L'università italiana produce poca ricerca. Risposta a De Nicolao.

6 maggio 2012 alberto bisin

In un mio articolo con Alessandro De Nicola, pubblicato su LaRepubblica il 12 Aprile 2012 col titolo Ridurre la spesa, il catalogo è questo, compare la seguente affermazione: "L' università continua a produrre con disarmante regolarità concorsi farsa e più in generale, anche se con alcuni distinguo, poca ricerca (Roberto Perotti docet)." Questo ha generato una piccata reazione di Giuseppe De Nicolao, pubblicata su Roars il 13 Aprile 2012 col titolo Università: Cio che Bisin e De Nicola non sanno (o fingono di non sapere). In questo post rispondo con un ritardo di cui mi scuso. 

Gentile De Nicolao,

Come le dicevo non trovo il suo tono molto piacevole. Non apprezzo, soprattutto il suo tentativo – peraltro reiterato – di far passare una mia nota in cui onestamente le dicevo di non conoscere i suoi dati (i dati Scimago) in una ammissione di fare “affermazione perentorie” senza sapere di cosa parlo.  Ancora meno apprezzo il suo suggerimento ai lettori che se non so di cosa parlo su questo, forse... Dopo tutto io ho accettato di dibattere, nonostante tutti (ma proprio tutti, non solo quelli tra i miei amici che si occupano a tempo pieno di screditare l’università italiana) mi consigliavano di lasciar perdere. Vi siete guadagnati una bella reputazione voi a Roars, complimenti!.

Ma il tono e' abbastanza soggettivi e capita spesso anche a me di essere meno che piacevole. E poi non mi piace rinnegare le promesse. Le rispondo quindi. Lo farò brevemente in alcuni punti. E lo farò senza cercare di fare lo spiritoso o di prendermi gioco delle sue affermazioni – non perché non sia facile farlo, ma per cercare di essere diretto e stilisticamente neutro nell’analisi. 

L’affermazione che ha scatenato la sua oltraggiata reazione appare essere che "L'universita [italiana produce] poca ricerca". Credo anche che il riferimento a Perotti, che mi par di capire lei e molti altri considerano un nemico della patria, abbia contribuito.

Senza pretendere di fornire una analisi completa della quantità e qualità della ricerca dell'università italiana, vorrei discutere brevemente alcuni aspetti diversi che a mio parere piu' che giustificano l'affermazione incriminata. In realta', sono proprio i dati Scimago, quelli che lei ha introdotto nella discussione,  a fornire le piu' chiare munizioni in supporto alla mia affermazione.  Inizio con tre note metodologiche. 

i) Tralascero' di considerare l'insegnamento, in questo post, e discutero' solo di ricerca, perché di  ricerca si sta discutendo. Tralascero' quindi di analizzare i dati sulla spesa per studente e quelli sul rapporto docenti-studenti, per quanto interessanti siano le questioni che quei dati impongono di affrontare: come definire uno studente, data l'anomalia tutta italiana dei  fuori-corso, e come definire un docente, dato il numero di contratti (integrativi e sostitutivi) censiti dal ministero (ringrazio Francesco Ferrante che mi ha fatto notare questo punto).  

ii) Confronterò l'Italia con il Regno Unito. Il Regno Unito infatti è paese simile all'Italia in popolazione e Pil ed è un paese il cui sistema universitario è notoriamente di grande livello - rappresenta probabilmente la frontiera in Europa. In altre parole, i miei confronti vanno interpretati come misure di quanto lontana sia l'Italia dalla frontiera. Ma un confronto piu' generale, tra paesi diversi, e' naturalmente possibile. In questo caso pero' bisogna normalizzare i dati, per il totale della popolazione e/o per una misura del reddito del paese. Lei non lo fa, purtroppo. Ma lo fa Andrea Moro in un post gemello a questo sul nostro blog. Senza voler rovinare la suspence, anticipo che l'Italia il 7-8 posto di cui lei e' cosi' fiero, De Nicolao, non lo mantiene proprio. 

iii) Anche se i miei commenti riferiranno all'universita', gli articoli e le citazioni nei dati includono quelli prodotti dai centri di ricerca  al di fuori dell'universita', che hanno un ruolo importante nella produzione di ricerca in Italia (si pensi al CNR) ma hanno un ruolo essenzialmente irrilevante nel Regno Unito. Se li togliessi dall'analisi (non lo faccio; si possono produrre buone argomentazioni pro e contro) il risultato sarebbe un peggioramento del giudizio sulla produttivita' relativa dell'universita' italiana in termini di ricerca. In sostanza, sto implicitamente assumendo, a favore dell'Italia,che  la ricerca che in Italia fa il CNR nel Regno Unito viene fatta in universita'

1. Concorsi. L'università italiana e la sua produttività in termini di ricerca sono il risultato di decenni di selezione attraverso concorsi. L'impressione che molti (tra cui io) hanno di questo meccanismo è che esso sia stato spesso "corrotto" (con alti e bassi a seconda anche della legislazione; legislazione peraltro motivata proprio da questa generale impressione di "corruzione"). Parlo di impressione perché ovviamente è difficile produrre una analisi statistica del fenomeno. Però il mio blog riceve ancora oggi spesso appelli da parte di chi si ritiene danneggiato da membri interni, parenti o amici; quasi ogni conversazione con amici accademici finisce per ricordare il tal o il tal altro concorso maneggiato dal tal o tal altro barone; il nemico della patria Perotti racconta storie interessanti a questo proposito nel suo libro. Nulla più di aneddoti, ovviamente.

Vorrei però citare anche due analisi statistiche centrate sul nepotismo (un estremo ma probabilmente minimo indice della "corruzione" del sistema universitario), precise ed attente: 

2. Dottorati di ricerca etc. In tutto il mondo la ricerca avviene "intorno" ai dottorati di ricerca, dove studenti con ambizioni accademiche sono formati nelle rispettive discipline. Non è necessario che sia così,  esistono ottimi centri di ricerca non universitari e/o università con pessimi dottorati, dove si produce ricerca di prim'ordine. Ma queste sono eccezioni, non la norma. Un indicatore fondamentale della qualità dei dottorati è dato dal flusso di studenti che essi ricevono da altri paesi. Questo perché in effetti si è formato un "mercato" internazionale degli studenti per cui le università competono sulla base della propria qualità nella ricerca (ma anche, recentemente, con borse di studio e altri meccanismi).  Il confronto tra Italia e Regno Unito a questo proposito è drammatico:

Tabella A: Brain Gain

Paese % studenti di dottorato dall'estero nel 2000
Italia 2
Regno Unito 35

Dati: European Commission (2003) - in Lo splendido isolamento dell’università italiana, Stefano Gagliarducci, Andrea Ichino, Giovanni Peri, Roberto Perotti, 2005; l'intera Tabella 4 nel testo è molto istruttiva.  

3. Produttività nella ricerca. Se i punti 1 e 2 riferiscono alla quantità e qualità della ricerca nell'università italiana solo in modo indiretto, veniamo ai  dati Scimago.

Tabella B: Articoli e citazioni

Paese Articoli - in migliaia; 2006-2010 Citazioni - in migliaia; 2006-2010
Italia  762 9.862
Regno Unito 1.533 24,535

Dati: Scimago; riportati da De Nicolao, Roars il 13 Aprile 2012.

L'Italia produce metà articoli del Regno Unito e meno di meta' citazioni! Si noti che il numero di citazioni per articolo è circa 13 in Italia e 16 nel Regno Unito, il che indica seppur rozzamente una minore qualità dell'articolo  medio in Italia che nel Regno Unito (questo indicatore, usato da Perotti è ridicolizzato da De Nicolao perché dipende in modo drammatico dalla dimensione del paese; ma Italia e UK sono essenzialmente uguali in popolazione e PIL...).

4. Produttività nella ricerca per unità di spesa. Se la produttività in Italia è bassa rispetto al Regno Unito, questo può essere dovuto al fatto che l'Italia spende poco per la ricerca. 

Tabella C: Articoli e citazioni per unità di spesa

Paese Articoli - per milione di dollari; 2010 Citazioni - per milione di dollari; 2006-2010
Italia  8 190
Regno Unito 10

270

Dati: Scimago; riportati da De Nicolao, Roars il 13 Aprile 2012 [I numeri riportati in tabella sono approssimati; estratti "a occhio" da questa Tabella, riportata nel post di De Nicolao. 

Se è vero che per unità di spesa il divario con il Regno Unito non appare così elevato, resta comunque vero , nelle citazioni (cioé in una misura che tiene conto seppur rozzamente della qualità della ricerca stessa) che il Regno Unito produce il 42% più citazioni per unità di spesa dell'Italia (e 25% piu' articoli). C'è un altro punto importante qui: la spesa cui i dati della tabella di De Nicolao riferiscono è quella che l'OCSE definice HERD (Higher Education Research and Development Spending) che non include la spesa per il CNR. Se assumiamo che la ricerca che in Italia fa il CNR nel Regno Unito viene fatta in universita' (come dobbiamo fare perche' il confronto tra articoli e citazioni sia valido; vedi nota medodologica iii sopra) allora stiamo drammaticamente sopravvalutando articoli e citazioni per unita' di spesa in Italia in relazione al Regno Unito. 

5. Ranking delle università. Ci sono tanti rankings quante università, ma quello più utilizzato e più noto è lo  Shangai Ranking, prodotto da Academic Ranking of World Universities. 

Tabella D: Ranking delle università.

Paese Università nelle prime 100
Italia 0
Regno Unito 11

Dati: Academic Ranking of World Universities, 2011. 

Alcuni commenti a mò di conclusione sono necessari. Innanzitutto, l'affermazione che l'università italiana produce poca ricerca è drammaticamente confermata nei dati, anche e soprattutto in quelli di De Nicolao. De Nicolao è giunto a conclusioni opposte perché ha evidentemente evitato il confronto tra Italia e Regno Unito, preferendo quello con la Francia  (e a volte il Giappone). La Francia è sì simile all'Italia in molti aspetti, anche se non tanto quanto il Regno Unito ad esempio in termini di popolazione, ma non è alla frontiera della ricerca - questo è abbastanza sorprendente e ringrazio De Nicolao per averlo così ben documentato.

Lo scuorfano è bello a mamma sua, e tutti noi ci accontentiamo di noi stessi, ma davvero dobbiamo essere entusiasti di un paese che produce la metà del Regno Unito? Si può davvero essere arroganti come lei è, De Nicolao, nel suo post quando ha davanti dati di questo tipo? Che non solo dimostrano che la produttività totale della ricerca in Italia è metà di quella del Regno Unito ma che anche la produttivita'  per unità di spesa è anche molto inferiore? Non voglio nemmeno pensare a cosa succederebbe se togliessimo la ricerca prodotta dal CNR. 

La mia affermazione sulla ricerca in Italia era nel contesto di una lista di possibili risparmi di spesa pubblica. Lei, De Nicolao, a questo proposito afferma 

Difficile pensare che siano possibili grandi risparmi senza precipitare nel terzo mondo [addirittura in neretto nel testo; ndr].

Mi permetta di spiegarle come si fa. E' davvero molto semplice. Michele Ciavarella  e Vito Ricci hanno calcolato, per gli  anni 2004-2010,    una misura della percentuale dei docenti italiani del tutto improduttiva, sia come citazioni, sia persino come pubblicazioni:  

Tabella E: Docenti con zero pubblicazioni

Fascia % con 0 articoli % con 0 citazioni
Ordinari 26,8 33,7
Associati 26,5 33,3
Ricercatori 29,4 36,0

Dati: Michele Ciavarella  e Vito Ricci su ItalianScientists; elaborazioni da Scholar Search (database in inglese e italiano), per gli  anni 2004-2010. 

 Il 30% di docenti italiani ha zero pubblicazioni. Speculo: il 50% produce ricerca minima e/o irrilevante. Io non credo che queste percentuali siano particolarmente elevate per l'Italia (ma sono disposto ad essere sorpreso) - docenti che non fanno ricerca o ne fanno pochissima ce ne sono dappertutto. Ma solo in Italia sono pagati esattamente come gli altri, e hanno lo stesso carico di insegnamento degli altri. Non crede che si possa risparmiare qui senza finire nel terzo mondo, De Nicolao?  

156 commenti (espandi tutti)

Mi pare di avere letto che i dati di scholar search siano totalmente inaffidabili e che quindi i dati sulla produttività nulla di alcuni docenti italiani siano inaccurati.

penso anch'io. Google scholar è come minimo molto rozzo: prende cose irrilevanti (tipo interventi a convegni o seminari di cui esistano slide sul web) e ne trascura altre perché la casa editrice non è indicizzata (il che può essere un indicatore negativo, ma non è necessariamente vero). Andrebbe magari integrato con google web o altre fonti.

stima sicuramente in eccesso, quindi quello e' un lower bound

 il problema è soprattutto nelle materie umanistiche, giuridiche e nelle cosidette scienze sociali (antropologia, scienze politiche e sociologia). In effetti, Google Scholar non considera molte riviste e case editrici italiane minori e locali. Quindi i docenti che pubblicano in quelle riviste e da quelel case editrici appaiono improduttivi. Ma è segreto di Pulcinella che quasi tutte le case editrici locali pubblicano a pagamento (con i soldi dei fondi di ricerca, of course) e quindi sono disposte a pubblicare praticamente qualsiasi cosa.  Lo stesso per le riviste minori, che sono foraggiate dalle istituzioni e pubblicano qualsiasi cosa. Mi domando: siamo proprio sicuri che sia ricerca rilevante? Sicuramente ci sono anche lavori buoni e magari ottimi di studiosi che non hanno i contatti con editori e riviste nazionali o internazionali e sono troppo pigri/timidi per cercarseli (anche perchè finora la sede di pubblicazione contava poco o nulla nelle materie umanistiche e giuridiche) Ma insomma...

Confesso di non avere le competenze per capire se GS sia o meno affidabile. Però non posso fare a meno di notare che tutti i sistemi/enti che danno la scuola/università italiana nelle posizioni di retrovia sono sempre tacciati di inaffidabilità.

Certo può anche essere vero...ma è ben strano.

molto d'accordo sul punto delle case editrici locali, ma mi pare che google scholar pecchi anche nel considerare le case editrici nazionali. Insomma è ben attrezzato per cogliere citazioni di articoli su riviste minimamente "significative" in quanto indicizzate almeno sui motori di ricerca. E' meno attrezzato per cogliere citazioni di libri fatte su libri, pratica molto comune appunto nelle cd. scienze sociali.

dato che non sono un esperto forse facevo meglio a fermarmi alla prima parte dell'articolo di Andrea Moro. Prendete ciò che segue come banali dubbi.

Mi pare di capire che i residui vengono usati come misura di quanto si fa meglio/peggio della media. In entrambe le tabelle vedo i famosi e virtuosi paesi scandinavi, la svizzera e Israele tra gli ultimi posti mentre tra i primi posti in classifica troviamo Egitto, Brasile, argentina e Turchia. L'ipotesi di linearità e' troppo grezza? O altro?

In ogni caso, non sono proprio i risultati che mi aspetterei.

linearita'

andrea moro 6/5/2012 - 16:18

ad una scorsa veloce dei dati, la linearita' non mi pare un'ipotesi fuori dal mondo. Il punto e' capire che la posizione alta di egitto non significa che in egitto si faccia tanta ricerca. Se ne fa tanta rispetto al  proprio pil, che e' bassino, e alla popolazione. 

Certo, certo meglio/peggio della media dopo aver sottratto gli effetti di PIL e polazione. Quindi sembrerebbe che, in una classifica che dovrebbe essere legata all'efficienza, Egitto > Italia > Svizzera.

Continua a sembrarmi strano. Di sicuro il fattore popolazione e' fondamentale (e trovo la prima tabella che mostri piuttosto convincente) ma in questa regressione da' effetti strani, mi sembra che tutti i paesi piccoli ne escano penalizzati.

che il risultato e' strano, ed in ogni caso se fossi il ministro della ricerca egiziano non farei salti di gioia. Il punto del post era principalmente rispondere a chi diceva che  essendo ottavi facciamo abbastanza bene... non era certo quello di fare una classifica, quello richiede un'analisi piu'approfondita.

Non è poi così strano direi.

Paesi più piccoli avranno meno da investire in assoluto, quindi per quanto efficienti sono penalizzati in ciò che necessità un'alta intensità di investimenti ( che so un acceleratore nucleare).

Dato che il gdp è normalizzato rispetto alla popolazione, non sarebbe meglio regredire articoli per capita su gdp per capita? L'analisi dei residui sarebbe forse diversa.

La posizione dell'Italia nella produttivita' scientifica, intorno alla 20a posizione del mondo, e' paragonabile alla posizione dell'Italia nell'indice di sviluppo umano compilata dalle Nazioni Unite. Parlare di 7a-8a posizione nel mondo senza considerare la popolazione e' fuorviante.

De Nicolao parla di una posizione in classifica, mentre AB fa un confronto con il Regno Unito.
A mio avviso, se si vuole avviare una discussione seria, bisognerebbe (come minimo) cercare di mettersi d'accordo su quali siano i criteri di valutazione e sulla metodologia. Altrimenti invece di un dibattito si fa uno scazzo da bar (scazzo sofisticato magari, ma pur sempre scazzo).

Quali sono gli indicatori significativi? Per cosa bisogna normalizzare? Per il PIL? Per la popolazione? Per la quantità di finanziamenti ricevuti?

Da insider sono convinto che l'università Italiana sia abbastanza in linea col resto del paese: non è certo tutto da buttare, ma ci sono ampi margini di miglioramento.

La questione rilevante, sulla quale sarebbe utile confrontarsi, è la seguente: quali sono le proposte per migliorare? Io sono convinto che lasciare tutto com'è non sia una soluzione, ma ho anche l'impressione che quanto è stato fatto negli ultimi anni sia stata una 'medicina' peggiore del male.

Bhe', ogni indicatore indica quello che indica. Se la domanda e': produciamo piu' noi o la Svizzera, la risposta e' noi. Se la domanda riguarda la produttivita' relativa del sistama universitario, in qualche modo bisogna normalizzare (per Pil, popolazione,...).  Per questo uso il Regno Unito. Perche' da' un'idea di cosa potremmo fare a parita' di popolazione e di Pil se avessimo un sistema universitario diverso!!

"Se avessimo un sistema universitario diverso" è un'estrapolazione indebita. Dai dati si può solo inferire che potremmo fare meglio se avessimo un sistema universitario più finanziato e con più personale.

Mi scusi signora maestra

Son d'accordo che si debba normalizzare in qualche modo, concordo con Alberto che il denominatore dovrebbe essere l'investimento (o, al limite, il numero di ricercatori).

 

Inoltre RU ed Italia, pur avendo popolazione comparabile, differiscono per altri aspetti, non di poco conto. Per esempio non esiste un commonwealth italiano, e non è l'italiano la lingua franca della scienza.

 

Penso sia più sensato fare un confronto con un altro paese di lingua neolatina, tipo la Francia.

Trovo improprio normalizzare i dati rispetto alla popolazione o al PIL: sarebbe più corretto normalizzarli rispetto al numero di ricercatori e all'investimento in ricerca. Secondo le tabelle che si trovano qui http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/Ricercatori-italiani-ugua... i risultati sarebbero diversi, con un numero di pubblicazioni per ricercatore che vede l'italia terza nel mondo nel periodo 1996-2007.

Trovo improprio normalizzare i dati rispetto alla popolazione o al PIL: sarebbe più corretto normalizzarli rispetto al numero di ricercatori e all'investimento in ricerca. Secondo le tabelle che si trovano qui http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/Ricercatori-italiani-ugua... i risultati sarebbero diversi, con un numero di pubblicazioni per ricercatore che vede l'italia terza nel mondo nel periodo 1996-2007.

Ritengo corretto normalizzare per il numero di ricercatori e per l'investimento in ricerca. A.Bisin ha esposto i dati anche su risultati / investimento, e rispetto all'Inghilterra l'Italia e' molto indietro. Riguardo ai dati per ricercatore, ritengo non corretto non disaggregare ulteriormente tra ricercatori statali e privati, come fa l'articolo che citi.  Per quanto riguardo la spesa per ricerca, e ritengo anche il numero dei ricercatori, l'Italia spende a spanne il 70% della media OCSE per ricerca statale e il 20-40% della media OCSE per la ricerca privata.  In termini di pubblicazioni la ricerca statale, in tutti gli Stati, supera quella privata perche' e' piu' di base, meno applicativa, piu' generale e meno settoriale. Quindi e' opportuno confrontare l'Italia con gli altri separatamente per i ricercatori statali e per quelli privati. Quando non lo si fa si ottengono dati che dovrebbero sorprendere chi li pubblica, come ad esempio, cito: "I ricercatori più produttivi al mondo nel 2007 sono stati gli svizzeri. Seguiti, al secondo posto, dai ricercatori italiani (Tabella 5). Che hanno una produttività doppia rispetto ai colleghi francesi, tedeschi o spagnoli.".  Ti sembra realistico un risultato del genere? Quando francesi e tedeschi sono piu' ricchi, hanno un significativamente migliore indice di sviluppo umano, hanno una societa' notoriamente molto meglio funzionante di quella italiana, concorsi piu' onesti, non hanno corridoi universitari infestati di consanguinei e cognati, hanno apertura internazionale 4 volte quella italiana, e infine hanno una classe politica di qualita' significativamente superiore? Sono piu' fondati i risultati di R.Perotti, che confronta i ricercatori statali, e trova quelli italiani nella media per numero di pubblicazioni, e un po' carenti nelle citazioni.

Vedo che anche tu convieni nel ritenere poco significative le normalizzazioni effettuate nell'articolo di Andrea Moro. Non credo che la disaggregazione pubblico/privato distorca i dati in modo così significativo, né che la ricerca di base produca in generale più articoli e più citazioni di quella applicativa. Nelle statistiche che ho linkato il rapporto UK/Italia è quasi costantemente pari a due, che si tratti di investimenti o di articoli. Sale un po' per quanto riguarda il numero di ricercatori e le citazioni per articolo: su queste ultime la posizione dell'italia è comunque dignitosa, essendo appena dietro la Francia (che, al contrario di quanto afferma Bisin, in molti campi di ricerca è estremamente all'avanguardia). Le affermazioni iperboliche sulla superproduttività individuale italiana lasciano perplesso anche me, ma credo rientrino nell'inevitabile approssimazione che sottende ogni confronto tra realtà diverse, in cui la statistica esige che si traccino analogie (l'esempio più clamoroso è lo "scoop" di Repubblica sui ricercatori italiani strapagati, addirittura il secondo nel mondo: ma cosa hanno confrontato?). In altre parole, mi sembra che la numerologia non giustifichi un allarme generalizzato. Sarei curioso invece di vedere una numerologia disaggregata, sì, ma per settori: fisici contro economisti, ad esempio. E lì sarebbe interessante capire chi regge il confronto internazionale e chi no, e decidere quali sono i rami secchi, i campi da incentivare e le strategie da intraprendere.

... che normalizzare per pil o popolazione non sia  ideale, ma questi sono i dati che ho trovato velocemente, e servono a confutare chi dicono che essere "settimi al mondo" guardando al semplice numero di pubblicazioni o citazioni sia soddisfacente. Non lo e'. Poi si possono guardare anche dati piu' interessanti

Vedo che anche tu convieni nel ritenere poco significative le normalizzazioni effettuate nell'articolo di Andrea Moro.

Non ho scritto questo, sono d'accordo di piu' con quanto ha scritto Andrea Moro in seguito, e cioe' che per valutare i ricercatori italiani vada fatta la normalizzazione per il loro numero e le risorse gestite, ma si puo' anche fare una valutazione complessiva della societa' italiana, e allora pubblicazioni e citazioni vanno divise per il numero di tutti gli abitanti e per tutto il PIL.

Non esiste una "normalizzazione corretta". I dati vanno letti e studiati da diversi angoli. Non c'e' dubbio che dividere per il numero di ricercatori e' interessante e utile. Risponde a una domanda diversa pero': cioe' la produttivita' dei ricercatori, non del sistema universitario. Se ogni ricercatore ha 400 bidelli che lo aiutano produce di piu'... fa anche questo parte del sistema universitario. Poi dipende da quanto costa un ricercatore....

Insomma, io ho messo 7-8 indici diversi, andrea altri 3 o 4 e De Nicolao ha messo i suoi. L'immagine si ha dal guardarli tutti e interpretando discrepanze e sorprese. 

La produttività (o efficienza) della ricerca andrebbe misurata come rapporto tra output e input (fisico o monetario). Rapportare un indicatore di output come gli articoli e le citazioni al livello della popolazione o del PIL ci dà una indicazione delle potenzialità del sistema Italia ma non dell’efficienza della macchina universitaria. Il denominatore non può che essere la spesa, o il numero di ricercatori, o altro indicatore legato all’input. Questa indagine è stata già fatta dagli inglesi  e i risultati sono stati già citati negli articoli di Roars e di Bisin, e indicano che per input speso, l’università italiana produce meno di UK, ma di più di tutti gli altri grandi paesi industriali.

 

Articles (university sector) per million dollars HERD

Country

2006

2007

2008

2009

2010

China

22

24

24

23

24

United Kingdom

10

10

10

10

11

Italy

8

8

8

8

 

Canada

7

8

8

8

8

United States

7

7

7

7

7

Germany

7

7

6

6

6

France

5

6

6

6

6

Japan

5

5

6

5

 

Il numero di articoli pubblicati magari non è indicativo di qualità, e quindi il numero di citazioni può essere un miglior indicatore. Il rapporto tra citazioni e unità spesa fa scendere l’Italia sotto Canada e USA, ma mostra che rispetto a Francia, Germania e Giappone la produttività è più alta.

 

 

Citations (university sector) per million dollars HERD

Country

2002-2006

2003-2007

2004-2008

2005-2009

2006-2010

United Kingdom

235

259

273

280

293

United States

177

193

203

206

205

China

122

149

174

195

212

Canada

146

169

183

195

206

Italy

145

167

181

191

 

Germany

153

171

178

180

176

France

92

106

116

127

134

Japan

89

96

100

99

 

 "Se ogni ricercatore ha 400 bidelli che lo aiutano produce di piu'... fa anche questo parte del sistema universitario."

 

Questa osservazione mi fa venire in mente il fatto che gli staff delle università inglesi e americane sono ipertrofici se rapportati alla didattica. Lasciando stare la qualità relativa dei titoli rilasciati, ogni anno, negli USA sono conferiti 3,2 milioni di diplomi vari (lauree, master, phd, etc., incluso anche gli associated degree) di cui la metà solo di lauree quadriennali. Il personale a tempo pieno, tra docenti e amministrativi, è di 2,4 milioni, di cui 730 mila docenti. In UK i rapporti sono simili, 474 mila degree di cui 274 mila BA, e un personale di 381 mila, di cui 181 mila docenti (qui non sono in grado di distinguere i full- dai part-time). In Italia, ogni anno si rilasciano 293 mila lauree varie (specialistiche, triennali, etc.), con un personale  a tempo indeterminato di 116 mila, di cui 65 mila docenti. Il rapporto lauree per staff (o per docente) in Italia è circa il doppio di UK e USA, nonostante che in UK e USA siano conteggiati diplomi annuali e associated degree. Ciò vuol dire che in Italia si laureano in pochi rispetto a PIL e popolazione, ma in rapporto ai docenti e ai bidelli, il numero di laureati è circa il doppio rispetto a quello di USA e UK.

 

I dati sono tratti da UK Higher Education Statistics Agengy;  US Statistical Abstract del Census Bereau  e dall’Annuario Statistico dell’Istat .

 

PS: l'editor è un inferno, e ho cercato di ricopiare le tabelle e i link alla bell'e meglio.

Che riporta dati che mi sembrano molto più interessanti di quelli visti fino ad ora e che sembrano suggerire, in prima battuta, di investire più soldi nell'università per ottenere risultati migliori.
Credo però che, al fine di formulare una cura efficace, una diagnosi debba distinguere settori differenti. è infatti noto che l'Italia è all'avanguardia in (alcune branche di) matematica, fisica, scienza dei materiali. In quali settori, invece, si trova in retroguardia? Qualcuno possiede dati disaggregati?

Non si capisce la fonte dei dati inglesi - SCIMAGO/Google Scholar o Thompson reuter/ISI. In ogni caso, come già specificato nel post, la spesa HERD non comprende il CNR, che invece secondo SCIMAGO produce metà dei documenti.

Credo di no

altamante 7/5/2012 - 09:39

Il link che ho proposto riporta dati di R&D magazine che concernono l'investimento complessivo in ricerca e sviluppo.

Non si capisce la fonte dei dati inglesi - SCIMAGO/Google Scholar o Thompson reuter/ISI. In ogni caso, come già specificato nel post, la spesa HERD non comprende il CNR, che invece secondo SCIMAGO produce metà dei documenti.

Considerando solo gli istituti di ricerca, gli ospedali e il settore governativo, ed escludendo l'università, le citazioni dei ricercatori non universitari in termini di spesa fanno risalire le posizioni e superare pure gli USA. Quindi con o senza CNR il senso dei dati è quello. 

 

 

  Citations (all sectors) per million dollars GERD
Country 2002-2006 2003-2007 2004-2008 2005-2009 2006-2010
United Kingdom 89 96 101 104 108
Canada 65 74 80 87 93
Italy 67 75 79 83 86
France 44 49 51 53 54
Germany 42 46 48 49  
United States 40 42 42 41 40
China 17 19 21 22 23
Japan 17 18 18 18 18

GERD include (government sector, hospitals and research institutes)

Se ho capito bene, questi dati sono totale documenti/totale spesa, compresi spese di istituzioni non universitarie, che comprendono quelle specializzate in sola ricerca (il CNR) ed altre multifunzione (p.es. gli ospedali). Sono quindi omogenei ma non rappresentativi della produttività dell'università. Per essere precisi bisogna calcolare documenti universitari/spesa universitaria

Sono quindi omogenei ma non rappresentativi della produttività dell'università. Per essere precisi bisogna calcolare documenti universitari/spesa universitaria

La precisazione era già contenuta nel mio commento di questa mattina alle 9:44 che riportava una tabella in cui al numeratore venivano riportati gli articoli (o le relative citazioni) ascrivibili ad autori affiliati a università (e quindi niente CNR), mentre al denominatore si riportava la spesa RD delle università (HERD). Quindi il problema CNR non si pone e il dato è rappresentativo della produttività dell'università.

Nel commento successivo riportavo una tavola in cui si includevano anche le altre istituzioni di ricerca, tra cui CNR e simili. La fonte dei dati era indicata nel primo commento, cioè "International Comparative Performance of the UK Reserach Base - 2011" del ministero britannico dell'innovazione. I dati originari sono SCOPUS e non SCIMAGO (anche scimago usa dati scopus ma li rielabora con un algoritmo diverso) e si riferiscono alle riviste con qualche forma di referaggio. La composizione dei dati mi pare pertanto chiara.

caro Altamante

dai dati SCIMAGO che lei cita nel 2010 il CNR ha prodotto 31164 documenti su un totale italiano nello STESSO ANNO di 73562.  Mi sembra opportuno avere numeratore e denominatore riferiti allo stesso anno. Se lei avesse tempo, sarebbe utile scaricarsi i rapporti degli anni precedenti e calcolare il rapporto per tutti gli anni

Caro Giovanni Federico,
la invito a leggere il report che ho linkato con maggiore attenzione: i 31164 documenti sono stati prodotti nel periodo 2004-2008, ossia, in cinque anni. La percentuale di lavori del CNR si attesta quindi intorno al 10% (posto che il numero totale di pubblicazioni per anno in italia è pari a circa 60000).

Refuso

alberto bisin 7/5/2012 - 14:47

Caro Altamante, hai scritto

Che riporta dati che mi sembrano molto più interessanti di quelli visti fino ad ora e che sembrano suggerire, in prima battuta, di investire più soldi nell'università per ottenere risultati migliori.

Intendevi

Che riporta dati che mi sembrano molto più interessanti di quelli visti fino ad ora PERCHE' sembrano suggerire, in prima battuta, di investire più soldi nell'università per ottenere risultati migliori.

No, Bisin

altamante 7/5/2012 - 15:56

Intendevo esattamente ciò che ho scritto.

Personalmente sono convinto che la normalizzazione giusta sia data dall'investimento. Una nazione, anche se medio piccola, investendo (bene) in ricerca può attrarre ottimi ricercatori dall'estero, non ha necessità di avere "giacienti propri": qui almeno la globalizzazione può giocare a favore dei piccoli.

Certo, ci possono anche essere effetti distorsivi che scoraggiano questo meccanismo (per esempio una normativa dell'immigrazione demenziale come quella italiana non aiuta) ma per comparazioni grezze direi che questa è la normalizzazione giusta.

 

Poi, certo,  c'è anche il fattore linguistico: i paesi anglosassoni hanno un vantaggio (forse lieve) in quanto la popolazione (istruita) che parla quell'idioma è una base piuttosto larga; senza contare che l'inglese, in molte discipline, è ingua franca.  Se io dovessi emigrare, penso andrei più facilmente in UK o USA piuttosto che in Ungheria, Turchia, Cina o Giappone, solo per una questione di praticità. Voi no?

Ho seguito i calcoli tecnici fino ad un certo punto, ma mi sembra di aver capito il discorso. Se la questione è il rapporto costo/risultati, oppure mole di ricerca/popolazione, l'Italia è abbastanza scarsina, e ok.

Poi però mi chiedo: il dato assoluto non ha cmq un valore, ehm, assoluto?

Voglio dire: mettiamo che in uno stato minuscolo come Tonga ci sia, per opera dello spirito santo, un campus meravigliosissimo che produce ricerca di altissimo livello. In termini percentuali questo farebbe di Tonga uno stato all'avanguardia (e lo sarebbe), ma ciò non toglie che il suo contributo su scala mondiale sarebbe ridottissimo.

Immaginiamo ora una Cina che in ricerca spenda procapite un millesimo di quel che spende Tonga. Poco, ma in Cina sono un miliardo e rotti e questo farebbe sì che la ricerca prodotta, in definitiva, sarebbe assai di più che a Tonga.

Dovessi pescare un cinese a caso nella popolazione, avrei molte meno probabilità di imbattermi in uno scienziato che a Tonga, ma ciò non toglie che se devo chiedermi quale paese produce abbastanza ricerca per portare a termine, chessò, una sperimentazione militare, la risposta sarà senz'altro la Cina.

Quindi il dato che l'Italia è settima/ottava per massa assoluta di pubblicazioni (sto prescindendo dalla qualità...), non è comunque significativo, e positivo?

La domanda di partenza era se si possono tagliare sprechi nella ricerca italiana, e quindi sto andando fuori traccia, ma mi sembrava che quel dato iniziale, "gross", fosse alla fine cmq sottovalutato.

(Ammetto di avere un po' paura delle possibili risposte...so di non essere nel mio campo...).

Quindi il dato che l'Italia è settima/ottava per massa assoluta di pubblicazioni (sto prescindendo dalla qualità...), non è comunque significativo, e positivo?

Secondo me proprio no. Supponiamo che l'Italia sia divisa in 20 regioni indipendenti, e che quascuna di queste produca ricerca pari al 50% della svizzera. Poi uniamo formalmente queste 20 regioni senza cambiare nulla, e opla' la ricerca prodotta e' 10 volte la Svizzera. Per quale motivo la seconda situazione dovrebbe essere meglio della situazione precedente??? Secondo me poi uno Stato popoloso non ha alcuna ragione e giustificazione di esistere se non rendere possibile fare qualcosa di piu' che la semplice somma delle parti.

Immaginiamo che per, che ne so, scoprire un vaccino, hai bisogno di 1.000 "unità di misura" di ricerca. In Svizzera ci sono tre premi nobel con una produttività mostruosa: riescono a fare ognuno, in un anno, 100 unità. La piccola Svizzera quindi, produce 300 unità all'anno e avrebbe bisogno, per arrivare al vaccino, di qualcosa di più di tre anni.

 

Immaginiamo che in ogni regione italiana ci siano due ricercatori che valgono un decimo di un premio Nobel svizzero. Pigri e pelandroni e costosi, per 2x10x20 fa 400 unità di ricerca l'anno. Per il vaccino ci vogliono quindi 2 anni e mezzo (oltre che un pacco di soldi in più). Chi arriva prima al brevetto?

 

E' OVVIO che la mia è una semplificazione brutale, ma, come dire, "size matters".

E' OVVIO che la mia è una semplificazione brutale, ma, come dire, "size matters".

Le dimensioni possono aiutare per economia di scala e possono danneggiare per ingolfamento di burocrazia interna autoreferenziale, ad esempio. In uno studio sull'efficienza dei comuni risulta che sono piu' efficienti quelli di media dimensione e meno efficienti sia i piccoli sia i grandi.  La mia opinione personale sull'Italia e' che nella produttivita' scientifica come in molti altri campi le dimensioni abbiano un effetto complessivamente negativo. Quando poi sento la retorica del genere "siamo un grande Paese, siamo (disinformazione) il quinto/sesto/settimo Stato piu' industrializzato del mondo" glissando sui dati pro-capite ho la conferma che le dimensioni dell'Italia forniscono quantomeno il pretesto per una fare propaganda e disinformazione auto-assolutoria per i politici e le elites in generale, oltre che nociva e controproducente.

No, perchè esiste un costo di collaborazione.

 

I tre premi Nobel svizzeri, se collaborassero, come suppone il tuo modello, avrebbero bassi costi nello scambio di informazioni: sono pochi (facile organizzare una riunione) ed ognuno fa un pezzo grande del lavoro complessivo (il 33%). Riunire i tre pezzi è relativamente semplice.

 

I 40 italiani non risucirebbero a ritrovarsi, nè a scambiarsi informazioni in modo soddisfacente. Perderebbero tempo in lunghe riunioni (a cui participerebbero forse meno della metà) o in intricati e scoordinati scambi via mail, in cui ognuno cerca di far capire agli altri il piccolo pezzettino che ha fatto, con grosse difficoltà per ciascuno nel costruire un insieme coerente.

Questo sul singolo brevetto.

 

Poi è ovvio che se invece i singoli ricercatori/premi nobel, lavorano ognuno indipendentente nel suo gruppo, in Italia avremmo che ad un ricercatore servono 100 anni per produrre un brevetto, in Svizzera dieci. In totale avremmo che la Svizzera con i suoi tre premi Nobel produrrà 30 brevetti ogni cento anni, l'italia zero, perchè i ricercatori crepano prima di riuscire a completare il progetto.

 

Anche la size del singolo conta.

Queste risposte, e precisazioni, mi sono molto utili ma, per certi versi, ero già d'accordo in partenza (e lo avevo detto, che la mia era una semplificazione estrema). Volevo solo recuperare il dato assoluto che secondo me finiva per sembrare privo di qualsiasi significato, cosa secondo me non del tutto giusta, anche considerando le prospettive adottate.

Di certo la mia non voleva essere una difesa del sistema universitario italiano, del quale ho un opinione mediamente bassa.

Si possono trovare sul sito di Thomson Reuters che, utilizzando i propri database, pubblica una gran mole di dati, classifiche e comparazioni sulle principali ricerche nei vari campi. Nella sezione countries si trovano le classifiche in relazione alle varie nazioni. Non c'è che l'imbarazzo della scelta. Si va dalla classifiche per pubblicazioni prodotte in tutti i campi, a quelle settoriali (fisica, chimica, medicina ecc.) ripartite per anno, decennio quinquennio e così via. Dal numero totale di citazioni e quello di pubblicazioni. Ripeto, non c'è che da scegliere. In effetti, mediamente, l'Italia si piazza dalle parti dell'ottavo posto per le citazioni (poco sotto la Cina e con unmilione di citazioni sopra l'Olanda, che ha però molti meno abitanti). ecco il link http://sciencewatch.com/dr/cou/2012/12janALLgraphs/

ed ecco il link (datato 2008) con i piazzamenti nelle varie materie 

http://sciencewatch.com/dr/cou/2009/09marItaly/

ed il link (datato 2011), particolarmente rilevante, con le percentuali di pubblicazioni italiane rispetto al resto del mondo e il citation impact rispetto alla media mondiale, da questa classifica emerge che i punti di forza italiani sono scienze spaziali, fisica e medicina clinica, i punti deboli.... economia (-19 rispetto alla media mondiale)

http://sciencewatch.com/dr/sci/11/sep4-11_1/

SCIMAGO si basa su Google Search, che considera le citazioni di tutti i proodotti - compresi libri- e quindi in teoria è utile per tutte le discipline. Invece Thompson-Reuters si basa sulle riviste ISI e quindi considera solo i settori scientifici. Ciò detto i risultati spiegano bene la differente percezione dello stato della ricerca fra economisti (pochi papers e poco citati) e fisici

No

altamante 7/5/2012 - 10:00

SCIMAGO si basa su Scopus, e Google scholar non è utilizzabile qualora si voglia fare un discorso anche vagamente scientifico, in quando indicizza tutto. blog, giornali... In realtà, per quanto riguarda il confronto tra paesi, la classifica di Thompson-Reuters è significativa perché omogena: statisticamente, rispetto agli omologhi stranieri gli scienziati italiani sono produttivi, gli economisti italiani no. (Questo spiega peraltro perché gli esempi di perotti vengano quasi interamente da dipartimenti di economia. Occorre però fare attenzione a non estrapolare l'analisi ad altri dipartimenti),

Come già spiegato, Thomson Reuters e Scopus (sorry per l'errore) si basano sulle riviste e quindi sono non rappresentativi per molti settori. Quindi Google Scholar è purtroppo necessario. E non mi sembra che la classifica Thomson reuters sia così lusinghiera. Ma questo è un parere personale

Convengo che il solo censimento delle riviste sia parziale, e che tale parzialità sia presente più in alcuni campi che in altri. Tuttavia, se si vuole sostenere che l'esiguità della produzione italiana in economia sia un problema di database, occorre spiegare perché tale esiguità si manifesti anche in confronto alle stesse discipline in altri Paesi. In altre parole, occorre a) mostrare che gli economisti italiani, che, com'è assodato, pubblicano meno articoli degli stranieri, in compenso pubblicano più libri; b) spiegare perché gli economisti italiani siano così attratti dal libro e così reticenti all'articolo. Insomma, in ogni caso siamo in presenza di un'anomalia nel comportamento degli economisti italiani che merita di essere indagata.

da questa classifica emerge che i punti di forza italiani sono scienze spaziali, fisica e medicina clinica, i punti deboli.... economia (-19 rispetto alla media mondiale)

Bé, si potrebbe dirottare i fondi dai settori improduttivi verso quelli più efficienti :)

Ma non si dovrebbero normalizzare rispetto agli input (investimenti e n. di ricercatori) anche i dati relativi ai confronti tra le diverse aree disciplinari? L'ipotesi che in tutti i paesi destinino le stesse percentuali a ciascun settore scientifico-disciplinare non sembra affatto plausibile In ogni modo, prima di giungere a conclusioni analitiche o programmatiche, le argomentazioni dovrebbero sottoposte allo stesso rigore metodologico (e sperimentale) che i docenti universitari pretendono da allievi e colleghi.

Infatti scherzavo.

... ognuno e' il piu' produttivo al mondo se restringi il campo a sufficienza. 

Credo che per una normalizzazione equlibrata ci si potrebbe riferire alla best practice internazionale in tema di valutazione centralizzata della ricerca : il REF inglese che prevede 36 panels in larga parte autonomi. Mentre si dovrebbe diffidare di aggregazioni eccessive che vengono fatte per ragioni puramente economiche o istituzionalemente path dependent senza adeguate giustificazioni metodologiche o epistemologiche (ogni riferimento alla situazione italiana è assolutamente voluta).

Vorrei passarvi un'informzione che forse non vi immaginate, da tanto e' una porcata. Quando si fa una convenzione, qui in universita' da me, con una ditta privata interessata ad usare le competenze degli universitari per fare della ricerca su un qualche nuovo campo innovativo (alcuni ritengono che non sia "ricerca", ma "sviluppo del prodotto" perche' di deve per forza arrivare ad un risultato e spesso gli accademici non riescono a capire questa "cosa strana" del risultato da ottenere), una prima fetta di finanziamenti finisce in pagamento iva (21%) che non si recupera piu', poi una fetta considerevole (40%) dei soldi previsti dalla convenzione se li ciuccia il dipartimento per spese amministrative (?) e per passarne una parte all'amministrazione centrale. In particolare ho scoperto con raccapriccio che una certa percentuale, (1 o 2%) viene destinata ad un fondo che a fine anno viene spartito tra tutti i dipendenti dell'universita' non professori o ricercatori. In pratica il portiere o il bidello di filosofia riceve dei soldi dalle convenzioni di ricerca di tutti dipartimenti, da fisica a ingegneria. Quando ho provato a chiedere conferma a dei docenti di lungo corso cosa era questa porcheria e se si poteva annullare, mi e' stato risposto che alla fine dell'anno sono alcune migliaia di euro pro capite e che a solo provare di eliminrli si sarebbe scatenata una sommossa. Insomma, alla fine dei giri, della cifra stabilita dalla convenzione e sborsata dall'azienda, per acquistare strumentazione ed attrezzatura, o per pagare spese direttamente correlate alla ricerca (andare a congressi, usare laboratori all'estero...) resta un cifra molto inferiore della meta'. E siccome io sto cercando strumenti per una ricerca in atto, mi vedo costretto a mendicare presso i fornitori per avere uno sconto o per usare apparecchi meno costosi di quelli fatti apposta, modificandoli in laboratorio di persona. Ecco, forse vengono imputati alle "spese per la ricerca" su cui sonbo fatti i calcoli della produttivita' anche uscite che con la ricerca nulla hanno  che vedere, ma che si e' costretti a versare per evitare sommosse  o problemi con l'amministrazione centrale. A questo si aggiunge che coi fondi personali di finanziamento ordinario (FFO) si fa fatica a comperare un computer, visto l'esiguita' delle cifre in gioco e l'impossibilita' di cumulare piu' anni di finanziamento tra di loro per comperare strumenti appena appena costosi. Personalmente mi pago coi miei soldini personali, del mio conto corrente, attrezzature, la partecipazioni a scuole estive e congressi, sottraendoli daal mio budget familiare e rinunciando a vacanze con la mia famiglia. Insomma, io vorrei spezzare una lancia per i pochi che si sbattono per cercare di fare ricerca con gli ossi della polenta, perche' ogni giorno che passa e' sempre piu' scoraggiante e tra un po' mando tutti a cagare e smetto di pagare di tasca mia. Poi che mi licenzino pure, se non pubblico piu' nulla, ma se i pochi soldi che arrivano servono per pagare gli amministrativi ed i bidelli, cosa devo fare io? Faro' quello che posso, come fanno in tanti.

Sul fatto che la spesa per la ricerca andrebbe detassata (assurdo pagarci l'iva) sfondi una porta aperta. Sull'ammontare del prelievo locale, non saprei dire.

Però un certo prelievo penso sia giusto, per evitare che i soliti furbetti faccian passare sotto la voce R&S lavori di routine subappaltati a personale universitario (o, peggio, ai soliti precari).

A questo si aggiunge che coi fondi personali di finanziamento ordinario (FFO) si fa fatica a comperare un computer, 

qui non ti sembra di esagerare?

Io coi fondi FFO mi ci sto pagando le missioni (visto che quest'anno ci han segato il PRIN), e sto anche tenendo da parte qualche slodino nell'eventualità che il mio vecchio PC del 2004 dovesse tirar le cuoia ed io dovessi comprarne uno nuovo.

 visto l'esiguita' delle cifre in gioco e l'impossibilita' di cumulare piu' anni di finanziamento tra di loro per comperare strumenti appena appena costosi. 

qui ti do ragione. La burocrazia è il peggior nemico dell'uomo :)

FFO

gilberto bonaga 7/5/2012 - 22:45

I fondi che ricevo io sono 500 euro. Al massimo mi pare che se ne possano ri=cevere 2000. Non so che missioni posso pagarmi, ma un computer decente con 500 euro non lo prendi.

 

Ehm, da noi fino ad ora non ho ricevuto alcuna entrta personale sulle ricerche a cui ho partecipato. Quindi se destinano parte dei fondi all'amministrazione centrale non e- che io prendo meno soldi nella mia tasca, solo ho meno soldi da spendere in attrezzatura e spese legate alla ricerca stessa.

I fondi che ricevo io sono 500 euro. Al massimo mi pare che se ne possano ri=cevere 2000. Non so che missioni posso pagarmi, ma un computer decente con 500 euro non lo prendi.

 Anche da noi il massimo dovrebbe essere sui 2000 euro; io, al netto del prelievo di Dipartimento, ricevo ogni anno circa 1500 euro, quindi piu' che sufficienti per un desktop decente (ma per la numerica piu' pesante mi appoggio in genere ad un cluster).
Sul resto, hai ragione. Io essendo un matematico, non ho grandi spese da sostenere in strumentazioni (ormai l'80% del lavoro in collaborazione lo svolgo usando skype: e' un ripiego, ma molto piu' economico) ma capisco perfettamente che non puoi usare skype per fare analisi di laboratorio e carotaggi.

 

Ehm, da noi fino ad ora non ho ricevuto alcuna entrta personale sulle ricerche a cui ho partecipato. Quindi se destinano parte dei fondi all'amministrazione centrale non e- che io prendo meno soldi nella mia tasca, solo ho meno soldi da spendere in attrezzatura e spese legate alla ricerca stessa.

Gilberto, non stavo insinuando che tu ti intaschi qualcosa dei fondi di ricerca, ma che c'e' chi lo fa. Caso da manuale: il professore universitario che firma un contratto per svolgere lavoro di 'ricerca' per una ditta che, in realta', fa capo ad un congiunto (o all'amante). In questo modo un'azienda puo' riuscire a esternalizzare compiti complessi (che necessitano di personale specializzato) a prezzi stracciati (il docente riceve lo stipendio anche se -di fatto- lavora per una ditta esterna).

 

Purtroppo, come spesso accade in Italia, chi lavora seriamente viene danneggiato dalle furbate di qualche filibustiere.

io mi arrangio andando a mendicare in giro apparecchiature che nonsono piu' usate o che sono rimaste d grossi progetti. Il lettore TDR (un apparecchio piu' o meno ad effetto Otela che uso per monitorare le frane, usa la Time Domain Reflectometry) me lo hanno regalato dei colelghi che non sapevano piu' cosa farsene. Il freatimetro ce l'ho in prestito perche' faccio misure ogni tanto per uno studio ingegneristico in posti che mi interessano per le mie "elucubrazioni", vado a seguire e completare  pozzi per acqua (quello in cui ho esperienza da vendere) in posti inaffrontabili, pur di recuperare dati da elaborare (sono a tempo definito, per cui non devo neanche chiedere il permesso). Non credo arrivero' mai a pubblicare su Nature, ma intanto cerco di crearmi una esperienza in nuove tecnolgie che posso trasmettere ai miei studenti. Non sono nella condizione di puntare i piedi per tutte le cose che non mi piacciono, per cui cerco di fare del mio meglio ee di cambiare qualcosa senza usare il martello.

Effettivamente il problema di reperire i fondi necessari alla ricerca è particolarmente grave nel caso delle scienze che richiedono apparecchiature tecnologiche.

Uno dei problemi è anche il modo con cui vengono distribuiti i fondi PRIN per la ricerca: quasi tutti i progetti ottengono punteggi vicini al massimo, e così essere o non essere finanziati diventa una questione piuttosto aleatoria. E andare avanti con i soli fondi di Ateneo non è facile, nemmeno per chi non ha esigenze di apparecchiature sofisticate.

In nessuno dei due post collegati sull'argomento mi sembra che venga messa in discussione la linearità dell'associazione tra spesa per la ricerca e risultati della stessa.

 

Mi spiego con un esempio: se offro a 10 bravi ricercatori 2000 euro al mese posso pensare che 1 su 10 decida di rimanere in Italia, se offro 6000 euro al mese magari rimangono in Italia tutti e 10 (e non 3 come potrebbe far pensare la semplice triplicazione del compenso).

Esempi analoghi potrebbero essere pensati per fondi di ricerca, strumentazione che a volte può essere comprata o meno (e non comprata "a metà" con la metà dei soldi). 

 

Vorrei capire inoltre se viene tenuto conto il vantaggio della lingua nei paesi anglosassoni: si può dare per scontato che qualsiasi ricerca di qualità effettuata in Italia produca prima o poi almeno una pubblicazione in inglese (quindi reperibile e citabile dalla comunità scientifica mondiale), d'altro canto esisteranno un buon numero di ricerche non così importanti (ma non per questo disprezzabili) che potrebbero non produrre neanche una pubblicazione in lingua inglese. Viceversa è evidente che qualsiasi pubblicazione di un paese anglosassone, indipendentemente dall'importanza e dalla qualità, sarà sempre reperibile e citabile da un pubblico internazionale. Questo può alterare le misure che fate sopra.

 

 

 

Riguardo alle pubblicazioni in italiano/inglese secondo me c'e' anche un altro punto da prendere in considerazione. Ci sono settori che pubblicano quasi esclusivamente su riviste in lingua inglese (fisica, per quanto mi concerne), ed altre (alcune umanistiche, presumo) che pubblicano quasi esclusivamente in lingua italiana. Nel primo caso ha senso considerare una classifica "mondiale", in quanto vi e' una competizione per le medesime risorse (articoli sulle riviste) e si puo' calcolare, per unita' di spesa, chi ne ottiene di piu'. Nel secondo caso il confronto non e', perlomeno a mio avviso, cosi' immediato.

Dubbi

Tommaso Leso 7/5/2012 - 11:22

L'analisi - assieme a quella gemella di Andrea Moro - mi sembra sicuramente interessante. Ho però alcuni dubbi, che cercherò di esprimere il più chiaramente possibile (se scrivo cose formalmente idiote siete pregati di avvertirmi, non è affatto impossibile).

Il mio primo dubbio è relativo al  fatto che, secondo me, molto di questa analisi è applicabile esclusivamente - o quasi - alla ricerca in ambito scientifico/tecnologico, e in parte di alcune scienze sociali (sostanzialmente, l'economia). Per molte altre discipline le banche dati analizzate e i sistemi di valutazione, soprattutto quelli sovranazionali, hanno pochissimo senso.  Oltretutto, come fatto notare giustamente sopra per quel che riguarda la diversa produttività relativa dei fisici italiani rispetto agli economisti italianii, anche all'interno dell'ambito peer cui questi dati sono significativi ci sono probabilmente moltissime differenze. Non che pretenda da voi un'analisi disaggregata per materie, ci mancherebbe: però certo sarebbe più facile fare un discorso "di sistema" (i.e. spiegare la causa dela bassa produttività globale, che prendo per buona soprattutto sulla base dei dati di Moro, con il funzionamento del sistema universitario/di ricerca italiana) se si avessero dei dati piùà completi, e soprattutto più omogenei. Temo che alo stato attuale non sia possibile.

 

Il secondo punto è un po' più specifico, e riguarda la scelta di prendere come esempio il Regno Unito: mi sembra un po' scorretto, per motivi storico/linguistici. In particolare per quel che riguarda l'itnernazionalizzazione, è evidente che l'Italia parte ad Handicap rispetto a quasi tutti gli altri paesi Europei (si pensi al numero di persone nel mondo che parlano Spagnolo e Francese e che hanno un rapporto comunque privilegiato con quei due paesi in virtù del passato coloniale), e a maggior ragione con il Regno Unito. Anche i questo caso, si potrebbe sostenere  che dovremmo abbandonare l'italiano e dedicarci all'inglese come lingua della ricerca: ma a parte il fatto che non sono del tutto convinto che sia una buona idea, in termini culturali, e a parte il fatt che anche questo è un discorso che andrebe disaggregato per ambiti di ricerca, temo che il discorso non cambierebbe molto proprio per motivazioni storiche - non abbiamo le basi di internazionalità e colonialismo per competere alla pari. Anche in questo caso: si dovrebbe fare meglio? Di sicuro. Si potrebbe essere a livelli paragonabili con gli altri grandi paesi Europei? Non sono così convinto, quindi il confronto che si aspetti questo è fuori fuoco.

Francamente trovo l'obiezione linguistica irrilevante, con la parziale eccezione di alcuni settori umanistici iper-specializzati. Ormai quasi tutti gli scienziati scrivono esclusivamente in inglese. Lo stesso gli economisti e una parte degli scienziati sociali.  Si impara relativamente presto, sopratutto cominciando da giovani, è facile trovare qualcuno che ti corregge gli svarioni e comunque la qualità della lingua non è un requisito per la pubblicazione. Al massimo l'editor ti chiede di fare rivedere il testo prima della pubblicazione da un native speaker

Quanto alla questione linguistica, evidentemente non sono stato chiaro: non ho detto che è difficile, ho detto che mi pare culturalmente sbagliato. E faccio notare che mi do poderosamente la zappa sui piedi dicendolo, perché vista la situazione linguistica nell'accademia italiana (e in particolare nella mia materia), con la mia conoscenza dell'inglese partirei sicuramente molto avvantaggiato. Vero, gli scienziati e gli economisti che scrivono in inglese quasi sempre:  ma 1)è una questione di settori, e quel che va bene per uno non è detto che vada bene per tutti, e soprattutto 2)tra il pubblicare in una "lingua franca" (cosa che faccio anche io e che mi sembra sacrosanta - anche se non è il massimo il fatto che sia la lingua viva di alcuni paesi del mondo, ma vabbè.) e trasformare la didattica di tutte le materie in una lingua straniera per attirare studenti dall'estero c'è una bella differenza.  Ma il puunto che volevo fare, veramente, non era esattamente questo: io volevo sottolineare l'evidente disparità - per motivi sia linguistici che soprattutto storici - tra Italia e Regno Unito (e sfortunatamente per noi, tra Italia e molti altri paesi evoluti) in uno dei parametri analizzati. Disparità che non permette di aspettarsi che l'Italia possa competere alla pari in quei settori, neppure (ecco dove entra in gioco l'argomento linguistico di cui sopra) se dovesse, secondo me sbagliando, trasformare la sua università tutta in un'istituzione anglofona.

 

Per inciso, nelle mie materie (storia medievale) la qualità della lingu è un requisito della pubblicazione. Giustamente.

Secondo me il punto fondamentale è come vengono usate le risorse, come vengono suddivise e quanto è produttivo un incremento di risorse. Il discorso di Nicolao ed anche la regressione di Alberto non si occupano di questo aspetto che presenta drammatiche rassomiglianze con quanto succede per con la tassazione in termini di carico fiscale ed evasione.

 

Nella mia esperienza (dall'azienda ho lavorato con molte università coordinandole per progetti europei in ambiti vari aerospaziale, sicurezza, comunicazioni) il sistema italiano potrà pure produrre ma lo fa come al solito gravando sulle spalle di pochi produttivi il carico di un gruppone di sanguisughe.

 

  Ci sono quantità elevate di persone che lavorano con passione e senza alcuna prospettiva mediamente a produrre per sostenere anche l'ignobile casta universitaria di baroni, baroncini, figli, nipoti et similia.

 

Da quel che ho visto io e' pratica comune mettere dentro i figli e le figlie retribuendoli con consulenze e borse ben più laute di chi meriterebbe.

Ho visto far vincere un concorso da tecnico ad uno dei propri pupilli per dargli uno stipendio. Cosicchè non solo non e' nel sistema ma prende soldi pubblici e toglie il servizio a tutti gli altri.

Come evidenziava Carlo è pratica comune usare i soldi delle aziende per fare qualunque cosa, per poi lamentarsi che le aziende investono poco.

E' altresì pratica comune acchiappare i soldi e poi tentare di fare "il pacco", cioè rifilarti qualcosa di tirato via o già pronto cosi hai tirato fuori qualche quattrino per dedicarti ai tuoi "veri interessi"

 

Tutto questo fa si che sia mediamente più facile assai lavorare con tedeschi o inglesi e che personalmente ritenga che moltissima della produzione che ho visto fare sia poco significativa come inpatto reale sul proprio mainstream. Inoltre ( ma qui non sono esperto) in altri paesi i giovani dottorandi e postdoc possono contare su delle prospettive ragionevoli anche se a termine. Ad esempio in DLR (il gruppo dei centri tedeschi di ricerca aerospaziale) prendono i postdoc per 4/6 anni.

 

Tutto questo per dire che investire è poco praticabile  in quanto il beneficio si ridistribuisce in maniera non efficiente e soprattutto non equa 

 

Come controprova, visto che siamo da anni in fase di "taglio" almeno in teoria, tutti questi anni di compressione delle risorse hanno influenzato significativamente la produttività ?

 

 Da quel poco che capisco non sembra.

Ecco, questo mi sembra essere un buon punto di partenza.

 

Sul fatto che nell'università Italiana si verifichino episodi indecenti (possibili a causa della mediocrità dell'ambiente circostante) penso possiamo essere tutti d'accordo, compresi i redattori di ROARS.

Parimenti tutti ben sappiamo che l'università non è solo questo: infatti, oltre ad alcune punte di eccellenza, ci sono anche moltissimi gruppi che lavorano sodo, e con ottimi risultati. Anche qui siamo tutti d'accordo, conpresi i redattori di nFA (presumo).

 

Quindi ciò su cui (quasi) tutti saranno d'accordo è che la in Italia varianza della qualità della ricerca è notevole. Di conseguenza, invece di fare sofisticati ragionamenti a base di medie su campioni non omogenei e normalizzazioni discutibili, sarebbe più utile ragionare su come fare arrivare più risorse a chi lavora sodo.

 

Il motivo per cui anche io ho trovato fastidiosi (e controproducenti) alcuni interventi di Perotti & Co. (sui media, non come studioso) è quello che, dipingendo un quadro indistintamente grigio (mediante un uso piuttosto malizioso degli strumenti statistici) ha finito per avallare una serie di tagli orizzontali che hanno colpito tutti, indistintamente.

Quindi ciò su cui (quasi) tutti saranno d'accordo è che la in Italia varianza della qualità della ricerca è notevole.

 

la varianza rispetto a cosa e a chi?  In Italia la varianza della qualità dovrebbe essere minore per una serie di motivi. Uno è che in USA si va dallo zero al Nobel, mentre in Italia si va dallo zero ma non si arriva fino al Nobel. Per quanto riguarda invece la varianza tra università, questa anche deve essere minore, per il semplice fatto che le ns università sono elefantiache, mentre i paesi con università più piccole avranno una varianza maggiore.  La più grande università tedesca è più piccola della dodicesima più grande università italiana. In UK e USA la differenza è ancora più notevole.

Varianza

Carlo Carminati 10/5/2012 - 12:08

Quando parlo di varianza mi riferisco ai dipartimenti, che a mio avviso sono le cellule costitutive di ciò che chiamaiamo "università".
Poi, come osservato da altri, c'è una varianza per discipline, ma non è questo il punto su cui voglio concentrare l'attenzione. Ed anche il confronto con gli altri paesi mi interessa, ma solo fino ad un certo punto.

La varianza Italiana è anomala perchè insita in un sistema fondamentalmente egualitario (negli USA, ovviamente, è diverso, Harvard ha molte più risorse di una qualsiasi sfigata teaching university spersa nella provincia).

La questione che io ritengo interessante è come istituire un sistema di incentivi che permetta di valorizzare chi lavora sodo, e marginalizzare chi sfrutta la propria posizione accademica per scopi che nulla hanno a che fare con la ricerca (tipo dare lavoro a parenti ed amici, o peggio). Tutto qui.

Varianza

alberto bisin 10/5/2012 - 20:47

Carlo, sarei felice di vedere misure di varianza o comunque della concentrazione della ricerca. Non se hai ragione che in Italia sarebbe maggiore, ma sono d'accordo che sarebbe importante sapere di piu' sulla distribuzione. Ci sono vari problemi, ad esempio, a quale livello di aggregazione consideri una osservazione? Un individuo, un dipartimento,...? 

Ma non basta dire che la varianza e' importante per esorcizzare la media. La media e' quello che e'; non nascondiamoci dietro la varianza, specie se non sappiamo quale sia la varianza.

Nessuno vuole nasconder nulla. Semplicemente, facendo medie, nel migliore dei casi, perdi molta informazione (altre volte, se non fai sufficiente attenzione, prendi delle grandi cantonate).

Quando hai a che fare con un sistema complesso (sia esso un programma di calcolo o il sistema Universitario), se sospetti che il tuo sistema sia poco performante, dovresti cercare di capire quali sono i punti deboli, ed intervenire li'.

 

Quindi, per iniziare un'analisi seria, dovresti come minimo separare la questione in base a aree disciplinari. Per esempio se vai a guardare quali sono i piazzamenti italiani nella classifica top100 ARWU (fonte che tu citi nel post) scopri che la situazione e' questa

Mathematics: Pisa (49), SNS (51-76), Milano (77-100)

Phisics: Padova, LaSapienza (51-76), SNS, Pisa (77-100)

Chemistry: Blolgna (51-76), Firenze (77-100)

Computer Science: PoliTo (52-76), Universita' della Calabria (77-100)

Economics/Business: nessuno

 

Altre classifiche danno risultati simili. In definitiva, ci son settori nei quali il sistema Italia e' competitivo (nonostante anche qui ci sian notevoli margini di miglioramento), altri dove siam decisamente mediocri (e bisognerebbe capire il perche').

 

Per quanto m'e' dato di vedere, il can can mediatico attorno ai mali dell'universita' ha generato solo tagli indiscriminati, che han penalizzato specialmente i giovani.

Premetto che la mia esperienza è aneddotica, da esterno e quindi inquinata dal mio bias , tuttavia sospetto troveremmo interessanti correlazioni inverse tra ricchezza dei singoli (intesa come inquadramento universitario, stipendio, consulenza ecc...) e produttività nella ricerca.

 

Data la prassi comune di aggiungere firme ai lavori o di far lavorare negri per altri più potenti e/o raccomandati, non saprei proprio come estrarre questo dato però.

 

In sintesi penso che il sistema sia abilissimo a spremere come olive i livelli più bassi ed in questo modo raggiunga i livelli in discussione. Più o meno alti conta poco in un certo senso, il punto è che non li raggiunge in maniera funzionale ma succhiando risorse in maniera rapinosa ad alcuni a vantaggio di altri

 

Mi ricorda un paese inquinato da altissima pressione fiscale....

Grant

Diego De Stefani 7/5/2012 - 22:15

Altri dati interessanti per confrontare la situazione all'interno dell'europa potrebbero essere quelli su come vengono distribuiti i fondi di ricerca europei (ERC grants)
http://erc.europa.eu/statistics
Al primo posto c'è sempre invariabilmente lo UK, e mi pare i numeri siano abbastanza indicativi sulla capacità di attirare investimenti e qualità della ricerca

ERC

alberto bisin 8/5/2012 - 18:37

Grazie, ottima idea

ma bisogna levare quelli non universitari (p.es.  IEO) o di italiani in università straniere.

Capisco il razionale di togliere i non universitari (ho i miei dubbi a riguardo ma capisco le obiezioni), ma non quello di togliere gli italiani che lavorano in università straniere. Se non sbaglio si sta cercando di valutare la qualità della ricerca di un paese, indipendentemente dalla nazionalità di chi fa ricerca. Se togli gli stranieri che lavorano negli US ad esempio, ti salta fuori che negli US si fa ricerca peggio che in Lussemburgo...

E' esattamente il contrario.  Si misura la qualità della ricerca del luogo dove è svolta - quindi gli stranieri in USA  mostrano la qualità della ricerca USA. Quindi un italiano che lavora in Francia e vince un ERC è prova che si fa buona ricerca in Francia e  che al massimo l'università italiana lo ha preparato bene.  Uno straniero che insegna in Italia e vince un ERC , se ce ne fossero, è prova di buona ricerca in Italia. Io sono uno dei fortunati vincitori ERC che lavora in università formalmente straniera, (anche se sul territorio nazionale)  e ti posso garantire che non lo avrei vinto se avessi continuato in Italia.

Probabilmente mi sono espresso male, ma la pesiamo esattamente nello stesso modo. Penso che il misunderstanding nasca dal fatto che la prima statistica che trovi nei dati segnalati è appunto il numero di grant presi raggruppati in base al paese della host institution (e io mi riferivo proprio a quella tabella) e non alla nazionalità del PI. Ah, per la cronaca anche il gruppo in cui io lavoro è stato uno dei fortunati (ma anche bravi!) a prendere un ERC quest'anno, quindi non tutte le speranze son perdute ;) (ma lungi da me sostenere che la ricerca in Italia sia mediamente di buon livello)

Altri dati interessanti per confrontare la situazione all'interno dell'europa potrebbero essere quelli su come vengono distribuiti i fondi di ricerca europei (ERC grants)

I grant sono interessanti perche' misurano almeno due quantita'.  Ai grant ERC possono partecipare ricercatori di tutto il mondo, ma la ricerca deve essere fatta in Europa. La percentuale di vincitori italiani, oppure il rapporto vincitori / partecipanti Stato per Stato dice qualcosa sulle competenze dei ricercatori, mi sembra che quelli italiani siano nella media. Poi ci sono gli enti che ospitano i ricercatori che ottengono finanziamenti ERC e gestiscono i fondi. Qui e' il piu' grande fallimento italiano: l'Italia riceve indietro dall'ERC solo circa il 50% del suo contributo, e quindi i soldi italiani ERC vanno al 50% a finanziare enti di ricerca europei, dalla Spagna alla Svezia. Credo che la performance italiana sia tra le peggiori di tutta Europa.

Scusate la domanda ingenua ma che senso ha normalizzare le statistiche sulla produzione scientifica usando al denominatore il PIL o la popolazione?

Se la tesi di De Nicolao è, approssimativamente, che l'università italiana è piuttosto produttiva in relazione alle risorse impiegate, occorrerebbe normalizzare i dati sulle pubblicazioni per le risorse (numero di ricercatori/spesa per la ricerca). E' ovvio che se l'Italia spende poco per la ricerca il rapporto ricercatori/popolazione e risorse per la ricerca/PIL è basso e, quindi, tutto il ragionamento di Moro perde di significato.

Possibile che insigni studiosi come voi possano prestare il fianco a critiche così banali?

 

il mio calcolo serve come prima approssimazione ad indicare che non e' chiaro che l'Italia faccia cosi' bene come scritto da De Nicolao. Ovvio che avere dati migliori servirebbe, ma questi bastano per dire che, in prima approssimazione, ci vogliono dati migliori. La mia era una risposta a De Nicolao che si accontentava del  settimo posto della  classifica generale del numero di articoli. 

 

In ogni  caso, il mio ragionamento non perde di significato,  serve invece ad indicare che come sistema, in Italia si fa malino. Che poi questo sia dovuto all'esiguita' delle risorse impiegate, certamente, va chiarito con dati/analisi migliori. 

mi ero posto lo stesso problema per cui ho cercato in Eurostat gli stanziamenti o le spese a fronte della ricerca (il dato, per il 2007, pare si riferisca a tutto l'R&D universitario e non ed è disponibile solo per 21 paesi dei primi 28 della lista di Andrea ) quindi partendo dai dati di Andrea (citazioni/pil) ho elaborato la tabella seguente:

 

 

con tutti i limiti (1) in questo insieme di paesi la posizione dell'Italia e dei primi e ultimi paesi non cambia considerando il PIL o la spesa pubblica per R&D.

 

(1) i limiti per cui non ho postato prima la tabella (spesso non estranei ad altri ranking) sono:

1) la spesa è verso la ricerca ma anche lo sviluppo, universitari e non

2) un intervento di G.Bonaga mi ha convinto che la % della prima colonna dovrebbe essere moltiplicata per un ulteriore parametro che misuri l'efficienza della spesa (quota che arriva alla ricerca e non è dispersa in overheads burocratici o peggio /spesa totale) 

3) penso che il dato di ogni paese possa essere influenzato dal mix delle discipline di cui si compone la ricerca: letteratura o filosofia costano sicuramente meno di fisica sperimentale. Questo forse spiega la modesta performance degli U.S. e l'alta della Grecia. Alcune discipline comportano spese per sviluppo altre no. Le discipline che costano di più producono meno papers in rapporto al tempoX ricercatore impiegato.

 

La mia conclusione è che stabilire dei rankings inattacabili è impossibile ma che se molti criteri di indicizzazione portano per alcuni paesi allo stesso risultato questo molto probabilmente illustra con fedeltà le situazioni relative dei paesi stessi.

2) un intervento di G.Bonaga mi ha convinto che la % della prima colonna dovrebbe essere moltiplicata per un ulteriore parametro che misuri l'efficienza della spesa (quota che arriva alla ricerca e non è dispersa in overheads burocratici o peggio /spesa totale)

Gli overheads servono anche per finanziare strutture utili alla ricerca (laboratori, biblioteche, cluster di calcolo, server, etc.). Inoltre, nel caso di commesse da ditte esterne, e' giusto che parte del lavoro fornito dal ricercatore all'azienda venga ripagato all'universita' (che paga lo stipendio).

3) penso che il dato di ogni paese possa essere influenzato dal mix delle discipline di cui si compone la ricerca: letteratura o filosofia costano sicuramente meno di fisica sperimentale. Questo forse spiega la modesta performance degli U.S. e l'alta della Grecia. Alcune discipline comportano spese per sviluppo altre no. Le discipline che costano di più producono meno papers in rapporto al tempoX ricercatore impiegato.

Concordo al 100%.

Carlo, avevo specificato, ma per maggior chiarezza: per burocratici intendevo quando la burocrazia è troppa rispetto ai bisogni, per peggio intendevo le furbate come quella da te descritta nel tuo intervento precedente. 

 overheads burocratici o peggio

E quale dovrebbe essere questo magico moltiplicatore?

Tralasciando il 'peggio' (che sfugge alle statistiche), anche gli overheads burocratici son difficilmente quantificabili (a meno di non limitarsi all'iva). Ma forse il tuo era un ragionamento teorico?

Un indicatore fondamentale della qualità dei dottorati è dato dal flusso di studenti che essi ricevono da altri paesi.

Leggendo questo punto mi e` venuto in mente che non conosco corsi in Italia erogati in inglese... e tra gli stranieri che conosco, pochissimi hanno dimistichezza con l'italiano (salvo i linguisti). Ha senso questo usare indicatore per valutare la capacita` italiana di produrre ricerca? E, ammesso che lo sia, quanto vale il confronto con gli UK in questo caso? Non sarebbe meglio paragonarsi con una nazione non-anglofona?

Peraltro, non so quanto gli altri indicatori (specialmente il numero di citazioni) siano normalizzati sulle lingue diverse dall'inglese.

Leggendo questo punto mi e` venuto in mente che non conosco corsi in Italia erogati in inglese... e tra gli stranieri che conosco, pochissimi hanno dimistichezza con l'italiano (salvo i linguisti). Ha senso questo usare indicatore per valutare la capacita` italiana di produrre ricerca?

Secondo me per l'internazionalizzazione l'Italia va confrontata con Paesi comparabili linguisticamente come Francia, Germania e Spagna, che credo abbiano 2-4 volte gli studenti di dottorato stranieri dell'Italia. Si potrebbero per Francia e Spagna scorporare gli studenti risp. stranieri francofoni e latinoamericani.

al politecnico di Milano dal 2014 solo corsi in inglese per il biennio specialistico

alla Università Bocconi molti corsi sono già in inglese.

PoliMi

Maurizio 9/5/2012 - 13:38

Concordo sul fatto che confrontare l'attrattività dei Dottorati con UK è molto discutibile. La questione della lingua è infatto evidente, e gioca anche a favore di altre nazioni (Spagna sicuramente). Cmq al Politecnico di Milano (e non solo) da alcuni anni esistono corsi di laurea magistrale e di Dottorato in Inglese e, dati certi, le richieste di iscrizioni di studenti stranieri sono in significativo aumento, con aumento anche della loro qualità. Prova che anche l'università italiana può essere attrattiva, in certe condizioni. In effetti al PolimMi esiste il progetto di attivare in Inglese TUTTE le magistrali dal 2014. Decisione delicata che ha suscitato un dibattito interno animatissimo. Cmq da questo punto di
vista non mi sentirei di dire che non esiste attrattività verso l'estero, quando si creano le condizioni.
Inoltre: questo thread contiene osservazioni interessanti ma scoprire che IT è più in basso di UK francamente mi sembra banale. Esistono infinite motivazioni storiche e sociali per questo.

Maurizio

Voi economisti avete il gusto di usare modelli sbagliati. La popolazione e il PIL? Follia!

 

Se si spende 1/2 degli altri paesi e il numero di ricercatori e' la meta' (vedi post del direttore delle Scienze sul suo blog), e' chiaro che l'output sara' penalizzato! In piu' c'e' il discorso della scala e della didattica e degli impegni amministrativi. Uno deve poter avere studenti e seguirli. Se un fisico della Sapienza deve insegnare a un corso per fisioterapia a Viterbo e' chiaro che il tempo gli viene a mancare. Cosi' se deve fare il bilancio annuale dei propri progetti.

 

In Australia ci sono gruppi universitari che fanno solo ricerca. In Francia e Germania ci sono enti che aggregano e attirano il personale piu' qualificato da tutta Europa.

 

Voi economisti dite che la qualita' della ricerca italiana e' bassa e state proprio parlando di voi: troppa politica, troppe chiacchiere, troppi errori metodologici. Contribuite al pensiero anti-scientifico che ha rovinato questo paese.

 

Grazie, andate avanti cosi'!

Prego. Contributo alla discussione interessante nel mondo delle parole in liberta'.

Le parole in liberta' sono il 50% dei vostri post, caro Prof Bisin! Il secondo paragrafo del mio commento e' supportato da numeri, vedi OECD report, ad esempio.
Posso accettare che non conosco i vostri modelli, quindi non li giudichero' piu'.
Pero' l'ipotesi dell'altro post e' sbagliata, PIL e popolazione non dicono niente, se non si considerano investimenti e impiegati in ricerca.

In piu' Perotti mi pare di capire considera il numero studenti docenti in modo arbitrario. Infine e' sbagliato pensare che l'output dell'Universita' siano i laureati solamente, perche' selezionando meglio gli studenti si potrebbero avere forse piu' laureati meglio preparati e un pool di gente ben preparata ad un livello bachelor.
O abbandonate queste assurdita' o contribuite alla mistificazione che imperversa su questi temi.

Andrea, per favore leggiti questo e poi fermati a riflettere un secondo. Stai parlando di cose che evidentemente non conosci e quindi non capisci. Lo dico essendoci passato pure io per una fase del genere (sebbene con toni piu' diplomatici).

Interessante

altamante 12/5/2012 - 16:17

Un bel racconto della sua esperienza. Grazie.
Mi conceda alcune riflessioni: il fatto che la conoscenza dei mercati finisca per essere più predittiva dei modelli matematici a mio modo di vedere non fa che confermare che i modelli matematici usati in economia siano ancora a uno stadio primitivo. A latere: la teoria dei giochi è eminentemente una branca della matematica, fondata da un fisico, von Neumann, e utilizzata in economia spesso nelle sue formulazioni più elementari (così come in teoria evoluzionistica). Ora, la semplicità nei modelli è un pregio, purché non ne comprometta la predittività, cosa che il suo post induce a sospettare. Ancora oggi sono molti i grandi matematici che affrontano problemi di teoria dei giochi (uno è Alberto Bressan, uno dei massimi matematici italiani), ma che io sappia i loro studi sono ben lontani dalla modellistica economica concreta (la prego di smentirmi se sbaglio). Mi permetta inoltre di contestarle l'affermazion secondo cui un economista non dovrebbe necessariamente capire l'esempio di Banach-Tarski (peraltro elementare): deve, deve assolutamente. Perché siccome fa modelli probabilistici se non sa, e anche piuttosto bene, la teoria della misura finirà per proporci linearità o gaussiane, o l'ennesimo Black-Scholes che, come lei certamente sa, è la più semplice delle equazioni differenziali stocastiche che si possano immaginare. Ecco: i modelli fondati sul vuoto mi spaventano.

Ma non è il carattere rudimentale della matematica usata nei modelli, e più in generale, la pochezza della formazione matematica che gli economisti hanno, a inquietarmi. E' la loro ristrettezza di vedute, o, con termine più altisonante, il loro riduzionismo: profitti, costi-benefici, quante citazioni per un dollaro speso. Vede, la realtà è complicata e la scienza deve necessariamente isolarne alcuni aspetti e considerarne altri. L'economia sembra isolarne uno solo e trascurare il resto. Un economista dovrebbe conoscere la società e la storia, e dovrebbe saper calare i suoi modelli nel contesto. Il confronto UK-Italia sulle citazioni è, per usare un eufemismo, una barbarie: a quali campi ci stiamo riferendo? Quali campi raccolgono più citazioni? Quali sono le direzioni che la ricerca ha preso in UK? E ancora: siamo certi che le citazioni siano una misura della qualità? Non misurano piuttosto le dimensioni dei gruppi e le mode? (E non commento per spirito di carità l'ipotesi, inconsapevolmente umoristica, che gli indici bibliometrici debbano crescere linearmente con gli investimenti: lei che conosce la ricerca, come giudica un modello del genere? Sinceramente). Per questo leggere un libro, che so, di Luciano Gallino, come di altri sociologi, è secondo me molto più illuminante delle invettive, spesso aggressive e arroganti, degli adepti di NfA. Perché c'è la storia. Perché mostra come le teorie di Friedman abbiano portato a un mondo profondamente segnato da disuguaglianze, con Paesi sedicenti sviluppati che hanno un inidce di Gini stratosferico. Perché spiega che l'impresa non è solo profitto, ma anche responsabilità sociale. E che il mondo non è racchiuso nello spread, e nemmeno nella sua derivata.
Mi fermo e la saluto, augurandole nel suo lavoro il successo che desidera e che, immagino, merita.

un mondo profondamente segnato da disuguaglianze, con Paesi sedicenti sviluppati che hanno un inidce di Gini stratosferico.

Sembra che tu stia parlando dell'Italia statal-centralista, egalitaria e antimeritocratica, che e' ai vertici mondiali dell'indice di Gini specie nel Sud, la zona di maggior intervento pubblico, l'unico dettaglio e' che l'Italia si e' poco sviluppata, specie negli ultimi 15 anni, ma questo non le ha impedito di avere un indice di Gini elevato, particolarmente nel Sud, con l'ulteriore malattia di un infimo livello di mobilita' sociale.

Lusiani, sono curioso di conoscere la sua fonte (se esiste): con i miei poveri mezzi l'unica che mi riesce di immaginare è una rivista satirica (il vecchio Male, per intenderci). Ai vertici mondiali dell'indice di Gini non sta la nostra povera Italia (oggi circa 0.36), bensì una lunga teoria di paesi africani: Namibia, Botswana, Repubblica Centrafricana e Sierra Leone (tra 0.6 e 0.7). L'Italia è intorno al cinquantesimo posto (che non è un gran che, convengo), però, ironicamente, l'indice di Gini è basso proprio tra i dipendenti, in gran parte dipendenti pubblici. L'indice di Gini migliore è del centro Italia (Lazio escluso: c'è l'iperstatalizzata Toscana), quello peggiore è nel Lazio e nelle Isole. Nel 2004, l'indice di Gini del privatistico Nord-Ovest era 0.316, sostanzialmente identico a quello del Sud (0.321).

Com'è notorio, l'indice di Gini più alto tra i Paesi sviluppati è di gran lunga quello degli Stati Uniti d'America, che supera 0.4: peggio di Brasile, Mauritania, Marocco, Mozambico, Tunisia, Turchia, e Cambogia. Ma c'è di più: nel 1979 l'indice di Gini degli USA era in linea con quello degli Stati europei: meglio di Italia, Francia e Regno Unito. Nei venti anni successivi assistiamo a un balzo impressionante delle disuguaglianza in Stati Uniti (da .286 a .361) e nel Regno Unito (da .255 a .342). La Francia migliora (da .290 a .272) mentre l'Italia va male (da .298 a .329, il peggiore dei grandi paesi Europei dopo la Gran Bretagna.

Avrai certamente notato che le disuguaglianze crescono nei due paesi che abbracciano il liberismo con il più acritico entusiasmo (USA e UK) e, anche se un po' meno, in un'Italia dove si comincia a contestare e a circoscrivere l'intervento pubblico. In Francia, dove la presenza dello Stato continua a essere importante, e lo è tutt'oggi, le disuguaglianze restano sotto controllo.

La morale è chiara: il liberismo crea disuguaglianze. L'intervento dello Stato redistribuisce, riequilibra e corregge. La mano invisibile dei liberisti non esiste: è un'idiozia, peggio, una frode intellettuale. E' una verità semplicissima che, come altre verità, non piace a molti economisti che la nascondono, o, più semplicemente, non ne sono nemmeno al corrente.

Una realtà semplicissima è che come ammetteva anche una persona che non può essere accusata di essere ultraliberista ( tale RAWLS )  una società in cui maggiori disugaglianze si accompagnano ad un miglior tenore di vita dei più poveri è MOLTO meglio della società egualitaria in cui TUTTI stanno peggio.

Chi dà più importanza alle disuguaglianze che allo stato dei ceti più poveri, e preferisce società con bassissime disuguaglianze in cui si crepa di fame, a società molto diseguali in cui il problema principale dei poveri è l' OBESITA' soffre di un leggero strabismo ideologico.

"Inequality of what?"
"What is inequality"?
A. K. Sen (1979)...

La morale è chiara: il liberismo crea disuguaglianze. L'intervento dello Stato redistribuisce, riequilibra e corregge.

Devo dedurre che i casi da lei citati all'inizio del post ( Namibia, Botswana, Repubblica Centrafricana e Sierra Leone) siano paesi ultraliberisti con un intervento minimale dello Stato?  Suvvia, l'incoerenza è palese.  L'intervento dello Stato può limitarsi a redistribuire, riequilibrare e correggere, come avviene in paesi come quelli scandinavi, la Svizzera (che ha una tassazione significativa sulle proprietà) o l'Australia.  Può anche non redistribuire e lasciare spazio alle disuguaglianze dovute al mercato, come fa Singapore.  Ma in molti casi è dannoso all'attività economica, e anziché redistribuire il reddito a chi è privo di risorse lo distrugge, e/o lo redistribuisce ad una élite cleptocratica, finendo per aggravare la disuguaglianza anziché mitigarla.

Parafrasando una vecchia canzone dei The Rockes, cari tizioc e Puricelli "bisogna saper leggere". Sfido Puricelli a indicare dove avrei dichiarato di preferire una società ugualitaria a benessere inferiore e sfido (cercando di trattenere le risate) anche tizioc a trovare una mia affermazione sulle liberalizzazioni negli Stati Africani (anche se, se sapesse un minimo di storia,tizioc ricorderebbe che molti stati africani sono stati soggetti ai famigerati programmi di aggiustamento strutturale del fondo monetario internazionale, i quali, applicando acriticamente i vangeli neoliberisti, liberalizzando e privatizzando (spesso a senzo unico), ma anche espropriando e annettendo, hanno distrutto l'economia di intere nazioni gettandone le popolazioni sotto i livelli di sussistentza e di dignità. Se avesse trascorso del tempo in quei Paesi, o anche soltanto letto qualcosa sull'esodo dei contadini dalle terre di mezzo mondo, estorte loro dalle grandi ditte dei paesi sviluppati, per finire negli slums o nei basureros delle periferie, forse potrebbe capire che il loro livello di vita è crollato: altroché più differenze ma più ricchezza: sono palle colossali!). Caro Puricelli, l'ora è tarda, ma se ha tempo di rileggere quanto ho scritto scoprirà che ho paragonato l'evoluzione delle disuguaglianze nei paesi sviluppati che hanno implementato politiche neoliberiste (USA, UK), con Paesi in cui l'attacco agli ambiti di intervento statale sono stati più limitati. Se ha un'auto ci salga e faccia un giro in Francia: troverà molti meno morti di fame che in USA o in UK, nonché un sistema sanitario e di trasporti incomparabilmente superiore. Questo è quanto ho affermato. Ciò che lei e il suo sodale tizioc cercate piuttosto maldestramente di attribuirmi è un frutto (rachitico) della vostra fantasia.

Il punto è che anche limitando le conclusioni ai soli paesi sviluppati (il che rimuove ovviamente i fallimenti più evidenti dello Stato), il discorso non è affatto così semplice.  La Danimarca ha uno degli indici di Gini più bassi al mondo, ed è ai primi posti (secondo la Heritage Foundation) per libertà economica, meglio di paesi come Grecia, Portogallo, Francia, Corea del Sud che in una prospettiva internazionale non sono particolarmente egualitari.  Mi sembra ovvio che vi sono diverse variabili in gioco, quindi l'esistenza di un trade-off tra equità e libertà economica è meno interessante di quanto possa sembrare.

Tralascio le sue considerazioni sul FMI, perché non capisco cosa c'entri con la libertà economica una istituzione internazionale che come ben noto si occupa di fornire assistenza a paesi in difficoltà per i debiti contratti o soggette a crisi di fiducia internazionali--oltre al ruolo storico di promuovere il riequilibrio nella bilancia dei pagamenti--e spesso ha collaborato con regimi chiaramente autoritari (anche, è il caso di dirlo, per considerazioni legate all'assetto geopolitico dei decenni passati).

caro Tizioc, non capisce perché ignora completamente cosa siano stati gli interventi di "aggiustamento strutturale". Si documenti, ha solo l'imbarazzo della scelta delle fonti. Siccome insiste con la storia dei fallimenti dello Statlismo, la informo che gli Stati africani citati non sono esattamente campioni di statalismo. Le rivelo, ma è un segreto, che la loro storia è molto diversa da quella europea. Le suggerisco di considerare la possibilità che smentire la relazione tra il peggioramento nella distribuzione della ricchezza nell'occidente sviluppato e l'adozione di politiche neoliberiste citando il Botswana non sarebbe vendibile nemmeno a Zelig. Il punto di partenza è la Storia: gli anni 80 coincidono con il reaganismo e il thatcherismo (v. google per maggiori informazioni), e proprio durante gli anni 80 l'indice di Gini di UK e USA cresce vistosamente (anche negli anni 90: e in effetti la politica economica non cambiò). Coincidono invece, in Francia, con l'avvento di Mitterrand (e la situazione, invece, migliora). Le evidenzio che, parlando di Francia e UK, confronto Paesi simili per dati demografici, economia, cultura, e storicamente molto interconnessi. Il confronto con il Ghana lo lascio a lei.

E lascio anche lei, non prima di averle segnalato un errore logico (in senso tecnico) contenuto nel suo commento precedente. Lei scrive: "Devo dedurre che i casi da lei citati all'inizio del post ( Namibia, Botswana, Repubblica Centrafricana e Sierra Leone) siano paesi ultraliberisti con un intervento minimale dello Stato? " No, non deve dedurlo anche senza sapere nulla di Storia. Io ho scritto che le politiche liberiste fanno aumentare le disuguaglianze. Non ho scritto che tutte le disuguaglianze del mondo sono prodotte dal liberismo. Le faccio un esempio. Se io scrivo che tizioc fa affermazioni curiose, non sto dicendo che tutte le affermazioni curiose sono fatte da tizioc. Che la Francia non sia all'avanguardia nella ricerca è un'affermazione curiosa, ma non è fatta da tizioc, bensì da Bisin. Chiaro?

Direi che questa divagazione si può chiudere qui.  A quanto sembra tutto ciò che le interessa è confutare una tesi oserei dire bizzarra, secondo cui la "mano invisibile" del mercato appiana le disuguaglianze: in tal caso mi dichiaro d'accordo con lei, poiché questa tesi non è sostenuta dagli economisti, né a livello teorico né empiricamente.  Tuttalpiù potrebbe trovarla in qualche articolo del Ludwig Von Mises Institute, o altro think tank del libertarismo anarchico.  In ogni caso, per chi interessasse la questione più in generale, faccio notare la parte iniziale del mio commento in cui erano citati solo paesi sviluppati (OCSE): uno dei quali (Danimarca) concilia livelli sostanziali di liberismo economico con un intervento efficace in favore dell'eguaglianza sociale, mentre altri vanno relativamente male su ambedue i fattori.  Questo non suffraga la posizione bizzarra di cui sopra, però chiarisce l'importanza di altre considerazioni: ad esempio la trasparenza dello Stato e l'efficienza nella regolamentazione.

Negli anni '80 non c'è solo Reagan e Thatcher, ma un'attenzione ben più generale alla libertà economica, che spesso si traduce in aumento sostanziale dei redditi.  Pensi agli stessi paesi scandinavi: in questo caso non si può certo parlare di influenza degli interessi capitalistici.  Al contrario, citare i durissimi piani di austerità e privatizzazione imposti dal FMI come condizione per l'accesso al credito tra stati, quasi che fossero un esempio di pura e semplice liberalizzazione dei mercati è chiaramente ingannevole: si potrebbe anche discutere dell'effetto di questi piani (a quanto pare esiste una letteratura in merito, e lo stesso FMI in tempi più recenti è passato a posizioni più morbide) ma le questioni in gioco sono molto diverse.

occorrerebbe guardare anche alla mobilita' sociale,  oltre che all'indice di Gini, che fotografa troppo staticamente la realta' di un paese. 

 

Discorso che pero' va fatto in altro post, certamente non vale la pena discutere con anonimi che portano fette di prosciutto alte due dita al posto degli occhiali. 

Il dibattito si è sviluppato intorno al commento di Lusiani sulla presunta (?) drammatica disuguaglianza (del reddito???) in Italia e in particolare nel Sud per come misurata dall'indice di Gini. Non capisco quindi il problema della coerenza rispetto ad una qualche misura di mobilità intra-intergenerazionale. L'indice di Gini - dice bene - è una fotografia, per definizione una misura statica della disparità del reddito/consumo/ricchezza in un determinato istante. Attenzione però a non concludere che la mobilità è la "versione dinamica" dell'uguaglianza, perchè non è del tutto corretto. Forse un'analisi, non più coerente, ma diciamo più esaustiva dovrebbe interessare anche altri indicatori di benessere di tipo monetario e non monetario oltre al Gini index.

Concordo sulla complessita del discorso da rimandare forse a migliore occasione!
Disapprovo (e a chi importa?) il voler buttare tutto in polemica offensiva. A che cosa serve e a chi serve? Di nuovo, salta fuori la storia dell'anonimo (si veda la mia risposta a Giovanni Federico di sotto). Ma, se vi da tanto fastidio l'anonimità di alcuni, indipendentemente da ciò che dicono, mettete un bel filtro all'entrata. "Per accedere e commentare i post bisogna fornire nome, cognome, codice fiscale, 740, cv, certificato di sana e robusta costituzione, stato di famiglia e chi più ne ha...Così facendo si evita che sovente si sposti l'attenzione dai contenuti alle identità dei singoli...
Viceversa, visto che siete i "padroni di casa" non è educato che proprio voi cadiate nell'insulto gratuito e indipendente dal merito... Questo è un parere personale (anche qui, e a chi importa?), di chi pensa che chi gestisce un blog come nfa abbia qualche responsabilità in più e debba con il buon esempio mostrare come ci si relaziona in "casa propria".
cordialità
o'malpassotu

Chiarimento

andrea moro 13/5/2012 - 11:47

Qui l'anonimato e' sempre stato al piu' tollerato, e questo ha certamente contribuito alla qualita' dei commenti e del dibattito. Se ci sara' modo per intervenire tecnicamente sulla cosa lo faremo, altrimenti continueremo a far presente che le critiche anonime corredate da analisi discutibili danno fastidio. 

 

Non ho visto insulti gratuiti. L'unica cosa che ho visto sopra, da parte di "altamante", e' una provocazione circostanziata da una visione parziale dei  dati, e dall'ignoranza sulla natura della scienza economica, frutto di errori e pregiudizi  (una frase fra tutte: quella sul "riduzionismo: profitti, costi-benefici, quante citazioni per un dollaro speso"). 


Con questo, chiudo, non vale nemmeno la pena di far presente le assurde implicazioni del ragionamento di "altamante", perche' sono abbastanza ovvie a chi ha un minimo di capacita' di trarre due conseguenze dal suo discorso. 

Escludere dai commenti gli anonimi (per modo di dire, Altamante è il nome di un grande poeta e il fatto che in questa bacheca sia ignorato va sans dire) che confutano le tesi degli esponenti di NfA con dati e analisi a cui non si riesce a rispondere. (poi che Moro, con le sue normalizzazioni e la sua metodologia del "sospetto", definisca discutibili le analisi di chicchessia, sarebbe solo esilarante se non fosse anche autocontraddittorio: se le analisi sono discutibili, le discuta invece di darsela a gambe.) Su una cosa comunque dò ragione a Moro: il mio tono è cambiato nel corso della discussione nella misura in cui è cambiata la considerazione in cui tengo codesto blog. L'argomento trattato era interessante, e nel mio primo intervento richiedevo spiegazioni sulla ormai celebre normalizzazione di Moro, di cui a una lettura rapida non vedevo il senso nel quadro di una discussione sulla produttività dell'Università italiana. Le risposte erano da trasalire: quella normalizzazione, infatti, non aveva alcun senso. Serviva solo a documentare che l'Italia potrebbe fare più ricerca. Giuralo su Dio, pensavo, nel senso che a una conclusione siffatta annuirebbero anche le pietre, senza bisogno dei dati di Moro. Iniziava allora un'edificante discussione, dove si scopriva che i dati che NfA si riprometteva di produrre già esistono in decine di banche dati consultabili in sette secondi netti ciascuna, e che tutti, ma proprio tutti, mostrano una diagnosi che può essere così riassunta (e che ripeto anche qui perché, si sa, iuvat): in un confronto internazionale la ricerca italiana è produttiva relativamente ai finanziamenti investiti e al personale impiegato in molte discipline, tra cui quelle scientifiche. In altre è mediocre, in alcune (poche) è una catastrofe.

Una delle peggiori è Economia: ironicamente, quella da cui provengono gran parte degli analisti NfA. Qui poteva partire un'analisi costruttiva: vediamo come disinnescare la bomba di inefficienza che i settori economici rappresentano all'interno dell'accademia italiana, giungendo a screditarla persino sui giornali. Invece no: si preferiva mostrare dati mal normalizzati, o falsi, oppure si moltiplicava per cinque la produttività del CNR per dimostrare che quella dell'Università è bassa, oppure ancora la si buttava sul "la pensiamo diversamente". E lì, caro Moro, che mi sono annoiato, e anche un po' amareggiato con me stesso per aver immaginato che il dibattito proposto da NfA fosse in buona fede, per aver sopravvalutato il rigore dei miei interlocutori, in una parola, per non avere saputo valutare correttamente la qualità del vostro contributo. E voi avete continuato a sciorinare affermazioni da tragicommedia, "Perotti è come Saviano", "l'Indice di Gini del Sud Italia è il più basso del mondo perché c'è lo Stato", "gli economisti italiani non pubblicano articoli perché pubblicano libri". A quel punto è stato chiaro a chiunque volesse leggere che a voi non interessa l'argomento di discussione. Bensì interessa, nel migliore dei casi, l'affermazione della vostra ideologia economica, il cui carattere fallimentare è palese a chiunque sia stato un po' in giro per il mondo, in un campo, quello della ricerca scientifica, che vi è alieno (paradigmatica l'affermazione secondo cui la Francia non produrrebbe ricerca di punta). Oppure non è nemmeno questo, oppure a voi interessa solo la caciara, il bercio: il noise.

caro poeta

andrea moro 13/5/2012 - 13:48

non sai neanche di cosa parli. In economia nessuno scrive libri. Nessuno se la da a gambe, semplicemente questo non e' il post dove discutere di mobilita' sociale. Infine, come ribadito piu' volte  il mio  post e' stato semplicemente sollecitato dalla necessita' di confutare l'idea che, essendo settimi al mondo come numero di pubblicazioni, allora l'universita' italiana e' produttiva. Cosa dovremmo essere, di grazia, se non (almeno) al settimo posto?  In ogni caso, il settimo posto, come affermato anche dalle tue parole, NON e' indice di produttivita', e confrontare l'italia con la svizzera per numero di pubblicazioni non ha senso. Ne ha di piu' se rapportiamo alla dimensione economica o di popolazione.  Se sei d'accordo su questo, bene.  Altrimenti viviamo su altri pianeti. 

 

Infine, tengo a far notare che la presunta guerra fra economisti e altri l'hai introdotta ed inventata tu. La scarsita' di produzione scientifica c'e' in tutte le discipline, che ti piaccia o meno. 

Moro, se sai far click dai un'occhiata qui:

http://sciencewatch.com/dr/sci/11/sep4-11_1/

Se non sai far copincolla te lo spiego io (per la quarta volta): comparativamente con il resto del mondo, l'Italia è molto produttiva in alcuni campi, meno in altri e in uno è pessima. Caso vuole che quel campo sia proprio il tuo.

 

Per il resto, quando fate le vostre allegre rimpatriate, cercate di mettervi d'accordo, sennò vi contraddite l'un l'altro e fare una figura ancora peggiore. Leggi un po' qua: "SCIMAGO si basa su Google Search, che considera le citazioni di tutti i proodotti - compresi libri- e quindi in teoria è utile per tutte le discipline. Invece Thompson-Reuters [sic] si basa sulle riviste ISI e quindi considera solo i settori scientifici. Ciò detto i risultati spiegano bene la differente percezione dello stato della ricerca fra economisti (pochi papers e poco citati) e fisici".

Sono d'accordo che questo agglomerato di parole non sia credibile e che il ragionamento sia farraginoso, in quanto sarebbero solo gli economisti italiani che rifuggono gli articoli preferendo i libri e snobbano le riviste ISI preferendo "cronaca vera". Solo che non l'ho scritto io, l'ha scritto il tuo collega e sodale Giovanni Federico nel commento dal titolo -condivisibile, almeno quello- "attenzione al data-base sottostante". Vedete di incontrarvi e di parlarvi.

 

Naturalmente non c'è nessuna guerra tra settori, ma per investire bene il denaro, pubblico e privato, bisogna incoraggiare i settori produttivi e tagliare quelli secchi. In particolare incoraggiare fisica e potare economia. Elementare, non trovi?

 

Infine, del presente thread non hai capito molto (succede, tante cose tutte insieme). De Vita ha intavolato un discorso più ampio e ho cercato un dibattito più elevato ("che tu non mi sai dar", cantava Paolo Conte). Purtroppo si sono infilati due guastatori che non sanno cosa siano né l'indice di Gini né il fondo monetario internazionale. Grandi risate, ma ciccia poca.

Su una cosa comunque ti dò ragione: facevi meglio a dartela a gambe.

Scimago si basa su scopus, non google search (che semmai sarebbe google scholar)

 

Infine, la guerra fra discipline l'hai intavolata tu.  A me non puo' fregare di meno se gli economisti italiani producono poco (o quelli del tennessee, o anche il sottoscritto, for that matter). 

L'ha scritto il tuo amico Giovanni Federico, e io l'ho corretto esattamente su quel punto. Io so perfettamente di cosa parlo, tu, invece, hai seri problemi con la lettura.

che non rispondi sul merito delle mie osservazioni, e nemmeno il tuo link dimostra che in italia si faccia tanta ricerca. Mostra delle variazioni fra discipline che possono essere minuscole o importanti, ma soprattutto mostra che ad eccezione di una disciplina (Space science (!)) l'italia produce nel migliore dei casi il  5% della letteratura mondiale? E' tanto questo? E' motivo di ritenersi soddisfatti? Io lo dubito, perche',  come dimostrero' in post separato, questo corrisponde a posizionarsi decisamente sotto la 20esima posizione mondiale, e sotto la 30esima in molte discipline. 

A margine di tutta la caciara che hai creato per niente, voglio dire che capisco la frustrazione di trovarsi (probabilmente, non ci posso giurare visto il  livello del dibattito che hai instaurato, e data la tua insistenza sull'anonimato) in uno dei pochi dipartimenti / istituti che in italia fanno qualcosa di buono. Frustrazione che viene (probabilmente, sempre per gli stessi motivi) magari anche dal fatto che i  colleghi che incontri in conferenze internazionali sono pagati meglio, insegnano meno, e hanno accesso a fondi che tu non vedi neanche col binocolo. Pero' questa frustrazione dovrebbe farti riconoscere che il dipartimento dove vivi tu e' un'oasi oltre alla quale c'e' il deserto, e che proprio per questo motivo la  richiesta di finanziamenti a pioggia non puo' che fare del male a te, al tuo  dipartimento, e alla ricerca italiana. 

Meglio sarebbe invece rivendicare una volta per tutte la fine del dannoso egualitarismo, il blocco degli scatti di anzianita' per tutti,  l'aumento del carico di insegnamento per chi ha smesso di fare ricerca,  a vantaggio dei giovani e dei produttivi, e la distribuzione dei risparmi a fondi assegnati competitivamente e via peer-review. Invece, con la scusa del "alla fine siamo abbastanza bravi, nonostante le risorse di merda che ci danno" la retorica di Roars e' "vogliamo piu' soldi no matter how". Non capiscono che "abbastanza bravi" sono solo loro e i quattro gatti che gli  stanno attorno. Le masse di colleghi che gli danno ragione sono  parassiti superpagati che insegnano una frazione di quanto dovrebbero. 

che continui a produrre, ti ricordo che io e altri intervenuti in questa discussione abbiamo argomentato a forza di link e di numeri, a cui gli affiliati di NfA si sono mostrati refrattari, salvo non capirli o trarne conclusioni arbitrarie, che i risultati della ricerca italiana sono mediamente buoni relativamente all'investimento che il Paese fa. Ti prego di rileggere alcuni scambi, o di consultare il rapporto OCSE education at a glance. Non ti dice nulla che chi si è già confrontato coi dati, come Perotti, ha poi avvertito l'impulso di modificarli un tantino per adattarli alle sue conclusioni preconfezionate e dimostrare che la spesa è in realtà alta?

Detto questo, mi attribuisci opinioni che non ho: né io, né nessuno in ROARS, che io sappia, sostiene che la ricerca italiana non possa e debba essere migliorata. Con voi sussistono divergenze fortissime, però, sul metodo, il quale dovrebbe discendere da una diagnosi: la vostra è infausta, la mia è molto più ottimista e, se permetti, un tantino avanti rispetto alla vostra. Perché quando distinguo tra fisica ed economia intendo esattamente separare due situazioni profondamente differenti, e che tali siano non puoi negare. Cito a memoria e quindi con approssimazione, ma mi sembra che l'h index medio degli ordinari di fisica sia intorno a 20, mentre metà degli ordinari di economia vanta non più di 2 (due) pubblicazioni. Sono situazioni oggettivamente diverse per le quali voi di NfA proponete la stessa diagnosi e la stessa cura: io non sono propugnatore dei finanziamenti a pioggia, semmai voi siete i sostenitori dei de-finanziamenti a pioggia, o almeno i fautori di una critica del tutto indifferenziata.

Buon senso vorrebbe che si tagliassero i rami secchi, e nel confronto internazionale il ramo più secco è il vostro: non in senso personale, ma nel senso della disciplina. Eppure quando propongo codesta elementare considerazione vi volatilizzate tutti (eccetto te, e te ne do atto). Perché questa rimozione di un elemento fondamentale di realtà e di analisi, visto che state negli USA e quindi, come dici tu, non vi cale? Perché questa omertà? Peraltro nel disvelamento di questa realtà potreste essere molto più precisi ed efficaci, perché è quella che conoscete, perché avete la possibilità di entrare nel merito delle singole ricerche, e quindi di demistificare santuari che per i non economisti sarebbero inespugnabili. E' questa tendenza a generalizzare, a negare le differenze, che squalifica il vostro lavoro agli occhi degli accademici e di molti lettori. E proprio la presunzione di valutare campi non di vostra competenza vi rende più vulnerabili, perché vi costringe a valutazioni dagli effetti sinceramente ridicoli (ancora l'affermazione sulla pochezza della Francia in ricerca).

Su alcune delle tue osservazioni (più didattica per chi fa poca ricerca, fondi assegnati competitivamente (ma non le hanno detto che già funzione così?)) sono d'accordo, ma le trovo ancora troppo generiche. Il problema spesso è come attuare questi principi senza peggiorare la situazione, e per farlo occorre competenza specifica. Fossi in voi ci rifletterei, e smetterei i toni da inquisitori che tenete su vari blog e sui quotidiani, quando vi capita di scriverci. Ne va, prima di tutto, della vostra credibilità.

io sarei anche a favore di lasciarti l'ultima parola ma almeno tu cerca di non mettermi in bocca cose che non ho mai detto ne' scritto. Per esempio  sostieni che sono a favore del taglio indiscriminato... ma dove l'avrei scritto? Ti svelo un segreto, se lo leggi bene non l'hanno scritto nemmeno Bisin e De Nicola su repubblica, che parlavano di razionalizzazione della spesa, non di tagli.

Se lo vuoi  sapere, io credo che occorrano seri investimenti in infrastrutture, soprattutto nella scuola primaria e secondaria, non ho mai parlato di de-finanziamenti a pioggia, ne' l'ho mai visto scritto su nfa. 

Quanto a economia e fisica, dove sta l'omerta'? Ma chi ha mai dipinto l'italia come la culla dell'economia? Ci sono due-tre dipartimenti decenti ed il resto e' piu' o meno il deserto, con pochi individui isolati qua e la che fanno quel che possono. Non e' che sia un mistero, non si dice perche' e' palese.

Io comunque trovo abbastanza improprio confrontare (e tanto piu'  punire) intere discipline. La ripartizione della spesa per discipline e' oggetto di politica governativa, su quella non ho granche' da dire. Io invece parlavo di distinguere i  singoli individui, perche' li so che si possono ottenere efficienze ed incentivazioni che, data una certa politica governativa, fara'  migliorare la situazione. Bella scoperta che occorre un'analisi seria e piu' approfondita di quella che ho fatto. Chiaro che il luogo non e' un blog, ma e' anche chiaro che non occorre nascondersi dietro la difficolta' per arrivare a giustificare l'assurda situazione italiana di assoluto ugualitarismo e scatti di anzianita' automatici per tutti.  E soprattutto questo non significa che si possa dichiararsi soddisfatti di essere settimi al mondo, questo non e' accettabile neanche in un blog e questo era il mio unico punto.

La tolleranza, da Voltaire a Sen, è indice di profondità culturale e apertura mentale, quindi meglio un pò di più che di meno...

 

Per il resto, secondo me, i blog come nfa dovrebbero avere una missione rawlsiana (qualcuno l'ha già citato Rawls), di massimizzare quelle capacità minime di persone che come me faticano a collegare più parti di uno stesso ragionamento, alcuni economisti la chiamano responsabilità sociale d'impresa, io la chiamerei in maniera più semplice "servizio". Ora lo spirito di servizio ha dei canoni che discendono anche dalla tolleranza e dall'accettazione delle critiche e dal riconoscere il punto di vista degli altri, soprattutto se è argomentato... Mi rendo conto di essere "moralisteggiante, sarà perchè ho menzionato Rawls e mi fermo qua. Mi auguro solo, nel caso mi risponda dicendo che anche io ho del salume sugli occhi, possa usarmi la cortesie di dire che ho della sopressata e non dell'insipido prosciutto appiccicato agli stessi.

 

cordialità,

malpassotu

Lusiani, sono curioso di conoscere la sua fonte (se esiste): con i miei poveri mezzi l'unica che mi riesce di immaginare è una rivista satirica (il vecchio Male, per intenderci). Ai vertici mondiali dell'indice di Gini non sta la nostra povera Italia (oggi circa 0.36), bensì una lunga teoria di paesi africani:

Ovviamente mi riferisco ai Paesi avanzati, come ritengo si riferisse il commento cui ho replicato. Esporro' qualche dato sul tema in seguito.

Com'e' che le teorie di Friedman hanno avuto un'influenza cosi' forte SENZA ESSERE IMPLEMENTATE? (in generale s'e' visto poco, in Italia manco l' ombra).

altamante, il suo commento pecca di un livello di superficialità allarmante. Parla di cose che evidentemente non conosce o non capisce. Parla della "pochezza della formazione matmatica che gli economisti hanno" senza aver idea di come vengono formati gli economisti. Si legga McKenzie o apra un qualsiasi libro di teoria dei giochi alle pagine della bibliografia e si accorgerà che la realtà può essere ben diversa da quel che lei pensa. La smetta di essere irrispettoso nei confronti degli economisti quando lei evidentemente non sa cosa sia il mestiere di economista. 

Un argomento (aggravante) riguardo all' articolo, e di cui poco si parla, è l' allergia alla matematica/fisica/statistica che affligge l"cultura umanistica" italiana. Ovviamente nessuna riforma scolastica produce da sola i Gauss od i Fermi, però qua si esagera. L' Istat ha detto che 7 diplomati/laureati su 10 non sanno fare semplici calcoli con le percentuali: se ci mettiamo anche quelli  con la sola licenza media, figuriamoci; i test PISA ci mettono dietro ai ragazzi turchi, l' umanista medio si vanta di non sapere nemmeno il teorema di Pitagora, ecc. ecc. . Io penso che la cultura matematica sia una grandissima palestra per la mente, che insegna a ragionare anche se ci si occupa di letteratura, e serve anche a rispondere per le rime ai capipopolo che spuntano ad ogni temporale, come i funghi. Ma, se queste sono le basi, direi che di ricerca se ne fa tanta in Italia: ad esempio la ricerca della raccomandazione.

un collega a me caro per ragioni professionali mi informo' che nel valutare le "pubblicazioni" nel caso delle "scienze (??" umane cosidette, come se i fisici fossero babuini...) verrano adottati due criteri "incommensurabili". 

una valutazione va data per tutte le riviste e pubblicazioni nel "mondo e uno equivalente ma non commensurabile per la rivista di pensieri galimbertidi dell'universita' di Rovigo....

con tutto il rispetto a Sandro che tiene alte le bandiere gloriose del rodigino...

Vorrei tornare su un commento di Carlo Carminati su Perotti

Il motivo per cui anche io ho trovato fastidiosi (e controproducenti) alcuni interventi di Perotti & Co. (sui media, non come studioso) è quello che, dipingendo un quadro indistintamente grigio (mediante un uso piuttosto malizioso degli strumenti statistici) ha finito per avallare una serie di tagli orizzontali che hanno colpito tutti, indistintamente.

Il commento di Carlo rappresenta una opinione abbastanza generalizzata. Molti nell'accademia italiana la vedono cosi' (anche se tipicamente esprimono molto piu' risentimento verso Roberto di quanto non faccia Carlo). 

 

Secondo me questo commento rappresenta una certa dose di ipocrisia (scusa Carlo - come gia' detto, apprezzo la tua pacatezza). Siamo chiari:  i tagli orizzontali non sono dovuti al fatto che Roberto ha parlato dell'universita' in TV, ma al fatto che l'universita' ha per decenni protetto se stessa - baroni, nepotisti, corrotti, e tutto. E' l'omerta' dell'universita'  che ha giustificato i tagli non Perotti. Se chi e' dentro e lavora non ha mai avuto il coraggio di lamentarsi pubblicamente di chi non lo fa, poi non ci si puo' lamentare che Perotti critica "indistintamente".  

 

Fatemi anche dire che il ragionamento e' analogo nel caso di Saviano e la mafia di Casal di Principe: i ragazzini di Casal di Principe si lamentano perche' Saviano ha portato alla ribalta il paese e loro ora si trovano con i camion della polizia nella piazza del paese; ma e' l'omerta' la causa di tutto questo, non Saviano. 

Sono perfettamente d'accordo. Difatti il mio commento precedente sulle varianze era proprio volto a chiarire come però il sistema tramite un pesante sfruttamento delle fasce basse nasconda piuttosto bene questa situazione

Concordo, la difesa corporativa degli universitari e' un elemento che motiva i tagli lineari, ben piu' delle critiche basate su dati quantitativi espressa da R.Perotti, pero' questo elemento non determina da solo e necessariamente  i tagli lineari che sono anche conseguenza di un'azione politica di bassa qualita' come quella generalmente espressa da governi e parlamenti italiani.

A parte che sia Perotti che Saviano si chiamano entrambi Roberto, vorrei giusto richiamare la vostra attenzione sul fatto che siete stati accusati di portare dati sbagliati o falsi per avvalorare la vostra tesi. I dati sbagliati sono quelli che ha portato Moro, ad esempio, perche' non ha alcun senso normalizzare al PIL o alla popolazione. Ma scusate, non siete economisti? Ma perche' non vi prendete un rapporto dell'OCSE e vedete come si fa a comparare i diversi paesi: non mi sembra ci siano nulla da inventare, pensate di essere i primi al mondo a porvi questo problema? I dati falsi, nel senso che sono manipolati in maniera arbitraria attraverso normalizzazioni ad hoc del tutto incosistenti per dimostrare una tesi preconcetta sono quelli di Perotti. E Lei ha il coraggio di paragonare un piccolo manipolatore di dati ad uno che ha denunciato il fenomeno della nuova camorra? Ma vergognatevi.

I dati sbagliati sono quelli che ha portato Moro, ad esempio, perche' non ha alcun senso normalizzare al PIL o alla popolazione.

I dati di A.Moro sono per quanto mi risulta corretti e correttamente descritti. Come anche affermato in seguito, la normalizzazione col PIL o con la popolazione sono perfettamente adeguati a valutare i risultati complessivi della societa' italiana nel settore della ricerca scientifica. Altre normalizzazioni sono piu' appropriate per valutare piu' specificamente chi lavora nel settore della ricerca.

Moro chiude l'articolo ammettendo che i suoi dati possono essere interpretati come un effetto della scarsa spesa per la ricerca in Italia (dato inconfutabile), ma "sospetta" che invece la spiegazione sia un'altra, ossia la non ottimale allocazione degli investimenti. Qui sta il problema: il "sospetto", come l'intuizione o la divinazione, possono essere all'origine di una ricerca scientifica o di un'analisi dei dati, non alla fine.

la non ottimale allocazione di risorse prtesuppone che a qualcuno ne siano allocate troppe: questo "troppo" (inutile perchè non serve) riduce in effeti la spesa (utile).

Dove sarebbe la contraddizione: il motivo è la bassa spesa, la spesa efficace puo essere bassa perchè ne è (a) erogata poca o perchè (b) parte è sprecata; se uno non ha elementi oggettivi per capire se è il caso a e b avrà pure il diritto di ritenere più probabile a di b o viceversa.

 

Siete economisti o no? Come fa lei a sostenere che non ci sono elementi per scegliere tra (a) e (b)? Si informi prima di scrivere, è sufficiente giocare con Google. Ad esempio, nel 2008, 19.6 Gigadollari investiti in Italia in ricerca e sviluppo contro 38.4 in UK. A questo punto non è difficile farsi un'idea! "Avrà pure il diritto di scegliere". Certo, ma non sulla base di un "sospetto", ma sulla base dei dati. Scusate, ma mi avete veramente annoiato: come diceva Brunetta, studiate.

Non me ne abbia ma:

Quando si interviene in una discussione bisognerebbe leggere anzitutto di cosa si sta parlando magari leggendo il titolo:

L'università italiana produce poca ricerca. 

 qui si parla di università mentre le cifre che lei espone sono invece molto vicine alla spesa totale (18993 e 32200 milioni che Eurostat, che consolida i dati degli Istituti di statistica nazionali, espone ) .QUI la tabella

Se lei "ha giocato su Google" poteva anche essere così gentile di fornire il link del documento che ha trovato ed a cui fa riferimento.

Sempre Eurostat fornisce dati relativi agli stanziamenti pubblici

 in Italia diretti in gran parte verso l'Università che è per lo più pubblica.

se ha la pazienza di confrontare stanziamenti (tabella sopra) e spesa non business potrà vedere il quasi perfetto allineamento di Germania e UK (mai differenza >5%) mentre vedrà che l'Italia lascia sempre residui passivi. Il sostanziale allineamento degli stanziamenti UK-IT (specialmente scorporando la ricerca militare) unitamente ai residui passivi lasciati sul terreno dall'Italia sono la prova che l'intuizione di Andrea era corretta.

ma non sulla base di un "sospetto", ma sulla base dei dati.

condivido se alla fine si aggiunge "corretti in relazione a di cosa si sta parlando.

Infine mi spiace che lei sia annoiato anche se di questo non sento alcuna responsabilità.

Ah dimenticavo! I suggerimenti di Brunetta li segua lei (che mi pare ben disposto a condividere affermazioni da Nobel come questa) e se le avanza del tempo rilegga Monsignor Della Casa 

Se lei avesse studiato la storia saprebbe che era un inquisitore e non lo consiglierebbe a nessuno. Lasci in pace anche il povero Brunetta: è collega più suo che mio. L'ironia è una figura insidiosa, andrebbe usata con parsimonia e probabilmente ho sbagliato a proporla a lei. Non le fornisco i link, ritengo che lei possa procurarsi da solo le relazioni OECD education at a glance 2011 e consultare, ad esempio, le tabelle Chart b3.2 (ultimo grafico, sennò confronta gli asili dove raramente si fa ricerca) e, per maggiori dettagli la Chart b3.3. Si restringe l'analisi alle Università, come piace a lei, ma si mostra che in UK la quota di investimento privato è molto maggiore che in Italia. Prevengo la sua obiezione: qui si sta parlando di spesa pubblica. Obiezione respinta: se si vuole analizzare la produttività dell'Università (e quindi NON il ritorno degli investimenti pubblici, che vanno analizzati utilizzando i dati che ho riportato nel mio precedente commento) occorre confrontare il ritorno di tutti gli investimenti, che siano pubblici e privati. Elementare, no? (Ci sono anche considerazioni più raffinate da fare, su ricerca congiunta tra Università ed enti di ricerca o fa pubblico e privato. Ma per ora soprassediamo).

Vede, Lanfranconi, come si diceva una volta "Il problema è a monte". NfA è un allegro think (?) tank che sostiene che l'Università italiana sia inefficiente. Purtroppo i dati smentiscono questa ipotesi, ma in fondo non è un problema: basta mistificarli, normalizzarli alla Perotti, confrontare cose diverse, e se poi il "sospetto" non emerge come verità, basta ribadirlo alla fine dell'articolo. In altri commenti a questo post si riportano i dati Thomson Reuter, categorizzati per disciplina (li cerchi, se ha tempo): ciò che emerge è che la produzione scientifica italiana è di rilievo tra i Paesi OCSE, fatta eccezione per alucni settori pecora nera, a cui va imputato un abbassamento delle medie, e tra i quali spicca il settore delle scienze economiche. Onestà intellettuale vorrebbe che si scrivessero articoli intitolati "Bene la scienza italiana, male economia", oppure, con spirito più caustico "Economisti italiani fannulloni" e sottotitolo "non pubblicano quasi nulla". Si potrebbe argomentare che in quel settore si trascura la ricerca perché ci si dedica alla didattica e alla formazione, ma purtroppo gli interventi in questo dibattito fanno sorgere il "sospetto" (metodologia NfA) che le cose non stiano così. (ps: se le avanza tempo rilegga prima Galileo, e poi Voltaire: scrivono anche in un ottimo italiano e in un ottimo francese, rispettivamente)

 caro Altamante (a proposito, è un cognome o un nom de plume?) non credo sia molto utile continuare questa polemica.  Lei è convinto che i professori italiani facciano miracoli con pochi soldi e che se dessero loro più soldi, farebbero ancora più miracoli. Io sono convinto che se dessero loro più soldi assumerebbero altri allievi e continuerebbero a fare poca e mediocre ricerca.

Mi permetto di intromettermi senza essere interpellato, perchè ritengo utile la discussione e non mi pare che Altamante (che sia nome, cognome, indirizzo a me importa poco, mi importa il contenuto (if any) di quello che dice lui/lei) faccia polemica per puro gusto personale. Ricordo a Giovanni Federico che non si stanno confrontando fazioni (io Juve tu Milan ecc) e opinioni/preferenze ( a me piace la pizza fredda e a te la birra calda), bensì si cerca di stabilire dati alla mano se quello che afferma qualcuno o qualcun altro si possa con forza sostenere. In un paese pieno di santi, nessuno ha parlato di miracoli, ma tutti a torto o ragione hanno cercato di sostenere le proprie tesi con dei dati che è sempre vero si possono torturare per far dire loro qualsiasi cosa, ma se poi si scopre che quello che si è detto è solo il frutto della tortura, come la mettiamo?? Quindi, lasci per cortesia da parte le sue convinzioni e faccia semmai parlare i sui dati se ne ha come Altamante, Bisin, De Nicolao, Lovecchio, Moro e diversi altri hanno fatto. Grazie!

Lei è poco gentile e di memoria corta. Io i miei dati li diedi in un vecchio post

http://noisefromamerika.org/articolo/finanziamenti-alluniversit-1980-2009

Sostenevo la tesi che l'aumento delle spese per l'università fosse stato usato per aumentare il numero dei professori senza vere esigenze didattiche e per aumentare gli stipendi senza un controllo di merito (ora sperabilmente in corso). 

Cordiali saluti

A proposito: a me importa sapere con chi corrispondo, con nome cognome e indirizzo - anche per valutare la competenza dell'interlocutore. Quindi la prossima volta la pregherei di non firmarsi con uno pseudonimo

Fede

Tristano Castello 12/5/2012 - 23:07

"Io sono convinto che se dessero loro più soldi assumerebbero altri allievi e continuerebbero a fare poca e mediocre ricerca." Questa è fede religiosa: quale è il dato secondo il quale in Italia si farebbe poco e mediocre ricerca? Non ha forse inteso che si sta discutendo proprio del fatto che questo non è vero (a parte economia dove infatti ci sono vistosi problemi)?

nomen omen

malpassotu 12/5/2012 - 23:28

Egregio Signor Federico,

 

non credevo di essere stato poco gentile o addirittura scortese. Tuttavia, semmai lo fossi stati me ne scuso, non era mia intenzione. Volevo sottolineare il mio disaccordo su ciò che lei giudica "inutile polemica" e io reputo invece un dibattito molto interessante e sottolineare il fatto che non sono le opinioni l'oggetto del disaccordo, ma i dati, come comporli e come leggerli, a prescindere se si è economisti, fisici o storici. E' vero la mia memoria non è più quella di un bambino, però la pregherei di fare attenzione a quello che ho scritto. Ci tengo a ribadire che non dico che lei non ha dati, ma piuttosto di eventualmente portare i suoi a sostegno delle sue tesi. Si, i suoi dati però su questo tema. Stiamo parlando se la ricerca (universitaria) italiana occupa un posto di rilievo nel mondo o in Italia si "produce poca ricerca" (titolo di Bisin qua sopra). Il post a cui mi rimanda, per carità è attinente, ma mi sembra di capire rileggendolo analizza ben altro.

 

Veniamo invece al problema del nomignolo. Vorrei scriverne a lungo, ma temo di annoiare e cerco un'improbabile sintesi. Relativamente a me, se clicca su "malpassotu" compare la mia email, da lì può risalire a ciò che più le interessa. Se ciò non dovesse soddisfare la sua curiosità, mi può scivere e le darò anche l'indirizzo di casa, mio numero di telefonino e se proprio non se ne può fare a meno anche il CV della baby-sitter dei miei figli. Le dirò di più, noi ci siamo anche conosciuti in due occasioni, per il nfa di Siena e per una presentazione di un libro, sempre a Siena. Mi sa che non sono il solo di memoria corta Non che con questo voglia dire di essere una persona indimenticabile, me ne guardo bene, tutt'altro, ma quante persone vuole gli presentino nella vita dicendo: "sono tizio e caio e quando scrivo su nfa mi firmo malpassotu!".

Veniamo invece alla nostra seria diversità di vedute. Io conosco direttamente/personalmente alcune persone che scrivono su questo blog, ma di tantissimi ignoro tutto. Tuttavia, nel relazionarmi con loro, nel rispondere, commentare quello che scrivono non sono interessato a sapere la loro scheda anagrafica, i loro dettagli anatomici e la lunghezza del loro CV. Non valuto la competenza del mio interlocutore dal numero di articoli scritti su top journal o dalla posizione sociale e accademica che ricopre, ma da quello che dice e anche da come lo dice: forma e contenuto. A me l'anonimo non disturba perchè non ho bisogno di avere le sue credenziali per dargli diritto di parola. Se reputo, qui si valgono le opinioni, che dice cose interessanti lo ascolto e mi ci raffronto, se dice stupidaggini, non mi serve sapere se è competente nel dirle e che faccia ha, come si chiama, e da dove viene, ciò non mi serve per averne un'opinione (ancora) non lusinghiera. Capisco comunque il suo punto di vista, ma lei, pur non condividendolo, quantomeno accetti il mio.

 

Distinti saluti

 

o'malpassotu

 

 Non si preoccupi, mi ricordo perfettamente di Lei ed almeno del secondo incontro (sul libro di Vecchi) . Ma questo non vale per altre persone che scrivono su questo blog e che io non ho mai avuto l'occasione di incontrare e non vale per tutti coloro che lo leggono e non L'hanno mai incontrata di persona.  Non amo gli pseudonomi per due motivi. In primo luogo, ritengo più corretto mettere la propria faccia quando si esprime un'opinione. Inoltre, ritengo mio diritto giudicare della competenza degli interlocutori in un dibattito, come elemento aggiuntivo rispetto al mio giudizio su quanto scrivono. Facciamo un esempio per assurdo Mettiamo che io voglia intervenire in un dibattito su un blog di fisica nucleare e che chieda ad un mio amico fisico di scrivermi alcune frasi pertinenti e corrette e poi ci aggiunga un'ipotesi del tutto campata in aria, ma politicamente attraente. Se io mi presentassi  con nome e cognome e professione, nessuno mi prenderebbe sul serio, giustamente. Se io mi presentassi con uno pseudonimo, qualche fisico si sentirebbe in dovere di confutare la mia ipotesi. Altri incompetenti potrebbero prendere le mie difese e magari si svilupperebbe una lunga discussione senza senso.

 

 Il problema della misurazione della produttività della spesa in ricerca è molto complesso. Esiste una enorme letteratura sulla produttività della spesa in R&D, che io ho studiato in piccola parte per quanto riguarda l'agricoltura. Mette in rilievo un grande numero di problemi tecnici - in particolare sulla modellizzazione dei lags fra spesa e produzione di innovazioni (o di "documenti" di ricerca).  Sarebbe necessario un'analisi molto più sofisticata, utilizzando dei dati puliti (spesa universitaria vs "prodotti" universitari) con un orizzonte temporale molto più lungo e con disaggregazioni settoriali etc. Ovviamente un'analisi di questo tipo sarebbe auspicabile, ma non è alla portata mia o di altri partecipanti a questo blog. Quindi trovo le semplici correlazioni à la De Nicolao poco convincenti. Tanto più che i partecipanti confrontano l'Italia con paesi diversi - Bisin con la Gran Bretagna, Moro con la media OCSE, De Nicolao con tutti i paesi del mondo, altri  con Francia e Germania

 

Cordiali saluti

 

Giovanni Federico

 

anonimo

malpassotu 13/5/2012 - 11:21

Non ero preoccupato nè per la sua memoria nè per non essere proprio "indimenticabile".

Riconosco l'importanza dei due punti che solleva, ma come lei vuole vedersi riconosciuto un diritto, riconosca il diritto degli altri ad essere liberi di presentarsi come meglio credono.
Ripeto quello che dicevo a Andrea Moro. Se l'essere anonimi costituisce un problema su questo blog ci sono due possibilità, forse una, ignorarli o mettere un "filtro all'entrata".

Il conoscere l'identità, immagino quella scientifica, del mio interlocutore virtuale non può essere un pre-giudizio sulle qualità dei suoi argomenti.
L'esempio che riporta testimonia la disonestà intellettuale di chi millanta credito presso una comunità scientifica ricorrendo ad un "ghost writer". Ma questo non è un problema per i fisici che rispondono, ma per chi scrive e per chi scrive per lui. L'essere anonimi in questo caso presuppone un cercare di frodare gli altri. Io ho una versione caritatevole della questione, parto dal presupposto che il mio interlocutore sia in buon fede e intervenga con fini costruttivi. Mi interessa, come dicevo già, quello che gli altri dicono e come lo dicono. E se lei che credo di sapere sia uno storico dibatte di matematica o di economia non ho alcuna ragione a priori per non prenderla sul serio, benissimo lei potrebbe professionalmente occuparsi di storia, ma essere espertissimo di geometria convessa e saperne almeno quanto un ottimo matematico. Perchè mai, dovrei precludere e precludermi un suo intervento solo perchè non ha "un patentino" da matematico professionista da mostrarmi? Perchè uno storico anonimo esperto di geometria convessa che fa affermazioni fondate non dovrei prenderlo sul serio solo perchè anonimo e sempre lo stesso soggetto questa volta non anonimo dovrei giudicarlo inadeguato a parlare con me di geometria convessa perchè non ha un cv da geometra? Non importa il colore del gatto... ricorda??

Rimango della mia opinione - non mi piacciono gli anonimi e non vedo perchè qualcuno debba scrivere dietro pseudonimo, salvo in casi eccezionali e documentati. Quindi, salvo casi eccezionali, da ora in poi ignorerò i post non firmati. Se perderò qualcosa, pazienza.

Per quanto riguarda la qualità dei commenti di non professionisti, non sono in grado di giudicare  in geometria convessa. Posso garantire che la qualità dei commenti di non specialisti sulla storia economica italiana del 19 secolo (in particolare sui gap Nord-Sud) è stata in media molto bassa.

Bentornato

altamante 12/5/2012 - 23:46

Caro Giovanni Federico, temevo che dopo la sua performance sulla porzione di lavori scientifici del CNR avesse risolto di abbandonare questa bacheca. Per chi si fosse perso l'episodio, ricordo che Giovanni Federico sosteneva che il CNR producesse il 50% dei lavori: dopo attenta analisi si scopriva che aveva scambiato il numero di articoli del periodo 2004-2008 con il numero di articoli nell'anno 2010 (poi chissà perché proprio il 2010). Alla mia precisazione, che riduceva al 10% la quota di lavori CNR (v. il subthread "Il CNR non produce la metà dei lavori" nel thread "dubbi su normalizzazioni"), evaporava. Si rimaterializzava in questa calda serata preestiva per rendermi edotto del fatto che la pensiamo diversamente, e quindi non discuterà più con me. Sono un ottimista, pertanto credo che sopravviverò. Ma prima mi corre l'obbligo di precisare che qui non si tratta di opinioni, bensì di dati: con i quali ho dimostrato che l'investimento in ricerca in Italia è inferiore a quello di molti altri Paesi europei. Confesso di avere, da allora, citato dati e più linkato documenti: per evitare ai convenuti l'imbarazzo di leggerli.

E poi c'è la questione dell'esser "convinti": io sono convinto di quello che i dati mostrano. E quindi sono d'accordo con lei sulla "poca e mediocre ricerca" che si fa, ma limitatamente a certi, ben precisi settori, tra cui svetta (o sprofonda) quello di Economia.

se dividesse il numero di articoli scientifici per il numero di rondini (ammesso di aver preso il numero di articoli e di rondini giusto) il risultato sarebbe formalmente giusto ma privo di alcun senso e dunque sbagliato. non mi sembra difficile da capire. non siete economisti in qusto blog? Ve lo siete mai letto un rapproto dell'OCSE? si può truffare in maniera banale scrivendo numeri falsi, e si può truffare in maniera più sofisticata manipolando i numeri in maniera formalamente corretta ma insensata. La differenza è che se lo fa ad un esame la bocciano. Chiaro?

ma cosa dici?

se dividi il prodotto di un paese (qui rappresentato dal numero di pubblicazioni o numero di citazioni) per il pil, cioè la ricchezza creata in un anno dallo stesso paese ne misuri la produttività (qui pubblicazioni o citazioni) rispetto alla potenzialità economica. Se invece del pil dividi per la popolazione misuri la stessa produttività rispetto al potenziale umano. Poichè uomini senza soldi o soldi senza uomini non producono nulla vedere le due ha senso eccome. Certo è una misura di output rispetto alla potenzialità perchè se di due ipotetici paesi con stesso pil e popolazione  uno destina zero risorse o zero persone alla ricerca l'output sarà zero anche se la potenzialità c'era tutta. Aspetto che mi spieghi le rondini.

La normalizzazione rispetto alle rondini è una maniera paradossale di dire che si è normalizzato rispetto ad una quantità che è sbagliata. Per calcolare l'efficienza bisogna normalizzare rispetto alla spesa in higher education e non rispetto al PIL, e rispetto al numero di ricercatori e non rispetto alla popolazione. Basta sfogliare distrattamente qualsiasi pubblicazione che si occupi della questione ! Ma dove vivete?

N'importe quoi

altamante 11/5/2012 - 21:51

Il parallelo tra Perotti e Saviano rientra a mio avviso in quella classe di affermazioni che i francesi chiamano "n'importe quoi". Ricordo solo che Saviano a) vive sotto scorta, b) ha scritto un bestseller mondiale. Un dibattito civile richiederebbe più attenzione alle parole che si usano e maggiore rispetto: confrontare gli accademici italiani (tra i quali scienziati di fama mondiale) con Bidognetti, Schiavone, Iovine e Zagaria, oltre che insensato, è di pessimo gusto.

Nello specifico: nessuna presunta omertà (ma chi frequenta ambienti di ricerca di alto livello, perché dovrebbe denunciare i colleghi?) giustifica "tagli lineari", per il semplice fatto che l'accademia è pubblica, e i suoi risultati sono pubblicamente disponibili al punto che vi si possono fare statistiche che dimostrano, vedi i dati di Thomson Reuters, che vi sono settori (quelli scientifici in particolare) in cui la produzione è di livello elevato, mentre altre discipline (economia in particalre) soffrono di nanismo e afasia. 

Se la logica deve essere quella dei tagli, cosa su cui non concordo minimamente, sarebbe allora sensato punire i settori improduttivi e premiare quelli all'avanguardia.

Oops! mi son appena accorto che (causa problemi di connessione) il mio commento e'  per meta' saltato.
Visto che era articolato, e non ho tempo di riscriverlo ora, ho rimosso tutto.

 

PS: c'e' modo di eliminare un commento?

Il commento di Carlo rappresenta una opinione abbastanza generalizzata. Molti nell'accademia italiana la vedono cosi' (anche se tipicamente esprimono molto piu' risentimento verso Roberto di quanto non faccia Carlo).

La questione è la seguente: se uno dipinge il sistema come completamente marcio, bé allora qualsiasi intervento, anche il più maldestro, può essere spacciato come un meritorio tentativo di riforma. Ovviamente il povero Perotti non ha colpa di come son stati fatti i tagli. Purtroppo il risultato finale è quello descritto da Gilberto.

E i baroni, dopo la riforma, hanno più potere di prima. L'effetto dell'approssimazione con cui i media hanno dipinto i problemi dell'università mi ricorda un'altra moda mediatica, ovvero la retorica anticasta, qualche anno fa, a seguito del libro di Rizzo e Stella. La conseguenza di quella protesta è stata un rafforzamento della casta (che ovviamente non può essere imputato a Rizzo&Stella).

Secondo me questo commento rappresenta una certa dose di ipocrisia (scusa Carlo - come gia' detto, apprezzo la tua pacatezza).

Perché mai non dovrei esser pacato? in fondo da questa discussione non ha alcun effetto né sul mio stipendio, né sui miei fondi di ricerca :)

Siamo chiari: i tagli orizzontali non sono dovuti al fatto che Roberto ha parlato dell'universita' in TV, ma al fatto che l'universita' ha per decenni protetto se stessa - baroni, nepotisti, corrotti, e tutto.

I tagli orizzontali sono dovuti al fatto che Ministro e Ministero non erano in grado di discernere chi lavora e chi no; l'omertà non c'entra - a mio avviso. Anzi, l'unico criterio è stato tagliare solo dove era più facile: i precari son stati ridotti a striscioline, i baroni trattati coi guanti di velluto.

 

Last but not least:

E' l'omerta' dell'universita'  che ha giustificato i tagli non Perotti.

Proprio questo è il punto: ciascuno è corresponsabile di ciò che avviene nel suo campo d'azione. Quindi il concetto di responsabilità collettiva si può correttamente applicare ad un dipartimento o, in misura minore, ad una disciplina. Per questo motivo io sono convinto che sia inutile (e, visti i risultati, forse anche dannoso) impostare la discussione  su dati  aggregati.

Sommando quantità non omogenee, utilizzando una normalizzazione piuttosto che un'altra, o introducendo correttivi arbitrari (Perotti docet) si può plasmare la tesi desiderata.

Giovanni Federico, seguendo Sabino Patruno, mi fa notare il rapporto Thomson/Reuters sulla ricerca in UK. Molto interessante.

link

Carlo Carminati 13/5/2012 - 17:19

Non riesco a visualizzare il link che hai postato.

Io continuo a non riuscire a scaricarlo (sono riuscito solo a scaricare quelli relativi a US e a Australia / Nuova Zelanda), perché mi chiede una registrazione abbastanza approfondita, visto che non mi andava molto di lasciargli il mio numero di telefono qualcuno di quelli che sono riusciti a scaricarlo potrebbe per cortesia caricarlo su drop box o rapishare o un sito simile (sempre che sia legale...)

http://www.roars.it/online/?p=8305 che mi aspetto di veder riportata su questo sito in maniera integrale.

link

Carlo Carminati 15/5/2012 - 16:59

http://www.roars.it/online/?p=8305 che mi aspetto di veder riportata su questo sito in maniera integrale.

Io penso che la scelta migliore sia quella di mettere il link in evidenza. I duplicati -in genere- non sono inutili, sono dannosi.

Meglio che "ottavi al mondo". Io pero' sinceramente ho seri dubbi sulla possibilita' di fare una seria analisi della produttivita' via blog. Sono cose delicate, occorrerebbe sapere esattamente come vengono considerate le affiliazioni multiple, i paper con piu' autori..., la ricerca extra-universitaria, le risorse effettivamente impiegate. 

Comunque, almeno si comincia a pensarci. 

Sono finito su questa pagina perchè stavo cercando alcuni dati e ho notato alcuni fatti che non tornano.

Se si vogliono valutare i risultati delle università, i dati del portale SCImago sono poco significativi. Non si tratta solo del 10% di produzione del CNR ma di una sessantina di istituti non universitari che producono circa il 30% delle pubblicazioni totali e il loro fattore d'impatto normalizzato (NI) è mediamente più alto di quello degli atenei. Tra le prime venti istituzioni in ordine di NI solo due sono università: Università Vita Salute San Raffaele (6°) e il Politecnico di Bari (20°), dati SCIR2011.

Un confronto filtrato per le sole università si trova qui. Ne parla anche De Nicolao il quale, commentando la seguente figura

scrive: “tutti gli atenei italiani tranne uno mostrano un impatto normalizzato superiore alla media mondiale”, che è vero, ma si dimentica dire che dalla media mondiale non si discostano di molto. Un risultato poco lusinghiero dato che nel campione ci sono molti paesi in via di sviluppo.

Infatti, se si considera il valore mediano del NI, l'Italia si colloca al 17° posto. Peggio ancora se si considera il 90° percentile, 21° posto. Tra i paesi occidentali fanno peggio di noi solo Spagna e Grecia.
I dati in forma tabellare si scaricano nella stessa pagina http://www.scimagolab.com/blog/2011/the-research-impact-of-national-high...

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