo i dati che ci servono per il divario regionale. La misura standard è il cosiddetto reddito nazionale, in questo caso regionale – in termini tecnici il PIL (prodotto interno lordo) a prezzi nominali. È la somma di tutti i beni e servizi prodotti in una nazione (regione) in un dato periodo, che è anche pari alla somma dei redditi di tutte le persone che hanno lavorato, o anche alla somma di consumi, investimenti ed esportazioni meno importazioni. A voler essere rigorosi sarebbe necessario tener conto della possibilità di diversi livelli di prezzo fra le regioni. In genere quelle più povere hanno prezzi minori e quindi lo stesso reddito monetario compra più beni. Le stime finora non hanno tenuto conto di questo effetto, e quindi i dati che ti citerò tendono a sottovalutare (ripeto sottovalutare) il divario fra Nord e Sud. In teoria il PIL potrebbe essere stimato o come somma dei prodotti o come somma dei redditi. Il risultato dovrebbe essere eguale ma non succede mai. Per l’Italia non ci sono dati sufficienti sui redditi e quindi tutte le stime sono dal lato dell’offerta – cioè la somma dei prodotti, in teoria uno per uno.

Boldrin. Un lavoro di una noia mortale, oltre che squisitamente impossibile visto che, sia al tempo che allora, nessuno tiene il registro di tutto quanto produce, giorno per giorno.

Federico. In effetti. Io l’ho fatto per l’agricoltura e posso garantirvi che è un lavoro delicato e ingrato. Prendiamo per esempio la stima della produzione di carne. Bisogna partire dal numero di vacche. In Italia, sono stati tenuti due censimenti del bestiame, nel 1881 e nel 1908. Per tutti gli altri anni bisogna interpolare il numero di animali ed in particolare di vacche. Io l’ho fatto con un piccolo modello tenendo conto dei prezzi relativi, del reddito etc. Ciascuna vacca fa nascere un vitello l’anno: bisogna stimare quanti sopravvivono, per rimpiazzare gli animali vecchi o per essere macellati, e bisogna stimare a quale età vengono macellati. La produzione di carne è pari al numero di animali macellati per il peso medio. In tutti questi passi, l’autore deve fare delle scelte - la struttura del modello per lo stock, i coefficienti di perdita di vitelli, il numero di animali da rimpiazzare (che dipende dalle pratiche di allevamento), l’età alla macellazione, il peso in carne etc. Si può basare su fonti parziali (p.es. la statistica della macellazione del 1906) che però considerava solo le grandi città), sulla letteratura tecnica dell’epoca e su (rari) lavori storici (p.es. su aziende). Ma alla fine è questione di “fiuto”: quanto sono attendibili le fonti ufficiali, di quale autore fidarsi etc. A fidarsi troppo delle fonti si fanno errori clamorosi Per esempio, sull’agricoltura, la vecchia ricostruzione ISTAT della serie del reddito nazionale, su cui si è basato il dibattito storiografico per quaranta anni è palesemente errata. Infatti è stata fatta negli anni Cinquanta da statistici dell’ISTAT che si sono fidati ciecamente di una statistica del 1870-1874 sulla produzione di grano. Peccato che secondo la statistica la provincia di Caserta producesse più grano di tutta la Lombardia. Palesemente assurdo, e infatti alcune fonti successive lo hanno detto.

Boldrin. Commovente, Sherlock Holmes. Ed il risultato di tanto lavoro?

Federico. Per quanto mi riguarda, una stima annuale (provvisoria) della produzione nazionale e quattro stime della produzione agricola per regione nel 1891, 1911, 1938 e 1951. Queste ultime sono poi state incorporate, insieme alle analoghe stime di Fenoaltea, per il settore industriale, e di Felice, per i servizi, in una stima del prodotto interno lordo per regioni in quegli anni (Felice 2007). Si tratta di dati ragionevolmente attendibili, date le fonti – diciamo C nella classificazione di Feinstein - un margine di errore del 10% in più o in meno.

Boldrin. E cosa dicono le stime “ragionevolmente attendibili” per il 1891?

Federico. Facendo 100 l’Italia, il prodotto pro-capite era 115,7 nel triangolo industriale, 91.4 nel Nord-Est (il Veneto era poverissimo), 111,1 nel Centro, 86.4 nel Sud e 93.2 nelle Isole. Un divario fra triangolo industriale e Sud di circa il 33.3%. Nota che il Triveneto era piu “povero” delle isole e neanche il 10% superiore al Sud. Oggi il PIL del triangolo industriale è superiore a quello del Sud del 75%, e nel 1951, al massimo del divario interregionale, era 2.5 volte tanto, ossia era superiore del 150%.

Boldrin. Ma il Centro? Perché era così ricco, relativamente parlando?

Federico. Per “colpa” del Lazio. Sarebbe stata la regione più ricca d’Italia, secondo quei calcoli. Matematicamente perché la percentuale di addetti ai servizi era più alta (il 28% contro il 18%) e la loro produttività era molto più alta (il 50% in più). Credo sia un effetto della concentrazione di impiegati pubblici (relativamente ben pagati) a Roma. Evitiamo battute, please. So benissimo che misurare la "produttività" del funzionario pubblico in base al reddito che percepisce ma non in base al valore “vero” (qualunque esso sia) di quanto produce fa ridere. Ma si fa ancora e infatti continua a dare un Lazio, via Roma, molto piu “produttivo” della media nazionale.

Boldrin. Va bene, mi contengo: tanto hai già detto tu, a me basta sottolinearlo. Ma qui siamo già trent’anni dopo. Non avreste dei numerini affidabili anche per il 1861?

Federico. No e sarà difficilissimo produrli. Nel 1861 le fonti ufficiali sono molto scarse e poco affidabili, si era ancora in pieno caos da unificazione. Alcuni amici miei stanno lavorando a una stima per il 1871, ma si basa più sulle stime del 1891 che su ricerche originali. I risultati preliminari suggeriscono un divario simile, forse lievemente inferiore a quello del 1891. E dal 1861 al 1871 sono successe molte cose. Daniele e Malanima (2007) hanno fatto una stima molto approssimativa per il 1861 - quella che in gergo si chiama “back of the envelope” (sul retro di una busta) e che Feinstein classificherebbe E. Loro sostengono che il divario Nord-Sud era quasi nullo, e che ha iniziato ad comparire alla fine degli anni Sessanta. Alla luce della (più recente) stima della Banca d’Italia per il 1871 direi che si sbagliano, probabilmente perché usano una stima di Fenoaltea della produttività dell’ industria nel 1871 troppo alta. In ogni caso, sono stime molto approssimative. Diciamo che nel 1861 il divario fra triangolo industriale e Sud variava da un minimo di zero ad un massimo del 40%. Il valore più probabile era del 20-25%.

Boldrin. Un bel margine di errore. Cambia molto. Non si potrebbe essere più precisi?

Federico. Non con il PIL, salvo miracoli di Lourdes tipo la scoperta di una inchiesta inedita. Ci sono gli indicatori indiretti di benessere, come l’alfabetismo, l’altezza (che riflette i livelli di nutrizione), la mortalità infantile. Ci sta lavorando Giovanni Vecchi, un economista molto bravo di Tor Vergata. Più o meno sono tutti superiori del Nord Ovest, ed in alcuni casi anche di molto. Per esempio, il tasso di alfabetizzazione era del 46.3 in Lombardia e dell’11,4 in Sicilia.

Boldrin. Sappiamo tutti che l’analfabetismo italiano era notevole e quello del Regno delle Due Sicilie particolarmente tale, ma davvero così bassi? Peggio che in Afghanistan ora.

Federico. La spesa per istruzione primaria era decisa a livello comunale, e i latifondisti siciliani non avevano alcuna voglia di pagare tasse per istruire i figli dei contadini, che poi magari chiedevano un aumento di salario. Devi anche considerare che l’Italia era un paese poverissimo.

Boldrin. Quanto povero?

Federico. Le stime (provvisorie) della Banca d’Italia implicano un PIL procapite attorno ai 1.500 euro attuali nel 1861. Nell’ipotesi “media” sarebbero, nel 1871, 1600 euro nel Sud e poco più di 2000 nel Nord-Ovest. Prima di lamentarsi dei mali dello sviluppo capitalistico, forse sarebbe meglio pensare a come facevano a vivere i nostri antenati. Siamo arrivati a 6600 euro – cioè ad un reddito mensile pro capite superiore all’attuale pensione minima - solo nel 1959. Per trovare oggi valori comparabili a quelli italiani del 1860-70 dobbiamo andare in Senegal o in Laos. Era povera, l’Italia risorgimentale.

Boldrin. Già. Ma ritorniamo al divario all’unità. Tu citi il triangolo industriale, non il Nord. Quindi la tradizionale distinzione “orientale ed occidentale” conta? Tu capisci la rilevanza oggi, per due ragioni. Da un lato i furori politici sembrano concentrarsi più sul Nord-Est. Dall’altro l’esperienza di quest’ultimo, che è riuscito apparentemente a passare da molto povero a molto ricco in mezzo secolo contiene forse delle lezioni rilevanti su cosa induce sviluppo economico e cosa non lo induce.

Federico. Come detto, il Nord-Est era poverissimo. Il Veneto nel 1891 aveva un PIL inferiore del 20% alla media Italiana. Solo Calabria, Abruzzi e Basilicata erano più poveri. Questo vuol dire, per chi si scorda la geografia, che Campania, Sicilia e Puglia erano più ricche del Veneto. Lo sviluppo industriale veneto è faccenda del secondo dopoguerra.

Boldrin. Ma da dove venivano queste differenze regionali?

Federico. Sostanzialmente dall’industria. Nel 1891, la produttività per addetto in agricoltura era superiore del 50% nel Sud perché il rapporto terra/lavoro era molto più alto che nel triangolo industriale. Il divario nei servizi era più o meno simile alla media dell’economia. Invece nell’industria il numero di addetti era di poco superiore nel triangolo industriale (26% della popolazione attiva contro il 20% nel Sud e isole), ma ciascuno di loro produceva circa il doppio. Nel Nord era già iniziato lo sviluppo dell’industria moderna, specie nei settori tessili (cotone e seta). Nel Sud erano quasi tutti artigiani, spesso part-time. Al momento dell’unificazione, Napoli era un enorme centro manifatturiero, con migliaia di addetti. Ma non erano in grado di sostenere la concorrenza di paesi più avanzati, e neppure del Nord, e infatti negli anni successivi all’unità, senza dazi doganali, questa ”industria” meridionale è scomparsa.

Boldrin. Insomma, non era “industria” come la intendiamo noi o come la intendevano gli inglesi al tempo, per dire. Erano tanti artigiani, singoli o messi assieme, ma le tecniche produttive utilizzate erano primitive. E le grandi industrie del Sud, il famoso stabilimento meccanico di Pietrarsa su cui piangono i meridionalisti di ritorno come Pino Aprile?

Federico. Le cifre si riferiscono al 1891 – non ci sono ancora dati per settore nel 1871. Ma in ogni caso Pietrarsa era una cattedrale nel deserto, tenuta su con i sussidi e le commesse gia allora, pensa un po! A livello aggregato contava pochissimo.

Boldrin. In sostanza, il divario, per quanto piccolo in termini assoluti, era già significativo nel 1861. E le prospettive di sviluppo erano migliori nel Nord. Se non altro il capitale umano era (relativamente) più abbondante, c’era maggiore istruzione, salute, eccetera. Forse - si potrà dire ? - c'era già allora più "stato" di diritto, nel senso di un sistema amministrativo e di "legge e ordine" che funzionava più che al Sud, dove il potere locale era altamente feudale ...

Federico. In effetti. Come si dice - nel regno dei ciechi, l’orbo è un re. Aggiungo anche che il Nord aveva due vantaggi importanti dal punto di vista dell’industrializzazione. Aveva l’acqua, utile per molte lavorazioni e soprattutto fonte di energia indispensabile in un paese privo di carbone. Ed era geograficamente (e culturalmente) più vicino all’Europa. Inoltre aveva un abbozzo di rete ferroviaria, o almeno l’aveva il Piemonte. Nel Sud, dopo la Napoli Portici (praticamente una metropolitana) non avevano costruito nulla.

Boldrin. Quando comincia questo “distacco” fra Nord e Sud?

Federico. Bella domanda. Per rispondere devo fare un piccolo passo indietro sulla ricostruzione dei dati. La metodologia che ti ho descritto all’inizio è la cosidetta stima diretta, che richiede un minimo di dati. Questi non sono disponibili per quasi nessun paese prima del 1800. Che io sappia, esiste solo un tentativo di stima diretta per il periodo pre-industriale, molto recente, per l’Inghilterra – ed è molto contestato.

Boldrin. E quindi?

Federico. Gli storici economici più cauti dicono che non si può far nulla. Ma esiste un gruppo di "pazzi" che ci prova comunque. La maggioranza usa un metodo indiretto, che si basa sui salari reali, in genere dei muratori urbani. Si assume che siano un indice del reddito delle masse popolari e si calcola il consumo di prodotti alimentari e quindi la produzione agricola, che nelle società pre-industriali rappresentava il 60-80% del totale. Si aggiunge una stima della produzione di industria e servizi e si ottiene il PIL.

Boldrin. E funziona? Se capisco bene si basa su argomenti del tipo “costo opportunità“, ossia se i muratori in città guadagnano X allora i tessitori devono guadagnare una frazione a di X ed i mugnai b di X ...

Federico. In effetti assumono che tutti i redditi da salario aumentino nella stessa misura, che il mercato del lavoro sia integrato etc. Una serie di assunzioni abbastanza azzardate e il risultato sono stime molto approssimative. Diciamo al massimo un D. Gli autori pensano che sia meglio che niente. Io tutto sommato sono d'accordo, almeno in teoria. Poi bisogna andare a vedere caso per caso.

Boldrin. Appunto. Per l’Italia cosa abbiamo?

Federico. Una stima di Malanima per il Centro-Nord, Lazio escluso dal 1300 (Malanima, forthcoming). Secondo lui, il livello medio del reddito pro-capite è rimasto sostanzialmente stabile fino al 1880, fluttuando ampiamente a seconda del rapporto terra/popolazione. Il massimo pre-industriale sarebbe stato agli inizi del XV secolo, con un reddito superiore del 40% a quello dell’Unità (appunto il livello del 1880). Alla metà del Settecento, il PIL sarebbe stato superiore del 15% circa a quello del 1861 e poi sarebbe diminuito per l’aumento della popolazione, da 9,3 a 16 milioni. Gli anni Cinquanta dell'Ottocento sono stati particolarmente negativi, anche per una serie di malattie che hanno colpito la produzione agricola.

Boldrin. Ammettiamo che queste stime siano esatte (turandoci il naso). E il divario? Ci sono stime per il Sud?

Federico: No, che io sappia. Malanima non le ha fatte, probabilmente perché mancano serie salariali decenti. La sua stima però implica che il 1860 abbia segnato un minimo del divario interregionale. Se il reddito pro-capite è funzione inversa del rapporto terra/popolazione, le fluttuazioni tendono ad essere più ampie in una zona dove la terra è scarsa, come il Centro-Nord, che in una di terra abbondante come il Sud. Ma queste sono pure speculazioni.

Riferimenti bibliografici.

Daniele Vittorio e Paolo Malanima "Il prodotto delle regioni e il divario Nord-Sud in Italia (1861-2004)" Rivista di Politica Economica 97 (2007) pp, 267-315

 

Felice Emanuele Divari regionali ed intervento pubblico, Mulino, Bologna 2007

Malanima Paolo "The long decline of a leading economy. GDP in Central and North Italy 1300-1913", forthcoming in European Review of Economic History (2011)

Consigliamo a chi volesse partecipare al dibattito nei commenti di leggere prima questo commento di A. Bisin

190 commenti (espandi tutti)

E' una bellissima idea parlare di questo argomento. A me da terrone sta particolarmente a cuore ma credo possa essere utile a tutti.

Caro Boldrin, la fase II non puoi farmela aspettare troppo perche' questa intervista mi piace assai e adesso voglio sapere come va avanti.

Interessantissimo anche capire come si ottengono questi benedetti numeri , e quanto "reali" siano, mi piace molto la definizione in lettere che rende subito chiara la percentuale di affidabilita' di tali dati. Insomma svelando un po' di retroscena ai cosidetti volonterosi dilettanti rendiamo piu' "umani" questi cattedratici che ogni tanto magari se la tirano un po'

Bello Boldrin, aspetto la seconda parte al piu' presto.

Io ho solo fatto domande ingenue.

Le risposte (assieme alla conoscenza e le ricerche che ci stanno dietro) le ha messe tutte il professor Giovanni Federico.

Continueremo, impegni di lavoro vero permettendo ...

Riguardo il Nord-Est dell'Italia ritengo che, nonostante il PIL pro-capite al momento dell'unificazione sia stimato essere comparabile a quello del Sud, le condizioni delle popolazioni fossero comunque di significativo maggiore benessere rispetto.  Questo indicano per me i dati dell'alfabetizzazione e della mortalita' infantile da 1 a 12 mesi del Veneto, entrambi piu' vicini ai valori del triangolo industriale (e superiori a Toscana ed Emilia Romagna) rispetto ai corrispondenti valori nel Sud. Forse queste documentate migliori condizioni si devono ad una ripartizione meno diseguale del reddito prodotto, fatto misurabile oggi e da quando sono disponibili i dati (per quanto so) e plausibilmente presente anche al momento dell'unificazione e anche in precedenza.

Forse queste documentate migliori condizioni si devono ad una ripartizione meno diseguale del reddito prodotto, fatto misurabile oggi e da quando sono disponibili i dati (per quanto so) e plausibilmente presente anche al momento dell'unificazione e anche in precedenza.

Perchè plausibilmente? Non c'è uno straccio di  dato. A livello nazionale la diseguaglianza pare essere diminuita dal 1881 al 1961 (Rossi, Toniolo, Vecchi Juornal of economic history 2001)

 

Forse queste documentate migliori condizioni si devono ad una ripartizione meno diseguale del reddito prodotto, fatto misurabile oggi e da quando sono disponibili i dati (per quanto so) e plausibilmente presente anche al momento dell'unificazione e anche in precedenza.

Perchè plausibilmente? Non c'è uno straccio di  dato. A livello nazionale la diseguaglianza pare essere diminuita dal 1881 al 1961 (Rossi, Toniolo, Vecchi Juornal of economic history 2001)

Se le masse sono piu' alfabetizzate e c'e' meno mortalita' infantile collegata con le condizioni economiche, ma il PIL medio e' simile, una distribuzione piu' eguale e' un ipotesi plausibile di spiegazione di quanto osservato, dal punto di vista logico.  Personalmente mi aspetto anche che la presenza di elites migliori (patriziato veneto e Asburgo) abbia distribuito il reddito in maniera meno diseguale e piu' efficiente. Inoltre come mostra Putnam tutta una serie di indicatori socioeconomici sono relativamente stabili, per cui la minore diseguaglianza misurata nel secondo dopoguerra del tutto plausibilmente puo' essere ipotizzata anche per epoche anteriori.

Alberto, non far confusione fra Nord-Ovest e Veneto. Era il Veneto ad essere tanto povero quanto (alcune regioni del) Sud. Il tasso di analfabetismo nel 1871 (e quindi dieci anni dopo) era del 64%, nettamente superiore a quello lombardo, anche se inferiore a quello del Sud. I dati della mortalità infantile per regioni non sono ancora disponibili (li sta ricostruendo Vecchi).

Putnam parla di capitale sociale, che è un concetto estremamente fumoso, anche se di moda, e che comunque non è direttamente legato alla distribuzione del reddito

In ogni caso, non vedo perchè migliori indicatori socio-economici debbano essere frutto di una distribuzione più equalitaria del reddito. Quale è il modello di political economy?

Ritornando al parallelo tra Veneto e regioni del Mezzogiorno, le condizioni della prima dopo l'Unità, erano certamente uguali a quelle delle regioni del Sud. Tutto ciò è documentato da migliaia di pagine di letteratura socio economica, un pò meno da dati statistici.

Il Capitale Sociale si identifica a livello macro, nella condivisione di una cultura e di valori che favoriscono la reciproca fiducia e la cooperazione spontanea e sanzionano i comportamenti opportunistici. La differenza, a mio avviso, tra Veneto-Nord Est, inteso come Regione economicamente sviluppata e Sud sta nel fatto, che il primo ha avuto 800 anni di Repubblica Serenissima mentre il secondo ha avuto 800 anni di Angioini, Aragonesi, Viceregno Spagnolo, Borboni, ossia, una ruling class tutta al contrario del primo.

La ricchezza prodotta al Sud, almeno fino alla fine dell'800, non è stata mai ripartita in modo equale.

Siamo proprio sicuri che sotto la Serenissima e sotto gli Asburgo ci fosse 'sta gran redistribuzione?

L'affermazione sembra plausibile anche a me, però ci vorrebbero dei dati a supporto.

Gli inizi del secolo scorso raccontano di un veneto povero e arretrato (almeno fino agli anni 50).

Quanto quel veneto è prosecuzione della situazione pre-unitaria (quindi dove stava questa "redistribuzione") e quanto è invece dovuto proprio all'annessione al regno d'Italia ?

Il mio riferimento era al Social Capital, è vero che fino alla fine degli anni 50 il Veneto era una regione povera, ma è anche vero che dopo il boom   è cresciuto economicamente, grazie alle riforme dovute allo Stato Unitario ed in particolare grazie  all'apporto dato dagi emigrati che sono ritornati ed hanno investito nella loro regione , vendendo i loro prodotti in tutte le regioni d'Italia. Perchè questo non è avvenuto in Calabria o in Puglia??

Perchè questo non è avvenuto in Calabria o in Puglia??

E che ne so? Stavo parlando di questo? Non mi sembra. Io sto semplicemente chiedendo su che dati si può affermare che la distribuzione del reddito fosse più equa nel triveneto pre unitario rispetto al sud pre unitario. Visto che il livello di povertà immediatamente successivo sembra molto simile.

EDIT SUCCESSIVO:

lo chiedo perchè mi interessa capire se e quanto il Veneto sia stato penalizzato dopo l'unità nazionale.

PS

Comunque mia madre in veneto non c'è tornata mentre mio zio, da Zurigo, è tornato in abruzzo (no, non l'hanno cacciato) :-)

Evidentemente chi prendeva le decisioni sulla vita degli altri, parlo dell'amministarzione asburgica, dei latifondisti, degli imprenditori, della piccola borghesia degli impieghi pubblici e possidente, era meno ottuso, meno rapace,  meno avvocatesco, meno moralmente degenerato degli omologhi di giù.

Andrea, scusami ma "evidentemente" su che dati lo dici? Perchè ne sei convinto tu?

Anch'io sono convinto che probabilmente fosse così ma, i dati del post, non mi sembrano confermare questa redistribuzione.

Anzi proprio a partire dagli anni '70 (del XIX) i Veneti emigrarono in massa verso le Americhe in maniera simile ai loro omologhi meridionali, altro dato in contrasto con una superiore redistibuzione.

Non sto affermando neanche che il Veneto pre unitario fosse nella stessa situazione del mezzogiorno, sto semplicemente chiedendo su che dati si possa affermare una cosa piuttosto che l'altra (vabbe, aspettiamo Lusiani :-) )

Leggo dal post che nel 1861 il divario tra le regioni non era eccessivo, che poco dopo l'unità il veneto era più povero di molte regioni del sud, che il suo sviluppo economico è del dopoguerra, dal boom in poi quindi un secolo dopo gli asburgo, 150 dopo la serenissima. dai commenti, invece,siembra che il merito del boom sia da ascriversi, almeno in parte, proprio all'eredità degli asburgo-serenissima.

Non sono molto documentato in materia, ma delle due l'una o i dati portati nel post non sono corretti,o  la mitica amministrazione asburgica è appunto mitica e c'entra poco col benessere ritrovato dai veneti e molto con le pessime condizioni di partenza pre unitarie.

Non sono molto documentato in materia, ma delle due l'una o i dati portati nel post non sono corretti,o  la mitica amministrazione asburgica è appunto mitica e c'entra poco col benessere ritrovato dai veneti e molto con le pessime condizioni di partenza pre unitarie.

E' esattamente quello che vorrei qualcuno mi spiegasse: se c'è questa "redistribuzione" dove è? Sarà mica che gli asburgo son stati sopravvalutati ?

tra l'altro non faccio fatica a credere che tra fine 800 e inizio del 900, la situazione veneta dovesse esser peggiore di quella campana, visto che dalle mie parti sono diffusi cognomi come Bassano Furlan ecc. segno di un'emigrazione al contrario (credo che il picco sia avvenuto sotto il fascismo)

sotto il fascismo basta pensare all'Agro Pontino - Latina

Leggo dal post che nel 1861 il divario tra le regioni non era eccessivo, che poco dopo l'unità il veneto era più povero di molte regioni del sud, che il suo sviluppo economico è del dopoguerra, dal boom in poi quindi un secolo dopo gli asburgo, 150 dopo la serenissima. dai commenti, invece,siembra che il merito del boom sia da ascriversi, almeno in parte, proprio all'eredità degli asburgo-serenissima.

C'e' una discreta confusione in molte delle favole e anche dei commenti qui sullo sviluppo economico del Veneto. Tra chi parla per dare aria alla laringe gira la voce che il successo economico del Veneto risalga agli anni '70 e prima il Veneto fosse poverissimo e allo stesso livello del Sud Italia. In realta' gia' intorno al 1925, secondo le stime di Daniele-Malanima, il Veneto supera per PIL pro-capite la Campania. Non solo, il successo economico del Veneto in termini di crescita economica maggiore della media italiana inizia subito dopo l'annessione al regno d'Italia: per esempio secondo i dati di Daniele-Malanima il PIL pro-capite del Veneto aumenta del 3.5% dal 1891 al 1900 mentre quello della Campania diminuisce del 3.3%.

La Serenissima e gli Asburgo hanno dato un esempio di buon governo che ha aumentato il capitale sociale dei Veneti, per esempio appena dopo l'unificazione gli alfabetizzati veneti erano piu' del doppio della percentuale nelle regioni meridionali. L'evidenza disponibile documentata anche da R.Putnam indica che in Italia le lo sviluppo economico e' proporzionale al capitale sociale e questo e' il fattore che viene dagli Asburgo e dalla Serenissima.

Se proprio vogliamo usare le teorie e, soprattutto, i dati di Putnam come punto di riferimento per quello che (a mio avviso con terminologia fuorviante) viene chiamato "capitale sociale", gli Asburgo c'entrano come i cavoli a merenda. C'entrano invece i comuni e le città stato che si sviluppano nella penisola dalla fine del primo millennio sino al 1600 circa. La Repubblica di Venezia gioca quindi un ruolo, nella storia di Putnam, assieme ai vari comuni padani da Treviso a Bergamo. Che impatto abbia poi avuto l'espansione territoriale veneziana, iniziata nel 15esimo secolo, nella relativa decandenza del triveneto non saprei quantificare. Ma gli Asburgo, per certo, con la storia di Putnam del "capitale sociale" non c'entrano proprio.

Il che, di per se, nulla implica sul ruolo che le istituzioni introdotte dagli Asburgo ed i loro metodi di governo possono avere, o non avere, giocato nello sviluppo economico veneto dalla fine dell'ottocento in poi. Sull'argomento non conosco alcun studio sistematico, ma sono un dilettante della materia. Faccio però notare che, per esempio, il Friuli (o la Slovenia) vennero pure governate dagli Asburgo per un periodo ben più lungo di quanto lo sia stato il Veneto e non mi pare manifestino segni di superiorità economico-sociale. Idem per il Trentino e l'Alto Adige.

Vale la pena tenere in mente che, alla fin fine, il governo Asburgico del territorio della Repubblica di Venezia dura solo 50 anni. Un tempo troppo corto per pensare che abbia potuto avere un'influenza determinante e ne abbia cambiato il "capitale sociale".

Se proprio vogliamo usare le teorie e, soprattutto, i dati di Putnam come punto di riferimento per quello che (a mio avviso con terminologia fuorviante) viene chiamato "capitale sociale", gli Asburgo c'entrano come i cavoli a merenda.

[...]

Ma gli Asburgo, per certo, con la storia di Putnam del "capitale sociale" non c'entrano proprio. Il che, di per se, nulla implica sul ruolo che le istituzioni introdotte dagli Asburgo ed i loro metodi di governo possono avere, o non avere, giocato nello sviluppo economico veneto dalla fine dell'ottocento in poi. Sull'argomento non conosco alcun studio sistematico, ma sono un dilettante della materia.

Non capisco quale sia la tua tesi. Io sostengo che l'amministrazione asburgica ha avuto un effetto positivo sul capitale sociale dei territori amministrati, una tesi non certo inventata da me e che ritengo dovrebbe essere condivisa da chiunque conosca un po' la storia.  Leggi ad esempio questo studio:

The Empire Is Dead, Long Live the Empire!
Values and Human Interactions 90 Years after the Fall of the Habsburg Empire

Sascha O. Becker† U Stirling, Ifo, CESifo and IZA
Katrin Boeckh‡ Institute for Eastern European Studies, Regensburg and LMU Munich
Christa Hainz Ifo, CESifo and WDI
Ludger Woessmann LMU Munich, Ifo, CESifo and IZA

pdf, questa e' la conclusione riassunta nell'abstract:

we show that past affiliation with the Habsburg Empire increases trust in state institutions and investment in social capital. It also reduces the probability that bribes are paid for a variety of public services.

Personalmente condivido queste conclusioni.  Hai qualche ragione per non condividerle? Se si' in base a quali ragionamenti, dati, studi?

Per quanto riguarda alcune specifiche forme di capitale sociale, le associazioni orizzontali particolarmente considerate da Putnam, concordo sul fatto che l'epoca dei comuni medievali sia stata determinante per il Veneto, ben piu' dei 50 anni di amministrazione asburgica. Tuttavia nella mia concezione del capitale sociale io includo l'alfabetizzazione, la fiducia nelle istituzioni che deriva dall'esperienza storica di un'amministrazione relativamente onesta ed efficiente, e queste sono aree dove gli Asburgo hanno avuto un effetto positivo.

Faccio però notare che, per esempio, il Friuli (o la Slovenia) vennero pure governate dagli Asburgo per un periodo ben più lungo di quanto lo sia stato il Veneto e non mi pare manifestino segni di superiorità economico-sociale. Idem per il Trentino e l'Alto Adige.

Ho scritto per caso che gli Asburgo hanno avuto un effetto positivo maggiore della Serenissima? No.

I dati dell'associazionismo non sono molto diversi tra Veneto e Friuli e Trentino-Alto Adige, come anche la partecipazione ai referendum e le donazioni di sangue. Se questo viene messo in dubbio posso posso col tempo fornire i dati quantitativi. Questi dati indicano che probabilmente Asburgo e Serenissima hanno avuto effetti paragonabili nella formazione del capitale sociale.  Se ricordo bene tuttavia l'alfabetizzazione del Trentino-Alto Adige era molto superiore a quella del Veneto prima dell'unificazione, fatto che attribuisco a merito degli Asburgo.

Non hai nemmeno letto il paper che citi o, peggio, se l'hai letto non l'hai inteso.

La sua rilevanza per questa discussione è zero, in generale; quando è rilevante esso suggerisce un risultato controfattuale che, ne son certo, è di tuo sgradimento.

1) Il (Tri)Veneto NON fa parte del data set che usano. Si concentrano su territori che sono stati parte dell'impero per secoli, non per 50 miserabili anni sotto un'amministrazione particolarmente autonoma.

2) Gli autori nemmeno considerano il Triveneto come parte dell'impero asburgico (vedi mappa in fig. 2, pag. 28)!

3) Gli effetti misurati sono dubbi e la tecnica econometrica discutibile, ma transeat che questi sono dettagli tecnici che non credo tu possa intendere.

4) Secondo tutte le teorie della crescita che conosco (eccezion fatta per la marxista quando applicata al socialismo realizzato) le caratteristiche che misurano hanno relazione vicina a zero (o negativa, tipo l'affiliazione a partiti politici o la confidenza nella politica, nei governi e nei sindacati) per la crescita economica. Nessuno, assolutamente nessuno (nemmeno Putnam, ma anche quello dubito tu l'abbia letto con attenzione) si sogna di argomentare che la crescita della TFP è funzione crescente del numero di bocciofile, parocchie e circoli della san vincenzo de paoli in essere nel paese! Ancor meno che essa dipenda dal grado di fiducia che riponiamo nei sindacati o dall'onestà della polizia quando ti ferma per eccesso di velocità.

5) Se compari il Triveneto all'Emilia Romagna scopri che gli indicatori che tu ami citare sono uguali, spesso maggiori, in ER rispetto al TriV, come lo è il PIL per capita. Eppure l'Emilia Romagna venne governata (non per 45 anni ma per secoli e secoli) dal signor papa di Roma, unanimemente considerato uno dei governi più corrotti, inefficienti, oscurantisti ed ostili al progresso economico che esistessero al tempo. Quindi, se io ripeto con l'ER ed il TriV la medesima, ridicola, regressione che questi signori fanno per le loro provincie asburgiche e non, cosa scopro? Scopro che essere goveranti dal papa di Roma per qualche secolo aumenta il capitale sociale!

6) Infine: SE, ceteris paribus, aver fatto parte dell'impero arburgico di per sé dovesse generare crescita economica in eccesso al resto del mondo (cosa che gli autori di questo mediocre paper, per altro, NON si sognano nemmeno di argomentare) ALLORA la differenza dovrebbe essere crescente in funzione della DURATA di tale affiliazione. QUINDI il Veneto dovrebbe essere più povero ed aver osservato meno crescita economica del Trentino, del Friuli e della Venezia Giulia, per esempio. E della Slovenia, sino almeno al 1945 e poi dal 1990. Eccetera. Il che, ovviamente, non è.

Mi fermo qui, la cosa sta diventando ridicola perché sto discutendo con uno che non sa di cosa parla. A cose del genere non perderò più tempo a rispondere.

Studia, Alberto Lusiani. Se vuoi fare l'economista, fai domanda di ammissione e vieni a prenderti un PhD. Altrimenti evita figure imbarazzanti come questa, per favore. Dopo aver passato ore a correggerti la contabilità nazionale, leggere volgarità intellettuali di tal fatta mi fa tristezza. Quando non sa di cosa si parla il saggio sta zitto.

Aggiungo: nel saggio, per valutare l'effetto dell'impero asburgico, confrontano i territori ex-asburgici con località nei paesi ex-comunisti (cf la mappa di p,27), mica con la Germania o la Svizzera (o anche con l'Italia). Sfido che variabili come fiducia, capitale sociale etc. sono più alte in repubblica Ceca che in Moldavia.

Più in generale, visto che sono come dice Michele buono paziente: nessuno nega che gli Asburgo fossero meglio dei Borbone del Sud in termini di efficienza amministrativa, prima del 1861, e ci voleva poco. Solo che gli Asburgo pre-1861 non erano migliori dell'Italia post 1861 e comunque l'effetto marginale di tale superiorità è piccolo

Passo e chiudo anchio

Giovanni Feder

 

 

Aggiungo: nel saggio, per valutare l'effetto dell'impero asburgico, confrontano i territori ex-asburgici con località nei paesi ex-comunisti (cf la mappa di p,27), mica con la Germania o la Svizzera (o anche con l'Italia). Sfido che variabili come fiducia, capitale sociale etc. sono più alte in repubblica Ceca che in Moldavia.

Lo studio include anche Serbia e Croazia, territori simili e vicini. Se lo studio e' fatto bene (come le istituzioni degli autori sembrerebbero indicare) dovrebbe essere in grado di dare piu' peso alle differenze misurate in territori simili per altri aspetti e variabili e diversi solo per il fatto di aver avuto o meno amministrazione asburgica.

Solo che gli Asburgo pre-1861 non erano migliori dell'Italia post 1861 e comunque l'effetto marginale di tale superiorità è piccolo.

Prendo nota della tua opinione. Ci sono anche degli studi pubblicati che portano a questa conclusione?

 

Più in generale, visto che sono come dice Michele buono paziente: nessuno nega che gli Asburgo fossero meglio dei Borbone del Sud in termini di efficienza amministrativa, prima del 1861, e ci voleva poco. Solo che gli Asburgo pre-1861 non erano migliori dell'Italia post 1861 e comunque l'effetto marginale di tale superiorità è piccolo

ma non è che il luogo comune della buona amministrazione asburgica (che poi andrebbe definito meglio, una amministrazione può essere efficiente e onesta ma implementare politiche con effetti negativi) viva molto della luce riflessa delle riforme teresiane e leopoldine in Lombardia e Toscana nell'età dell'assolutismo illuminato, cioè in un altro posto e in un'altra epoca?

 

Studia, Lusiani. Se vuoi fare l'economista, fai domanda di ammissione e vieni a prenderti un PhD. Altrimenti evita figure imbarazzanti come questa, per favore.

Non credo di meritare questo genere di commenti. Ho citato un articolo che cita Tabellini, Alesina (per altri studi simili), che ha autori appartenenti a universita' che mi sembrano decenti, e espone per iscritto delle conclusioni piuttosto nette.

The Empire Is Dead, Long Live the Empire!
Values and Human Interactions 90 Years after the Fall of the Habsburg Empire

Sascha O. Becker† U Stirling, Ifo, CESifo and IZA
Katrin Boeckh‡ Institute for Eastern European Studies, Regensburg and LMU Munich
Christa Hainz Ifo, CESifo and WDI
Ludger Woessmann LMU Munich, Ifo, CESifo and IZA

pdf, questa e' la conclusione riassunta nell'abstract:

we show that past affiliation with the Habsburg Empire increases trust in state institutions and investment in social capital. It also reduces the probability that bribes are paid for a variety of public services.

Prendo atto che uno studioso di economia e uno di storia economica sono in disaccordo o lo ritengono inapplicabile al tema discusso qui.

Riguardo R.Putnam, tempo permettendo me lo rileggo ed eventualmente correggo le mie impressioni o cito dove scrive che le tradizioni civiche sono fattore di crescita economica.

Non credo di meritare questo genere di commenti. Ho citato un articolo che cita Tabellini, Alesina (per altri studi simili), che ha autori appartenenti a università che mi sembrano decenti, e espone per iscritto delle conclusioni piuttosto nette.

E invece te le meriti, Alberto. Tanto che avevo tolto la randellata più pesante e poi l'ho rimessa leggendo questo, un minuto fa!

Gli argomenti che usi sono così assurdi che non so cosa ti spinga a scriverli!

Se io pubblico una cazzata in cui "provo" che la terra è un cubo di marmellata e cito Einstein, Aristotele, Lusiani e persino l'opera omnia di Federico, cosa dovremmo inferire? Che la mia "prova" è corretta? E, sia chiaro, non che i lavori che costoro citano siano la cosa meno controversa che c'è in giro, ma almeno stanno attenti a quel che dicono! Ti rendi conto a cosa ti appigli?

Eppoi, io ho detto che lo studio è mediocre, non completamente sbagliato. MA, e questo sembri non coglierlo, ho evidenziato che TU non hai capito nulla di quanto questi fanno o, se l'hai capito, lo usi in maniera impropria.

PER QUESTO randello te: perché ossessionato da una qualche teoria politica tua (che credo di sospettare cosa sia, ma non oso formulare per poter addormentarmi tranquillo fra un'oretta) stai girando per la rete in cerca di cose che non c'entrano ma che, nella tua fantasia, vedi come pezze d'appoggio di tale teoria.

Abbiamo documentato chiaramente ciò che si sa, Giovanni (soprattutto) ed io. Se hai dati concreti da aggiungere a quanto si sa, bene. Altrimenti siamo alla chiacchera vuota. Continuare a mettere tabelle in cui si indica che quasi trent'anni DOPO l'unificazione il Veneto aveva un HDI superiore alla Sicilia ma uguale praticamente al Lazio ed inferiore al Nord Ovest, che cosa SERVE? Nulla, assolutamente nulla. Serve solo a creare confusione.

Da scienziato a scienziato, Alberto: sono abbastanza scioccato da queste tue incursioni incomprensibili. You should know better.

be good johnny

sono d'accordo con giuliana allen, la discussione mi sembra interessante, e in particolare anch'io penso che alberto non meriti questi attacchi (non mi e' venuto scritto bene come giuliana, ma lo stesso ora non te la prendere anche con me!)

comunque a che ci sono: what makes a good business environment? una risposta ragionevole, anche se forse non suffragata da sufficiente evidenza, e': competence and reliability. l'ipotesi di alberto sulle loro determinanti in veneto era forse sbagliata, ma non strampalata. si poteva arrivare alla conclusione senza polemiche (che non sei stato tu a innescare). 

Eppoi, io ho detto che lo studio è mediocre, non completamente sbagliato. MA, e questo sembri non coglierlo, ho evidenziato che TU non hai capito nulla di quanto questi fanno o, se l'hai capito, lo usi in maniera impropria.

Io dello studio ho letto solo l'abstract, citato piu' volte, che fa delle affermazioni molto chiare sull'effetto positivo degli Asburgo sul capitale sociale.  L'aspetto esteriore dell'articolo ad un esame sommario dopo mezzanotte appariva del tutto attendibile, con tanto di tabelle di dati. Non sono d'accordo sul fatto di usare l'articolo in maniera impropria. Anche se il Veneto non viene esaminato, perche' mai l'effetto dovrebbe essere positivo altrove e non in Veneto? La conclusione dell'abstract era generale. Io non sono un esperto di storia economica, devo fidarmi di quelle che sembrano fonti attendibili.

PER QUESTO randello te: perché ossessionato da una qualche teoria politica tua (che credo di sospettare cosa sia, ma non oso formulare per poter addormentarmi tranquillo fra un'oretta) stai girando per la rete in cerca di cose che non c'entrano ma che, nella tua fantasia, vedi come pezze d'appoggio di tale teoria.

Sbagli a dire che sottometto i dati empirici alla mia teoria politica. Sicuramente il mio pregiudizio e' che gli Asburgo abbiano amministrato in maniera efficiente ed onesta e questo abbia favorito il progresso civile dei territori da loro amministrati.  Che colpa ho io se cercando con google "Habsburg social capital" c'e' un articolo apparentemente serio e documentato che afferma in linea generale proprio quello che penso (e che non penso per caso ma sulla base di quello che ho appreso da altre persone, libri, aneddoti)?

Poi al momento qui su nFA non ho visto nessun dato empirico contrario a quanto affermato in quell'articolo.

Ci ho pensato da solo a leggere qualcosa in piu' e ho letto un altro studio, proprio su Friuli e Trentino Alto Adige, che effettivamente conclude che non sono gli Asburgo a determinare il capitale sociale ma piuttosto altri elementi come i comuni, un passato egalitario di stile svizzero nelle valli tirolesi, per quanto siano elementi di secoli precedenti agli Asburgo.

In base a dati empirici sono sempre pronto ad aggiornare le mie convinzioni, anche su questa connessione tra Asburgo e capitale sociale che ora viene aggiornata (non capovolta) dal secondo articolo che ho letto, che pur presentandosi molto meno bene del primo, pare ben scritto.

Abbiamo documentato chiaramente ciò che si sa, Giovanni (soprattutto) ed io. Se hai dati concreti da aggiungere a quanto si sa, bene. Altrimenti siamo alla chiacchera vuota. Continuare a mettere tabelle in cui si indica che quasi trent'anni DOPO l'unificazione il Veneto aveva un HDI superiore alla Sicilia ma uguale praticamente al Lazio ed inferiore al Nord Ovest, che cosa SERVE? Nulla, assolutamente nulla. Serve solo a creare confusione.

Non sono d'accordo.  I dati sul PIL pro-capite sono del 1891 e indicano Veneto con PIL pro-capite inferiore del 30% rispetto alla Campania per esempio. Estrapolazioni precedenti sono in preparazione o se pubblicate sono poco attendibili.  I dati sull'indice di sviluppo umano sono relativi esattamente allo stesso anno, 1891, e mostrano un HDI del Veneto superiore del 36% a quello della Campania.  Teoria politica o meno, se permetti, l'informazione e' rilevante, riguarda lo stesso anno, completa il quadro delle conoscenze empiriche sul tema in maniera significativa.

Io dello studio ho letto solo l'abstract, citato piu' volte, che fa delle affermazioni molto chiare sull'effetto positivo degli Asburgo sul capitale sociale.

Ma leggiti gli articoli.. Questi comparano (maluccio) i peasi ex-comunisti, e fra loro, quelli ex-Asburgo fanno meglio. So what? Confrontandosi con la Moldavia, la Slovenia è il paradiso. Non comparano il Triveneto Asburgico con il Sud Italia. Quindi l'articolo non è pertinente al nostro dibattito

 

Io dello studio ho letto solo l'abstract, citato piu' volte, che fa delle affermazioni molto chiare sull'effetto positivo degli Asburgo sul capitale sociale.

Ma leggiti gli articoli.. Questi comparano (maluccio) i peasi ex-comunisti, e fra loro, quelli ex-Asburgo fanno meglio. So what? Confrontandosi con la Moldavia, la Slovenia è il paradiso. Non comparano il Triveneto Asburgico con il Sud Italia. Quindi l'articolo non è pertinente al nostro dibattito.

Mi spiace, per me l'articolo e' pertinente, nel commento che ho fatto. Cerca di determinare l'effetto dell'amministrazione asburgica, e a vedere autori e istituzioni di appartenenza appare del tutto decente. Non si vede perche' uno studio su altri Paesi non possa applicarsi anche all'Italia. Cosa e', un altro pianeta? Ripeto, se ci sono dati empirici piu' pertinenti indicali pure e me li leggo, tempo permettendo. Al momento non vedo in questa discussione nessun riferimento piu' pertinente di quello indicato da me.

Premesso questo, prendo nota delle tue opinioni e di quelle di Michele Boldrin sugli effetti degli Asburgo. Per quanto non abbiate portato riferimenti e studi a supporto, tengo conto di quello che scrivete.

Mi sembra di aver capito che i dati sul PIL facciano abbastanza schifo e che quindi non è semplice comparere la crescita economica di regioni diverse su archi temporali così ampi.

Mi sembra chiaro che sarebbe importante trovare una serie di proxy della ricchezza. Una di queste proxy potrebbe essere il numero di emigranti e di immigranti. Una terra da cui si scappa è presumibilmete una terra povera, al contrario una terra in cui si emigra dovrebbe essere una terra ricca.

Siete alla conoscenza di serie storiche sui flussi migratori suddivisi per regioni? Potrebbe essere un buon inizio per una discussione empirica più composta. Non conosco bene la storia del Veneto e mi chiedo:

Quando si è interrotto il flusso emigratorio di quei poveracci che hanno lasciato il Veneto per andare a Milano o in Sud America?

Quando il Veneto ha iniziato ad attirare capitale umano dalle altre regioni?

 

 

Una terra da cui si scappa è presumibilmete una terra povera, al contrario una terra in cui si emigra dovrebbe essere una terra ricca.

due dettagli sull'emigrazione veneta (sempre dalla Storia delle Regioni Einaudi) in età giolittiana:

c'è una componente significativa di emigranti "pendolari" che vanno e tornano più volte dall'America (Argentina e Brasile);

le rimesse finanziano l'acquisto di terre in Veneto, anche quando questo non era economicamente conveniente (campi troppo piccoli per una coltura profittevole), oppure finanziano attività artigianali relativamente moderne e "protoindustriali" (purtroppo non ci sono i dettagli sul numero e la tipologia di queste attività)

Mi sembra di aver capito che i dati sul PIL facciano abbastanza schifo e che quindi non è semplice comparere la crescita economica di regioni diverse su archi temporali così ampi.

Mi sembra chiaro che sarebbe importante trovare una serie di proxy della ricchezza.

A me non sembra che i dati sul PIL pubblicati da Daniele-Malanima elaborando dati di altri facciano schifo. Sono stime ragionevoli al 10% (stima di G.Federico) e presumo che l'incertezza sulle variazioni sia anche inferiore al 10%.

Premesso questo, l'articolo che ho citato di E.Felice [I divari regionali in Italia sulla base degli indicatori sociali (1871-2001)  ] riporta stime numeriche di molti proxy o indicatori correlati al reddito pro-capite come altezza, mortalita' infantile, speranza di vita.

4) Secondo tutte le teorie della crescita che conosco (eccezion fatta per la marxista quando applicata al socialismo realizzato) le caratteristiche che misurano hanno relazione vicina a zero (o negativa, tipo l'affiliazione a partiti politici o la confidenza nella politica, nei governi e nei sindacati) per la crescita economica. Nessuno, assolutamente nessuno (nemmeno Putnam, ma anche quello dubito tu l'abbia letto con attenzione) si sogna di argomentare che la crescita della TFP è funzione crescente del numero di bocciofile, parocchie e circoli della san vincenzo de paoli in essere nel paese! Ancor meno che essa dipenda dal grado di fiducia che riponiamo nei sindacati o dall'onestà della polizia quando ti ferma per eccesso di velocità.

Riporto quando scrive R.Putnam (prendendolo da un articolo su web):

A region’s chance of achieving socioeconomic development during this century have
depended less on its initial socioeconomic endowments than on its civic endowments.
[The] contemporary correlation between civics and economics reflects primarily the
impact of civics on economics, not the reverse”

Putnam R. (1993), Making Democracy Work: Civic Tradition in Modern Italy. Princeton
University Press. Princeton, p.157

Non mi pare proprio di aver stravolto la posizione di Putnam sulla relazione, anche causale, tra capitale sociale e crescita economica. So che ci sono autori che ritengono che la direzione causale sia inversa (ho visto citato S.Huntington) cioe' prosperita' economica causa capitale sociale. Da quanto ho citato R.Putnam ritiene invece che capitale sociale causi sviluppo socioeconomico, sulla base dei suoi studi empirici anche sulle regioni italiane.

Caro Alberto

visto che fai il fisico, inizia ad essere preciso. Se leggi il post, imparerai che i dati "Daniele-Malanima" sono Federico-Fenoaltea-Felice (come loro stessi affermano, correttamente) ed il 1900 non esiste come stima indipendente - è solo una interpolazione.

Sempre per la precisione, l'industrializzazione veneta è del secondo dopoguerra: nel 1951, la percentuale di addetti all'industria nel Veneto era del 25.5% contro una media nazionale del 26.8%. La produttività media per addetto all'industria era del 2% superiore. I dati  sono in Felice, Regional value added Economic History Review 2011 (nota: sempre citare le fonti)

Inoltre, sei contraddittorio.  Se il Veneto era poverissimo nel 1891 e si è sviluppato dal 1900 in poi, sarà merito dello stato italiano e non della Serenissima o degli Asburgo. In realtà è proprio la tua logica che non ha senso: povertà e ricchezza dipendevano dall'azione dello stato solo in misura minima. Esempio concreto l'istruzione. Ammettiamo  che il tasso di alfabetizzazione veneto e lombardo fosse determinato dalla politica asburgica e dal famoso decreto del 1775. E' solo in parte vero - l'istruzione era pagata dalle comunità locali (ed infatti il tasso di alfabetizzazione della Boemia era molto più alto di quello della Lombardia). Comunque, ammettiamolo. Nel 1891, la Lombardia era molto più ricca del Veneto: perchè? La risposta dipende da un complesso di fattori (dotazione di risorse, tecnologie etc.) ed isolare uno solo (la politica o il fantomatico capitale sociale) è totalmente fuorviante

Ripeto il punto del post. L'economia (e la storia economica) è una disciplina complessa, che non si presta a facili generalizzazioni ispirate da un'agenda politica. Questo è tifo da stadio, non analisi scientifica.

 

 

 

Salve a tutti, complimenti per il dialogo.

Nel merito della discussione sul Veneto e il processo di industrializzazione di tale area vi segnalo un 2 link :

1 "Il lungo processo dell'industrializzazione" di Giorgio Roverato docente di Storia Economica a Padova.     http://www.giorgioroverato.eu/A/ALTRISAGGI/lungoprocessoindustrializzazione.pdf

 

2  Parte del corso di Storia Economica dell'anno 2003- 2004 :

"PROCESSI DI SETTORIALIZZAZIONE 

E DI DISTRETTUALIZZAZIONE 

NEI SISTEMI ECONOMICI LOCALI: IL CASO VENETO " del Prof Roverato e del prof Giovanni Luigi Fontana.

http://www.decon.unipd.it/info/sid/materiale3/rov-st.ec-saggio.pdf

 

Se leggi il post, imparerai che i dati "Daniele-Malanima" sono Federico-Fenoaltea-Felice (come loro stessi affermano, correttamente) ed il 1900 non esiste come stima indipendente - è solo una interpolazione.

La mia replica e' stata scritta dopo mezzanotte e in fretta.  Il mio riferimento era sufficiente, nel contesto di questa discussione, per indicare dove ho preso i dati, un articolo che poi contiene tutti i riferimenti del caso. Inoltre questo e' un blog, il mio era un semplice commento ad un articolo di un blog, non un articolo scientifico che richiede piu' tempo dei 5 minuti di quel commento.

per la precisione, l'industrializzazione veneta è del secondo dopoguerra: nel 1951, la percentuale di addetti all'industria nel Veneto era del 25.5% contro una media nazionale del 26.8%. La produttività media per addetto all'industria era del 2% superiore. I dati  sono in Felice, Regional value added Economic History Review 2011

Le mie osservazioni erano sul PIL pro-capite, e puntualizzavo che il PIL pro-capite del Veneto 1) fin dal momento dell'annessione all'Italia e' cresciuto piu' della media 2) ha superato la piu' ricca regione del Sud ben prima del 1970 e anche del 1951 che indichi tu.

Inoltre, sei contraddittorio.  Se il Veneto era poverissimo nel 1891 e si è sviluppato dal 1900 in poi, sarà merito dello stato italiano e non della Serenissima o degli Asburgo. In realtà è proprio la tua logica che non ha senso: povertà e ricchezza dipendevano dall'azione dello stato solo in misura minima.

Qui sei tu che fai un'affermazione (sarà merito dello stato italiano) e poi te la auto-smentisci (povertà e ricchezza dipendevano dall'azione dello stato solo in misura minima).  Non voglio entrare in questo contrasto tutto interno a te stesso.  Se mi citi per bene quali mie affermazioni sono contradditorie ti rispondo.

La mia tesi e' in ogni caso la stessa di R.Putnam e di molti altri: il capitale sociale promuove sviluppo economico, il Veneto in un contesto economico (lo Stato italiano) simile per le diverse regioni italiane si e' sviluppato piu' di altre regioni perche' aveva al momento dell'unificazione e ha mantenuto anche in seguito un maggiore capitale sociale, ad es. alfabetizzazione.

Il merito del maggiore capitale sociale all'unificazione va alla storia del Veneto: comuni medievali, Serenissima, Asburgo.  Il merito del mantenimento del maggiore capitale sociale dopo l'unita' va ai veneti, non certo allo Stato italiano che ha costantemente promosso sfiducia nelle istituzioni, corruzione, disonesta', inefficienza, ignoranza, e con una delle politiche economiche e amministrative tra le piu' stupide del mondo e' riuscito ad ampliare i divari regionali specie relativi al capitale sociale gia' presenti al momento dell'unificazione.

Esempio concreto l'istruzione. Ammettiamo  che il tasso di alfabetizzazione veneto e lombardo fosse determinato dalla politica asburgica e dal famoso decreto del 1775. E' solo in parte vero - l'istruzione era pagata dalle comunità locali (ed infatti il tasso di alfabetizzazione della Boemia era molto più alto di quello della Lombardia). Comunque, ammettiamolo. Nel 1891, la Lombardia era molto più ricca del Veneto: perchè? La risposta dipende da un complesso di fattori (dotazione di risorse, tecnologie etc.) ed isolare uno solo (la politica o il fantomatico capitale sociale) è totalmente fuorviante.

La mia tesi e' che il capitale sociale promuove sviluppo economico. La storia precedente di Lombardia e Veneto e' stata in parte diversa, per fare un singolo esempio le istituzioni napoleoniche si sono radicate molto piu' in Lombardia che non nel Veneto ceduto subito all'Austria. Le differenze storiche spiegano i diversi livelli di PIL. Da quando ha fatto parte di uno stesso spazio economico il Veneto si e' progressivamente sviluppato fino a convergere con la Lombardia, in accordo con la mia teoria (che non ho certo inventato io, l'ipotesi la fa ad es. anche R.Putnam).  Il tuo controesempio non ha nulla a che fare con la mia teoria.  Il capitale sociale non si traduce istantaneamente e nemmeno in soli 20 anni in PIL pro-capite.  Specie nel passato i progressi sono molto piu' lenti. Dovresti saperlo.

La mia tesi e' in ogni caso la stessa di R.Putnam e di molti altri: il capitale sociale promuove sviluppo economico, il Veneto in un contesto economico (lo Stato italiano) simile per le diverse regioni italiane si e' sviluppato piu' di altre regioni perche' aveva al momento dell'unificazione e ha mantenuto anche in seguito un maggiore capitale sociale, ad es. alfabetizzazione.

Scusate se mi intrometto, questa teoria mi interessa perchè, by heart, ne son sempre stato convinto.

Ora, non voglio fare il troll ma, come sopra con AndreaG, questo capitale sociale come si misura? Dici: "ad es. l'alfabetizzazione", ma i dati sull'alfabetizzazione non sono mica lusinghieri!

Poi lo sviluppo economico è avvenuto (parecchi) anni dopo la Serenissima, nel contesto dello stato italiano unitario. Ora da un lato, l'esistenza di un boom economico veneto, fa pensare ad un capitale sociale preesistente. Dall'altro lato, se questo capitale sociale era preesistente, perchè prima non ci sono numeri che ne evidenzino l'esistenza (o almeno, spiegatemi dove sono, perchè io veramente non li vedo).

 

Ora, non voglio fare il troll ma, come sopra con AndreaG, questo capitale sociale come si misura? Dici: "ad es. l'alfabetizzazione", ma i dati sull'alfabetizzazione non sono mica lusinghieri!

Mi sembra strano che tu non abbia derivato queste informazioni dalla lettura di articoli e commenti passati. Anche pochi minuti fa ho citato un articolo su Asburgo e capitale sociale. Perche' non lo leggi? Perche' non leggi R.Putnam, Le tradizioni civiche delle regioni italiane, pluricitato?  Se cerchi con google trovi ampio materiale anche senza comperare il libro.

Il capitale sociale si misura con indicatori collegati con la fiducia negli altri e nelle istituzioni, e anche col livello di istruzione che facilita sia la produttivita' che la collaborazione e la divisione del lavoro. Indicatori usati sono ad es. percentuale di persone che votano ai referendum, percentuale di donatori di sangue, percentuale di popolazione coinvolta in associazioni "orizzontali" di volontariato, cultura.

Poi lo sviluppo economico è avvenuto (parecchi) anni dopo la Serenissima, nel contesto dello stato italiano unitario. Ora da un lato, l'esistenza di un boom economico veneto, fa pensare ad un capitale sociale preesistente. Dall'altro lato, se questo capitale sociale era preesistente, perchè prima non ci sono numeri che ne evidenzino l'esistenza (o almeno, spiegatemi dove sono, perchè io veramente non li vedo).

I numeri ci sono, li ho citati, e' tutto chiaro, purtroppo la tesi non piace a molti che arieggiano le laringi per intorbidare le acque. Perche' non ti va bene il dato sull'alfabetizzazione nel 1871? 35% in Veneto, 55% in Lombardia, ~20% nel centro-Italia, ~15% nel Sud (vado a memoria, se cerchi trovi i dati esatti).

Altri numeri che (mia tesi) confermano l'esistenza di capitale sociale in Veneto vengono proprio dallo sviluppo economico del Veneto dopo l'unificazione italiana, nettamente superiore alla media.  I numeri precisi si trovano su Daniele-Malanima.  Io non posso per motivi di tempo fornire tutti i link e tutte le referenze complete in ogni commento, tantomeno i dati. Perche' non prendi tu i dati di Daniele-Malanima e confronti l'andamento del PIL di Veneto, Lombardia e Campania in un grafico dal 1861 ad oggi?  Chi si legge la discussione trova tutte le referenze e perfino i link agli articoli.

Altri numeri che (mia tesi) confermano l'esistenza di capitale sociale in Veneto vengono proprio dallo sviluppo economico del Veneto dopo l'unificazione italiana, nettamente superiore alla media

Secondo me, che lo sviluppo economico sia dovuto (anche) al capitale sociale è la tesi che andrebbe dimostrata, quindi usarlo per confermare la tesi mi sembra una dimostrazione "per assurdo"

Ripeto: anch'io ne sono convinto ma, c'è un modo per "misurarlo" oppure no? Perchè, se non c'è, si può anche supporre che lo sviluppo sia dovuto ad altre cause o che il capitale sociale si sia sviluppato in seguito e non fosse preesistente (tutte ipotesi che non condivido ma, in mancanza di dati, chi "arieggia le laringi" potrebbe continuare imperterrito).

Ad esempio: il pdf sugli Asburgo*** conferma il buon governo che questi hanno tenuto, si suppone abbia contribuito al capitale sociale, ma la realtà dei dati è che, finito il loro dominio, abbiamo un Veneto in cui l'alfabetizzazione è inferiore al resto del Nord-Italia (nonostante sia uno dei punti principali del "buon governo" asburgico) e che si trova quint'ultima in una ipotetica classifica del Pil regionale.

Questi numeri da soli non misembrano dare evidenza del capitale sociale, ne servirebbe altri o di altro tipo (chessò tasso di criminalità)

PS

Non ho letto Putnam, per motivi di tempo, e mi scuso, magari la risposta è lì.

PPS

***comunque lo studio non ha coinvolto il Veneto, forse il Friuli-Venezia Giulia (graficamente è indicato, ma poi l'italia non è tra le nazioni indicate come luoghi dello studio)

Esistono non pochi problemi nel formalizzare e misurare un concetto piuttosto vago ed astratto come quello di capitale sociale. Suggerisco la lettura di questo articolo di Stephen Durlauf

Secondo me, che lo sviluppo economico sia dovuto (anche) al capitale sociale è la tesi che andrebbe dimostrata, quindi usarlo per confermare la tesi mi sembra una dimostrazione "per assurdo"

Per favore non abusiamo del linguaggio scientifico che non e' appropriato in questo caso. E' chiaro che si tratta di scienze sociali, traviate per di piu' da mancanza di dati storici completi?  Nemmeno in Fisica puoi "dimostrare" che una teoria e' corretta, puoi solo dire che e' compatibile con i dati entro un certo livello di confidenza, a sua volta stimato.

La tesi che il capitale sociale e' correlato con lo sviluppo economico l'ha documentata Putnam per gli anni 1970-1980 se ricordo bene per le regioni italiane. Anche qui nessuna dimostrazione matematica: sono scienze sociali.  Anche il nesso causale non so quanto sia stabilito, ma 1) il nesso causale e' del tutto plausibile 2) e' in accordo con le osservazioni.  Ora mi spieghi perche' quanto vale per il periodo di Putnam proprio e' impossibile che possa essere nemmeno ipotizzato per l'intero periodo unitario? Se non puo' essere ipotizzato, perche'?  Quali studi, quali elementi lo vietano?

Dentro il medesimo Stato diversi altri fattori correlati col PIL pro-capite tendono ad essere uguali per le diverse regioni, mentre altri come il capitale sociale solo diversi e empiricamente tendono a rimanere diversi (nel caso poi dello Stato tra i piu' stupidi del mondo, l'Italia, le differenze di capitale sociale appaiono diventare maggiori col tempo).

Ad esempio: il pdf sugli Asburgo*** conferma il buon governo che questi hanno tenuto, si suppone abbia contribuito al capitale sociale, ma la realtà dei dati è che, finito il loro dominio, abbiamo un Veneto in cui l'alfabetizzazione è inferiore al resto del Nord-Italia (nonostante sia uno dei punti principali del "buon governo" asburgico) e che si trova quint'ultima in una ipotetica classifica del Pil regionale.

L'alfabetizzazione del Veneto nel 1871 e' nettamente superiore a Toscana ed Emilia Romagna, due regioni con PIL stimato superiore in anni prossimi. La Serenissima e gli Asburgo lasciano il Veneto in condizioni del tutto paragonabili con quelle del resto del Nord, come ho ipotizzato fin dal primo commento che ho fatto e come conferma "I divari regionali in Italia sulla base degli indicatori sociali (1871-2001)" Emanuele Felice , Rivista di Politica Economica, III-IV 2007 Marzo-Aprile (lo stesso volume dove ci sono le stime di Daniele-Malanima e l'articolo sull'agricoltura di G.Federico). E.Felice ha calcolato partendo dalle stime di PIL e dai dati sull'istruzione, la mortalita' infantile, la speranza di vita, i livelli nutrizionali un indice sintetico di sviluppo umano, simile a quello dell'ONU, da cui risulta evidente che il Veneto gia' nel 1891, pur avendo un PIL pro-capite inferiore, era sostanzialmente assimilabile al resto del centro-nord Italia. Questa e' la tabella delle serie storiche dell'indice di sviluppo umano delle regioni italiane dell'articolo citato.

DIVARI REGIONALI NELL'INDICE DI SVILUPPO UMANO, HDI, 1891-2001 (ITALIA=1)

                        1871   1891   1911   1938   1951   1961   1971   1981   1991   2001
Piemonte                      1,327  1,224  1,095  1,099  1,022  1,029  1,019  1,016  1,012
Val D'Aosta                                        1,054 1,028 1,020 1,019 1,013 1,010
Liguria                       1,256  1,214  1,146  1,123  1,080  1,050  1,029  1,027  1,020
Lombardia                     1,252  1,143  1,067  1,089  1,042  1,040  1,031  1,032  1,028
Nord-Ovest                    1,269  1,177  1,087  1,096  1,041  1,038  1,027  1,027  1,023
Trentino Alto Adige                         1,121  1,053  1,047  1,023  1,021  1,022  1,031
Veneto                        1,132  1,101  1,038  1,039  1,018  1,009  1,007  1,015  1,015
Friuli Venezia Giulia                       1,116  1,114  1,038  1,021  1,015  1,021  1,022
Emilia Romagna                1,037  1,094  1,054  1,059  1,027  1,024  1,028  1,023  1,022
Toscana                       1,040  1,053  1,062  1,040  1,017  1,017  1,018  1,012  1,011
Marche                        0,913  0,967  1,001  1,003  1,016  0,998  1,010  1,008  1,010
Umbria                        0,946  0,988  1,017  1,009  1,005  0,998  1,007  1,006  1,008
Lazio                         1,111  1,098  1,049  1,043  1,032  1,037  1,032  1,033  1,032
Nord-Est-Centro               1,054  1,065  1,051  1,045  1,024  1,020  1,020  1,020  1,020
Abruzzo e Molise              0,719  0,858  0,924  0,918  0,988  0,973  0,985  0,990  0,993
Campania                      0,829  0,833  0,933  0,903  0,948  0,940  0,948  0,953  0,956
Puglia                        0,797  0,808  0,863  0,885  0,937  0,952  0,958  0,965  0,960
Basilicata                    0,697  0,772  0,806  0,801  0,922  0,939  0,952  0,954  0,967
Calabria                      0,672  0,771  0,824  0,831  0,927  0,934  0,950  0,942  0,960
Sicilia                       0,787  0,803  0,901  0,885  0,941  0,943  0,958  0,953  0,956
Sardegna                      0,828  0,864  0,929  0,911  0,956  0,971  0,970  0,969  0,974
Sud e isole            0,755  0,778  0,816  0,894  0,885  0,945  0,947  0,957  0,959  0,961
Centro Nord            1,155  1,149  1,114  1,065  1,065  1,031  1,028  1,023  1,023  1,021
Italia (dato assoluto) 0,2370 0,3275 0,4132 0,5719 0,6228 0,7255 0,7415 0,7879 0,8379 0,8895

Tu come molti altri dai secondo me un'importanza eccessiva al singolo dato del PIL pro-capite, che ricordiamolo ha un'incertezza del 10% stimata da G.Federico e che indica ad es. che la Lombardia nel 1891 aveva un reddito del 27% maggiore del Veneto.  Se hai letto quanto ha scritto G.Federico questo reddito ha avuto delle ampie variazioni storiche dovute alla variazione del rapporto tra residenti e terra messa a coltivazione. E' plausibile che il Veneto avesse un reddito pro-capite basso nel 1891 primariamente perche' la sua popolazione e' aumentata molto piu' di Lombardia, Piemonte, Liguria, Toscana ed Emilia Romagna nel periodo 1797 - 1891, a causa delle diversa storia, perche' il codice napoleonico che stabiliva la divisione dell'eredita' in parti uguali e' stato istituito e si e' radicato molto piu' nelle altre regioni elencate rispetto al Veneto.  L'adozione del codice napoleonico influenza molto la demografia europea e ribalta le proporzioni demografiche tra Francia e Germania nell'arco di alcuni decenni.

Ultima cosa, chiedi misure del capitale sociale al tempo dell'unificazione. Se le trovo le posto. Leggendo la letteratura ho visto che con "capitale sociale" si intende piu' o meno la fiducia nel prossimo e la capacita' di cooperare, quindi l'istruzione non e' inclusa nel capitale sociale. Quindi preciso la mia "teoria" amatoriale chiarendo che ritengo l'istruzione un altro fattore importante per lo sviluppo economico, oltre al capitale sociale. Ritengo quindi che il Veneto avesse al momento dell'unificazione un capitale umano di buon livello che ha facilitato il suo sviluppo, tale capitale include l'istruzione che era maggiore di quella di Emilia Romagna e Toscana e piu' vicina alla Lombardia che non al Sud, e include anche la fiducia nel prossimo e nelle istituzioni.

Ti invito poi anche a prendere in considerazione che in Veneto (e anche in Emilia Romagna e Toscana) i livelli nutrizionali della popolazione (stimati da E.Felice nello stesso articolo) erano mediamenti migliori rispetto al Nord-Ovest. Siccole il PIL pro-capite era inferiore rispetto al Nord-Ovest, questo indica per me una maggiore abilita' della societa' nel distribuire il reddito, un probabile ulteriore fattore favorevole allo sviluppo economico (nessuna "dimostrazione", solo un'ipotesi plausibile).

Respingo l'accusa di abuso del linguaggio scientifico: c'erano le virgolette :-)

Tu come molti altri dai secondo me un'importanza eccessiva al singolo dato del PIL pro-capite

In realtà è il contrario: sei tu che usi l'aumento di questo valore come prova di un pre esistente capitale sociale. Invece io dico che non basta il suo aumento, altrimenti il suo basso valore precedente  indicherebbe il contrario.

Devo convincermi che, essendo scienze sociali, non posso pretendere dimostrazioni matematiche; comunque, al riguardo del capitale sociale, mi sembrano molto più pertinenti ed interessanti i dati di Emanuele Felice che hai postato. Questi effettivamente "provano"qualcosa e iniziano a spiegare gli sviluppi seguenti.

Ultima cosa, chiedi misure del capitale sociale al tempo dell'unificazione. Se le trovo le posto

Se riuscissi ti sarei grato, perchè è un argomento che mi interessa molto (ancora di più le differenze di capitale sociale tra stati europei). Se mi spieghi dove cercarli, oltre ad esserti grato, non ti rompo più le scatole :-)

Ultima cosa, chiedi misure del capitale sociale al tempo dell'unificazione. Se le trovo le posto

Se riuscissi ti sarei grato, perchè è un argomento che mi interessa molto (ancora di più le differenze di capitale sociale tra stati europei). Se mi spieghi dove cercarli, oltre ad esserti grato, non ti rompo più le scatole :-)

Non e' esattamente capitale sociale, ma piuttosto capitale umano, comunque i dati sull'alfabetizzazione dal censimento del 1871 li ho pubblicati, si trovano con Google, ed e' ragionevole pensare che il Veneto fosse significativamente piu' alfabetizzato della media italiana anche prima dell'unificazione.

R.Putnam ha un solo indicatore che risale a prima dell'unificazione: le associazioni locali fondate prima del 1860, che ricava da un censimento del 1892. Tuttavia non riporta i dati per questo indicatore.  Putnam documenta quantitativamente che questo indicatore e' correlato con altri indicatori "civici", e mostra graficamente l'indicatore sintetico "civic traditions in the Italian regions (1860-1920)" da cui si vede che il Veneto ha tradizioni civiche superiori alla media italiana.  In maniera piuttosto indiretta posso dedurre che probabilmente anche l'indicatore "associazioni locali fondate prima del 1860" ha valori sopra la media per il Veneto.

Riguardo la stabilita' e la continuita' delle tradizioni civiche regionali R.Putnam scrive quanto segue:

MEASURING THE DURABILITY OF CIVIC TRADITIONS

[...]
Even a cursory comparison of Figure 5.2 with Figure 4.4 attests to the
astonishing constancy of regional traditions of civic involvement through
more than a century of vast social change. A more convenient way of
visualizing this continuity is provided in Figure 5.3, which arrays the
almost perfect correlation between our Civic Community Index for the
1970s and 1980s and our comparable measure of civic involvement a
century earlier.^131 Despite the massive waves of migration, economic
change, and social upheaval that have swept along the peninsula in the
intervening decades, contemporary civic norms and practices recapitulate
regional traditions that were well established long ago.^132
[...]
Where Italians a century ago were most actively engaged in new forms
of social solidarity and civic mobilization, exactly there Italians today are
the most thoroughly civic in their political and social life. And in these
very regions public life was distinctively civic nearly a millennium ago,
with an equally impressive flowering of community life, including tower
societies, guilds, neighborhood associations, and other forms of civic en-
gagement. The absence of adequate statistical records prevents us from
demonstrating this longer continuity with the same quantitative precision
that is possible for the more recent period, although Figure 5.1, Figure
5.2, and Figure 4.4 provide glimpses of this continuity in c. 1300, c.
1900, and c. 1970.
[...]
How important are these deep traditions of civic life for institutional
performance today? Figure 5.4 presents the correlation between institu-
tional performance in the 1980s and civic traditions in 1860-1920. The
pattern is stark: One could have predicted the success or failure of re-
gional government in Italy in the 1980s with extraordinary accuracy from
patterns of civic engagement nearly a century earlier.^133

Dalla stabilita' degli indicatori di tradizione civica sottolineata da R.Putnam, ritengo sia ragionevole estrapolare agli anni precedenti all'unificazione anche gli indicatori di capitale sociale misurati nei decenni successivi all'unificazione. Diversamente dagli indicatori civici, la ricchezza invece ha piu' variazioni storiche, R.Putnam scrive:

civic differences between the North and South over this millennium appear to have been more stable than economic differences.

Secondo R.Putnam le differenze civiche diventano predittive quando il resto (per esempio le istituzioni formali dello Stato unitario) diventa uguale o simile per le regioni considerate.

Ho fatto poi una ricerca con Google, cercando per es. "social capital" "economic growth" "economic performance", poi in qualche caso seguendo le referenze. Ho trovato un articolo di G.Tabellini che riporta altri dati utili a comprendere la situazione del Veneto prima dell'unificazione.

Culture and institutions: economic development in the regions of Europe∗
by Guido Tabellini (IGIER, Bocconi University)
ftp://ftp.igier.uni-bocconi.it/wp/2005/292.pdf

G.Tabellini trova che analizzando la storia e l'economia delle regioni europee c'e' una certa evidenza a favore di alcune tesi:

La storia anche remota e' un importante elemento predittivo dello sviluppo economico odierno (distant history appears to be an important determinant of current economic performance)

Istituzioni locali della storia passata sono importanti elementi predittivi anche nel descrivere il diverso sviluppo economico di regioni appartenenti ad uno stesso Stato (early political institutions emerge as an important determinant of current economic performance also in regional comparisons, and when controlling for national political institutions).

Le variabili storiche scelte da Tabellini per misurare la qualita' delle istituzioni locali sono correlate con le misure di cultura locale come fiducia e rispetto negli altri, fiducia nella propria auto-determinazione (the same historical variables are also correlated with measures of regional culture, such as trust and respect for others, and confidence in individual self-determination).

Questa tabella riporta le stime della qualita' delle istituzioni locali delle regioni italiane dal 1600 al 1850, quindi prima dell'unificazione italiana.  Il Veneto risulta avere un'eredita' storica migliore di tutte le regioni italiane eccetto la Liguria, grazie alle istituzioni della Serenissima (mentre le istituzioni asburgiche, non democratiche, vengono valutate al livello delle Due Sicilie). Ricordo che queste misure sono correlate nel lavoro di Tabellini con gli indicatori di capitale sociale, come ho scritto sopra.

Table 6 Constraints on the Executive (1600-1850) and first principal component

Regione                  1600  1700  1750  1800  1850       PC

LIGURIA                     5     5     5     2     3    2.049
TRI-VENETO                  5     5     5     1     1    1.420
LOMBARDIA                   3     3     2     2     1   -0.370
EMILIA-ROMAGNA              2     2     2     2     1   -0.994
PIEMONTE-VALLLE D'AOSTA     2     2     1     1     3   -1.061
TOSCANA                     2     2     1     1     1   -1.469
UMBRIA - MARCHE             1     1     1     1     1   -2.093
LAZIO                       1     1     1     1     1   -2.093
CAMPANIA                    1     1     1     1     1   -2.093
ABRUZZI-MOLISE-BASILICATA   1     1     1     1     1   -2.093
PUGLIA                      1     1     1     1     1   -2.093
CALABRIA                    1     1     1     1     1   -2.093
SICILIA-SARDEGNA            1     1     1     1     1   -2.093

L'articolo di Tabellini e' in generale interessante e ha delle tesi finali che non solo condivido assolutamente ma che in parte ho anche gia' espresso.

[...] if confirmed by future research, these findings suggest that the low labor productivity of economically backward regions will not go away soon. They also suggests that income transfers and public investment are not a solution, because they don’t address the source of the problem. Instead, economically and culturally poor regions are likely to benefit from investments in education, from cheap sources of finance (to facilitate the emergence of local entrepreuneurs), and from decentralization of administrative and political powers (to stimulate the accumulation of social capital). Finally, these findings reinforce the simple but often neglected idea that regions with lower productivity ought to pay lower real wages. A single national wage would concentrate unemployment in the poor regions (as it happened in Southern Italy and East Germany), self perpetuating the adverse cultural features that might be at the root of the low labor productivity in these regions.

Altri numeri che (mia tesi) confermano l'esistenza di capitale sociale in Veneto vengono proprio dallo sviluppo economico del Veneto dopo l'unificazione italiana, nettamente superiore alla media.  I numeri precisi si trovano su Daniele-Malanima.  Io non posso per motivi di tempo fornire tutti i link e tutte le referenze complete in ogni commento, tantomeno i dati. Perche' non prendi tu i dati di Daniele-Malanima e confronti l'andamento del PIL di Veneto, Lombardia e Campania in un grafico dal 1861 ad oggi? 

Perchè non è possibile. Se tu avessi mai LETTO Daniele e Malanima, sapresti che NON riporta dati regionali PRIMA del 1891. E non lo fanno perchè NON erano disponibili nel 2006. Prima del 1891 Daniele e Malanima parlano solo genericamente di Centro-Nord e Sud (cf. p. 274).

 

 

Se tu avessi mai LETTO Daniele e Malanima, sapresti che NON riporta dati regionali PRIMA del 1891. E non lo fanno perchè NON erano disponibili nel 2006. Prima del 1891 Daniele e Malanima parlano solo genericamente di Centro-Nord e Sud (cf. p. 274).

In un commento di ieri 5 aprile ho scritto:

I "dati postati" si riferiscono al 1891, non all' "atto dell'unificazione". Le stime per il 1861 hanno i problemi di cui ha parlato G.Federico, nell'articolo di Daniele-Malanima non ci sono nemmeno le stime regionali del 1871.

da cui si evince che questo particolare mi era noto almeno da allora.

Il tuo commento e' acido e sterilmente polemico.

l merito del maggiore capitale sociale all'unificazione va alla storia del Veneto: comuni medievali, Serenissima, Asburgo.  Il merito del mantenimento del maggiore capitale sociale dopo l'unita' va ai veneti, non certo allo Stato italiano che ha costantemente promosso sfiducia nelle istituzioni, corruzione, disonesta', inefficienza, ignoranza, e con una delle politiche economiche e amministrative tra le piu' stupide del mondo e' riuscito ad ampliare i divari regionali specie relativi al capitale sociale gia' presenti al momento dell'unificazione

 

Alberto, il tuo ragionamento mi pare un po' schematico.

Sostanzialmente tu affermi che la ricchezza attuale del Veneto sia frutto di capitale sociale pre-unitario (comuni - Serenissima - Asburgo e il loro buon governo) che i veneti hanno saputo coltivare nonostante lo stato italiano, capace solo di corruzione, inefficienza, ignoranza e dissennate politiche economiche.

Ora, a parte che il fatto che i semi ci hanno messo un bel po' prima di trasformarsi in frutti, dato che è pacifico che il Veneto decolla solo con gli anni '50, va detto che il tuo ragionamento può portare a risultati bizzarri se utilizzato in altre regioni italiane.

Se infatti la fonte dello sviluppo è nel capitale sociale che deriva dalle realtà pre-unitarie (dato che lo stato italiano - come tu dici - è stato solo dissipatore e non creatore di svipluppo), allora bisognerbbe dire, coerentememente,  che l'attuale ricchezza di Emilia, Romagna e Marche sia anch'essa un frutto del capitale sociale pre-unitario ergo del buon governo dei papi, che qui regnavano.

Non so perchè, ma io ho difficoltà a vedere i papi come motori dello sviluppo economico.

La mia sensazione è che insistere sulle radici pre-unitarie serva solo a giustificare dei miti di fondazione, dimenticando tutto ciò che è successo da 200 anni a questa parte.

a parte che il fatto che i semi ci hanno messo un bel po' prima di trasformarsi in frutti, dato che è pacifico che il Veneto decolla solo con gli anni '50,

Cosa intendi dire con "decolla solo con gli anni '50", quantitativamente?

Il Veneto "decolla" subito. Parte nelle stime nel 1891 con PIL pro-capite 30% inferiore alla Campania e nel primi 10 anni, dal 1891 al 1901, ha gia' recuperato il 10% e il distacco e' ridotto al 20%. Stime Daniele-Malanima da dati di Federico, Felice, Fenoaltea. Questi sono i dati.

Se infatti la fonte dello sviluppo è nel capitale sociale che deriva dalle realtà pre-unitarie (dato che lo stato italiano - come tu dici - è stato solo dissipatore e non creatore di svipluppo), allora bisognerbbe dire, coerentememente,  che l'attuale ricchezza di Emilia, Romagna e Marche sia anch'essa un frutto del capitale sociale pre-unitario ergo del buon governo dei papi, che qui regnavano.

In Emilia, Romagna e Marche ci sono stati i comuni medievali, come in Veneto e Lombardia. Anche la Lombardia e' stata male amministrata dagli spagnoli nel 1600. Nel caso di Emilia, Romagna e Marche i danni dell'influenza pontificia sono stati presubilmente maggiori, ma non hanno cancellato le tradizioni civiche dei comuni medievali.

non è convincente.

I dati postati dicono che all'atto dell'unificazione il Veneto è messo peggio del nord ovest ed è paragonabile al mezzogiorno. Dal 1891 il veneto si riprende, come tu affermi, quindi 25 anni dopo che è divenuto italiano.

tutto punta verso il fatto che gli asburgo, almeno dal punto di vista economico, non è che abbiano fatto granchè per il veneto.

Ps: non è che è la Campania che sottoperforma ed è per questo che il veneto recupera? 

non è convincente.

I dati postati dicono che all'atto dell'unificazione il Veneto è messo peggio del nord ovest ed è paragonabile al mezzogiorno. Dal 1891 il veneto si riprende, come tu affermi, quindi 25 anni dopo che è divenuto italiano.

Non hai capito praticamente nulla. I "dati postati" si riferiscono al 1891, non all' "atto dell'unificazione". Le stime per il 1861 hanno i problemi di cui ha parlato G.Federico, nell'articolo di Daniele-Malanima non ci sono nemmeno le stime regionali del 1871.  Perche' non lo leggi invece di areare le laringi?  Non ci sono stime attendibili su Veneto rispetto alle altre regioni precedenti al 1891.  Per quello che ne sappiamo il PIL pro-capite del Veneto poteva star crescendo anche prima dell'unificazione, o dal 1866. Le stime descrivono la situazione a partire dal 1891 e non appena si misura il reddito del Veneto aumenta piu' della media italiana.  Prima dell'unificazione il Veneto era sottoposto a leggi diverse e sotto dominazione straniera, anche questo puo' spiegare eventuali differenze di reddito e della sua crescita, su cui pero', ripeto, non ci sono le stime di cui stiamo parlando.

 

Le stime descrivono la situazione a partire dal 1891 e non appena si misura il reddito del Veneto aumenta piu' della media italiana.

Il Veneto nel 1891 aveva un PIL inferiore del 20% alla media Italiana. Solo Calabria, Abruzzi e Basilicata erano più poveri.

Quindi se il veneto cresceva ad un ritmo superiore alla media italiana anche sotto gli asburgo, era ancora più povero e non devo esser certo io a spiegarti che quando si parte da livelli bassi è facile avere tassi di crescita più alti. Ma queste sono ipotesi, i dati dicono che il veneto nel 1891 è una regione povera, il veneto diviene una regione ricca solo nel dopoguerra molto tempo dopo gli asburgo.

Tu dici che questo avviene nonostante lo stato unitario e grazie all'eredità asburgica, ma non porti uno straccio di prova solo studi che indicano correlazioni ma non causalità. ti viene fatto notare , e non solo da me, e tu as usual "sbarelli" (se mai consumo i polpastrelli visto che quando scrivo solitamente sono in silenzio)

la colpa è mia che mi ostino a cercare un dialogo con chi corre ancora dietro alle ideologie.

Beh, buona continuazione e buona lettura di Putnam.

 

 

Prima dell'unificazione il Veneto era sottoposto a leggi diverse e sotto dominazione straniera

quindi gli Asburgo hanno anche influito negativamente?

Prima dell'unificazione il Veneto era sottoposto a leggi diverse e sotto dominazione straniera

quindi gli Asburgo hanno anche influito negativamente?

La prego, non aggiunga ulteriori argomenti di polemica, peraltro fuori luogo, che mi pare che ce ne siano già abbastanza...

 

In Emilia, Romagna e Marche ci sono stati i comuni medievali, come in Veneto e Lombardia. Anche la Lombardia e' stata male amministrata dagli spagnoli nel 1600. Nel caso di Emilia, Romagna e Marche i danni dell'influenza pontificia sono stati presubilmente maggiori, ma non hanno cancellato le tradizioni civiche dei comuni medievali.

scusa, ma l'età comunale finisce intorno al Quattrocento, poi nascono gli stati territoriali e le signorie che liquidano la dialettica delle istituzioni comunali da cui dipendevano anche le tradizioni civiche, come fanno a sopravvivere sotto traccia per quattro secoli? C'è un modello plausibile di socializzazione politica e di istituzioni che trasmettono e mantengono le tradizioni civiche? Non è che Putnam abbia proiettato all'indietro un fenomeno molto più recente, legato all'associazionismo operaio di matrice socialista e cattolica?

 


 

Sostanzialmente tu affermi che la ricchezza attuale del Veneto sia frutto di capitale sociale pre-unitario (comuni - Serenissima - Asburgo e il loro buon governo) 

 

non volgio incorrere nelle ire di Michele con affermazioni non documentate, però mi stavo leggendo (a casa e non in biblioteca) il saggio di Lanaro nel volume dedicato al Veneto della Storia delle Regioni Einaudi, e mi ricordo una affermazione all'incirca che il governo asburgico aveva comunque spezzato il tessuto politico ed economico tra Venezia e la Terraferma che risaliva alla Repubblica.

Comunque, adesso me lo leggo meglio e vedo di postare. Per chi è interessato, ho trovato anche questa Geografia politica delle regioni italian

 

 

 

Corretto. Finalmente qualcuno che dice una cosa sensata ...

 

G.Federico:

I dati della mortalità infantile per regioni non sono ancora disponibili (li sta ricostruendo Vecchi).

Io:

Dati sulla mortalita' infantile nel 1860-1870 esistono e li ho pubblicati in altro commento.

Ritorno su questo punto perche' ho visto che proprio nel volume della Rivista di Politica Economica dove tu hai pubblicato il saggio sull'agricoltura e Daniele-Malanima hanno pubblicato le loro stime sui PIL regionali partendo da dati di Federico, Felice, Fenoaltea, c'e' un articolo di E.Felice che riporta proprio i dati sulla mortalita' infantile nei primi lustri del Regno d'Italia. Questa fonte si aggiunge a quella che ho citato in altro commento ad altro articolo.

Domanda: perche' affermi che "I dati della mortalità infantile per regioni non sono ancora disponibil", quando li pubblicano non solo nella stessa rivista ma sullo stesso numero in cui pubblichi tu?

L'articolo di E.Felice e' interessante, e lo riassumero' tempo permettendo, perche' conferma proprio quello che ho affermato fin dall'inizio, cioe' che le condizioni della popolazione veneta al momento dell'unificazione o pochi anni dopo erano 1) significativamente migliori rispetto al Sud 2) simili al resto del Nord Italia. E. Felice pubblica addirittura un indice sintetico di sviluppo umano basato su PIL, istruzione e sanita' da cui risulta che il Veneto nei primi anni di Regno d'Italia era omogeneo al Nord e in posizione signiificativamente migliore rispetto al Sud. Se qualcuno voleva piu' dati oltre a quelli che gia' ho fornito, l'articolo di E.Felice li fornisce.

Percentuale di analfabeti nel 1871 (SVIMEZ, Un secolo di statistiche italiane p.795) Piemonte 42.3, Liguria 56.3, Lombardia 45.2, veneto 64.9 Emilia 71.9, Marche 79, Toscana 68,1 Umbria 80.1, Lazio 67.7 Meridione 83.6 Isole 85,5. Italia 68.8.

State facendo una grande confusione: la distribuzione del reddito è una caratteristica del sistema economico. L'investimento in istruzione, salute etc. dipende dal livello delle tasse e dalle scelte poltiiche sul loro uso, che a loro volta dipendono anche dalle istituzioni politiche. E' possibile che una distribuzione più egualitaria del reddito determini, ceteris paribus, un maggior investimento in istruzione etc e viceversa (per noi storici economic è la tesi di Engerman-Sokoloff sull'America Latina e sono sicuro che gli economisti hanno decine di modelli). E' anche possibile che lo stato riduca le sperequazioni iniziali del reddito, attraverso una tassazione progressiva. Ci sono però vari passaggi, che bisogna analizzare e "dimostrare" nel caso specifico (in questo caso il Lombardo veneto). Altrimenti si fanno ipotesi senza fondamento e ne abbiamo già troppe e troppo politicizzate

L'sitruzione elementare obbligatoria universale fu istituita ufficialmente nell'Impero Austriaco nel 1775.

Nel Lombardo-Veneto presumibilmente la situazione era diversa, ma ho trovato in internet questo dizionario enciclopedico della nazione germanica del 1838 che riguardo al lombardo veneto scrive:

Für die Volksbildung wird durch zwei Universitäten, 48 Gymnasien, zwölf Lyceen und viele Volksschulen gesorgt

"Viele" (Volksschulen) non è esttamente un numero, ma indica che c'è stato un interesse asburgico particolare nell'educazione primaria del popolo  (cioé dei non nobili, non necessariamente contadini) anche nel lombardo veneto.

Link:http://www.zeno.org/Brockhaus-1837/K/brockh-1837-021-0759

Poi in questo sito di nostalgici duosiciliani:

http://www.eleaml.org/sud/stampa/stato_elementare_istruzione_lombardia_confronto_altri_stati_italia_memoria_statistica_giuseppe_sacchi_1834_milano_2010.html

Si cita un libriccino del 1834 di un certo Giuseppe Sacchi (che non so chi sia, ma probabilmente gli storici sanno chi fosse), che scrive:

Rispetto al regno delle Due Sicilie, possiam dire che l'istruzione elementare se non è da per tutto diffusa, è però sufficientemente florida, per quanto almeno riguarda la popolazione maschile.

In quella parte del regno che è posta in terra ferma e che prende il nome di regi dominii al di qua del Faro, è stabilito per massima che in ogni comune vi debba essere una pubblica scuola di leggere, scrivere e far conti pei fanciulli maschi.

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Se tutti i comuni fossero realmente provveduti di siffatte scuole, queste ammontare dovrebbero per Io meno a 1790, tale essendo il numero complessivo dei comuni stessi.

Se poi, come in Lombardia, vi dovesse essere una pubblica scuola per ogni parrocchia, queste ammontare dovrebbero a ijfò: ma giova avvertire che non in tutti i comuni né in tutte le parrocchie queste scuole esistono, e che vi hanno trenta città popolose in cui aver vi dovrebbe più di una scuola. Che se i soli fanciulli maschi, dell’età dai 6 ai 12 anni, avessero scuole da frequentare o realmente le frequentassero, il loro numero ammontare dovrebbe a più di tre cento mila.

A quanto pare nella Lombardia del Regno Lombardo veneto, c'era, al tempo degli Asburgo, una scuola elementare per ogni parrocchia (in mano al prete), mentre nel Regno delle Due Sicilie, nemmeno una per comune.

 

L'sitruzione elementare obbligatoria universale fu istituita ufficialmente nell'Impero Austriaco nel 1775.

Nomina, a qualsiasi austriaco, Maria Teresa e sarà la prima cosa che ti diranno (perchè non mi è chiaro, ma lo sanno veramente tutti) :-)

le condizioni delle popolazioni fossero comunque di significativo maggiore benessere rispetto...

Ovviamente è solo un aneddoto esperienziale ma ricordo il Friuli, zona di Pordenone anni 50 da dove proviene la famiglia materna, era del tutto paragonabile alla zona della Campania. Miseria notevole.

Ovviamente è solo un aneddoto esperienziale ma ricordo il Friuli, zona di Pordenone anni 50 da dove proviene la famiglia materna, era del tutto paragonabile alla zona della Campania. Miseria notevole.

Sempre per quel che possono contare i ricordi personali, ho fatto le elementari a Vicenza negli anni '50. Ricordo che una parte significativa (direi almeno 1/3 se non la metà) dei compagni di classe aveva diritto, possedendo la "tessera di povertà" che allora esisteva, ad una somministrazione alimentare a scuola, a metà mattina, una pasta e fagioli accompagnata da una rosetta con un blocchetto di cotognata.

 

 

Ovviamente è solo un aneddoto esperienziale ma ricordo il Friuli, zona di Pordenone anni 50 da dove proviene la famiglia materna, era del tutto paragonabile alla zona della Campania. Miseria notevole.

Sempre per quel che possono contare i ricordi personali, ho fatto le elementari a Vicenza negli anni '50. Ricordo che una parte significativa (direi almeno 1/3 se non la metà) dei compagni di classe aveva diritto, possedendo la "tessera di povertà" che allora esisteva, ad una somministrazione alimentare a scuola, a metà mattina, una pasta e fagioli accompagnata da una rosetta con un blocchetto di cotognata.

Il Veneto era povero nel dopoguerra, ma la Campania e il Sud erano ancora piu' poveri. Secondo le stime di Daniele-Malanima nel 1950 il reddito pro-capite del pur povero Veneto superava del ~50% il reddito pro-capite della Campania.

le condizioni delle popolazioni fossero comunque di significativo maggiore benessere rispetto...

Ovviamente è solo un aneddoto esperienziale ma ricordo il Friuli, zona di Pordenone anni 50 da dove proviene la famiglia materna, era del tutto paragonabile alla zona della Campania. Miseria notevole.

Questo aneddoto personale e' fuorviante e non corrisponde alle stime di Daniele-Malanima che entro l'incertezza del 10% indicata da G.Federico stimano il reddito pro-capite del Veneto e del Friuli da +47% a +52% piu' elevato rispetto alla Campania nel 1950-1959.

Evidentemente i ricordi personali possono essere in grave disaccordo con le migliori stime esistenti della realta'.

Inoltre io non parlavo del 1950 ma degli anni intorno all'unificazione (1860-1870).

ok sbaglio o a commentare. Ma non per il contenuto. Proprio a commentare.

sarebbe interessante secondo me cercare una connessione tra situazione economica, evoluzione delle istituzioni, presenza/peso dei tentacoli della Chiesa all'interno delle varie entità peninsulari.

A naso direi che il dato, estremamente positivo, del Lazio sia dovuto all' essere sede della "multinazionale" Chiesa Cattolica.

sarebbe interessante secondo me cercare una connessione tra situazione economica, evoluzione delle istituzioni, presenza/peso dei tentacoli della Chiesa all'interno delle varie entità peninsulari.

Ecco, con tutto il rispetto per gli economisti, dei cui articoli e interventi sono grato perchè mi accorciano gli orecchi che ho in materia lunghissimi, penso tuttavia che oltre al "capitale sociale" ed altri fattori in qualche modo quantificabili (con tutte le difficoltà onestamente sottolineate che questa quantificazione comporta) abbia influito molto la presenza di una cultura istituzionale "di fatto".

Sia la Serenissima che l'imperial regio governo avevano lasciato, nella coscienza collettiva, l'idea che vi fosse un sistema amministrativo organizzato e riconosciuto, della cui esistenza e presenza tutti, anche il più povero contadino, avevano percezione. Se uno legge Le confessioni di un italiano di I. Nievo se ne rende ben conto. La Chiesa stessa ne era in certa misura influenzata.

Il fatto che fosse scontata l'esistenza di autorità, leggi, regole, procedure penso che abbia enormemente facilitato il compito di chi, nel nuovo contesto unitario, si sia dato da fare per far crescere le proprie attività.

Nel caso delle regioni del sud, più svantaggiate sotto questo profilo, questa trama o mancava o era avvertita come lontana, confusa, ostile e soprattutto inaffidabile per la presenza di troppi poteri sovrapposti (mafie, latifondisti etc.). Figuriamoci se poi la si percepiva importata, per non dire usurpatrice e conquistatrice.

 

Molto interessante, grazie.

Una domanda:

Boldrin. Quanto povero?

Federico. Le stime (provvisorie) della Banca d’Italia implicano un PIL procapite attorno ai 1.500 euro attuali nel 1861 (...) Per trovare oggi valori comparabili a quelli italiani del 1860-70 dobbiamo andare in Senegal o in Laos. Era povera, l’Italia risorgimentale.

Forse per comprendere meglio il grado di poverta' sarebbe utile confrontare il dato con il PIL 1861 delle altre nazioni. Esistono dati o stime del PIL pro capite in euro attuali per altri grandi paesi Europei (tipo UK, Impero asburgico o Francia) a cui confrontare il dato italiano?

La fonte standard per questi confronti è un data-base di Maddison (http://www.ggdc.net/MADDISON/oriindex.htm) in dollari 1990. Le serie per l'Italia è "vecchia", ma le differenze con i nuovi dati sono relativamente modeste

PS ricordatevi le avvertenze sulla qualità dei dati del reddito nazionale!!!!!!!!!

Io il voto E (quasi inventato) lo riserverei per stime di Maddison, che, per quanto entertaining, sono notoriamente prodotte a spanne. (p.es., i 450 dollari del 1990 che assegna a tutti i paesi di cui non sa nulla). Dare E alle stime di Vittorio e Malanima le metterebbe sullo stesso piano di Maddison... suvvia, siamo generosi e diamo loro almeno un D!

Il pezzo mi pare molto bello.

Secondo me però alla fine di ogni puntata ci vorrebbe un breve riepilogo. Una cosa tipo:

  1. Attenti ai dati: vanno presi mooolto con le pinze
  2. Il divario Nord -Sud all'epoca dell'unità esisteva 
  3. Un ipotesi ragionevole è che il divario fosse in Pil Pro capite Italia=100 Triangolo Industriale=115,7 Nord Est = 91.4 Centro =111,1 Sud =86.4 Isole= 93.2 
  4. Il Veneto nel 1891 aveva un PIL inferiore del 20% alla media Italiana. Solo Calabria, Abruzzi e Basilicata erano più poveri. Questo vuol dire, per chi si scorda la geografia, che Campania, Sicilia e Puglia erano più ricche del Veneto. Lo sviluppo industriale veneto è faccenda del secondo dopoguerra.
  5. L'italia risorgimentale era molto povera: 1500€ annui di pil procapite:per trovare oggi valori comparabili a quelli italiani del 1860-70 dobbiamo andare in Senegal o in Laos. 
  6. L'industria preunitaria del sud Italia era in realtà un complesso di artigiani che verranno posti fuori mercato dalla concorrenza delle industrie vere.

 

Eccellente. Come al Liceo nei libri di storia, cosi' chi vuol studiare alla svelta legge solo il riepilogo e fa power reading e gestisce piu' articoli. Non sto ironizzando, eccellente riepilogo!

Non sto ironizzando, eccellente riepilogo!

Sottoscrivo!

Salve, vorrei un piccolo chiarimento sui dati presentati da Giovanni Federico.

"Le stime (provvisorie) della Banca d’Italia implicano un PIL procapite attorno ai 1.500 euro attuali nel 1861. Nell’ipotesi “media” sarebbero, nel 1871, 1600 euro nel Sud e poco più di 2000 nel Nord-Ovest. Prima di lamentarsi dei mali dello sviluppo capitalistico, forse sarebbe meglio pensare a come facevano a vivere i nostri antenati. Siamo arrivati a 6600 euro – cioè ad un reddito mensile pro capite superiore all’attuale pensione minima - solo nel 1959. Per trovare oggi valori comparabili a quelli italiani del 1860-70 dobbiamo andare in Senegal o in Laos. Era povera, l’Italia risorgimentale"

Volevo sapere se i 6600 euro erano reddito mensile procapite, oppure reddito annuo? C'è un errore oppure mi sfugge qualcosa?

penso che altri lo abbiano già detto, ma un confronto con il tenore di vita di altri paesi europei nello stesso periodo non sarebbe più significativo? 6600 € all'anno sono redditi da Terzo Mondo in termini nominali, ma in termini diciamo di un paniere di beni di consumo allora disponibili?

Siamo arrivati a 6600 euro – cioè ad un reddito mensile pro capite superiore all’attuale pensione minima - solo nel 1959.

6600 euro mi sembra molto alto a meno che non siano a prezzi attuali.

a prezzi di mercato il più remoto dato Eurostat è 2900 euro pro capite / anno nel 1974.

nel 1962 i neodiplomati meglio pagati venivano assunti a 600 euro netti / anno ( 90000 lire ( 45 euro ) al mese di IBM o OLIVETTI ) , un decimo del reddito medio.

Come se oggi un neodiplomato portasse a casa 2300 euro netti / anno ( 177 euro al mese )

Anche a me  un reddito annuo pro capite di 6600 euro nel 1959 sembra esagerato.

Mi ricordo che nel 1966 un neo-laureato era assunto in banca con uno stipendio mensile netto tra ottantamila e centoventimila lire (quindi poco più di ottocento euro annui netti).

 

E' OVVIO che è a prezzi 2009. Nessuno fa confronti intertemporali a prezzi correnti - siamo storici ma mica stupidi

Grazie, non l'avevo capito.

Ai valori 2009, lo stipendio annuo del neo-laureato assunto in banca poteva ammontare a 14.000 euro circa.

Chiedo al prof. Federico se ci sono studi o stime che includono i costi del brigantaggio.

Per circa 8 anni il sud fu percorso da una guerra civile strisciante, dove non era facile distinguere i buoni dai cattivi e dove l'unica cosa certa era la distruzione di capitale umano e materiale, con i bersaglieri che fucilavano con manica larga e i briganti che tra le altre cose ammazzavano e rapivano i possidenti "liberali", cosa che nel sud voleva spesso dire i borghesi più attenti e più predisposti, sia pure in embrione, all'imprenditoria anzichè al latifondo.

Mi chiedo se questo possa aver contribuito ad ampliare il divario, lasciando tracce profonde nella società e nell'economia, avendo ovviamente ben presente che questa non può essere la causa principale, ma al massimo una concausa.

Credo che la ragione principale vada ricercata, come detto nel post, nella mancanza per il sud di fonti di energia facilmente accessibili (il famoso carbone azzurro dell'idroelettrico ampiamente disponibile invece nell'arco alpino) e nella lontananza dai mercati più evoluti, che a fine ottocento ha fatto concentrare gli investimenti, anche stranieri, nel nord-ovest.

Chiedo al prof. Federico se ci sono studi o stime che includono i costi del brigantaggio.

Non che io sappia. Più volte si è parlato di farla, ma le difficoltà sono sempre apparse insuperabili - proprio per la mancanza di dati per il 1861. Comunque il brigantaggio è una delle molte cose accadute fra 1861 e 1871 che citavo nella mia risposta insieme alla i) costruzione delle ferrovie e di altre infrastrutture ii) estensione al Sud dell'amministrazione piemontese, iii) liberalizzazione del commercio estero iv) unificazione della moneta ed abolizione delle barriere interne etc. Proprio per la somma di questi shocks è difficile inferire i livelli di reddito del 1861 dalle stime del 1871 (ed a fortiori del 1891)

 

 

 

 

Vedo che la discussione si è già scatenata e le affermazioni più o meno apodittiche si sprecano. Questo non vale per tutti i commenti, sia chiaro, ma ce ne sono già in numero fin troppo ampio a ribadire le proprie fantasie a difesa del religioso orticello in cui, da sempre, si coltivano banane bisognose di raddrizzamento ... Qualcuno mi scrive emails per raccontarmi dei suoi bisnonni, altri mi beccano sul chat e mi svelano

che nel polesine fossero il sud del meridione del nord è stra mega iper risaputo e anche la mappa delle province pubblicata sul corriere [si riferisce a questa] e tant'è che verona ha preso a parlare in veneto dopo che rovigotti ed altri vi si son trasferiti in cerca di lavoro in massa

Il flusso di "non è come dite voi e come dicono i dati perché io so, nel profondo dell'anima mia, che è altrimenti ..." sembra crescere e, al solito, non ha nessuna intenzione di recedere dinnanzi all'abbondanza di fatti altrui ed alla mancanza d'argomenti propri.

Allora: io non so Giovanni cosa intenda fare (lui è buono e gentile e paziente ...) ma io non intendo discutere con chi non suffraga le proprie affermazioni con dati e riferimenti bibliografici precisi. Non ve li ricordate al momento? Too bad: perdere 5 minuti ed andarseli a cercare! A chiacchierare siamo buoni tutti, anche Rocco mi parla tutti i giorni e, sostiene lui, mi dice cose profonde ... un vero peccato che io non le capisca come proprio non capisco chi blatera a caso di questo e di quello perché l'ha letto su Famiglia Cristiana, sul National Geographic, da qualche parte che ora non mi ricordo, l'ho sentito ad una conferenza qualche tempo fa, sul nuovo compendio di storia italiana, sul libro popolare del [Montanelli] ([x] is the equivalence class of x) o semplicemente perché ... lo sanno tutti che ...

Questo post, ed i seguenti, li abbiamo scritti proprio perché delle chiacchiere a vanvera di autoproclamati economisti e storici e scienziati politici, eccetera, mi son (ci siam) stancato/i per sempre. Non ho alcuna intenzione di continuare a discutere "alla pari" con chi parla per seccarsi il palato ma non ha studiato: io non mi taglio i capelli, vado dal barbiere e non gli spiego come deve tenere le forbici. Non mi interessano le buone intenzioni e nemmeno l'italiota proclama di buona fede: quest'ultima comincia con lo studio e la verifica teorica ed empirica delle proprie affermazioni. Dire puttanate e poi rispondere che si cerca solo umilmente di contribuire la propria opinione al dibattito è prova o di mala fede o di imbecillità, o di entrambe le cose. Su queste cose, davvero, ho sempre meno l'intenzione di take prisoners ...

Insegnare a chi non sa ed ha sincera voglia di apprendere è una cosa, far finta di discutere alla pari con chi non sa e non vuole apprendere perché ha una soluzione precostituita in testa, è un'altra. Imparare la contabilità nazionale, almeno. Poi ne riparliamo.

Boldrin, ovviamente io non posso sapere quanto i lettori di nFA ti invadano la tua posta elettronica, ma per una volta che il thread va che e' una bellezza, nel senso che nessuno dice parolacce, la discussione e' interessante...perche' ci devi creare l'invettiva per forza? Con tutto rispetto, ma una parte dei famigerati dati non viene anche "confrontata" sul campo dalla viva voce, dai racconti, dalle esperienze personali, dai ricordi di famiglia? Scusa se sono troppo elementare, ma ho riletto tutti i post e secondo me questa volta non e' proprio cosi' come tu la vedi...per una volta tanto i lettori sembrano disciplinati e i vari apporti interessanti, tanto che il professor Federico risponde e approfondisce...insomma noi poveri mortali dobbiamo sentirci sempre sotto esame ed a scuola? Mi sembra che questa volta hai esagerato un po'. Scusami se mi permetto di criticarti, lo faccio solo per riguardo alla forma del post, mi guardo bene dal criticarne il contenuto.

Cara Giuliana

forse non ti rendi conto, ma scrivere

Con tutto rispetto, ma una parte dei famigerati dati non viene anche "confrontata" sul campo dalla viva voce, dai racconti, dalle esperienze personali, dai ricordi di famiglia?

è un insulto. Le stime che ti ho citato sono il frutto di almeno tre-quattro anni di lavoro collettivo sul tema, più anni di addestramento precedente. E' il nostro lavoro per cui siamo, in misura diversa, pagati dallo stato. Perchè diavolo dovremmo confrontare i nostri risultati con racconti o esperienze o ricordi di famiglia del tutto casuali e non verificati? Se qualcuno non crede ai risultati, rifaccia stime analoghe (e migliori), o trovi un errore nella logica economica. Questo è il metodo scientifico e tutto sommato la storia economica è una disciplina scientifica, con tutti i suoi limiti

Saluti

 

 

"forse non ti rendi conto (...)  e' un insulto

La ringrazio per aver isolato il mio pensiero e, visto che non intendevo assolutamente insultarLa , dal momento che la sua chiacchierata con Boldrin, da cui deriva l'articolo di questo thread, mi interessa moltissimo e approvo il suo modo di operare, chiedo scusa perche' quello che volevo dire non si riferiva ai suoi dati ne alla sua forma di rispondere a tutti i lettori. Mi sono espressa inappropriatamente.

Giuliana Allen

Allen, nei forum, come nei films, occorre che qualcuno faccia la bad cop perché un altro faccia la good cop ... è una questione di vantaggi comparati e di divisione del lavoro, credimi.

Ma il punto non è questo: dovresti leggere con maggiore attenzione alcuni commenti (ho ben detto che non parlo per tutti ...) e vedrai che la tendenza ad ideologizzare e mandare "in vacca" il dibattito con idee preconcette serpeggia e cerca spazio. Non v'è alcuna invettiva, tanto che non ho proprio menzionato nessuno né ho messo il mio commento in replica ad alcuno. Ho solo preavvisato che, personalmente, ignorerò tali commenti o, al massimo, li sbeffeggerò.  Ripeto: non è vero che occorre prendere tutte le affermazioni seriamente. Quelle campate in aria e prive di supporto vanno gettate nella pattumiera, senza pietà. Cheap bullshit is destroying the little that hard scientific work has been able to build. Ogni tanto è bene rifiutarsi di ascoltarlo perché produce (quello sì) solo sgradevole e socialmente dannoso rumore.

E non è proprio una questione di poveri o ricchi mortali. È questione di professionalità e rispetto per gli altri: quando non si sanno le cose si possono imparare, quando le proprie idee preconcette vengono contraddette dai fatti le si può abbandonare in cambio di idee meno sbagliate. Rispetto significa anche non dibattere a vanvera argomenti solidi e sudati. Sostenere tesi platealmente infondate senza neanche provare a documentarle è maleducazione della peggiore, a casa mia. La maleducazione, spesso, non sta nei toni ma nei contenuti. Altro vizietto italico: confondere la sostanza con la forma.

Funziona così fra chi prende la ricerca scientifica seriamente e non per far punti VDB nell'eterno campionato della baruffa ideologica politica. Gli esami, graziaddio, non finiscono mai. Per nessuno. È il bello della ricerca.

Cara Giuliana, permettimi di contestarti quando dici:

Con tutto rispetto, ma una parte dei famigerati dati non viene anche "confrontata" sul campo dalla viva voce, dai racconti, dalle esperienze personali, dai ricordi di famiglia?

la cosa che rende questo post interessante è proprio che si basa su dati. Sull'argomento in questione troppi dibattiti si sono svolti su racconti ed aneddoti, che vengono usati come base per le teorie più svariate (e strampalate).

Anch'io mi son riletto i commenti e, come te, non ci ho trovato cose strane ma, dato che su queste cose non sono molto sveglio, e che la premessa al post è stata:

che l’uso politico (leggesi: a fini di parte nella battaglia politica corrente) della storia e dei fatti storici (...) irrita assai entrambi i firmatari.

mi becco la reprimenda ed aspetto impaziente la seconda parte.

Questo post, ed i seguenti, li abbiamo scritti proprio perché delle chiacchiere a vanvera di autoproclamati economisti e storici e scienziati politici, eccetera, mi son (ci siam) stancato/i per sempre. Non ho alcuna intenzione di continuare a discutere "alla pari" con chi parla per seccarsi il palato ma non ha studiato: io non mi taglio i capelli, vado dal barbiere e non gli spiego come deve tenere le forbici. Non mi interessano le buone intenzioni e nemmeno l'italiota proclama di buona fede: quest'ultima comincia con lo studio e la verifica teorica ed empirica delle proprie affermazioni. Dire puttanate e poi rispondere che si cerca solo umilmente di contribuire la propria opinione al dibattito è prova o di mala fede o di imbecillità, o di entrambe le cose. Su queste cose, davvero, ho sempre meno l'intenzione di take prisoners ...

Metterci un disclaimer chiaro ed inequivocabile a fine/inizio post pareva brutto? Tipo che no so, astenersi perditempo, riservato agli addetti, obbligo nel citare la fonte. Meglio essere chiari fin da subito che litigare dopo. 

Metterci un disclaimer chiaro ed inequivocabile a fine/inizio post pareva brutto? Tipo che no so, astenersi perditempo, riservato agli addetti, obbligo nel citare la fonte. Meglio essere chiari fin da subito che litigare dopo.

Ma guarda che non c'è niente da litigare. Boldrin & Federico hanno ragioni da vendere. Io stesso  ho dato il mio contributo di interventi incongrui e me ne scuso pubblicamente con gli autori e con tutti gli intervenuti. Boldrin avrà usato toni da gatto a nove code (lo dico con simpatia), ma la sostanza è ineccepibile e personalmente la strigliata un po' me l'aspettavo e l'accetto senza riserve nè risentimenti.

Detto questo però ho notato che anche in altre rubriche di questo forum la qualità degli interventi è da montagne russe: sulla storia economica non posso che stare ad ascoltare, ma per es. sulle vicende del nucleare giapponese etc. ho letto cose allucinanti, che dimostravano disinformazione, anche solo giornalistica, totale.

D'altra parte forse non ci sono soluzioni: un discorso troppo severamente professionale diventa da cluib accademico (e non credo che nFA nasca con questo intento), un discorso aperto in certa misura alle opinioni inevitabilmente attrae anche chi parla solo perchè ha la bocca.

 


sulle vicende del nucleare giapponese etc. ho letto cose allucinanti, che dimostravano disinformazione, anche solo giornalistica, totale.

Se le ho scritte io, menami con allegria. nFA nasce e vive, per quanto concerne i redattori, con l'intento di evitare di pubblicare cazzate, di qualsiasi natura. Poi nei dibattiti succede di tutto. A volte si cerca di contenere l'impazzimento, come qui, a volte si lascia correre perché annoiati dallo tsunami, ma l'intento è combattere il BS, sempre e comunque ...

Maestro!

E` proprio vero che noi Italiani si dovrebbe imparare a tacere, ascoltare e capire quello che si sta ascoltando...

Purtroppo spesso chi apprende con rispetto sta zitto e si sente solo il compagno di banco casinista...

Continuate per favore per tutti gli ignoranti che leggono e imparano e non lasciano commenti, anche se il oro nonno gli aveva raccontato una storia dell'Italia dalle guerre Puniche ad oggi che non corrisponde a quello che dite ;)

Agricoltura

Michele F. 4/4/2011 - 22:46

Salve, ringrazio per lo splendido dialogo così pieno di informazioni. Da un po' di tempo mi sono assunto l'ingrato compito di sistemare la voce "questione meridionale" di wikipedia, perché era in condizioni pessime e di propaganda ce n'è tanta in giro. Quello che leggo conforta quello che avevo capito finora (anche se avevamo tutti sopravvalutato il daniele-malanima, che ha avuto una risonanza notevole).

Solo una cosa vorrei chiedere al dott. federico: non mi torna quanto lei dice dell'agricoltura. Le fonti storiche concordano in un inferiorità dell'agricoltura meridionale per varie cause: latifondo, tecniche, irrigazione più arretrata, paludi e malaria. Finora ho dato per scontato che la produttività per ettaro fosse inferiore delle culture intensive come p.e. il riso nel nordovest, e che anzi la catena degli eventi fosse

maggiore produttività per ettaro -> maggiore ricchezza -> maggiore popolazione.

Credevo insomma che l'agricoltura fosse una componente importante della questione meridionale

Lei invece scrive che la produttività (per addetto immagino) era superiore al sud che al nord (incluso nordovest?). L'unica spiegazione che mi viene in mente è che per questioni logistiche al sud venivano utilizzate colture a minore densità di lavoro (e.g. grano contro riso). E' corretta questa assunzione? In caso contrario, devo considerare la produzione agricola al sud (per addetto, per ettaro) superiore o pari a quella del nord? come si sposa questo con l'alta disoccupazione dei braccianti del sud?

La ringrazio per le risposte che vorrà darmi

La faccenda è abbastanza complessa. Nel breve periodo si possono considerare date la forza-lavoro, la terra e le tecniche e quindi  la scelta delle colture e (quindi) la produzione e la produttività per addetto o per unità di terra. Nel lungo periodo tutto può cambiare - la forza lavoro aumenta con la popolazione (e quindi dipende anche dalla produzione agricola) e si riduce con l'emigrazione, la terra può aumentare con disboscamenti e bonifiche, le tecniche disponibili cambiano con il progresso etc. I dati che cito sono semplicemente le mie stime della produzione divise per il numero di addetti secondo i censimenti. Le stime possono essere errate, ma qualcuno deve dimostrarlo con stime alternative accurate - non bastano affermazioni vaghe sulla base della letteratura contemporanea.

Se vuole dati più precisi, ho scritto un articolo

"Ma l'agricoltura meridionale era davvero arretrata?", nella Rivista di Politica Economica 2007 (lo stesso volume di Daniele-Malanima)

Sempre per farmi pubblicità, posso citare anche un mio libro

'Breve storia dell'agricoltura mondiale' Mulino 2009

dove spiego, appunto molto in breve e con linguaggio (spero) semplice, alcuni di questi concetti.

 

'Breve storia dell'agricoltura mondiale' Mulino 2009

il titolo del suo libro non è "breve storia economica dell'agricoltura" ?

conosco la sua ricerca (qui tutti i link: http://www.rivistapoliticaeconomica.it/2007/mar-apr/ ) ma confesso che ad oggi avevo letto solo le conclusioni e mi sembravano coerenti con l'interpretazione che vede l'agricoltura del nord più produttiva:

La più lenta crescita della produttività per addetto nel settore agricolo
nel Mezzogiorno spiega infatti il 42% dell’incremento del divario
del divario nel PIL pro-capite fra Sud e Nord nel periodo
1891-1911

ma come le ripeto la ho letta molto in fretta e probabilmente l'ho fraintesa

 

Bravo. Così capisce la differenza fra livelli (nel 1891) e variazioni nel tempo (dal 1891 al 1911)

Ah Michele! Non fa una grinza.

E che sembra cosi banale buttarsi nella discussione: dopo tutto, uno mescola un pò di dati di qua e di là e hop! è fatta, eccoci tutti quanti capaci di esporre le ns belle teorie su quella situazione piuttosto di quella. Magari!

Capisco la stanchezza del prof di fronte ad una cohorte di attacca brighe.

Era da una vita che non mi facevo fare uno shampoo in piena regola da chi se lo può permettere, anche se non ero il destinatario del tuo sfogo!

Comunque, prima di mollare tutto, chiediamo agli improvvisati di farsi almeno il corso di metodologia (è del primo anno) cosi ci mettiamo in linea con i fondamentali dello studio: valutazione dei dati, ricerca e restituzione dei risultati.

Costoro devono almeno smettere di rimettere in discussione in continuazione la provenienza dei dati, la loro attendibilità ecc... perchè fa figheo mettere in discussione qualsiasi cosa. Ragazzi, non è il dato in se che pone problema, eventualmente il suo significato.

Poi, per potersi inserire in una discussione, ci vuole un pò di memoria, equilibrio e giusto senso della sfida: se sei messo allo scoperto, preso di rovescio, devi accettare il tuo limite del momento e lasciar passare il concetto espresso dal collega.

Comunque, fino a quando non ho assistito ad una lezione magistrale, il mondo dell'istruzione era solo noia. Non vedo l'ora di sentirti dal vivo!!!

Federico. Gli storici economici più cauti dicono che non si può far nulla. Ma esiste un gruppo di "pazzi" che ci prova comunque. La maggioranza usa un metodo indiretto, che si basa sui salari reali, in genere dei muratori urbani. Si assume che siano un indice del reddito delle masse popolari e si calcola il consumo di prodotti alimentari e quindi la produzione agricola, che nelle società pre-industriali rappresentava il 60-80% del totale. Si aggiunge una stima della produzione di industria e servizi e si ottiene il PIL.

Oltre a questi "pazzi" esistono anche dei "pazzi furiosi" che saprebbero stimare la pressione fiscale nel 1861 o prima ancora?

Mafia

Mattia Poletti 5/4/2011 - 00:27

Post molto interessanti! sarebbe anche curioso (magari nei commenti è stato detto..non ho letto tutto confesso) capire da che anno circa si sia sviluppata la mafia e come-da quando è entrata negli affari del Sud Italia..

La mafia è un'invenzione dei comunisti.

Qui trovi una bibliografia di partenza.

Se dovessi indicare un periodo in cui il fenomeno mafioso nel senso "moderno" si cristallizza, sulla base di quanto ho studiato, direi 1800-1850.

Aggiungo la Storia della mafia (o titolo simile) di Salvatore Lupo, Donzelli

Grazie anche a Michele. Appena ordinato il libro di Salvatore Lupo, insieme a Diego Gambetta "The Sicilian Mafia: The Business of Private Protection".

Perdonate l'ignoranza crassa, ma sia nel libro di Lupo che nella bibliografia indicata da Michele compare un libro di Raimondo Catanzaro "Il delitto come impresa. Storia sociale della mafia". Dalla prefazione su google books sembrava interessante, qualcuno lo conosce?

 

 

grazie per il link Prof! durante le vacanze Pasquali me lo leggerò :) 

Il libro lo avevo già sentito..forse lo aveva citato il mio professore al liceo ma non ne sono sicuro, comunque grazie provo a vedere se lo hanno qui in biblioteca!

ps: sì ok anche io sapevo bene o male quel periodo lì

Molti commentatori tendono a valutare le conseguenza e l’opportunità politica e storica dell’unificazione italiana in base al tipo di risposte che si danno al quesito: quanto vaste erano le differenze economiche fra le regioni che entrarono a far parte del Regno d’Italia tra il 1860 ed il 1870? Prima di discutere se quel metodo di valutazione sia sensato

Forse faccio un salto in avanti, però questa mi sembra la questione.

Le differenze economiche e sociali tra le varie regioni erano significativamente superiori in termini quantitativi (che a un certo punto diventano qualitativi) rispetto a quelle tra le regioni di altri stati nazionali dell'epoca, o di stati che si sarebbero unificati di lì a poco, come la Germania?

Inoltre, insistere tanto sulle differenze al momento dell'unità non è una specie di modello superfisso applicato alla storia?  Mi spiego meglio: assumendo risorse mercati e tecnologie invariate nel tempo forse unire politicamente realtà economicamente molto eterogenee può essere un errore. Ma nel 1861 eravamo alla vigilia della seconda rivoluzione industriale, cambiano le tecnologie, cambiano le posizioni relative sui mercati... forse il problema del divario attuale tra Nord e Sud ha più a che fare con le politiche portate avanti nei decenni successivi piuttosto che con le condizioni di partenza.

 

Un articolo interesantissimo che credo di avere abbastanza compreso. Non sono ancora in grado di spiegarlo ad altri (vorrebbe dire che l'avrei compreso per bene),ma mi impegno nei prossimi momenti liberi.

Si potrebbe avere una stima simile dell'affidabilita' anche di statistiche istat recenti? Tutte le volte che vedo stime della pressione fiscale e vedo quanto pago io di tasse, mi chiedo come sia possibile un divario cosi' grosso tra le percentuali ufficiali e quello che effettivamente mi tocca pagare. Capisco che si parla di medie, ma e' possibile che io sia sempre dalla parte sbagliata e che io paghi parecchio di piu' di quanto viene annunciato ufficialmente?

 

 

Tieni conto che la p.f. del 43,1% vale , per chi paga le tasse , il 53% ( 18,7% di sommerso )

Tieni conto anche dei contributi previdenziali

La p.f. individuale poi varia in funzione del reddito , del tenore e stile di vita , del risparmio , ecc.

Sotto ho sviluppato tre calcoli a cui corrispondono tre p.f. diverse

Monoreddito con lordo 100 k€ e un figlio a carico : p.f 57,9%

 

Monoreddito con lordo 50 k€ e un figlio a carico : p.f 60,5%

Due coniugi con reddito ciascuno di 25 k€ e un figlio a carico : p.f. 50,3%

Per l'IVA sul reddito speso ho considerato una media del 15% forse esagerando  ( cure mediche esenti , giornali , libri  e generi di prima necessità 4% , alberghi e ristoranti 10% , il resto 20% )

 

Ecco, adesso le cifre mi tornano di piu'. Calcolando poi che siamo una famiglia di due persone senza figli (quindi da punire, come se lo avessimo voluto noi) e che il nostro reddito familiare complessivo e' sui 70.000 euro lordi, si capisce perche', senza contare quanto mi massacrano per l'iva (che non so perche' il mio commercialista mi fa scaricare solo per gli acquisiti effettivamente destinati all'attivita' profesisonale di mia moglie, non come vedo fare allegramente da tant, che scaricano tutto, dai vestiti agli acquisti al supermercato), alla fine dell'anno, quando devo pagare le tasse, mi sento contemporaneamente Paperon de Paperoni (ma se pago cosi' quanto ho guadagnato? Vuol dire che sono ricchissimo!) e un miserabile (quando vado a vedere lo stato del conto corrente e ricordo che spese non ho fatto per potermi permettere di pagare le tasse).

Chissa', dice che cercano gente in Giordania. Ci sto pensando.

 

 

Chissa', dice che cercano gente in Giordania. Ci sto pensando.

Suggerisco la Repubblica Serba di Bosnia. 10% flat per privati e imprese.

E mio cugino che fa speleosub per hobby mi dice che hanno ottime grotte. Il clima è buono e la gente simpatica.

Non so dove abita Gilberto ma, se sta a nord, so che il canton Ticino offre condizioni speciali per chi trasferisce lì attività produttive e consiglio di dare un'occhiata anche alla Slovenjia. Son pochi ma lo stan tirando su bene il paesello :-)

Credo ci sia un errore di un fattore dieci sui conti relativi alla benzina.

 

Stefano

hai ragione , grazie Stefano

 

tabella edited 08-04

Aldo, probabilmente non ho capito bene, ma ci dovrebbe essere una certa differenza tra il caso mono-reddito e quello con due redditi,sempre con figlio a carico. Nel primo caso il coniuge con reddito avrebbe diritto ad una ulteriore detrazione perché l'altro coniuge sarebbe a carico, o no? 

Nel caso di 50000k€ lordi monoreddito ho considerato moglie e un figlio a carico ( la detrazione per la moglie vale 598 euro )

Nel caso di 50000k€ lordi con due redditi uguali ho dimenticato di togliere dal calcolo la moglie; Il netto corretto avrebbe dovuto essere 36943 € ( 1378 € in meno )

Il calcolo è fatto per l'Emilia Romagna ( addizionale regionale ) e per un'addizionale comunale dello 0,2%.

Sotto la tabella corretta che ho cambiato anche nel post di ieri.

Aldo sei meglio dell'ufficio paghe :-)

Hai tenuto conto delle detrazioni per lavoro dipendente? Nel caso di 100K sono 0, nel caso di 50K 167.25, mentre per i due redditi da 25K sono 2x1003.5. Ho dato per scontato che fossero lavoratori dipendenti visto le aliquote contributive.

Ho provato con il mio reddito (lavoro dipendente) e mi fa parecchio più ricco di quanto sono (so di aver pagato tasse in percentuale maggiore). Temo sia perchè non calcola bene i contributi sociali, nonostante quanto affermano nelle istruzioni.

Salve, come ho scritto in precedenza, sto cercando di rendere coerente la voce "questione meridionale" di wikipedia.

Ho un problema con le fonti quantitative: sono pubbliche quelle del 2007 su rivista di politica economica

http://www.rivistapoliticaeconomica.it/2007/mar-apr/

e il ciccarelli-fenoltea pubblicato su banca d'italia

http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/pubsto/quastoeco/quadsto_04/Qua...

dato che le prime indicano un pareggio sul ppc (daniele-malanima) e un vantaggio dell'agricoltura meridionale (federico), e la seconda è abbastanza ambigua sulla situazione industriale (indica zone di maggiore sviluppo al nord ma conclude che "l'arretratezza industriale del Sud, evidente alla vigilia della Grande Guerra, non era eredità della storia preunitaria dell'Italia ") la conclusione spontanea è che il sud non fosse più arretrato del nord, a parte per gli indicatori di sviluppo umano di felice.

Esistono pubblicazioni congruenti con quanto riporta il prof. federico qui?: il prodotto pro-capite era 115,7 nel triangolo industriale, 91.4 nel Nord-Est (il Veneto era poverissimo), 111,1 nel Centro, 86.4 nel Sud e 93.2

faccio presente che il daniele malanima ha diffuso l'opinione che il ppc fosse effettivamente uniforme (viene citato per dire anche da pino aprile).

in secondo luogo, viene normalmente sostenuto che la marina borbonica compensasse adeguatamente la mancanza di infrastrutture del sud (tutto sarebbe stato trasportato via mare). fino a che punto questo è vero? qual era il reale ruolo della flotta?

grazie

Scusi ma lei li legge i post?

I dati per il 1891 sono pubblicati da Felice (citazione). Per quelli del 1871

Cito

Alcuni amici miei stanno lavorando a una stima per il 1871, ma si basa più sulle stime del 1891 che su ricerche originali. I risultati preliminari suggeriscono un divario simile, forse lievemente inferiore a quello del 1891.

E' una stima ancora inedita, ma è molto più solida di quella Daniele-Malanima, su cui

Daniele e Malanima (2007) hanno fatto una stima molto approssimativa per il 1861 - quella che in gergo si chiama “back of the envelope” (sul retro di una busta) e che Feinstein classificherebbe E. Loro sostengono che il divario Nord-Sud era quasi nullo, e che ha iniziato ad comparire alla fine degli anni Sessanta. Alla luce della (più recente) stima della Banca d’Italia per il 1871 direi che si sbagliano, probabilmente perché usano una stima di Fenoaltea della produttività dell’ industria nel 1871 troppo alta.

Se Lei vuole citare Daniele-malanima faccia pure. Secondo me sbagliano (non avendo i dati del 1871 che ora sono disponibili), ma si tratta di una discussione scientifica fra professionisti. Invece, secondo me Pino Aprile è un cialtrone.

 

> Scusi ma lei li legge i post?

normalmente sì, chiaramente può sfuggirmi qualcosa, ma le assicuro non in questo caso.

> Alcuni amici miei stanno lavorando a una stima per il 1871, ma si basa più sulle stime del 1891 che su ricerche originali. I risultati preliminari suggeriscono un divario simile, forse lievemente inferiore a quello del 1891.

quindi mi conferma che non c'è nulla di pubblicato al momento

> Se Lei vuole citare Daniele-malanima faccia pure.

vede, non sono uno specialista quindi non ho la competenza per contestare quel lavoro (oltre che per i miei scopi ho un vincolo di non eseguire ricerche originali) e non posso per i miei scopi rifiutare una fonte pubblicata e di per quello "autorevole". Direi che questa cosa fa pensare, a proposito dell'effetto hipe.

> secondo me Pino Aprile è un cialtrone.

non saprei, mi sono fermato dove dice che i piemontesi scioglievano i meridionali nella calce, ma questa cosa non si sa perché li hanno sciolti nella calce (sì sono ironico).

la ringrazio comunque per la risposta, vedremo quindi quali sono le evoluzioni.

Qualcuno, talvolta, ha eccepito a Michele Boldrin la veemenza dei suoi interventi (di recente credo Giuliana, ma in passato a vario titolo anche altri). Non metto riferimenti perchè vorrei fare un discorso generale.

Ma ci rendiamo conto che il contesto del nostro paese, in cui ai massimi livelli si possono dire somme stronzate senza tema di smentita è figlio dell'eccesso di tolleranza per l'ignoranza, l'approssimazione e la superficialità?

Se qualcuno al liceo si fosse preso la briga di dire ai suoi studenti "non hai capito un cazzo" o se qualcuno alle medie e alle elementari avesse censurato a dovere i temi che vanno fuori traccia forse non saremmo in queste condizioni.

Io dico che dovremmo ringraziare gli editor di questo sito quando ci richiamano all'ordine (nel senso di sano rapporto tra cose affermate e cose conosciute) allo stesso modo di quando ci compiaciamo perchè sputtanano un ministro, un giornalista o un banchiere centrale.

Questo non vuol dire che devono parlare solo i super esperti o che dobbiamo ricadere nell'ipse dixit per cui quello che viene dagli esperti non va messo in discussione. Vuol dire semplicemente:

  • Leggere quello che scrivono gli altri prima di scrivere monologhi
  • Non discutere profili estremamente tecnici se non si hanno competenze sufficienti 
  • Rileggere i propri commenti prima cliccare 'submit' e chiedersi se vale la pena

Il cervello per discutere delle logiche esposte ce lo abbiamo tutti e, credo, sia benevenuto chi vuole farlo. Le competenze per entrare nei dettagli tecnici, invece, non è possibile averle su tutto e sarebbe opportuno avere l'onestà di riconoscerlo.

Quanto ai modi: "temo che lei non abbia compreso appieno la questione" lascia aperta la discussione e va bene per le sfumature e i fraintendimenti lievi è un aspirina. "Non hai veramente capito un cazzo"  è l'antibiotico che serve per i casi gravi.

Ma ci rendiamo conto che il contesto del nostro paese, in cui ai massimi livelli si possono dire somme stronzate senza tema di smentita è figlio dell'eccesso di tolleranza per l'ignoranza, l'approssimazione e la superficialità?

 

L'intolleranza è progresso, ecco un pò di OT : http://www.wolfstep.cc/2011/03/la-mosca-nella-minestra.html

 

P.S. a me la sterilizzazione dei commenti degli autori non piace, dopotutto noi commentatori siamo un pò come degli ospiti a casa di altri, se non ci va bene possiamo sempre andare via.

Boldrin. Commovente, Sherlock Holmes. Ed il risultato di tanto lavoro?

Federico. Per quanto mi riguarda, una stima annuale (provvisoria) della produzione nazionale e quattro stime della produzione agricola per regione nel 1891, 1911, 1938 e 1951. Queste ultime sono poi state incorporate, insieme alle analoghe stime di Fenoaltea, per il settore industriale, e di Felice, per i servizi, in una stima del prodotto interno lordo per regioni in quegli anni (Felice 2007).

Si potrebbero avere i riferimenti di queste stime della produzione agricola? Grazie.

 

Felice Divari Regionali

Federico: le serie in

Le nuove stime della produzione agricola italiana, 1860-1910: primi risultati ed implicazioni, Rivista di Storia economica 19 vol.3  2003 pp. 359-381

L'analisi regionale in

Ma l’agricoltura meridionale era davvero arretrata? Rivista di Politica Economica, 97 2007 pp. 317-340

singolare che in un simile studio ci sia una zona di ambiguità decisamente curiosa: che cosa intendono gli autori con "triangolo industriale", "nord ovest" e "triveneto"?

Milano era uno dei vertici del triangolo industriale, che quindi risultava diviso tra due stati in guerra e quindi difficilmente quantificabile , e se sì quale percentuale del suo reddito va attribuita all'Impero austriaco, e quale al Regno di Sardegna?

o, in alternativa, per "nord ovest" si intendono Piemonte, Val d'Aosta, Sardegna  e Liguria, o bisogna aggiungervi anche metà dell'attuale Lombardia (sottraendola all'Impero)?

o, in alternativa, la stessa operazione si può fare del Veneto (uno o trino, ché non è chiaro), incorporandovi o scorporandovi il milanese (ché Bergamo, Brescia, Crema e Salò furono terre della Serenissima per 4 secoli, e non mi paiono propriamente considerabili come lombarde), contando però che Milano e dintorni per altrettanti secoli passarono di mano di volta in volta tra francesi, spagnoli ed austriaci?

insomma, in questa bega tra terroni del nord e del sud, riconoscere il ruolo e le condizioni di un regno indipendente e di una spanna avanti agli altri dà un fastidio tale da portare a non nominarlo nemmeno?

e sì, è un commento campanilista e rancoroso, di conseguenza accetterò graziosamente tutti gli sberleffi che vorrete indirizzarmi (insieme però a qualche dato di misura su questo rancoroso campanile, che vedo latitare paurosamente nel quadro generale di questo articolo)

 

Boldrin. E cosa dicono le stime “ragionevolmente attendibili” per il 1891?

Federico. Facendo 100 l’Italia, il prodotto pro-capite era 115,7 nel triangolo industriale, 91.4 nel Nord-Est (il Veneto era poverissimo), 111,1 nel Centro, 86.4 nel Sud e 93.2 nelle Isole. Un divario fra triangolo industriale e Sud di circa il 33.3%. Nota che il Triveneto era piu “povero” delle isole e neanche il 10% superiore al Sud. Oggi il PIL del triangolo industriale è superiore a quello del Sud del 75%, e nel 1951, al massimo del divario interregionale, era 2.5 volte tanto, ossia era superiore del 150%.

Perchè devono aggiungere o togliere qualcosa se nel 1891 fanno tutti parte dell'Italia?

Se proprio si vuol fare le pulci, il termine triveneto riferito al 91 è improprio visto che all'epoca era italiano solo il veneto euganeo, ma si sconfinerebbe nella pedanteria.

visto, non m'ero accorto che i dati si riferivano al '91 (l'Alzheimer galoppa, purtroppo).

mi struggo e chiedo perdono, restando però sconcertato della mancata menzione degli effetti di un'amministrazione collaudata e funzionante, anche se purtroppo non ha saputo imporre efficacemente il proprio modello alla nazione dopo averla unificata

Le definizioni sono appunto  triangolo industriale=Piemonte, Liguria Lombardia, Nord-Est e Centro Veneto (compresa UD, che era italiana dal 1866) Emilia, Toscana Marche Umbria e Lazio, Sud tutto il resto. ovviamente mancano Trentino Alto Adige, e Venezia Giulia (TS, Istria, Dalmazia) fino al 1918 (e poi TS e UD diventano Friuli Venezia Giulia)

Trovo un po' triste cosa sta succedendo in questo thread. Per questo ho pensato di dire la mia sulla questione metodologica - qualita' dei commenti, liti, .... rivolgendomi ad Alberto, Salvatore, Giuliana (oltre che a Michele e Giovanni, naturalmente). 

Innanzitutto Michele. Michele ha poca pazienza, credo i ns. lettori lo sappiano (succede spesso alle persone con enorme energia). Pero' in questo caso addurre le sue reazioni alla mancanza di pazienza sarebbe riduttivo: Michele sta difendendo il sito, che ha ospitato Giovanni, uno storico di fama internazionale che racconta con quanta attenzione ai dettagli e quanta fatica (intellettuale) ha costruito alcune stime storiche del PIL regionale in Italia. Se questo post non ha generato rinnovato rispetto nella disciplina non so cosa possa farlo. (Io ho mandato il post a mio figlio - che e' affascinato dal fare lo storico -  per fargli capire cosa sono gli storici  e cosa fanno, che non li confonda con i giornalisti che scrivono libri di storia). E quindi e' alla mancanza di rispetto (intellettuale, non formale) che Michele reagisce. E fa bene. Se c'e' un valore su cui noi qui non possiamo transigere e' questo, per la professione che ci siamo scelti e che professiamo (appunto!) con passione e fatica. 

E poi Alberto. Alberto e' uno dei primi lettori e collaboratori del sito. Gli vogliamo tutti bene, per questo, e anche per il fatto che insegue posizioni anche impopolari sulla questione meridionale anche lui con passione. Io da Alberto ho imparato qualche anno fa che la distribuzione regionale dell'evasione fiscale in Italia e' ben diversa da quella che io mi aspettavo fosse. Pero' Alberto e' un fisico, ha una mente analitica, e non mi pare troppo richiedere i) il rispetto dell'attivita' intellettuale, e ii) l'abbandono di quella propensione psicologica a sentirsi minoranza attaccata in un angolo contro il mondo intero. Onestamente, Alberto, com'e' che Michele e Giovanni hanno letto un paper che tu citi ma non hai letto? Non e' serio - e' mancanza di rispetto intellettuale. E nFA non e' il Corriere. Ieri Michele si e' preso decine di commenti del tipo "ma chi fanno insegnare a St. Louis" per avere scritto sul Fatto che al Sud non si pagano le tasse. Non sei affatto in un angolo, qui, anzi. 

Lasciatemi ringraziare Giovanni, che spero non sia troppo scocciato da cosa e' successo. Il post e' uno dei migliori apparsi su nFA, secondo me. Mi ripeto, ma la sostanza e' interessantissima: ci produce non solo stime ma anche un senso della qualita' delle stesse.  E la forma e' altrettanto interessante, nel senso che ci da un'idea della difficolta' della analisi empirica che sta dietro le stime.

Quoto Bisin in tutto, è quello che avrei voluto scrivere anch'io, aggiungo solo rinnovati ringraziamenti a Michele ma soprattutto a Giovanni per -lo dico anch'io- uno dei migliori post apparsi su NFA.

Onestamente, Alberto, com'e' che Michele e Giovanni hanno letto un paper che tu citi ma non hai letto? 

Ho gia' spiegato come e' avvenuto ma comunque lo ripeto.

MB ha scritto: "Ma gli Asburgo, per certo, con la storia di Putnam del "capitale sociale" non c'entrano proprio." Io avendo un'opinione diversa (basata su racconti, letture, aneddoti) ho cercato se qualcuno ha pubblicato studi in proposito. Trovo un articolo con autori di istituzioni che mi sembrano ragionevoli:

Sascha O. Becker† U Stirling, Ifo, CESifo and IZA
Katrin Boeckh‡ Institute for Eastern European Studies, Regensburg and LMU Munich
Christa Hainz Ifo, CESifo and WDI
Ludger Woessmann LMU Munich, Ifo, CESifo and IZA

il cui abstract riporta la seguente conclusione:

we show that past affiliation with the Habsburg Empire increases trust in state institutions and investment in social capital. It also reduces the probability that bribes are paid for a variety of public services.

L'articolo cita Alesina, Tabellini gia' nella prima pagina, ora leggo le referenze e ci sono molti nomi noti e per quel poco che so autorevoli (Acemoglu, Guiso-Sapienza-Zingales, anche un certo prof. Alberto Bisin). E' mezzanotte, ho mangiato e bevuto alla cena sociale di una riunione, non voglio perdere ore di sonno, l'articolo ha 35 pagine con una decina di pagine di mappe e tabelle di dati, sembra OK, sto scrivendo un commento su nFA che speravo avesse referee meno severi di quelli di PRL, mando il commento chiedendo con sulla base di quali studi si dovrebbe smentire quell'articolo.

Ora se leggevo l'articolo era meglio, era piu' rispettoso per Michele e per la qualita' del blog, e' vero e la prossima volta impieghero' piu' tempo a rispondere e mi leggero' tutto.

Tuttavia devo dire che anche se lo avessi letto, l'articolo, da dilettante della materia lo avrei giudicato affidabile e francamente irreprensibile.  Gli autori controllano per una serie di variabili ragionevoli per separare l'effetto della dominazione asburgica da altri fattori, quindi ad esempio per quel che capisco io non trattano allo stesso modo la Boemia e la Moldavia come GF ha scritto.  Leggo:

Our results show that, controlling for a host of individual-level variables, including education, income, religion, and ethnicity, respondents living in former Habsburg areas have more trust in state institutions and invest more in social capital because they more often are a member of a political party or civic organization. Moreover, they are less likely to pay bribes for a variety of public services. This last result is particularly interesting because it demonstrates that the institutional heritage not only influences preferences and unilateral decisions but also affects bilateral bargaining situations.

Alberto Bisin:

Ieri Michele si e' preso decine di commenti del tipo "ma chi fanno insegnare a St. Louis" per avere scritto sul Fatto che al Sud non si pagano le tasse.

Solidarieta' a Michele. Per fortuna leggo nei commenti che esistono anche lettori del FQ che sono capaci di ragionare e apprezzare.

Caro Alberto

grazie per le gentili parole, molto apprezzate. Per gratitudine, eviterò di infierire sull'Inter :-)

Giovanni

Ecco grazie. Che non so come risponderei... e poi il rispetto ti e' dovuto come storico - ma come tifoso avverso sei fair game :)

Prescindendo dal merito, Michele mi fa una simpatia travolgente, e anche Alberto. E anche tutti gli altri, interisti, milanisti, juventini, romanisti, napolisti e tifosi del Chievo. Viva il bar di NfA, proprio ben frequentato!

Sento il dovere di aggiungermi alla lista dei ringraziamenti, forte del mio ruolo di utente "passivo" (e della massima, che condivido in toto, "chi non sa, taccia") per Michele e il prof. Federico. Se c'è una cosa che apprezzo più di tutte di nFA, a parte la schiettezza, è il Metodo: rigorosa analisi dei dati, dalla qualità del dato stesso (in questo senso, il contributo del post in questione è illuminante) e dei metodi utilizzati per l'analisi. Grazie mille.

Beh! L'occasione del commento di Alberto Bisin mi sembra buona per esprimere apprezzamento per il sito e ringraziare i redattori che dedicano tempo (e fatica) a scrivere qui. Per quanto mi riguarda è una scuola di metodo e merito di argomenti e materie che quando note, non lo sono al livello qui abituale. Condivido il commento di Massimo Famularo circa la logica rispettosa da utilizzare per commentare e commento poco, infatti. Neppure mi impressiona il fervore della discussione che la passione intellettuale scatena né trovo scandalose le cazziate di Michele Boldrin in quanto dispensate per ragioni non solo esposte ma soprattutto fondate. Mi spiace viceversa che un commento dichiarato espressamente come aneddoto di minima esprerienza personale e quindi privo nelle intenzioni e nella sua espressione di alcun intento contestativo di alcuna tesi, venga definito fuorviante. Sarà pure fuor di luogo qui e non discuto su questo. Non ne faccio neppure un dramma ma mi pare indicativo di una tensione e di una reattività aggressiva che più volte ho riscontrato tanto più strane ed inadeguate a questo sito dove vengono proposte e dibattute tesi anche assai innovative, originali e poco ortodosse (almeno per noi italioti). Non vedo un solo motivo al mondo per cui pur polemizzando duramente non si debba farlo certo seriamente ma serenamente e con animo disteso. Tutto qui e grazie ancora a tutti voi.

Mi spiace viceversa che un commento dichiarato espressamente come aneddoto di minima esprerienza personale e quindi privo nelle intenzioni e nella sua espressione di alcun intento contestativo di alcuna tesi.

Io lo avevo interpretato come contestativo della mia tesi e per quel motivo ho puntualizzato che era in grave disaccordo con i dati empirici e pertanto fuorviante.  Mi scuso per la mia reattivita' che comunque considero spesso giustificata dato il tipo di contestazioni che piu' volte i miei argomenti ricevono.

Io lo avevo interpretato come contestativo della mia tesi e per quel motivo ho puntualizzato che era in grave disaccordo con i dati empirici e pertanto fuorviante.  Mi scuso per la mia reattivita' che comunque considero spesso giustificata dato il tipo di contestazioni che piu' volte i miei argomenti ricevono.

Apprezzo il tuo intervento ma in ogni caso per me non c'era alcun problema. Se permetti l'intrusione, la mia osservaione espressa nel precedente commento, si riferiva anche a questo. Quando vengo sul sito leggo tutto commenti compresi e temo che tu abbia una sensibilità un pò troppo marcata che rischia di generare risposte non particolarmente felici. Grazie di nuovo comunque. Ed anche per la passione e la competenza che metti a sostegno di tesi che a me, legittimamente, possono non piacere.

In questo eccellente post ho trovato dei dati che confermano quello che già sapevo (giornate nFA 2009,qui un resoconto), ovvero che il divario Nord-Sud era esistente al momento dell'unità, il professor Federico lo colloca, per quel che riguarda il Nord-Ovest al 33%, forse era anche di più rispetto a certe zone del Sud, ma io prendo il dato per ottimo e lo conservo.

Ma l'accusa che io ascolto più frequentemente è che, una volta conquistato il Sud, non sia stato fatto niente per modificare questo divario allora, nel 1861, tanto che nel 1881 si amplia addirittura.

Tutte le recriminazioni su Pietrarsa, sui cantieri di Castellammare (che esistono ancora oggi, quindi tanto schifosi non dovevano essere) e su altri opifici (chiamarli fabbriche mi sembra esagerato) partono dalla constatazione che le commesse pubbliche negli anni post-unitari riguardarono essenzialmente il Nord, questa legge del 1879 stabilisce le ferrovie da costruirsi con il contributo dello Stato, la localizzazione geografica è evidente (anche che nel 1879 le leggi erano scritte meglio che nel 2011, leggere per credere), quindi mi pongo le seguenti domande:

1. E' vero che lo stato post-unitario preferì investire le scarse risorse disponibili (il Piemonte era indebitatissimo, qui un resoconto) nel Nord Italia, specificatamente in quello che sarà poi chiamato "Triangolo Industriale" ?

2. Capitale umano: se a Napoli esistevano migliaia di artigiani, (lo scrivete voi, non io, quindi mi sento esonerato dal dimostrarlo) ovvero persone con una certa manualità ed esperienza (scusate, ma il livello d'istruzione in una fabbrica c'entra come i cavoli a merenda: a tutt'oggi se cambiate una linea di produzione si perdono mesi prima che la stessa vada a regime, al Nord come al Sud) perchè non si è generato un ciclo virtuoso, per cui questi artigiani non si sono evoluti in imprenditori e/o maestranze di buon livello ? C'entra qualcosa la politica fiscale e doganale post-unitaria oppure no ?

3. Il domandone che io personalmente mi pongo sempre è: nel 1861 e anni seguenti la politica italiana fu più tendente verso il Nord, e segnatamente Piemonte, Liguria e Lombardia, trascurando il Sud che fu visto solo come un serbatoio a cui attingere, oppure il Sud era già in uno stato talmente pietoso che comunque andassero le cose niente poteva cambiare ?

Chiudo dicendo che le voci confuse (Pino Aprile, Giordano Bruno Guerri, Gianfranco Viesti e altri) che si sentono da quaggiù, al di là delle forzature ideologiche si possono riassumere nella mia domanda finale: l'unità d'Italia fu un "affare" per il Sud, oppure no ? Attenzione, nessuno di questi autori, e nemmeno il sottoscritto, pensa che si stesse meglio sotto i Borboni, anzi, sotto diversi punti di vista l'unità è stato un affare: istruzione obbligatoria, sanità, e anche l'accento alle vie di comunicazione sono cose di cui non ci si deve dimenticare, mi domando solo se era possibile fare meglio, o meno peggio.

P.s.

Io non ho la mail del professor Federico, per cui le mie domande sono pubbliche, magari non sono nemmeno degne di nota, per il resto sono sempre convinto che è meglio che si parli di tutto, piuttosto che far finta di niente.

P.p.s.

Professore, ma mica lei tifa per l'unica squadra di Milano ?

Sperando di non dire fesserie e di non  incorrere nelle nelle ire dei proff..

Mi pare che il vero spartiacque, il momento in cui il divario comincia a farsi netto e irrecuperabile,  possa essere rappresentato dalla politica doganale del 1887, che riservò i suoi vantaggi essenzialmente alla nascente industria del Nord, concentrata  nell’area Genova-Milano-Torino, che si ritrovò a poter godere del mercato meridionale in condizioni di semi-esclusiva, mentre ai prodotti agricoli più pregiati del sud (vino, olio e agrumi) si chiudevano le vie dell'esportazione, tanto che il livello raggiunto da vino e olio nel 1887 fu nuovamente toccato solo nel secondo dopoguerra e per gli agrumi solo nel 1908.

La guerra doganale, insomma, danneggiò l'agricoltura più avanzata del mezzogiorno, quella che più aveva investito in un'ottica capitalistica, con ciò ammazzandola sul nascere ed ammazzando il futuro sviluppo imprenditoriale che ad un'agricoltura capitalistica può conseguire.

Come sempre col protezionismo, il danno per alcuni si reasformò in un vantaggio per altri, consentendo all’industria del Nord di rafforzarsi in una fase in cui non avrebbe retto alla concorrenza straniera.

Si potrebbe dire che il sud fu sacrificato sull'altare dell'industrializzazione, alla quale non potè accodarsi per scarsità di capitali, lontanzanza dai mercati e carenza di energia.

Spero che il prof Federico non mi spernacchi, ma prenda questo intervento come quello di un allievo  felice di venir corretto

 

Purtroppo non è corretto. L'elemento essenziale della svolta protezionista del 1887 fu il dazio sul grano che favoriva (alcuni) agrari del Sud e del Nord a danno di altri agrari e del resto dell'economia.

Il dibattito sugli effetti sulla politica doganale è ampio ed acceso - io sono convinto che ha avuto un impatto molto ridotto, Fenoaltea che il dazio sul grano è stata una sciagura ma il dazio dei manufatti è servito. Zamagni che il dazio sul grano era necessario etc,

Ho messo dei riferimenti bibliografici in un commento ad Esposito.

Effettivamente il dibattito è accesso, per esempio Ciocca in "Ricchi per sempre" sottolineando come il periodo tra il 1887 e il 1900 fu assolutamente negativo per la crescita economica dell'Italia, individua proprio nel protezionismo il principale ostacolo allo sviluppo (pag. 130 nella mia edizione). Zamagni l'ho letta, ma confesso di non ricordare al momento  la sua posizione e comunque non mi pare che collegasse l'arretramento del sud alla tariffa del 1887.

Sulla correlazione tra la guerra doganale Italia-Francia e l'arretramento della economia meridionale, che già fu proposta contemporaneamente ai fatti (De Viti De Marco se ben ricordo) c'è il libro di Pescosolido "Unità nazionale e sviluppo economico" edito da Laterza del 1998 per il quale

"Un divario fra l’area settentrionale e quella meridionale del paese esisteva  già, specie in termini di rapporti sociali, alfabetizzazione e sviluppo dei trasporti, ma un’economia davvero dualista si determinò solamente dopo il 1861 e in particolare fra la fine degli anni Ottanta e lo scoppio del primo conflitto mondiale. La politica economica della Destra si rivelò pesante per il Mezzogiorno, ma ancora di più lo fu l’indirizzo di politica doganale del 1887, i cui vantaggi immediati andarono tutti a favore del Nord, dove a lungo rimase concentrata l’industrializzazione .... È vero che il prezzo pagato dalla collettività nazionale fu molto elevato, che non mancarono ritardi e squilibri e che alcune regioni e classi sociali sopportarono il peso più di altre, ma è innegabile la centralità dell’opera dello Stato nel colmare il ritardo con quelli che Castronovo ha definito «i paesi del cavallo a vapore» e nel consentire all’industria del Nord di espandersi e di diventare più solida in una fase in cui non poteva ancora reggere la concorrenza straniera."

Il discorso di Pescosolido è apparentemente "meridionalista", in realtà mi pare che si possa ascrivere alla schiera di coloro che ritengono che  la politica doganale della sinistra sia stata un male necessario per far decollare l'industria.

Naturalmente, essendo io solo un lettore, ignoro sia la statura scientifica di Pescosolido sia quanto la sua posizione sia fondata.

Naturalmente, essendo io solo un lettore, ignoro sia la statura scientifica di Pescosolido sia quanto la sua posizione sia fondata.

Ecco, appunto. Stendiamo veli pietosi.

Non ho dati alla mano, non sono bravo a recuperarli in due minuti, e non ho voglia di perderci dietro dei giorni (ognuno ha i suoi tempi), per cui avendo letto gli avvisi mi scuso in anticipo, spero mi vogliate perdonare quattro chiacchere da bar. 

Dal post si conclude:

Boldrin. In sostanza, il divario, per quanto piccolo in termini assoluti, era già significativo nel 1861. E le prospettive di sviluppo erano migliori nel Nord. Se non altro il capitale umano era (relativamente) più abbondante, c’era maggiore istruzione, salute, eccetera. Forse - si potrà dire ? - c'era già allora più "stato" di diritto, nel senso di un sistema amministrativo e di "legge e ordine" che funzionava più che al Sud, dove il potere locale era altamente feudale ...

Non sarà il massimo di originalità ma la sostanza è questa. Prima domanda tua:

Capitale umano: se a Napoli esistevano migliaia di artigiani, (lo scrivete voi, non io, quindi mi sento esonerato dal dimostrarlo) ovvero persone con una certa manualità ed esperienza [...] perchè non si è generato un ciclo virtuoso, per cui questi artigiani non si sono evoluti in imprenditori e/o maestranze di buon livello ? 

Sono d'accordo con te che l'istruzione c'entra relativamente poco. Il problema secondo me è che l'innovazione di sistema a quel tempo era il passare alla produzione 'industriale' (anche di dimensioni piccole), e per far questo ci volevano investimenti che spesso dovevano coinvolgere più soci. Per fare società ci vuole affidabilità e rispetto dei contratti -un buon business environment-, e questo con i Borboni non c'era (come garante dei contratti c'era la mafia, come dissi a suo tempo a Gambetta).  Credo che questo conti quanto e  forse più dell'istruzione (che comunque aiuta a crearlo). 

E il meraviglioso domandone?

[...] Nel 1861 e anni seguenti [...] il Sud era già in uno stato talmente pietoso che comunque andassero le cose niente poteva cambiare?

Una condizione sufficiente perché le cose potessero cambiare ovviamente non la so, ma ne so una necesaria, che i Piemontesi non ebbero la forza di fare (forza, non coraggio o benevolenza): il trasferimento fisico di capitale umano. Mandarono un sacco di soldati, ma non mandarono maestri e funzionari. Senza quelli il capitale umano e il "sistema amministrativo e di legge e ordine" di cui parla Michele non si potevan cambiare. E dove mancano quelli, le imprese non vanno.  

In verità, secondo me il problema rimane lo stesso oggi nel progetto federalista. Senza maestri, manager e funzionari nell'istruzione, sanità e amministrazione pubblica si manda mezzo Paese allo sbando, e questo non mi sembra un affare per nessuno.

ma non mandarono maestri e funzionari.

mah... e i famosi prefetti? d'altra parte mandare maestri e funzionari senza cambiare i meccanismi di governo locale è inutile.

Seguendo il dibattito sul Veneto ho trovato un dettaglio significativo (sempre ne Il Veneto nella storia delle regioni Einaudi): un deputato veneto (e pure conservatore) condannava, negli anni '80 del 19. secolo, in piena epidemia di pellagra, la prassi dei comuni che non rinnovavano la condotta dopo i tre anni di prova al medico condotto se questo si azzardava a sostenere che la pellagra era causata dall'alimentazione e quindi dai bassi salari. Se maestri, medici condotti ecc. erano alla mercé delle oligarchie locali (vedi tutta la letteratura socialista sulle maestre comunali apostole dell'alfabetizzazione vessate dai sindaci reazionari), hai in bel trasferire fisicamente capitale umano.

 


Salvatore, non per difendere gli indifendibili piemontesi, ma il capitale umano da fuori tipicamente genera rivolte culturali, tipo rivolte anti-colonialiste. Senza domanda interna per capitale umano mi par che offrirlo da fuori non possa essere soluzione.

Per chiarire, io non ce l'ho affatto coi Piemontesi.  L'annessione del Sud non l'avevano neanche in programma. L'ordine pubblico era un macello, e dovettero mandare soldati. Non c'erano strade, e pensarono di far ferrovie. Non avevano i mezzi per fare di più, e per giunta avevano  problemi di budget e improbabili ambizioni coloniali che portavano tasse. Per inciso, parlare di 'responsabilità dei deputati meridionali' in questo contesto è fuorviante: semplicemente non c'erano idee migliori in giro. Fu per primo Pareto non prima del 1890, dal suo esilio in Svizzera, a tuonare (lo stile era molto alla Boldrin) che la smettessero con ferrovie e missioni in Africa e cominciassero a educare il popolo ignorante. 

Sul fatto che 

il capitale umano da fuori tipicamente genera rivolte culturali, tipo rivolte anti-colonialiste

ho qualche dubbio, specialmente quando si parla di personale che migliora servizi essenziali alla popolazione, da salute e istruzione a uffici pubblici che si possano definire tali. 

Salvatore io personalmente ho re-imparato la lezione (che mi ero auto-impartito) lasciar stare sui motivi storici della diseguaglianza Nord-Sud.

Non sono d'accordo gli storici, come possiamo arrivarci noi ? Ritorno all'unica cosa misurabile e certa: esiste.

E' colpa dei piemontesi, di Crispi, di Cavour, dei meridionali che sono genericamente inferiori, o culturalmente inadatti, o disadattati, o hanno elites di merda (quello continua ancora oggi), o quello che ognuno preferisce e/o argomenta, con maggiore o minore capacità, con più o meno dati, con più o meno interpretazioni logiche mi sembra tempo perso, perchè non ho la capacità di stabilire una gerarchia fra le varie voci.

Ritorno al mio modo di vedere: as is.

ma l'età comunale finisce intorno al Quattrocento, poi nascono gli stati territoriali e le signorie che liquidano la dialettica delle istituzioni comunali da cui dipendevano anche le tradizioni civiche, come fanno a sopravvivere sotto traccia per quattro secoli?

Ma come fai a ritenere che lo spirito civico non possa sopravvivere sottotraccia per quattro secoli, se qui succedono le stesse cose che succedevano cent'anni fa...

vedi tutta la letteratura socialista sulle maestre comunali apostole dell'alfabetizzazione vessate dai sindaci reazionari

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Rigore_Morale_e_Solidariet%C3%A0

P.s. Ho corretto. Grazie a Brusco qui sotto.

Ma come fai a ritenere che lo spirito civico non possa sopravvivere sottotraccia per quattro secoli, se qui succedono le stesse cose che succedevano cent'anni fa...

 

perché sono empirico e materialista. Le idee esistono se ci sono meccanismi e sitituzioni che le conservano e le trasmettono, e che incentivano (o no) a comportarsi in un certo modo. A parte che "spirito civico" e "capitale sociale" sono termini molto vaghi. I Comuni hanno reinventato da capo le istituzioni urbane, l'assemblea poplare, le magistrature che si occupano di urbanistica, sanità, annona (lo dice Mumford ne La città e la storia); la militanza politica, sociale e religiosa dei vari ceti crea legami, forme associative e valori... ma l'età comunale è anche una di scarsa certezza del diritto (com'era il detto "legge fiorentina dura da sera a mattina"), di scontri violenti (dai Ciompi a Romeo e Giulietta), di spirto di parte acceso. Non esattamente quello di cui si parla oggi in termine di coesione sociale.


Capitale umano: se a Napoli esistevano migliaia di artigiani, (lo scrivete voi, non io, quindi mi sento esonerato dal dimostrarlo) ovvero persone con una certa manualità ed esperienza (scusate, ma il livello d'istruzione in una fabbrica c'entra come i cavoli a merenda: a tutt'oggi se cambiate una linea di produzione si perdono mesi prima che la stessa vada a regime, al Nord come al Sud) perchè non si è generato un ciclo virtuoso, per cui questi artigiani non si sono evoluti in imprenditori e/o maestranze di buon livello ? C'entra qualcosa la politica fiscale e doganale post-unitaria oppure no ?

Non so la politica fiscale, la politica doganale (cioè l'apertura dei mercati) probabilmente sì, la manifattura tessile artigiana non poteva competere con le industrie inglesi. Poi, quanti di questi artigiani avranno lavorato per l'indotto della corte e della capitale, su commissione e non per il mercato.

Probabilmente nella mancata trasformazione da artigiani a imprenditori avrà contribuito l'arretratezza del sistema creditizio.

In quanto agli investimenti al Nord, a parte gli aspetti di egoismo localistico, non è da trascurare il fattore militare, già la seconda guerra d'indipendenza, per non dire della guerra civile americana, avevano mostrato il ruolo strategico delle ferrovie, e il confine con l'Austria stava proprio lì al Nord.

 


1. E' vero che lo stato post-unitario preferì inveestire le scarse risorse disponibili (il Piemonte era indebitatissimo, qui un resoconto) nel Nord Italia, specificatamente in quello che sarà poi chiamato "Triangolo Industriale" ?

NO è falso  Nel 1861 il Piemonte e la Toscana avevano già una rete ferroviaria, il Lombardo Veneto un abbozzo il Sud nulla. La prima ondata di costruzioni ferroviarie post-unitarie fu concentrata sulle grandi linee Nord-Sud, fra l'altro, pare, poco convenienti (cf Fenoaltea, L'economia italiana dall'Unità alla grande guerra). La legge del 1879 si riferisce alla seconda ondata di costruzioni. Come al solito, bisogna stare attenti alle date

2. Capitale umano: se a Napoli esistevano migliaia di artigiani, (lo scrivete voi, non io, quindi mi sento esonerato dal dimostrarlo) ovvero persone con una certa manualità ed esperienza (scusate, ma il livello d'istruzione in una fabbrica c'entra come i cavoli a merenda: a tutt'oggi se cambiate una linea di produzione si perdono mesi prima che la stessa vada a regime, al Nord come al Sud) perchè non si è generato un ciclo virtuoso, per cui questi artigiani non si sono evoluti in imprenditori e/o maestranze di buon livello ? C'entra qualcosa la politica fiscale e doganale post-unitaria oppure no ?

C'entra nel senso che furono aboliti i dazi. Ma fecero bene, come qualsiasi economista vi dirà. L'industria tradizionale era condannata ovunque. Perchè non si sviluppò un'industria moderna? E' la domanda da un milione di euro. Non lo so e non lo sa nessuno. Al massimo si possono fare ipotesi plausibili, ma nel  mio mestiere, a differenza che nei libri dei giornalisti cialtroni, le ipotesi bisogna verificarle coi dati. E i dati non ci sono e forse non ci saranno mai

3. Il domandone che io personalmente mi pongo sempre è: nel 1861 e anni seguenti la politica italiana fu più tendente verso il Nord, e segnatamente Piemonte, Liguria e Lombardia, trascurando il Sud che fu visto solo come un serbatoio a cui attingere, oppure il Sud era già in uno stato talmente pietoso che comunque andassero le cose niente poteva cambiare ?

La prima ipotesi è una cazzata priva di alcun riscontro empirico. Sicuramente non vi fu, fino al 1904, alcuna politica attiva specifica per lo sviluppo del Mezzogiorno. Non so se qualcosa avrebbe potuto cambiare se ci fosse stata. L'ipotesi alternativa (counterfactual) è troppo complessa per anche pensare ad una verifica. In ogni caso, l'Italia era poverissima e senza le risorse da spendere che ha avuto dopo il 1950. E poi, dopo cento anni di politica meridionalista, inizio a pensare che avessere ragione i piemontesi a trattare il Sud come ogni altra regione.Investimenti in infrastruttre, libertà di commercio, stato minimo e giustizia efficiente.

Chiudo dicendo che le voci confuse (Pino Aprile, Giordano Bruno Guerri, Gianfranco Viesti e altri) che si sentono da quaggiù, al di là delle forzature ideologiche si possono riassumere nella mia domanda finale: l'unità d'Italia fu un "affare" per il Sud, oppure no ? Attenzione, nessuno di questi autori, e nemmeno il sottoscritto, pensa che si stesse meglio sotto i Borboni, anzi, sotto diversi punti di vista l'unità è stato un affare: istruzione obbligatoria, sanità, e anche l'accento alle vie di comunicazione sono cose di cui non ci si deve dimenticare, mi domando solo se era possibile fare meglio, o meno peggio.

Domanda impossibile, vedi sopra. Fare meglio cosa? Quali politiche? Con quali soldi? Con quali obiettivi?

Ricordo un ovvio fatto che i meridionalisti neo-borbonici dimenticano. Il sud non era una colonia. Nel Regno d'Italia, i meridionali (o più precisamente le classi dirigenti) avevano il voto ed eleggevano i propri deputati  in misura proporzionale alla popolazione. Il politico più importante fra Cavour (morto nel 1861) e Giolitti (primo ministro 1892-1893 e poi dal 1901) fu Crispi, siciliano. Lo stesso nella Repubblica Italana. Quindi i meridionali hanno avuto, pro-quota, responsabilità in tutte le politiche dello stato liberale, pre 1913, e repubblicano. Forse è meglio che le élites meridionali inizino a farsi un esame di coscienza prima di cercare lontani colpevoli 150 anni fa

Pino Aprile, Giordano Bruno Guerri, Gianfranco Viesti e altri)

L'unico che ho letto è Aprile, perchè un mio amico ha insistito. Nel mio tempo libero preferisco leggere altro, francamente, che giornalisti che pretendono di fare gli storici per vendere copie. E confermo il mio giudizio già espresso in un post su Aprile. E' un libro scorretto e senza alcun valore.

Professore, ma mica lei tifa per l'unica squadra di Milano ?

NO. Se non altro per il presidente onorario della stessa.

 

 

 

 

Sono pedante e scocciante, ma :

La legge del 1879 si riferisce alla seconda ondata di costruzioni. Come al solito, bisogna stare attenti alle date

Non ci posso fare niente se nel 1872 le ferrovie in Italia erano meno di 7.000 km, prendendo per buono Wiki, la legge del 1879 è stato il primo intervento organico di sviluppo, sia pure la seconda ondata, dopo quella del 1865, che però stabiliva solo le concessioni. Non sono stupido, capisco perfettamente che in un neonato stato ci sono ben altre priorità, dall'uniformare le pratiche amministrative alla definizione di miliardi di cose, che il sistema finanziario dell'epoca era fortemente stressato dal debito pubblico post-unitario, che poi ci saranno le spese della III guerra di indipendenza, l'annessione di Roma, etc. difatti una delle domande che mi pongo è perchè utilizzare il 1861 come data iniziale, e non il 1870, perchè nel decennio 1861-1871 secondo me cambia ben poco, anche l'abolizione dei dazi interni e l'applicazione delle politica doganale liberista piemontese non possono rivoluzionare tutto in dieci anni: nel 1870 gli scambi con l'estero erano limitati, ed anche gli scambi interni non saranno stati da subito tali da ammazzare gli artigiani napoletani, per cui anche sulle date dovremo cominciare a ragionare. Qui, ad esempio, una storia dei dazi, che è, assolutamente, una scelta di politica economica, nel 1861 si è liberisti, muoiono, giustamente, le inefficienti aziende meridionali, (nessuna notizia degli artigiani) poi nel 1878 si diventa protezionisti, a solo favore delle industrie settentrionali. Accetto assolutamente che le politiche economiche non siano frutto di complotti, o della "spectre" o dei complottisti seguaci di Eco, riscontro il dato e ne vedo le conseguenze.

La prima ipotesi è una cazzata priva di alcun riscontro empirico

Nessuna ipotesi, era una domanda.

L'ipotesi alternativa (counterfactual) (sottoscrivo, e mi scuso per la domanda) è troppo complessa per anche pensare ad una verifica. In ogni caso, l'Italia era poverissima e senza le risorse da spendere che ha avuto dopo il 1950. E poi, dopo cento anni di politica meridionalista, inizio a pensare che avessere ragione i piemontesi a trattare il Sud come ogni altra regione.Investimenti in infrastruttre, libertà di commercio, stato minimo e giustizia efficiente.

Lo stato minimo è quello che ti tassa il meno possibile, nel 1861-1870 il raggiungimento del pareggio di bilancio colpisce fortemente una popolazione (quella meridionale) poco colpita dalla tassazione sotto i Borboni, l'evoluzione storica delle entrate qui.

Quindi i meridionali hanno avuto, pro-quota, responsabilità in tutte le politiche dello stato liberale, pre 1913, e repubblicano. Forse è meglio che le élites meridionali inizino a farsi un esame di coscienza prima di cercare lontani colpevoli 150 anni fa

Dubito sulla coscienza delle elites meridionali, rappresentate dal detto "Franza o Spagna, basta che se magna".

Solo per nota: Gianfranco Viesti non è un giornalista, è un professore ordinario di economia a Bari. Concordo su Pino Aprile, ci sono cascato anche io su suggerimento di un'amica. Ma poichè vende temo che ne seguiranno altri, così come dopo Gomorra sono diventati tutti esperti di camorra.

Gianfranco Viesti non è un giornalista, è un professore ordinario di economia a Bari.

Beh, dai, non esageriamo adesso ...

Caro Esposito

per favore non fare il Lusiani. Non posso passare il mio tempo ad insegnare la storia economica italiana su nfA. Se scrivo che le ferrovie post 1861 sono fatte per favorire lo sviluppo del Sud so quel che scrivo. E so molto di  più di storia dei dazi e del commercio italiano di De Cecco. Visto che l'argomento interessa, cito le references minime per iniziare a discutere

vera Zamagni Dalla periferia al centro Mulino (un pò invecchiato, ma ancora il testo più organico)

P. Ciocca e G.Toniolo Storia economica d'Italia Laterza vol 3 e 4 (saggi di valore diseguale; alcuni ottimi)

P. Ciocca Ricchi per sempre? (un pò confuso, ma il più recente)

J.Cohen-G.Federico Lo sviluppo economico in Italia Mulino (saggio bibliografico, aggiornato purtroppo solo al 2001)

S.Fenoaltea L'economia italiana dall'Unità alla guerra (riassume le ricerche del più geniale storico economico italiano)

Cordiali saluti

Giovanni Federico

 

 

 

Perché gli storici sì e gli economisti no?

D'ora in poi faccio così anche io. Biblio di base e ne riparliamo fra tre anni!

P.S. Jokes aside, Marco: what's the point? I am missing it.

Il punto è in un commento mio precedente, dove citavo un libro di Marcello de Cecco circa l'impatto dei dazi doganali sull'economia italiana e meridionale, purtroppo si è un pò perso il thread.

Comunque acquisterò Fenoaltea, non per dibattere, ma per curiosità intellettuale, anche se, proprio da un commento sopra di Giovanni Federico mi sembra quasi inutile: gli storici non sono d'accordo sull'impatto dei dazi, nel senso che ci sia stato (Federico pensa di no), se ci sia stato, ma (Zamagni), se ci sia stato eccome (Fenoaltea).

Per me, studio Fenoaltea e ripasso fra un anno. Ritengo però che sia ora che nFA si faccia pagare una royalti sui libri suggeriti, perchè rimpinguare le tasche altrui non è mai un buon affare.

Segnalo al professor Federico che googlando il suo nome mi esce in pole position un fotografo di Messina (con rilevanza per i primi 10 risultati...) e che non riesco a trovare una bibliografia dei suoi libri.

Provi con google Scholar

http://scholar.google.com/scholar?q=giovanni+federico

Stia attento che, a meno che il Prof. Federico non si diletti nel tempo libero a studiare le ossa delle falangi umane, c'è un omonimo.

Qui sotto ho eliminato l'omonimo, ma potrebbero essersi persi dei lavori:

http://scholar.google.com/scholar?as_q=giovanni+federico&num=10&btnG=Search+Scholar&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_occt=any&as_sauthors=&as_publication=&as_ylo=&as_yhi=&as_sdt=1&as_subj=bus&as_subj=soc&as_subj=eng&as_sdtf=&as_sdts=5&hl=en

E' tutto in inglese, of course.

Del resto non so. Dei dazi un po' ricordo da letture antiche e da quel che so di economia. Mi sembra un problema irrisolvibile. Either way, pensare che dai dazi post unificazione venga la spiegazione della divergenza nord-sud mi sembra una fantasia. Si possono cercare di costruire intervalli quantitativi di impatto su crescita in certi settori e non in altri, ma davvero dubito che si possa mai arrivare a credere seriamente che abbia avuto un effetto del primo ordine.

My 2 cents.

P.S. Giovanni, effettivamente, dovrebbe mettere in linea un minimo di pagina web decente. I links dell'EUI fanno tutti schifo, tardano ore e non producono nulla ...

Anyhow, Amazon dà qualcosa

http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Daps&field-keywords=giovanni+federico&x=0&y=0

e, non scordarsi mai del fatto che ciò che conta sono gli articoli. Quindi, per Federico come per Bisin, Moro, e tutti gli altri che fanno un certo lavoro, me incluso quando trovo il tempo, il posto dove andare per trovare cosa abbiamo scritto è sempre ed anzitutto Google Scholar, che per Giovanni dà (lui è lo storico con quel nome, non il pediatra! :-))

http://scholar.google.com/scholar?hl=en&q=giovanni+federico+&btnG=Search...

P.S. Arrivato prima Valerio ed ha fatto anche meglio!

 

 

pensare che dai dazi post unificazione venga la spiegazione della divergenza nord-sud mi sembra una fantasia. Si possono cercare di costruire intervalli quantitativi di impatto su crescita in certi settori e non in altri, ma davvero dubito che si possa mai arrivare a credere seriamente che abbia avuto un effetto del primo ordine.

 

In effetti, accogliendo l'osservazione di Federico al mio commento, mi pare difficile estrapolare un quadro generale. Però in alcuni settori la botta fu notevole.

Ricordo uno studio sugli effetti della guerra commerciale con la Francia sull'economia pugliese. Il vino pugliese, soprattutto a partire dalla fine degli anni 70 (dell'800 ovviamente) aveva trovato un mercato fiorente in Francia (se li trovo metto i numeri) e molti imprenditori agricoli avevano convertito le coltivazioni dai cereali alla viticoltura, indebitandosi con le banche, che, non a caso, cominciavano a svilupparsi in parallelo con l'aumento delle esportazioni, così come si stava sviluppando un indotto paleoindustriale legato all'esportazione: fabbriche di botti, carri per il trasporto del vino, lavorazioni meccaniche, compagnie di navigazione, sviluppo dei porti di Bari e Brindisi.

Il dazio del 1887 ebbe l'immediata conseguenza che le cantine si ritrovarono senza mercato di sbocco e senza un valido mercato di sostituzione nell'immediato, cosa che comportò insolvenze a catena a partire dai coltivatori, sino alle banche.

Quanto questa cosa fu settoriale magari legata e problemi strutturali dell'economia pugliese e quanto invece  indice di una congiuntura più ampia non ho ovviamente gli strumenti per dirlo.

 

Giovanni, effettivamente, dovrebbe mettere in linea un minimo di pagina web decente. I links dell'EUI fanno tutti schifo, tardano ore e non producono nulla ...

Hai ragione, magari con qualche bella foto dove fumo la pipa sullo sfondo della mia casa di campagna. Sai, fino ad ora nessuno si è mai interessato ai miei lavori. E poi il mio contratto diprofessore all'EUI è finito e sto per tornare a Pisa. Comunque, aggiorno la lista delle mie pubblicazioni sul sito dell'Università di Pisa

http://arp.unipi.it/listedoc.php?ide=004814&ord=C

 

 

 

 

 

la pubblicazione del lavoro di Fourier venne ritardata  perche' non piaceva a Lagrange e ad altri matematici

Zariski non credeva nell'utilita` del macchinario creato a Grothendieck

Galois venne respinto all'esame di ammissione al Politecnico (quando aveva gia` idee nuove)

eccetera

e meno male che la matematica e` una scienza esatta!

quello che impariamo da questi episodi e` che se nella matematica alcuni fattori extraterritoriali (il pregiudizio, l'ego, l'orgoglio personale, l'incapacita` di apprezzare idee nuove, le mode, ecc) possono avere tanta influenza sul nostro giudizio, nelle altre discipline le cose devono andare necessariamente peggio

ergo:

se e` giustissimo pretendere un minimo di serieta` metodologica (lettura accurata, riflessione, ecc), e` anche prudente, io credo, prendere le nostre conclusioni con cautela beneficio di inventario; 

il giovane Kolmogorov (allievo di Lusin, maestro di Sinai e molti altri) aveva anche una grande passione per la storia, e a un certo punto presento` al suo professore un lavoro in cui ``dimostrava'' una certa tesi, pensando di meritare un elogio; invece il professore gli rispose che in storia non basta UNA dimostrazione: ce ne vogliono almeno CINQUE; a quel punto il giovane decise di dedicarsi alla matematica;

e poi: non tutto e` misurabile; ci sono molte cose nella vita, e nella storia, che non sono misurabili, che cioe` non si possono rappresentare con un numero, e che pure hanno tanta influenza sulla nostra vita

La biografia di Galois è eccezionale.

Un'aggiunta a quanto detto. Inviò il suo lavoro prima a Cauchy, che pur intuendo la potenzialità glielo reinviò chiedendolgi d'esser più rigoroso, poi a Poisson che lo gettò via non comprendendolo proprio.

Un genio avanti 150 anni.

 

se e` giustissimo pretendere un minimo di serieta` metodologica (lettura accurata, riflessione, ecc), e` anche prudente, io credo, prendere le nostre conclusioni con cautela beneficio di inventario; 

E' proprio questo lo spirito del post: la storia economica è una disciplina in costante evoluzione, fatta da professionisti che discutono continuamente sui metodi, dati e risultati. Quello che "sappiamo" (o meglio pensiamo di sapere) cambia col progredire della ricerca. E quindi  per discuterne, bisogna sapere cosa si fa, chi lo fa e come.

 

"e poi: non tutto e` misurabile; ci sono molte cose nella vita, e nella storia, che non sono misurabili, che cioe` non si possono rappresentare con un numero, e che pure hanno tanta influenza sulla nostra vita"

 

 

E' vero...però troppa gente si basa solo sulle cose non misurabili...io, dovendo scegliere, mi baso sulle cose misurabili..anche perchè, se fatte seriamente, si può vedere il come sono state misurate e al massimo si può discutere su quello. 

Sul sentito dire non si può discutere...o si prende così oppure no..e io che per principio metto in discussione quasi tutto quello che mi si dice (soprattutto se ho una base solida in quella materia) preferisco affidarmi a uno come G Federico, M Boldin e gli altri di NFA che hanno dimostrato sempre serietà nelle cose che fanno e nelle metodologie che usano per arrivare a fare certe affermazioni, piuttosto che a gente che parla perchè così..ha la bocca per farlo. 

 

Aggiungo qui che capisco alcune risposte che vengono date a certi utenti..anche non proprio "educatissime"..ma dopo un po' (e confermo, avendo discusso per tanto tempo con gente che credeva a qualsiasi complotto al mondo) ci si rompe le palle e si risponde in quel modo..

e poi: non tutto e` misurabile; ci sono molte cose nella vita, e nella storia, che non sono misurabili, che cioe` non si possono rappresentare con un numero, e che pure hanno tanta influenza sulla nostra vita

Oddio, torna alla grande il bias umanistico dell'educazione italiana. 

NON E' ASSOLUTAMENTE VERO. Tutto e' misurabile, bisogna solo definire come misurare un certo fenomeno.  

Una domanda

Marcello 8/4/2011 - 13:37

Grazie ad entrambi per il post anche da parte mia. Una domanda su un punto più generale:  stabilire  se e di quanto le eterogeneità Nord-Sud fossero importanti già al 1860, mi pare di capire, rappresenta una specie di esperimento cruciale, su alcune teorie o ipotesi di lavoro di diverse discipline (economisti, storici delle istituzioni politiche, storici economici etc.).  Quelle degli economisti, per motivi professionali, mi sono un po' più familiari. Le altre no: posso abusare della pazienza di Giovanni e chiedere qualche lume sul perchè, dal punto di vista strettamente storiografico- della storiografia italiana in particolare- è importante stabilirlo? I riferimenti che  ha già dato contengono una risposta a questa domanda? Nelle prossime puntate affrontate questo aspetto?

Insomma, al di là delle questioni giornalistiche e di cronaca, i miti fondativi etc. quale ipotesi storiografica  aiuta a verificare/sostenere/rigettare un tentativo di quantificazione precisa di questi divari?

Ho fatto un po' di compiti a casa, ho provato velocissimamente a riguardare i volumi della Storia d'Italia Einaudi (non so neanche se è un buon riferimento ma mi pare di si specia per l'epoca moderna). Se non mi sono sbagliato non ho trovato nulla. O quasi. Curiosamente l'eterogeneità territoriale è nel  sottotitolo del IV volume, parla di 3 Italie su un periodo molto distante: dalla caduta dell'impero romano al secolo XVIII, (con due splendide pagine  di Braudel in un paragrafo intitolato "Spiegare il caso di Napoli", da cui emerge chiaramente che unificazioni/annessioni/alleanze erano un gioco tra le grandi monarchie e le elitè locali per la distribuzione delle risorse). Poi non molto altro, qualcosa sparso ma inutile per il mio obiettivo nel volume XXI su L'industria e i problemi dello sviluppo economico italiano (neanche un paragrafo, per dire, sulla c.d. questione meridionale, anche solo per liquidarla).  

Per il blog: mi scuso se ho sollevato aspetti  più tecnici. Ma è parte del mio- e spero di altri- interesse a seguirvi. 

 

Per gli storici, capire le cause del Risorgimento è importante per ovvie ragioni. Discuteremo i una prossima puntata (ma la prossima sarà ancora sull'economia)

Scrivo qui perchè manca una sezione "richieste dagli utenti" o simile, e mi sembra che l'argomento ben si accordi con lo spirito di questo topic (mi accodo, uno dei più interessanti che mi sia capitato di leggere sul sito da quando vi seguo). Sono uno studente di economia alle prime armi e sento che tra le cose che mi vengono insegnate manca proprio questo, fermarsi ogni tanto a riflettere sul metodo, e in particolare su quello adottato nelle scienze economiche: perchè gli economisti affrontano certi problemi in maniera diversa rispetto a chi se ne occupa guardandoli con l'occhio di un'altra disciplina? Che cosa possiamo e che cosa non possiamo chiedere ai modelli? Nei corsi che ho seguito ho sempre sentito mancare un pò questo, che deve essere invece una componente fondamentale nell'ottica in cui , prima o poi, non dovrò più limitarmi a leggere e studiare cose scritte da altri, ma sperabilmente cercare io una risposta a problemi che mi appassionano. Non è il primo post in cui leggo nei commenti di Michele e degli altri redattori una sensibilità spiccata verso il problema, ed è per questo che mi sento di chiedere se sarà possibile in futuro (mi aspetto grandi cose dalla fondazione prossima ventura!) inaugurare una sezione dedicata a questi problemi, utile ad aiutare noi aficionados ad orientarci meglio e, per chi ancora ha molto da studiare come me, utile a farlo senza mai perdere di vista quello che sta facendo.

Per inziare sarebbe utile anche una bibliografia selezionata, io ho trovato in biblioteca un libro che si chiama "filosofie delle scienze" ( http://www.einaudi.it/libro/scheda/(isbn)/978880616354/ ) nel quale c'è un capitolo dedicato all'economia e scritto da Daniel Hausman; ho visto in libreria anche un libro scritto da Francesco Guala, professore in Statale qui a Milano, intitolato Filosofia dell'economia, qualcuno sa consigliarmi se acquistarlo o meno?

Tommaso, il problema del metodo è complicato, molto. A volte qui se ne discute, ma è uno di quei temi su cui occorre andare molto cauti.

In generale, raccomando vivamente di non perdere tempo a leggere "filosofia della scienza", specialmente nella sua versione italiota, che è demenziale. Trattasi, come diceva il grande Feynman, o di filosofi o di scienziati falliti che, pur non avendo mai fatto ricerca per davvero, passano il tempo a speigarci come dovrebbe essere fatta. Aria fritta. Se proprio vuoi divertirti, leggi Feyerabend ... almeno lui non si prende troppo sul serio.

Infine, gli economisti studiano problemi sociali, ossia il comportamento umano nelle sue relazioni con la natura e gli altri uomini. Il nostro metodo [che è banalissimo: individualismo metodologico e vincoli materiali, ossia l'assioma secondo cui gli esseri umani "decidono" o "pensano di decidere" le proprie azioni e lo fanno perseguendo un fine individuale di tipo "egoistico", ossia che cercano di ottimizzare delle soddisfazioni la cui origine è esogena ad essi, per gran parte e che fanno questo tenendo conto dei vincoli materiali che la natura ed il mondo "esterno all'individuo" impone a tale azioni] è oramai IL metodo di tutte le scienze sociali. Differiscono le applicazioni, i dati usati, le ipotesi ancillari, ma il metodo mi sembra, giustamente, estendersi sempre di più a tutte le scienze che si occupano dell'uomo nelle sue relazioni con la natura e con gli altri uomini.

P.S. Coloro ai quali la mia ultima apodittica affermazione non è gradita o sembra sbagliata o presuntuosa non hanno evidentemente inteso il metodo delle scienze sociali in generale e quello dell'economia in generale ... :-)

P.P.S. Per i nerds, Foundations of Social Theory di James Coleman (un sociologo, non un economista) potrebbe essere una lettura da consigliare, ma diventa così ripetitivo e noioso dopo un po' che neanche io da giovane son riuscito a finirlo!

Stavo rispondendo stamattina ma poi ho perso il ritmo e mi si e' cancellato il commento. Ma avrei detto le stesse cose di Michele. E avrei anche io citato Feynman - ma per dire che il luo libretto/conferenza sulle leggi in fisica e' un capolavoro. Avrei anche detto di non leggere Hausman, che e' il piu' serio degli epistemologi dell'economia di professione, ma non ha alcuna comprensione di cosa sia l'economia (crede che sia General equilibrium theory - conosce nulla del lavoro empirico e del lavoro econometrico).

Infine, poco modestamente avrei consigliato la lettura del Cap. 1 delle mie note uncdergraduate, qui.

 

 

Feynman - [...] il suo libretto/conferenza sulle leggi in fisica e' un capolavoro

Credo sia:

Feynman: The Character of Physical Law (1964)

E' anche disponibile in pdf.

Suo avevo letto "il senso delle cose" che mi era piaciuto molto, ma in casa dovrei avere anche qualcos'altro, mi metto subito alla ricerca :)

Bello! Posso stamparmelo e provare a studiarmelo? Se mai ci riuscirò, temo.

Se è un problema tanto complicato vorrà dire che mi accontenterò di thread come questo che, pur non fermandosi esplicitamente sull'argomento mi aiutano a capire come si fa ricerca seriamente, è un pò come apprendere a bottega e spero siano sempre più frequenti :)

P.S.: Guala mi ero illuso che avesse fatto ricerca economica dato che ha preso un PhD alla LSE, riguardando mi sono accorto che anche lì ha studiato filosofia.

Davvero e' una perdita di tempo. Anch'io avevo questi dubbi alla tua eta' e il mio relatore mi disse le stesse cose che ti stiamo dicendo noi, e aveva ragione. Poi se davvero ti piace la disciplina, col tempo capirai meglio, dopo averla imparata. Leggiti le note di alberto, piu' che sufficienti. 

Aggiungerei a quanto detto michele che l'individualismo metodologico poi non e' un'approccio piu' di tanto controverso, in un certo senso e' una tautologia. Non ho capito mai chi si scandalizza. 

 

tommaso, dico la mia su questo, 'che ho voglia di scrivere ma la questione dell'unita' d'italia non mi attira troppo.

secondo me bisogna distinguere tra metodo in senso normativo e metodo in senso positivo. nel primo caso si vuole rispondere alla domanda: quali metodi (e.g. tecniche argomentative, esperimenti, etc.) se utilizzati rendono scientifico un contributo in una certa disciplina? nel secondo: quali sono i metodi di indagine (e.g. game-theoretic models con agenti razionali, regressioni, etc. ) maggiormente utilizzati nei contributi scientifici in una certa disciplina?

a mio modesto avviso, da un punto di vista normativo, non esiste differenza di metodo tra le diverse scienze. il metodo scientifico, if such thing exists, si applica a tutte le imprese conoscitive. e' l'oggetto di studio che cambia. 

da un punto di vista positivo, of course, i metodi utilizzati mediamente variano da scienza a scienza. in questo senso ha ragione michele nel dire che il metodo dell'economia teorica e' l'individualismo metodologico. however, tieni presente (anche se lui non lo dice) che questo non vuol dire che non si puo' fare ricerca economica senza individualismo metodologico. non ci sarebbe nulla di a-scientifico se qualcuno (rinunciando all'individualismo metodologico ed alla game theory che logicamente ne segue) facesse ricerca sul comportamento umano studiando gli individui come si studiano le molecole.

da quello che scrivi tu sembri interessato maggiormente all'aspetto normativo. in questo senso, lo si puo' studiare il metodo scientifico? secondo me e' un po' come il gusto, lo si acquisisce stando a contatto con le cose buone e prestando attenzione a quello che si mangia mentre lo si mangia. vale la pena leggere di filosofia della scienza? sicuramente si (for fun), ma bisogna saper fare cherry picking (qui -forse- i consigli di michele sono meglio dei miei e mi associo a lui nel dire: assolutamente e solamente i classici).

concluding di metodo tu ne hai sentito parlare poco nei tuoi corsi non a caso, ma perche' non e' facile discuterne in maniera adeguata, e soprattuto perche' il metodo non e' competenza degli economisti. il mio consiglio e' di usare il cervello (in primis), leggere cose di qualita', e confrontarti quanto piu' puoi con i tuoi colleghi. 

 

Caro Tommaso,

del Prof. Guala ho letto, oltre al libro che hai citato, anche "Economia cognitiva e sperimentale" a cura di Matteo Motterlini e Francesco Guala - Università Bocconi Editore - 2005. Il mio giudizio vale poco, ma è sicuramente positivo, se hai tempo comprali ... e poi non rischi randellate :-)

Ciao, Orsola

p.s. permettimi una domanda, perchè senti la necessità di restare anonimo?

Nessuna necessità, mi chiamo Tommaso Coen, ma non credo di essere molto meno anonimo una volta che ho detto questo. Semplicemente per qualche fisima mia ho sempre associato nome e cognome in calce ad uno scritto a qualcosa di formale, ed è molto lontano da come percepisco le discussioni che si fanno qui sul sito, non mi sembrava di aggiungere insieme al cognome alcuna informazione utile e l'ho omesso, tutto qui. (non mi sembra poi che sul sito ci siano altri Tommasi con cui confondersi , ma forse qui mi sbaglio) 

 

ahahah, per un attimo ho avuto uno sdoppiamento della personalità :)  ok, problema risolto.

Mi sarei dovuto laureare in storia moderna e la mia tesi (avviata e purtroppo mai terminata) era proprio sull'economia agricola (del '500). La materia mi ha sempre affascinato, anche se, ormai, sono passati troppi anni per padroneggiarla a dovere, e forse non la padroneggiavo a dovere neanche allora, quindi mi scuso con Giovanni per l'inevitabile superficialità, ma ci sono alcuni spunti che vorrei suggerire.

Il grosso problema che ci si trova ad affrontare quando si fanno stime del genere è che in un'economia agricola, in larga parte di sussistenza, è molto difficile quantificare tutto, perché la maggior parte delle risorse di cui godevano le famiglie erano, per così dire, colte e mangiate. Le stime sui consumi riguardano più che altro i consumi urbani, mentre gli indicatori del "benessere" delle popolazioni rurali, la stragrande maggioranza, sono inevitabilmente distorti dal tipo di economia (assetto fondiario, rapporti di produzione, strumenti di produzione, vocazione al profitto o alla rendita dei proprietari) dominante in ogni area geografica.

Ad esempio è molto difficile fare stime omogenee secondo le aree geografiche che utilizziamo oggi: al centro una cosa era la Toscana e una cosa erano i territori soggetti allo Stato Pontificio: nei primi l'agricoltura era essenzialmente di tipo capitalistico, orientata al profitto e alla massimizzazione delle rese anche nei terreni marginali (vite, olivo), in cui i rapporti di erano contrattualizzati (mezzadria), mentre il Lazio era molto più simile al Sud.

Un indicatore molto utile, anche se poco scientifico, è il paesaggio agrario e la sua evoluzione: non fornisce numeri, ma suggerisce quantomeno i contesti all'interno dei quali questi numeri vanno collocati. E la storia del paesaggio agrario suggerirebbe sostanzialmente una macroarea che interesserebbe più o meno la pianura padana, parte della toscana e parte del veneto (ho provato a descriverla qui sulla base ricordi dei miei studi) che si è formata nel periodo che molti storici definiscono "rifeudalizzazione" nel XV sec., ma che a mio avviso è stata molto di più, quando a seguito delle sequenze guerre-carestie-epidemie molti capitali cittadini furono investiti nelle campagne, ed era caratterizzata da un rapporto strettissimo tra città e contadi, da nuovi rapporti di produzione (mezzadrie, soccite, affittanze) da uno sviluppo molto veloce di nuove tecniche produttive (piantata padana, lavorazioni a rittochino, colture interfilari, bonifiche). Un'altro mondo ripetto al meridione (che ho provato a descrivere qui) in cui i rapporti produttivi hanno continuato ad essere di tipo feudale  (nel senso che nello "scambio" tra signore e colono, anche nel momento in cui al signore si è sostituito il latifondista, era inclusa la protezione e il possesso era esteso spesso anche sulle persone oltre che sui beni). Un mondo costellato di borghi in cui raramente il colono viveva sul fondo come più a nord.

In entrambi i casi non mi sembra che la situazione abbia subito particolari cambiamenti nei tre secoli precednti l'Unità d'Italia.

Sarebbe interessante il parere degli economisti espatriati circa l'economia cognitiva e la neuroeconomia ...

E' uscito un libro del medesimo: In ricchezza e in povertà. Il benessere degli italiani...

Contiene i dati citati da Giovanni Federico? Professore, me lo consiglia?

Statistiche

GianniCiardo 4/10/2011 - 14:26

Probabilmente e' noto o di poco interesse ma dato che l'ho trovato lo metto qui: http://books.google.com/books?hl=en&lr=&id=OZWlmDJEX8MC&oi=fnd&pg=PA3&dq=industria+regno+delle+due+sicilie&ots=LmKfr4WFSk&sig=t9MepII9X565dXS5jxrTt--fdMQ#v=onepage&q=industria%20regno%20delle%20due%20sicilie&f=false

In sostanza si tratta di un libro con po' di statistiche. Spero che serva.

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