Ma ci prendono in giro?

8 settembre 2011 • giovanni federico

Risposta affermativa. Come facilmente prevedibile, l’obbligo di  pareggio di bilancio in Costituzione è una bufala.

"Non è consentito ricorrere all'indebitamento, se non nelle fasi avverse del ciclo economico nei limiti degli effetti da esso determinati, o per uno stato di necessità che non può essere sostenuto con le ordinarie decisioni di bilancio" (da Repubblica on line).

Da sola, la clausola sui “limiti degli effetti  del ciclo” sarebbe abbastanza risibile: prevedo dotte discussioni fra Scilipoti e Di Pietro sul filtro migliore per separare ciclo da trend  (Hodrick-Prescott? Baxter-King?).

La clausola dello “stato di necessità” è assolutamente demenziale. Che vuol dire? E’ proprio necessario un terremoto o basta l’avvicinarsi delle elezioni?  Chi  lo proclama lo stato di necessità? Una commissione di saggi bipartisan? Il Parlamento a maggioranza di due terzi? Il Governo?

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Ma ci prendono in giro?

• michele boldrin •8/9/2011 - 22:22

Un applauso alle coorti di "liberalidel ..." che, in questi mesi, hanno offerto la foglia di fico per questa ennesima presa per i fondelli.

Mi informano che ora due di essi (Rossi e Martino) hanno proposto una cosa veramente seria e veramente tough: pareggio di bilancio per il 2013 e tetto costituzionale del 45% alla spesa pubblica in percentuale del PIL!

Eppoi qualcuno pensa che vada la pena moderare i toni perché, così facendo, questa banda di buffoni ignoranti e delinquenziali forse ci ascolterebbero di più? Ma per favore!

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Re: Ma ci prendono in giro?

• Roberto Arnaldo •8/9/2011 - 22:50

ecco il testo approvato in consiglio dei ministri...

http://www.mef.gov.it/documenti/open.asp?idd=27824

al di là di tutto,a parte la questione relativa agli eventi eccezionali cosi' mal posta...la regola legata al ciclo,alla fine non è uguale alla regola del patto di stabilità e crescita,solo spostato invece che al 3%,al pareggio di bilancio e con un vincolo costituzionale nazionale invece che con un vincolo europeo con sanzioni ridicole,tra l'altro manco mai applicate in questi decenni,quando anche Germania e Francia in diversi anni hanno sforato la regola per cui venne proprio modificata con il riferimento al ciclo economico?Io penso che tendenzialmente,con il nostro debito pubblico,l'Italia dovrebbe avere sempre "almeno" il pareggio di bilancio...cioè in tempi di crescita,avere un surplus di 2-3 punti di PIL con la previsione che nei momenti di recessione il bilancio sia almeno in pareggio...per poter ridurre di diversi punti all'anno il rapporto debito/PIL e impedire di vederlo riaumentare negli anni di crisi o comunque riaumentare di molti punti (ad esempio,se si riferificasse una caduta del PIL nominale del 3 % come nel 2009,comunque avendo un pareggio di bilancio,il rapporto debito/PIL non sarebbe riaumentato di 10 punti in un anno ma al massimo di 2-3 punti e anche visti comunque i bassi tassi di crescita del nostro PIL...E comunque,certo la nostra classe politica è abbastanza disastrosa,pero' mi risulta che regole simili sono state introdotte in diversi paesi europei,considerati molto piu' seri del nostro...

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Re: Ma ci prendono in giro?

• aldo lanfranconi •8/9/2011 - 23:10

 pareggio di bilancio per il 2013 e tetto costituzionale del 45% alla spesa pubblica in percentuale del PIL!

 

in due mesi non sono riusciti a tagliare la spesa di un punto ma secondo Martino l'anno prossimo la taglierebbero di 5?

Ma va là! 

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Re: Ma ci prendono in giro?

• Renzino l'Europeo •8/9/2011 - 23:24

Mi informano che ora due di essi (Rossi e Martino) hanno proposto una cosa veramente seria e veramente tough: pareggio di bilancio per il 2013 e tetto costituzionale del 45% alla spesa pubblica in percentuale del PIL!

Svezia 2010:

 

General government revenue (% of GDP)

51.211 %

 

 

 

 

General government total expenditure (% of GDP)

51.44 %

 

 

 

 

Total Government Net Lending/ Borrowing (% of GDP)

-0.23 %

→

GDP Growth (Constant Prices, National Currency)

5.536 %
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Re: Ma ci prendono in giro?

• Roberto Arnaldo •9/9/2011 - 00:09

ecco la proposta di cui parli...

http://www.pietroichino.it/?p=16417

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Re(1): Ma ci prendono in giro?

• aldo lanfranconi •9/9/2011 - 08:47

due obiezioni alla proposta di Ichino

1) tecnica: non specifica se il 45% sia secondo la definizione di spesa della direttiva ce 1500/2000 o secondo il metodo classico. Inoltre la spesa al 45% non garantisce il pareggio perchè il taglio di alcune spese riduce anche le entrate (per esempio un taglio di 100 sulla spesa per il lavoro pubblico (identificata nel conto economico delle pubbliche amministrazioni come "Reddito da lavoro dipendente") riduce di circa 50 le entrate.

2) di sostanza: per passare dal 50,6% attuale (situazione più favorevole-CE 1500/2000) occorre una manovra di 86-87 miliardi  tutti sulla spesa. Avete presente la scioltezza con cui ne hanno tagliati meno di 20 con la manovra attuale? 

Quando si applicano a provvedimenti pratici non riescono a cavare un ragno dal buco per cui preferiscono dissertare del sesso degli angeli, e si rubano le idee.

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Re(2): Ma ci prendono in giro?

• Roberto Arnaldo •9/9/2011 - 12:43

sul tetto del 45 l'intenzione non credo sia quella di agevolare il pareggio di bilancio,che la regola vuole comunque,anche con spesa al 50.Credo che l'intenzione sia quella di mettere cosi' anche un tetto massimo alla pressione fiscale,proprio essendo legato questo tetto di spesa al pareggio di bilancio.Se proprio si vuole mettere un tetto anche alla spesa,al limite lo si sarebbe potuto mettere sulla spesa primaria,magari al 40...oggi siamo a circa il 46...e l'avrei fatto entrare in vigore dal 2016 il tesso sulla spesa pubblica.A fine anni 2000 la spesa primaria era al 41,1,se non sbaglio e anche a metà degli anni 90.Magari questa regola fosse stata in vigore già ora e per il 2014 magari,avremmo avuto cosi' una manovra davvero incentrata solo su riduzioni di spesa e non questa manovra incentrata in gran parte sulle entrate.

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Re(2): Ma ci prendono in giro?

• Francesco Forti •10/9/2011 - 08:31

una terza obiezione. quando a produrre spesa sono soggetti diversi ed autonomi (a maggior ragione nell'ipotesi di un crescente federalismo) è praticamente impossibile coordinare e limitare la spesa di tutti i soggetti (stato, regioni, provincie - o quanto le sostituirà - e comuni). Puo' tentare di riuscirci uno stato fortemente centralista che dispone delle spese fino all'ultimo centesimo. La proposta mette quindi un'ulteriore pietra tombale sul concetto di federalismo, già gravato da innumerevoli altre.

Francamente invece di perdere tempo con queste stupidaggini, chi sta al parlamento dovrebbe spendere ore e giorni a trovare soluzioni per diminuire spese e debito.

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Ma ci prendono in giro?

• Renzino l'Europeo •8/9/2011 - 22:53

l’obbligo di pareggio di bilancio

Qui c'è un problema di coscienza.

La Angela va sostenuta sempre e comunque, però sul merito della questione ha solo sostanzialmente ragione, non totalmente.

Bisogna senz'altro che la norma entri nelle coscienze dei popoli, ma se in tempi non sospetti avevamo pur lasciato un 3% di deficit ammissibile, era per "gestire la realtà", che ti si presenta addosso nuda e cruda.

Non va dato corda a chi vorrebbe usare l'argomento per fare una battaglia ideologica "anti-keynesiana": le misure di spesa anti-ciclica vanno consentite, con moderazione sì ma anche con certezza giuridica. 

RR   

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Re: Ma ci prendono in giro?

• Alessandro Riolo •9/9/2011 - 01:17

La Angela va sostenuta sempre e comunque

Se è quella che penso io, la Angela capisce di economia e di come va al mondo, al mattino dopo due caffé, come e quanto io capisco di cricket dopo 6 pinte al pub mentre mi guardo una partita di football australiano ...

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Re(1): Ma ci prendono in giro?

• aldo lanfranconi •9/9/2011 - 08:51

Purtroppo la Anghela come SB, come Obama et al governa con i risultati di sondaggi e risultati di elezioni intermedie.

Per la Germania, più che la legge che impone il pareggio, ne sarebbe utile una che obbligasse a tenere le elezioni dei laender tutte alla stessa data. 

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Re(1): Ma ci prendono in giro?

• Renzino l'Europeo •9/9/2011 - 10:13

La Angela rimane la migliore politica Europea. Purtroppo vi è un limite rispetto al quale anche i politici migliori si devono arrendere, e cioè il potere del popolo. Rispetto a questo problema, l'unica soluzione è cercare di diminuire il tasso di democrazia - non c'è altro modo.

RR

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Oltre Hodrick-Prescott

• sandro brusco •8/9/2011 - 23:04

Il testo approvato dal consiglio dei ministri (grazie a Roberto Arnaldo per il link) chiarisce i dubbi di Giovanni. La nuova versione dell'art. 81 recita:

Lo stato di necessità è dichiarato dalle Camere in ragione di eventi eccezionali, con voto espresso a maggioranza assoluta dei rispettivi componenti.

Mi pare che l'unica differenza rispetto a una procedura di approvazione di legge ordinaria sia la richiesta della maggioranza ''dei componenti'' delle Camere, anziché dei votanti come accade normalmente.

Riassumendo: per spendere in deficit bisogna che ci sia un evento eccezionale. Se c'è un evento eccezionale lo decide la maggioranza parlamentare. Una barriera impenetrabile all'esplosione del debito, no?

Sul serio gente, non vale la pena di stare a parlare di simili minchiate. Questi devono andarsene e basta.

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Re: Oltre Hodrick-Prescott

• Corrado Ruggeri •8/9/2011 - 23:16

Sul serio gente, non vale la pena di stare a parlare di simili minchiate. Questi devono andarsene e basta.

Il tasto "like" va implementato al più presto!

Domanda: è grave che mi stupisca lo stupore?

Sarà che la sera passeggio vicino ai "Ministeri del Nord", ma lo davo per scontato che si sarebbe trattato di una presa in giro del genere.

Ovviamente sono in attesa di quella relativa alle province, che ipotizzo verranno trasformate in "distaccamenti locali della regione" o qualche pseudo ente simile, mantenendo gli attuali carrozzoni di amici degli amici.

 

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Re(1): Oltre Hodrick-Prescott

• Corrado Ruggeri •9/9/2011 - 08:47

province, che ipotizzo verranno trasformate in "distaccamenti locali della regione" o qualche pseudo ente simile, mantenendo gli attuali carrozzoni di amici degli amici.

E' pare sia andata proprio così:

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-09-08/province-diventano-regionali-223600.shtml?uuid=AacYAm2D

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Re(2): Oltre Hodrick-Prescott

• valerio •9/9/2011 - 11:06

Le province regionali esistono già:

http://www.urps.it/le-funzioni-delle-province-regionali-siciliane/

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Re(3): Oltre Hodrick-Prescott

• Corrado Ruggeri •9/9/2011 - 11:24

La Sicilia è una regione a statuto speciale, che è stata creata per dimostrare, grazie al confronto con il Trentino-AltoAdige e il Friuli Venezia Giulia, che sistemi simili possono produrre risultati diametralmente opposti a seconda di chi li attua :-)

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Re(1): Oltre Hodrick-Prescott

• marcello urbani •10/9/2011 - 10:42

Sarà che la sera passeggio vicino ai "Ministeri del Nord"

A proposito, letta questa chicca?

Cito, neretto mio:

Dei quattro ministri non c’era nessuno, e su questo bisognerebbe anche essere comprensivi: a Roma si sta partorendo la manovra. Però non c’era neppure un sottosegretario, un funzionario, una segretaria, un portinaio. Vuoti: i due locali che ospitano i quattro ministeri - uno è tutto per Bossi, l’altro è in multiproprietà, come le case al mare degli anni Settanta, fra Calderoli Tremonti e Brambilla - sono lì uguali a come erano il 23 luglio. Un tavolo, un telefono, un computer, un ritratto di Napolitano e due di Bossi, una statuetta di Alberto da Giussano e un dipinto del giuramento di Pontida.

Ok, che fosse una buffonata si sapeva, ma due locali per quattro ministeri? Suvvia, anche il teatro ha le sue esigenze!

 

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Re(2): Oltre Hodrick-Prescott

• Corrado Ruggeri •10/9/2011 - 12:50

piu' che letto : visto al tg regionale. E' una stanza, nemmeno grande, con le scrvanie dei ministri una vicino all'altra ma tranquillizzati. Ha spiegato Calderoli che questo favorisce il "brainstormig'' ed aiuta la comunicazione e lo sviluppo di idee xD. Quandocapisci a che punto sono senza vergogna e ritegno non ti stupisci piu' di nulla ,anzi le cialtronate te le aspetti.

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Re(3): Oltre Hodrick-Prescott

• aldo lanfranconi •10/9/2011 - 14:24

abitando a qualche chilometro dalla villa reale di Monza vorrei essere avvertito quando Calderoli  e Bossi sono in brainstorming: non vorrei essere risucchiato dal vuoto spinto che si crea.

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Re(4): Oltre Hodrick-Prescott

• marcello urbani •10/9/2011 - 22:28

Credo che si portino il maiale per scongiurare il rischio.

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Re: Oltre Hodrick-Prescott

• gilberto bonaga •9/9/2011 - 02:48

E pensa che c'e' della gente che manifesta contro questo vincolo come se fosse una cosa seria.

Aveva ragione Elio, quando cantava "la terra dei cachi".

 

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Re: Oltre Hodrick-Prescott

• giovanni federico •9/9/2011 - 07:11

L'avevo sentita ma non volevo crederci. Prevedo, se la norma venisse approvata, una serie di "eventi eccezionali" da far impallidire le sette piaghe d'Egitto (o i Blues Brothers)

 

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Re: Oltre Hodrick-Prescott

• Andrea Asoni •9/9/2011 - 12:29

alla fine il problema e' sempre che gli italiani eleggono politici che vogliono spendere. di fronte a tale fatto non esistono vincoli istituzionali che tengano...

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Re: Oltre Hodrick-Prescott

• dario civalleri •14/9/2011 - 15:36

Scusate ma, sia pure dopo aver letto l'articolo di Michele e questa discussione, io non capisco perché i criteri per separare il ciclo dal trend e per definire uno stato di necessità e, aggiungo, per deliberare il ripianamento di un debito di un ente autonomo, se approvati con una maggioranza dei due terzi non potrebbero comunque migliorare la situazione.

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Ma ci prendono in giro?

• Marco Boninu •8/9/2011 - 23:04

Certo che questa idea di sancire per via costituzionale un vincolo di natura tecnico-economica è davvero strana, e per diversi motivi.

Da un lato fa specie vedere anche i liberali, e fra questi anche molti sedicenti tali, che ricorrono a uno stratagemma che negli ultimi anni era un trucco abbastanza consueto della sinistra politica italiana. Secondo questo schemino, alcuni principi erano sanciti nella costituzione, in specie quelli sociali, e per questo motivo lo Stato doveva promuovere e tutelare quei diritti perché quelli erano appunto...diritti costituzionali! Una circolarità che in certi circoli intellettuali era ben accetta perché quanto proclamato dalla costituzione combaciava con le proprie idiosincrasie ideologiche. In genere, i liberali rispondevano che quelli erano principi fumosi, nati da compromessi traballanti postbellici, con scarsa o nessuna rilevanza a decenni dall'approvazione di quella carta fondamentale. In quel caso i liberali, o quelli che almeno a parole si dicevano tale, ci insegnavano che le costituzioni non sono tavole di pietra, che le costituzioni vanno aggiornate ai tempi e altre cose peraltro ragionevoli. Ora le parti si rovesciano, e i riformatori della società italiana, o che almeno questo dicono di voler fare, tentano la strada dell'atto performativo: una sorta di abracadabra che appena messo per iscritto sulle tavole fondanti della nostra repubblica renderà tutti più virtuosi e sobri nel gestire la spesa pubblica. Se la cosa dovesse riuscire per davvero, immagino quelli che oggi difendono la Costituzione  nata dalla Resistenza e che oggi stesso ritengono immodificabile quella costituzione, combattere per considerare gli eventuali vincoli costituzionali alla spesa pubblica come retaggi di anni nei quali il debito pubblico imperversava senza controllo; i liberali invece avranno buon gioco a rivendicare la sacertà di quel testo dinnanzi a tentativi di modificazione dello stesso.

Rimane una cosa però. Dinnanzi a una situazione che, a quel capisco, si fa ogni giorno più drammatica rimane insopprimibile il desiderio che una parte del paese e delle sue classi dirigenti mostra sempre: quello di buttare la discussione su principi astratti od elevati, su questioni immense che ci distolgono da quei conti della serva che ogni giorno si approssimano sempre più necessari per uscire dal casino in cui siamo finiti. La mia domanda, di opportunità politica, ma anche di intelligenza volgarmente tattica, è: ma vista la situazione in cui siamo, e considerato il polverone emotivo ed ideologico che si collega alla costituzione italiana, era davvero così opportuno collegare il dramma del controllo della spesa pubblica a raffinati dibattiti di riforma della costituzione o di suoi emendamenti? Considerato anche che in Italia, quando NON si vuol fare qualcosa si decide sempre di farla appunto per via di riforma costituzionale, ché tanto lo sanno tutti che le buone intenzioni si perderanno poi nel più asfissiante dei proceduralismi parlamentari...

Ma forse c'è un'altra ipotesi. Siamo, come paese, avvolti in un sudario di agonia che avanza inesorabile e siccome abbiamo capito che, di riffa o di raffa, siamo comunque spacciati allora ci mettiamo a parlare d'altro. Nessuno al capezzale di un morente parlerebbe dei suoi debiti o delle sue manchevolezze, si parla piuttosto di cose che possano ristorare l'aspettativa del futuro: il paradiso, una costituzione nuova che non consentirà sprechi; oppure si parlerà dei ricordi del passato...

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NO

• palma •9/9/2011 - 14:27

Marco Boninu indica un elemento interessante su cui Giovanni (Federico) che e' storico e vede il nesso ci dira' la sua. Il paese e' effettivamente in stato pre-agonico. Come accadde e non per la prima volta, e' solo una pressione esterna che muove le classi digerenti. Come furono le sconfitte militari dal 1941 in poi, fino alle duplici debalces del 1943. Adesso e' Bce che traccia il solco. Il gran "daffare" dei governicchi e' quello di imbrogliare sui dettagli, in cui come noto giace il demone, per cui le provincie ci sono e "non" ci saranno, il vincolo al debito pubblico, sia sbagliato o meno, ci sara' ma non ci sara', i parlamentari vanno dimezzati ma non e' vero. 

Il tutto indica, almeno a me, che la sclerosi di un gruppo digerente defecato dalle varie catastrofi del CAF si trova in difficolta' e avendo nessuna alternativa si gingilla con direttore dell' Avanti, con le mie scuse a Turati e Kulischioff.

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ci pisciano addosso

• valerio •8/9/2011 - 23:57

 e ci dicono che piove

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Ma ci prendono in giro?

• Carlo Carminati •9/9/2011 - 06:37

Quella di prenderci in giro e' ormai una abitudine inveterata, dubito che riuscirebbero a smettere. Non so se ti ricordi di questa chicca: http://www.governoberlusconi.it/detail.php?id=845

Rimane da vedere quanto a lungo riusciranno a prendere per il culo anche la BCE.

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Re: Ma ci prendono in giro?

• aldo lanfranconi •9/9/2011 - 08:55

Carlo incomincio a pensare che anche BCE, Ce , Merkel, Cameron, Sarkozy alla fine non siano i geni che ci immaginiamo  

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Re(1): Ma ci prendono in giro?

• Carlo Carminati •9/9/2011 - 19:38

Carlo incomincio a pensare che anche BCE, Ce , Merkel, Cameron, Sarkozy alla fine non siano i geni che ci immaginiamo 

Non m'immagino nulla. Pero' per riconoscere una causa persa non occorre essere geni: e mi sembra che alla BCE comincino a serpeggiare i dubbi.

Stiamo a vedere.

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E le province?

• Enrico "bzbiz" Bizzarri •9/9/2011 - 08:42

link

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Re: E le province?

• Renzino l'Europeo •9/9/2011 - 10:11

Il che dimostra come una discussione partita male e continuata sull'onda di demagogie irresponsabili, può finire anche peggio.

Del resto se pensiamo che questo Paese aveva anche partorito la norma secondo la quale "gli Enti sono inutili se hanno meno di 70 dipendenti", si appalesa la situazione di "default mentale" in cui ci dibattiamo.

RR 

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Tranquilli. La soluzione a tutto è stata trovata da Panebianco

• fausto panunzi •9/9/2011 - 14:58

Ci vuole più Berlusconi. Finora si è fidato di chi lo limitava. Fategli dispiegare le sue energie e nulla sarà precluso all'Italia.

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Re: Tranquilli. La soluzione a tutto è stata trovata da Panebian

• Corrado Ruggeri •9/9/2011 - 15:14

Panebianco ma lingua marrone (scusate la volgarità)

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Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Marino Panzanelli (bib) •9/9/2011 - 16:26

http://www.repubblica.it/economia/2011/09/09/news/acquisto_bond_scontro_nella_bce-21433068/?ref=HREA-1

 

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2011-09-09/giappone-recessione-terzo-trimestre-081411.shtml?uuid=Aazhuo2D

 

http://www3.lastampa.it/economia/sezioni/articolo/lstp/419502/

Commenti?

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Re: Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• sandro brusco •9/9/2011 - 17:44

Anziché fare gesti inconsulti, la BCE dovrebbe comunicare al governo italiano che se ne deve andare immediatamente, e che gli acquisti di titoli non continueranno se permane questo governo. Ne ho scritto su Linkiesta.

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Re(1): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •9/9/2011 - 17:48

la BCE dovrebbe comunicare al governo italiano che se ne deve andare immediatamente, e che gli acquisti di titoli non continueranno se permane questo governo

Amen.

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Re(1): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• aldo lanfranconi •9/9/2011 - 18:08

noi ne usciremo meglio degli altri, perbacco!

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Re(1): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Renzino l'Europeo •9/9/2011 - 18:13

Stai tranquillo, non agitarti, si sta lavorando all'uopo. Ancora meglio: si Commissarierà ogni Governo futuro possibile, solo così si può stare tranquilli. L'ha ventriloquato l'altro ieri Mark Rutto, il Primo Ministro Olandese, per conto della Merkel.

RR

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Perché commissariare?

• valerio •10/9/2011 - 10:58

Ma perché commissariare? E' una violazione della sovranità nazionale! E necessiterebbe di moltissimo tempo perché sarebbe necessaria una profonda revisione sia dei Trattati Europei che delle Costituzioni dei vari stati.

Un commentatore all'articolo di brusco ha invece la soluzione che salva capra e cavoli (gli italiani insuperabili in quanto a sotterfugi): per far cambiare governo in Italia basta che la BCE e gli altri governi europei si comprino una trentina di parlamentari tipo Scilipoti pagandoli di più di quello che li ha pagati Berlusconi!

Abbiamo visto che è perfettamente legale, perché la costituzione lascia libero il parlamentare di cambiare casacca, si rispettano le tradizioni civiche dell'Italia senza imporre regole e costumi stranieri, e costa enormemente di meno che comrpare titoli di stato italiani...

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Re: Perché commissariare?

• Francesco Forti •11/9/2011 - 12:10

Valerio, se è per quello allora non ci serve la BCE.

Se 10 milioni di italiani fossero convinti di mandare a casa questo governo, ci mettono ognuno 15 euro e raccolgono 150 milioni di euro, con cui alla tariffa attuale di 150'000 se li comprano tutti e mille.
Vogliamo risparmiare? Una maggioranza costa 7 euro e mezzo ed la trentina che basta per far cadere questo solo 2.22

Sono prezzi da saldi, che aspettiamo?

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Re(1): Perché commissariare?

• Alessandro Riolo •11/9/2011 - 12:26

Sono prezzi da saldi, che aspettiamo?

Effettivamente si potrebbe iniziare una colletta ...

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Re(2): Perché commissariare?

• Francesco Forti •11/9/2011 - 12:31

Effettivamente si potrebbe iniziare una colletta ...

Ed è piu' veloce di un recall

Diciamo che è un recall all'italiana, ma se di meglio non si può fare, allora che si faccia di necessità virtù.

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Re(3): Perché commissariare?

• Enrico "bzbiz" Bizzarri •12/9/2011 - 11:40

Un recall al'Italiana, cioè pagare qualcosa che all'estero è un diritto gratuito... :D

Rispettiamo TUTTE le nostre tradizoni, così son tutti contenti :D

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Re(1): Perché commissariare?

• valerio •11/9/2011 - 22:29

Qui si ipotizza che agli italiani gliene freghi qualcosa del sistema paese nel complesso, piuttosto che i propri interessi corporativi!

Questo è un sentimento anti-italiano e va rifuggito!

A corrompere i parlamentari non possono essere gli italiani: bisogna che sia qualcun altro che lo fa perché si sta facendo gli affari propri. Per la BCE è un buon affare.

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Re(1): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Tommaso Tempesti •10/9/2011 - 07:00

Tutto condivisibile, Sandro, secondo me sarebbe utile tradurlo in inglese e magari postarlo qui su nFA.

Se, come mi immagino, il tempo dei redattori scarseggia, mi offro volontario per aiutare con la traduzione

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Re(2): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Corrado Ruggeri •10/9/2011 - 10:28

perche' tradurlo in inglese? Credo che alla BCE qualcuno ci sia gia' arrivato (ed il monito di Draghi lo dimostra). E' in Italia che il messaggio deve girare sono confindustria, sindacati, confartigianato (dove e' la CGIA di Mestre che ci spiegava i vantaggi del taglio fiscale ?)presidente della Repubblica, opposizioni. La sensazione è che ,al dila' delle dichiarazioni di facciata siano tutti  terrorizzati dall'intervenire.Rimane da capire se sia perche' hanno paura di assumersi la responsabilita' di quello che verra' dopo o perche' sono tutti ricattabili (come i casi Marrazzo , Penati fanno sospettare)

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Re(3): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •10/9/2011 - 12:56

perche' tradurlo in inglese?

Io penso che andrebbe tradotto in tedesco, un bel tedesco, e proposto a tutti i principali quotidiani tedeschi.

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Re(4): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Corrado Ruggeri •10/9/2011 - 13:30

quelli son gia' oltre!l'articolo di Sandro risulterebbe da ''moderato'' :-)

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Re(3): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Tommaso Tempesti •11/9/2011 - 01:50

Mah, io spero di essere smentito ma ho forti dubbi che in Italia il messaggio venga recepito. Oggi Tremonti ha chiarificato la sua posizione con una metafora delle sue per concludere che "Se ci sono cose da aggiungere le aggiungeremo"[grassetto mio]. Come diceva Twain, "The Nile ain't just a river in Egypt".

E anche gli altri non sembrano avere capacita' o intenzione di recepire il messaggio. Dopotutto, anche se uno davvero capisse l'esigenze del paese (una grossa assunzione), si tratterebbe di fare riforme che intaccherebbero gli interessi di molti, almeno nel breve termine, e questo porta impopolarita' che uno poi sconta alle elezioni. E' qui che avere un agente esterno come la BCE che ti forza a fare riforme impopolari puo' essere cruciale. Uno puo' fare le riforme e darne la "colpa" a qualcun'altro.

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Re(4): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Corrado Ruggeri •11/9/2011 - 11:50

caro Tommaso la pensiamo uguale.Contestavo il bisogno di tradurre l'articolo perche',leggendo ingiro, la situazione sembrerebbe ben chiara all'estero (anche se la BCE non ha ancora ''chiuso i rubinetti'')e in Italia che sembra di vivere in un mondo parallelo. La Marcegaglia cosa aspetta?la CEI? tutta gente che mette il becco su ogni minchiatina e adesso che il governo e' chiaramente incapace ed allo sbando con cosa se ne escono ? con dei ''su,dai, mi raccomando''??

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Re(5): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Tommaso Tempesti •11/9/2011 - 15:03

Corrado, si', anch'io sono perfettamente d'accordo con te che in Italia si viva in un mondo parallelo. E' per questo che ha senso che l'articolo di Sandro, per quanto rivolto alla BCE, sia scritto anche in italiano: uno parla a nuora perche' suocera intenda.

Ma, per continuare la metafora, la suocera sembra davvero non intendere. E' quindi la BCE che dovrebbe farsi coraggio. Lo so che ci sono i mercati da tenere d'occhio ma Sandro risponde a questa obiezione in modo convincente nel suo articolo (grassetto suo):

A questo punto qualsiasi soluzione, dal governo tecnico a elezioni in autunno, è meglio di questo lento e continuo stillicidio.

È chiaro perché la Bce potrebbe essere riluttante a seguire questa strategia. Per quanto coscienti dell’inadeguatezza dei governanti nostrani, il nostro debito resta enorme e un aumento incontrollato del suo costo rischia di avere conseguenze molto gravi non solo per l’Italia ma per l’economia mondiale nel suo complesso. Ma la domanda va posta: quanto a lungo si può ritardare il giorno della resa dei conti? Cacciando immediatamente questo governo si può pagare un certo prezzo nel breve periodo, ma se la Bce condiziona il suo appoggio alla creazione di un nuovo governo formato da gente più competente la turbolenza avrà breve durata.

E la BCE una linea chiara e univoca ancora non ce l'ha, vedi le dimissioni di Stark di recente. E' per questo che difendevo la traduzione in inglese dell'articolo, o almeno del passo appena citato, magari usando caratteri molto grandi!

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Re(5): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• alberto lusiani •11/9/2011 - 16:16

La Marcegaglia cosa aspetta?

La Marcegaglia non sara' perfetta ma ha detto piu' o  meno che la manovra e' fortemente insufficiente e se questo governo si ritiene incapace di fare quacosa di serio se ne vada e lasci l'onere a qualcun altro.  Mi sembra una posizione abbastanza netta, tenendo conto che deve rappresentare un'associazione numerosa e sicuramente non omogenea al suo interno.

Secondo me molti in Europa stanno prendendo la rincorsa per dare un bel calcione alla Repubblica Italiana, perche' vada fuori dall'Euro e possibilmente anche dalla UE, ma i cialtroni della Casta non se ne rendono conto, vivono nelle loro favole, tanto a loro anche fuori dalla UE basta continuare a tosare 60 milioni di sudditi per continuare ad arricchirsi e vivere nel lusso.

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Re(6): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Francesco Forti •11/9/2011 - 17:14

La Marcegaglia non sara' perfetta ma ha detto piu' o  meno che la manovra e' fortemente insufficiente e se questo governo si ritiene incapace di fare quacosa di serio se ne vada e lasci l'onere a qualcun altro.

Ogni manovra per forza di cose si muove a legislazione invariata e quindi è insufficiente risolvere la situazione. Può abbassare la febbre ma non curare. Questo è uno dei punti che Martino ha esposto nella sua intervista a l'Inkiesta. Quello che abbiamo bisogno, per evitare manovre, è di fare riforme. Ma non costituzionali. Qui eventualmente l'unica che mi aspetto è il federalismo, che puo' contribuire ad un quadro piu' virtuoso. Non nel senso su cui gira il post - limiti nel debito o pressione fiscale - ma perché (e so che condividi) una pluralità di giurisdizioni autonome ben regolate fanno meno disastri (ammesso di avare una classe dirigente locale all'altezza) di un grande complesso centrale mafio-clientelare-corporativo.

Mi pare che pero' questo governo ha mille intenzioni tranne quella di andarsene ... per ora prepariamo la colletta di cui si parla e confido che male che vada, Martino è meglio di Tremonti.

 

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Re(7): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Renzino l'Europeo •11/9/2011 - 17:28

Martino è meglio di Tremonti

Gaetano Martino, sì.

RR

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Re(7): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• aldo lanfranconi •11/9/2011 - 18:02

Ogni manovra per forza di cose si muove a legislazione invariata e quindi è insufficiente risolvere la situazione

Martino ha detto questo? D'accordo sulla necessità di altre misure e sull'inutilità delle "grida" costituzionali. Ma una manovra è proprio un insieme di leggi fiscali e concernente la spesa e quindi varia la legislazione. Con cosa è stata aumentata l'IVA se non cambiando la legge che la disciplina? E lo stesso per tutti gli altri provvedimenti. Se veramente ha detto questo mi pare veramente suonato.

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Re(8): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Francesco Forti •11/9/2011 - 18:19

opps, non è stata cambiata le legge sull'IVA ma una aliquota particolare.

Appunto, una manovra non è una riforma e noi per non aver bisogno di manovre, necessitiamo di riforme. Chiunque lo dica mi pare saggio, non suonato. Naturalmente mi chiedo dove fosse Martino fino ad ora.

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Re(9): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• aldo lanfranconi •11/9/2011 - 20:28

opps, non è stata cambiata le legge sull'IVA ma una aliquota particolare.

e come cambi un'aliquota? Facendola scrivere dai giornali o comunicarla dai telegiornali.

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Re(10): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Francesco Forti •12/9/2011 - 07:08

Ma secondo te (e voi), l'Italia ha bisogno di fare riforme, anche radicali, rinnovando completamente le leggi che regolano il nostro sistema, oppure solo, di tanto in tanto, di modificare qualche aliquota?

Per me cambiare in emergenza qualche numero in qualche articolo di legge, anche se formalmente modifica la legge, non è riformare il paese.

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Re(11): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• lugg •12/9/2011 - 08:15

Beh dipende. Se ad esempio l'articolo di legge dicesse "vendiamo Alitalia" o "aboliamo il valore legale del titolo di studio", ecc. ecco che stai (anche) riformando il paese :)

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Re(12): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Francesco Forti •12/9/2011 - 08:37

Ok, a parte che gli articoli di legge (devo dire purtroppo) non si scrivono così, una manovra finanziaria correttiva non mi pare lo strumento ed il contenitore adatto. Sicuramente una manovra finanziaria urgente o meno che sia deve agire sul "dominio" finanziario pubblico, quindi imposte, tasse, spese pubbliche (stipendi, auto blu' etc) mentre per abolire il valore legale del titolo di studio, cosa che mi vede d'accordo, lo strumento è la legge ordinaria. Va bene che siamo abituati ai "decreti onmibus" in cui su butta dentro di tutti, comprese norme "salva-premier", ma c'è un limite all'indecenza. O dovrebbe esserci. :-)

 

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Re(11): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• aldo lanfranconi •12/9/2011 - 09:53

secondo me o leggi di fretta o leggi quel che vuoi

nel mio primo post dicevo anche:

 D'accordo sulla necessità di altre misure e sull'inutilità delle "grida" costituzionali.

ma contestavo il termine di legislazione vigente perchè tecnicamente la manovra non è
a " legislazione vigente" ma consiste proprio nel cambiare le leggi esistenti (prescindendo
dall'importanza del cambiamento che è un altro discorso)  
Questo è tutto!
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Re(12): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Francesco Forti •12/9/2011 - 10:24

A parte il cambiare l'IVA da 20 a 21, che implica il cambio di numero all'interno di un articolo di legge, se si tagliano auto blu e altre spese lo si fa senza per forza di cose cambiare leggi. Fa parte del normale ambito di azione dell'ammistrazione. Poi d'accordo che la legge finanziaria è una legge (in uno stato di diritto) ma il succo di quanto sostenuto da Martino, e che mi sento di condividere, è che una cosa è un progetto di riforma del paese, altro sono i ritocchi a spese e tasse. Che poi formalmente entrambe le azioni sfocino in articoli di legge, è appunto una formalità. Io guardavo alla sostanza politica del concetto "legislazione vigente" non alla formalità giuridica. Chiaro che se guardiamo a cose diverse, non ci capiamo. Comunque non è un dramma. Credo che ora ci siamo capiti.

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Re(6): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Corrado Ruggeri •11/9/2011 - 17:39

non son d'accordo su entrambi i punti.

La Marcegaglia ha detto finalmente qualcosa l'altroieri mentre la manfrina della finanziaria va avanti da meta giugno (se la son gia' dimenticata tutti)e le perplessita sul governo da molto prima.Seminerio su Phastidio. net spiega molto bene il mio punto di vista.

LaGermania ela Francia avrebbero piu' vantaggi che svantaggi dall'avere un mercato importante come l'Italia senza barriere doganali e cambi valutari.Se ci tagliano non e'con felicita' ma come si fa con una gamba che va in cancrena.

Ps scusate la forma e la mancanza di link ma sto usando un tablet e la tastiera mi odia :-)

EDIT

scusa Alberto!non avevo capito la seconda parte del tuo commento!l'ho riletta e sono d'accordo.

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Re(7): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• alberto lusiani •12/9/2011 - 11:45

La Marcegaglia ha detto finalmente qualcosa l'altroieri mentre la manfrina della finanziaria va avanti da meta giugno (se la son gia' dimenticata tutti)e le perplessita sul governo da molto prima.Seminerio su Phastidio. net spiega molto bene il mio punto di vista.

La Marcegaglia per buona parte di agosto ha ricordato ai cialtroni della politica che stavano imponendo sacrifici a tutti mentre la loro Casta veniva risparmiata. Solo pochi in Italia hanno il coraggio e l'onesta' di sottolineare questa ennesima indecenza dello Stato italiano. Per me va apprezzata. Ora chiede perfino le liberalizzazioni (che, sono sicuro, una parte non trascurabile dei suoi associati non vuole). Nella sua posizione non credo possa fare molto di piu'.

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Re(8): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Corrado Ruggeri •12/9/2011 - 12:38

Nella sua posizione non credo possa fare molto di piu'.

Bhe speravo di sì. Almeno utilizzando il Sole e Radio 24 sicuramente più seguiti di Nfa (anche solo impedire al direttore del proprio giornale di incensare come economista dell'anno Tremonti).

Sbaglierò ma ho la sensazione che sia tutti tenuti per le p***e in qualche modo e che non possano sbilanciarsi più di tanto.

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Re(9): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Roberto Arnaldo •12/9/2011 - 20:05

si certo,ma si è ben guardata da richiedere l'eliminazione dei contributi all'editoria,di cui gode anche il sole24ore :))...o dei contributi di cui godono le imprese :))...si si,certo,la Marcegaglia...e confindustria...sono proprio dei liberali e dei riformatori,contro le rendite e per la concorrenza...

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Re(10): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Corrado Ruggeri •12/9/2011 - 20:18

Anche "dipendere dagli aiuti" significa essere tenuti per le p***e (anche se mi riferivo a ben altro)

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Re(10): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• aldo lanfranconi •12/9/2011 - 22:20

in particolare pare abbia rifiutato lo scambio azzeramento degli aiuti e soppressione dell'IRAP.

con gli aiuti si possono aiutare gli amici (e chi è più amico di sè stesso?) l'abolizione dell'IRAP dava unamano a tutti.

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Re(11): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• alberto lusiani •12/9/2011 - 22:37

in particolare pare abbia rifiutato lo scambio azzeramento degli aiuti e soppressione dell'IRAP.

Se e' vero ha sbagliato, ma dubito proprio che sia vero almeno in questa forma.  Gli aiuti alle imprese valgono forse piu' o meno l'IRPEG, ma l'IRAP e' molto di piu' credo. Quali sono le fonti?

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Re(12): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• aldo lanfranconi •12/9/2011 - 23:41

trasferimenti a imprese e irap privata valgono quasi lo stesso :

IRAP privata 2010 da bollettino delle entrate: 23347 milioni di €

trasferimenti alle imprese 2010 da RUEF 2010: 21188 milioni

 

mi pare di averla sentita giorni fa ad Omnibus, per questo ho usato "semra": chi lo ha deyyo non ha portato prove. 

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Re(13): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• franco bocchini (DoktorFranz) •13/9/2011 - 00:39

Chissà perché escono simili notizie, poi, che semplicemente non sono vere. Non so chi ne sia responsabile, ma suppongo che ciò dipenda dalla comune abitudine di parlare per dare aria ai denti, oppure di pavoneggiarsi millantando un'improbabile posizione da insider .....

Mi permetto anche di correggere un errore: non ho a disposizione ora la tabella in formato digitale, ma i trasferimenti alle imprese private sono circa un quarto - vado a memoria - dei 22,000 euro che si leggono nela tabella che hai inserito tu, perché in essa non sono scorporate le somme destinate a molti altri soggetti. Non ricordo esattamente la classificazione, ma la cifra è quella che risulta da un studio che opera tale distinguo.

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Re(13): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Giuseppe Bottacin •14/9/2011 - 23:33

Scusa Aldo, non capisco una cosa:

nella tabella delle entrate, leggo che le cifre di pertinenza di dipendenti e aziende del settore pubblico costituiscono, per tutte 3 le tasse, fra il 30% e il 43% del totale.

Come si arriva li? Non capisco. Significa che il 30.5% (10236/33583) dell'imponibile Irap delle imprese italiane è prodotto da imprese pubbliche? E che il 42.33% (3458/8168) o il 39.28% (1121/2854) dell'imponibile IRE è dei dipendenti pubblici? Non erano 3.5 milioni in totale?

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Re(14): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• aldo lanfranconi •15/9/2011 - 00:13

Come si arriva li? Non capisco. Significa che il 30.5% (10236/33583) dell' imponibile  Irap delle imprese italiane è prodotto da imprese pubbliche? 

non è imponibile ma gettito.

Lo Stato paga a sè stesso (una delle tante partite di giro) l'8,5% del lordo pagato ai suoi dipendenti.

Nel 2009 il costo del lavoro del pubblico impiego (Stato ed enti locali) è stato di 171,6 miliardi a cui corrisponde un lordo erogato di di 121,6 miliardi e un'IRAP di 10,3 miliardi. I rimanenti 39,7 sono contributi sociali.

Le imprese pubbliche non c'entrano nulla, trattasi di pubblica amministrazione

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Re(15): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Giuseppe Bottacin •15/9/2011 - 00:30

non è imponibile ma gettito.

Ok, scusa. Però immagino che le aliquote non siano diverse fra pubblico e privato, per cui immagino che se 1/3 del gettito viene dal pubblico, anche 1/3 dell'imponibile venga dal pubblico, o no?

Le imprese pubbliche non c'entrano nulla, trattasi di pubblica amministrazione

Bon, ma dal mio punto di vista è ancor più strano. Mi pare che il totale di quelli che lavorano in Italia sia intorno ai 22-23 milioni e credevo che la PA ne contasse 3.5 milioni circa...il 15% circa, no?

Leggo in giro che sono pagati mediamente di più, ma non un multiplo.

Da quella tabella leggo che 1/3 delle tasse sono in capo a loro. Non c'è un incongruenza fra il costituire il 15% della forza lavoro e il 40% delle tasse?

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Re(16): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• alberto lusiani •15/9/2011 - 00:49

Mi pare che il totale di quelli che lavorano in Italia sia intorno ai 22-23 milioni e credevo che la PA ne contasse 3.5 milioni circa...il 15% circa, no?

Leggo in giro che sono pagati mediamente di più, ma non un multiplo.

Da quella tabella leggo che 1/3 delle tasse sono in capo a loro. Non c'è un incongruenza fra il costituire il 15% della forza lavoro e il 40% delle tasse?

Direi 30% delle tasse, non 40%.  Anche nei conti di Ricolfi risulta che i dipendenti pubblici pagano il 30% delle tasse pur essendo circa il 15% degli occupati. Questo dipende secondo me dal fatto che 1) una parte degli occupati privati, quelli non strutturati, non pagano IRAP 2) i dipendenti privati hanno salari medi inferiori e una grande frazione solo di poco superiori alla no-tax area dove non si paga quasi IRPEF 3) per aiutare i fratelli del Sud ci sono nelle lande meridionali varie esenzioni e bonus fiscali, che valgono pero' solo per i privati 4) una buona parte dei lavoratori autonomi dichiara piu' o meno il massimo dichiarabile per rimanere approssimativamente nella no-tax area 5) cigliegina recente, c'e' la detassazione di straordinari e premi di produttivita'. Alla fine il risultato e' quello.

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Re(17): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• aldo lanfranconi •15/9/2011 - 09:40

esistono dati precisi sulle ritenute IRPEF:

ritenute privati 63775 privato pro capita 4795 €

ritenute pubblici + pensionati 61994 (mia stima 20322 + 41672) pubblico pro capita 5492 €

ritenute auton 13570  pro capita 2262 € + 

il tutto abbastanza coerente con le cifre di prima

lordo pubblico 32,9 imponibile 29,6 irpef (moglie e un figlio a carico) 5458 €

lordo privato dipendente 29,5 imponibile 26,5 4300 € irpef 4984

lordo autonomo 15000 imponibile 13500 1506 (con moglie non a carico perchè di solito partecipa all'impresa)

 

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Re(16): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• aldo lanfranconi •15/9/2011 - 09:09

le aliquote non siano diverse fra pubblico e privato

le aliquote sono diverse:

pubblico: 8,5% / lordo

privato: 3,9% / costo ---> 5,4% / lordo

l'aliquota privati è teorica: esistono tanti abbattimenti che in media a mio avviso la riduce alla metà

Mi pare che il totale di quelli che lavorano in Italia sia intorno ai 22-23 milioni e credevo che la PA ne contasse 3.5 milioni circa...il 15% circa, no?

nel 2009 i lavoratori erano così suddivisi:

pubblico: 3,7 milioni

privati dipendenti: 13,3 milioni

tot dipendenti: 17 milioni

tot autonomi: 6 milioni

tieni conto che il gettito IRAP privati non ha come base imponibile solo il costo del lavoro.

una stima per il privato:

# lav x lordo medio x aliquota reale =  19,3 x 25 x 2,7% = 13 miliardi

dalle cifre che ti ho dato prima il lordo medio pubblico risulta 32,9 k€ (+30% del privato)

il lordo medio del privato è però molto abbassato da quello denunciato dagli autonomi, quello dei dipendenti è circa 29,5 k€ (-10% del pubblico). 

 

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Re(17): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Giuseppe Bottacin •15/9/2011 - 10:39

Grazie. Non c'avevo mai pensato. E' una situazione ancor più marcia di quel che pensavo...

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Re(13): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Roberto Arnaldo •15/9/2011 - 14:37

nelle imprese sono conteggiati mi pare,anche i trasferimenti in conto capitale quali aumeti di capitale,traferimenti per investimenti alle aziende totalmente pubbliche quali le ferrovie,le poste,l'ANAS e via dicendo...ma bisognerebbe controllare...

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Re(6): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• aldo lanfranconi •11/9/2011 - 17:52

tanto a loro anche fuori dalla UE basta continuare a tosare 60 milioni di sudditi per continuare ad arricchirsi e vivere nel lusso.

anzi con meno vincoli e più libertà di continuare a farlo.

non sono per caso gli stessi a suo tempo contrari all'entrata nell'area euro?

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Re(7): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• alberto lusiani •12/9/2011 - 11:50

 

tanto a loro anche fuori dalla UE basta continuare a tosare 60 milioni di sudditi per continuare ad arricchirsi e vivere nel lusso.

anzi con meno vincoli e più libertà di continuare a farlo.

non sono per caso gli stessi a suo tempo contrari all'entrata nell'area euro?

Beh quelli dello Ulivo volevano tanto l'Euro solo dopo aver fatto uno studio dal quale emergeva che

1) con la lira e la sua l'inflazione il vincolo UE del 3% sul deficit era molto stretto e avrebbero dovuto ridurre la spesa pubblica

2) con l'euro l'inflazione di sarebbe ridotta, l'effetto del vincolo UE del 3% sul deficit era meno vincolante, e avrebbero potuto evitare di ridurre la spesa pubblica (e i lussi della Casta)

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Re(8): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• aldo lanfranconi •12/9/2011 - 12:34

tu eri contrario all'euro?

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Re(9): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• alberto lusiani •12/9/2011 - 19:01

tu eri contrario all'euro?

Ritengo che se l'Italia e' (fosse) amministrata decentemente e' decisamente meglio avere la moneta comune. Con l'Italia male amministrata non e' che stare fuori dalla moneta comune risolva i problemi, ma il cambio variabile fornisce un grado di liberta' aggiuntivo che stabilizza i rapporti economici tra Italia e resto del mondo (in particolare la Germania, che e' il maggior partner commerciale).

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Re(10): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Renzino l'Europeo •12/9/2011 - 22:57

il cambio variabile fornisce un grado di liberta' aggiuntivo che stabilizza i rapporti economici tra Italia e resto del mondo

i risparmiatori ringraziano (si fa per dire).

RR

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Re(8): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• giovanni federico •12/9/2011 - 14:10

Caro Alberto

la tua mail non ha senso: il vincolo del 3% è imposto dall'euro. Se l'Italia fosse rimasta alla lira non avrebbe avuto alcun vincolo "ufficiale" al deficit (salvo poi a dover vendere i titoli corrispondenti). E comunque, la sinistra, versione Prodi 2006-2008, ha almeno provato a tenere i conti in ordine, dopo 5 anni di governo Berlusconi. SB non ha fatto nulla. Ed ora l'Italia e l'euro stanno andando a puttane sono in crisi gravissima per l'incapacità del governo attuale a fare alcuna riforma strutturale. E indovina chi si è opposto alla misura strutturale più semplice e più efficace, l'innalzamento dell'età pensionabile? La Lega, che così facendo si sta accollando una responsabilità epocale.

 

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Re(9): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• fausto panunzi •12/9/2011 - 16:48

Tanto alberto lusiani non ammetterà mai che la Lega sia la vera forza di conservazione nel panorama attuale, sia per quello che riguarda il taglio delle province che delle spese previdenziali. 

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Re(10): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• alberto lusiani •12/9/2011 - 23:21

Tanto alberto lusiani non ammetterà mai che la Lega sia la vera forza di conservazione nel panorama attuale, sia per quello che riguarda il taglio delle province che delle spese previdenziali.

Secondo me sono piu' conservatori quelli che difendono i 50 miliardi di spesa pubblica nel Sud Italia in eccesso della massima solidarieta' ammissibile che ha documentato L.Ricolfi per il 2006. Quella e' tutta spesa pubblica eliminabile senza danno, anzi con beneficio perche' paga spesa clientelare.

Le pensioni di anzianita' sono sbagliate per vari motivi MA i contributi pagati nel Nord Italia le pagano tutte e avanzano anche soldi per pagare le pensioni faraoniche della Casta e la previdenza assistenziale in larga parte d'Italia dove all'INPS si versa poco o nulla.  Questo e' il problema cui bisognerebbe trovare una soluzione equa.

La LN dovrebbe fare una sua proposta complessiva che ripartisca i risparmi in maniera equa sul territorio, non mi pare che lo faccia, anzi collabora ad approvare provvedimenti ridicoli e dannosi per i suoi elettori.

Tuttavia non propongono soluzioni eque e ragionevoli nemmeno quelli che fanno parte del coro che pretende di risolvere i problemi del deficit italiano riducendo le pensioni a parita' di contributi versati. Ripeto, nel Nord Italia i contributi coprono le spese.  Togliere le pensioni continuando a far pagare gli stessi contributi sarebbe l'ennesimo furto di Stato ai danni delle Regioni d'Italia dove si produce qualcosa e si pagano le tasse.

E anche la situazione odierna corrisponde ad un furto di ~2500 Euro all'anno per cittadino del Nord Italia, ripeto, oltre alla massima solidarieta' ammissibile.

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Re(11): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Renzino l'Europeo •12/9/2011 - 23:32

massima solidarieta' ammissibile che ha documentato L.Ricolfi per il 2006

Il Profeta Ricolfi ha detto questo?

Il Popolo Tedesco aveva ammesso un cambio 1:1 fra Marchi Est ed Ovest, ed una Soli(darie)tax di 90 Miliardi all'anno, che viene puntualmente inviata da 20 anni ad Est.

RR

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Re(12): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Corrado Ruggeri •13/9/2011 - 00:01

Con entusiasmo pari se non superiore al nostro.

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Re(12): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• alberto lusiani •13/9/2011 - 11:59

Il Profeta Ricolfi ha detto questo?

Ricolfi ha fatto uno studio e ha pubblicato articoli e un libro, tu arieggi la trachea con un attacco personale senza aver fatto ne l'uno ne' l'altro e senza provvedere dati seri e riferimenti.

Il Popolo Tedesco aveva ammesso un cambio 1:1 fra Marchi Est ed Ovest, ed una Soli(darie)tax di 90 Miliardi all'anno, che viene puntualmente inviata da 20 anni ad Est.

Quale e' la fonte dei 90 Miliardi, cosa sono Euro o Marchi, e a quale anno si riferiscono?

Per quanto risulta a me il costo del Sud per il contribuente medio del Nord Italia e' molto maggiore del costo dell'Est per il contribuente della Germania Ovest.

Tanto per cominciare i tuoi 90 miliardi di non so cosa si devono confrontare non con i 50 miliardi di spesa in eccesso alla solidarieta' massima, ma al totale di 83 miliardi che nel 2006 Ricolfi ricostruisce sia stato trasferito mediante lo Stato da Nord a Sud. Questi 83 miliardi li pagano ~25 milioni di italiani, mentre i tuoi 90 miliardi sono pagati da ~60 milioni di contribuenti della Germania Ovest.  Prendendo come Euro del 2006 la tua cifra senza fonte, il contribuente del Nord Italia paga 2.2 volte tanto il contribuente della Germania Ovest a favore delle aree assistite. Quindi hai poco da cianciare.

L'ignoranza e l'incapacita' di fare questi conti sono all'origine del fallimento dell'Italia come Stato e come societa'.

Il grafico che segue, da uno studio di http://www.osservatoriofederalismo.eu/, Federalismo e Competitivita' (pdf) che mi sembra ragionevole mostra quanto piu' alto e' il trasferimento di risorse da Lombardia, Emilia Romagna e Veneto a favore del Sud rispetto ad altre regioni europee.  Il contribuente della Baviera paga molto meno del contribuente lombardo, emiliano, veneto e in generale del centro-nord a favore delle aree assistite.

Residuo fiscale di alcune regioni europee

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Re(13): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •13/9/2011 - 12:12

Il grafico che segue, da uno studio di http://www.osservatoriofederalismo.eu/, Federalismo e Competitivita' (pdf) che mi sembra ragionevole mostra quanto piu' alto e' il trasferimento di risorse da Lombardia, Emilia Romagna e Veneto a favore del Sud rispetto ad altre regioni europee.

Mentre sul Veneto, e volendo anche sull'ER, ho pochi dubbi, ne ho molti per quanto riguarda la Lombardia.

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Re(14): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Corrado Ruggeri •13/9/2011 - 12:27

Credo che il dato lombardo sia parzialmente falsato (al rialzo) dal fatto che a Milano hanno la sede centrale (e vi pagano i tributi) molte aziende che producono in altri siti.

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Re(14): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• alberto lusiani •13/9/2011 - 13:36

Mentre sul Veneto, e volendo anche sull'ER, ho pochi dubbi, ne ho molti per quanto riguarda la Lombardia.

Non e' chiaro a cosa si riferisca la critica, ma tutti gli studi seri concordano sul fatto che il contribuente lombardo medio e' quello che evade di meno e che paga il tributo piu' alto a favore dello Stato centrale e del Sud. Gran parte di questi studi sono stati gia' citati su nFA e includono studi dello Stato (ministero delle finanze, ISTAT, Sogei) indagini su redditi dichiarati e sui consumi, le stime di residuo fiscale relative al 1989 citate da M.Boldrin nei suoi saggi sul federalismo, le stime del centro studio sintesi di Bortolussi, le stime di Ricolfi, mi pare anche le stime molto preliminari e per ora incompiute sui CPT di L.Pizzati recentemente in nFA.

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Re(15): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •13/9/2011 - 14:57

tutti gli studi seri concordano sul fatto che il contribuente lombardo medio e' quello che evade di meno e che paga il tributo piu' alto a favore dello Stato centrale e del Sud.

Se nel "Sud" è compresa la Sicilia, io dubito dell' imparzialità di questi studi.

I numeri veri piacerebbe vederli anche a me, il vicedirettore di Libero (il Sig. Franco Bechis, non certo un meridionalista), parla di 10 miliardi di euro annui soltanto di accise sui prodotti petroliferi (dei quali al momento alla Sicilia va lo 0%, mentre al Veneto va l'11%, per non parlare delle regioni autonome), saranno più o meno quelli (io immaginavo qualche miliardo di Euro in meno!), ma non mi pare compaiano da nessuna parte nel PIL siciliano "ufficiale" (ed ho più di un sospetto che buona parte vengano rendicontati nel PIL lombardo).

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Re(16): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• marcello urbani •14/9/2011 - 10:13

Bechis riporta le farneticazioni di Lombardo(1), alleato del PDL.

Se la Sicilia fosse indipendente la benzina agli italiani la venderebbe senza accise (che se non ricordo male son più alte del costo industriale della benzina, quella francese senza accise costerebbe la metà), ed incasserebbe quelle sulla benzina venduta in Sicilia.

Se vuoi sapere davvero come sarebbe messa una Sicilia indipendente, prova questo calcolo:

  1. prendi il PIL regionale e togli gli stipendi pubblici
  2. prendi la spesa regionale e togli le tasse pagate dai dipendenti pubblici
  3. dividi il secondo numero per il primo, otterrai un' approssimazione di quanto dovresti tassare i privati siciliani per mantenere il livello corrente di spesa pubblica.

Io il conto non l'ho fatto, ma se ti viene meno del 100% fammelo sapere.

Se poi è vero che il Veneto (a che titolo?) incassa una percentuale delle accise, è una stronzata da correggere, ma al di la dei dettagli, mi risulta sia un contribuente netto (ossia, riceve meno spesa pubblica delle tasse che paga).

(1)Lombardo non è stupido, farnetica perchè gli conviene. Vedere gente sveglia e preparata che abbocca mi fa cadere le braccia.

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Re(17): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •14/9/2011 - 11:51

Bechis riporta le farneticazioni di Lombardo(1), alleato del PDL.

Il Sig. Lombardo non è alleato del PDL da un bel po (il PDL è fuori dal governo siciliano dal novembre 2009, ed i deputati dell'MPA hanno iniziato a non votare la fiducia al governo del Sig. Berlusconi dal Luglio 2009), e non lo era certamente quando il Sig. Bechis ha scritto quell'articolo.

Se la Sicilia fosse indipendente

Ma non lo è, per cui non si capisce per quale ragione non abbia almeno una compartecipazione sui tributi erariali su quella che è la sua principale attività industriale (e se ti leggi la tabella gentilmente fornitaci dal Veneto, nemmeno sugli spiriti, che probabilmente saranno la seconda attività industriale siciliana), come invece ce l'hanno tutte le regioni e province autonome (al 90%) e come dichiara di avere addirittura il Veneto (all'11%).

Se poi è vero che il Veneto (a che titolo?) incassa una percentuale delle accise, è una stronzata da correggere

A parte che la fonte è il Veneto stesso, perché sarebbe da correggere, ed in che senso? Di che parliamo quando parliamo di federalismo?

Ad ogni modo, il discorso non è nemmeno quello su cui lo stai portando tu, stavo cercando di far notare che se dalle raffinerie siciliane si ricavano 10 miliardi di accise, molto probabilmente ci sono un tot di miliardi di PIL che le statistiche ed i vari studi che citava AL sopra riporteranno nel PIL della Lombardia che in realtà sono del tutto figurativi. Anche a me piacerebbe sapere quant'è questo tot.

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Re(18): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• alberto lusiani •14/9/2011 - 12:10

stavo cercando di far notare che se dalle raffinerie siciliane si ricavano 10 miliardi di accise

La saga delle accise sulla benzina che la Sicilia vorrebbe e' veramente ridicola.

L'accisa e' una tassa che lo Stato italiano impone a chi acquista carburanti, ovunque siano estratti e raffinati nel mondo e in Italia. La pretesa che un territorio dove si estrae o raffina carburante abbia le accise riscosse dalla vendita nello Stivale e' ridicola e assurda. In un contesto federale ogni regione potrebbe avere benissimo le accise generate dalla vendita di benzina nel suo territorio, indipendentemente da dove proviene il carburante, ma mai le accise riscosse altrove.

Sarebbe come se una raffineria in Kossovo pretendesse le accise relativa alla vendita della sua benzina in Italia, pazzesco.

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Re(19): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •14/9/2011 - 12:17

La saga delle accise sulla benzina che la Sicilia vorrebbe e' veramente ridicola.

Anche se ci limitassimo ai prodotti petroliferi venduti in Sicilia?

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Re(19): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •14/9/2011 - 12:41

La saga delle accise

Ripeto poi che non era quello il punto che cercavo di sollevare.

Provo un altro percorso: l'UPI ci informa gentilmente che le raffinerie siciliane rappresentano il 37.5% (44.6 mln di ton annue, circa 40 mln di ton annue di capacità effettiva) della capacità totale delle raffinerie italiane. Dato che di IVA ed accise il pubblico (stato, regioni, ...) si porta a casa 34-37 miliardi di euro annui, ed ipotizzando che queste siano equivalenti al 55% del costo al consumo, mi viene una stima per il raffinato prodotti nella RI di 28-30 miliardi di Euro, di cui il 37.5% è pari a circa 11 miliardi di Euro.

Questi 11 miliardi di Euro sono nel PIL della Sicilia (*)? Sui profitti su questi 11 miliardi di Euro (il 10%? il 5%? il 20%?) le tasse vengono pagate in Sicilia, o nelle sedi di ENI ed ERG (Lombardia e Liguria)? Dove viene pagata l'IRAP? E via di questo passo.

A me paiono domande più che lecite.

(*) tempo fa ne ho cercato la metà (quota ERG a Priolo) nel PIL della provincia di Siracusa, e non li ho visti.

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Re(20): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• giovanni federico •14/9/2011 - 14:00

Secondo le convenzioni della contabilità nazionale il PIL è allocato alle regioni di produzione effettiva, non a quelle dove ha sede legale la ditta. Se così non fosse, p.es., tutta la produzione automobilistica italiana sarebbe in Piemonte, tutti i servizi bancari di UNICREDIT ed INTESA in Lombardia etc.

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Re(21): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •14/9/2011 - 14:42

Secondo le convenzioni della contabilità nazionale il PIL è allocato alle regioni di produzione effettiva

Il PIL pro capite in provincia di Siracusa è intorno ai 18,5 mila Euro. Dato che ci sono circa 400 mila abitanti, il PIL "ufficiale" deve essere intorno ai 7,5 miliardi di Euro, no?

Ma se diamo buoni i dati dell'UPI, almeno 5 miliardi di Euro dovrebbero venire prodotti soltanto nelle 2 raffinerie ERG di Priolo, e se andiamo a vedere la bilancia commerciale con l'estero, vediamo che quest'anno Siracusa ha importato beni per 9,5 miliardi di Euro, e ne ha esportati per 6,7 miliardi di Euro, quindi probabilmente sono anche di più. Ma prendiamo per buona questa stima di 5 miliardi di Euro.

Possibile mai, togliendo il settore petrolifero, che 400 mila persone producano 2 miliardi e mezzo di Euro? Sono 5000 Euro pro capite!

Aneddoticamente, una decina di anni fa ricordo di aver letto i dati del comune di Trapani, che allora contava 70 mila abitanti, ed aveva un PIL da 1 miliardo di Euro, e già quella era una situazione abbastanza depressa (14k pro capite), e già allora mi sembrava che a Siracusa l'economia girasse meglio che a Trapani.

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Re(22): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• giovanni federico •14/9/2011 - 15:06

E' la ben nota differenza fra PIL e vendite. Il primo comprende solo il Valore Aggiunto - la differenza fra valore dell'output e valore delle materie prime (ed è pari ai salari + profitti) Quindi bisogna sottrarre il valore del petrolio raffinato. Le raffinerie sono attività a basso VA/vendite (a differenza, p.es., della produzione di software).

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Re(23): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •14/9/2011 - 15:12

Le raffinerie sono attività a basso VA/vendite

Se uno guarda all'IVA che raccoglie la RI dai prodotti petroliferi, l'impressione è proprio quella opposta ...

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Re(24): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •14/9/2011 - 18:00

Se uno guarda all'IVA che raccoglie la RI dai prodotti petroliferi

Sono andato a controllare, negli ultimi anni tra 11 e 13 mld di Euro annui, ipotizzando l'IVA al 20%, sono tra i 44 ed i 52 miliardi di valore aggiunto, il 37.5% dei quali è tra i 16.5 ed il 19.5 miliardi di Euro (quindi 8-10 miliardi di Euro per quanto riguarda Siracusa e provincia). A questo punto però sono praticamente certo che lo Stato italiano tratti le accise come valore aggiunto ...

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Re(25): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• giovanni federico •14/9/2011 - 18:25

Il VA settoriale non comprende le accise. Tutte le imposte indirette nette sono aggiunte ex-post per ottenere il PIL e sono imputate alla regione dove si pagano non dove si producono le merci. Senti, perchè non ti prendi un bel manuale di contabilità nazionale e te lo studi?

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Re(26): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •14/9/2011 - 19:19

Il VA settoriale non comprende le accise. Tutte le imposte indirette nette sono aggiunte ex-post per ottenere il PIL e sono imputate alla regione dove si pagano non dove si producono le merci.

L'effetto finale di quella scelta è che il VA, e quindi il PIL, siciliano è inferiore a quello che potrebbe essere per questioni meramente contabili. Una scelta che sarebbe tranquillamente potuta essere diversa (inputazione alla regione di produzione, 50/50, 25/75, 75/25, x/y, inputazione alla regione di produzione del consumo locale e x/y del resto, e così via). Hai confermato perfettamente il mio dubbio.

Senti, perchè non ti prendi un bel manuale di contabilità nazionale e te lo studi?

Probabilmente perché me ne sono andato dalla RI anche per non avere più a che fare con la contabilità italiana?

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Re(27): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• giovanni federico •14/9/2011 - 21:43

Probabilmente perché me ne sono andato dalla RI anche per non avere più a che fare con la contabilità italiana?

Sono standard ONU - eguali  per tutti i paesi. Ripeto, perchè non ti informi prima di scrivere?

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Re(28): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •14/9/2011 - 23:23

Sono standard ONU - eguali  per tutti i paesi. 

Avevo letto di standard Europei e Statunitensi, ma non sapevo di SNA prima della tua risposta.

Ripeto, perchè non ti informi prima di scrivere?

Perché non mi sono mai interessato così a fondo di questo argomento prima di questo subthread, e perché fondamentalmente mi hai dato tutte le risposte che mi mancavano, almeno per il momento :)

Ti ringrazio della cosa, ma devo ammettere che purtroppo devo rimarcare che alla fine hai confermato il mio dubbio iniziale, anche se in termini diversi da quelli che mi immaginavo.

Mi hai confermato che usare il PIL per misurare paesi differenti ha senso ("se la Sicilia fosse indipendente" ...), ma mi hai fatto notare che ne ha meno (non che non ne abbia!) per ragionare di contribuzioni e ripartizioni fiscali tra le varie parti di uno stesso paese.

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Re(27): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• aldo lanfranconi •14/9/2011 - 23:06

 

 

l'"anche" è andata buca perchè anche nel RU (dove c'è tutto - mi ricordi tanto DYMBA, pasticciere greco, ne "Le nozze" di Cechov) seguono per la contabilità nazionale, come tutti i paesi UE, Italia compresa, le regole SEC 95.

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Re(28): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •14/9/2011 - 23:15

l'"anche" è andata buca perchè anche nel RU

Non mi riferivo certo alla contabilità nazionale!

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Re(24): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• aldo lanfranconi •14/9/2011 - 19:04

iva e accise non c'entrano una cippa con il pil

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Re(25): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •14/9/2011 - 19:25

iva e accise non c'entrano una cippa con il pil

Dall'IVA, se ipotizzi un'aliquota data, i.e. 20%, puoi ricavare il VA, no?

Se tu sai che in una determinata area in un anno il fisco ha incamerato 1 miliardo di IVA su un prodotto con l'aliquota al 20%, puoi stimare che il VA sia stato 4 miliardi, no?

Sulle accise spero abbia ragione tu :)

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Re(26): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• giovanni federico •14/9/2011 - 21:41

No. Stai scrivendo un sacco di sciocchezze

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Re(27): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •15/9/2011 - 00:00

No. Stai scrivendo un sacco di sciocchezze

 

Ipotizzo aliquota IVA sempre al 20% per tutti i beni e servizi.

Compro beni per 50, di cui IVA 25/3, li lavoro, e li vendo a 100, di cui IVA 50/3.

Il VA è (100-50/3)-(50-25/3)=125/3.

Se so che l'IVA entrata nelle casse dello stato è pari a 25/3 (da 50/3-25/3), dall'ipotesi di cui sopra allora posso ricavare il VA=(25/3)*100/20=125/3.

Ammetto però che ha più senso andarmi a cercare una fonte che invece che darmi l'IVA raccolta, mi dia direttamente il VA. :)

 

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Re(22): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• marcodivice •14/9/2011 - 15:26

capisco il punto e penso che per quel che concerne le tasse pagate non sei lontano dal vero (salvo smentite ovvio).

Il punto però è che le raffinerie, come le famose centrali idoelettriche "padane", sono state pagate e vengono fatte funzionare con soldi italiani non siciliani o veneti.

Francamente, tra leghisti e neoborbonici, il veleno del localismo ha ampiamente stufato.

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Re(23): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •14/9/2011 - 15:34

Francamente, tra leghisti e neoborbonici,

Neoborbonico era riferito alla mia persona?

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Re(23): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •14/9/2011 - 19:37

Il punto però è che le raffinerie, come le famose centrali idoelettriche "padane", sono state pagate e vengono fatte funzionare con soldi italiani non siciliani o veneti.

Ma l'impatto sulla salute e sull'ambiente lo paga chi vive o lavora nei pressi, e magari ha un impatto negativo economico dalla presenza di questo tipo di impianti.

A me pare sacrosanto che almeno una parte, consistente, degli enormi utili (e dal punto di vista dello stato qui includo tutte le entrate fiscali) che queste lavorazioni generano per tutta la comunità, da Lampedusa a Bressanone, dovrebbe essere trattenuta in loco. Se pagate l'accisa per la guerra in Abissinia, non vedo per quale motivo non dovreste pagare, in maniera molto più consistente, per ristorare le comunità che ospitano questo genere di impianti.

Se la soluzione alternativa è acquistare questi prodotti dall'estero e chiudere questi impianti, mi pare certamente un'alternativa migliore rispetto alla presente, in cui praticamente le aree economicamente più sviluppate del paese pranzano gratuitamente alle spalle delle aree più depresse.

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Re(24): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• alberto lusiani •15/9/2011 - 00:24

Ma l'impatto sulla salute e sull'ambiente lo paga chi vive o lavora nei pressi, e magari ha un impatto negativo economico dalla presenza di questo tipo di impianti.

A me pare sacrosanto che almeno una parte, consistente, degli enormi utili (e dal punto di vista dello stato qui includo tutte le entrate fiscali) che queste lavorazioni generano per tutta la comunità, da Lampedusa a Bressanone, dovrebbe essere trattenuta in loco. Se pagate l'accisa per la guerra in Abissinia, non vedo per quale motivo non dovreste pagare, in maniera molto più consistente, per ristorare le comunità che ospitano questo genere di impianti.

Se la soluzione alternativa è acquistare questi prodotti dall'estero e chiudere questi impianti, mi pare certamente un'alternativa migliore rispetto alla presente, in cui praticamente le aree economicamente più sviluppate del paese pranzano gratuitamente alle spalle delle aree più depresse.

Scusa, ma le tue affermazioni mi sembrano veramente improponibili.

Prova a pensare che la Sicilia, invece di vendere la benzina raffinata in Italia, la venda in UK. Come credi che UK reagirebbe ad una richiesta della Sicilia di ricevere, oltre al prezzo della benzina raffinata, anche una parte o tutte le tasse imposte e riscosse in UK sulla vendita della benzina?

Siamo seri.

Tutti gli oneri materiali e immateriali della raffinazione del petrolio in Sicilia sono incorporati nel prezzo di vendita della benzina prodotta. Se la Sicilia ritiene il prezzo troppo basso puo' alzarlo, sara' il mercato a determinare se gli acquirenti lo pagano oppure si rivolgono ad altri venditori (che sopportano oneri comparabili ai siciliani).  Non mi risulta che un esercito italiano di occupazione costringa i siciliani a raffinare controvoglia e a prezzo ribassato.

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Re(25): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •15/9/2011 - 01:27

Prova a pensare che la Sicilia, invece di vendere la benzina raffinata in Italia, la venda in UK.

Ma la Sicilia non è nel RU, è nella RI.

I governi che si sono succeduti nella RI hanno deciso (il mercato c'è entrato veramente poco) che la RI dovesse avere una certa capacità produttiva, e in gran parte l'hanno localizzata in Sicilia (tra l'altro se non ricordo male negli anni 80 era ben maggiore).

Tutti gli oneri materiali e immateriali della raffinazione del petrolio in Sicilia sono incorporati nel prezzo di vendita della benzina prodotta. Se la Sicilia ritiene il prezzo troppo basso puo' alzarlo

A parte il fatto che ci hanno provato diverse volte senza successo, il punto è proprio quello: gli oneri materiali ed immateriali probabilmente non sono incorporati nel prezzo al consumo (quello con accise e IVA), figurati se sono incorporati nel prezzo industriale! Ad ogni modo, alle condizioni odierne quelle raffinerie andrebbero chiuse, come scrivevo prima una dozzina di anni fa ho brevemente lavorato a Gela, non trovavi una persona, manco tra quelli che lavoravano in raffineria, che non si lamentava di quell'impianto, e da quanto sentito da persone che abitano nel Siracusano, anche là la situazione non è diversa. Idem a Partinico (lavorazione spiriti) e Milazzo, molto meno, almeno fino ad ora, a Trapani (bioetanolo).

Ad ogni modo, da un punto di vista federalista, almeno le imposte sul consumato localmente credo sia sacrosanto lasciarle in Sicilia (o altrove ci sia una qualche raffineria).

 

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Re(26): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• alberto lusiani •15/9/2011 - 08:48

da un punto di vista federalista, almeno le imposte sul consumato localmente credo sia sacrosanto lasciarle in Sicilia (o altrove ci sia una qualche raffineria).

Certamente, e per non fare il federalismo creativo all'italiana se cio' avviene deve avvenire per equita' in tutte le regioni.

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Re(19): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Alessandro Riolo •14/9/2011 - 15:33

La saga delle accise sulla benzina che la Sicilia vorrebbe e' veramente ridicola.

Giovanni Federico mi ha appena convinto, credo definitivamente, che il Sig. Lombardo ha ragione a chiedere una compartecipazione sulle entrate erariali.

Una dozzina di anni fa ho lavorato per un breve periodo a Gela (non nella raffineria), e sinceramente non immaginavo che un impianto industriale di quel tipo e di quell'impatto avesse un così basso valore aggiunto.

Accettare quel genere di impatto in cambio di mollichine è da stupidi, quindi o compartecipazione (minimo al 100% dei tributi sul venduto localmente, e probabilmente anche di più), o meglio chiuderle. Vale pari pari per il Veneto, la Sardegna e le altre località sedi di simili impianti.

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Re(18): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• marcello urbani •14/9/2011 - 15:54

Bechis riporta le farneticazioni di Lombardo(1), alleato del PDL.

Il Sig. Lombardo non è alleato del PDL da un bel po (il PDL è fuori dal governo siciliano dal novembre 2009, ed i deputati dell'MPA hanno iniziato a non votare la fiducia al governo del Sig. Berlusconi dal Luglio 2009), e non lo era certamente quando il Sig. Bechis ha scritto quell'articolo.

Prendo atto.

Se la Sicilia fosse indipendente

Ma non lo è, per cui non si capisce per quale ragione non abbia almeno una compartecipazione sui tributi erariali su quella che è la sua principale attività industriale

I tributi sono sulla vendita della benzina.

Se compro un litro di benzina a bergamo, uno in sicilia ed uno a nizza e li vendo a Firenze, lo stato incassa accise su tutti e tre indistintamente.

Il discorso sulla Sicilia indipendente era: se fosse indipendente potrebbe solo vendere benzina al prezzo di mercato al netto delle accise, che verrebbero riscosse dove la benzina si vende.Lombardo vuol farci credere che i soldi delle accise andrebbero in Sicilia, base alla quantita' raffinata, invece ci andrebbero in base a quella venduta in loco.

Se fossimo uno stato federale funzionerebbe come dici tu: la Sicilia imporrebbe le sue tasse (e per la benzina varrebbe il discorso sopra, non potrebbe "esportarla" tassata) e si pagherebbe i suoi servizi.

In Italia non e' cosi'.

Se poi è vero che il Veneto (a che titolo?) incassa una percentuale delle accise, è una stronzata da correggere

A parte che la fonte è il Veneto stesso, perché sarebbe da correggere, ed in che senso? Di che parliamo quando parliamo di federalismo?

Se le regioni hanno il potere di imporre tasse e trattenerne il gettito e' federalismo.Se ce l'hanno solo alcune regioni e' un federalismo iniquo e sbilenco.Se le regioni non l'hanno ma poi in parlamento si decide di dare un tot a tizio ed un tot a caio nel miglior caso e' compravendita di voti.


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Re(11): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• GianniCiardo •13/9/2011 - 00:32

Quale sarebbe la proposta? Eliminare 50 mld di spesa pubblica per il sud e lasciare le pensioni di anzianita' perche' tanto quello che si paga basta e avanza?

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Re(12): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• alberto lusiani •13/9/2011 - 12:05

Quale sarebbe la proposta? Eliminare 50 mld di spesa pubblica per il sud e lasciare le pensioni di anzianita' perche' tanto quello che si paga basta e avanza?

La proposta e' rendere uguale la spesa statale "discrezionale" per abitante in tutta Italia.  Se si fissa per tutti la spesa pubblica per abitante al livello a cui e' oggi nel Nord Italia e la si riduce al livello del Nord Italia dove e' superiore si risparmiano, come ordine di grandezza, 50 miliardi di Euro.  La spesa pubblica "discrezionale" nel senso usato da Ricolfi e' la spesa pubblica vera, cioe' sanita', assistenza, istruzione, giustizia e cosi' via.  La spesa non discrezionale sono interessi sul debito pubblico, pensioni corrispondenti a contributi versati. L'obiettivo non si puo' raggiungere istantaneamente ma gradualmente e' sicuramente ottenibile, oltre che utile ed equo.

Le pensioni di anzianita' vanno ridotte gradualmente ma totalmente al livello dei Paesi civili, riducendo contestualmente di un pari importo i contributi che oggi sono pagati e che le finanziano.

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Re(13): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Roberto Arnaldo •13/9/2011 - 15:01

sarebbero praticamente i cosiddetti costi standard...in buona sostanza....un servizio reso dalla PA e un bene acquistato dalla PA dovrebbero avere lo stesso costo in tutta Italia e il costo che sostengono gli enti piu' virtuosi da questo punto di vista...sarebbe quello che vorrebbero introdurre con il federalismo fiscale...se non sbaglio...

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Re(11): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• fausto panunzi •13/9/2011 - 13:47

Alberto, se i contributi che noi due paghiamo coprono le spese per le nostre pensioni, ma tu paghi di meno di quello che prendi ed io di più, mi girano le scatole.

Non mi importa nulla del fatto che siamo entrambi dell'Italia centrale, professori universitari o tifosi del Torino (io lo sono, tu puoi diventarlo). Il fatto che il Nord Italia abbia un equilibrio complessivo tra entrate e uscite non è una giustificazione per tollerare ancora pensioni erogate in età inferiore ai 65 anni. 

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Re(12): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• alberto lusiani •13/9/2011 - 15:18

Alberto, se i contributi che noi due paghiamo coprono le spese per le nostre pensioni, ma tu paghi di meno di quello che prendi ed io di più, mi girano le scatole.

Non mi importa nulla del fatto che siamo entrambi dell'Italia centrale, professori universitari o tifosi del Torino (io lo sono, tu puoi diventarlo). Il fatto che il Nord Italia abbia un equilibrio complessivo tra entrate e uscite non è una giustificazione per tollerare ancora pensioni erogate in età inferiore ai 65 anni.

Tutte le proposte che ho fatto

  • riduzione graduale ma totale delle pensioni di anzianita' con riduzione di pari importo del monte contributi
  • passaggio al contributivo

vanno a risolvere le iniquita' che giustamente sottolinei.

Anzi approfitto per modificare, a saldi invariati, la prima proposta unificandola alla seconda.  Ci deve essere un minimo di flessibilita' nella data iniziale di fruizione della pensione, da copiare dai Paesi civili senza creativita' all'italiana, a patto di ridurre l'importo della pensione con un'applicazione corretta del calcolo contributivo. Quindi la mia proposta complessiva e':

Applicare a tutti il metodo contributivo, con eta' minima flessibile secondo esempi di Paesi civili ma senza creativita' italiana.  Siccome poi il totale pensioni/PIL e' 13-14% invece che ~10% come nei Paesi civili propongo anche di diminuire i contributi obbligatori moltiplicandoli per un fattore 100/140 calcolando poi le rendite col metodo contributivo attuarialmente corretto, senza correttivi e creativita' all'italiana.

Con questa proposta non rimangono iniquita' che io possa vedere.

Le iniquita' che rimarrebbero sono piu' difficili da eliminare e sono che nel Sud lo Stato italiano liquida il doppio di pensioni di invalidita' per abitante rispetto al Nord, probabilmente per effetto di truffe e doppi standard, e poi molti italiani, specie nel Sud, sono evasori parziali e totali e fruiscono di pensione assistenziale senza aver contribuito ai suoi costi quando potevano.  Una parte di queste iniquita' si potrebbero ridurre sia come iniquita' territoriali sia come incentivi contro comportamenti asociali facendo dei fondi regionali separati per le prestazioni assistenziali, le cui aliquote e rendite sarebbero quindi regione per regione dipendenti dal livello di evasione fiscale.

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Re(9): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• alberto lusiani •12/9/2011 - 19:33

la tua mail non ha senso: il vincolo del 3% è imposto dall'euro. Se l'Italia fosse rimasta alla lira non avrebbe avuto alcun vincolo "ufficiale" al deficit (salvo poi a dover vendere i titoli corrispondenti). E comunque, la

Hai ragione Giovanni. In realta' ho scritto male cio' che intendevo scrivere. L'alternativa era tra

  • mantenere la lira, fare deficit come desiderato, il limite alla spesa pubblica sarebbe stato fissato dagli interessi che si sarebbero dovuti pagare sui titoli di Stato da emettere in lire, oppure sugli interessi equivalenti determinati da interessi in su titoli di Stato in dollari o marchi tedesci maggiorati dalle svalutazioni della lira
  • aderire all'euro, gli interessi sui titoli di Stato sarebbero diminuiti, l'inflazione sarebbe diminuita, si sarebbe pero' dovuto rispettare il limite del 3% su deficit/PIL

sinistra, versione Prodi 2006-2008, ha almeno provato a tenere i conti in ordine, dopo 5 anni di governo Berlusconi. SB non ha fatto nulla. Ed ora l'Italia e l'euro stanno andando a puttane sono in crisi gravissima per l'incapacità del governo attuale a fare alcuna riforma strutturale.

Io ritengo, e l'ho mostrato con dei grafici, che correggendo per il ciclo economico il maggior deficit italiano rispetto a Francia e Germania e' stato comparabile sia sotto il CDX sia sotto il CSX, e in particolare tra 2001-2006 e 2006-2008.

Premesso questo, la qualita' dei provvedimenti del CDX, specie i piu' recenti, fa complessivamente piu' schifo dei provvedimenti del CSX.

E indovina chi si è opposto alla misura strutturale più semplice e più efficace, l'innalzamento dell'età pensionabile? La Lega, che così facendo si sta accollando una responsabilità epocale.

Si' la LN ha questa responsabilita'.  Non approvo cio' che sta facendo la LN. Io sono favorevole alla graduale ma netta e veloce riduzione delle pensioni di anzianita' complementata da altre misure di riduzione della spesa pubblica nel Sud Italia in misura tale da non aumentare trasferimeti da Nord a Sud pari a 50 miliardi del 2006 stimati da L.Ricolfi, in eccesso sui trasferimenti che garantiscono la massima solidarieta' ammissibile secondo L.Ricolfi.

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Re(9): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• Roberto Arnaldo •12/9/2011 - 23:49

Prodi ha provato a tenere in conti in ordine?Certo,ha ereditato un deficit reale al 2,5 (visto che il 3,4 era drogato dall'aver imputato al bilancio dello stato per il 2006 il debito ISPA,gravando il deficit di 12 miliardi 950 milioni,ma senza che questo costo fosse un costo reale,essendo una mera contabilizzazione e non un vero esborso di denaro ed essendo straordinario,non avendo effetti sul 2007) e ha fatto l'aggiustamento tutto dal lato delle entrate (godendo tra l'altro di una crescita del PIL nominale pari al 4,1%)...compresi i 5,5 miliardi del TFR inoptato (a proposito di finanza creativa) e riuscendo anche a dilapidare una parte di tesoretto con due decreti legge per aumentare la spesa pubblica.Ereditava una spesa pubblica primaria che nel 2006 era cresciuta del 3,2% (tasso di crescita in riduzione rispetto agli anni precedenti) riuscendo a farla crescere del 3,6 nel 2007 (aumento di spesa corrente primaria pari a 21 miliardi di euro) (ma appunto,grazie alla crescita del PIL nominale pari al 4,1,il rapporto spesa/PIL non ne ha risentito).A questo punto,avendo ottenuto nel 2007 un deficit all'1,5,ha deciso che con la finanziaria 2008 doveva redistribuire il buon risultato:cosi' peggiorava il defici tendenziale di uno 0,4  e rifaceva aumentare la spesa primaria corrente ad un tasso del 5,2 % (+ 31 miliardi di euro),come si evince dalla relazione unificata di Padoa Schioppa dell'aprile 2008),con un deficiti previsto al 2,4 (in peggioramento rispetto all'1,5 dell'anno prima)...bel controllo del bilancio...utilizzando nelle due finanziarie,per coprire i maggiori oneri,parte del miglioramento del risparmio pubblico...andare a vedere per credere,i prospetti di copertura.In due anni è riuscito a far crescere la spesa corrente primaria di 52 miliardi di euro...dico 52....

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Re(10): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• aldo lanfranconi •13/9/2011 - 00:50

In due anni è riuscito a far crescere la spesa corrente primaria di 52 miliardi di euro...dico 52....

non so dove hai preso i dati: i miei sono Eurostat (reg CE 500/2000)

La crescita di tutti i bienni rappresentati (tranne 2009-2010) essendo rinsavito Tremonti nel 2010, in rapporto all'aumento della spesa primaria sono peggiori. L'aumento  2007 su 2006 in rapporto al pil 2006 è il più basso di tutti eccetto il 2010. 

 

 

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Re(8): Ma ci prendono in giro? A noi sì, alla BCE forse no...

• michele boldrin •12/9/2011 - 17:49

 

quelli dello Ulivo volevano tanto l'Euro solo dopo aver fatto uno studio dal quale emergeva che ...

Avresti una copia dello studio e del processo decisionale che ad esso ne seguì? Tale da evidenziare che cosi' avvenne, voglio dire ... 

Non sforzarti a "cercarlo" Alberto.

È solo una maniera per dirti che, oramai, sei sceso a dei livelli che a me fanno abbastanza impressione.

Forse l'aria di quel paese fa male; fossi in te mi prenderei qualche anno di studio e lavoro all'estero. Magari aiuta.

 

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Ma ci prendono in giro?

• aldo lanfranconi •9/9/2011 - 17:02

altro che speculatori! Se ci fossero dovrebbero così correre per provocare danni come le dichiarazioni di Trichet, il gesto di Stark o le dichiarazioni di Geithner tutte rigorosamente a mercati aperti.

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Re: Ma ci prendono in giro?

• marcodivice •9/9/2011 - 20:03

ieri lo show in conferenza stampa di trichet, oggi stark che si dimette a mercati aperti. nervi a fior di pelle evidentemente. pessimo indizio.

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Ma ci prendono in giro?

• palma •10/9/2011 - 11:59

Come vedeste, Giorgio Napolitano e Mario Draghi non rispettano l'obbligo biblioc di shabbath

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Re: Ma ci prendono in giro?

• lugg •10/9/2011 - 12:37

Alevai omayn. Si spera solo che esca fuori qualcosa di meglio dei soliti tentennamenti, deprecamenti ecc.

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Ma ci prendono in giro? versione 2.0

• marcodivice •15/9/2011 - 17:56

non ci posso credere, un altro condono

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Re: Ma ci prendono in giro? versione 2.0

• sandro brusco •15/9/2011 - 18:04

Ah, ecco cosa intendevano per lotta all'evasione.

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Re(1): Ma ci prendono in giro? versione 2.0

• amadeus •15/9/2011 - 18:27
Con l'aria che tira sarebbe tutt'altro che sorprendente se invitassero le signore avvenenti ad effettuare l'oblazione (prevista dal nuovo condono) 'in natura'...
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Re: Ma ci prendono in giro? versione 2.0

• Carlo Carminati •15/9/2011 - 18:11

non ci posso credere, un altro condono

No, non e' un condono. E' Scilipoti.

Mi sembra solo un modo per far casino a vuoto. Del resto ormai Scilipoti e' un po' come il folle delle tragedie shakespeariane: puo' dire di tutto (che sia sensato o meno), compreso quello che SB vorrebbe dire (ma non puo').

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Ma ci prendono in giro?

• aldo lanfranconi •15/9/2011 - 19:20

i Scilipoti crescono

 

Manovra:40 deputati Pdl per condono
15 Settembre 2011 15:37 CRONACHE e POLITICA

(ANSA) - ROMA - ''Sono piu' di 40 i colleghi che a Montecitorio hanno firmato il documento che io e l'amico Mazzocchi abbiamo elaborato ed inviato ad Angelino Alfano per aprire, a manovra approvata, una riflessione seria e serena all'interno del PDL sul tema del condono fiscale''. Lo rende noto Amedeo Laboccetta, membro della Commissione Bilancio della Camera. ''Siamo convinti che attraverso un concordato fiscale ed un nuovo patto tra Stato e contribuenti si possa dare un impulso al rilancio dell'economia''.          

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Ordine e progresso?

• Enrico "bzbiz" Bizzarri •16/9/2011 - 09:20

Link

Bloccata per un pelo l'istituzione di nuovi ordini professionali e gestiti dalle province.

Standing Ovation per i partiti "liberali" di questo governo "liberale"...

Dalle mie parti si direbbe "mo andate a noni*..."

* piccoli pesci di nessuna utilità gastronomica

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