Ma perché anche FARE non spinge per l'abolizione dell'IMU?

5 febbraio 2013 andrea moro

Domanda che appare ovunque sui social media, sui forum, e anche su nfa. Ho risposto con questo twitterone.

Quel che conta per una famiglia, alla fine, non è QUALI tasse si pagano, ma quanti soldi rimangono in tasca dopo averle pagate. La posizione di FARE è  che bisogna  ridurre parecchio la pressione fiscale, in modo da aumentare i soldi che rimangono in tasca. Crediamo, al contrario delle promesse di Berlusconi, di aver indicato un percorso credibile per farlo, l'unico: da un lato ridurre la spesa pubblica in modo equo, tagliando gli sprechi, e senza toccare scuola, sanità, e il potere d'acquisto delle pensioni e degli stipendi pubblici medio-bassi (sotto all'incirca i 2500 euro netti mensili) e dall'altro ridurre il debito con massicce dismissioni e vendite di imprese e immobili pubblici.

Per rilanciare l'economia invece è meglio tagliare certe tasse piuttosto che altre. L'IRAP è una tassa che distrugge le imprese (e, per proprietà transitiva, il lavoro e la crescita). Le imposte sui redditi e il cuneo fiscale in generale sono tasse che distruggono gli incentivi a lavorare degli individui (e, per proprietà transitiva, il lavoro e la crescita). Se con qualche ora di straordinario o di consulenza al sabato posso prendere 100 euro ma lo stato me ne porta via metà, ci penso due volte a rinunciare al mio tempo libero. E tutti stanno peggio: io perchè, senza tasse, avrei volentieri rinunciato al mio tempo libero, e la società perché avrebbe beneficiato del mio lavoro, direttamente o indirettamente. 

In questo senso, l'IMU è meno prioritaria. La nostra proposta di riforma fiscale implica meno tasse per i lavoratori. Certo, ci sono le vecchiette che vivono in un palazzo in centro e non riescono a pagare l'IMU. Ma ci sono anche i giovani neodiplomati che non riescono a metter su famiglia a causa dell'IRPEF. Le situazioni di povertà si affrontano con un welfare serio, equo e efficiente, non con la politica fiscale, o con le promesse di rimborso IMU che finiscono per essere compensate da maggiori tasse di altro tipo. La politica fiscale deve essere congegnata per distorcere il meno possibile gli incentivi di lavoratori ed imprese a produrre. Questo è il modo serio di ragionare se si vuole veramente tornare a crescere. Per tutto il resto, rivolgersi ai soliti demagoghi da quattro soldi.

109 commenti (espandi tutti)

i) l'IMU sulla prima casa è regressiva, dato che in genere i ricchi stanno in case più belle. Introduce anche distorsioni varie in quanto notoriamente i valori catastali differiscono da quelli di mercato. QUindi favorisce chi sta in una casa accatastata recentemente (ad un valore più simile al prezzo) ai danni di chi sta in una casa vecchia o a valore non aggiornato

ii) l'abolizione dell'IMU favorisce i proprietari di case a danno di chi sta in affitto. In genere stanno in affitto i giovani e/o le persone più mobili - due categorie da aiutare piuttosto che da penalizzare

domanda riguardo al valore catastale: ma non funziona esattamente al contrario? Mi era stato detto che, chi si trova con una casa accatastata recentemente, si trova SFAVORITO in quanto il valore è piú alto rispetto a chi ha una casa accatastata in tempi "remoti".

Non sono un esperto, ma avevo capito che gli accatastamenti recenti venivano fatti ai prezzi del 1992, per cui andavano anch'essi rivalutati nel computo dell'IMU.

Se si considera, come probabilmente è finché lo stato centrale si incamera l'80% della raccolta, l'IMU una sorta di imposta patrimoniale sugli immobili, ha senso che siano i proprietari a pagarla, almeno direttamente. Ma se si trasformasse in tassa locale, con specifiche controprestazioni, andrebbe pagata primariamente da chi risiede nella casa (poi, se la casa è sfitta, in ultima istanza dal proprietario).

Entrambi i punti di Giovanni Federico mi sembrano poco convincenti: forse nel primo si voleva qualificare come regressiva l'IMU se fosse esente la prima casa, immaginando appunto che si tratti del cespite di maggior valore; gli altri rilievi non attengono tanto al meccanismo dell'IMU quanto all'imposizione in base al valore catastale in genere (però se pago su un valore aggiornato pago di più, mi pare).

Non comprendo il secondo punto: che danno subirebbe il conduttore dall'abolizione dell'IMU sull'appartamento nel quale egli abita? e sull'appartamento del suo vicino, proprietario?

Credo di essermi speigato male. Volevo portare argomenti contro l'abolizione dell'IMU sulla prima casa e non contro l'IMU in se - tassa che io ritengo da mantenere e da conferire totalmente ai comuni. L'abolizione totale ed incondizionata proposta da SB (a differenza di aumenti di franchigie o abolizioni a seconda del reddito) favorirebbe

i) i proprietari di prime case di pregio rispetto ai proprietari di prime case popolari (quindi i ricchi)

ii) a parità di prezzo di mercato della casac i proprietari di case di valore catastale basso rispetto a quelli di case di valore alto. Io credevo che i valori catastali venissero aggiornati in occasione della vendita (poi l'IMU mette una sovrattassa egaule per tutti) ma forse mi sbaglio

ii)  a parità di reddito, i proprietari di (prima) casa rispetto a chi vive in affitto - quindi creerebbe incentivi a comperare casa e si ridurrebbe la mobilità territoriale (cosa a mio avviso pessima). I proprietari che affittano  case (per loro seconde) non sarebbero interessati alla misura proposta da SB (almeno fino ad oggi, magari il 20 febbraio propone l'abolizione delle tasse tout court)

“Io credevo che i valori catastali venissero aggiornati in occasione della vendita (poi l'IMU mette una sovrattassa egaule per tutti) ma forse mi sbaglio “

Purtroppo non è così, le idee  ragionevoli spesso non abitano in Italia. Anche se adesso quando si compravende si riporta il prezzo di mercato, al momento non sono state fatte revisioni strutturali delle rendite. E’ quindi ben possibile che chi abita in centro abbia rendite catastali irrisorie mentre chi abita più in periferia, se ha acquistato case di recente costruzioni, ha rendite nettamente più alte, quindi paga di più di IMU.

E’ quindi ben possibile che chi abita in centro abbia rendite catastali irrisorie mentre chi abita più in periferia, se ha acquistato case di recente costruzioni, ha rendite nettamente più alte, quindi paga di più di IMU.

Esattamente quello che risultava a me, tramite conoscenti parenti ecc!

Comunque vorrei far notare la nuova promessa elettorale: il condono !!!

Manca la batteria di pentole e la bici da corsa con il cambio shimano !

Ma forse, purtroppo, non ci sarà bisogno...il condono/IMU in giro piace, la gente si vergogna ad ammetterlo, la butta li scherzando, ma si vede che iniziano a farci un pensierino. 

Sto qua è come Jason di Venerdì 13, non muore mai!

Condono trombale

Brubo 5/2/2013 - 23:40

Silvo ha affermato  "condono tombale" in realtà è stato un banale lapsus: "Condono trombale"

dei chiarimenti, ero sicuro che ci fosse stato un difetto di comunicazione.

IRAP

lucabeggio 5/2/2013 - 09:26

Non sono un'economista quindi vado su wikipedia/irap = Il suo gettito finanzia il 40% della spesa sanitaria italiana. e' vero? nel caso fosse vero come si appiana quasto 40%?

FARE ha un piano per la riduzione della spesa e l'abbattimento del debito tramite dismissioni patrimoniali. Il 40% si appiana quindi con risparmi sugli altri capitoli di spesa e sugli interessi sul debito.

La voce di wikipedia andrebbe corretta perche' e' fuorviante. Il bilancio dello stato e' come una vasca da bagno con tanti rubinetti e tanti buchi. E cioe' non e' vero che una specifica tassa (l'irap) finanzi una specifica spesa (sanita) o parte di essa. 

E' vero piuttosto che tagli di tasse vanno finanziati con tagli alla spesa, o con altre tasse. Berlusconi e' stato piuttosto vago nel dire come finanzia l'abolizione dell'IMU. Noi invece abbiamo chiarito che il taglio dell'IRAP corrisponde, grosso modo, ai sussidi alle imprese che vogliamo tagliare. 

La voce di wikipedia andrebbe corretta perche' e' fuorviante. Il bilancio dello stato e' come una vasca da bagno con tanti rubinetti e tanti buchi. E cioe' non e' vero che una specifica tassa (l'irap) finanzi una specifica spesa (sanita) o parte di essa.

In generale le imposte in Italia non hanno una destinazione di scopo e quindi la metafora della vasca con tanti rubinetti e buchi ci sta. Però nel caso specifico dell'irap, la legge che l'ha istituita (d.lgs 446/97) prevede che il gettito sia di spettanza delle regioni (che fanno prevalentemente sanità) e allo scopo di finanziare con il 90% di quel gettito il Fondo Sanitario Nazionale (artt. 15 e 38) che ogni anno consuma oltre 100 miliardi di euro.  Il gettito irap copre circa il 30% del FSN.

Dai e' irrilevante, dati i notevoli trasferimenti fra regioni ogni riferimento alla copertura specifica del FSN e' irrilevante. 

non ho capito il senso che dai alla parola irrilevante in questo caso.

In termini relativi. La spesa sanitaria è circa 112 miliardi, di cui un terzo viene girata ai privati per servizi accreditati e convenzionati. Per coprire questi 112 miliardi, 32 miliardi circa vengono dall'irap, regionale e altri 6 o 7 miliardi dall'addizionale irpef, regionale pure questa. Il grosso, cioè circa 47 miliardi, proviene dalla compartecipazione regionale all'iva e altre accise, due volte regionale. Briciole pari a 2,5 miliardi da tariffe e ticket. Se ho capito bene oltre l'85% della spesa è regionalizzata. Il resto è ripartito dal centro, in cui vi sono anche, ma non solo, i trasferimenti dalle regioni ricche alle povere. In media quindi sono i trasferimenti ad essere residuali. 

In termini assoluti. L'irap genera oltre 30 miliardi (di cui 23 dai privati) che non è un numero irrilevante nemmeno in assoluto. Più dell'IMU.

 

 

Anche a me sembra rilevante sia in termini relativi che in termini assoluti e mi chiedevo anche come l'eliminazione del gettito Irap (generato su base regionale) sostenuta dall'eliminazione degli incentivi alle imprese (erogati sulla base di criteri nazionali, o no?) portasse alla necessità di reintegrare (al netto di tutte le misure di efficienza da applicare alla Sanità -ma ricordiamoci che ci sono regioni già abbastanza efficienti che un po' il loro impegno ce lo mettono) il finanziamento alla Sanità (al netto di una revisione del sistema dei trasferimenti fra regioni)... da una base regionale o nazionale?

...non sono economista e la mia domanda è sicuramente lordata dall'ignoranza ma, visto l'approccio di NfA e di FARE di rivolgersi ai potenziali elettori trattandoli da persone senzienti che possano entrare nel merito delle questioni, voi vi siete fatti carico di provare a dare spiegazioni semplici ma corrette e (la parte più difficile) complete...fate un respiro e cercate di non essere ne troppo sbrigativi ne troppo accondiscendenti...

grazie

Mi scuso se posso sembrare sbrigativo ma il tempo e' veramente breve, e le parole di Francesco sembrano credere che in Italia viga un federalismo su base regionale che in realta' e' completamente fittizio, come si sa, visto che le regioni che non riescono a raccogliere sufficienti fondi poi vengono compensate da trasferimenti (per inciso, sono anche le regioni che offrono la qualita' di sanita' peggiore). Prima ammette che non esistono tasse di scopo, e poi fa finta che lo siano in un sistema complessivo che e' tutto tranne che federale. 

Pretendere che la spesa sanitaria sia coperta su base regionale e' irrilevante perche' non prevediamo di abolire la sanita'. Se l'IRAP viene abolita la copertura della sanita' deve per forza venire da qualche altra parte: il nostro programma non prevede  di ridurre la spesa sanitaria  Come detto, l'IRAP viene finanziata con tagli alla spesa, per esempio con l'eliminazione dei sussidi alle imprese. Questi vengono finanziati con altre tasse, che andranno a coprire invece le spese per la sanita'.

Il come le copriranno e' tutto un altro capitolo, perche' ovviamente la spesa sanitaria va razionalizzata, viste le enormi differenze regionali di qualita' e costi del servizio. 

Altro capitolo e' la realizzazione di un vero federalismo, in base al quale lo stato imponga (e finanzi) alle regioni una copertura minima dei servizi, e poi lasci alle regioni di aumentare a piacere questi minimi (finanziandoli con vere tasse locali, non con trasferimenti). 

Grazie per la risposta e per il tempo... riflettero'
buon lavoro

irap

Francesco Lovecchio 10/2/2013 - 13:46

Il punto di partenza era wikipedia, l'irap e il suo peso nel sistema tributario italiano e non il federalismo. Comunqe l'irap è anche una imposta federalista, la più federalista a pari merito di quella sugli immobili. Ma il punto è che l'irap è tra le imposte quella meno distorisiva perché colpisce tutti i redditi prodotti dai vari fattori di produzione (capitale, di rischio e non, e lavoro). Ridurre le imposte dopo i tagli di spesa è una cosa auspicabile, ma la questione è quali imposte ridurre. Per la crescita etc. è meglio ridurre l'ires, l'irpef, l'irap o l'iva?  Ad esempio, l'irap produce lo stesso gettito dell'ires la cui riduzione avrebbe un effetto molto più potente sulle imprese.

La verità è che l'irap sta sulle scatole perché, a differenze delle altre imposte,  non è possibile eluderla, o è molto difficile.   Molti pagano l'irap, pochi pagano imposte sul reddito d'impresa, che, chi sa perché, segna sempre rosso.

Intorno all'edilizia ruota una buona fetta del PIL delle nazioni occidentali: almeno il 10%. Aggiungiamo mobili ed elettrodomestici, e si tratta di produzioni prevalentemente nazionali.

Inoltre abbiamo la fortuna di possedere un paese dalle bellezze paesaggistiche, storiche ed archeologiche uniche, per cui persone benestanti straniere potrebbero stabilirsi da noi, consumando e creando altra ricchezza.

Questo è il motivo per cui l'estorsione perpetrata dal governo Monti sugli immobili sta distruggendo una buona fetta della nostra produzione e provocando danni incalcolabili nel lungo periodo.

Bisogna quindi finirla con il balletto delle tasse sugli immobili: un immobile costa alla collettività prima con le urbanizzazioni (che si pagano), dopo con i servizi comuni di cui usufruisce: strade, illuminazione, fogne, nettezza urbana, parchi e giardini, pubblica sicurezza...

Si faccia il calcolo di queste somme, si rapporti al valore di ciascun immobile e si avrà il giusto onere da corrispondere per i servizi comunali, senza distorsioni che drogano il mercato o lo deprimono.

 E soprattutto dando certezza ai proprietari che non avranno brutte sorprese da chi ormai ha individuato la nuova vena da sfruttare per fare cassa.

con i servizi comuni di cui usufruisce: strade, illuminazione, fogne, nettezza urbana, parchi e giardini, pubblica sicurezza...

Si faccia il calcolo di queste somme, si rapporti al valore di ciascun immobile e si avrà il giusto onere da corrispondere per i servizi comunali, senza distorsioni che drogano il mercato o lo deprimono.

Non vorrei deprimerti, ma qui nel Regno Unito, l'importo della Council Tax, che ad occhio e croce mi pare paragonabile a quello dell'IMU, copre circa il 20% delle spese dei Council. Questo mi suggerisce che se volessimo coprire il costo di quei servizi soltanto con una tassa comunale sugli immobili, dovremmo probabilmente quintuplicarla (a quel punto ovviamente diminuendo la pressione fiscale su altre poste). Uno dei problemi da porsi è quindi: quale percentuale dei costi dei servizi di cui usufruisce deve ricadere su chi risiede in un immobile? Più o meno del 20%?

Esempio concreto

Pigi 5/2/2013 - 11:37

Un parente era proprietario di un immobile in un villaggio turistico. Il comune non forniva alcun servizio, ma provvedeva un condominio. La tariffa era dai cinquecento ai mille euro all'anno. Ed erano ville.

 Per quanto riguarda il tuo esempio, devo far notare che le spese relative alle abitazioni sono solo una piccola parte delle spese comunali.

La maggior parte delle spese sono servizi alle persone: scuole ed asili, assistenza ai bisognosi, case popolari, biblioteche, cimiteri, trasporti pubblici...

Mi pare logico che queste spese non vengano coperte con le tasse sugli immobili, il cui proprietario magari risiede altrove, ma vengano coperte con la fiscalità generale.

Per quanto riguarda il tuo esempio, devo far notare che le spese relative alle abitazioni sono solo una piccola parte delle spese comunali. La maggior parte delle spese sono servizi alle persone:

Queste persone vivranno da qualche parte. Ad ogni modo, scrivevo sopra che la CT nel RU vale (mediamente e spannometricamente) il 20%-25% dei bilanci dei Council, ed aggiungo qui che, secondo la legislazione Britannica, il 50% della CT ha valenza di imposta patrimoniale (fatto che è stato non molto sorprendentemente trascurato nella recente circolare dell'AdE sull'IVIE, suppongo per impedirne la deducibilità), tant'è vero che se un immobile residenziale è occupato soltanto da una persona, questa riceve uno sconto del 25% (che sensatamente equivale al 50% della tassa dovuta per controprestazioni, mentre l'imposta patrimoniale si paga sempre al 100%), quindi materialmente soltanto il 10%-12.5% dei bilanci dei Council proviene da una tassa sugli immobili residenziali, l'altro 10%-12.5% da una imposta patrimoniale sugli stessi immobili residenziali, e per il restante 75%-80% da trasferimenti dal centro (quindi dall'imposizione generale) e dai tributi sugli immobili commerciali (che sono raccolte dal governo centrale e redistribuite, e sono leggermente inferiori all'ammontare della CT sugli immobili residenziali).

Secondo me ha senso raccogliere il 20%-25% del fabbisogno degli enti locali dagli immobili residenziali, ed il 15%-20% dagli immobili commerciali. Si può discutere anche di fette più larghe, a seconda dell'insieme delle controprestazioni, ma dubito che i casi estremi 0% o 100% siano alternative in qualche modo preferibili.

un immobile costa alla collettività prima con le urbanizzazioni (che si pagano), dopo con i servizi comuni di cui usufruisce: strade, illuminazione, fogne, nettezza urbana, parchi e giardini, pubblica sicurezza...

Non è l'immobile a costare: è la persona che usufruisce di quei servizi che costa.

 

Non è che (il proprietario di) un immobile di pregio, che paga più di IMU, goda di servizi di qualità migliore rispetto a un immobile sul quale l'IMU è minore.

 

E infine, Andrea Moro ha l'onestà di scrivere:

 

ci sono le vecchiette che vivono in un palazzo in centro e non riescono a pagare l'IMU

Vorrei sapere qual è la risposta a quella considerazione, specie alla luce del principio costituzionale della capacità contributiva.

Una casa vuota costa, perché bisogna costruire e mantenere strade e marciapiedi per arrivarci, pagare l'illuminazione pubblica, mantenere le fognature, la pubblica sicurezza deve vigilare che non venga depredata, i parchi e giardini aumentano il valore.

E' come il condominio: bisogna pagare i servizi comuni anche se non ci si abita. Solo i servizi comuni però: né più né meno.

Che i servizi vadano pagati non c'è dubbio. Che debbano esserlo in base al valore di una casa di proprietà lo è un po' meno.

Come tutti i servizi che lo stato fornisce: si prenda una quota dell'IRPEF, IRPEG, IVA, Accisa, Bollo, IRAP, quel-che-volete, e ci si paghi tutto ciò.

Dopo di che, si vuole ripensare la tassazione sugli immobili? OK, ma che lo si faccia seriamente

Perché la casa in cui uno abita non è un patrimonio tassabile: ad essere tassati sono gli averi liquidi del proprietario, che è bene che il proprietario abbia o se li procuri.

La casa è soltanto:

1. un indice presuntivo di quanti soldi di solito uno ha in banca,

2. la garanzia per lo stato di avere quei soldi (se la persona non paga, lo stato gli sequestra la casa).

 

Sei una vecchina che vive in un palazzo in centro e non riesci a pagare l'IMU? Vota per FARE per Fermare il declino, perché...

Ecco, invece di rispondere a me, che sono notoriamente un troll, magari spiegate perché la suddetta vecchina dovrebbe votare per voi invece che per Berlusconi.

Come ho detto, la poverta' si risolve con un welfare equo ed efficace. SI puo' discutere se abbia piu' bisogno di sostegno una categoria piuttosto che un altra, o se abbia diritto al sostegno una persona che possiede un immobile di valore ma senza reddito piuttosto che una famiglia senza immobile ma con reddito che permette a malapena di sfamarsi. Non e' che si debba per forza fare la guerra tra poveri, e chiaramente ogni policy crea dei casi, ipotetici e reali, in cui qualcuno ci rimette.

Magari la vecchina fa meglio a votare Berlusconi. O magari no, perche' le nostre misure  annullano le tasse che pagano sulla pensione, se il suo reddito e' inferiore ai 15mila euro (e deve essere basso se non puo' pagare l'IMU). O magari no, perche' noi auspichiamo un mercato finanziario concorrenziale ed efficace in cui possano essere offerti anche strumenti come reverse mortgages, che permettono a persone come  la vecchietta di rimanere nella propria casa finche' vivono, ricavarne un reddito senza doverla svendere e traslocare a 80 anni in un quartiere dove non ha supporto sociale. O magari no, perche' le nostre misure generano crescita che beneficiano i suoi figli e nipoti, che possono aiutarla nella vecchiaia...

La bacchetta magica non ce l'abbiamo e certamente le nostre misure non beneficiano TUTTI. I parassiti, non le vecchiette, sono i primi ad essere colpiti. 

Apprezzo la risposta onesta, che lo è nella parte in cui dice che accontentare tutti non è possibile. Dire che il problema lo si risolverebbe con un welfare equo ed efficace e con un ipotetico mercato finanziario concorrenziale ed efficace che offrirebbe reverse mortgages significa fare degli auspici, cioè cose concretamente non realizzabili. Oppure in altri termini significa spostare il dibattito dalla realtà alla teoria: un po' come Monti che dichiara in parlamento che la sostanziale detassazione degli immobili in Italia è un'eccezione in Europa (come se la realtà dell'Italia in termini di mobilità, opportunità, welfare e quant'altro fosse paragonabile a quella di altri paesi) o come Zingales che dice che l'IMU è giusta perché lui paga un'imposta analoga negli USA (come se il livello di fiscalità di USA e Italia fossero paragonabili).

Apprezzo la risposta onesta, che lo è nella parte in cui dice che accontentare tutti non è possibile. Dire che il problema lo si risolverebbe con un welfare equo ed efficace e con un ipotetico mercato finanziario concorrenziale ed efficace che offrirebbe reverse mortgagessignifica fare degli auspici, cioè cose concretamente non realizzabili.

Fai davvero onore al tuo nome. 

Il welfare equo si crea con una no-tax area di misura consistente e con un'assicurazione contro la disoccupazione accessibile a tutti. Entrambe sono nel programma, compresa la copertura della loro spesa. Sono realizzabili, basta volerlo. 

Il nostro e' il programma piu' concreto e dettagliato fra quelli di tutti i partiti (alcuni dei quali un programma neanche ce l'hanno) e mi vieni a fare il pelo sull'auspicio che l'aumento di concorrenza nel settore bancario (che noi auspichiamo) potra' portare a servizi di credito migliori? Perche' non dovrebbe essere realizzabile?

Perché per realizzare, oltre ad avere idee, programmi, entusiasmo, parlamentari nonché vincere le elezioni, occorre poi battere le resistenze di chi è contro. Ci si è scottato Berlusconi, uno con le (s)palle certamente più grosse di Giannino, che nel 1994 s'illudeva che bastasse un programma e una maggioranza in parlamento.

Questo sta diventando trollaggio, ma ti rendi conto vero che Berlusconi ha realizzato in pieno l'unica cosa che gli premeva: stare fuori di galera. Sulle altre cose non aveva ne' idee ne' programmi, solo promesse abbastanza vaghe. Ha sistematicamente cambiato la legge penale per farlo, e ci e' riuscito. Ora sta provando a prendere una maggioranza sufficiente a farsi dare la presidenza della repubblica, e non dovra' nemmeno preoccuparsi di correre alle elezioni per il resto della sua vita. 

Preferirei non allargare il discorso a Berlusconi e alla giustizia. Mi sono riferito a lui perché i suoi programmi elettorali (specie quello del 1994) e il vostro sono accomunati da molte cose. Ma potrei citare l'esperienza di Monti sulla quale Alberto Mingardi oggi scrive su Il Post:

 

Un anno di governo tecnico ha insegnato a tutti quant’è difficile passare dalla semplificazione nei seminari alla semplificazione nei ministeri.

 

O anche i governi di centrosinistra, che occasionalmente hanno cercato di varare riforme, ma senza riuscirci.

 

La differenza fra la politica di FiD e Berlusconi è molto semplice. In FiD ci sono i liberali veri, in FI e poi nel PdL quelli finti. Non è per nulla strano che tu ci trovi delle somiglianze: una banconota falsa è abbastanza simile ad una banconota vera, e un ciottolo di pirite può essere scambiato per una pepita d'oro. Ma se ne tieni una in una mano e una nell'altra la differenza salta agli occhi. È per questo che Berlusconi, che nonostante l'età avnzata padroneggia ancora la comunicazione è irritato dalla scesa in campo di Giannino: teme che gli elettori comparandoli si accorgano della differenza.

Francamente, tra tutte le tasse (piu' o meno occulte) che paghiamo, l'IMU (e, prima di questa, l'ICI) mi pare una di quelle che funzona meglio, perche':

1) le detrazioni  (prima casa, figli a carico, etc.) sono sostanziose;

2) non e' facile occultare le proprieta' immobiliari (in un paese dove tutti sono furbi, questo e' un vantaggio non trascurabile);

3) e' (in una certa misura) federalista: un comune negligente, che chiude gli occhi sugli abusi, sara' penalizzato da un minor gettito.

 

Negli anni scorsi l'ICI e' stata abolita ma, nel complesso, non mi sembra  di aver pagato meno imposte. Anche perche' basta un lieve rialzo del prezzo della benzina (o dell' IVA), e quel che hai risparmiato in ICI/IMU se ne va in fumo, con gli interessi.

Una cosa che si dovrebbe fare, sarebbe quella di trasformare l'IMU da imposta a tassa, ed accorpare in essa tutte le altre tassazioni locali (i.e. la Tares), farla raccogliere interamente ai Comuni, ed imporre ai Comuni di pubblicare annualmente, e spedire ai contribuenti, un rendiconto, come fanno qua nel Regno Unito con la Council Tax (e come mi risulta facciano anche negli USA, almeno in alcune contee di alcuni stati, se non ricordo male ho visto i report di una contea del Texas e di una dell'Arizona).

creando cosi un "federalismo" (passatemi il termine) facilmente:gestibile a livello comunale ,verificabile da parte dell'organo superiore che puo essere la regione e quindi da la possibilita' ad intervenire nei casi in cui risultino anomalie...vedendo ,alla fine, quale comune lavora bene e quale male.

Mi sembra una proposta di buon senso.

E mi pare un provvedimento concreto che va nella direzione giusta, visto che stimola una maggiore responsabilizzazione degli enti locali.

 

Probabilmente c'e' molto piu' federalismo in questa proposta minimale che nelle promesse di grandi riforme (che poi  son sempre tutta fuffa).

Esatto

lucabeggio 5/2/2013 - 11:50

"visto che stimola una maggiore responsabilizzazione degli enti locali"

anche perche la soggettivita di ogni comune puo esser maggiormente verificata dalla regione invece che dallo stato...un po come avviene per i rifiuti, dove ogni anno vengono stilate le classifiche dei comuni piu ricicloni.

Un'imposta dall'aliquota bassa che grava su tutto il patrimonio immobiliare.

Un'ICI corretta con la tassazione delle aree fabbricaTE e l'eliminazione degli immobili in dichiarazione riporterebbe in equilibrio i bilanci comunali senza drammi.

Per quanto riguarda l'IRAP si potrebbe pensare ad un'alternatività (in base al massimo) con le imposte sul reddito.

che si possano considerare "stipendi pubblici medio-bassi" quelli "sotto all'incirca i 2500 euro netti mensili" mi pare un po' forte.
si tratta di oltre 60.000 Euro lordi l'anno, cui poi con il noto meccanismo si aggiungono indennità varie. non mi pare uno stipendio medio basso, per l'Italia di oggi.
specie considerato il lavoro mediamente svolto...

anche io

saul 5/2/2013 - 15:10

avevo questo dubbio. In Italia sono meno di 2 milioni su 41 totali le persone fisiche che guadagnano più di 50.000€

che dichiarano redditi superiori a quella somma.

è vero

saul 5/2/2013 - 17:35

la fretta fa commettere errori, ovviamente sono redditi complessivi. grazie

@Pigi: se continuiamo a costruire capannoni e palazzine orride ovunque, li vedremo poi i turisti che vorranno venire.

 

In Francia c'e' la Taxe d'habitation, salata, la paga l'occupante del locale ed e' destinata ai servizi locali. Anche se adesso vorrebbero renderla piu' progressiva. Non ho tempo di capire in che quota copra le spese dei comuni.

 

Dovremmo avere il senso della nostra impronta ecologica e un po' piu' di rispetto per la collettivita'. E' vero che a Philadelphia se uno installa dei sistemi di raccolta delle acque piovane paga meno tasse? Che ne pensate?

 

Una chiosa maliziosa: se smetteste di sputare sull'Universita' e a fare calcoli sballati come quello sulle pubblicazioni/PIL,  vi voterei pure. Ma io sto bene qui a mangiare crauti.

aliquote irpef

Luca 5/2/2013 - 12:43

Scusate volevo sapere se nel programma di Fermare il declino era prevista una riduzione dell' IRES, che è un'altra tassa che ci colloca sopra la media dei paesi europei.
Per quanto riguarda la pressione fiscale volevo sapere se verranno ridotte il numero di aliquote IRPEF e per quali fasce di reddito verranno ridotte le tasse.
Grazie

E' vero: non è importante quali tasse INGIUSTE non pagare.

Una vale l'altra, nel mare della vessazione, e della violazione dei diritti (proprietà privata, libertà di lavorare, produrre etc.)

E se anche il valore di questa vessazione diminuisse un pò, perché sostituita da alta inflazione, sarebbe una vessazione uguale.

 

Ma per la stessa ragione hai torto:  il problema non è il Fisco. Non è l'Economia. Il problema è il Diritto, e l'assenza di Garanzie Istituzionali che avrebbero dovuto difenderlo (Montesquieu).

Perché lil postulato liberale, in economia diventa "un mercato è un sistema giuridico" (Hayek).

Se quest'ultimo non funziona più, l'economia te la scordi.  Distribuisci pure il tuo fisco in modo diverso:  il risultato non cambia.

 

Ad esempio: qualcuno realmente pensa che sia possibile ridurre la spesa pubblica in Italia? O solo di arrestarne la crescita?

E dopo che abbiamo venduto anche la "Madunina", visto che la spesa sarà aumentata ancora, che facciamo? 

 

Ma una soluzione ci sarebbe (nel prossimo post).

Situazione Cina 15 / 20 anni fa:

- l'Italietta aveva un fatturato industriale maggiore;

- non esisteva il "made in China". A parte le ottime biciclette, nere coi freni a stecca. (in Cina nessuno aveva l'automobile).

- Diritti umani: nessuno. Non esistevano.

Ma se ce l'hanno fatta loro, perché noi no? E come hanno fatto?

E'semplice: tutto è cambiato con l'annessione di Hong Kong e Singapore.

In cambio di cosa? Semplice: del diritto alla proprietà privata.

Si chiama "il metodo del vaccino".

Un sistema (Italia) ha una malattia incurabile: le proprie istituzioni.

Un pezzettino (l'isola d'Elba? La provincia di Caltanissetta? Che ne so . . . ) viene iniettato col vaccino: una costituzione perfetta. Oppure, almeno una che funzioni. Quella Svizzera, ad esempio. O, se vogliamo utilizzare l'esempio delle ex. tigri asiatiche: quella Inglese.

Ovviamente, ciò presuppone anche una sovranità monetaria. Perché, se siete liberali, saprete che "money matters". Se non lo siete, corrispondere per "post" è semplicemente inutile.

In ogni caso, la terapia è così: il "pezzettino" arricchisce, ovvero crea anticorpi, si annette un altro pezzettino, lo guarisce, ecc. ecc.

Si può infatti fare meglio della Cina (che difatto ha comportato la "crisi delle tigri asiatiche"). Anziché essere il mostro ad ingoiare la medicina, è meglio il contrario.

scusa, ma non c'entrano nulla col cambiamento della Cina. Il primo doveva tornare ai cinesi dopo 100 anni attraverso un contratto con gli inglesi, il secondo è uno Stato indipendente e non è soggetto alla Cina.

Allo scadere dei "100 anni" le autorità di Hong Kong inizialmente rifiutarono il "passaggio". Al contrario, la Cina faceva pressioni anche su Taiwan/Formosa (mi correggo, non Singapore).

Inizialmente la tensione si fece alta, poi si rassenerò in base ad accordi successivamente presi.

In quel periodo io rappresentavo una società italiana cliente di una di Hong Kong, ed il presidente di quest'ultima mi raccontò che gli accordi bilaterali collegati all'annessione avrebbero cambiato profondamente la Cina. In particolare, per il nuovo concetto di proprietà privata, di iniziativa privata, di investimenti esteri. Io non ci credevo.

Non chiedetemi con quanti soldi gli Hong Kong-esi siano riusciti ad ottenere tutto ciò. Quando il potere è detenuto da una ristretta elite, certe cose sono possibili.

In ogni caso, il mio intervento non vuole approfondire dettagli storici. Bensì, un concetto di fondo: quando un sistema politico è degenerato e fuori controllo (come quello italiano), è più facile modificarlo "a pezzetti", anziché tutto insieme.

Spero quindi di poter dibattere su questo concetto, anziché sulla storia della Cina, che era solo un esempio.

Potrebbe essere un buon modo per far compredere agli italiani come certe riforme liberali siano necessarie e benefiche nel lungo termine. Ovviamente se vogliamo iniziare dalle regioni meno virtuose e sprecone, ci saranno dei sacrifici da fare. Che non s'illudino di uscire dal baratro senza temporanee conseguenze.

Anche perché riformare il sistema burocratico e legislativo italiano nel suo insieme, richiederebbe processi graduali.

  Essendo pienamente d'accordo con la tesi presentata nel Post, credo che vi siano due "aggiustamenti" indispensabili. La revisione dei catasti, come si accenna in alcuni interventi, e levare/alleggerire o rivedere  l'IMU per quei fabbricati che sono strumenti di lavoro.

Que viva IMU!

massimo 5/2/2013 - 18:50

 

Immaginate due famiglie: i signori Bianchi e i signori Rossi. In entrambe le famiglie marito e moglie lavorano e guadagnano € 1500 netti a testa al mese. I signori Bianchi abitano in casa di proprietà, i signori Rossi abitano in affitto e pagano € 1000 al mese; nessuno ha una seconda casa. Ogni mese i signori Bianchi hanno da spendere € 3000 (€ 1500+1500) i signori Rossi € 2000 (€ 1500 +1500 - 1000). Se accettiamo il principio costituzionale che le tasse si pagano in base alla capacità contributiva è evidente che quella dei signori Bianchi è maggiore di quella dei signori Rossi e per questo i primi devono pagare di più. Questa è la giustificazione di una tassazione sulla prima casa (nessuno ha una seconda casa). Sul come è sul quanto si puó, anzi si deve discutere, ma la storia della sacralità della prima casa è una sciocchezza. Se qualcuno ancora non fosse convinto faccio un altro esempio: tanto i signori Bianchi che i signori Rossi possiedono una casa ma i secondi si trasferiscono per lavoro in un'altra città (succede); affittano la loro casa per € 1000 e con il ricavato pagano l'affitto della casa nella nuova città. Alla fine del mese i signori Bianchi hanno da spendere sempre gli stessi € 3000, ed anche i signori Bianchi (€ 1500+1500+1000-1000): entrambi hanno quindi la stessa capacità contributiva ma i secondi devono pagare imposte salate sull'affitto percepito, i primi no; l'ingustizia è evidente.

 

Invine una considerazione da sceriffo di Nottingham: gli immobili come dice la parola stessa sono inamovibili; i capitali finanziari sono mobilissimi, le imprese piuttosto mobili ed anche i lavoratori, e a maggior ragione quelli qualificati, sono abbastanza mobili. Se proprio bisogna tassare qualcosa, meglio picchiare sugli immobili: capitali, imprese e lavoratori se tartassati scappano; non è un'ipotesi, succede già. 

Perché no? tartassa gli immobili e almeno il loro valore ne risente, soprattutto in recessione. Alla fine gli agenti della riscossione - statali o municipali che siano - raccoglieranno le briciole ...

è per  quel motivo che si raccoglieranno le briciole.

 

Tanti soldi presi dagli italiani con le loro rendite di stipendi e pensioni strapagate, compresi molti affitti specialmente di locali commerciali o case al mare saranno restituiti allo stato.

 

La fuffa è finita, adesso gli immobliaristi nelle banche hanno poco da controllare e pilotare, adesso hanno poco da pilotare nello stato con la perdurante bassissima tassazione sugli immobili, hanno tolto imponenti risorse alle aziende e alla loro innovazione mantenendo per queste ultime tassazioni elevatissime.

 

Come ho già detto un botto di miei amici informatici non hanno investito nelle aziende 20-30 anni fa ma hanno comprato, immobili, posti auto, locali, o addirittura comprato terreni per fare appartamenti, chissà perchè?

Tassazione irrisorie sugli immobili, e cosa ci aspettavamo? abbiamo drogato l'immobiliare e ucciso la produzione, se non lo fanno le banche i futuri pensionati per sopravvivere dovranno vendere le case ereditate o comprate.

Quando io dicevo che era assurdo che certi immobili avessero prezzi folli gli idioti che pensano di essere furbi mi dicevano, "è il mercato, se qualcuno lo compra il prezzo e quello".... bene adesso mi godo lo spettacolo ..... e dirò, anzi sto già dicendo

 

"è il mercato bellezza, se nessuno lo compra il prezzo non è quello" .... nel mentre pagaci le tasse dell'imu che hai ammazzato le aziende.

 

P.S. faccio presente che le tasse sono ancora molto basse per gli appartamenti sfitti, altrimenti abbasserebbero i prezzi delle locazioni, anche il nostro Sindaco Zedda, che alla fine della fiera  ha vinto perchè, oltre alla giovane età, si pensava che non era legato ai costruttori/immobiliaristi cagliaritani in grembiulino (era l'unico punto che non avevo scritto in un mio commento di analisi del voto di cagliari che avevo precedenteente pubblicato); Zedda si lamenta che la città è vuota, peccato che non abbia i cosiddetti per stangare pesantemente  di IMU le case vuote e abbassare l'IMU di quelle locate.

Amen

Vincenzo Pinto 6/2/2013 - 10:40

Il bello e' che siamo un paese dove il primo politicante che passa si riempie la bocca di "politica industriale", e NESSUNO che faccia la banale osservazione che se si favorisce (fiscalmente) l'investimento immobiliare, gli investimenti produttivi saranno penalizzati.

sempre di valori di mercato si trattava, mutati nel tempo. L'idea che qualcuno accarezza, di adeguare l'imposizione sugli immobili ai valori di mercato, rischia di essere attuata in ritardo, quando questi non sono più quelli immaginati.

rispetto a prima sono sempre molto più vicini ai valori con i quali stanno tentando di vendere i locali, se non ci riesci ti paghi una IMU più attinente, se non la si vuole pagare ti vendi l'appartamento ad un prezzo umano o ti paghi i costi affittandolo ad un prezzo  umano.

Per abbassare sensibilmente i prezzi degli affitti ci vuole ancora qualche anno, visto che un bel  pò di proprietari si possono ancora permettere di non far scendere il prezzo della locazione, a meno che non arrivi  qualche sindaco di quelli che val la pena di votare che nel programma applica il contesto che ho detto, IMU alta per sfitto e bassa su affittato.

Per abbassare sensibilmente i prezzi degli affitti ci vuole ancora qualche anno, visto che un bel pò di proprietari si possono ancora permettere di non far scendere il prezzo della locazione,

il paradosso è che sono d'accordo con te sul fatto che l'investimento in immobili ha sottratto risorse al finanziamento delle imprese, ma se scende il reddito lordo degli affitti, la quota di tasse che paghi con la cedolare secca scende proporzionalmente, ma l'IMU legata alla rendita catastale no, per cui non è questione di "permettersi": oltre una certa soglia (affitto lordo = cedolare+IMU) non guadagni più niente. Oppure affitti in nero.

Così hai un capitale che frutta zero profitto e che di fatto non ha un valore di mercato, vista una enorme offerta di case nuove per prima abitazione invendute che ti fanno concorrenza sul prezzo e (dati gli affitti in calo) nessun mercato per comprare l'immobile per reddito.

Già adesso da quattro appartamenti affittati che ho ereditato, contratti in regola e registrati, tra IMU e cedolare secca ci ricavo un mille euro netti al mese. Da tutti quanti gli affitti messi insieme.  Certo, pago un mutuo di oltre duemila euro, ma se non avessi comprato casa e fossi andato a vivere in una di quelle che ho affittato avrei perso 14oo euro lordi di affitto. Poi, agiungici i depositi cauzionali da restituire, la manutenzione, l'arredo e gli elettrodomestici...

In quanto a vendere a prezzi "umani". Sto cercando da mesi di vendere un appartamento. Nel 2009 potevo ipotizzare un valore di mercato di 300mila euro. Oggi non riesco a venderlo a 200mila.  

 

 

a meno che non arrivi qualche sindaco di quelli che val la pena di votare che nel programma applica il contesto che ho detto, IMU alta per sfitto e bassa su affittato.

più che a un sindaco, sarebbe meglio inserire una disposizione in questo senso direttamente nella legge, almeno per quanto riguarda le province ad alta tensione abitativa. Se affitti in regola, paghi come per la prima casa.  

 

Invece, dove probabilmente i prprietari tengono duro è nel settore degli immobili commerciali. Ho visto esercizi chiudere perché non riuscivano a pagare l'affitto e negozi sfitti da anni. 

il paradosso è che sono d'accordo con te sul fatto che l'investimento in immobili ha sottratto risorse al finanziamento delle imprese,

infatti è abbbastanza paradossale che in Italia si possa essere concordi sui fatti, non è che voi andate a votare in base ai fatti e le evidenze perduranti, che vanno dal debito pubblico e pensionistico grazie alla sinistra  (quelli non sono fatti? aaah sono opinioni),  alle balle del berlusca salvatore dalla miseria, non vedo nessuno da un pezzo che può salvarci dalla miseria che ci aspetta, che gli sia stato impedito o no venti anni fa ormai è irrilevante

 

ma se scende il reddito lordo degli affitti, la quota di tasse che paghi con la cedolare secca scende proporzionalmente, ma l'IMU legata alla rendita catastale no, per cui non è questione di "permettersi": oltre una certa soglia (affitto lordo = cedolare+IMU) non guadagni più niente. Oppure affitti in nero

ci sono un botto di immobili sfitti perchè evidentemente i proprietari preferivano tenerli fermi. I  costi erano inferiori all'incremento del valore dell'immobile che era accatastato a prezzi bassissimi, non si sprecavano neanche ad affitarlo perchè era una rottura e guadagnavano con pochi rischi, dicevano poi falsamento che era residenza del figlio o chissa chi e non pagavano niente .... per decenni.

Il meccanismo si sta invertendo e quindi la matematica dice che se ti  vuoi tenere un immobile in perdita, anche di esercizio, devi avere i soldi per pagarti la perdita: quindi se ti puoi "permettere" i costi e vuoi perdere soldi bene ... altrimenti vendi o affitti anche andandoci in pari.

 

In quanto a vendere a prezzi "umani". Sto cercando da mesi di vendere un appartamento.


Umano significa legato alla capacità di guadagno in base allo stipendio medio delle persone che devono pagare il mutuo per un periodo di anni decente, troppo difficile da capire da chi campa bene con eredità e rendite, ovvero con il culo degli altri.


Nel 2009 potevo ipotizzare un valore di mercato di 300mila euro. Oggi non riesco a venderlo a 200mila. 

Tu fai calcolo di quanto hai perso dai valori più alti di una bolla, di questa frase a chi lavora con la borsa che si fa due risate, hai sbagliato a non vendere prima, punto, e cmq quanto valeva prima dell'euro, tenendo sempre conto che con l'affitto non andavi in perdita, ma tutti questi soldi che volete dagli immobili pensate che la gente li prenda dal pero?


più che a un sindaco, sarebbe meglio inserire una disposizione in questo senso direttamente nella legge, almeno per quanto riguarda le province ad alta tensione abitativa. Se affitti in regola, paghi come per la prima casa.  

Se è quasi impossibile da una vita trovare un sindaco che stanghi le case sfitte e abbassi i costi sul locato PENSI CHE SIA FATTIBILE COME DISPOSIZIONE DI LEGGE? 

Andate a votare da sempre per complicità a chi vi dà le vostre rendite oppure grazie alle rendite ereditate da altri , io cerco di ricordarmi ai miliardi di euro di debito pubblico ma a molti fa comodo dimenticarsi o non indagare su come li abbiamo fatti

 

Invece, dove probabilmente i prprietari tengono duro è nel settore degli immobili commerciali. Ho visto esercizi chiudere perché non riuscivano a pagare l'affitto e negozi sfitti da anni. 

Il permettersi è un fatto, non è una opinione, sono quelli che hanno guadagnato di più e se ne fottono di più, vediamo sino a quanto dura, la parte più divertente dello show deve ancora arrivare.

 

 

il principio costituzionale che le tasse si pagano in base alla capacità contributiva

Anche questa è una sciocchezza, e alla lunga controproducente.

ma con quale diverso principio si dovrebbe sostituirlo?

che per certi soggetti devono esser riviste le aliquote sul reddito e le società, se si vuole far tornare l'Italia un paese dove cui si può investire.

si violerebbe il principio d'uguaglianza, in questo caso. Ridurre in via generalizzata le aliquote, invece, salvo il principio della capacità contributiva.

Il principio d'uguaglianza è puramente ideologico, seguendo solo questo si arriva al punto dove siamo noi ora. Prima dell'uguaglianza, c'è molto altro.

 Prima dell'uguaglianza, c'è molto altro.

Direi proprio di no, almeno finche siamo una repubblica democratica.

Capisco che l'Italia sia la patria del melodramma, ma dobbiamo proprio ridiscutere l'ABC della democrazia moderna per 1000 euro di IMU? E'proprio necessario? Fanno così anche negli altri paesi europei o sono più razionali?

Poi, sulla "capacità contributiva": persino nei bordelli degli anni 40 c'era scritto "chi più ne ha, più ne metta".

è valido nell'ambito giuridico, dove lo Stato deve garantire a tutti la possibilità e la libertà di realizzare i propri interessi, impedendo che ogni individuo possa prevalere con la forza o altri mezzi sull'altro.

Libertà: questa è la cosa molto più importante dell'uguaglianza, altrimenti se basta la seconda potevamo già trovarla nei Paesi socialisti e comunisti. E non mi pare si siano visti grossi risultati. Questo lo dicono da sempre gli autori liberali e i fatti, la mia o la tua opinione non contano.

 

La questione di fondo che voglio evidenziare alla fine: è necessario una sistema tributario altamente progressivo per lo sviluppo economico del nostro Paese? Dare così tanti soldi in mano a pochi soggetti può essere un bene per le comunità del Paese?

Non è invece auspicabile rivedere alcune aliquote per certi soggetti?

Per esempio diversi autori liberali, avevano calcolato che impostando un'aliquota unica al 25% del proprio reddito, si raggiungerebbe lo stesso gettito delle entrate. Potresti anche impostare un'aliquota bassa per certi investitori perché in valore assoluto pagherebbero comunque più tasse di tutti gli altri messi assieme, e creerebbero più ricchezza in compenso. E così facendo lo Stato ci guadagnerebbe due volte.

Ovviamente va anche rivista la lotta all'evasione, introducendo nuove modalità di tracciamento delle spese.

 

persino nei bordelli degli anni 40 c'era scritto "chi più ne ha, più ne metta".

Sì, la differenza è che nel caso che hai esposto, pagare di più è un'azione volontaria; mentre lo Stato preleva le risorse ai creatori di ricchezza coercitivamente e non garantisce trasparenza sulle sue spese.

un po'di confusione! cosa c'entra l'aliquota unica sul REDDITO in una discussione su una imposta sul PATRIMONIO come l`imu? Perchè poi questa dovrebbe essere contro il "principio di uguaglianza"? Anzi, direi che è proprio il contrario! Non è nemmeno contro il "principio della capacità contributiva" in quanto è comunque in percentuale, ma è comunque solo una parte del sistema tributario.

Sul fatto che il nostro sistema sia altamente progressivo e che questo crei problemi allo sviluppo del nostro paese, ci vorrebbero più da, perchè a me sembra che di "altamente progressivo" nella realtà ci sia ben poco, che la pressione fiscale totale sia elevata per TUTTI i contribuenti, sia concentrata nelle fasce medie (i ricchi in Italia, ai fini IRPEF, praticamente non esistono, sarà per questo che ci sono tanti disperati per l'IMU e per la limitazione all'uso del contante?) e abbia effetti drammatici per chi fa parte delle fasce più basse. E' vero che i poveri alla miseria ci sono abituati, ma anche loro preferirebbero tenersi in tasca più soldi e anche loro magari non sono d'accordo nel farli gestire a certi politici, ma per fare questo NON c'è affatto bisogno di rivedere i due principi che tu reputi superflui e nemmeno di diventare un paese sovietico.Almeno in UK, Danimarca ,Germania non hanno dovuto farlo :-)

un po' più ampio, e off-topic. Chiedo scusa. Sull'IMU dico solo che ci sono già altre tasse patrimoniali e non serve assolutamente a nulla, se non a continuare a mantenere quei pochi privilegiati del sistema.

Non ho detto che il principio dell'uguaglianza sia superfluo, semplicemente si riferisce ad altri ambiti ma non quello economico. I ricchi ci saranno sempre e sono necessari (ci sarebbe anche il rischio possibile di passare da ricchi a poveri da considerare), così come quelli meno ricchi che vogliono tentare di elevare la propria posizione.

 

Il principio della capacità contributiva se lo basiamo in valori assoluti, anche con un'aliquota unica i ricchi continuerebbero a pagare di più degli altri. Quindi la storia della tassazione ad aliquote progressive è tutta propaganda dei politici.

 

Per quanto i redditi più bassi, la tassazione non è molto elevata. Dopo dipende per cosa s'intende reddito basso.

 

L'Italia è uno dei primi paesi con la più alta pressione fiscale applicata alle imprese. Questo è un dato.

Secondo me lasciare o togliere l'IMU non fa una grande differenza, anche se secondo me qualche problema questa imposta ce l'ha... non capisco come tra due appartamenti sui 100mq in due piccoli comuni lombardi ci sia una netta differenza...

Quello che però volevo sottolineare è che comprare una casa o stare in affitto è comunque una scelta, anche se in qualche caso obbligata. Se si detrae il costo dell'affitto dal "potere d'acquisto" allora bisogna detrarre anche la rata del mutuo.

Chi paga un mutuo puó detrarre dall'IRPEF la quota interessi, con molte complicazioni e limitazioni, mentre chi paga un affitto non può detrarre niente. Comunque la si rigiri esiste sempre una diseguaglianza di trattamento. C'è di più; se ristrutturo una casa di proprietà posso detrarre, sempre con molte complicazioni e limitazioni il 36% o il 50% o il 55% dell'importo dei lavori; ma i lavori aumentano il valore della casa e quando la vendo non devo pagare imposte sul plusvalore. Siamo sempre lì.

 

Se poi una politica fiscale meno favorevole farà abbassare il valore degli immobili, sic transit gloria mundi, magari le giovani coppie riusciranno a comprarsi una casa. D'altra parte non ho mai capito perchè gli appartementi a Milano costano il triplo di quelli di Francoforte, città equivalente per popolazione e vocazione economica ma più ricca.

A me pare che l'IMU, al netto delle detrazioni, finisca per essere svariati ordini di grandezza inferiore rispetto a tante altre imposte (o inculate) che ci siam beccati.

 

Pensate solo a quanto  e' costato l'aumento dell'IVA per un lavoratore autonomo, o il blocco degli stipendi ad un dipendente pubblico ... L'esperienza insegna che quello che SB da' con una mano, se lo riprende poi con gli interessi.

 

Del resto la pressione fiscale e' aumentata ben prima di Monti; e se SB non e' riuscito a fare una beneamata minchia con la maggioranza piu' forte della storia repubblicana, figuriamoci che disastri ci combina, ora che e' un'anatra zoppa.  

- L'IMU non è una tassa. E' un'imposta. E' diverso.

 

- L'IMU è incostituzionale.  l'art. 42 recita: "La proprietà è pubblica o privata. I beni economici appartengono allo Stato, ad enti o a privati."

Stando così le cose, lo Stato non ha alcun diritto di imporvi sopra balzelli. Così come non avrebbe alcun diritto di applicarvi imposte (di registro, ipotecarie e catastali)  del 10% all'atto di acquisto.

 

Infatti, prima del 1992 in Italia non esisteva alcuna imposta sulla casa. E' stato il famigerato governo Amato  ("tecnico") che intorodusse l'ISI, (poi diventata ICI e poi IMU).  L'incostituzionalità è palese, e se mi si citano le sentenze della Corte Costituzionale, rispondo che quest'ultima ha già perso da tempo qualunque credibilità.

 

- Altri rispondono:  "ma negli altri paesi ce l'hanno". A parte che non TUTTI ce l'hanno (il più vicino a non averla è il  Canton Ticino), è bene che io freni la lingua ed ometta la ovvia controdeduzione.

 

- Infine: "bisogna discutere quale può essere il limite di tale imposta". Il limite non esiste. Dopo averti chiesto il 10% di quello che hai pagato per una casa, solo per "aver osato dire che è tua", lo Stato ti chiede un affitto annuale. Quanto? Non c'è limite. La Costituzione non prevedeva che lo Stato potesse  appropriarsi dei beni privati, per cui non ha fissato limiti.

 

Premettendo che io non posseggo nulla e vivo in affitto, chiudo con un paio di note sull citato concetto di progressività dell'imposizione fiscale.

 

- E' un concetto che non è un concetto, in quanto "progressività" può essere qualunque valore, quindi non si può dire che sia "giusto" o sbagliato" in assoluto.

 

- Contraddice il principio di isonomia della legge.

 

- Il massimo teorico del liberalismo, colui che ne ha riassunto la storia e redatta un splendida sintesi è, a mio avviso, F. Hayek.  Consiglio  la lettura del suo brillante saggio contro il concetto di progressività dell'imposizione fiscale.

la deduzione che l'IMU è incostituzionale, a partire dall'art. 42 Cost., non funziona. Questo parla di appartenenza, non di imposizione.

Egregio Luponti, apprezzo i suoi interventi, e per questo le chiedo un approfondimento.

La Costituzione americana non cita, tra i diritti inviolabili (emendamenti), la proprietà privata.

Quella Italiana, così attenta a sottomettere tutti diritti individuali al potere politico, fa invece un'eccezione (dimenticanza?) proprio per quest'ultima.

La mia posizione è che, se uno stato può imporre un'imposta (peraltro, senza limiti) su di una proprietà privata, questa cessa di essere tale, e diventa pubblica.

Non stiamo parlando di disincentivi rispetto all'acquisto di prodotti dannosi all'incolumità dei cittadini.

Non stiamo parlando di pagamento di servizi pubblici.

Stiamo parlando di imposte patrimoniali. Ovvero di richieste forzose di denaro in proporzione alle proprietà tout court, senza limiti ne distinguo.

O esistono questultime, oppure esiste la proprietà privata. Tertium non datur.

Infatti, se non le paghi, tu la tua "proprietà" la perdi. E allora, di chi sarebbe questo bene? Di colui che  deve pagare per poterne godere?

Non mi sembra proprio.

A meno che il mio concetto di "proprietà privata" non sia viziato da qualche errore di definizione.

forse

Pietro Puricelli 11/2/2013 - 22:12

Forse il punto che ti sfugge è che qui in effetti non si stava facendo una disquisizione filosofica sul concetto di proprietà privata o un giudizio etico, anche perchè il contesto REALE è molto più importante delle teorie astratte, basta vedere come il mito dei lettori di Hayk ovvero la Tatcher ha usato la più odiosa forma di tassazione per far quadrare i conti senza prosciugare i redditi dei ceti produttivi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Testatico
Tassare L'ESISTENZA IN VITA di una persona in base alla tua logica significa che la vita stessa sia un bene espropriabile.
Il problema spiegato semplice semplice è che chi parla di IMU come tassa odiosa poi si comporta ben peggio perchè:
NON RIDUCE LA SPESA PUBBLICA
Se la spesa non cala e non si vendono le proprietà dello stato l' alternativa è SOLO tra un aumento delle tasse o un aumento del debito, o entrambe come hanno fatto i sedicenti liberalidelcazzo che ci hanno governato con alla testa proprio la persona che straparla di iniquità dell'IMU e poi aveva messo un terrificante bollo sui depositi titoli per cui chi aveva 300mila euro di risparmi pagava 780 euro all'anno di BOLLO.

La Costituzione americana non cita, tra i diritti inviolabili (emendamenti), la proprietà privata.

Quella Italiana, così attenta a sottomettere tutti diritti individuali al potere politico, fa invece un'eccezione (dimenticanza?) proprio per quest'ultima.

Non risulta che la Costituzione italiana tratti la proprietà privata diversamente da quella americana, in quanto l'esproprio è possibile in entrambe. Anzi ci sono più margini di manovra in quella italiana.

Ripet. Art. 42: "La proprietà è pubblica o privata. I beni economici appartengono allo Stato, ad enti o a privati."

Se viene espropriata (con "equo" indennizzo), cessa di essere privata e diventa pubblica. Ma finché è privata, deve essere trattata come tale.

E' di questo caso che stiamo parlando. Non di una ex proprietà privata espropriata.

Se vogliamo cambiare argomento, e parlare degli espropri, daccordo. Ma si tratta di un'altro argomento.

Quello da me proposto riguarda la definizione di proprietà "privata" e della sua tutela nella costituzione Italiana (generalmente fragile ed interpretabile ma per me non su questo punto).

se avessi riflettuto di più ti saresti accorto che il riferimento all'esproprio non era una deviazione verso sofisticazioni giuridiche, ma, oltre al tradizionale limite costituzionale dello stato sulla proprietà nei paesi occidentali,  era anche un esempio di imposizione tombale, ovvero una imposta del 100% meno la compensazione.  Avresti potuto perfino trarre argomenti alla tua tesi piuttosto eccentrica.

La tua tesi, la cui logica mi è oscura, afferma, se ho capito bene, che dal dettato dell'art 42, piuttosto pleonastico, la "proprietà è pubblica o privata" discenderebbe che non si può tassare un immobile, notoriamente indice di ricchezza/"capacità contributiva", art 53. La tua tesi è talmente farlocca che pretendi che lo stato a proprie spese protegga e tuteli la proprietà privata con i soldi tratti da qualcosa di diverso della proprietà privata e non proporzionale a essa. Tutto è possibile, ma no in questo caso. O forse stai assumendo che ognuno si deve proteggere da solo la 'roba'? Ma hai letto i commi successivi dell'articolo 42? E gli altri articoli?

Ma se la logica è poco chiara, e il collegamento spesa/finanziamento ancora meno, le conseguenze della tua tesi porterebbe a tutta un'altra serie di effetti, come ad esempio frantumare i piani urbanistici, che altro non sono che una imposizione di un limite all'uso della proprietà privata. Tutto incostituzionale? Mi sfugge il paese al mondo in cui la tua tesi, anche in versione light, trova accoglimento.

Confondi "proprietà" con "reddito".

 

Per gli esempi, ho già citato il confinante canton ticino.

Ma, in generale, sarebbe bene utilizzare la propria testa, anziché quella altrui.

 

Per quanto concerne l'esproprio, non si tratta di una imposta, ma di una speciale violazione del diritto d proprietà, citata specificamente dalla costituzione per i casi in cui questa proprietà necessiti alla collettività. Nulla a che vedere  con le imposte. Peraltro,  neanche l'esproprio è un potere previsto da tutti i sietemi giuridici. Il primo esempio che mi viene in mente è quello britannico.

Ho riletto i tuoi precedenti commenti ma non credo possa fare più molto per te.

Peraltro,  neanche l'esproprio è un potere previsto da tutti i sietemi giuridici. Il primo esempio che mi viene in mente è quello britannico.

Per questo esempio, devi leggere meglio, si chiama "compulsory purchase" che dal British legal English si traduce esproprio. Fine del mini-corso di inglese.

Per gli esempi, ho già citato il confinante canton ticino.

Ma, in generale, sarebbe bene utilizzare la propria testa, anziché quella altrui.

Per l'altro esempio, penso che tu voglia affermare che nel Canton Ticino non ci sono imposte immobiliari. Sbagliato! In Svizzera oggi quasi tutti i cantoni e i comuni hanno una imposta immobiliare (da non confondere con l'imposta sugli utili immobiliari). In particolare, il Canton Ticino c'è l'ha sugli immobili strumentali di impresa, mentre i comuni del Canton Ticino hanno una imposta immobiliare. Normalmente si calcola sul valore venale cioé reale dell'immobile. Questo secondo le leggi cantonali e locali.  

Troppe informazioni in un unico capoverso?

Confondi "proprietà" con "reddito".

a questo punto ho l'impressione che stai giocando con un generatore di frasi casuali. Ultimo mio tentativo didattico eppoi chiudo. La proprietà è un concetto giuridico, anche se qualcuno ha avviato un filone di economics of property rights, cioè esso è il diritto di godere di cose come palazzi, terreni, auto e titoli, mentre il reddito, un flusso, è più concreto e, manco a dirlo, tipicamente economico, la cui definizione potrai trovare da solo. Credo che questo per il momento possa bastare.

 

Ti ringrazio di aver confutato i miei esempi. Appena trovo il tempo cercherò di approfondirli anch'io, in quanto li ho dati per scontati in base a vecchie letture. Per quanto riguarda gli aspetti teorici:

- ribadisco che la "capacità contributiva" dipende dal reddito, non dalla proprietà.

- la proprietà privata è il terzo dei diritti inalienabili dell'"individuo", teorizzato da John Locke. Non delle imprese.

- le nostre opinioni relative all'importanza della salvaguardia di questo "diritto" possono essere diverse, ma spero ambedue degne di rispetto. Non sei comunque obbligato a rispondermi, e nel caso pensassi di perdere tempo in attività "didattiche", ti prego di non farlo.

- relativamente ai "piani urbanistici", questi, in Italia, hanno cominciato a vincolare le trasformazioni immobiliari per la prima volta nel 1971, con la legge 10 sui consumi energetici. Per quanto ne so, le destinazioni d'uso, gli oneri, e tutta la serie di vincoli arbitrari e spesso assurdi che ha progressivamente comportato la decadenza dell'attività immobiliare si è sviluppata progressivamente a partire da quella data. Come tante altre violazioni costituzionali (ex.: l'art. '81 sulle leggi finanziarie senza copertura). Daltronde, ritengo che una legge non sia tale se non è protetta da sanzioni.

- nel caso sostenessi che la proprietà privata è generatrice di un servizio di tutela da parte dello stato, e che questo servizio dovesse essere rimborsato allo stato stesso, dovrebbe essere istituita una tassa (sulla protezione della proprietà?), non un'imposta patrimoniale.  Sa un pò di mafia, ma in questo caso ritengo potrebbe essere teoricamente corretta.

 

last

Francesco Lovecchio 15/2/2013 - 09:31

- la proprietà privata è il terzo dei diritti inalienabili dell'"individuo", teorizzato da John Locke. Non delle imprese.

ok, quindi le imposte immobiliari non sono anticostituzionali ma antiLocke.

- ribadisco che la "capacità contributiva" dipende dal reddito, non dalla proprietà.

Fai male a ribadire una cosa sbagliata, denota attaccamento irrazionale. You must let it go. Sulla def. di capacità contributiva si è già espressa più volte la Cort. Costituzionale, che trovi facilmente con google. Per gli altri paesi, basta guardare il peso delle imposte sugli immobili rispetto all'Italia.

Grazie di aver dimostrato almeno uno dei lemmi del teorema.

Cioè che gli unici argomenti contrari alla mia tesi sono:

- le sentenze di una inattendibile corte costituzionale (che, al contrario, dimostrano perlomeno il dubbio di incostituzionalità);

- gli esempi esteri (ovvero "la costituzionalità rispetto ad altre costituzioni" - oppure il rchiamo a principi generali di filosofia del diritto, che hanno originato il mio richiamo a John Locke).

Nonostante vi possano essere dubbi sulla continuità logica della discussione, la sua conclusione ( "last") mi sembra abbia dimostrato almeno questa premessa.

 

Al contrario, ritengo che gli strumenti corretti da utilizzarsi nel dibattito avrebbero dovuto essere il dettato costituzionale e soprattutto gli atti dell'assemblea (disponibili qui: http://legislature.camera.it/altre_sezionism/304/329/330/documentoxml.asp).

La ringrazio comunque per l'attenzione nei confronti dell'argomento.

caro Cacciari, nei commenti precedenti non ho voluto citare i lavori preparatori della Costituzione per non sembrare pedante (ahimé lo sono), ma visto che hai messo il link, se  hai letto i lavori preparatori, ricorderai  che tutta la discussione è partita dalla tua affermazione sul dettato relativo alla proprietà "privata o pubblica" dell'art. 42 che appunto in quei lavori viene più volte definito inutile, pleonastico etc, e che lasciarlo comunque non avrebbe prodotto conseguenze ed era inutile perderci tempo. Plz., prima leggi il contenuto dei link che posti.

Per quanto riguarda la corte costituzionale, italiana o di altro paese, il punto che la corte si è impegnata non era l'imposta sugli immobili ma altre imposte che richiedevano comunque una definzione del concetto di capacacità contributiva, concetto non proprio chiaro da quello che scrivevi. Quindi nessun dubbio di costituzionalità né in Italia né tanto meno all'estero sull'imposta in questione. Su Locke, francamente il riferimento alla filosofia in questa discussione è come con wikipedia in inglese, se si clicca il primo link ripetutatamente, qualsiasi sia il lemma di partenza di wikipedia, si finesce prima o poi al lemma philosophy, e qualche filosofo famoso che abbia detto qualcosa pro o contro una qualsiasi cosa lo si trova sempre.

Grazie

Guido Cacciari 19/2/2013 - 12:50

Bè, non posso che ringraziarti per il tuo contributo su questo argomento.

In realtà, io interpretavo gli atti che ho letto in modo diverso. Appena trovo il tempo, me li riguardo insieme a quelli sulla capacità contributiva.

Vorrei però rinfrancarti sul fatto che la questione non è di importanza secondaria.

Non ricordo chi era (De Toqueville?) che sosteneva che "la proprietà privata è il motore delle attività umane".

Cito anche che, oltre alla libertà personale (di movimento e di utilizzo del proprio tempo), è l'unico altro riconoscimento che distingue l'uomo libero dallo schiavo.

Ritengo perciò che le violazioni arbitrarie che gli attuali sistemi giuridici attuano nei confronti di questi due diritti naturali siano molto gravi.

Quello rimasto (vita + salute = incolumità personale) è appunto l'unico che veniva garantito anche agli schiavi.

Se è quindi vero che le teorie giusnaturali e liberali nel '900 "continentale" avevano perso popolarità, ritengo necessario ora rivalutare l'attività di Einaudi e dei pochi liberali presenti nell'ambito dei lavori costituenti, unico baluardo che ormai ci potrebbe difendere dall'arbitrio politico.

Un po' turbato

dbra 7/2/2013 - 02:22

Devo dire che questa passione per l'IMU un po' mi lascia perplesso.

Capisco i vantaggi di una tassazione patrimoniale, in particolare sugli immobili, e la priorità di abbattere l'imposizione che frena la crescita delle imprese... ci sta tutto, però mi sembra si siano fatte considerazioni un po' superficiali, o se volete parziali.

1. Sta bene che nei Paesi occidentali è molto diffusa la tassazione anche sulla prima casa, ma è necessario lanciarsi su livelli così alti? Ci siamo piazzati molto alti in classifica, da oggi a domani.

2. Il primo problema è proprio il timing: per decenni si è spinto e incentivato il possesso della prima casa, con beneficio dell'intero comparto edile, al punto che l'80% ora è in tali condizioni: è corretto da oggi a domani una tale inversione di tendenza? Chi dovesse trovarsi in difficoltà tra rata che si rialza e IMU che picchia cosa dovrebbe fare, vendere rimettendoci un dieci percento sull'unghia per saldare le improvvise pretese dello Stato? Suona tanto come esproprio. A me sembrava che la linea di NfA fosse per uno Stato affidabile, con regole chiare a lungo termine così che uno possa programmare le proprie attività e scelte: perché il possesso dell'abitazione dovrebbe fare eccezione?

3. Tra post e commenti sembra quasi che i possessori di prima casa siano tutti dei nababbi. Scusate, ma proprio non ci siamo, e per dimostrarlo basta il dato di cui sopra: o i quattro quinti degli italiani sono gioisi benestanti - e dunque la crisi è una bufala - oppure qualcosa non torna. Suggerisco: qualcosa non torna. Sono milioni le famiglie che per avere una casa propria si sono indebitate facendo calcoli puntuali su quanto potevano permettersi: è su questi che si va a parare, sono questi che vengono - passatemi l'iperbole - taglieggiati con la certezza che anche avendo redditi bassi venderanno le scarpe per non perdere ciò che hanno ottenuto con tanti sacrifici. A me il messaggio che arriva dallo Stato con questa mazzata IMU è "va bene, non posso alzarti ancora l'IRPEF altrimenti è la volta che te ne vai davvero... però la tua casa è qui e so che privartene ti costerebbe molto sia economicamente che sentimentalmente: bene, ho trovato il tuo punto debole, paga perché è in mio ostaggio". Dei commentatori qui amano l'IMU proprio per questo: bersaglio facile, senza rischio di fughe. Bello come principio: a importare è solo il massimo gettito - che sia finito nel forum di SEL? il prossimo passo quale sarà, bloccare le frontiere come in Argentina? Da Stato ladro a Stato sequestratore? Bella escalation, complimenti.

4. I paragoni sul reddito disponibile tra affitto e proprietà non si possono fare spannometricamente: sono calcoli molto complessi e dipendenti da mille fattori, e a seconda del momento e luogo può essere economicamente più conveniente stare in affitto piuttosto che acquistare. Tra questi fattori bisogna ovviamente anche mettere in conto il rischio collegato al possesso, sia in termini di perdita di liquidità in caso di necessità, sia per gli eventi del destino - le assicurazioni *non* coprono tutto e comunque mai rimborsano in toto.

5. Corollario del punto precedente: la scelta tra affitto e proprietà è sempre una scelta soggettiva dettata da gusti e propensioni individuali, in cui le valutazioni economiche sono in secondo piano, e non solo perché spesso imponderabili. C'è chi vive meglio non avendo vincoli forti a restare in un luogo e chi invece si sente a suo agio solo sapendo che c'è sempre un posto proprio in cui tornare, da cui nessuno lo potrà cacciare e in cui sarà sovrano. Chi fa passare le due soluzioni come indifferenti non sa di cosa parla: dovrebbe poter restare libera scelta di programmazione individuale e familiare, compatibilmente con le possibilità economiche, senza che lo Stato entri in gamba tesa a gioco fermo.

6. Torno sulla questione del timing: se è vero che per anni, seguendo una nostra tendenza culturale, la prima casa è stata forse anche troppo incentivata (a partire dall'IVA al 4% e IPT al 3%, effettivamente molto basse) considerati alcuni effetti collaterali negativi dell'immobilizzazione, resta che un conto è rimodulare gli incentivi e un altro retroattivamente andare a battere cassa - perché è questo che fa, l'IMU.

7. I servizi comunali si usufruiscono in quanto residenti, a prescindere dal che si sia in affitto o proprietari. A dirla tutta, questi ultimi costruendo non solo versano al Comune tutti gli oneri diretti (U1) e anche indiretti (U2), ma anche un cospicuo balzello extra detto "costo di costruzione" che non è sotteso a coprire alcun servizio prestato dal Comune; e si parla di diverse migliaia di euro. Ergo: il proprietario nell'atto di costruire non solo copre tutte le spese dirette e indirette (e spesso solo presunte) della località, ma anche lascia in cassa una cifra una tantum che l'amministrazione spende per servizi di tutti. Ergo: il proprietario inizia versando una cifra maggiore rispetto a ciò che gli viene dato o che costa, dopodiché fruendo degli stessi servizi del non proprietario si trova a pagare un ulteriore generoso balzello annuale: sarà anche pratico per l'economia, ma dire che il sistema è squilibrato in favore dei proprietari è non sapere di ciò di cui si parla.

Va beh, mi fermo che credo il quadro sia chiaro: capisco l'opportunità di una patrimoniale sulla prima casa e ne accetto il carico, ma non mi avete per nulla convinto che sia equa nella entità odierna, e soprattutto che abbia un barlume di correttezza questo balletto a seconda delle necessità di cassa su un bene che si programma a lunghissimo termine.

Chiudo con due note...

I. Vero che l'IRAP è una barbarie, sia perché batte anche sulle annate storte forzando al passivo, sia perché disincentiva proprio le aziende che danno più lavoro causa il perverso meccanismo del lordo sul costo degli stipendi (inciso: sospetto che sia una concausa per lo stato pietoso dell'informatica in Italia, dal momento che in questo settore i costi sono tutti sul personale e soprattutto è normale i primi anni partire in perdita mentre si fa sviluppo), però diciamolo: è stata fatta così per produrre un introito stabile e soprattutto difficilmente *eludibile*, attività in cui le nostre piccole aziende sono spesso maestre. Resto favorevole all'abolizione, ma andava detto.

II. Già detto da altri, ma devo ribadirlo: 2500€/mese netti uno stipendio medio/basso? Ma quali sono i vostri riferimenti? Lavoro da anni in settori ad alta tecnologia (informatica, automazione...) e devo dire di non aver ancora conosciuto nessun tecnico per quanto specializzato che si avvicini a quella cifra. Non è che frequentate troppo quadri e dirigenti, la cui forchetta di reddito rispetto a chi "fa il lavoro" è da noi astronomica rispetto agli altri paesi industrializzati?

Va beh, mi fermo che credo il quadro sia chiaro: .....

 

è chiaro che hai fatto come tanti un quadro con un tuo disegno dentro, non una fotografia, quindi, se ci disegni quello che pensi e non quello che è evidente aumenti le probabilità di sbagliare  le conclusioni 

 

capisco l'opportunità di una patrimoniale sulla prima casa e ne accetto il carico,

l'opportunità è stata quella di non pagare o pagare cifre irrisorie per la proprietà da decenni, abbiamo la percentuale più alta di proprietari di casa per abitazione, vanno quindi alle riunioni di condominio E ANCORA NON HANNO CAPITO UNA BEATA MAZZA DELLA DIFFERENZA TRA I COSTI DI UN PROPRIETARIO E DI UN INQUILINO, e non riescono a capire ed applicarla al di fuori del perimetro di proprietà o del palazzo e capire perchè l'IMU deve essere pagata e a chi

 

 

ma non mi avete per nulla convinto che sia equa nella entità odierna, e soprattutto che abbia un barlume di correttezza questo balletto a seconda delle necessità di cassa su un bene che si programma a lunghissimo termine.

prova a fare un bel pò di debiti, ne riparliamo quando scade la rata e la banca ti chiama.

La cosa che bisogna capire  è che l'abitudine di mangiare non passa, lo stato attuale è che stanno scadendo  in questi due anni i debiti fatti da Amato e Ciampi 20 anni fa, peccato che i soldi degli interessi da pagare se li è mangiati di recente  una banca a cui bisognava prestarglieli (solo perchè il tentativo di regalarli è fallito grazie alle regole comunitarie). 

Caro mio, se non risolvi i problemi di cassa non arriverai mai a vedere i programmi di lunga scadenza, caso mai esistessero.

"stanno scadendo in questi due anni i debiti fatti da Amato e Ciampi 20 anni fa". Sei sicuro che i tecnici del tesoro abbiano fatto emettere tutti titoli a 20 anni nel 1992 con i tassi di interesse che c'erano? Di solito piu' alto e' il tasso di interesse piu' corta e' la scadenza dei titoli. Mi sembra che questo discorso non regga proprio.

Mi sembrava una boiata l'affermazione che i titoli emessi nel periodo di governo nel periodo 1992-1994 stiano scadendo in questi 2 anni,ho verificato e sono certo che NON ESISTONO. I BTP emessi in quei due anni avevano la seguente durata: 3 - 5 - 10 e 30 anni. Dato che TUTTI i titoli a 2-5-10 anni sono già scaduti e i trentennali scadranno nel 2023 ( nel 1992 e 1994 non ne sono stati emessi ) Prima di fare affermazioni avventate che minano la credibilità di tutto ciò che si dice sarebbe utile verificare i fatti.

 

P.S. Con un po di fegato si potevano comperare i BTP 1-nov-2023 alla caduta del SIlvio quotati a 104 e rivenderli una settimana fa a 138,  e nel frattempo incassare il 9% di interesse, ma ero troppo pessimista per farlo, ho fatto una azione del genere su BTP 2015 e invece del 40% ho guadaganto un misero 15% + 3.75% di cedola

Da quello che dici sembra che quelli scaduti siano pagati senza rinnovarli con altro debito, aaah bene, quindi stiamo diminuendo il debito in titoli di stato secondo te.

Peccato che il totale del debito indicato dallo storico dei titoli di stato in circolazione ti indica chi ha lasciato le polpette alle generazioni future e su quali tipologie di titoli nei periodi successivi, a meno che non li estingui senza fare altro debito.

http://www.dt.tesoro.it/export/sites/sitodt/modules/documenti_it/debito_...

dentro le tipologie

 

COMPOSIZIONE DEI TITOLI DI STATO  al 31 Dicembre 1992

Totale 1.332.932 100%

Vita Media del Debito al 31 Dicembre 1992 2,96

 

COMPOSIZIONE DEI TITOLI DI STATO  al 31 Dicembre 1993

Totale 1.528.561 100%

Vita Media del Debito al 31 Dicembre 1993 3,33

 

COMPOSIZIONE DEI TITOLI DI STATO  al 31 Dicembre 1994

Totale 1.781.074 100%

Vita Media del Debito al 31 Dicembre 1994 4,69


COMPOSIZIONE DEI TITOLI DI STATO  al 31 Dicembre 1995

Totale 1.912.967 100%

Vita Media del Debito al 31 Dicembre 1995 4,53

 

l'aumento della vita media è stato bloccato da dini e all'inizio da prodi, poi passa

 

Vita Media del Debito al 31 Dicembre 1998 5,15

Vita Media del Debito al 31 Dicembre 1999 5,64

etc.

senza far scendere chiaramente il totale di quelli in circolazione, non sono mozzarelle che quando scadono le butti e amen, e anche se lo fossero o te le mangi nei periodi buoni e le estingui  ... o devi rimangiartele dopo avariate nei periodi brutti.


La frase "stanno scadendo in questi due anni i debiti fatti da Amato e Ciampi 20 anni fa" in italiano ha un significato ben preciso, se trovi quali debiti fatti ESATTAMENTE in quel periodo stiano scadendo ESATTAMENTE in questi due anni va bene., altrimenti dovresti ammettere che la frase in sè era una boiata e hai usato in modo assolutamente improprio il termine "scadendo". Aspetto tuttaltro che secondario, se si considera l'andamento dell'inflazione e dei tassi pagati sui tiltoli di stato in quel periodo e nel periodo precendente è EVIDENTE che i criminali che hanno mandato il paese a ramengo sono quelli che hanno governato negli anni precedenti. In quegli ani c'era un calo dell' inflazione,e quindi il debito pubblico non godeva più dell'erosione in termini reali che c'era prima, un calo notevole dei tassi pagati negli anni precedenti ( passare dal 14% su un decennale ad un 9% su un trentennale è una colpa per Amato-Ciampi? ) la spiegazione che vedo io è che in quegli anni sia uscita allo scoperto la polvere che i Grandi Statisti che avevano governato negli anni precedenti avevano scopato in grandi quantità sotto il tappeto.

L'aumento della vita media ha anche aspetti positivi sull'andamento del debito pubblico, se dimezzi la vita media sei costretto a raddoppiare la quantità di titoli da emettere e da vendere ogni anno, e quindi pagare rendimenti più alti per effetto di un eccesso di offerta, nel caso di periodi come questo significa che una vita media più bassa comportava danni maggiori per il bilancio pubblico.

Insomma tabelle come quella che hai messo vanno anche interpretate alla luce dei dati REALI del contesto in sè sono poco significativi.

QUi un altra tabella interessante

http://www.investimenti-finanziari.it/statistiche-finanza/rendimento-tit...

abbiamo fatto un affare ....

a non pagarci una parte del debito con tanti soldi risparmiabilissimi da pensioni baby e retributive luculliane, incremento del PIL di quel periodo e un botto di immobili dello stato da vendere in un periodo che si vendevano tranquillamente.


E' con gli affaristi geniali come te che è stata distrutta una nazione, il casino finanziario dei derivati l'ha solo fatto emergere prima .... il punto è che andate a votare continuando a giustificare l'ingiustificabile.


Vogliamo fermare il declino, iniziamo con una cosa concreta da fare: test di ingresso sul grafichetto di Lovecchio per accedere a votare

Caro Mereu, sotto trovi un grafichetto dell'andamento del debito pubblico sul PIL. Spero ti sia d'aiuto per i tuoi prossimi commenti.

 

 

http://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano

 

io lo conoscevo ancora più carino, il punto è che lo interpretate al contrario e non è mai stato di aiuto per voi per vedere i numeri che compongono il grafico, cacchio non siete mai andati a vedere come era costruito il rapporto, e lo usate anche come esempio??

Ho sempre precisato che era un periodo di buona e potevamo estinguere del debito e invece abbiamo mandato altra gente in pensione in giovane età e con il retributivo e "investito" sugli immobili.


Ma  a casa tua quando hai debiti e in un periodo di buona ti entrano più soldi che fai?

te li sputtani e dopo vai in banca a chiederne altri allungando la scadenza di pagamento?

e poi a tuo figlio quando sarà grande, indebitato, senza lavoro e senza pensione cosa farai ?

gli farai vedere il grafico con il rapporto tra i soldi che ti sono entrati  e il saldo dei debiti di ogni anno, senza fargli vedere i numeri dietro..... magari cantando ...

ma che bel graficchettello marcondiridironedello.

 

Prima di andare a votare purtroppo non fanno un banale test di ingresso sul significato del "grafichetto", capisco che tanti non fanno figli da un pezzo e sono dei profondi egoisti opinionisti, altri pensavano di essere furbi  tenendosi in tasca dalle rendite con i quali compravano immobili per fare questo mitico "tesoretto" degli italiani ...... e intanto gli immobili saranno svalutati sempre di più, il debito pubblico è monster ....... e ancora andate a votare senza capire una beata mazza, o facendo finta, non so delle due cosa è peggio.

??

saul 12/2/2013 - 12:48

nei primi anni 90 il peso degli interessi sul pil era di almeno il 10%, come fai a dire che fosse un periodo di buona quello dei governi amato e ciampi?

doveva fare di più negli anni 90 tra attuare riforme (la Dini, un diversivo), liberalizzare (poco o nulla), privatizzare aziende pubbliche e vendere immobili (camuffamento di aziende e banche pubbliche in "private"), tagliare la spesa pubblica (nessun taglio), abbassare le tasse (le hanno alzate, introduzione IRAP e altre fantasie), ecc...

Però quelli che si sono sputtanati buona parte dell'avanzo primario sono stati Berlusconi e Tremonti, e con esso l'abbassamento del debito/PIL.

Ho terminato il mio precedente post sull’IMU [1] con queste parole: La storia ora si ripete con l’IMU, alimentata colpevolmente dai media, che arrivano a considerare insostenibile un gravame di poche centinaia di € all’anno (va molto, molto peggio ai non proprietari che devono pagare l’affitto, ma nessuno ne parla) e addirittura a definire difficilissimo (sic) il calcolo dell’imposta (qui un sito che lo fa gratuitamente [5]). Che Paese, è l’Italia”.

 

Nel post, ho anche allegato i dati previsionali del MEF (Ministero dell’Economia e delle Finanze), che calcolava che “In media, il prelievo IMU sull’abitazione principale sarà pari a 235 euro”.

 

L’altro ieri, sono usciti sul sito del MEF [2] i dati consuntivi, che confermano tali previsioni, poiché il valore medio dell’IMU è stato pari a 225 €. In dettaglio:

 

- l’introito complessivo dell’IMU è stato pari a 23.7 mld;

 

- di cui circa 4 mld relativi all’abitazione principale;

 

- l’importo medio sulla prima casa è stato di 225 €;

 

- per la prima casa, l’85% dei contribuenti ha versato fino a 400 €; l’8% circa da 400 a 600 €; e il 6,8% oltre 600 €;

 

- l’IMU sui fabbricati diversi dall’abitazione principale (esclusi i terreni, le aree edificabili ed i fabbricati rurali) è stata pari a 17,9 mld €;

 

- in questo caso, i contribuenti sono stati 16 milioni, di cui 15,3 di persone fisiche, per un importo medio di 736 €, e 700 mila altri, per un importo medio di 9.313 €;

 

- infine, l’IMU sui terreni, sulle aree edificabili e sui fabbricati rurali è stata di 1,7 mld, per un valore medio pari rispettivamente a 209, 680 e 217 €.

 

Vanno sottolineati, inoltre, due ulteriori dati:

 

- nel 2011, l’Italia era il paese con la più bassa tassazione della proprietà immobiliare tra i principali paesi OCSE;

 

- lo scostamento tra rendite e valori di mercato, pari in media a 3,7 volte prima dell’introduzione dell’IMU, si è ridotto, per effetto della rivalutazione del 60% delle rendite catastali, a circa 2,3 volte dopo l’introduzione dell’IMU. […]

 

Ho terminato il mio precedente post sull’IMU [1] con queste parole: La storia ora si ripete con l’IMU, alimentata colpevolmente dai media, che arrivano a considerare insostenibile un gravame di poche centinaia di € all’anno (va molto, molto peggio ai non proprietari che devono pagare l’affitto, ma nessuno ne parla) e addirittura a definire difficilissimo (sic) il calcolo dell’imposta (qui un sito che lo fa gratuitamente [5]). Che Paese, è l’Italia”.

Nel post, ho anche allegato i dati previsionali del MEF (Ministero dell’Economia e delle Finanze), che calcolava che “In media, il prelievo IMU sull’abitazione principale sarà pari a 235 euro”.

L’altro ieri, sono usciti sul sito del MEF [2] i dati consuntivi, che confermano tali previsioni, poiché il valore medio dell’IMU è stato pari a 225 €. In dettaglio:

- l’introito complessivo dell’IMU è stato pari a 23.7 mld;

- di cui circa 4 mld relativi all’abitazione principale;

- l’importo medio sulla prima casa è stato di 225 €;

- per la prima casa, l’85% dei contribuenti ha versato fino a 400 €; l’8% circa da 400 a 600 €; e il 6,8% oltre 600 €;

- l’IMU sui fabbricati diversi dall’abitazione principale (esclusi i terreni, le aree edificabili ed i fabbricati rurali) è stata pari a 17,9 mld €;

- in questo caso, i contribuenti sono stati 16 milioni, di cui 15,3 di persone fisiche, per un importo medio di 736 €, e 700 mila altri, per un importo medio di 9.313 €;

- infine, l’IMU sui terreni, sulle aree edificabili e sui fabbricati rurali è stata di 1,7 mld, per un valore medio pari rispettivamente a 209, 680 e 217 €.

Vanno sottolineati, inoltre, due ulteriori dati:

- nel 2011, l’Italia era il paese con la più bassa tassazione della proprietà immobiliare tra i principali paesi OCSE;

- lo scostamento tra rendite e valori di mercato, pari in media a 3,7 volte prima dell’introduzione dell’IMU, si è ridotto, per effetto della rivalutazione del 60% delle rendite catastali, a circa 2,3 volte dopo l’introduzione dell’IMU. […]

<a href="http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2772245.html"> I dati consuntivi del MEF confermano il piagnisteo per l’IMU</a>   

Comincio con una lieve critica alla forma del commento qui sopra: fare taglia-e-incolla da un articolo pubblicato altrove e' indice di sciatteria. Specialmente se poi incolli due volte (all'una di notte sarebbe meglio starsene sotto le coperte a dormire ;)

I dati che riporti son comunque interessanti, e confermano che in fin dei conti l'incidenza dell'IMU- prima-casa sulla tassazione complessiva (diretta ed indiretta) e' del tutto irrisoria. L'effetto della restituzione IMU puo' essere facilmente annullato rimodulando leggermente le aliquote di altre imposte (come abbiam gia' sperimentato con l'abolizione dell'ICI).

Pero' siamo in una situazione in cui la coperta e' gia' molto tirata, e se ci sono spazi di manovra per ridurre la pressione fiscale bisognerebbe cominciare a ridurre la tassazione sul lavoro.

Purtroppo, dal punto di vista elettoral-mediatico, e' molto piu' efficace la sparata "restituiremo l'IMU" piuttosto che "taglieremo il cuneo fiscale". That's all Folks!

Purtroppo, dal punto di vista elettoral-mediatico, e' molto piu' efficace la sparata "restituiremo l'IMU" piuttosto che "taglieremo il cuneo fiscale". That's all Folks!

L'idea della faccia che faranno tutti i beoti, che strepitano sull'IMU prima casa, quando scopriranno dell'esistenza della TARES basterebbe ad allietarmi la giornata...non dovessi pagarla anch'io!

Mi ripeto: con l'eccezione di FARE non ho mai visto una campagna elettorale focalizzata su argomenti cosi "triviali" e non perchè io sia un milionario che sputa su 400 euro di IMU.

1) Sei severo, esageratamente severo (chiaro indizio di… “colpevolezza”, vedi appresso). E’ stato il mio primo commento, non sono esperto, le istruzioni sono incomplete e “Anteprima” non funzionava; dopo volevo modificare (ma non è possibile) ed anche scusarmi, ma il server, pur avendo io ancora 2 commenti a disposizione, non me lo ha permesso; neppure ieri pomeriggio (ho chiesto apposta assistenza tecnica). Ho scoperto adesso che bastava cliccare su “Attiva HTML Editor” per potere scrivere.  

Nel merito: non credo sia sciatteria (sic!), ma esattamente il contrario copiaincollare dal proprio blog, ancor più quando occorre provare con cifre l’attendibilità della propria tesi, su un argomento che tocca la suscettibilità e spesso la malafede di milioni di Italiani, come l’IMU e le tasse in generale.

2) Sei anche distratto (ma nessuna distrazione è casuale…), perché hai ignorato il titolo (“Il piagnisteo per l’IMU”). Il mio assunto è che l’IMU non va restituita (anche tu peraltro lo scrivi più sopra), sia in assoluto per equità (vedi punto 3), sia in rapporto all’entità del gravame, sia comparativamente agli altri Paesi OCSE.

3) Sei anche piuttosto disinformato, perché più sopra ho letto che ti preoccupi dei dipendenti pubblici, per il blocco del loro contratto: ma essi hanno perso circa 1.000 € all’anno per 3 anni (DL 78/2010); mentre quelli trattati peggio, anzi molto peggio, dallo stesso DL 78/2010 e dalle altre manovre finanziarie correttive (330 mld cumulati da inizio legislatura!, - ammontare che tu, presumo, ignoravi -, distribuiti in maniera molto iniqua) sono senza alcun dubbio i pensionandi di vecchiaia (over 65) inoccupati, a reddito zero, subito dopo vengono i pensionandi di anzianità (over 55) inoccupati, a reddito zero; i quali (spesso, senza casa di proprietà) hanno perso, in termini di mancato introito pensionistico, per effetto delle misure sulla previdenza, 5 o 10 o 20 volte tanto o più, vale a dire 50 o 100 o più il valore medio dell’IMU, oppure, il che è lo stesso, 50 o 100 anni o più di IMU (spesso con famiglia a carico e non avendo neppure la casa)!

PS: Dovresti informarti meglio anche sull’ICI (potresti leggere il mio postAQQ/2-Abolizione dell’ICI” allegato al mio 1° post sull’IMU): Berlusconi la tolse solo ai più abbienti e, soprattutto, il mancato incasso dell’ICI ai Comuni non fu totalmente coperto dal Fondo statale compensativo, perciò essi andarono in crisi e i Sindaci (del Nord, anche della Lega Nord) minacciarono la restituzione della fascia tricolore e si sdraiarono a terra in segno di protesta. Do you remember?

Relax!

Carlo Carminati 15/2/2013 - 10:33

Cerchiamo di andar con ordine:

1)  la mia era un'obiezione *formale* (e non un pretesto per attaccare qualcuno che ha opinioni diverse dalle mie). La questione del cut&paste e' chiarita, tuttavia continuo a ritenere una cattiva abitudine quella di incollare il testo di un articolo come commento (ma forse e' questione di gusti). Se sono stato troppo sarcastico nel dirlo, me ne scuso.

 

2) Perche' distratto? non ho mica  detto che stavi sparando cazzate... anzi, ho detto che i dati  riportati mi parevano interessanti. 

 

3) sul "disinformato" ti do' ragione (in effetti bazzico su nFA per informarmi ;)
Certo: non sono un economista, e il mio punto di vista e' molto parziale. Se sopra citavo il blocco degli stipendi pubblici, e' perche' so bene che il mio stipendio e' stato bloccato. So bene anche che questa non e' l'unica inculata del simpatico Silvio (basti pensare all'aumento dell'IVA, che colpisce in primo luogo chi produce), e certamente ci son state persone piu' penalizzate di me.

 

ICI: mi sembra di aver gia' detto che considero l'abolizione dell'ICI una gran baggianata (fatta per i gonzi), peraltro anche in contraddizione con le istanze federaliste proclamate dal governo di SB.  

Chiarimenti

Vincesko 15/2/2013 - 20:02

1) Solo per chiarire: a) a me di solito danno del preciso o, quelli con la coda di paglia, del precisino o del pignolo, ed io vivo – come disse uno - nel “paese del pressappoco” (Sud); b) sciatteria è un termine pesante, almeno secondo me; c) poiché io odio e combatto la sciatteria; d) pensa, uno dei motivi per cui ho deciso di copiaincollare il mio primo commento è stato perché le interlinee del tuo commento (al quale ho deciso di rispondere) erano esagerate ed hanno urtato il mio senso estetico e solleticato la mia avversione agli… sprechi (anche la piattaforma del mio blog – ilcannocchiale.it – usa ampliare le interlinee ed è una lotta faticosa : lo fa talvolta anche se scelgo in Word “nessuna”; per fortuna, recentemente (dopo 3 anni…) ho scoperto che posso gestire il problema cliccando 2 volte sulla icona-funzione “elenchi numerati”).

2) Ho scritto che sei “distratto” per essere gentile. Avrei voluto e dovuto scrivere anche “illogico”. Se rileggi il tuo commento, puoi verificare che hai scritto (in grassetto le frasi incriminate): "

I dati che riporti son comunque interessanti, e confermano che in fin dei conti l'incidenza dell'IMU- prima-casa sulla tassazione complessiva (diretta ed indiretta) e' del tutto irrisoria. L'effetto della restituzione IMU puo' essere facilmente annullato rimodulando leggermente le aliquote di altre imposte (come abbiam gia' sperimentato con l'abolizione dell'ICI)".

Che è una palese incongruenza logica ("peccato" grave per uno come me, dalla struttura mentale tremendamente logica), non solo col mio assunto, ma con la tua stessa tesi ora ribadita, che l’IMU sulla prima casa non vada abolita e restituita.

3) Neppure io sono un economista (anche se per 25 anni ho fatto per mestiere analisi economiche aziendali), e mi trovo qui perché la penultima newsletter del Centro Einaudi (liberista) ha linkato un vecchio articolo di questo sito contro l’imposta patrimoniale sul decile più ricco delle famiglie - patrimonio netto > 500 mila € -, anzi, più o meno sulla metà del decile, poiché la proposta più severa (CGIL) prevede una franchigia di 800 mila € (quella degli imprenditori 1,5 mln; quella del ricco Samorì, ascoltata ieri a Radio3, 10 mln), a favore della quale io invece mi batto da 3 anni, scrivendo decine di post e commenti contro la DISINFORMAZIONE degli UTILI IDIOTI dei ricchi (pochi ben retribuiti e milioni gratis) e la logica stortignaccola imperante, che fanno sì che ci si preoccupi alla rovescia: di un proprietario di immobile che paga in media 225 € all’anno e non di un locatario che ne paga chessò 3 o 4 mila l’anno, o di un povero al quale, per compensare l’abolizione dell’ICI (paradossalmente – come scrivo nel relativo post - unica imposta federalista abolita da un partito federalista) ai ricchi ed ai benestanti, il governo Berlusconi-Tremonti ha ANCHE tagliato del 90% (novanta per cento) la spesa sociale dei Comuni, o di un dipendente pubblico che, avendo ancora un lavoro, subisce un minore introito di 1.000 € l’anno e non di un pensionando inattivo over 65, che un lavoro non ce l’ha più, il quale ne subisce uno 10 o 15 o 20 volte tanto o più (scrissi apposta persino a diversi giornalisti e ministri (http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2564771.html) e parlamentari e al Presidente della Repubblica, incluso l’ottimo Bersani dopo un suo intervento ad “Annozero”, 3 anni fa). Un po’ di senso della misura, per favore, detto in generale, beninteso.

Il mondo sottosopra, in Italia http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2769494.html (a ritroso, trovi il link al mio Dossier Imposta patrimoniale).

PS: L’IVA non è né un costo né un ricavo per chi produce.

Relaxxx!

Carlo Carminati 18/2/2013 - 11:02

Prendo atto che abbiamo canoni estetici divergenti, e quindi salto a pie' pari la questione "formale" del cut&paste.

Nella sostanza, mi pare che siamo entrambi d'accordo sul fatto che l'abolizione dell'IMU sia solo una figura retorica, e la storia dell'abolizione dell'ICI dovrebbe essere istruttiva (l'abolizione dell'ICI sostanzialmente favori' i ricchi, ma non contribui' ad un abbassamento della pressione fiscale complessiva).

Non vedo peraltro alcuna contraddizione in quello che ho scritto finora. Infatti ho sempre sostenuto che:

  1. (1) l'eliminazione (o restituzione) dell'IMU e' qualcosa di relativamente piccolo;
  2. (2) qualunque riduzione vera, anche piccola, del prelievo fiscale deve essere compensata da un qualche meccanismo virtuoso (stimolare la crescita, razionalizzare la spesa, riduzione del debito...); altrimenti, come abbiam gia' avuto modo di vedere, la tassa che e' uscita dalla porta ti rientra dalla finestra;
  3. (3) non mi pare che l'eliminazione dell'IMU, cosi' come viene proposta, inneschi alcun meccanismo virtuoso (anzi, son convinto del contrario).

Ostinazione

Vincesko 19/2/2013 - 16:56

Sei anche ostinato, vedo.

1. Che cosa c'entrano i canoni estetici col copiaincolla di un proprio testo preparato in Word? Definire poi questo una "sciatteria" è una sciocchezza (stavo scrivendo forbitamente... "minchiata"); pretendere di scriverlo in replica ad un commento altrui è al minimo ineducato; al massimo, un rinvio a proprie motivazioni "sottostanti". Per il resto ho spiegato la causa del doppione, ma tu sei anche sordo, vero?

2. Di nuovo? E' tigna, questa. Sei tu che hai scritto (anche) di abolizione dell'IMU. Finalmente, dopo due giorni di relax, sei d'accordo con te stesso. Non replicare, rilassati.

I dati sul prelievo sulla prima casa ritengo andrebbero corretti ed aumentati per tener conto di una serie di taglieggiamenti che il legislatore italiano ha imposto ai contribuenti sudditi. Per esempio, l'IMU impone aliquote da seconda casa sulle parti di proprieta' di un immobile dove abitano familiari. Se, per effetto di successione ereditaria i figli ereditano meta' della casa dei genitori, dove continua a vivere il coniuge superstite, solo sulla meta' posseduta dalla madre si paga l'IMU per la prima casa con aliquota ridotta.  Sull'altra meta' il legislatore italiano ladro prevede che si paghi l'aliquota doppia della seconda casa. I comuni possono dare delle facilitazioni, ma lo Stato centrale esige questa gabella senza sconti. Il prelievo complessivo sulla prima casa per l'IMU sara' quindi superiore a quello dell'ICI e superiore, presumo, a quanto riportato con disaggregazione superficiale del gettito.

Se, per effetto di successione ereditaria i figli ereditano meta' della casa dei genitori, dove continua a vivere il coniuge superstite, solo sulla meta' posseduta dalla madre si paga l'IMU per la prima casa con aliquota ridotta. Sull'altra meta' il legislatore italiano ladro prevede che si paghi l'aliquota doppia della seconda casa.

scusa Alberto, non funzionava così anche con l'ICI ?

A me risulta che sia aumentato l'importo che si paga, in virtù della rivalutazione catastale, ma concettualmente mi sembra non sia cambiato nulla. Si pagava come "seconda casa" anche prima (o mia suocera, buonanima, ha sbagliato a pagare per decenni)

Alberto, in linea di principio credo che  su questo particolare tu abbia ragione. 

 

Tuttavia ho l'impressione che le anomalie alle quali ti riferisci, per quanto odiose, siano statisticamente "poco rilevanti", nel senso che non mutano l'ordine di grandezza delle somme in gioco.

 

Comunque l'aspetto di cui parli non verrebbe toccato dall'abolizione dell'IMU sulla prima casa (che e'  l'argomento del contendere, mi pare).
Personalmente credo sarebbe bene che l'IMU fosse riscossa direttamente ed interamente dai comuni (magari accorpando tutte le imposte/tasse locali in un unico tributo). Cio' renderebbe tutto molto piu' trasparente, e storture di questo tipo sarebbero piu' facilmente emendabili.

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti