L'università italiana produce poca ricerca. Risposta a De Nicolao.

Mi pare di avere letto che i dati di scholar search siano totalmente inaffidabili e che quindi i dati sulla produttività nulla di alcuni docenti italiani siano inaccurati.

dato che non sono un esperto forse facevo meglio a fermarmi alla prima parte dell'articolo di Andrea Moro. Prendete ciò che segue come banali dubbi.

Mi pare di capire che i residui vengono usati come misura di quanto si fa meglio/peggio della media. In entrambe le tabelle vedo i famosi e virtuosi paesi scandinavi, la svizzera e Israele tra gli ultimi posti mentre tra i primi posti in classifica troviamo Egitto, Brasile, argentina e Turchia. L'ipotesi di linearità e' troppo grezza? O altro?

In ogni caso, non sono proprio i risultati che mi aspetterei.

La posizione dell'Italia nella produttivita' scientifica, intorno alla 20a posizione del mondo, e' paragonabile alla posizione dell'Italia nell'indice di sviluppo umano compilata dalle Nazioni Unite. Parlare di 7a-8a posizione nel mondo senza considerare la popolazione e' fuorviante.

De Nicolao parla di una posizione in classifica, mentre AB fa un confronto con il Regno Unito.

A mio avviso, se si vuole avviare una discussione seria, bisognerebbe (come minimo) cercare di mettersi d'accordo su quali siano i criteri di valutazione e sulla metodologia. Altrimenti invece di un dibattito si fa uno scazzo da bar (scazzo sofisticato magari, ma pur sempre scazzo).

Quali sono gli indicatori significativi? Per cosa bisogna normalizzare? Per il PIL? Per la popolazione? Per la quantità di finanziamenti ricevuti?

Da insider sono convinto che l'università Italiana sia abbastanza in linea col resto del paese: non è certo tutto da buttare, ma ci sono ampi margini di miglioramento.

La questione rilevante, sulla quale sarebbe utile confrontarsi, è la seguente: quali sono le proposte per migliorare? Io sono convinto che lasciare tutto com'è non sia una soluzione, ma ho anche l'impressione che quanto è stato fatto negli ultimi anni sia stata una 'medicina' peggiore del male.

Trovo improprio normalizzare i dati rispetto alla popolazione o al PIL: sarebbe più corretto normalizzarli rispetto al numero di ricercatori e all'investimento in ricerca. Secondo le tabelle che si trovano qui www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/Ricercatori-italiani-uguale-fannulloni i risultati sarebbero diversi, con un numero di pubblicazioni per ricercatore che vede l'italia terza nel mondo nel periodo 1996-2007.

Ho seguito i calcoli tecnici fino ad un certo punto, ma mi sembra di aver capito il discorso. Se la questione è il rapporto costo/risultati, oppure mole di ricerca/popolazione, l'Italia è abbastanza scarsina, e ok.

Poi però mi chiedo: il dato assoluto non ha cmq un valore, ehm, assoluto?

Voglio dire: mettiamo che in uno stato minuscolo come Tonga ci sia, per opera dello spirito santo, un campus meravigliosissimo che produce ricerca di altissimo livello. In termini percentuali questo farebbe di Tonga uno stato all'avanguardia (e lo sarebbe), ma ciò non toglie che il suo contributo su scala mondiale sarebbe ridottissimo.

Immaginiamo ora una Cina che in ricerca spenda procapite un millesimo di quel che spende Tonga. Poco, ma in Cina sono un miliardo e rotti e questo farebbe sì che la ricerca prodotta, in definitiva, sarebbe assai di più che a Tonga.

Dovessi pescare un cinese a caso nella popolazione, avrei molte meno probabilità di imbattermi in uno scienziato che a Tonga, ma ciò non toglie che se devo chiedermi quale paese produce abbastanza ricerca per portare a termine, chessò, una sperimentazione militare, la risposta sarà senz'altro la Cina.

Quindi il dato che l'Italia è settima/ottava per massa assoluta di pubblicazioni (sto prescindendo dalla qualità...), non è comunque significativo, e positivo?

La domanda di partenza era se si possono tagliare sprechi nella ricerca italiana, e quindi sto andando fuori traccia, ma mi sembrava che quel dato iniziale, "gross", fosse alla fine cmq sottovalutato.

(Ammetto di avere un po' paura delle possibili risposte...so di non essere nel mio campo...).

Si possono trovare sul sito di Thomson Reuters che, utilizzando i propri database, pubblica una gran mole di dati, classifiche e comparazioni sulle principali ricerche nei vari campi. Nella sezione countries si trovano le classifiche in relazione alle varie nazioni. Non c'è che l'imbarazzo della scelta. Si va dalla classifiche per pubblicazioni prodotte in tutti i campi, a quelle settoriali (fisica, chimica, medicina ecc.) ripartite per anno, decennio quinquennio e così via. Dal numero totale di citazioni e quello di pubblicazioni. Ripeto, non c'è che da scegliere. In effetti, mediamente, l'Italia si piazza dalle parti dell'ottavo posto per le citazioni (poco sotto la Cina e con unmilione di citazioni sopra l'Olanda, che ha però molti meno abitanti). ecco il link sciencewatch.com/dr/cou/2012/12janALLgraphs/

ed ecco il link (datato 2008) con i piazzamenti nelle varie materie 

http://sciencewatch.com/dr/cou/2009/09marItaly/

ed il link (datato 2011), particolarmente rilevante, con le percentuali di pubblicazioni italiane rispetto al resto del mondo e il citation impact rispetto alla media mondiale, da questa classifica emerge che i punti di forza italiani sono scienze spaziali, fisica e medicina clinica, i punti deboli.... economia (-19 rispetto alla media mondiale)

http://sciencewatch.com/dr/sci/11/sep4-11_1/

Vorrei passarvi un'informzione che forse non vi immaginate, da tanto e' una porcata. Quando si fa una convenzione, qui in universita' da me, con una ditta privata interessata ad usare le competenze degli universitari per fare della ricerca su un qualche nuovo campo innovativo (alcuni ritengono che non sia "ricerca", ma "sviluppo del prodotto" perche' di deve per forza arrivare ad un risultato e spesso gli accademici non riescono a capire questa "cosa strana" del risultato da ottenere), una prima fetta di finanziamenti finisce in pagamento iva (21%) che non si recupera piu', poi una fetta considerevole (40%) dei soldi previsti dalla convenzione se li ciuccia il dipartimento per spese amministrative (?) e per passarne una parte all'amministrazione centrale. In particolare ho scoperto con raccapriccio che una certa percentuale, (1 o 2%) viene destinata ad un fondo che a fine anno viene spartito tra tutti i dipendenti dell'universita' non professori o ricercatori. In pratica il portiere o il bidello di filosofia riceve dei soldi dalle convenzioni di ricerca di tutti dipartimenti, da fisica a ingegneria. Quando ho provato a chiedere conferma a dei docenti di lungo corso cosa era questa porcheria e se si poteva annullare, mi e' stato risposto che alla fine dell'anno sono alcune migliaia di euro pro capite e che a solo provare di eliminrli si sarebbe scatenata una sommossa. Insomma, alla fine dei giri, della cifra stabilita dalla convenzione e sborsata dall'azienda, per acquistare strumentazione ed attrezzatura, o per pagare spese direttamente correlate alla ricerca (andare a congressi, usare laboratori all'estero...) resta un cifra molto inferiore della meta'. E siccome io sto cercando strumenti per una ricerca in atto, mi vedo costretto a mendicare presso i fornitori per avere uno sconto o per usare apparecchi meno costosi di quelli fatti apposta, modificandoli in laboratorio di persona. Ecco, forse vengono imputati alle "spese per la ricerca" su cui sonbo fatti i calcoli della produttivita' anche uscite che con la ricerca nulla hanno  che vedere, ma che si e' costretti a versare per evitare sommosse  o problemi con l'amministrazione centrale. A questo si aggiunge che coi fondi personali di finanziamento ordinario (FFO) si fa fatica a comperare un computer, visto l'esiguita' delle cifre in gioco e l'impossibilita' di cumulare piu' anni di finanziamento tra di loro per comperare strumenti appena appena costosi. Personalmente mi pago coi miei soldini personali, del mio conto corrente, attrezzature, la partecipazioni a scuole estive e congressi, sottraendoli daal mio budget familiare e rinunciando a vacanze con la mia famiglia. Insomma, io vorrei spezzare una lancia per i pochi che si sbattono per cercare di fare ricerca con gli ossi della polenta, perche' ogni giorno che passa e' sempre piu' scoraggiante e tra un po' mando tutti a cagare e smetto di pagare di tasca mia. Poi che mi licenzino pure, se non pubblico piu' nulla, ma se i pochi soldi che arrivano servono per pagare gli amministrativi ed i bidelli, cosa devo fare io? Faro' quello che posso, come fanno in tanti.

In nessuno dei due post collegati sull'argomento mi sembra che venga messa in discussione la linearità dell'associazione tra spesa per la ricerca e risultati della stessa.

Mi spiego con un esempio: se offro a 10 bravi ricercatori 2000 euro al mese posso pensare che 1 su 10 decida di rimanere in Italia, se offro 6000 euro al mese magari rimangono in Italia tutti e 10 (e non 3 come potrebbe far pensare la semplice triplicazione del compenso).

Esempi analoghi potrebbero essere pensati per fondi di ricerca, strumentazione che a volte può essere comprata o meno (e non comprata "a metà" con la metà dei soldi). 

Vorrei capire inoltre se viene tenuto conto il vantaggio della lingua nei paesi anglosassoni: si può dare per scontato che qualsiasi ricerca di qualità effettuata in Italia produca prima o poi almeno una pubblicazione in inglese (quindi reperibile e citabile dalla comunità scientifica mondiale), d'altro canto esisteranno un buon numero di ricerche non così importanti (ma non per questo disprezzabili) che potrebbero non produrre neanche una pubblicazione in lingua inglese. Viceversa è evidente che qualsiasi pubblicazione di un paese anglosassone, indipendentemente dall'importanza e dalla qualità, sarà sempre reperibile e citabile da un pubblico internazionale. Questo può alterare le misure che fate sopra.

L'analisi - assieme a quella gemella di Andrea Moro - mi sembra sicuramente interessante. Ho però alcuni dubbi, che cercherò di esprimere il più chiaramente possibile (se scrivo cose formalmente idiote siete pregati di avvertirmi, non è affatto impossibile).

Il mio primo dubbio è relativo al  fatto che, secondo me, molto di questa analisi è applicabile esclusivamente - o quasi - alla ricerca in ambito scientifico/tecnologico, e in parte di alcune scienze sociali (sostanzialmente, l'economia). Per molte altre discipline le banche dati analizzate e i sistemi di valutazione, soprattutto quelli sovranazionali, hanno pochissimo senso.  Oltretutto, come fatto notare giustamente sopra per quel che riguarda la diversa produttività relativa dei fisici italiani rispetto agli economisti italianii, anche all'interno dell'ambito peer cui questi dati sono significativi ci sono probabilmente moltissime differenze. Non che pretenda da voi un'analisi disaggregata per materie, ci mancherebbe: però certo sarebbe più facile fare un discorso "di sistema" (i.e. spiegare la causa dela bassa produttività globale, che prendo per buona soprattutto sulla base dei dati di Moro, con il funzionamento del sistema universitario/di ricerca italiana) se si avessero dei dati piùà completi, e soprattutto più omogenei. Temo che alo stato attuale non sia possibile.

Il secondo punto è un po' più specifico, e riguarda la scelta di prendere come esempio il Regno Unito: mi sembra un po' scorretto, per motivi storico/linguistici. In particolare per quel che riguarda l'itnernazionalizzazione, è evidente che l'Italia parte ad Handicap rispetto a quasi tutti gli altri paesi Europei (si pensi al numero di persone nel mondo che parlano Spagnolo e Francese e che hanno un rapporto comunque privilegiato con quei due paesi in virtù del passato coloniale), e a maggior ragione con il Regno Unito. Anche i questo caso, si potrebbe sostenere  che dovremmo abbandonare l'italiano e dedicarci all'inglese come lingua della ricerca: ma a parte il fatto che non sono del tutto convinto che sia una buona idea, in termini culturali, e a parte il fatt che anche questo è un discorso che andrebe disaggregato per ambiti di ricerca, temo che il discorso non cambierebbe molto proprio per motivazioni storiche - non abbiamo le basi di internazionalità e colonialismo per competere alla pari. Anche in questo caso: si dovrebbe fare meglio? Di sicuro. Si potrebbe essere a livelli paragonabili con gli altri grandi paesi Europei? Non sono così convinto, quindi il confronto che si aspetti questo è fuori fuoco.

Secondo me il punto fondamentale è come vengono usate le risorse, come vengono suddivise e quanto è produttivo un incremento di risorse. Il discorso di Nicolao ed anche la regressione di Alberto non si occupano di questo aspetto che presenta drammatiche rassomiglianze con quanto succede per con la tassazione in termini di carico fiscale ed evasione.

Nella mia esperienza (dall'azienda ho lavorato con molte università coordinandole per progetti europei in ambiti vari aerospaziale, sicurezza, comunicazioni) il sistema italiano potrà pure produrre ma lo fa come al solito gravando sulle spalle di pochi produttivi il carico di un gruppone di sanguisughe.

  Ci sono quantità elevate di persone che lavorano con passione e senza alcuna prospettiva mediamente a produrre per sostenere anche l'ignobile casta universitaria di baroni, baroncini, figli, nipoti et similia.

Da quel che ho visto io e' pratica comune mettere dentro i figli e le figlie retribuendoli con consulenze e borse ben più laute di chi meriterebbe.

Ho visto far vincere un concorso da tecnico ad uno dei propri pupilli per dargli uno stipendio. Cosicchè non solo non e' nel sistema ma prende soldi pubblici e toglie il servizio a tutti gli altri.

Come evidenziava Carlo è pratica comune usare i soldi delle aziende per fare qualunque cosa, per poi lamentarsi che le aziende investono poco.

E' altresì pratica comune acchiappare i soldi e poi tentare di fare "il pacco", cioè rifilarti qualcosa di tirato via o già pronto cosi hai tirato fuori qualche quattrino per dedicarti ai tuoi "veri interessi"

Tutto questo fa si che sia mediamente più facile assai lavorare con tedeschi o inglesi e che personalmente ritenga che moltissima della produzione che ho visto fare sia poco significativa come inpatto reale sul proprio mainstream. Inoltre ( ma qui non sono esperto) in altri paesi i giovani dottorandi e postdoc possono contare su delle prospettive ragionevoli anche se a termine. Ad esempio in DLR (il gruppo dei centri tedeschi di ricerca aerospaziale) prendono i postdoc per 4/6 anni.

Tutto questo per dire che investire è poco praticabile  in quanto il beneficio si ridistribuisce in maniera non efficiente e soprattutto non equa 

Come controprova, visto che siamo da anni in fase di "taglio" almeno in teoria, tutti questi anni di compressione delle risorse hanno influenzato significativamente la produttività ?

 Da quel poco che capisco non sembra.

Altri dati interessanti per confrontare la situazione all'interno dell'europa potrebbero essere quelli su come vengono distribuiti i fondi di ricerca europei (ERC grants)

erc.europa.eu/statistics

Al primo posto c'è sempre invariabilmente lo UK, e mi pare i numeri siano abbastanza indicativi sulla capacità di attirare investimenti e qualità della ricerca

Scusate la domanda ingenua ma che senso ha normalizzare le statistiche sulla produzione scientifica usando al denominatore il PIL o la popolazione?

Se la tesi di De Nicolao è, approssimativamente, che l'università italiana è piuttosto produttiva in relazione alle risorse impiegate, occorrerebbe normalizzare i dati sulle pubblicazioni per le risorse (numero di ricercatori/spesa per la ricerca). E' ovvio che se l'Italia spende poco per la ricerca il rapporto ricercatori/popolazione e risorse per la ricerca/PIL è basso e, quindi, tutto il ragionamento di Moro perde di significato.

Possibile che insigni studiosi come voi possano prestare il fianco a critiche così banali?

 

Un indicatore fondamentale della qualità dei dottorati è dato dal flusso di studenti che essi ricevono da altri paesi.

 

Leggendo questo punto mi e` venuto in mente che non conosco corsi in Italia erogati in inglese... e tra gli stranieri che conosco, pochissimi hanno dimistichezza con l'italiano (salvo i linguisti). Ha senso questo usare indicatore per valutare la capacita` italiana di produrre ricerca? E, ammesso che lo sia, quanto vale il confronto con gli UK in questo caso? Non sarebbe meglio paragonarsi con una nazione non-anglofona?

Peraltro, non so quanto gli altri indicatori (specialmente il numero di citazioni) siano normalizzati sulle lingue diverse dall'inglese.

Voi economisti avete il gusto di usare modelli sbagliati. La popolazione e il PIL? Follia!

Se si spende 1/2 degli altri paesi e il numero di ricercatori e' la meta' (vedi post del direttore delle Scienze sul suo blog), e' chiaro che l'output sara' penalizzato! In piu' c'e' il discorso della scala e della didattica e degli impegni amministrativi. Uno deve poter avere studenti e seguirli. Se un fisico della Sapienza deve insegnare a un corso per fisioterapia a Viterbo e' chiaro che il tempo gli viene a mancare. Cosi' se deve fare il bilancio annuale dei propri progetti.

In Australia ci sono gruppi universitari che fanno solo ricerca. In Francia e Germania ci sono enti che aggregano e attirano il personale piu' qualificato da tutta Europa.

Voi economisti dite che la qualita' della ricerca italiana e' bassa e state proprio parlando di voi: troppa politica, troppe chiacchiere, troppi errori metodologici. Contribuite al pensiero anti-scientifico che ha rovinato questo paese.

Grazie, andate avanti cosi'!

http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/12_maggio_9/neurologo-zeviani-bocciato-atenei-italini-va-cambridge-scienziato-milano-201102171693.shtml

Un argomento (aggravante) riguardo all' articolo, e di cui poco si parla, è l' allergia alla matematica/fisica/statistica che affligge l"cultura umanistica" italiana. Ovviamente nessuna riforma scolastica produce da sola i Gauss od i Fermi, però qua si esagera. L' Istat ha detto che 7 diplomati/laureati su 10 non sanno fare semplici calcoli con le percentuali: se ci mettiamo anche quelli  con la sola licenza media, figuriamoci; i test PISA ci mettono dietro ai ragazzi turchi, l' umanista medio si vanta di non sapere nemmeno il teorema di Pitagora, ecc. ecc. . Io penso che la cultura matematica sia una grandissima palestra per la mente, che insegna a ragionare anche se ci si occupa di letteratura, e serve anche a rispondere per le rime ai capipopolo che spuntano ad ogni temporale, come i funghi. Ma, se queste sono le basi, direi che di ricerca se ne fa tanta in Italia: ad esempio la ricerca della raccomandazione.

un collega a me caro per ragioni professionali mi informo' che nel valutare le "pubblicazioni" nel caso delle "scienze (??" umane cosidette, come se i fisici fossero babuini...) verrano adottati due criteri "incommensurabili". 

una valutazione va data per tutte le riviste e pubblicazioni nel "mondo e uno equivalente ma non commensurabile per la rivista di pensieri galimbertidi dell'universita' di Rovigo....

con tutto il rispetto a Sandro che tiene alte le bandiere gloriose del rodigino...

Vorrei tornare su un commento di Carlo Carminati su Perotti

 

Il motivo per cui anche io ho trovato fastidiosi (e controproducenti) alcuni interventi di Perotti & Co. (sui media, non come studioso) è quello che, dipingendo un quadro indistintamente grigio (mediante un uso piuttosto malizioso degli strumenti statistici) ha finito per avallare una serie di tagli orizzontali che hanno colpito tutti, indistintamente.

 

Il commento di Carlo rappresenta una opinione abbastanza generalizzata. Molti nell'accademia italiana la vedono cosi' (anche se tipicamente esprimono molto piu' risentimento verso Roberto di quanto non faccia Carlo). 

Secondo me questo commento rappresenta una certa dose di ipocrisia (scusa Carlo - come gia' detto, apprezzo la tua pacatezza). Siamo chiari:  i tagli orizzontali non sono dovuti al fatto che Roberto ha parlato dell'universita' in TV, ma al fatto che l'universita' ha per decenni protetto se stessa - baroni, nepotisti, corrotti, e tutto. E' l'omerta' dell'universita'  che ha giustificato i tagli non Perotti. Se chi e' dentro e lavora non ha mai avuto il coraggio di lamentarsi pubblicamente di chi non lo fa, poi non ci si puo' lamentare che Perotti critica "indistintamente".  

Fatemi anche dire che il ragionamento e' analogo nel caso di Saviano e la mafia di Casal di Principe: i ragazzini di Casal di Principe si lamentano perche' Saviano ha portato alla ribalta il paese e loro ora si trovano con i camion della polizia nella piazza del paese; ma e' l'omerta' la causa di tutto questo, non Saviano. 

Giovanni Federico, seguendo Sabino Patruno, mi fa notare il rapporto Thomson/Reuters sulla ricerca in UK. Molto interessante.

www.roars.it/online/ che mi aspetto di veder riportata su questo sito in maniera integrale.

Sono finito su questa pagina perchè stavo cercando alcuni dati e ho notato alcuni fatti che non tornano.

Se si vogliono valutare i risultati delle università, i dati del portale SCImago sono poco significativi. Non si tratta solo del 10% di produzione del CNR ma di una sessantina di istituti non universitari che producono circa il 30% delle pubblicazioni totali e il loro fattore d'impatto normalizzato (NI) è mediamente più alto di quello degli atenei. Tra le prime venti istituzioni in ordine di NI solo due sono università: Università Vita Salute San Raffaele (6°) e il Politecnico di Bari (20°), dati SCIR2011.

Un confronto filtrato per le sole università si trova qui. Ne parla anche De Nicolao il quale, commentando la seguente figura



scrive: “tutti gli atenei italiani tranne uno mostrano un impatto normalizzato superiore alla media mondiale”, che è vero, ma si dimentica dire che dalla media mondiale non si discostano di molto. Un risultato poco lusinghiero dato che nel campione ci sono molti paesi in via di sviluppo.

Infatti, se si considera il valore mediano del NI, l'Italia si colloca al 17° posto. Peggio ancora se si considera il 90° percentile, 21° posto. Tra i paesi occidentali fanno peggio di noi solo Spagna e Grecia.
I dati in forma tabellare si scaricano nella stessa pagina www.scimagolab.com/blog/2011/the-research-impact-of-national-higher-education-systems/