Mourinho e le toghe rosse.

31 maggio 2009 axel bisignano

Oggi vi presento Magstratura Democratica. Questo articolo lo volevo scrivere tra un po’ di tempo, ma rimandavo riflettendo. La vicenda Mills mi ha spinto a concludere.

A BS stanno sulle scatole le “toghe rosse”. Anche a me le toghe rosse fanno venire l’orticaria … E, quindi, lo ammetto fin d’ora, sono prevenuto. Vi invito, dunque, a non favi influenzare da ciò che scriverò ed a farvi un’idea autonoma. Anzi, facciamo così: io sono l’accusatore e voi i giudici; manca solo la difesa. Chi si offre?

Cominciamo con il dire che BS, come al solito, si lancia in una serie di invettive che lasciano il tempo che trovano e che non meritano alcun commento. Aggiungo, a dimostrazione della pretestuosità degli argomenti, che la collega Gandus viene attaccata in maniera virulenta per avere sottoscritto nel 2006 un appello in cui si chiedeva la modifica di tutta una serie di leggi approvate durante la legislatura 2001-2006. Quell’appello l’ho firmato anch’io, oltre ad un vasto numero di colleghi iscritti in correnti c.d. “moderate”. In esso il nome di BS non viene fatto, per cui non vedo come si possa dire che chi lo ha firmato era un suo “nemico”. Vi si chiede, fra l’altro, l’abolizione di leggi che, poco dopo, vennero sonoramente bocciate dalla Corte Costituzionale (la legge "Pecorella", sul divieto di appello per il PM). Quanto alla specifica sentenza Mills, dico solo che, il fatto che sia stato condannato Mills non implica, necessariamente, che il Tribunale avrebbe condannato anche BS. Difatti, stando ai resoconti giornalistici, mi pare di capire che non sia facile provare che sia stato BS a dare l’ordine di pagamento in favore di Mills. Mi sto basando su mere supposizioni, non ho letto la sentenza. Giusta o sbagliata che sia, saranno i successivi gradi di giudizio a stabilirlo. Dunque, nessun dubbio da parte mia sull’integrità morale ed onestà intellettuale della collega Gandus. In questo senso le va anche la solidarietà da parte mia, ma questa solidarietà si ferma qui. Si ferma qui, per il semplice fatto che una sentenza, oltre che giusta, deve essere credibile agli occhi del condannato e dell’opinione pubblica.

Da questo dato dobbiamo partire.

Prima di tutto è necessario fare una premessa sistematica. In tutti gli stati liberali, l’indipendenza del Giudice è, in linea di principio, garantita, ma ogni sistema ha le sue peculiarità. Ci sono sistemi che “tollerano” una certa vicinanza e financo osmosi tra la politica e la giustizia, osmosi che si accompagna ad una notevole ingerenza della politica nella giustizia, sia nelle sue decisioni, sia nella scelta dei soggetti di vertice della magistratura. Ad esempio, in Germania, non fa scandalo che vi siano magistrati iscritti a partiti politici, e la nomina dei vertici giudiziari passa attraverso i presidenti e ministri della giustizia dei singoli Länder. Un po’ come se il procuratore di Milano venisse nominato da Formigoni e quello di Bari da Vendola. Oltretutto, quanto meno sulla carta, il Pubblico Ministero dipende dal Ministro della Giustizia del singolo Land. Il nostro sistema, così come delineato dalla Costituzione, ha una filosofia di base diversa. La magistratura è completamente autonoma rispetto al potere politico. Nessun magistrato ha un superiore gerarchico che possa influire sulle sue decisioni, tanto che si parla di un c.d. “potere diffuso” cioè incarnato da ogni singolo giudice. Anche sulla nomina dei vertici degli uffici non c’è nessuna ingerenza politica. Essa viene fatta dal CSM, organo composto per due terzi da magistrati. Che, poi, i magistrati non siano stati capaci di fare buon uso della propria autonomia è un’altra storia. Se la politica non può ingerire nella giustizia, la giustizia non dovrebbe potersi ingerire nella politica (salva la politica giudiziaria ovviamente). Mi pare scontato.

Difatti, ad esempio, il Costituente vede con sfavore il magistrato-politico, tanto che l’art. 98, comma 2, della Carta arriva a prevedere che

Si possono con legge stabilire limitazioni al diritto d’iscriversi ai partiti politici per i magistrati...

La ragione dovrebbe essere evidente. Il giudice deve essere, ma anche apparire, neutrale. Il magistrato è un pubblico funzionario scelto attraverso un concorso, privo di qualsiasi responsabilità politica. È chiaro che ognuno di noi ha le sue opinioni politiche, ma le deve tenere per sé, non può manifestarle, in nome di una malintesa libertà di pensiero. Se, viceversa, un giudice dichiara liberamente il proprio orientamento politico, addirittura si organizza in una forma associata, chiedendo, nel contempo l’assoluta indipendenza, diventa un soggetto che, nell’esercizio della sua funzione, non è credibile, perché legittima il sospetto che i suoi provvedimenti abbiano uno scopo politico. Si tratta di questioni talmente elementari, che le capisce anche uno studente di prima liceo.

Ed allora veniamo alla presentazione di questa corrente. Ho scartabellato un po’ nel loro sito Internet. C’è anche una breve e piuttosto generica storia della corrente. Più interessante è il loro primo manifesto elettorale, interessante non tanto per i programmi, che sono sicuramente legittimi trattando essi di problemi giudiziari, ma per l’analisi ed il linguaggio utilizzato, che, visti con gli occhi di oggi, sono assolutamente esilaranti.

Così, ad esempio, si esordisce dicendo:

Occorre anche rendere esplicito il fondamento ideologico degli obiettivi che l'associazione propugna. In altre parole occorre inserire codesti obiettivi in un'organica concezione della società e dello Stato, nella quale il loro soddisfacimento si inquadri come un imprescindibile momento della sua realizzazione; occorre fornirne una motivata e compiuta espressione e rendere capillarmente edotta la collettività in cui il movimento si trova ad operare.

Non chiedetemi cosa significa… Ed ancora:

Tenendo presente che l'esegesi di quest'ultima non deve mai prescindere da quel significato politico cui abbiamo ancorati i fondamenti ideologici del movimento, e al di fuori del quale le strutture giuridiche volute dal Costituente perdono qualsivoglia valore, soggiacendo la loro attuazione alla valutazione discrezionale della forza politica dominante.

Provo a tradurre: siamo rossi e vogliamo abbattere finalmente la sovrastruttura capitalistica. Proseguiamo:

Ne discende la necessità della più ampia e profonda democratizzazione dell'esercizio della funzione, affinché la sovranità popolare sia posta sempre in grado di esercitare il suo controllo, e affinché si impedisca al magistrato di sentirsi avulso dal corpo sociale, chiuso nella torre eburnea di un esclusivo tecnicismo, o, peggio ancora, posto al di sopra del corpo sociale stesso, quale facente parte di una casta depositarla di un potere a sé stante.

Questa l’ho capita anch’io. Ve la traduco: tutto il potere ai soviet!

Scopro anche che i fondamenti del nostro perverso e corporativo sistema di avanzamento economico lo dobbiamo proprio ai colleghi di MD. Difatti, nel famoso documento si dice

Implicita, nelle premesse suesposte, la completa estromissione dall'ordinamento giudiziario del concetto di carriera, la cui pratica regolamentazione si è appalesata la vera quadratura del circolo dell'organizzazione giudiziaria. In effetti il concetto carriera, mutuato dall'organizzazione amministrativa, è inscindibilmente connesso alla attuale struttura burocratico-gerarchica della magistratura. Essa, pertanto, non potrà essere eliminata sino a quando sarà conservata detta struttura; mentre l'eversione di quest'ultima comporterà automaticamente il travolgimento della prima.

Grandioso! Infatti, adesso che, con esattamente 28 anni di anzianità, tutti, dico tutti, vengono pagati come un Presidente di Cassazione - a prescindere dall’impegno, dalla capacità e dalla quantità e qualità del lavoro svolto - adesso sì che i magistrati sono efficienti e la giustizia funziona! Inoltre, abbiamo travolto la sovrastruttura burocratica… ed avanziamo retti verso la sovranita' popolare!

Certo, questo è un documento del 1964. Nel frattempo sono passati 45 anni. Il dramma è che questi colleghi magari hanno cambiato linguaggio, ma continuano a ragionare così…

Prendiamo gli scopi di MD, scaricati sempre dal loro sito internet. Ai punti 2 e 3 si dice

2. la protezione delle differenze tra gli esseri umani e dei diritti delle minoranze, specialmente dei diritti degli immigrati e dei meno abbienti, in una prospettiva di emancipazione sociale dei più deboli;

3. il sostegno all'integrazione comunitaria europea, in vista della creazione di una unione politica europea preoccupata della giustizia sociale;

Bene, son contento. C’è qualcuno che ha il coraggio di dire che è contrario a questi scopi? Ma, la domanda è un’altra. Parafrasando qualcuno, “che c’azzeccano questi scopi con la giustizia”? Non si tratta di scopi tipici di un movimento politico?

Quest’anno, a Modena, si è tenuto il congresso di MD. Sul sito è pubblicata la mozione finale. Non siamo più nel 1964, siamo nel 2009. Vi propongo alcuni tra i più divertenti passaggi.

Si deve reagire alla profonda trasformazione del sentire sociale del Paese, ed al senso di inevitabilità della perdita dei diritti che a volte sembra paralizzare ogni resistenza, ogni opposizione: Magistratura democratica deve essere uno dei motori di questa reazione, riproponendo il proprio ruolo e la propria idea di giurisdizione, che con l'efficienza del servizio vuole coniugare il contenuto di una giurisprudenza che affermi garanzie anche quando esistano maggioranze che richiedono la sanzione esemplare, e diritti e tutele contro l'illusione, rivelatasi tragicamente fallace, che possa essere il libero mercato a trovare gli equilibri ed a garantire lo sviluppo, oppure contro lo Stato che voglia prepotentemente sostituirsi alle scelte dell'individuo, rivendicando a sè il primato etico sulla libertà della persona.

Capito? Vuoi vedere che BS, GT, MD e la mia modesta persona di aspirante premio Nobel, sono perfettamente d’accordo su come gestire l’economia? Mi sa che chiederò a qualche collega di MD di redimere i nostri professori amerikani, spiegargli come gira il mondo e riportarli sulla retta via. Infatti, si dice:

8, Occorre proseguire in questa direzione concentrando l'azione sui temi più scottanti e sensibili: il diritto dell'economia, a fronte di una crisi che sconfessa ogni fiducia illimitata nella capacità del mercato di fornire a tutti garanzie ed opportunità;

Attendo lumi dagli illustri economisti di MD. Anzi, già che ci sono, propongo un aumento dello stipendio dei magistrati così aumenta la domanda e l’economia torna a crescere!

Una valida proposta economica elaborata da MD potrebbe essere questa:

E' imprescindibile un intervento riformatore serio sul sistema italiano di welfare, efficace ed equo e capace di realizzare forme di inclusione attiva di tutti i lavoratori, indipendentemente dalla forma contrattuale del rapporto, auspicando l'introduzione di forme di tutela universalistica dei "minimi vitali", funzionale ad evitare che consistenti fasce di popolazione scivolino verso la povertà e la compromissione dei diritti di cittadinanza, civili, politici e sociali.

Traduco: Basta con il precariato che toglie un futuro ai giovani! Questa mi pare di averla già sentita da qualche parte. Non so dove, ma non ad un convegno di magistrati…

Già che ci sono ho anche un altro suggerimento per combattere la disoccupazione. Mandiamo la gente in pensione appena compiuti 45 anni (di età si intende), così si creano posti di lavoro. Semplice no?

Apoteosi finale:

Per questo, anche oggi, e soprattutto oggi, c'è ancora bisogno di Magistratura democratica, e c'è bisogno di più Magistratura democratica.

Hasta la victoria siempre! Intonazione dell’Internazionale e, a seguire, di Bandiera rossa.

Sta di fatto che MD è l’unica corrente della magistratura che ostenta una colorazione politica. Si arriva al punto che, nella rassegna stampa consultabile sul sito, non fanno alcun mistero di essa, anzi, paiono esserne sostanzialmente orgogliosi, tanto che inseriscono articoli intitolati L'Impegno delle "Toghe rosse": "difenderemo la Carta", Md, sfida delle toghe di sinistra: "Sì al confronto con il governo", Fronda tra le toghe di sinistra: «Md partecipa alla spartizione dei posti».

Sono convinto da sempre che MD, con la sua dichiarata connotazione politica, abbia causato dei danni enormi all’immagine ed alla credibilitá della magistratura. Grazie anche ad MD, la politica può nascondere le proprie magagne e, anziché difendersi nel merito, sostenere che l’azione della magistratura è dettata da scopi politici nemmeno tanto reconditi. Come, del resto, sta facendo BS.

Conosco tanti colleghi iscritti a questa corrente. Ve ne sono alcuni che “ragionano” esattamente come Ferrero. Mi ricordo uno di essi che, durante un’assemblea di magistrati, dopo aver rivendicato la “gloriosa” storia della corrente sbraitava che Violante “non è di sinistra”. Molti di loro mi divertono tantissimo, scrivono delle cose degne dei migliori autori di Zelig e continuano a prendersi terribilmente sul serio. Ma, in MD, ci sono anche dei magistrati fuori dal comune per impegno, capacità, lucida intelligenza, ed anche raffinata cultura. Proprio per questo non capisco come mai essi non si rendano conto che un magistrato dovrebbe apparire a-politico.

L’assenza di qualsiasi dubbio sul punto è tale che, dopo un attacco personale di Gasparri contro la Gandus, MD emette un comunicato intitolato “L’orgoglio di appartenere a magistratura democratica”. Leggetelo. Non uso alcun aggettivo per commentarlo. I colleghi di MD non vengono nemmeno sfiorati dal dubbio che un giudice che appartiene ad un’organizzazione che è dichiaratamente di parte politica avversa a quella di BS possa non apparire imparziale. Il ragionamento che fanno è questo: “E’ vero che la collega Gandus è dichiaratamente di sinistra e contro questo governo, ma qui doveva solo giudicare un fatto commesso dal presidente di questo governo e su questo sarebbe stata assolutamente imparziale”. “Sarebbe stata” imparziale, senza dubbio; ma “appariva” tale? No. E questo e' il punto. L’apparenza in questo caso, conta! (E inganna, ma questa e' un’altra storia).

BS dice che è come se il derby di Milano lo avesse arbitrato Morinho. L’esempio, in sé, non è calzante al cento per cento poiché la Gandus, non appartiene all’avversario politico, ne è solo un dichiarato tifoso. Tuttavia, l’esempio esprime un concetto purtroppo assolutamente incontestabile. Facciamo che il derby lo abbia diretto Elio (quello delle Storie Tese). Elio e' persona proba ed onesta. Ma a un rigore, magari un po’ dubbio, concesso contro il Milan, cosa penserebbe il pubblico? I tifosi della curva milanista? Potrebbe quell’arbitro dire, “E’ vero, io sono un noto interista, ma come vi permettete a pensare di ricusarmi? Come vi permettete di mettere in dubbio la mia assoluta neutralita’”?

Noi - tutti: me compreso - ci scandalizziamo per il “lodo Alfano”, ma, se ci mettiamo nei panni di BS, è proprio così inconcepibile che non si fidi? Può BS, legittimamente, non fidarsi e non ritenere imparziale un giudice che non fa mistero della sua parzialità politica? Vorreste voi che il derby di Milano lo arbitrasse Alberto?

134 commenti (espandi tutti)

 

Continuo a pensare che il problema più urgente sia recidere il legame fra il magistrato e il territorio, per esempio prevedendo rotazioni decennali e l'impossibilità di esercitare nella provincia in cui si è nati e cresciuti.

E' solo un pregiudizio il mio, l'esperienza diretta è pari a zero, ma non riesco a pensare che la fede politica possa esercitare influenze negative e forti nel corpo della magistratura; familismo e contiguità con le élites locali, invece, in Italia sono forze irresistibili. Se n'era già parlato anche su nFA, se ben ricordo.

Solo per curiosità, infine: cosa si dice sui siti e gli statuti delle "correnti moderate" cui fai riferimento? Se il minimo comune denominatore di queste persone non è politico (come tu sembri implicare), qual è?

Continuo a pensare che il problema più urgente sia recidere il legame fra il magistrato e il territorio, per esempio prevedendo rotazioni decennali e l'impossibilità di esercitare nella provincia in cui si è nati e cresciuti.

ció é indubbiamente vero. Ma dipende molto dal contesto sociale in generale. In Alto Adige, ad esempio, questo tipo di situazione sarebbe particolarmente grave visto che non puó venire nessun giudice da fuori e quelli assunti sono tutti nati e cresciuti qui, e, tuttavia, ti posso garantire, che non ci sono sospetti di familismo e contiguitá con le leites politiche locali.

cosa si dice sui siti e gli statuti delle "correnti moderate" cui fai riferimento? Se il minimo comune denominatore di queste persone non è politico (come tu sembri implicare), qual è?

Ogni corrente ha le sue caratteristiche. Faccio un esempio: Magistratura Indipendente ha una dimensione piú, per cosí dire, corporativa o sindacale che dir si voglia, concentrata sull´assenza di risorse, sul fatto che, per molti giudici il carico di lavoro é di fatto, insostenibile e, last but not least,sulla richiesta di aumentare i nostri stipendi. Il Movimento per la giustizia rivendica la lotta al correntismo una ricerca di una maggiore efficienza del sistema. Ripudiano espressamente qualsiasi "collateralismo" politico, poi peró sono alleati di MD in diverse elezioni per il CSM o per le giunte locali dell´ANM. L´altra corrente, UNICOST, si presenta qui


non riesco a pensare che la fede politica possa esercitare influenze negative e forti nel corpo della magistratura

La mia opinione e' diversa.  Dai tempi della dieta di Roncaglia se non ab urbe condita la giustizia in Italia e' amministrata piu' che in altri Paesi secondo criteri politici. L'uso storico del latino, dell'italiano e infine del burocratese, tutte lingue non parlate e non comprese dalla maggioranza dei sudditi, sono indicativi di un cultura fortemente inclinata all'abuso dell'amministrazione della legge per scopi politici e/o di potere.  Lo storico Marc Bloch come ho gia' scritto sottolinea il legame tra amministrazione della giustizia in latino e distorsione della legge a favore del potere nell'Europa medievale.

Riguardo a MD, visto il contenuto dei documenti esposti e l'appartenenza alla sinistra massimalista di tradizione italiana, c'e' da aspettarsi proprio un programmatico abuso della giustizia secondo scopi politici. Tra l'altro in un Paese come l'Italia, caratterizzato da leggi draconiane e illegalita' diffusa, e' facilissimo amministrare la giustizia in maniera iniqua ma in maniera irreprensibile: e' sufficiente scegliere opportunamente a quali delle innumerevoli notizie di reato dedicare l'attivita' investigativa, perquisizioni, arresti, e cosi' via.

Domanda per Axel: per prevenire l'ipotesi di accanimento giudiziario selettivo, molti sistemi giudiziari prevedono l'inutilizzabilita' di prove casualmente reperite in un'indagine per un reato x, come prova per un reato y che sia indipendente dalla notizia di reato x che ha avviato l'indagine.  Qual e' la situazione italiana?

Credo che uno studio comparato a livello europeo in particolare sulle sentenze della magistratura del lavoro potrebbe documentare adeguatamente il livello di distorsione politica nell'amministrazione della giustizia in Italia rispetto agli altri Paesi.

Leggendo l'articolo ho tovato interessante l'antitesi pirandelliana,è vero se a fischiare un rigore al derbi fosse Elio Essendo lui tifoso ci sarebbe da eccepire,mentre quando Alberto fisschia il rigore a fovore del milan io non sospettarlo di essere tifoso,giusto,la garanzia è il rigore a fovore del milan.

Se poi Alberto che possiede la moviola con qualche artefizio riesce a dimodtrare che Elio i Rigori li fischia a centrocampo il goco è fatto,e sarà più facile contestare il giudizio di Elio,è talmente evidente che approfitta della sua posizione.

Ora io un'idea l'avrei per giudicare BS,visto che effettivamente non è possibile essere imparziali nei suoi confronti,considererei definita la sentenza quando lui stesso medesimo giura sui suoi figli,in  particolare quelli di Veronica li non dovrebbe esserci appello è Assoluzione piena,e poi non si vorrà ritenere più grave pedofilire una bimba di 17 anni rispetto al giuramneto sulla testa dei propri figli.Solo una campagna ordita dai comunisti può arrivare a tanto con tanta efferatezza,arrivando persino ad irretire Veronica che ne chiede la separazione,quanti danni questi comunisti,ma per fortuna il paese resiste e lui diventa sempre più forte,una vittoria MORALE! 

Tutto molto bello. Ma qualcosa non mi quadra lo stesso: non sono un magistrato e so poco di come funzioni la vita da quelle parti. Ricordo però che la Gandus sia piuttosto esperta di crimini del genere e credo sia stata scelta per questo motivo.

Ma soprattutto mi risulta che la Gandus sia stata ricusata e che sia la Corte d'Appello che la Cassazione abbiano preso a calci nel culo Ghedini. E che diamine, sono tutti di Magistratura Democratica? E se è così, il CSM dorme (essendo composto di politici mi sa di sì, ma questo è un altro discorso)?

Se Alberto è un bravo arbitro e finisce per arbitrare il derby e i designatori, i capi dell'associazione arbitri, i presidenti della Lega, della FIGC, del Comitato Olimpico sono tutti d'accordo che Alberto è un bravo arbitro, devo avere il sospetto che siano tutti interisti? E se poi Alberto assegna un rigore al 90° al Milan? E se arbitra male, poi non ci sarà un organo che gli farà il culo?

Mi spiace, non esiste che il lodo Alfano possa essere anche lontanamente giustificabile. Primo, perché la legge è uguale per tutti (non è così, ma almeno formalmente vorrei crederlo); secondo, perché io ho fiducia nella magistratura e nei suoi sistemi di controllo (che sono tanti, pure troppi).

la Gandus sia piuttosto esperta di crimini del genere e credo sia stata scelta per questo motivo.

cominciamo con il dire che la Gandus presiedeva un collegio di tre giudici. Inoltre, in un grande tribunale come Milano, ci sono diverse sezioni, almeno cosí mi risulta, ciascuna con la sua specialzzazione. La sezione della Gandus dovrebbe, dunque essere quella specializzata in materia. Ma, sicuramente, in quella sezione ci sono piú di quei tre giudici. Le cause vengono assegnate secondo criteri definiti tabellari e cioé oggettivi per non violare il principio del giudice naturale anche all´interno del tribunale. In sostanza, la Gandus dovrebbe aver avuto quel procedimento in virtú di un criterio di assegnazione automatico. 

E che diamine, sono tutti di Magistratura Democratica? E se è così, il CSM dorme (essendo composto di politici mi sa di sì, ma questo è un altro discorso)?

La ricusazione era palesemente infondata in diritto e Ghedini lo sapeva benissimo. Per una ricusazione bisogna dimostra un´inimicizia grave tra il giudice e l´imputato. La ricusazione si basava essenzialmente su quel famoso appello che firmai anch´io, in cui non c´é alcun riferimento a Berlusconi, a meno che lui ed i suo scherani non vogliano, finalmente, ammettere ció che é universalmente noto e cioé che si sia trattato, nella maggior parte dei casi, di leggi che avevano il solo scopo di favorirlo. In realtá non é proprio cosí, la legge Pecorella sul divieto di appello del PM, ad esempio, é una richiesta che i difensori fanno da molto prima che Berlusconi andasse al potere. Dire poi che, per il solo fatto di essere iscritti ad MD, vi sia una grave inimicizia tra il giudice e l´imputato politico di destra é una pura strumentalizzazione. Sul punto vedi questa sentenza:

Sez. 6, Sentenza n. 1228 del 03/11/2003 Cc.  (dep. 20/01/2004 ) Rv. 228333

Presidente: Sansone L.  Estensore: Martella IS.  Imputato: Vitalone. P.M. Passacantando G. (Conf.)

(Dichiara inammissibile, App. Roma, 19 dicembre 2002).

658 GIUDICE   -  012 casi

GIUDICE (COD. PROC. PEN. 1988) - RICUSAZIONE - CASI - Inimicizia grave nei confronti dell'imputato - Nozione - Appartenenza del giudice ad una corrente associativa asseritamente ostile al ricusante - Rilevanza a fini di ricusazione - Esclusione.

 

La grave inimicizia del giudice nei confronti della parte privata - che legittima la ricusazione secondo il disposto dell'art. 36, comma primo lett. d), cod.proc.pen. - deve rendersi palese sulla base di fatti e comportamenti che riguardino direttamente il magistrato interessato, di talché risulta manifestamente inammissibile una ricusazione fondata sul presupposto dell'asserita appartenenza del giudice ad un gruppo associativo professionale con il quale il ricusante si sarebbe trovato in polemica. 

 devo avere il sospetto che siano tutti interisti? 

Non é questo il punto. Il punto é che se metto Alberto ad arbitrare il derby e poi il Milan perde la partita perché lui ha assegnato all´Inter un rigore magari sacrosanto, tutti i milanisti non diranno che l´Inter ha vinto meritatamente, ma che ha vinto perché é stata favorita dall´arbitro, con ció distogliendo l´opinione pubblica dalla sostanza della questione. Prendiamo questa vicenda: BS non si difende nel merito. Dice di essere vittima di un complotto da parte dei giudici di sinistra. Se quel giudice non fosse, dichiaratamente, di sinistra, non potrebbe difendersi con questo argomento, ne dovrebbe usare un altro, sicuramente altrettanto pretestuoso, ma non questo. 

E se arbitra male, poi non ci sarà un organo che gli farà il culo?

Non proprio. C´é il secondo grado e poi la cassazione. Qui si fa confusione tra il mertio della decisione e l´immagine di essa. La sentenza puó essere assolutamente giusta, ma resta macchiata dal sospetto.


Vostro Onore,

obiezione.

Secondo me ti contraddici. E te lo dico dopo una breve premessa.

Intanto, non conoscevo quel frasario di MD, e in effetti fa davvero impressione. E' evidente la prossimità di quella corrente della magistratura a una certa idea del mondo e dei rapporti sociali. Però, in sè, la lettura di quei brani che tu riporti può, al più, essere rubricata come un'incapacità degli estensori di quelli ad adottare un linguaggio più accessibile e ragionevole anche da chi non condivida le loro ideologie; ricavare dall'uso di quel linguaggio, certamente inappropropriato per chi si prefigga di apparire neutrale oltre che esserlo effettivamente, il sospetto della non terzietà del giudice...è un po' troppo. E' come se io, pacifista, non mi sentissi tutelato dal nuovo maresciallo del paese che corre alle sei del mattino con addosso mimetica, anfibi e Ray-ban...oltre ad usare un linguaggio alla Clint Eastwood prima maniera: posso presumere che la pensiamo diversamente, ma inferire che tutti i suoi atti da pubblico ufficiale saranno inficiati dalla postura marziale o dall' abbigliamento che esibisce nel suo tempo libero (facciamo che queste caratteristiche idiosincratiche del maresciallo siano l'equivalente dei sogni di palingenesi sociale che MD sembra coltivare nel dopolavoro giudiziario), mi sembra un po' troppo.

Tu, poi, in qualche modo sembri ammettere che una troppo manifesta esibizione delle proprie idee politiche limiti la credibilità di chi, così scopertamente di parte, andrà poi a prendere delle decisioni sui cittadini. Io sono d'accordo in via di principio, e certamente eviterei anche tutta questa fregola di candidare magistrati alle elezioni dopo che hanno portato avanti inchieste sensibili (vedi De Magistris candidato alle prossime elezioni Europee); rimane però che esistono, come peraltro tu stesso ammetti, ordinamenti giudiziari dove è ammesso che un giudice sia iscritto ad un partito (Germania); inoltre, aggiungo io, ci sono paesi dove i pubblici ministeri sono eletti dal popolo, anche se questo, per quel che ne so, non rende la loro attività del tutto priva di credibilità...e certamente, non credo che quella credibilità sarebbe messa in forse proprio da chi è oggetto delle inchieste del PM (qui mi sovviene la storia del giudice dichiaratamente repubblicano che incrimina Bill Clinton). Voglio dire, se esistono ordinamenti giudiziari garantisti che non esasperano questo aspetto dell'imparzialità che sta così a cuore a me e a te, forse il problema è altrove. La contraddizione in cui cadi, secondo me, è che ammetti che esistono forme di parzialità accettabili e poi però, nella chiusura del tuo scritto, sembri assumere che qualunque violazione anche solo apparente della neutralità del giudice potrebbe giustificare la diffidenza di Mister X, che non nomino perchè ne abbiamo piene, di essere giudicato da chi non condivide le sue simpatie politiche...

Inoltre, ci terrei davvero a sapere a quanto ammontano, numericamente, gli iscritti a MD. La cosa mi serve per intuire che effetto distorsivo può avere la loro consistenza numerica sulla corretta amministrazione della giustizia.

Però voglio anche aggiungere alcune cose. La diffidenza che dovrebbe essere fisiologica allorquando non si riconoscano i giudici come davvero imparziali è davvero un punto centrale. In udienza, i giudici indossano la toga, e si coprono delle vesti private, anche a simboleggiare questa imparzialità. Però però. Tu chiudi con una domanda che non vorrei lasciare inevasa. Può Mister X essere diffidente? La risposta è NO. Come tu mi insegni, quella della Gandus è una sentenza di primo grado. Mi insegni tu che esistono almeno altri due gradi di giudizio. Dimmi, ammesso che la sentenza in questione passi tutti i gradi i giudizi, quanti saranno in tutto i giudici e i magistrati che dovranno riprendere in mano le carte? Quanti saranno, numericamente? Si può ipotizzare che tutti questi giudici saranno di MD? Esiste una probabilità che questo accada, e dunque, la diffidenza di Mister X è del tutto giustificata e lui fa certamente bene a tirarsi fuori dal processo, usando la prescrizione e quinci il Lodo Alfano e quindi, chissà, il Quirinale. Va tutto bene. E' tutto a norma di Legge. Ma mi chiedo io, universalizziamo questo modo di ragionare. Se politicizzazione e parzialità nell'esercizio della giustizia c'è per Mister X, questa stessa potrebbe esserci per tutti gli altri cittadini, anche i più miseri e reietti, che dunque potrebbero cominciare a pensare che anche loro, ladri di galline, in realtà non sono che vittime dei giudici politicizzati, classisti, law and order e così via. Insomma, che cosa ne viene fuori? Un puttanaio, perchè si rovescia il tavolo. E bada bene che a rovesciare il tavolo è l'uomo più ricco d'Italia, quello con più potere politico, uno che insomma, dal sistema italiano (nel suo funzionamento più viscerale) ha avuto tutto. E se lui, così bene inserito, parla come un anarchico insurrezionale, pronto cioè a rigettare le istituzioni e il loro funzionamento, cosa ma i potremmo aspettarci da uno che non ha le sue risorse di cultura, istruzione ricchezza ecc. ecc.?

Ecco, il mio punto è proprio questo. Possiamo sentire fare questi discorsi di diffidenza sui giudici che giudicano Mister X, e poi nel contempo sentire, in certe trasmissioni televisive, che un ragazzo di Napoli condannato per rapina sarebbe poco o punto credibile quando racconta i triangoli ai quali avrebbe assistito, e proprio in ragione dei suoi trascorsi giudiziari? Perchè il ragazzo di Napoli deve poter subire un giudizio e venirselo ricordato, e Mister X, invece no? Se il sistema è così malato, lo è per tutti. Ma allora non c'è più Repubblica, ma una sua degenerazione....in ossequio ai fatti delle ultime settimane, la vogliamo chiamare Res Pubica?

 

 

faccio un´altra tornata di risposte.

Cominciamo da qui

rimane però che esistono, come peraltro tu stesso ammetti, ordinamenti giudiziari dove è ammesso che un giudice sia iscritto ad un partito (Germania); inoltre, aggiungo io, ci sono paesi dove i pubblici ministeri sono eletti dal popolo, anche se questo, per quel che ne so, non rende la loro attività del tutto priva di credibilità...e certamente, non credo che quella credibilità sarebbe messa in forse proprio da chi è oggetto delle inchieste del PM (qui mi sovviene la storia del giudice dichiaratamente repubblicano che incrimina Bill Clinton). 

Prendiamo proprio il caso Clinton/Lewinsky/Whitewater (se non ricordo male...). Ecco, visto con gli occhi di un magistrato italiano e probabilmente europeo continentale, mi sembrava che avessero designato un PM repubblicano con l´evidentissimo scopo di inchiappettare (scusa la parola, ma non me ne viene una piú elegante) l´avversario politico. Ai miei occhi una cosa estremamente spiacevole. Comunque i sistemi non possono essere paragonati cosí aprioristicamente. Ci sono diversitá di cultura, tradizioni giuridiche, faziositá, tenuta sociale. Il dato peró essenziale é che tutti i sistemi che conosco, al di lá di quello italiano, contengono un maggiore controllo politico della magistratura. Attraverso la designazione dei vertici degli uffici ed attraverso una subordinazione gerarchica del PM verso l´esecutivo. Da ció deriva la possibilitá di esternare le proprie aderenze politiche. In Italia non é cosí. Il Costituente, memore dell´esperienza fascista, ha voluto che la magistratura fosse completamente indipendente e nominata per concorso. Il politico, se la magistratura fa quadrato, non riesce a toccare nessuno e non puó dare nessun ordine. Insomma, il politico non puó ingerirsi nella giustizia. Perché, viceversa, il magistrato deve potersi ingerire nella politica? Cosa sono quei riferimenti al liberalismo nel loro documento finale? Che significa, cosa vogliono? Cosa c´entra con la giustizia? Perché il Costituente ha inserito quel passaggio che prevede l´introduzione di divieti di aderenza ad un partito politco per un magistrato?

Inoltre, ci terrei davvero a sapere a quanto ammontano, numericamente, gli iscritti a MD. La cosa mi serve per intuire che effetto distorsivo può avere la loro consistenza numerica sulla corretta amministrazione della giustizia.

Ci terrei anch´io. Veramente. Ma nessuna corrente, per motivi secondo me evidenti, esterna il numero dei propri aderenti. Posso andare a cercarti i risultati elettorali, laddove un elettore di MD non é, necessariamente, un aderente alla corrente. Ultimamente MD prende continue batoste elettorali perché la magistratura é cambiata e si chiude sempre piú in una dimensione corporativa (lo stipendio e le condizioni di lavoro per intenderci), tanto che la corrente che piú ha successo negli ultimi anni é proprio MI. 

Dimmi, ammesso che la sentenza in questione passi tutti i gradi i giudizi, quanti saranno in tutto i giudici e i magistrati che dovranno riprendere in mano le carte? Quanti saranno, numericamente? Si può ipotizzare che tutti questi giudici saranno di MD? 

In tutto dovrebbero essere altri otto 3 in appello e 5 in cassazione (se non sbaglio, non ho mai fatto caso al numero dei componeti un collegio di cassazione). Marco peró tu dovresti rileggere l´articolo e non farti prendere dalla fregola di condannare Mister X, come fai anche nel commeto sotto. Parli della sentenza e non dell´immagine della Gandus. Sono due piani diversi, non posso che ribadirlo. Ho detto che i giudici erano 3 e non solo la Gandus. Che non si sa a quale corrente appartenessero gli altri due. Che, se hanno condannato Mills, non é per faziositá nei confronti di BS, ma perché lo ritenevano colpevole e probabilmente lo é. Ho detto che il tribunale era talmente imparziale, di fatto, che, forse, a BS lo avrebbero pure assolto. Lo fa notare johnni23021983 che un collegio della Gandus ha assolto Formigoni. La sentenza puó essere ineccepibile, magari lo é. Il fatto é che rischia di non apparire tale. A Mister X non si dovrebbe offrire il destro per fare polemiche pretestuose. Anche la ricusazione, completamente infondata in diritto, aveva uno specifico scopo, quello di buttarla in politica e ci sono perfettamente riusciti. 

Se il sistema è così malato, lo è per tutti. Ma allora non c'è più Repubblica, ma una sua degenerazione....in ossequio ai fatti delle ultime settimane, la vogliamo chiamare Res Pubica?

Non sto dicendo che il sistema é malato. Né sto giustificando il modo di procedere di BS, anche queto l´ho detto nell´articolo, ma io ti domando. Perché il giudice deve autoqualificarsi rosso? Non é lui cosí ad offrire il destro alla polemica sulla credibilitá della sentenza? E´nato prima l´uovo o la gallina?


Secondo me il sistema E' malato.

Se quanto scrive Vincenzo (h 15:02) e confermano Marco Esposito (h 15:50) e Franco Bocchini (h 18:48) è vero, ed a me sembra almeno verosimile, se ne evince che l'intero sistema produttivo italiano funziona in condizioni di illegalità (se non ho capito me lo rispiegherete).

Consideriamo ora l'obbligatorietà dell'azione penale: siccome è materialmente impossibile perseguire TUTTI i reati perpetrati l'effetto è che ciascun magistrato "si sceglie" i reati che vuole perseguire: si ottiene di fatto l'assoluta discrezionalità dell'azione penale; esattamente il contrario del principio teoricamente enunciato.

Quanto sopra esposto significherebbe che qualsiasi magistrato ha in pugno qualsiasi imprenditore, è questo a mio parere è già un problema. Se poi per avventura un imprenditore decide di fare politica, allora sono guai: qualsiasi magistrato di opposte simpatie politiche indagherà, intercetterà, interrogherà (eventualmente con "tintinnio di manette") e alla fine qualcosa verrà fuori. In teoria anche un imprenditore che appoggiasse indirettamente un politico, magari finanziandolo anche in maniera aperta e trasparente, potrebbe finire sotto tiro. 

Ora è vero che questa situazione non è colpa dei magistrati, ma dei legislatori che approvano leggi che sanno impossibili da rispettare e quindi in ultima analisi dei politici stessi. Ma in circostanze cosí estreme anche un provvedimento come il lodo Alfano, che visto isolatamente appare inammissibile, sembra essere il male minore.

Marco peró tu dovresti rileggere l´articolo e non farti prendere dalla fregola di condannare Mister X, come fai anche nel commeto sotto.

 

Io? Ma scherzi? Forse qualche anno fa potevo avere un simile atteggiamento, ma ora ho capito che non c'è verso...l'ho anche accennato in un commento più sotto.

Attualmente, Mister x e la maggioranza degli elettori italiani credono alla tesi della magistratura politicizzata. Il problema inziale, ammesso che fosse davvero tale, ovvero il fatto che Mister X avesse commesso in passato degli illeciti penali, è diventato un problema politico: l'esatta attribuzione di quegli illeciti o addirittura la loro percezione come tali, non è infatti condivisa dalla stragrande maggioranza dei cittadini italiani, che infatti tributano un consenso elettorale largo e convinto a tutto il centrodestra.

Dal mio punto di vista è una situazione non ottimale, perchè quel sistema giudiziario, pur con tutte le sue pecche di inefficienza e parziale politicizzazione, nel frattempo ha condannato migliaia di altri cittadini italiani, che invece non hanno avuto la forza bruta di imporre al paese una valutazione politica delle loro vicissitudini giudiziarie, una sorta di quarto grado di giudizio. Qualcuno, quella forza ce l'ha avuta e ce l'ha ancora. Le ragioni per cui così è stato sono tante, ma così è. L'unica cosa da fare è aspettare che venga meno il consenso nei confronti di quel potere. Tutto qui.

In Italia non é cosí. Il Costituente, memore dell´esperienza fascista, ha voluto che la magistratura fosse completamente indipendente e nominata per concorso.Il politico, se la magistratura fa quadrato, non riesce a toccare nessuno e non puó dare nessun ordine. Insomma, il politico non puó ingerirsi nella giustizia.

Ma, io non sono così sicuro. Quanti sono i membri laici, cioè non magistrati che siedono nell'organo di autogoverno dei magistrati, il CSM? Attualmente i politici che siedono nel CSM, sono 8 su 16, cioè la metà. E poi, davvero la politica non riesce a controllare trasferire i magistrati? A me risulta il contrario.

Non sto dicendo che il sistema é malato. Né sto giustificando il modo di procedere di BS, anche queto l´ho detto nell´articolo, ma io ti domando. Perché il giudice deve autoqualificarsi rosso? Non é lui cosí ad offrire il destro alla polemica sulla credibilitá della sentenza? E´nato prima l´uovo o la gallina?

Il punto della citazione di sopra è assolutamente legittimo e pertinente. Hai ragione da vendere a dire che questa continua politicizzazione come traspare nei documenti di Magistratura Democratica è negativa; che rimanda a un modo di intendere la politica che puzza molto di egemonia gramsciana da costruire infiltrando le istituzioni e facendo prevalere i bagliori del Sol dell'Avvenire dal di dentro di queste...è solo che hai sbagliato il case study applicativo. Voglio dire. La cosa potevi asserirla senza metterla in diretta relazione con BS, che purtroppo scatena reazioni abbastanze pavloviane, sottoscritto incluso.

Tra l'altro questa polarizzazione intorno alle vicende giudiziarie di Mister X ha precluso la possibilità  di criticare e discutere il sistema giudiziario che, a fronte di attacchi così violenti da parte dello stesso, si è stati costretti a difenderlo "a prescindere". E questo credo sia evidente dalla piega che hanno preso i commenti, incluso il mio, nel discutere il problema che tu hai posto: avremmo tutti potuto prescindere dal caso specifico, ma al momento sembra impossibile poterlo fare.

Inoltre, aggiungo che c'è stato un rovesciamento di atteggiamento anche da parte della stessa sinistra italiana. In merito  alle sentenze sulle stragi degli anni '70, certa sinistra ha sempre coltivato il mito delle sentenze politiche e di parte, assumendo un atteggiamento uguale e contrario a quello attuale di Mister X. Il plesso di congiunzione fra questi due atteggiamenti è rappresentato dalla figura di Adriano Sofri, militante di Lotta Continua, pluriprocessato con leggi fatte apposta per riaprire il suo processo...che infatti è molto coccolato dai vari Ferrara e Co. Costoro additavano la storia di Sofri proprio come esempio che la politicizzazione della magistratura era un pericolo sia per la destra che per la sinistra, un ruolo al quale lo stesso Sofri si è prestato volentieri, peraltro: anche lui parlava di persecuzione, di sentenze già scritte e via con la musica di sempre.

Tutto questo lo dico per ricordare, prima di tutto a me stesso (visto che giustamente mi rimproveri di essere poco laico nel commentare il tuo articolo) che forse il fenomeno di BS non è che l'ennesima manifestazione di quella condizione di impunità cui le sempre le classi dirigenti italiane hanno aspirato...sarà forse questo il famoso sovversivismo delle classi dirigenti di cui parlava un altro sardo, ben più illustre di me?

Quanti sono i membri laici, cioè non magistrati che siedono nell'organo di autogoverno dei magistrati, il CSM?

il numero esatto non lo so, ma so, perché lo prevede la costituzione, che il rapporto é quello di un terzo di laici e due terzi di togati. Violante ha proposto di invertire il rapporto (due terzi di laici), allora sí che sarebbe la fine dell´indipendenza e tanto varrebbe iscriversi ad un partito o ad una corrente politicamente orientata a seconda di come tira il vento...

E poi, davvero la politica non riesce a controllare trasferire i magistrati? A me risulta il contrario.

Attenzione, ho specificato che non riesce "se la magistratura fa quadrato". Se le correnti e tramite esse, il CSM vogliono ammiccare alla politica, allora il magistrato puó essere toccato, ma solo con la complicitá dei magistrati.

 di criticare e discutere il sistema giudiziario che, a fronte di attacchi così violenti da parte dello stesso, si è stati costretti a difenderlo "a prescindere". 

proprio cosí. Gli attachi di BS costringono la categoria a far quadrato, difendendo MD e la sua "libertá di espressione".

questo post mi fa venire in mente che l'orientamente politico potrebbe essere molto più utilizzabile all'interno della corte costituzionale. sull'opportunità e utilità dell'esternarlo invece il discorso rimane aperto.

 

Infatti, la Corte costituzionale è composta per due terzi da giudici di nomina politica (un terzo dal Parlamento, un terzo dal Presidente della Repubblica)

Caro Axel, dopo la tua analisi del confltto tra le procure di Salerno e di Catanzaro non ti sei anche tu convinto che la minaccia più grave per l'indipendenza del giudice provenga dal CSM e dalle correnti della ANM? Io lo penso da tempo. Anche la persecuzione esercitata nei confronti di Corrado Carnevale e di Clementina Forleo sono a mio parere chiare indicazioni in questo senso. Credo che in ogni caso bisogna distinguere tra "autonomia" (cioè potere) della magistratura (come corporazione) e indipendenza del giudice. Il potere della corporazione può essere spesso a scapito della indipendenza del giudice.

 

Tu apri un fronte spinoso ed, ultimamente, molto discusso in magistratura proprio su ciò che sostieni. La discussione si è aperta in maniera virulenta dopo i trasferimenti abbastanza clamorosi di De Magistris, della Forleo e dei due sostituti salernitani.

Questi 4 trasferimenti hanno una serie di punti in comune:

1)    tutti i magistrati in questione avevano tra le mani delle inchieste molto delicate ed all’attenzione dell’opinione pubblica nazionale e che, direttamente o indirettamente, toccavano la politica;

2)    tutti sono stati trasferiti dopo che la politica si è lamentata di essi;

3)    ma, e questo viene passato un po’ in sordina da coloro che criticano fortemente il sistema (compresi il collega Lima, Travaglio, Vulpio ed altri), tutti e 4 hanno commesso degli errori veramente madornali. De Magistris allorchè decise di non informare il procuratore come suo dovere, chiudendo il fascicolo in un armadio e scrivendo un, chiamiamolo, “anomalo” provvedimento di iscrizione nel registro degli indagati. La Forleo perché andò ad Anno Zero accusando, senza poterne fornire prova, alcuni colleghi di Milano di averla messa “sotto pressione” per ragioni politiche. I due sostituti di Salerno, perché “composero” e non scrissero quel decreto di perquisizione, anomalo anch’esso. Sulla correttezza giuridica del trasferimento di De Magistris sono un po’ in difficoltà, perché non l’ho approfondito. Posso dire che sul sito del collega Lima potete trovare tantissimi articoli che smontano, punto per punto, il provvedimento disciplinare del CSM. Tuttavia, il provvedimento è passato in giudicato, perché De Magistris ha presentato il ricorso in ritardo, e quindi, non si può affatto dire che il CSM abbia sbagliato. Sull’inopportunità e, probabilmente, anche assenza di presupposti per trasferire i colleghi salernitani, mi sono già espresso nella terza puntata della vicenda Salerno-Catanzaro. Anche qui, per chi volesse approfondire, vi rimando al sito di Lima. Attualmente, la vicenda più interessante per i suoi clamorosi sviluppi, è quella della Forleo. Ciò perché circa un mesetto fa, il TAR di Roma ha clamorosamente annullato il trasferimento disposto dal CSM nei suoi confronti, in quanto palesemente illegittimo. In sostanza, il TAR dice che il CSM, a seguito della riforma dell’ordinamento giudiziario, può trasferire un giudice:

a)      se ha commesso un illecito disciplinare, ovvero

b)      se l’incompatibilità ambientale NON derivi da sua colpa.

Sempre con la riforma Castelli/Mastella, le ipotesi di violazione disciplinare sono tipizzate e cioè predefinite dalla legge. Le affermazioni, clamorose, della collega in televisione pare non rientrassero in nessuna di queste fattispecie, sicchè, in sede disciplinare, fu prosciolta. Nel contempo, l’incompatibilità di fatto con il suo ambiente derivava dalle sue affermazioni e, quindi, da una sua colpa. Dunque non era “incolpevole”, ergo non c’erano i presupposti giuridici per trasferirla. Il TAR boccia il provvedimento anche per un altro motivo. Nella prima puntata della vicenda Salerno-Catanzaro vi dissi che un consigliere del CSM definì, pubblicamente, De Magistris e la Forleo come “cattivi magistrati”. La Forleo ricusò quel consigliere, ma questi partecipò ugualmente alla decisione.

Detto ciò, qui si apre la diatriba. Ad eccezione della corrente di Magistratura Indipendente, le altre ritengono che questa sentenza sia sbagliata e costituisca una “lesione alle prerogative costituzionali” del CSM ed alla possibilità, per l’organo, di intervenire, anche di fronte a situazioni che, pur non integrando un illecito disciplinare, rechino un danno al “prestigio” della magistratura. Sono quelle che, le correnti definiscono “zone grigie”. C’è solo un piccolo problemino. Non c’è alcun criterio giuridico per individuarle, queste zone grigie. Le stabilisce il CSM. Punto. E ciò a tutela della “magistratura in generale” e non del singolo. Insomma, una forma di arbitrio, in cui, per tutelare gli interessi “generali” della categoria, si incide sul singolo magistrato, trasferendolo. E così i critici argomentano che le correnti, attraverso il CSM, sono pronte a sacrificare la testa del singolo magistrato pur di salvare la corporazione nel suo complesso da interventi dei politici che ne limitino i poteri. Il CSM ha deciso di impugnare la sentenza del TAR. Personalmente, stante la chiarezza del dato normativo, la vedo un po’ dura. Staremo a vedere. Per chi volesse approfondire anche questo aspetto, rimando sempre al sito del collega Lima.

Apro, a questo punto una parentesi. Faccio alcuni riferimenti al collega Lima ed agli altri che con lui gestiscono il loro blog. Il blog è stato linkato anche da Baronlitron.

Felice Lima ed alcuni altri si sono esposti in prima persona e stanno conducendo una dura battaglia contro la deriva correntizia interna alla magistratura. Fino a tre anni fa ero sostanzialmente disinteressato alle dinamiche correntizie, anche perché Bolzano, anche sotto questo profilo, è un’isola felice. Nel 2006 ebbi la malaugurata idea di iscrivermi alla mailing list di una corrente e, così, ho cominciato ad osservare la magistratura dal di dentro. Per così dire, dalla pancia. Non è stato un bell’osservare… Leggevo, dapprima solo incuriosito, le mail di Lima che metteva, sempre più ostinatamente, il ditino nelle piaghe. Leggevo anche le risposte piccate dei capicorrente. Arrivarono perfino ad insultarlo, dandogli del “qualunquista”. Nel merito, nessuno rispose, ed allora ho cominciato a pensare anch’io… Molte delle cose che dico su nfa sono frutto delle mie elaborazioni che hanno come base ció che Lima va dicendo da anni (MD, a dire il vero, mi provocava l’orticaria anche prima).

Quando dico che i colleghi di MD sono i più divertenti di tutti non esagero affatto. Su iniziativa di Lima si è creata una mailinglist dell’ANM non gestita dalle correnti e, quindi, da loro non controllata. Faccio presente che Lima è stato, nel frattempo, eliminato dalla mailing list del Movimento e di MD, delle altre non so. Lima continua a mandare le sue mail provocatorie sulla mailing list ANM. Gli unici che cercano di interloquire con lui sono i colleghi di MD, convinti della loro “superiorità morale”. 

Come dicevo, poco tempo fa il TAR ha accolto il ricorso presentato dalla Forleo. Sulla mailinglist è iniziato il dibattito che ho cercato di riassumervi. Ovviamente anche su questa vicenda, loro propongono una lettura “costituzionalmente orientata”. Ci mancherebbe… 

 

Aggiungo solo una piccola precisazione in relazione a questa parte

Gli unici che cercano di interloquire con lui sono i colleghi di MD, convinti della loro “superiorità morale”. 

perchè è ingenerosa nei confronti dei colleghi "rossi". Certe volte anch'io mi faccio prendere dalla furia iconoclasta :-). Il fatto che siano gli unici che discutono con Lima costituisce, comunque, una forma di attenzione e, quindi, di rispetto nei suoi confronti. Gli altri non si degnano nemmeno di rispondere. Porbabilmente perchè sanno di avere torto.

Ultimamente MD prende continue batoste elettorali perché la magistratura é cambiata e si chiude sempre piú in una dimensione corporativa (lo stipendio e le condizioni di lavoro per intenderci), tanto che la corrente che piú ha successo negli ultimi anni é proprio MI. 

con riferimento ed a conferma della affermazione di cui sopra. Vi allego copia di un comunicato stampa di MI sulle ultime elezioni locali ANM reperibile sul loro sito internet:

MAGISTRATURA INDIPENDENTE

COMUNICATO STAMPA

1000 magistrati al voto: successo di Magistratura Indipendente

Questa settimana si sono svolte le elezioni delle giunte locali dell'Associazione Nazionale Magistrati in quattro importanti distretti di Corte d'Appello, Torino, Firenze, Cagliari e Trieste (per un totale di circa 1000 magistrati chiamati al voto), che hanno registrato ovunque un grande successo con un incremento significativo di voti, assoluti e in percentuale,
e di eletti delle liste di Magistratura Indipendente.

A Torino M.I. ha ottenuto 173 voti (il 41,88%) contro 143 voti di una lista
unitaria di Magistratura Democratica e del Movimento per la Giustizia, e 97
voti di Unità per la Costituzione.
A Firenze M.I. ha ottenuto 136 voti (il 42%) contro 113 voti di una lista
unitaria di M.D. e del Movimento per la giustizia, e 79 voti di Unità per la
Costituzione.
A Trieste M.I. ha ottenuto 39 voti (il 34,51%) contro 48 voti di una lista
unitaria di M.D. e del Movimento per la Giustizia, e 26 voti di Unità per la
Costituzione.
A Cagliari M.I. ha ottenuto 39 voti (il 26,53%), guadagnando un seggio in
più rispetto alle ultime elezioni, contro i 106 voti complessivi dell'unica
altra lista in gara che riuniva tutti gli altri gruppi associativi.

Il risultato prosegue la tendenza all'incremento dei suffragi di Magistratura Indipendente, iniziata con le elezioni al C.S.M. del 2006 (tre eletti invece dei due precedenti) e confermata con le elezioni del Comitato Direttivo Centrale dell'A.N.M. del 2007 (1.716 voti invece dei 1381 precedenti e nove eletti invece di sette), frutto evidentemente dell'apprezzamento dei magistrati italiani per la politica condotta all'interno dell'Associazione Nazionale Magistrati, e per il modo di operare dei suoi rappresentanti al C.S.M..

LA SEGRETERIA GENERALE

 

E al cittadino dovrebbe importare qualcosa delle correnti in magistratura? Evidentemente il grido di alcuni alla magistratura politicizzata fa effetto e cosi' si continua a screditarla. Uno studio comparato potrebbe mostrare che in nessun paese ad ogni sentenza che interessa un politico si dice che la sentenza é di destra, sinistra o con pregiudizi. In Italia se ne discute sempre e questa é una distorsione e non un bene.

ricavare dall'uso di quel linguaggio, certamente inappropropriato per chi si prefigga di apparire neutrale oltre che esserlo effettivamente, il sospetto della non terzietà del giudice...è un po' troppo.

Troppo sarebbe ricavare la certezza di non terzieta'.  Il sospetto di non terzieta' mi sembra invece del tutto legittimo.  Va sottolineato il contesto: in l'Italia esiste una consolidata tradizione storica di amministrazione della giustizia creativa e distorta dal potere e dalla politica.  Nota bene che lo stesso sospetto si applica a tutta la storia degli insabbiamenti e dei trasferimenti delle indagini presso il porto delle nebbie e cosi' via.

Immagino che in Italia siano molti i magistrati con idee politiche altrettanto radicali (di sinistra o di destra) che pero' si guardano bene dal renderle pubbliche .... io diffiderei piu' di questi che di quelli che dichiarano apertamente la corrente politica di appartenenza.

il "normale" è semplicemente un'ideologia così tanto diffusa da entrare nel buon senso ed apparire naturale. però capisco il ragionamento.

una domanda: il famoso porto delle nebbie a che partito è vicino?

una domanda: il famoso porto delle nebbie a che partito è vicino?

il famoso porto delle nebbie era la Procura di Roma degli anni ´80. Mentre negli anni ´80 credevo a quello che scriveva Repubblica, oggi che, da tredici anni sono addentro nel sistema, sono portato ad essere molto diffidente. Spesso l´indagine nei confronti dei politici va archiviatasemplicemente perché non si sono trovate le prove, senza dietrolgoie di sorta che poi vengono montate dai giornalisti. Certo la magistratura degli anni ´80, nei suoi vertici, era molto, come dire ... borghese ed attenta "agli equilibri".

Dopo continuo, adesso devo andare.

A me pare che i commenti all'articolo manifestino un pregiudizio che negli ultrimi mesi sembra diffuso tra i lettori del blog: tutto quello che si dice deve necessariamente essere correlato a SB, anche quando non è necessario per sviluppare il tema proposto. In questo caso, è vero che Bisignano ha offerto una provocazione, ma la parte interessante del suo scritto non è quella che riguarda il rapporto tra SB ed il presidente Gandus, bensì tutto il resto: cioé la presentazione di MD secondo sé stessa.

Devo dire che non tutte le traduzioni in italiano corrente, proposte da Bisignano, mi sembrano puntuali: ma nel complesso l'immagine sembra fedele. Siamo di fronte ad un movimento politico che intende utilizzare i poteri della magistratura per trasformare la società, assumendo che le proclamazioni di diritti contenute nella Costituzione attribuiscano a tutti gli organi della Repubblica - in primis  alla magistratura - il compito di attuarli, anche se il legislatore non ha emanato le leggi opportune e non ha stanziato i mezzi finanziari necessari.

Questo significa che, almeno in via tendenziale, il progetto di MD è quello di decidere le controversie socialmente rilevanti in modo da riconoscere quei diritti, ovviamente intesi secondo il punto di vista degli appartenenti alla corrente: i magistrati che ne fanno parte si impegnano a trasformare il diritto civile, societario, di famiglia, del lavoro, dell'ambiente, ecc., in modo da fare prevalere la loro interpretazione delle norme costituzionali anche quando il legislatore non si è pronunciato (o non si è pronunciato nel modo da loro auspicato).

Questo atteggiamento creativo si è peraltro diffuso nella giurisprudenza, essendo spesso condiviso da collegi che non sono necessariamente composti da aderenti a MD: individuato lo strumento per affermare il potere dell'ordine giudiziario, perché mai i giudici dovrebbero privarsene? Lo stesso Bisignano ammette di avere sottoscritto un appello per la modificazione di leggi approvate dal governo di centro-destra tra il 2001 ed il 2005: non vi sembra che iniziative di questo genere possano tranquillamente essere prese da organi politici o anche dall'accademia - se si tratta di criticare le leggi sotto il profilo tecnico-giuridico - ma siano del tutto improprie se provengono da chi quelle leggi deve applicare?  

Il ragionamento è giusto su un punto: fino a che punto una corrente di magistrati può usare toni, temi e linguaggi propri di un partito politico ? Tutto il resto (scusami) è fuffa: o la Gandus motiva la sentenza, e questa resiste, o il prossimo grado di giudizio la spazzerà via, il lodo Alfano invece ce lo teniamo.

E' come se il derby di andata lo arbitrasse Mourinho, con il rischio che quello di ritorno lo arbitra Gallianie e fischia il fallo di mani di Adriano e l'Inter non vince-).

No, sinistra e destra, nonostante il linguaggio ridicolo della prima (mi ha riportato agli anni del liceo e alle occupazioni, mi è sembrato di leggere il resoconto di un'assemblea di quegli anni, il 1977 per me, formidabili quegli anni), per quanto categorie di magistrati ,poi, o fanno i magistrati, o perdono.

Concluderei dicendo: non è colpa della Gandus se BS ha dato dei soldi a Mills perchè tacesse...

Ragazzi miei, siete voi che fate confusione. 

Forse la colpa é mia. Evidentemente ha ragione Michele che dice che non so scrivere in italiano :-).

Io, nel articolo dico tre cose:

1) Non sappiamo se la sentenza é giusta o sbagliata;

2) gli attacchi alla Gandus sono assolutamente pretestuosi;

3) il lodo Alfano é uno scandalo. 

Voi, tutti, sovrapponete i piani di ragionamento. Prescindete dalla sentenza. Provate a fare finta che non eista. Torniamo ai blocchi di partenza. C´é un politico che si trova accusato di aver corrotto un testimone. Il giudice che lo dovrá giudicare é, dichiaratamente e pubblicamente, un fan della fazione politica avversa. Ripeto siamo ai blocchi di partenza. E´ proprio infondata l´impressione che, in virtú di ció, la sentenza non fosse scritta giá in partenza? Questo é il nodo che voi con i vostri argomenti non sciogliete.

per quanto categorie di magistrati ,poi, o fanno i magistrati, o perdono.

scusa ma questa non l´ho capita. 

Per il resto rispondo domani che adesso devo andare a dormire.

Più interessante è il loro primo manifesto elettorale, interessante non tanto per i programmi, che sono sicuramente legittimi trattando essi di problemi giudiziari, ma per l’analisi ed il linguaggio utilizzato, che, visti con gli occhi di oggi, sono assolutamente esilaranti.

1) tu giudichi la loro ideologia attraverso la tua ideologia. allora di cosa esattamente stai parlando visto che ammetti tu stesso che i loro programmi trattano di "problemi giudiziari"?
non ti piace il linguaggio? dovrebbero censurarsi e parlare il tuo di linguaggio? il tuo linguaggio non è ideologico? esiste un linguaggio non ideologico?  sono queste le prime domande che mi vengono in mente. MD dovrebbe riflettere il linguaggio della maggioranza degli italiani (magari guardando al parlamento) o degli economisti di questo sito pena l'essere dichiarata esilarante? tu stai postulando un costante adeguamento delle opinioni di un gruppo di magistrati a quelle di non si sa bene chi. MD deve essere indipedente dalla politica nel senso dei partiti e dei movimenti politici in genere (es: l'Onda, Casa Pound, la fondazione Liberal ecc), non puoi però chiedere ad un magistrato di prendere le distanze da se stesso e dalle sue idee, o peggio, dal suo linguaggio perchè tu lo ritiene esilarante!
MD non è al passo con i tempi? oppure tu non sei al passo con i loro. possiamo metterla come vogliamo ma rimane cosa soggettiva.

 

2)prima di berlusconi sono mai state sollevate questioni del genere? ad esempio qualche associato di MD avrà ben giudicato un democristiano diciamo? chi ha prescritto andreotti per mafia non è che magari votava socialista o comunista? oppure votava De Mita e non la corrente andreottiana della DC e quindi, avutane la possibilità, si è vendicato ma non troppo?

3)quello che tu dici è pericolossisimo: a meno che nella sentenza, nel dibattimento o dove vuoi tu non ci siano segni di pregiudizio specifici, virgolettabili, non possiamo immaginare che una corrente di magistrati di "sinistra" sia pregiudizialmente avversa a Silvio. perchè allora ad ogni sentenza basterebbe cercare tracce delle opinioni politiche del giudice e, se avverse all'imputato, dichiarare la sentenza già scritta in partenza.

4)nella teoria potresti avere ragione tu, nella pratica e nel mondo reale dove sono le prove che la sentenza sia viziata dall'ideologia della gandus? possiamo davvero seguire un corruttore, perchè quello è un corruttore, nelle sua difesa al di là dei fatti e quindi farci dettare la linea dal suo apparato mediatico? questo è un modo per non parlare più del processo e del processato ma solamente del giudice. esattamente come avviene adesso su certi "canali" - che contribuiscono alla formazione del buon senso "neutrale" del nostro tempo e quindi contribuiscono a rendere ideologica MD. e poi se un giudice è di sinistra diventa AUTOMATICAMENTE disposto a condannare comunque un personaggio di destra perdendo ogni autonomia personale e dignitià professionale? oppure sarebbe solamente maggiormente predisposto? davvero? fosse così non bisognerebbe fermarsi all'apparenza ma obbligare i giudici a dichiarare le proprie opinioni politiche e farli lavorare in processi contro... la parte politicamente loro avversa no, la parte loro favorevole no... allora chi dovrebbero giudicare? il fatto di dichiarare le proprie posizioni politiche senza però vincolarsi ad un partito lo trovo un segno di trasparenza, non un fatto negativo.

io pensavo che il giudice dovesse sanzionare la corruzione, non il presunto corruttore. e così berlusconi quando accusa la gandus dovrebbe indicare con l'evidenziatore il pregiudizio espresso nel testo, non l'ipotetico giudice rosso. o no?

5)MD sta violando la legge? se non lo fa allora tutto quello che i suoi membri scrivono, a rigor di ragionamento, non è contestabile e, nel caso, lo è unicamente per motivi ideologici (anche la divisione dei poteri ed il liberalismo sono "ideologici" nella loro formulazione al di fuori degli articoli di costituzione e leggi varie).
l’art. 98, comma 2 prevede la possibilità di legge ad hoc per le questioni che poni tu. esistono queste leggi?

6) il giornale, ideologicamente e per ragioni di proprietà nemico della Gandus visto che la Gandus è nemica del padrone, ci dice che:

 

Di certo è una che nel dubbio assolve, sia che l’imputato sia un ladro, che un tossicomane, che un colletto bianco: è lei, per esempio, ad assolvere con formula piena l’anno scorso il presidente della Regione Lombardia, Roberto Formigoni, accusato di corruzione per la faccenda della discarica di Cerro Maggiore

 

Quindi no, nel mondo della la sfera delle stelle fisse potrebbe essere contro gli uomini di destra, nel mondo reale non lo è ed esercita in autonomia la sua professione. Perchè per una che ha fatto il 68 un uomo di CL è il demonio tanto e quanto può esserlo Silvio Berlusconi.

7)Tu associ MD a rifondazione.
Io, molto più semplicemente, sul loro sito trovo questo che spiega chiaramente la cosa:

Il capoverso dell'articolo 3 della Costituzione,
che impegna la Repubblica a rimuovere tutti gli ostacoli che limitano
di fatto la libertà e l'uguaglianza dei cittadini, viene indicato
come il criterio fondamentale dell'interpretazione delle leggi.

8) Pare che secondo alcuni anche il possesso di azioni sarebbe motivo di ricusazione, roba da ridere visto il Conflitto di Interessi che c'è in Italia e visto che alla fin fine è proprio il conflitto di interessi e il potere politico di SB che tiene alte le azioni mediaset. In un paese normale, gli USA ad esempio, l'antitrust la dividerebbe in tre e il valore delle azioni precipiterebbe

"Nella memoria di ricusazione depositata ieri dall’avvocato e parlamentare del Pdl, Niccolò Ghedini, si faceva riferimento anche ad azioni Mediaset possedute dalla giudice del processo Mills, una circostanza delicata che la metterebbe in conflitto di interessi proprio sui reati per cui sta giudicando Berlusconi. Come potrebbe infatti una potenziale danneggiata dalle presunte disinvolture finanziarie di un imprenditore decidere sulla sua innocenza o colpevolezza con la dovuta serenità?"

 

tu giudichi la loro ideologia attraverso la tua ideologia.

qual´é la mia ideologia? Sono marxista? Fascista? Liberista? Sono di destra? Di sinistra? Insomma chi sono io, visto che tu pare lo sappia meglio di me? Ogni giudice ha un back ground culturale, non necessariamente ideologico. Questo back ground é quello attraverso il quale giudica i fatti ed interpreta le leggi. Ognuno é diverso, come é giusto che sia. Io, come tutti, ho una mia precisa opinione politica. Quello che non capisco é perché devo esternarla, renderla pubblica, perdere la mia patente di neutralitá.

allora di cosa esattamente stai parlando visto che ammetti tu stesso che i loro programmi trattano di "problemi giudiziari"?

Sai benissimo di cosa sto parlando. Ho citato i loro scopi ed il documento finale del congresso. Come hai potuto vedere, ci sono una serie di affermazioni che non hanno assolutamente nulla a che vedere con la giustizia.

non puoi però chiedere ad un magistrato di prendere le distanze da se stesso e dalle sue idee

Infatti, non lo faccio. Sei tu che li vuoi difendere a dovermi spiegare perché devono esternarle le loro idee.

prima di berlusconi sono mai state sollevate questioni del genere? 

non saprei. Certo Andreotti non lo ha fatto, nonostante Caselli, il Procuratore capo di Palermo dell´epoca fosse proprio di MD (almeno da quello che so). Ma tutto il comportamento processuale di Andreotti fu improntato ad un certo stile, ben diverso da quello di BS. Sta di fatto che anche altri politici (ad esempio UDC) hanno criticato il processo Andreotti come un processo politico. Siamo sempre lí. Un giudice, dichiaratamente "rosso" sará sicuramente neutrale nella causa a lui affidata, ma lo appare?

domande 3 e 4 riassumbili con questa

dove sono le prove che la sentenza sia viziata dall'ideologia della gandus? 

Dimmi dove ho detto che la sentenza é viziata dall´ideologia della Gandus. Ho detto che, di fatto, era tanto neutrale che, forse, a BS lo avrebbe anche ASSOLTO. Come lo devo scrivere? In cirillico?

questo è un modo per non parlare più del processo e del processato ma solamente del giudice

Bravo. Questo é il punto. Su questo siamo perfettamente d´accordo. Ora, se MD non avesse quella connotazione potrebbero farla questa campagna? 

MD sta violando la legge?

Non mi risulta. Ma questo cosa significa? Secondo te qual´é la credibilitá della magistratura in Italia? C´é  una parte del pase che crede che la magistratura sia politicizzata e che faccia delle inchieste e dei processi mirati? Poniti questa domanda. Se la risposta é sí, la colpa é solo di Berlusconi e delle sue campagne politiche e mediatiche? Se ritieni di sí MD non fa nessun danno. Se ritieni di no, chiediti il perché.

anche la divisione dei poteri ed il liberalismo sono "ideologici" nella loro formulazione al di fuori degli articoli di costituzione e leggi varie

Questo é il nostro ordinamento giuridico. Su questo dobbiamo ragionare. Lo vuoi cambiare? Tu, assieme ad MD? Bene. Escano i colleghi dalla magistratura e fondino un partito. Dov´é il problema? Siamo in democrazia.

Io, molto più semplicemente, sul loro sito trovo questo che spiega chiaramente la cosa:

scusa johnni. Ma perché gli altri magistrati dovrebbero essere contrari al principio di eguaglianza? Nell´interpretazione delle leggi noi tutti siamo tenuti al rispetto di tale principio.

Pare che secondo alcuni anche il possesso di azioni sarebbe motivo di ricusazione, roba da ridere visto il Conflitto di Interessi che c'è in Italia e visto che alla fin fine è proprio il conflitto di interessi e il potere politico di SB che tiene alte le azioni mediaset.

Ho giá spiegato sopra che la ricusazione di Ghedini era, sotto il profilo giuridico, talmente infondata che lo avrebbe capito anche uno studente che ha letto le prime 100 pagine di un manuale di procedura. Siccome Ghedini  é tutt´altro che ignorante, quella ricusazione aveva uno scopo esclusivamente politico.

Adesso ti faccio io una domanda. Visto che tu, evidentemente, sei piú vicino al loro modo di ragonare di quanto non sia io. Mi spieghi il motivo di tutti quei riferimenti al welfare, al liberismo sfrenato, ecc. all´interno di un documento di una corrente di magistrati? 



Mi spieghi il motivo di tutti quei riferimenti al welfare, al liberismo sfrenato, ecc. all´interno di un documento di una corrente di magistrati?

ah guarda bisognerebbe chiederlo a loro, non li conosco e fino al tuo articolo non sapevo nemmeno chi fossero esattamente e questo è forse a testimonianza del profilo relativamente basso che tengono nonostante magari gli altri siano assolutamente invisibili e nell'oscurità. ora li conosco solo perchè Ghedini e il corruttore Silvio da 15 anni ci tormentano con la giustizia ad orologeria ed altri argomenti similari. io ti ho proposto alcune riflessioni che immediatamente mi sono venute in mente, compreso quelle sull'ideologia. penso bisognerebbe capire bene l'origine della corrente e il modo di pensare del tempo. tu non conosci MD o qualcuno di MD che potrebbe spiegarci la cosa? sono sicuro ci sia un motivo, magari non condivisibile totalmente.

 

scusa johnni. Ma perché gli altri magistrati dovrebbero essere contrari al principio di eguaglianza? Nell´interpretazione delle leggi noi tutti siamo tenuti al rispetto di tale principio.

 

anche qui, non ho le conoscenze per rispondere. dico però che, come in ogni parte del mondo, anche nella magistratura può esserci tutto ed il contrario di tutto. tu stesso parli di tendenze all'equilibrio e "molto borghesi" degli anni 80 in un post qui da qualche parte. bene, tra Moro, Berlinguer, Cossiga ed Andreotti c'è grande differenza. Cossiga pur giurando sulla costituzione certe cose non le dirà mai e non le dirà come Andreotti. Spero mi sia spiegato in qualche modo.

In conclusione, come ho già scritto, capisco benissimo il tuo discorso ed in effetti ho molti dubbi sull'utilità di prese di posizioni così chiare ma, d'altro canto, mi pare siano all'interno della magistratura e non esternate platealmente. Penso però che, al di là della teoria, oggi, in italia, con la presente situazione politica, non si possa assolutamente seguire il discorso di uno che riceveva cassate da 12 kg provenienti da Palermo.  Quindi la questione è forse mal posta. Ci si potrebbe chiedere se davvero sia il caso di agire attraverso correnti esplicitamente politiche all'interno della vita della magistratura. Ma l'interrogativo dovrebbe essere ben separato da ciò che dice Ghedini ed il suo padrone.

I punti 3 e 4 qui sono fondamentali e si collegano a quello che dicevo io. In Italia quando si ragiona si ha tendenza ormai ad invertire il problema ed ogni suo nesso di causalità. Cosi' fa l'autore entrando in territorio pericoloso come da punto 3: invece di vedere se la sentenza fa giustizia o é scritta secondo giustizia (in Italia non si leggono le sentenze e le motivazioni ma si parla sempre...) comincia a domandarsi se non abbia pregiudizi politici o intenti politici. Un modo semplice per bloccare la giustizia (ricusazione e trasferimenti ad altri giudici sino a che non si trova quello "giusto") e rendere intoccabili alcuni....

Mah, sarò anche duro di testa, ma queste cose qui non me le hai spiegate.

1) Prima della Gandus, quanti hanno valutato se fosse o meno accettabile rinviare a giudizio Mills? Numericamente, quante persone sono? La notizia di reato da dove arriva? Dall'UK, perchè come sappiamo, Mills aveva dichiarato al suo commercialista inglese... Toghe Rosse anche quelle?

2) Esistono ordinamenti dove atteggiamenti come quelli della Gandus sono addirittura istituzionalizzati? Quei paesi sono Burkina Faso e Libia? O Germania, Svizzera e Stati Uniti? Quei paesi ammettono, come tu ricordi, la possibilità di iscriversi ai partiti o di essere eletti dagli elettori, e di dunque di manifestare posizioni law and order o di sensibilità per la situazione sociale o altri atteggiamenti politici e ideologici? Forse le garanzie per l'imputato prescindono dalle manifeste tendenze politiche dell'imputato, non solo perchè si presume che non vi sia omogeneità totale fra i giudici in merito a quelle tendeze politiche, ma anche perchè non sempre i reati sono politici, nel senso di attenere alla sfera della politica o dei politici.

3) Se Mister X rovescia il tavolo, quel tavolo da cui ha sempre ricevuto favori dal croupier, sostenendo che la roulette è truccata, proprio ora che gira male per lui e i suoi compari, non c'è ragione sufficiente per temere che stiamo sovvertendo il patto che ci lega alle istituzioni? Ripeto se uno con il potere materiale e politico di Mister X comincia a diffidare del sistema giudiziario e a screditarlo apertamente, cosa mai dovrà dire/fare lo zingaro che legge del razzismo nei suoi confronti sul giornale? Ricusare ogni giudice, pubblico ufficiale che incontrerà nel corso delle sue azioni, lecite o no che siano?

4) Quanti sono gli aderenti a MD? Rispetto al totale dei magistrati in servizio?

 

Comunque guarda, se tu volevi sollevare il punto che le esternazioni della Gandus sarebbero state certamente utilizzate per minare la credibilità del giudizio, che non credo però fosse già scritto, ecco ti dico che hai ragione. Anche se Mister X avrebbe fatto bene a non screditare la giustizia, sarebbe stato preferibile che La Gandus, denunciata da BS come un avversario politico per via delle sue dichiarazioni, avesse deciso di rinunciare e astenersi? Ti chiedo però, che conseguenze pratiche avrebbe avuto la sua rinuncia? Formare un nuovo collegio giudicante, averebbe comportato ripartire da capo? Allungare di nuovo i tempi del processo con relativo approssimarsi di prescrizione?

Ma l'avete mai visto questo video sul capo di ANM e su Cossiga?

Era tardi anche per me, ed ero in ufficio a lavorare, Nfa era in quel momento una distrazione, quindi ho scritto malissimo un concetto e (porca miseria..) ti ho anche male interpretato.

Comunque, volevo dire che, al di là dell'appartenenza politica, il magistrato o interpreta correttamente la legge (tra l'altro tu stesso fai notare che i magistrati erano tre, la Gandus ne era solo il Presidente) o, nel tentativo di farsi guidare dall'odio politico, scrive cavolate.

Quindi, o Mills era innocente e la Gandus e gli altri due giudici comunisti hanno stravolto la realtà dei fatti, o non c'è niente da fare: Mills ha preso 600.000,00 euro senza fattura e senza saper dire perchè, o meglio lo ha detto, salvo poi rimangiarsi il tutto (quanto sarà costata quest'altra ritrattazione ? Boh..)

Poi, sull'opportunità di "togliere" argomenti non concordo per niente: arriveremmo all'assurdo che uno si potrebbe scegliere i giudici, uno no perchè comunista, un altro donna e lui le donna le usa, un altro è calvo e lo odia perchè a lui ricrescono, un altro è molto alto e odia i nani... no la Costituzione è chiarissima (a memoria) : nessuno può essere distratto dal giudice naturale costituito per legge.

L'opportunità è una categoria morale, non legale.

Last, but not least: certo che questi di MD sembrano vivere ancora nel '68 o nel '77, provate a spiegargli che il mondo è cambiato ?

2. la protezione delle differenze tra gli esseri umani e dei diritti delle minoranze, specialmente dei diritti degli immigrati e dei meno abbienti, in una prospettiva di emancipazione sociale dei più deboli;

3. il sostegno all'integrazione comunitaria europea, in vista della creazione di una unione politica europea preoccupata della giustizia sociale;

Bene, son contento. C’è qualcuno che ha il coraggio di dire che è contrario a questi scopi? Ma, la domanda è un’altra. Parafrasando qualcuno, “che c’azzeccano questi scopi con la giustizia”? Non si tratta di scopi tipici di un movimento politico?

Presente! Oltre che politici li trovo aberranti

Emancipazione e giustizia sociale non sono affare della magistratura.Tanto più che di regola si aggiunge l'aggettivo alla giustizia quando ci si appresta a calpestare quella senza aggettivi.

Perchè mai un giuice dovrebbe favorirmi o sfavorirmi in base al fatto che sia più o meno abbiente della controparte (eccetto casi particolari, come i divorzi)?

@Marco

Non credo proprio che Axel voglia difendere il lodo alfano.Piuttosto si lamenta del fatto che questi signori che si dichiarano pubblicamente "rossi" ed in quanto tali si organizzano come lobby fanno il gioco di mister x.Per pretestuose che siano le sue filippiche sulle toghe rosse, questi forniscono un bersaglio credibile e perfino un reale motivo di preoccupazione: fossi un pezzo grosso del PDL ti sentiresti tranquillo se a giudicarti fosse quello che sbraitava su Violante?

Infine, scommetterei che in Germania per processare Kohl abbiano accuratamente scelto giudici non iscritti a nessun partito.Finchè non c'entra la politica non credo sia un gran problema se i magistrati siano o meno politicizzati.

ci voleva un informatico per decifrare il mio ragionamento :-)

Se vogliamo essere maliziosi, siccome esistono da prima che SB fosse qualcuno di cui occuparsi, potremmo dire - usando un linguaggio vetero-comunista - che fanno il gioco della reazione. In altri tempi, si sarebbe tentato di farli passare per finti sinistri ... compagni che sbagliano, o qualcosa del genere; ma poi si sono organizzati e sono piaciuti anche alla casa madre.

Però, però, ... forse è vero: forse un certo numero di italiani votano SB & C. perchè non ne possono più delle sinistre che abbiamo avuto e che continuiamo ad avere, magari turandosi il naso ...e tra queste sinistre, quella giudiziaria - verosimilmente - non è la meno importante.   

E’ un tema interessante le cui conclusioni mi lasciano perplesso per le sue implicazioni. Senza sindacare i meriti di MD o di altre organizzazioni simili ma con orientamento opposto, dall’analisi dei passaggi  del manifesto di MD fatte nell’articolo sembra che il “reato” commesso da MD si basi su tre comportamenti concatenati tra loro: (a) MD dice delle “cose”; (b) queste “cose” sono anche “politiche”, cioe’ parlano di politica e societa’, e quindi il punto sarebbe il contenuto; (c) le “cose politiche” hanno una connotazione ideologica, se non altro per il linguaggio, anche se non provenienti organicamente da un partito o da piu’ partiti. 
L’articolo non chiarisce da che punto in poi MD si rende non credibile, sospetto dalla matrice intellettuale e ideologica. Linea di confine difficile da tracciare senza intaccare diritti costituzionali riconosciuti anche ai giudici. Pero’ in quest’ultimo caso, non mi sembra che i verbatim riportati dicano cose eccessive e diverse da quelle che si trovano normalmente in dibattiti accademici tra giuristi che in Inghilterra si definirebbero “law in context” e in America.....beh non mi pare molto diverso da quanto detto e scritto in varie occasioni dal nuovo giudice della corte suprema Sotomayor (dice cose politiche di sinistra che farebbero intendere a una interpretazione programmatica della costituzione)....e opposte a quelle di Scalia (anche lui politico e sostenitore, ad esempio, dell’immutabilita’ della costituzione e di una interpretazione molto letterale).

non rispondo nel merito, se non per dire che. a mio avviso, dei giudici e dei PM non si dovrebbero nemmeno conoscere nome, cognome e fattezze, altro che le idee politiche in forma più o meno organizzata.....

su quanto invece possano influire effettivamente le correnti sull'organizzazione della magistratura, sulla composizione del CSM (e sulla conseguente sua azione relativa a nomine, carriere, sanzioni), sui danni profondi inferti al concetto di indipendenza dei magistrati, cui si preferisce quello di indipendenza della magistratura, e quindi l'esasperazione di un corporativismo dei magistrati già fin troppo suggerito e garantito dalla costituzione, vi rimando a questo breve articolo, scritto da persona indubbiamente addentro alla questione, e altrettanto indubbiamente acuta nelle osservazioni e nelle analisi.

buona lettura 

 

p.s., per monsù Axel: che significa che 

In Alto Adige, ad esempio, questo tipo di situazione sarebbe particolarmente grave visto che non puó venire nessun giudice da fuori e quelli assunti sono tutti nati e cresciuti qui

lo statuto speciale prevede giudici di pura razza sudtirolese? non sia mai che un ariano rischi di essere processato da una qualche forma di vita inferiore (cui però ne è demandato il mantenimento)? non c'è l'obbligo di bilinguismo, per tutti?

scherzo, naturalmente, però vorrei capire, e vorrei sapere anche perché l'unico corpo dello stato che ha una forma di prevenzione del rischio di familismo amico o avverso sono i Carabinieri, e dal 1814....

In Alto Adige, ad esempio, questo tipo di situazione sarebbe particolarmente grave visto che non puó venire nessun giudice da fuori e quelli assunti sono tutti nati e cresciuti qui

lo statuto speciale prevede giudici di pura razza sudtirolese? non sia mai che un ariano rischi di essere processato da una qualche forma di vita inferiore (cui però ne è demandato il mantenimento)? non c'è l'obbligo di bilinguismo, per tutti?

Tiro ad indovinare: qualunque magistrato può venir assegnato a Bolzano, a condizione che sia bilingue italo-tedesco. ad occhio direi che fuori provincia ci saran 5 candidati, e se non vogliono trasferirsi a Bolzano basta non faccian sapere di esser bilingui.

Lo statuto speciale prevede giudici di pura razza sudtirolese? non sia mai che un ariano rischi di essere processato da una qualche forma di vita inferiore (cui però ne è demandato il mantenimento)? non c'è l'obbligo di bilinguismo, per tutti?

Preciso meglio la questione. In Alto Adige, oltre al bilinguismo c’è la proporzionale etnica. In sostanza, nei concorsi, i posti sono suddivisi in base ai gruppi etnici. Quello più numeroso ha un numero di posti riservati proporzionalmente elevato. Fu introdotta per consentire al gruppo etnico di recuperare il controllo del settore pubblico, completamente in mano italiana. Per garantirla i concorsi statali, compreso quello in magistratura, vengono tenuti separatamente da quello nazionale. Ciò non significa che chi abbia il patentino di bilinguismo non possa venire anche da fuori. Difatti, specie negli ultimi concorsi ci sono stati diversi colleghi venuti dal resto di Italia.

Linea di confine difficile da tracciare senza intaccare diritti costituzionali riconosciuti anche ai giudici.

 

Certo, per il giudice vige la libertà di espressione. Tuttavia, il nostro costituente è il primo a voler limitare le libertà dei giudici, prevedendo l’impossibilità ad iscriversi a partiti politici. Ma, ribadisco una domanda già fatta. Mi spieghi tu quale necessità vi sia nel dichiararsi “rossi”? Quali attinenze con la giustizia hanno conclusioni e ragionamenti sulla politica economica e sul welfare?

 

non mi pare molto diverso da quanto detto e scritto in varie occasioni dal nuovo giudice della corte suprema Sotomayor (dice cose politiche di sinistra che farebbero intendere a una interpretazione programmatica della costituzione)....e opposte a quelle di Scalia (anche lui politico e sostenitore, ad esempio, dell’immutabilita’ della costituzione e di una interpretazione molto letterale).

 

Francesco è qui che tu confondi, decisamente, i piani. Al di là del fatto che non si possono confrontare minimamente questi due sistemi (il nostro è continentale di derivazione romana, quello amerikano è di common law). La differenza decisiva sta nel fatto che quei giudici sono di nomina diretta del presidente degli Stati Uniti, cioè di nomina politica. Essi vengono scelti sicuramente per la preparazione, ma anche e soprattutto, in virtù delle loro dichiarate opinioni politiche. Con la loro nomina il presidente vuole influire sulla politica giudiziaria del suo paese, tanto più se si considera che, in un paese di common law, il giudice è una specie di legislatore. Gli effetti di ciò, li spiega Vincenzo

In Italia, i giudici ordinari, quali il sottoscritto e quelli di MD, vengono scelti per concorso, in cui si valuta solamente la loro preparazione giuridica e non il loro orientamento politico (ci mancherebbe).


Non confondo l'adesione a un partito politico con l'espressione di una opinione politica su questioni di diritto che appunto non sono la stessa cosa.  Condivido che non vi sia nessuna necessita’ per un giudice di definirsi “rosso” o “liberale”, in quanto concetti troppo generici, ma credo che non fosse questo il punto che sollevavi. Questioni politiche con relative opinioni posson essere sollevate in materia di religione, crocefisso, vita o morte, aborto, terrorismo, diritti umani (tra cui salute e welfare) e tutta una sfilza di tematiche che non necessariamente possono essere rosse o azzurre in tutti i casi per tutti.

La questione dell’imparzialita’ del giudice e della credibilita’ dell’ordine giudiziario e’ un tema che riguarda anche un sistema di common law a prescindere dal criterio di selezione del giudice (la maggior parte degli stati americani elegge parte dei suoi magistrati). A questo quesito comunque la Corte Suprema americana ha risposto nel caso Republican party of Minnesota vs White. E sul ragionamento logico che mi appiglio non sul fatto che i sistemi sono comparabili. Ora non è il caso specifico che interessa  ma le opinioni che la maggioranza della corte hanno utilizzato per affrontare la questione dell'espressione di opinioni politiche da parte di un candidato giudice, che non e' la stessa cosa di political activity (cioe' andare con la bandiera, finanziare un partito, prendere la tessera, fare comizi, candidarsi etc). Taglio con l’accetta. La questione era se se le dichiarazioni "politiche"  di un candidato giudice  possono: a) inficiare il diritto delle parti in causa ad avere un giudice imparziale; b) minacciare la fiducia del pubblico nel sistema giudiziario. Se questi interessi sono minacciati allora lo stato del Minnesota poteva  impedire al giudice di fare “campagna elettorale” con le proprie idee (qui non si discute del finanziamento e della spesa). Il problema non si pone per il giudice la cui soluzione invece e' pacifica, puo’ dire quello che vuole quando vuole (in ogni caso vi sono limiti autoimposti). La Corte Suprema ritiene invece di no, cioè che limiti all’espressione di idee politiche su specifici temi da parte dell’aspirante  giudice durante la sua elezione sono in contrasto con la libertà di pensiero e le manifestazioni di opinioni non inficiano l’indipendenza e l’imparzialità del giudice. Il ragionamento logico fatto dalla corte si dovrebbe applicare in ogni caso, sia nella common law che nella civil law, e la ns costituzione dice solo che il giudice non deve iscriversi a un partito. Interessante e' l’opinione di maggioranza di Scalia http://straylight.law.cornell.edu/supct/html/01-521.ZO.html secondo il quale l’imparzialità del giudice (analizza tre definizioni di imparzialita’) e la fiducia del pubblico non sarebbero messe in discussione. 

Anche l’organizzazione professionale degli avvocati americani non sembra preoccuparsi tanto dell’attività parapolitica e politica dei giudici che ritiene appunto lecita, mentre sembra più preoccupata di quella dei candidati giudici, che suggerisce di limitare solo durante la fase di candidatura (il codice deontologico per i giudici http://www.abanet.org/cpr/mcjc/canon_5.html, ma vedi anche canon 7 delle corti federali usa, un po' piu' restrittive http://www.uscourts.gov/guide/vol2/ch1.cfm#7). Ora siccome i giudici federali sono sottoposti a conferma del senato, si guardano bene dall'esprimere opinioni troppo estreme, pena una minore probabilita' di future promozioni. Dal punto di vista della logica legale, queste considerazioni dovrebbero valere anche in Italia, a meno che non tiriamo in ballo qualche peculiarita’ italiana. E quale sarebbe questa peculiarita’? Il fatto che siamo un paese di civil law? Onestamente non mi pare sufficiente. Ma la mia e' una opinione di minoranza.
 
Of course, non sto dicendo che e' self-evident, ma che la soluzione puo’ essere in entrambe le direzioni. In ogni caso non sono questioni da studenti di prima liceo, altrimenti Scalia si arrabbia.
A questo punto non sarebbe piu’ una questione di law (puo' il  magistrato, o una classe di magistrati,  esprimere proprie  posizioni su questioni di diritto senza ledere la propria imparzialita' effettiva e percepita? non e’ una aberrazione costituzionale o giuridica, ma un fatto normale che viene tollerato in paesi piu’ liberali del nostro). La questione forse puo’ essere affrontata in termini di political science, considerando appunto qualche ns peculiarita’, ma su questo mi devo rimettere alla clemenza della corte e di chi legge.

Infatti Sotomayor ha detto cose che un liberale non avrebbe neppure pensato.

I dibattiti accademici, poi, hanno un'efficacia diversa dai programmi d'azione di un'associazione di magistrati: questi dovrebbero risolvere controversie, civili o penali che siano, secondo le regole poste dal legislatore salvo sollevarne la questione di costituzionalità, non creare regole nuove concretizzando secondo un determinato orientamento politico una costituzione che si regge su un compromesso tra di versi orientamenti e che ora è anche subordinata al trattato dell'UE.   

quindi dire cose politiche di sinistra non va bene...invece dire cose politiche di destra, liberali o altro si?

E se non si possono dire cose ne' di destra ne' di sinistra (utilizzo questa ripartizione per comodita') allora e' equivalente a dire che i magistrati e le loro organizzazioni debbono o stare zitti...o dire cose insulse....sulla giustizia...il CSM deve essere composto da chi? e come i magistrati devono scegliere i propri membri del CSM? sulla base delle loro preferenze in tema di arredamento anziche' su quelle in materia di giustizia?

Il riferimento a Sotomayor era per evidenziare che il contenuto e i temi dei passaggi di MD non sono cosi' rivoluzionari, dopotutto...

e' vero che la costituzione e la legge sono il risultato di compromessi...quando la legge e' chiara non c'e' orientamento politico che tenga...il punto e' quando la legge non e' chiara, e allora  l'interpretazione prende un orientamento...ad esempio piu' o meno pro-EU.

 

I magistrati ovviamente hanno diritto di dire quello che vogliono come chiunque altro.E' inopportuno che facciano militanza politica ed ancora di più che si organizzino tra loro per farla.E' una questione di separazione dei poteri, la magistratura dovrebbe interessarsi il meno possibile alla politica, e viceversa.

Non è questione di colore politico.

E se non si possono dire cose ne' di destra ne' di sinistra (utilizzo questa ripartizione per comodita') allora e' equivalente a dire che i magistrati e le loro organizzazioni debbono o stare zitti...o dire cose insulse....sulla giustizia

Imho dovrebbero limitarsi a considerazioni tecniche.Che poi queste possano essere in linea o meno coi programmi di chichessia non dovrebbe essere affar loro.

Quanto a Sotomayor, non conosco le sue dichiarazioni, ma non mi risulta abbia fondato associazioni per promuoverle all' interno della magistratura.C'è una bella differenza tra prendere posizione ed organizzarsi per sostenerla.

Beh Marcello è anche vero che la rilevanza di un Giudice di Corte Suprema negli USA (paese di common law) è leggermente diversa. Faccio un esempio: se fai ri-giudicare il caso Roe vs Wade a Scalia piuttosto che a Sotomayor sono abbastanza sicuro che la sentenza sarebbe decisamente diversa.

Scusa Francesco, ma visti i tempi medi di un processo civile nella maggior parte d'Italia (per dirne una eh!), davvero credi che escludendo le professioni d'intenti relativamente a problemi sociali come

protezione delle differenze tra gli esseri umani e dei diritti delle minoranze, specialmente dei diritti degli immigrati e dei meno abbienti, in una prospettiva di emancipazione sociale dei più deboli;

i magistrati non avrebbero che da discutere di arredamento? In un commento qui sopra Axel descrive a spanne alcune differenze tra le "correnti" principali; leggo dal sito dell'ultima citata che gli obiettivi che si propongono sono

riforma del processo penale e sistema delle impugnazioni; riforma del processo civilee ruolo nomofilattico della Corte di Cassazione; riforma ordinamentale della magistratura onoraria; ruolo e competenze del CSM; professionalità e progressione in carriera; donne magistrato: interventi di normazione primaria e secondaria per la realizzazione di una effettiva “opportunità di chances professionali”.

Carne al fuoco mi sembra ce ne sia parecchia e non mi pare si parli di arredamento. Poi sul fatto che "quando la legge è chiara non c'è orientamento politico che tenga" ci andrei veramente coi piedi di piombo, mi ricordo ancora la sentenza assolutoria verso il poveraccio che vendeva cd piratati con la motivazione che si trovasse in "condizioni di estremo bisogno". Che uno sia d'accordo o meno, la legge mi sembra abbastanza chiara, ma di sentenze che hanno tirato fuori questa motivazione me ne ricordo una sola...

Insomma la colpa di questi di MD e’ di parlare di politica della giustizia invece che limitarsi a “tutelare gli interessi morali ed economici dei magistrati”. Ora mi sembra che si faccia confusione tra affrontare un tema politico (tutto e’ politica) e aderire a un partito politico. Da quanto si vede dalle citazioni di un documento del ’64 questi parlano di politica, ma non sostengono nessun partito, anche se allora quelle cose le dicevano solo i comunisti. Il linguaggio sembra essere “rosso”? e qual e’ il legame con la politica dei partiti o con l’imparzialita’? e se fossero stati zitti, non sarebbe comunque una posizione politica di compiacenza con lo status quo? Sia ben chiaro non sto sto difendendo le "toghe rosse", ma il fatto che se si accetta una magistratura che si autogoverna, questa lo deve fare con tutti i mezzi necessari all’autogoverno.

I magistrati sono in un sistema di autogoverno? E quindi sulla base di quale criterio si devono autogovernare, contarsi e scegliersi, come devono discutere e dibattere dei vari temi della giustizia. Il dibattito e le posizioni valide sono solo quelle di un certo tipo? I temi non sono appropriati? E chi lo decide, chi non e’ d’accordo? Per quanto riguarda le materie non mi pare che i contenuti del manifesto del 64’ siano diversi dai contenuti e dai commenti che giuristi facevano e fanno sulla "dichiarazione universale dei diritti dell’uomo", o sul "patto internazionale sui diritti civili e politici" o sul "patto internazionale sui diritti economici, sociali e culturali", oppure sulla "convenzione europea sui diritti umani", tutti trattati internazionali che hanno gia’ una qualche efficacia nel nostro ordinamento. Tutte parlano di diritto alla salute, all’istruzione, ad un giusto salario etc...cioe’ le stesse cose che sono riportate nel manifesto del 64 di MD. Tutti argomenti legittimi che rientrano nella materia della giustizia e che invece di concentrarsi sul diritto alla privacy o alla proprieta’ intellettuale hanno invece altre priorita’. (e poi quali sarebbero per unicost?) Questo non mina la credibilita’ e l’imparzialita’ dei magistrati quando giudicano. Se questo e’ il metro, allora non dovrebbero sposarsi (pena non trattare le cause di divorzio o giudicare i non sposati), e non esternare i propri orientamenti sessuali, o religiosi. Come si sentirebbe un mussulmano davanti a un giudice che va in chiesa? O peggio come si sentirebbe un cattolico davanti a un giudice che frequenta la moschea o la sinagoga? Tutti gli atei che ricusano i giudici devoti?

Vuoi processi piu' celeri? Non so quale modello tu abbia in mente, perche guardando i numeri e confrontandoli con USA e inghilterra si avrebbero sorprese, ma basterebbe che qualcuno modificasse qualche piccolo dettaglio invece di mettere i bastoni tra le ruote. Negli USA i giudici stessi (judicial conference) si fanno le regole di procedura civile e penale (Federal rules of civil procedure oppure federal rules of criminal procedure), da noi invece le fanno gli avvocati difensori.

Francesco, onestamente, non ho capito niente. Colpa mia eh, quindi provo a rispondere solo per quello che ho capito. Sulla durata dei processi non ho capito che sorprese dovrei trovare, a meno che tu non intenda sorprese come questa. Un aspirante giudice due mesi fa derideva questo tipo di indagini perché sosteneva che un recupero crediti è un reato di scarsa rilevanza quindi non c'è da scandalizzarsi che ci voglia cosi' tanto... Ho provato a fargli notare che un recupero crediti è un procedimento la cui efficienza incrementa notevolmente l'efficienza di un'economia di mercato, ma me lo son perso per strada. Forse non ho usato abbastanza parole latine, boh.

Sul fatto che tutto rientra nel perimetro della giustizia e quindi tutto puo' essere dibattuto da una corrente: mi pare che siamo in un sistema di civil law, quindi le leggi le fa il Parlamento. Il giudice le applica. (da qui in poi vado a memoria senza manco aver fatto giurisprudenza quindi se sbaglio corrigetemi) L'unico caso che ricordi in cui il giudice fa legge è in caso di vacatio legis. Se un giudice trova una contraddizione tra una legge che si trova ad applicare e un principio costituzionale di quelli che piace richiamare a MD nei suoi documenti, presenta alla CC un'eccezione di costituzionalità. La maggioranza della CC è eletta dalla "politica", ancora una volta per separare potere legislativo e giudiziario. Alla luce di cio', perché diavolo una corrente deve presentare una propria idea di società ed una propria scala di valori da promuovere se si candida per un ente (il CSM) cui "spettano, infatti, le competenze in materia di assunzioni, assegnazioni e trasferimenti, promozioni e provvedimenti disciplinari nei riguardi dei magistrati ordinari". Boh, a me sembra tanto una manifestazione della volontà di fare politica attraverso un potere/mezzo che di politico non dovrebbe avere nulla.

Vincenzo, scusa se non sono stato chiaro ma l'argomentazione era simile a quella di Sabino Patruno, più o meno.

Per quanto riguarda la lunghezza dei processi civili rispondo utilizzando dati raccolti in base alle disponibilità, e per quanto possibile comparabili tra Italia e USA. In Italia la lunghezza media dei procedimenti civili davanti ai tribunali in primo grado era di 1002 giorni (33,4 mesi) nel 1996 e 901 giorni (30,6 mesi) nel 2002 (la durata dei procedimenti davanti ai giudici di pace è più breve: 13,7 mesi nel 2002).  La durata media dei casi in appello era di 1098 giorni (36,6 mesi) nel 1996 a 755 giorni (24,8 mesi) nel 2002 (vedi tav 6  http://www.giustizia.it/uffici/inaug_ag/tavola_6_2004.htm).

Nel 2003-2004 la durata media in tribunale è stata di 888 giorni (29,2 mesi) e dal giudice di pace di 10,8 mesi, mentre per il secondo grado in Corte d’appello 894 giorni (29,4 mesi). http://www.giustizia.it/uffici/inaug_ag/tavola_6_2005.htm  (stessi numeri più o meno per il 2006 vedi pagina 8, però niente tabella http://www.cortedicassazione.it/Documenti/relazione2006.pdf ). Le due successive relazioni, quella del gennaio 2008 non riporta dati se non per  la cassazione, e quella del gennaio 2009 è sul sito.

Negli USA, la durata dei procedimenti nel 1992 era di 30 mesi (tav 10 http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/cjcavilc.pdf), nel 1996 di 25,6-27 mesi (tav 11 http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/ctcvlc96.pdf). Per il 2005, la durata dei processi civili ordinari è stata di 20,8 o 26,6 mesi (senza o con giuria) vadi tav. 9 http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/cbjtsc05.pdf). Per quanto riguarda gli appelli, nel periodo 2001-2005 la durata media di 11,2 mesi (15 mesi se si escludono gli appelli rigettati, trasferiti etc.), vedi tavola 13 su http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/agctlc05.pdf). Un buon miglioramento rispetto a una precedente stima pubblicata su “Time on Appeal” di Roger Hanson, che nel 1993 riportava una durata di 21,9 mesi.  I dati sulla durata dei processi negli USA sono preziosi, quindi non ce ne sono molti e sono messi peggio di noi.

Sintesi: nel primo grado per casi ordinari la durata è paragonabile, l'appello dura invece 5-10 mesi in più. Allora perché abbiamo una percezione di processi più lunghi? Primo, pochi processi americani finiscono con un verdetto (3/5% delle cause che partono), spesso spariscono dal radar con delle transazioni stragiudiziali. Da noi molte cause finiscono con sentenza. Questo volume enorme di sentenze poi per una buona quota finisce con appello e cassazione. Negli USA la catena è più corta, appellano in percentuale quanto noi (il numero di sentenze è molto minore però), ma la metà viene buttata a mare, e solo pochissimi casi finiscono alla corte suprema. Quindi un problema di regole giuridiche, piuttosto che di amministrazione ordinaria, nonostante i computer scassati, i cancellieri distratti, la confusione totale nei nostri tribunali, le toghe rosse e altro. 

PS: su questione metodologica. Il dato sulla durata dei processi in Italia è calcolato col criterio della giacenza media su tutti i processi, mentre negli USA è effettivo su un campione di contee. Se si utilizzasse la durata effettiva anche in Italia, la durata dovrebbe risultare inferiore, al meno così accade per i processi in cassazione, dove il dato sulla durata effettiva è inferiore di circa 7-10 mesi a quello calcolato con il metodo della giacenza, vedi pagina 72 http://www.cortedicassazione.it/Documenti/Relazione%20Primo%20Presidente...

PS2: su Doing business della Banca Mondiale viene riportata una indagine sul tempo necessario per l’esecuzione di contratti per via giudiziaria. Secondo questa indagine, ci vogliono 1200 giorni in Italia e 300 giorni negli USA (in particolare il tribunale di roma contro quello di new york) per una causa relativa a una vendita. Il metodo è quello di chiedere a diversi avvocati una stima personale e fare una media, quindi è una media soggettiva. http://www.doingbusiness.org/Documents/FullReport/2009/DB_2009_English.p... Meglio di niente quando non si hanno dati oggettivi, ma in questo caso la percezione non torna con i dati statistici, italiani e americani.

Ok vado a leggere quello di Sabino.

Quanto ai dati, non mi tornano due affermazioni. Su quelli che riporti tu, per il 2004 abbiano 58,6 mesi tra primo grado e appello in Italia, contro 35 mesi (circa) negli USA. Non ho capito come facciano a stare peggio di noi, forse quanto a disponibilità dei dati? Sull'indagine WB, riporto "the data are built by following the step by step evolution ofa  commercial sale dispute before local courts. The data are collected through study of the code of civil procedure and other court regulations, as well as surveys completed by local litigation lawyers (and, in a quarter of the economies, by judges as well). Quindi se non ho capito male simulano una causa tipo e sommano le tempistiche medie per ogni step previste dalla legge correggendole poi sulla base dei sondaggi fatti ad avvocati e giudici. A me pare abbastanza solido, e ha il vantaggio di analizzare esattamente lo stesso tipo di causa permettendo una comparabilità diretta.

rimane però che esistono, come peraltro tu stesso ammetti, ordinamenti giudiziari dove è ammesso che un giudice sia iscritto ad un partito (Germania); inoltre, aggiungo io, ci sono paesi dove i pubblici ministeri sono eletti dal popolo, 

 

Il fatto che esistano non implica che sia possibile traslare questi "usi" senza problemi in un contesto socio-culturale diverso. Uno dei punti focali dell'articolo penso non sia tanto il fatto che le varie sentenze possano essere eccessivamente minate da soggettività, ma il fatto che nel nostro contesto, in cui storicamente si è optato per un potere giudiziario totalmente indipendente (quindi anche dal "politico"), sia socialmente accettabile un aperto schieramento da parte della classe dei magistrati. Detta in altri modi, visto che in teoria la magistratura non deve essere schierata, il fatto che all'atto pratico una parte di essa lo sia apertamente non fa il gioco di chi, populisticamente o meno, taccia le sentenze in suo sfavore di essere "di parte", dandogli se non prove consistenti almeno il beneficio del dubbio? 

Se storicamente in italia fosse una prassi consolidata e non "scandalosa", non vi sarebbe problema alcuno, come giustamente dici tu, infatti in altri paesi funziona. Ma può una persona che uccide una mucca in india non incorrere nel sospetto dei locali d'essere apostata della fede, solo per il fatto che tale pratica all'estero è in uso? (esempio volutamente estremo, per spostare l'attenzione non sulla correttezza del Giudizio, ma sulla possibilità di appigli contro di esso sfruttando un "bug" sociale :) )

 

BS è nato nel 1936. Fino al 1994, anno della sua entrata in politica non si ricordano significativi problemi con la giustizia. Dopo quella data, una ventina di procedimenti giudiziari, un paio di migliaia abbondante di udienze, oltre 600 perquisizioni e accessi di aziende del gruppo mediaset da parte della GdF o della Polizia Giudiziaria. Ne avessero fatte sei alla Parmalat ci saremmo risparmiati un crack che valeva il 2% del PIL...

Antonio di Pietro ("io a quello lo sfascio" - mentre era ancora magistrato) fatto eleggere senatore dal PDS nel collegio del Mugello, ultrasicuro. Gerardo d'Ambrosio eletto senatore con i DS (elezioni 2006 e 2008 a liste bloccate).

Conclusioni:

1) fino al 1993 avevo fiducia nella magistratura, ora non più. Credo di non essere il solo.

2) in questa particolarissima situazione il lodo Alfano mi sembra necessario.

 

PS. Giuro di non aver mai ricevuto denaro o altri benefici da aziende di BS o in qualche modo ad esso collegato, e dino non essere, nè essere mai stato tifoso del Milan.

Mah, in realtà la frequentazione con Mangano, e le relative informative, sono precedenti la celebre discesa in campo...l'oscuramento delle televisioni da parte dei pretori, pure.

Comunque sia, oggi esiste un problema reale che è questo: una parte consistente dell'elettorato crede che la magistratura sia effettivamente legata ad una parte politica che ne controlla l'operato.

Io non penso che le cose siano così come le descrive BS, e lui stesso, nei primi anni di Tangentopoli, si guardava bene dall'affermare cose del genere, anzi manifestava un appoggio incondizionato al pool di Milano, e del resto ci sono le sua dichiarazioni di allora che comprovano la cosa.

Oggi le cose sono cambiate. L'unica cosa da fare è aspettare che la parabola politica di BS si completi...senza necessariamente avallare cose tipo "il Times è al soldo della sinistra"; "non sono io che commetto reati sono gli altri fissati solo su quelli che faccio io"; "il più pulito ha la rogna"...

Non volevo dire che "prima" fosse immacolata la coscienza di BS, ma soltanto la sua fedina penale. Avrà fatto anche delle porcate, ma non importava a nessuno, tanto meno alla magistratura.

Un poco come diceva Giovanni Giolitti: le regole si interpretano per gli amici e si applicano per gli avversari...

Massimo, io una volta ho votato persino Forza Italia quindi direi che non possono essere tacciato di pregiudizio ideologico... Pero' tra le varie cose condanne riferibili al Gruppo Mediaset c'è pure la corruzione di ufficiali della GdF, quindi magari un motivo per avere avuto pochi rilievi nel corso degli anni magari c'era.

Faccio pero' una considerazione: dalle mie scarse letture in materia e dai racconti degli anziani mi sono fatto l'idea che un sistema capitalistico compiuto l'Italia non l'abbia mai avuto - tanto per dirne una, la Borsa di Milano per anni è stata definita dagli inglesi "il mercato delle galline" e gli investitori stranieri se ne tenevano alla larga perché sapevano trattarsi del campo giochi di alcuni nani italiani. Fare impresa in Italia è una complicata opera di massimizzazione di interessi diversi da quello accademico della massimizzazione del profitto: pagare la quota al politico locale per evitare ispezioni (tanto con la selva di regolamenti che ci sono trovare un'azienda al 100% in regola e' un'impresa, credo che Franco e Marco possano confermare), pagare la quota all'ispettore quando arriva a dispetto del politico locale, farsi amici i sindacalisti per evitare rogne col tribunale del lavoro... Ovviamente non voglio descrivere l'imprenditore medio come la vittima del sistema, in un mondo senza abnormi asimmetrie informative tutte queste cose sono ben note e concorrono a definire il "rischio d'impresa" all'interno del paese; non mi stupisce pero' che gli imprenditori di successo in Italia siano spesso e volentieri quelli con i migliori padrini politici, con le migliori entrature nel "sistema" e soprattutto con la maggior quantità di pelo sullo stomaco. SB è l'esempio perfetto, uno che è diventato ricco in settori fortemente dipendenti dal pubblico (immobiliare prima e televisioni poi, tanto per rimanere al core business), che quando c'era qualche problema ha sempre messo mano al portafoglio (divertente e riassuntivo un recente articolo di Travaglio in proposito) per togliersi il problema. Ovviamente fa decisamente senso che in questo paese siano i SB ad avere successo e non i Brin o i Gates, e credo che più che SB il problema grosso da risolvere sia questo. Ma veramente c'e' qualcuno che ha volontà di risolverlo?

P.S. Domanda per Axel. In Italia fin dove arriva l'obbligo di confidenzialità tra avvocato e cliente? Perché nel we guardavo una delle mie serie preferite, Breaking Bad, dove l'avvocato chiede un dollaro ai due spacciatori in modo che diventino suoi clienti e tutto quello che si dicono sia coperto da confidenzialità, facendo capire che se in caso di interrogatorio l'avvocato potrebbe invocare la confidenzialità. Visti gli atti del processo Mills, invece, mi pare di capire che in Italia non funzioni cosi'. E' cosi' differente la situazione?

(tanto con la selva di regolamenti che ci sono trovare un'azienda al 100% in regola e' un'impresa, credo che Franco e Marco possano confermare),

Marco conferma.

con la selva di regolamenti che ci sono trovare un'azienda al 100% in regola e' un'impresa, credo che Franco e Marco possano confermare

Franco conferma pure, garantendo d'incazzarsi continuamente per l'impossibilità della cosa, che richiede costi ed energie inimmaginabili da chi non vive queste realtà, nonostante l'impegno costante profuso. Si veda, a puro titolo d'esempio, l'allucinante Testo Unico per la sicurezza sul lavoro, basato su adempimenti burocratici e sanzioni, nel convincimento che ogni imprenditore sia un assassino potenziale. E le maledizioni ai nostri amati regolatori sostituiscono, da ateo e miscredente, le litanie mattutine ..... :-)

Sono stato laconico nel rispondere, ma anche io, ogni volta che sorge il sole, spero che accada qualcosa di "penetrante" a chi ha scritto, per l'appunto, il Testo Unico sulla Sicurezza sul Lavoro.
Per tacere di tutto il resto...

Torniamo alle toghe rosse che è meglio.

oggi ho voglia di rovinare la giornata a te ed a Franco :-)

Ah, meno male pensavo che fosse questa. Comunque per iniziare bene la giornata: telefonata del direttore della Banca che mi invita ad andare da lui per parlare del collocamento Enel: "dottore, mi creda è un affare !" No comment.

Non ti preoccupare, Axel, ciò che è già noto non può rovinarmi (un'altra) giornata ....

Noto solo che i compagni di Magistratura Rifondarola Democratica affermano con forza il

principio cardine della responsabilità dettato dal codice penale, secondo cui non impedire un evento che si ha l'obbligo giuridico di impedire equivale a cagionarlo

sorvolando, invece, sulla resposabilità individuale. Del resto, ritengono ovviamente che il loro compito sia "educare le masse", e combattere i "nemici del popolo": esattamente il ruolo che viene assegnato alla magistratura nel nostro ordinamento ed in qualunque altro diverso dai regimi comunisti ..... :-)

@Marco

Che cosa vuoi che importi dell'efficienza ai condottieri che guidano il mondo verso il sol dell'avvenire?

Mica possono perder tempo in simili bazzeccole!

Forse era meglio se l'articolo veniva ancora rimandato...In Italia si ha tendenza ad invertire i nessi di causalità: se uno o più hanno problemi con la giustizia si inizia a dire che forse il problema é la giustizia per poi concludere che la riforma della giustizia é riforma prioritaria e i giudici sono tutti politicizzati. Mi paree naif pensare che un giudice non abbia e non debba avere idee politiche, altra cosa è dire che le sue sentenze non debbano farle trasparire con la minima obra di dubbio. In Italia tuttavia le sentenze non se le legge nessuno e ahimé spesso nemmeno ci si arriva e magari qualcuno conclude di essere stato assolto...Hai voglia di dire che i giudici sono politicizzati....

Alcuni dei suoi conoscenti sostengono che il compianto Paolo Borsellino avesse simpatie per il MSI. Non risulta le abbia mai esternate. Mantenere il riserbo sulle proprie opinioni politiche è possibile.

ma poi diciamocelo: chi lo dice che la Gandus sia contro Silvio perchè Silvio sta nel centro destra? Potrebbe anche essere contro di lui perchè Silvio è l'unico a cui vengono recapitate cassate da 12 chili da parte dell'amico lavandiere Cinà.

L'italia è l'unico paese al mondo in cui si prende sul serio la parola di uno che riceve cassate da parlermo mentre i suoi dipendenti mettono in dubbio le parole di un rapinatore che ha pagato il conto con la giustizia.

Bene, continuiamo così. Dopo tutto chi ci assicura che la Gandus non sia davvero una toga rossa? In effetti potrebbe essere...

 

Non si capisce dove sia pero' il problema. Avere delle idee politiche ed esternarle non fa di un giudiceun cattivo giudice. Senza contare che c'é sempre una diatriba se essere un buon giudice significa dare sentenze giuste o sentenze secondo giustizia. In questo caso il giudice politicizzato basta che si limiti a sentenze secondo giustizia perché appunto sentenze giuste potrebbero non apparire tali.

Il problema é in Italia far credere che sia tutta un questione di destra o sinistra politica e non piuttosto di sentenze veloci e appellabili. La storia della magistratura politicizzata é una vecchia storia che punta a a) non fare funzionare la giustizia b) rallentare il funzionamento della giustizia c) non accettare le sentenze. Brutto vizio degli italiani questo, non volersi mai far giudicare....nemmeno dai giornali. Farsi poi dare del politicizzato dai politici italiani credo sia il massimo....

   Come al solito, la discussione si incanala nella (noiosa) diatriba su BS colpevole o innocente. Mi sembra molto più importante capire se la magistratura appare  serena nei giudizi, come giustamente puntualizza l'autore dell'articolo.

  I documenti di MD ci riportano al linguaggio del '68 e dintorni, quando si diceva che "la giustizia è  dei padroni". Chi ha vissuto quell'epoca sa perfettamente quanto fossero strabici i giudizi e la visione del mondo reale. Che una parte della magistratura appaia nei suoi orientamenti e nei suoi obbiettivi uno schieramento politico - e quindi necessariamente DI PARTE - è un fatto per se scandaloso. E si arriva al paradosso di una eccezionale solerzia nell'esaminare la regolarità di funzionamento di un termovalorizzatore, quando per decenni si sono accatastati rifiuti nelle strade. Del resto, per una visione completa va letto il libro "Le toghe rosse".  

 

Mah! Non so Elio Veltri scriverebbe le stesse cose che scrisse nel 2002.

Quanto alla ormai storica inchiesta io qualche dubbio ce l'ho sempre avuto, non solo e non tanto per le avventure elettorali di certi magistrati, ma anche per questo manifesto:

http://www.cartacanta.it/manifesti/pci/imagepages/image23.html

se la memoria non mi inganna si tratta delle Elezioni Amministrative del 1980. Un'altra coincidenza?

 

se la memoria non mi inganna si tratta delle Elezioni Amministrative del 1980.

 

usavano i guanti.

oppure avevano la coda prensile.

ma per rubare, hanno sempre rubato, quanto tutti gli altri e alla minima occasione

La concezione del "diritto" (virgolette d'obbligo, vista la concezione) come malleabile ed adattabile dal giudice/magistrato alle sue credenze, ai suoi valori, alla sua condizione materiale ed ai suoi obiettivi strettamente politici, non è esclusiva dei compagni illetterati (ma avete visto come scrivono?) di MD. È diffusa assai e si incastra perfettamente con il resto della weltanschauung anti-liberale che coloro che tale concezione difendono professano a tutti i livelli. Come altro affossare questa fottuta, purolenta e già moribonda democrazia liberale, se non colpendola alla sua linea di galleggiamento, ossia nell'idea che gli individui vanno considerati in maniera anonima ed egualitaria dalla legge? Il socialismo come lo facciamo, se trattiamo tutti ugualmente? Il socialismo, non scordiamocelo, si fonda su di una precisa e predefinita gerarchia dei valori e degli individui e sul trattamento diseguale di quest'ultimi da parte dello stato, o mi sbaglio?

Ma lasciamo stare la filosofia e veniamo all'attualità. Tale concezione anti-liberale mi sembra condivisa, per esempio, dalla signora Sonia Sotomayor e, por ende come dicono aqui, dal compagno - oops, presidente - Obama Barack. I compagni di MD sono in buona compagnia world-wide; l'unico loro difetto è di essere meno astutamente camaleontici di BO ...

E quindi che si fa? Si dà addosso a certi magistrati? Rimane sempre da dimostrare che certi giudici abbiano "malleato" e "adattato" la loro concezione del diritto con le loro sentenze. Ogni volta che uno parla, oramai in Italia, si dice, stiamo attenti perché potrebbe essere di destra o di sinistra e tutti se ne fregano se possa essere giusto o almeno secondo giustizia. L'importante é con questa scusa non fare indagare nessuno e tutti a piede libero....

E quindi che si fa?

Si fanno le distinzioni del caso e non si difende una parte solo perché ideologicamente, o strumentalmente, affine ai nostri interessi.

Fuor di metafora:

- si continua ad argomentare e spiegare perché MD sia un'aberrazione, come lo sono l'ideologia che la sostiene e molte (non tutte, okkio, non tutte, e nemmeno la maggioranza!) delle pratiche concrete dei suoi aderenti nello svolgimento della loro professione. Contro tali aberrazioni si usa l'arma della critica aperta e della lotta politica.

- si continua ad argomentare e spiegare perché BS è un'aberrazione, come lo sono il suo populismo peronista e la sua immorale condotta pubblica e privata (anche qui: non tutto ciò che fa è immorale e dannoso, solo una buona parte di ciò che fa). Quando è da perseguire penalmente si difende il dovere di perseguirlo per le sue azioni concrete, ed il diritto dell'opinione pubblica di chiamarlo con gli epiteti che si è guadagnato sul campo in 50 anni di duro lavoro.

Esattamente ciò che, per il niente che contiamo, noi si fa qui su nFA.

Il che ci rende, ovviamente, altamente malvisti dai "militanti" delle due parti che, allineati e coperti, continuano a massacrare il paese con totale tranquillità. Ma di questo - ossia dell'ottusità ideologica e pavidità degli accoliti, che seguono i propri leaders sino dentro al baratro per poi pugnalarli alle spalle nel 25 Luglio di turno, applauditi (in entrambe le circostanze) dal popolino beota e sbandierante - di tutto questo, come dell'imbecillità umana più in generale, non possiamo certo assumerci la responsabilità.

Questo è solo un blog, dopotutto ...

Il problema é quindi non fare distinzione tra i tipi di aberrazione e metterli sullo stesso piano con facili effetti di deligittimazione. Si continua ad alimentare il fuoco del tutti contro tutti e tutto, generando il sospetto che ci sia un problema della giustizia o magari di sicurezza o immigrazione e che il problema sia la sua politicizzazione, quod non. Che anche se fosse non é il problema di cui occuparsi o prioritario. Nei ragionamenti italiani spesso esiste una difficoltà di identificazione del problema vero. Nella fattispecie il problema della giustizia o di MD non é la sua politicizzazione, che ripeto non interesserebbe se non fosse strillata ai 4 venti, ma sapere se le sue sentenze sono giuste o no o secondo giustizia. E invece guarda un po' ci si preoccupa dell'antefatto non del fatto, ci si ouccupa di far politica e non di giustizia.

Nella fattispecie il problema della giustizia o di MD non é la sua politicizzazione, che ripeto non interesserebbe se non fosse strillata ai 4 venti, ma sapere se le sue sentenze sono giuste o no o secondo giustizia

Proviamo, insieme, a fare un semplicissimo ragionamento. Prova a cancellare dalla tua mente Berlusconi. Fai finta che non esista e che, con lui, non esista la sua delegittimante e scandalosa campagna mediatica nei confronti della magistratura. Resetta il sistema. Non c'è più Berlusconi ed il suo seguito di vallette e leccapiedi.

Adesso mettiti nei panni di un imprenditore come i due presenti sul sito, Franco Bocchini e Marco Esposito. Supponi che un loro dipendente si faccia male, o, ancor più frequente, supponi che un loro dipendente venga licenziato perchè è un lavativo che utilizzava il computer solo per visitare siti pornografici ed ha riempito di virus l'azienda. Supponi che questo dipendente faccia loro causa perchè si sente penalizzato o, visto che va di moda, vittima di mobbing. Ecco, adesso prova ad immaginare che Franco o Marco vengono a sapere che quel giudice è un noto esponente di MD e scartabellano un po' nel loro sito. Secondo te con che animo affronteranno quel processo. Secondo te avrannno "fiducia nella giustizia". Come spesso si dice?

direi che monsù Bisignano ha centrato il problema....

No, reitera il modo errato d'impostare il problema....

Già successo. Regolarmente perso in 1° istanza (giudice donna, MD), regolarmente vinto in appello (unicost). Come da pronostico del mio avvocato.

 

Terribile. Se ció che tu dici non é uno scherzo, é veramente terribile.

Mi accorgo che la situazione, nel resto del territorio nazionale (qui a Bolzano le correnti praticamente non ci sono) é drammatica: l´avvocato che predice la causa non sulla base di ragionamenti giuridici ma sulla base dell´appartenenza correntizia del giudice.

Vi rendete conto?

1992. Biagio Scamardella contro LOBSTER s.r.l. (società di cui ero amministratore all'epoca). Pretura del Lavoro di Barra (NA). Secondo il mio avvocato non esiste la giustizia, ma il giudice.

Per inciso, puoi chiedere a chi vuoi a napoli, la pretura del lavoro di Barra era famosa per essere un covo "rosso", non vincevi una causa nemmeno per sbaglio. In appello il contrario..

Per inciso, puoi chiedere a chi vuoi a napoli, la pretura del lavoro di Barra era famosa per essere un covo "rosso", non vincevi una causa nemmeno per sbaglio. In appello il contrario..

Quindi gli impreditori le vincevano tutte facendo ricorso?

Solo se avevano ragione o conoscevano il giudice. Mi dicono che adesso le cose sono diverse, ma non ho riferimenti diretti.

Non ne volevo parlare, ma tant'è .....

Parecchi anni orsono avvenne un infortunio in azienda, che portò ad una menomazione. Al di là del dispiacere personale - io non ci dormii per parecchie notti, e tuttora mi capita, talvolta, di ripensarci - la causa fu il mancato rispetto delle più elementari norme di sicurezza, delle disposizioni leggibili sulla segnaletica e delle precise istruzioni di lavorazione da parte di colui che ne subì le coseguenze.

Tenete presente che la persona in questione aveva avuto opportuna formazione: le norme di comportamento gli erano state ben spiegate all'atto dell'assunzione, con tanto di pro-memoria scritto e controfirmato, nel periodo iniziale era stato affiancato ad un compagno di lavoro esperto che non aveva lesinato raccomandazioni sul tema, io stesso - che dalla sicurezza sono sempre stato quasi ossessionato - mi premuravo, e lo faccio ancora con tutti i collaboratori, di ricordargli spesso quanto sia importante fare attenzione a come si sta operando.

I suoi stessi compagni di lavoro non seppero capire perché mai egli si era comportato in quel modo, e qualcuno avanzò persino l'ipotesi di un momento di follia, che francamente non saprei valutare.

Immediatamente dopo l'infortunio, venne un ispettore INAIL a fare un sopralluogo e si rese conto che le cose erano andate proprio come vi sto spiegando, tanto che le sue parole di commiato - le ricordo ancora - furono: avete fatto tutto ciò che è ragionevolmente possibile, purtroppo a volte non basta.

Nonostante non avessimo responsabilità, cercammo di dargli una mano quando fu dimesso dall'ospedale, dal momento che non avrebbe più potuto lavorare con noi, pur potendo condurre una vita quasi normale. Senza ragionamenti di alcun tipo, semplicemente era una cosa ovvia.

Ci ritrovammo - anch'io in prima persona - citati in giudizio davanti al giudice del lavoro. A parte il fatto che il consiglio ad agire in quel modo gli venne dal sindacato (cosa che mi è rimasta a lungo sullo stomaco e che ancora oggi, a torto od a ragione, influenza il mio giudizio nei riguardi del mondo sindacale), il fatto rilevante per la nostra discussione fu che il nostro legale, conosciuto il nome del magistrato a cui era stata affidata la questione, ci disse che sarebbe stato meglio cedere al ricatto ed andare ad una transazione. Non avremmo avuto alcuna possibilità, pur contro ogni evidenza fattuale. In aggiunta a ciò, anche in appello le probabilità non sarebbero state magnifiche, perché la percentuale di magistrati di sinistra - pure estrema - che operava in quel campo era rilevante. Così dunque facemmo, ed alla prima ed unica udienza l'atteggiamento di evidente ostilità del giudice, che pareva voler dichiarare il suo disprezzo per cotali delinquenti, ci fece capire che era stata mossa saggia. Contro ogni idea di giustizia, ma rabbiosamente saggia. Consentitemi di non fare nomi e di non menzionare circostanze, ma molti testimoni potrebbero confermare questa storia.

Indovinello: secondo voi, in particolare mi rivolgo agli strenui difensori degli appartenenti ad MD, qual'è la mia fiducia nella magistratura?

Inoltre, BS era ancora ben di là da venire: vi rendete conto che non c'entra un piffero oppure chiudete occhi ed orecchie e continuate la vostra crociata? Temo di sì, in realtà ....

Inoltre, BS era ancora ben di là da venire: vi rendete conto che non c'entra un piffero oppure chiudete occhi ed orecchie e continuate la vostra crociata? Temo di sì, in realtà ....

Appunto, non c'entra proprio niente col signor Silvio. Quell'uomo semmai è uno che, con le sue pratiche di corruzione dei giudici tramite Previti, ha affossato ancora di più l'immagine della magistratura.
Il problema posto da Alex, come ho detto, non può essere collegato alle dichiarazione dell'avvocato di SB o del suo padrone. Quelle sono persone che amano giusto Squillante e la moglie di Vespa, poco altro.

Riguardo alla tua esperienza: certo è stata spiacevole. Il tuo problema è però che, visto quello che ti è successo, ne concludi che le tesi di SB siano ragionevoli a prescindere dai fatti. E' puro pregiudizio considerando che Mills non ha perso una mano ma ha intascato soldi... Sono cose differenti e contesti totalmente differenti.

Rispondo, facendo un'eccezione al mio proposito, solo per una volta e senz'alcuna speranza che la cosa serva ad alcunché, giacché - come sempre - leggi quello che vuoi leggere e continui la tua battaglia "senza se e senza ma" contro l'unico vero problema del mondo.

Riguardo alla tua esperienza

Non è solo la mia. Guarda caso, in questo blog scrivono due imprenditori: entrambi hanno avuto problemi di questo tipo. D'accordo, non fanno statistica ma - a parte il fatto che ho parlato in prima persona per correttezza pur avendo conoscenza di molti altri casi - ti sentiresti onestamente di pensare che siano isolati?

e concludi che le tesi di SB siano ragionevoli a prescindere dai fatti

Again. IL cieco furore t'impedisce di leggere? Siamo esattamente nella situazione opposta: cito fatti e ne traggo la mia opinione, a prescindere da BS. Se altri - BS compreso - la condividono, tanto meglio: chissa mai che - anche con scopi men che nobili - non sia possibile trovare il modo di limitare tali odiose distorsioni.

E, per finire, l'amministrazione della giustizia italica soffre di parecchi gravi problemi. L'anomalia di MD è uno di questi e costituisce il tema del pregevole e chiarissimo post di Axel. Ancora una volta, a prescindere da BS che, fattene una ragione, non è il centro del mondo: c'è chi dice sempre, quando non gradisce affrontare una faccenda imbarazzante, che sia "ben altro il problema" ma, oggi, pare che la litania sia diventata "sì, però Berlusconi ....".

Nulla da fare, ahimé, continuate le vostre crociate e, morettianamente, a farvi del male .... :-)

 

beh stavolta allora concordiamo e tu la pensi esattamente come me. ho scritto quello che ho scritto perchè nel passato tu sostenevi certe tesi sulle toghe rosse nei confronti di Silvio - non chiedermi dove nel blog. adesso capisco la tua posizione, solamente non penso che il "tanto meglio" sia un fatto positivo. la mia opinione l'ho già espressa ed è molto vicina alla tua.
quanto alla "cieca ideologia" mi pare abbastanza inflazionata ed abusata, sopratutto quando è sulla bocca di un sordo.

chissa mai che - anche con scopi men che nobili - non sia possibile trovare il modo di limitare tali odiose distorsioni.

e come si potrebbe fare? se c'è gente che è entrata nella magistratura animata da uno spirito politico - ammesso davvero che - che ci puoi fare? anche vietando loro di organizzarsi in correnti dovresti rimuoverli dall'incarico per fermarli. la soluzione sarebbe più dannosa dal problema.

però questa faccenda delle sentenze pilotate in partenza da parte dei giudici mi pare sia interessante e degna di attenzione. perchè non scrivi qualcosa per spiegare bene cosa succede in questi casi? se ho capito bene il giudice dà di default ragione alla parte che viene considerata la più debole. è così? ma insomma, se io decido di buttarmi già dal ponteggio nonostante parapetto, reti e caschetto di sicurezza come può un giudice dare la colpa all'impresario? follia è follia, sopratutto se ci sono testimoni, se c'è un ispettore che mi assolve ecc ecc

insomma mi sembra davvero strano. ecco perchè servirebbero più informazioni, magari non sul tuo caso se non vuoi parlarne, per approfondire la questione.

 

Perche', davvero non lo sapevi come funziona qui in Italia? Qui a Bologna il processo per la strage della stazione ha avuto come PM Libero Mancuso. Che partecipava a riunioni nella sede del partito comunista e che, un volta andato in pensione, e' stato subito messo dal PD (o era ancora PDS?) nella giunta comunale del sindaco Cofferati, suscitando non poche perplessita'.

La cosa che a me impressiona di piu' non e' che in molti siano convinti che ci sia stata una "spinta politica" nella direzione delle indagini e, di conseguenza, nel risultato del processo (a prescindere che ci sia stata o meno), ma che questa "spinta politica" sia stata una cosa giusta.

 

 

Il problema é che questa storia della fiducia nella giustizia nasce proprio con "l'approccio Berlusconi" e il suo modo di ragionare, adottato da molti, e d'invertire l'ordine del problema. Prima tutta questa sfiducia nella giustizia o non c'era o non veniva notata. Da notare invece che uno come Andreotti, che io non stimo e che ha avuto la sua bella sentenza (non certo assolto....) si é presentato a tutte le udienze e non aveva certo sollevato un problema sui giudici e ne avrebbe avuto forse più d'un motivo... Se uno pensando che il giudice é di MD affronta il processo con animo non sereno é perché ragiona come se l'appartenenza politica sia determinante. E vorrebbe un giudice più dalla sua parte. Insomma non accetta un partito "diverso": o sei con me o contro di me, l'importante é sottrarsi a un giudizio e cominciare a dire prima che si inizi che il giudice é prevenuto perché di lui si é saputo chissa cosa. In Italia ognuno si sente in diritto di giudicare gli altri ma mai di essere giudicato da quello che é l'organo preposto. E cosi' andiamo avanti...

Se uno vuole veramente sapere se una sentenza è giusta o no secondo giustizia dovrebbe ALMENO leggersi tutti gli atti del processo, vale a dire spesso molte migliaia di pagine. Anche cosi', dato che la prova si forma nel dibattimento, si avrebbe un livello di comprensione inferiore a quello dei magistrati giudicanti che, presenti durante tutte le udienze, hanno potuto valutare se il tale testimone sembrava sincero o meno.

Se non si vuole o non si puo' fare questo, è impossibile per uno spettatore esterno sapere con ragionevole certezza se una sentenza "è giusta o no o secondo giustizia" e quindi bisogna rimettersi a quanto ci raccontano uno o più dei protagonisti i quali, anche se in adamantina buona fede (e talvolta non è cosi') ci trasmettono una verità influenzato dai pregiudizi, preconcetti e dall'ignoranza che tutti inevitabilmente ci portiamo dietro.

Alla fine si torna ad una questione di fiducia nel sistema giudiziario nel suo complesso. E questa fiducia un tempo io l'avevo, ed ora non più. E l'hanno persa più o meno la metà degli italiani, la qual cosa è molto più preoccupante delle malefatte, vere o presunte, di quelche magnate. E MD ha avuto una parte non piccola in questa perdita di fiducia. 

Non si capisce perché metà degli italiani debbano perdere la fiducia nella giustizia visto che non dovrebbero aver problemi con la giustizia...Non si puo' dire che non si ha fiducia nella giustizia perché tizio ha avuto una causa persa con il magistrato che era di MD....suvvia siamo seri... Questo dimostra che se un partito comincia a dire che non si deve avere fiducia nella giustizia, altri ci credono ma no hanno elementi in mano per dirlo...Ma perché preoccuparsi tanto se in Italia non si arriva mai a sentenza in tempi ragionevoli e gi sono 3 gradi di giudizio più varie giurisdizioni che magari interferiscono...

Non v'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Occuparsi delle dichiarazioni d'intenti giudiziari di un giudice che amministra giustizia, del suo organizzarsi politicamente per avanzare le carriere di chi ha i suoi medesimi (ed extra-giudiziali) intenti e degli obiettivi, anch'essi extra-giudiziali, che egli intende perseguire con i suoi atti giudiziali, mi sembra assolutamente equivalente all'occuparsi di fatti.

I quali, altrimenti, sarebbero da attribuirsi solo alla pura imbecillità umana, la qual pure gioca un ruolo, mi sembra evidente, ma non spiega tutte le sentenze degli associati ad MD, bensì solo una parte delle medesime ... a meno che tu non preferisca l'alternativa, ossia assumere che la frequenza con cui gli imbecilli si associano ad una certa corrente piuttosto che ad un'altra sia sostanzialmente diversa.

V'è una differenza abissale fra "MD è l'unico problema della giustizia italiana" e "MD è UN problema della giustizia italiana". L'evidenza sta lì a dimostrare quale Axel, ed i redattori di questo blog, considerino la posizione appropriata.

Continuate così, fatevi del male ...

Alcuni interventi sembrano non attribuire grande peso alle dichiarazioni programmatiche di MD, sfidando i critici a verificare se le sentenze emesse da giudici appartenenti alla corrente siano "giuste" o no (io direi piuttosto "conformi a diritto").

Gli ultimi interventi di Michele Boldrin e di Alex Bisignano contribuiscono a mostrare come questa posizione sia insostenibile. Aggiungo qualche condiderazione, che forse qualcuno riterrà formalistica, ma a torto.

L'art. 111 della Costituzione prescrive che il giudice sia "terzo e imparziale": cioè privo di legami con le parti del processo e disposto ad attribuire uguale peso alle ragioni dell'uno e dell'altro ... salvo poi verificarne la conformità all'ordinamento giuridico. 

Un giudice che ritiene suo compito "rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica,economica e sociale del Paese" (art. 3 Cost.), attraverso la sua attività giurisdizionale e si organizza per fare prevalere questa visione del ruolo della giurisdizione non sta esercitando la sua libertà di espressione e di associazione, ma si propone di esercitare la giurisdizione senza tenere conto alcuno della garanzia del giusto processo.

De hoc satis.

Scusate se dichiaro di restare un poco stupito dal più dei commenti. Mi confermano che la separazione tra diritto ed economia non fa bene a nessuno, cosa che mi spinse decenni fa a sommare le due lauree. Spargo alcune provocatorie osservazioni. primo: MD. Ettometri di scaffalature non bastano a contenere i volumi scritti in Italia sulla modificazione del magistrato nella prassi ordinamentale italiana da imparziale bouche de loi montesqueiano a "operatore di trasformazione" della società e dell'ordinamento stesso. Lo stesso ruolo giurisdicente della Cassazione e della Corte costituzionale ne sono risultati modificati in maniera sostanziale, intere categorie di sentenze "additive", "interpretative" e "positive" hanno negli ultimi 30 anni visto la luce, inesistenti nei manuali di diritto precedenti, e grazie alle quali i giudici con le porprie pronunzie spingono, piegano e "scrivono" l'ordinamento al di là della norma posta dal legislatore. La cosiddetta "scuola di Bologna" raggruppata intonro al professor Di Federico ha dedicato interi filoni di ricerca allo studio - e allo smascheramento - di tale funzione "propulsiva" delle sentenze, che vìola , pe chi ci crede, uno dei più sacri presupposti di ogni teoria della giustizia liberale in senso classico, pur essendo giustificabile - a costo di qualche peripezia -  a Rawls e Waltzer....  

In ogni caso, al prendere piede di tale indirizzo ha costituito base e condizione necessaria e sufficiente la somma di leggi come le "Breganze" e "Breganzone", che negli anni 70 posero le basi per il progresso in carriera e retribuitivo automatico del magistrato in ruolo unico, a prescidnere dalle funzioni di merito e da ogni selezione successiva alla vincita del concorso, grazie alla modifica dei precedenti filtri esercitati dal giudizio delle magistrature superiori per gli avanzamenti.Tale combinato disposto non ha alcun equivalente in alcun Paese avanzato. La politica vi concorse con convergenza della Dc e suoi alleati e del Pci, allora. Viene spacciato per il più avanzato presidio all'indipendenza della magistratura mai realizzato sul pianeta intero, ma al contrario è a mio giudizio scudo di corporativismo allo stato puro. Basta informarsi su quale sia l'assetto di potere dominante nell'attuale Csm, che rende del tutto superflua  la legittima domanda "ma scusate, mica MD è maggioritaria nella magistratura italiana, dunque di che parlate?". Al riparo della fortezza di un organo di autogoverno in cui assegnazioni e funzioni dipenndono dalla maggioranza degli eletti togati, MD e la maggiore corrente cossiddetta "moderata" governano per consenso, spartendosi uffici e sedi, Procure e Corti di appello e d'assise. Non è un caso che il discusso pm de Magistris sia stato fulmineamente spostato di sede e funzioni non per decisione "politica", ma solo quando in CSM le correnti togate si trovarono concordi nell'equilibrare il salvataggio di alcuni esponenti della magistratura di contrapposto orientamento, finiti tutti sotto il mirino del pm allora calabro.

Il caso Mills. Mi rendo conto che rischio di apparirvi difensore di SB a richiamarvi quanto segue. Ma guardate che si tratta di un procedimento nel quale forzatuure di diritto e procedimentali sono sesquipedali, per chi pensa che il processo debab essere eguale per tutti. Ad esempio? Per evitare la prescrizione e assicurarsi la procedibilità, il compimento del reato è stato considerato non all'atto della dazione incassata da Mills chiunque glie l'avesse fornita sotto lo specchio delle triangolazioni estere, bensì quando questi ha preso a movimentarla e a spenderla. E' senza precedenti. Il dibattimento ha visto i giudici accogliere sempre le richieste dei pm in ordine alla non escussione dei testi richiesti da parte della difesa di una parte correlata all'accusato, in ordine al fatto che il lodo Alfano lo poneva di diritto al riparo. Tranne che nelle motivazioni della sentenza quella stessa parte- SB, naturalmente -  si è trovata di fatto e di diritto "argomentata" come vera e prima responsabile della filza di reati attribuiti a Mills. Tutto ciò per ottenere che si addivenisse a sentenza nel minor numero di udienze possibili,e si rispettasse il timing del deposito delle motivazioni in campagna elettorale. Tenete presente che se il procedimento era da intendersi davvero coessenzialmente correlato alla responsabilità di un sogetto coperto dal lodo Alfano, allora la Cassazione avrebbe dovuto non stralciare il solo SB dal procedimento, ma fermare anche il dibattimento MIlls fino a ripresa della giudicabilità di SB: ma la Cassazione ha detto no.  

Non difendo affatto le leggi ad personam, mi ripugnano. Dico solo che bisogna essere un po' attenti e scafati, nell'individuare la convergenza di fatto dell'intero spettrodell'associazionismo magistratuale, nel difendere con sentenze e decisioni in Csm uno stato di fatto che consente ai togati italiani prerogative prive di alcun riscontro in ogni Paese al mondo, sia esso di common law o di dieritto codificato continentale. Sb si presta benissimo a render emeno manifesto il loro vero scopo. Ma  per degli studiosi seri di ordinamenti comparati non dovrebbe essere impossibile distinguere l'anomalia politica Berlusconi dall'anomalia di ciò che in Costituzione è definito "ordine", ed è invece divenuto "potere autocostituito".  

Stupefacente rifarsela con un giudice che cerca semplicemente di evitare la prescrizione e buttare all'aria anni di lavoro. Siamo seri, si inverte il problema: uno che cerca di accellerare la giustizia viene tacciato di distorcere il procedimento perché qualcuno per non essere giudicato gioca sulla prescrizione e rallenta. Complimenti per l'individuazione del problema giustizia e l'obiettivo: far cadere il maggior numero di cause in prescrizione. Obiettivo nobile.

premetto che con un po´ di pazienza rispondo a tutti e che rispondere a questo commento mi sembra prioritario.

 da imparziale bouche de loi montesqueiano a "operatore di trasformazione" della società e dell'ordinamento stesso. Lo stesso ruolo giurisdicente della Cassazione e della Corte costituzionale ne sono risultati modificati in maniera sostanziale, intere categorie di sentenze "additive", "interpretative" e "positive" hanno negli ultimi 30 anni visto la luce, inesistenti nei manuali di diritto precedenti, e grazie alle quali i giudici con le porprie pronunzie spingono, piegano e "scrivono" l'ordinamento al di là della norma posta dal legislatore.

 Attenzione a non fare confusione. Il Giudice è chiamato ad interpretare la legge e ciò non è un esercizio puramente meccanico. Ogni giudice interpreta la legge secondo quello che è il suo back ground culturale che, a sua volta, è influenzato in maniera determinante dall’evoluzione della società. Il giudice, in un modo o nell’altro, deve risolvere qualsiasi controversia venga a lui sottoposta. Non può dire, non c’è la legge e quindi non decido. Questo non significa che egli si sostituisce al legislatore. Questi argomenti mi ricordano quelli utilizzati dal parlamento nel caso della vicenda Englaro. I signori politici arrivarono a dire che il giudice si era sostituito al legislatore, sollevando un conflitto di attribuzione tra Parlamento e sollevarono un conflitto di attribuzione che la Corte costituzionale ha sonoramente bocciato. Lo avevo preannunciato, ma non perché io sono un genio del diritto, semplicemente perché si tratta di principi assolutamente elementari da primo anno di università.

Dire che MD ha cambiato addirittura la giurisprudenza mi sembra francamente esagerato. La corrente non è stata mai maggioritaria all’interno della magistratura. Se una certa giurisprudenza si è formata, il motivo è dovuto, in prevalenza, all’evoluzione sociale.

Viene spacciato per il più avanzato presidio all'indipendenza della magistratura mai realizzato sul pianeta intero, ma al contrario è a mio giudizio scudo di corporativismo allo stato puro.

Perfettamente concorde

MD e la maggiore corrente cossiddetta "moderata" governano per consenso, spartendosi uffici e sedi, Procure e Corti di appello e d'assise.

Confermo anche questo.

Non è un caso che il discusso pm de Magistris sia stato fulmineamente spostato di sede e funzioni non per decisione "politica", ma solo quando in CSM le correnti togate si trovarono concordi nell'equilibrare il salvataggio di alcuni esponenti della magistratura di contrapposto orientamento, finiti tutti sotto il mirino del pm allora calabro.

Su questo non sono d’accordo. Si tratta di una lettura parziale della vicenda, oggettivamente molto più complessa e che, allo stato, non consente di arrivare a conclusioni in un senso o nell’alltro. Ne abbiamo discusso a natale su nfa.

 

Per evitare la prescrizione e assicurarsi la procedibilità, il compimento del reato è stato considerato non all'atto della dazione incassata da Mills chiunque glie l'avesse fornita sotto lo specchio delle triangolazioni estere, bensì quando questi ha preso a movimentarla e a spenderla.

Dovrei leggere la sentenza e, prima ancora gli atti. Comunque, se così fosse, sarebbe una giurisprudenza indubbiamente… innovativa.

E' senza precedenti. Il dibattimento ha visto i giudici accogliere sempre le richieste dei pm in ordine alla non escussione dei testi richiesti da parte della difesa di una parte correlata all'accusato, in ordine al fatto che il lodo Alfano lo poneva di diritto al riparo.

Questa, invece, proprio non mi è chiara. Se non ho capito male, una volta approvato il lodo Berlusconi era ancora rappresentato nel processo ed interloquiva nell’istruttoria? Mi puoi spiegare in virtù di quale istituto del codice di procedura continuava ad essere presente nel procedimento? Stando alle mie conoscenze della procedura, i due procedimenti, se doveva andare avanti per uno, dovevano essere necessariamente separati. Sulla non escussione dei testimoni ti invito a riflettere sul fatto che, per il perverso meccanismo processuale che abbiamo (allungamento del processo, arrivo della prescrizione), le difese sono incentivate a presentare liste testimoniali assolutamente pletoriche e con ciò ad abusare di un loro diritto, laddove il giudice, già adesso, ha dei ridottissimi margini per impedire simili abusi. Adesso il Governo vorrebbe definitivamente privarlo di tali margini, con ciò creando  due livelli di giustizia. Uno per i colletti bianchi che, pagando lautamente le difese, possono tirare in lungo il processo fino alla estinzione del reato, ed uno per i poveracci che quegli avvocati non si potranno permettere.

Tranne che nelle motivazioni della sentenza quella stessa parte- SB, naturalmente -  si è trovata di fatto e di diritto "argomentata" come vera e prima responsabile della filza di reati attribuiti a Mills.

Questo è assolutamente inevitabile dal momento che i procedimenti devono essere stati separati. Se dico che Mills è corrotto da Berlusconi è chiaro che parlo anche di lui ed in sua assenza, ma lui, se non vado errato, avrebbe anche potuto rinunciare all’immunità :-).

 Tutto ciò per ottenere che si addivenisse a sentenza nel minor numero di udienze possibili,e si rispettasse il timing del deposito delle motivazioni in campagna elettorale.

 Il collegio aveva fretta per impedire la prescrizione ed il termine di deposito della sentenza è prescritto per legge. Se lo si supera, si devono fornire giustificazioni scritte. Certo avrebbero potuto scrivere che hanno ritardato il deposito della sentenza per “garantire la serenità della campagna elettorale” :-).

Tenete presente che se il procedimento era da intendersi davvero coessenzialmente correlato alla responsabilità di un sogetto coperto dal lodo Alfano, allora la Cassazione avrebbe dovuto non stralciare il solo SB dal procedimento, ma fermare anche il dibattimento MIlls fino a ripresa della giudicabilità di SB: ma la Cassazione ha detto no.

Anche, qui ti chiederei di fornirmi l’istituto giuridico. Per Berlusconi il lodo prevede espressamente che la prescrizione sia sospesa e cioè congelata. Ma dove sta scritto che lo fosse anche per il coimputato Mills? M i sono andato a vedere il lodo Alfano. Non cé scritto nulla di ció. I due procedimenti non si potevano tenere uniti per il semplice fatto che per Mills correva la prescrizione e per Berlusconi era sopesa. Colpa del legislatore se vuoi, ma non dara la colpa ai giudici. Comunquei t pregherei di dirmi in quale articolo del codice c´é scritto ció che tu riferisci.

Credo che tu sia vittima della propaganda di BS.

 

 


 

caro Axel e cari tutti: neanche per idea, non sono affatto vittima della propaganda di SB, né un suo servo palese o mascherato. Stiamo parlando in punta di diritto vigente, non dell'anomalia che SB rappresenta da tutti i punti di vista, perché su quello e su molto altro non la pensiamo affatto diversamente. Il lodo non mi piace per niente e non l'avrei votato mai. Ma ci insegnano a ragionare sulle leggi vigenti, perché nel procedimento dovrebbero valere quelle. Alcune osservazioni di controreplica, dunque.

Dici che la magistratura con le sue sentenze non ha piegato l'ordinamento? Senza riferirsi a SB, basta attingere alla vastissima letteratura sull'impatto devastante che le sentenze additive in materia previdenziale hanno esercitato sulla finanza pubblica italiana. Mi fermo a questo esempio, potrei citarne decine, ma è per non annoiarvi. 

Dici che per esprimersi su un presupposto oggettivo del reato per il quale è incardinato il procedimento Mills - e cioè le sue circostanze temporali - occorrebbe aver letto la sentenza. Bene, vi invito a farlo allora, perché tu stesso ammetti che l'intepretazione di una corruzione in atti giudiziari si compie se tizio spende dei soldi, e non quando e se eventualmente li riceve, è totalmente extra ordinamentale, rispetto alla fattispecie normata dall'art. 319 ter c.p.

Sul no all'escussione dei testi e sul consenso che attribuite alla sana intenzione dei giudici di fare in fretta per evitare la prescrizione, vi invito a riflettere: il dibattimento e la garanzia di terzietà del giudice in esso è a garanzia dell'imputato, se pensate invece che debba prevalere l'istanza eticista dello Stato qui ci dividiamo davvero, perché la giustizia formale con le sue garanzie è liberale, quella "sostanziale" lede i diriti naturali dell'individuo che per me vengono prima di qualunque pretesa "superiore" dell'ordinamento, quando si tratta di vita, libertà e proprietà. 

Il nodo vero riguarda a mio giudizio la procedibilità del caso Mills in presenza di stralcio della responsabilità eventuale di SB. Il lodo Alfano nulla prescrive in proposito, è assolutamente corretto. Ma il presupposto sul quale ragioni, caro Axel, e cioè che il caso Mills andava sentenziato comunque perchè per lui non valeva lo stop dei termini di prescrizione, mentre per SB erano operanti ex lodo Alfano, è sbagliato a giudizio mio e di un'infinità di legali. La corruzione in atti giudiziari - come da art. 319 ter c.p. e profonda modifica col nuovo 377 bis c.p. del precedente art. 500, comma 4 già comma 5 del c.p.p. anteriormente alle modifiche introdotte dalla L.63/2001 - è reato plurisoggettivo, cioè presuppone l'accertamento contestuale delle circostanze, modalità e conseguenze del rapporto venutosi a determinare tra corruttore e corrotto. Di conseguenza i procedimenti per reati plurisoggettivi come questo e analoghi rientrano nella stessa fattispecie della sospensione dei termini di prescrizione dettati dal lodo Alfano per i soggetti ai quali si applica, se e poiché l'ipotesi di compimento di reati da parte loro configura elemento essenziale per accertare l'eventuale reità del soggetto concorrente, in assenza del quale non c'è reato. In caso contrario, com'è puntualmete avvenuto nella sentenza MIlls, l'imputato si troverà nella condizione di non poter addurre alcun elemento - né a favore né contro - ogni eventuale intenzione, atto o comportamento posto in essere dal corruttore, in quanto questi è "stralciato". Col bel risultato di una sentenza che giunge alla condanna "senza" aver potuto fare chiarezza su circostanze essenzali relative alla movimentazione della somma attraverso la quale si sarebbe perpetrata la corruzione: e tutto  ciò, a voler spaccare il capello in quattro ma solo per dimostrare quanto cerchi di attenermi alla legge e non certo a SB, in base a una più che discutibile tesi sostenuta dalla sentenza Cass. Sez. VI, n.33435 del 4.5.06, la quale - tanto per citare un altro esempio di abrogazione di leggi attraverso sentenze dei giudici - ha dato un'interpretatio abrogans di parte del precetto dell'art. 319 ter c.p., in base alla quale l'elemento soggettivo del reato prevale sulla circostanza aggravante specifica del reato di corruzione in atti giudiziari (in precedenza la CASSAZIONE aveva deciso diversamente, invece, e a mio giudizio assai più correttamente, proprio perché il legislatore, dopo l'ondata di schifezze emerse a inizio anni 90, aveva normato specificamente la corruzione in atti giudiziari, vedi sentenza n.45275 Sez. 6, 16 novembre 2001). Ecco perché è stata possibile una sentenza basata sulle circostanze emerse in indagine su ipotesi di corruzione soggettiva precedente al compimento del reato, che non è stato chiarito per stralcio del soggetto correlato. 

Decidere, leggi alla mano, per quella che a me sembrava l'ipotesi più corretta codice alla mano, e cioè la sospensione dei termini di prescrizione anche per l'imputato eventualmente corrotto e non solo per l'eventuale corruttore, avrebbe avuto come esito il solo fatto di non avere una sentenza Mills oggi. Ma non avrebbe affatto inficiato la punibilità di entrambi. Pensate ancora che sia un volgare propagandista?  

Il lodo non mi piace per niente e non l'avrei votato mai. Ma ci insegnano a ragionare sulle leggi vigenti, perché nel procedimento dovrebbero valere quelle.

Il nodo vero riguarda a mio giudizio la procedibilità del caso Mills in presenza di stralcio della responsabilità eventuale di SB. Il lodo Alfano nulla prescrive in proposito, è assolutamente corretto.

Dunque il lodo Alfano non ti piace e ritieni  che sia pure lacunoso (non so se condividi il termine, ma non credo di esagerare, alla luce di quello che hai scritto). Ora non riesco a capire come si possa sotenerne una interpretazione estensiva, che, tra l'altro, non farebbe che aumentare i dubbi di costituzionalità del lodo stesso. Infatti la sospensione del procedimento Mills avrebbe significato l'estensione ai coimputati delle garanzie ad personam invocate solo per alcune cariche dello Stato.

E lo ribadisco, che il lodo non mi piace. Ma per il principio in sé, caro Amadeus, non certo per la... lacunosità. Quanto a questa, il termine è però inappropriato. Una volta affermata la non procedibilità temporanea per alcune cariche dello Stato, l'estensione di tale condizione - che NON è impunità e anzi ferma lo scorrere dei termini di prescrizione - a soggetti coimputati in ipotesi di reato il cui presupposto stesso è la plurisoggettività - cioè che non possono essere accertati e sentenziati senza che si esamini a fondo l'interrelazone tra i due soggetti - deriva dai princìpi generali dell'ordinamento. Per evitare che, come a mio giudizio in questo caso, la posizione dell'avvocato Mills risulti penalizzata dal mancato approfondimento in dibattimento del comportamento tenuto in concreto dal coimputato corruttore. E' per evitare che la tutela temporanea di SB non configurasse svantaggio per Mills, che la Cassazione doveva fermare a tempo anche il giudizio su quest'ultimo. Spero sia chiaro: altrimenti una tutela temporanea già di per sé odiosa e iperdiscutibile a un premier, finisce per diventare boomerang a danno di terzi che intanto vanno in giudizio.   

consideriamo i due casi seguenti:

a) una delle figure "protette" dal lodo Alfano incarica un terzo di commettere un reato, oppure

b) Tizio, che ha commesso un reato, dichiara che il mandante è una delle figure "protette" dal lodo Alfano.

Che si fa ? 

Oscar, chiariamo alcuni concetti preliminari

 

  1. Quando dico che, secondo me, sei vittima della propaganda di BS, dico proprio questo. Vittima, nel senso di persona sicuramente in buona fede che, tuttavia, viene influenza da qualcuno. Le cose tu dici te le ha dette un qualche avvocato, ma non stanno né in cielo né in terra, veramente.
  2. Sei laureato in giurisprudenza. Bene. Posso chiederti se sei un avvocato? Se eserciti nel settore penale?
  3. Io ti ho fatto alcune precise domande, alle quali tu purtroppo non rispondi. Te le ripeto:

1.1.  tu dici “Il dibattimento ha visto i giudici accogliere sempre le richieste dei pm in ordine alla non escussione dei testi richiesti da parte della difesa di una parte correlata all'accusato, in ordine al fatto che il lodo Alfano lo poneva di diritto al riparo”. Io ti domando. Dopo l’approvazione del lodo Alfano c’era ancora la difesa di BS nel processo, sì o no? Se sì, in virtù di quale norma, me la puoi indicare? Se no, mi spieghi il senso della tua affermazione?

1.2.  Chi ha presentato quelle liste testi ritenute sovrabbondanti dal collegio? Ed in virtù di quale norma il collegio doveva approvare una lista testi presentata dal difensore di una parte non più presente nel processo?

1.3.  Esiste o non esiste il potere per il giudice di escludere le “testimonianze manifestamente sovrabbondanti (art. 468, comma 2 CPP)”?

1.4.  Se sì - e non vedo come non sia, tant’è vero che lo vogliono abolire - visto che ragioniamo in punta di diritto, tu mi devi dire perché il giudice ha applicato male quel potere e non lamentarti sic et simpliciter del fatto che abbiano escluso dei testimoni. Devi quindi argomentare sul fatto che il teste x era necessario ed il test y pure. La tua lamentela vale solo se il giudice il potere non lo ha. Altrimenti è propaganda di BS.

1.5.  La sospensione del processo è prevista dall’art. 159 CP. È un istituto di stretta interpretazione. Non può essere interpretato in via analogica, per il semplice fatto che è in malam parte. La interpretazione che tu proponi, in assenza di una norma espressa, è, semplicemente, abnorme. Ecco, mi dici, ancora una volta, dove sta scritto che si possa sospendere il processo anche nei confronti del coimputato? Mi citi la norma per favore? Il tuo ragionamento in diritto sul reato plurisoggettivo và benissimo, direi che è scontato, ma non c’entra nulla con la sospensione della prescrizione. Oltretutto, una separazione dei due procedimenti poteva avvenire anche per due scelte processuali diverse. Poni che Mills avesse scelto l’abbreviato. Che si faceva? Si sospendeva l’abbreviato in attesa dell’esito del dibattimento? Si procedeva in parallelo in due aule confinanti, rinviando ogni volta il processo alla stessa data e poi giudice dell’abbreviato e del dibattimento si ritiravano nella medesima camera di consiglio per evitare un contrasto di giudicati? Faccio un altro esempio. Associazione a delinquere di tre persone. Reato plurisoggettivo per definizione. Uno chiede l’abbreviato, gli altri due no. Secondo te che si fa? Hai idea di come funziona il processo in Italia? Ripeto, chi te le dice queste cose?

 

Oscar, leggi alla mano, codice alla mano. Mi dai i riferimenti normativi? Questi ti ho chiesto.

 

Quanto alla bassa propaganda. Ripeto, non sei tu che la fai, ma mi spieghi il senso di questa affermazione: “si rispettasse il timing del deposito delle motivazioni in campagna elettorale”?

Caro Axel, rispondo per punti ai quesiti.

1: sbagli nel pensare che siano chiacchiere ripetute orecchiate dagli avvocati, sbagli nel dire che i miei argomenti "non stanno nè in cielo né in terra", e provo a dartene gli estremi. con misura, perché non mi sembra utile dire a chi non la pensa come me che viene dal pianeta rosso...

2: no, non esercito. dopo il prescritto tirocinio, ormai 22 anni fa superai scritti e poi orali del concorso per l'accesso alla magistratura, ma rifiutai l'assegnazione a ruolo, allora ero portavoce nazionale del Pri

3: per tutte le risposte alle tue legittime domande, che mi sembra derivino da ignoranza del procedimento, ti rinvio a un documento ufficiale del Tribunale di Milano, che trovi a questo indirizzo http://static.repubblica.it/milano/mills/processo/processo.pdf. E' al sintesi ufficiale a opera dello stesso Tribunale di tutte le istanze ed eccezioni presentati dalle parti nel procedimento, con rinvio a ordinanze assunte dal Tribunale stesso, nonché da Corte d'Apello e di Cassazione, con tutti i riferimenti normativi del caso. Per non farti perdere troppo tempo...

3.1 certo che c'era ancora la difesa di SB nel procedimento, anche dopo l'approvazione del lodo, come puoi leggere, e ci mancherebbe, visto che dal dibattimento potevano emergere - sono emerse - circostanze, fatti e documenti che alla ripresa del giudizio su SB verrano sicuramente assunti a suo carico

3.2 nel documento segnalato, trovi a pagina 9 e 10 le liste dei testi non ammessi dal Tribunale, in data larghissimamente anteriore al lodo, e potrai constatare come moltissimi fossero stati chiesti sia dalla difesa di Sb sia da quella di Mills, e altri separatemente

3.3 certo che esiste il potere del giudice che richiami, ci mancherebbe altro.

3.4 qui però è lo stesso Tribunale a scrivere che

"I tempi del dibattimento – che richiedeva una trattazione prioritaria in relazione alla ravvicinata

prescrizione, alla natura del reato contestato ed alla oggettiva delicatezza della materia – sono stati

scanditi, come meglio si vedrà nella descrizione che segue, dalla organizzazione delle rogatorie,

effettuata per via diretta, ed ottenuta con il prezioso ausilio dei magistrati di collegamento, il

supporto del Ministero ed a volte le consultazioni informali con la struttura di Eurojust" (pag. 1).

E' il Tribunale a dirlo, che per ravvicinata prescrizione ha tagliato i testi all'essenziale, non io. Avere un'idea precisa su come il giudice ha esercitato quel taglio, in relazione a parecchi esclusi che avevano un ruolo essenziale per accertare al meglio dazione e ruolo degli scambi Mills-SB, non è affatto "propaganda di SB". 

3.5: qui siamo in dissenso totale. partiamo dal principio generale dell'ordinamento, ex articolo 18 del codice di procedura penale che al primo comma lettera b), dispone che la separazione va ordinata quando “nei confronti di uno o più imputati o per una o più imputazioni è stata ordinata la sospensione del procedimento”. Ed è' vero anche che il lodo Alfano non prevede esplcitamente estensione della temporanea non procedibilità a carico di coimputati. Ma faccio per esempio presente che la nuova definizioen dell'articolo 96 della Costituzione in materia di guarentigie dei parlamentari ha esteso l'autorizzazione a procedere prevista per i parlamentari ai coimputati.

Anche per questo la difesa di Mills chiese subito al Tribunale la non separabilità del procedimento, rispetto al coimputato SB scudato dal lodo. Ricordo a chi legge che l'articolo 18 cpp prevede, disciplinando in termini generali le facoltà di separazione,

che la separazione non debba essere disposta, pur ricorrendo una delle ipotesi ivi previste,

quando il giudice ritenga la riunione “assolutamente necessaria per l’accertamento dei fatti”;

che la separazione possa essere disposta “sull’accordo delle parti, qualora il giudice la ritenga

utile ai fini della speditezza del processo”.

Ma il Tribunale, come si legge a pagina 28 del documento citato, bellamente respinge l'istanza di Mills sostenendo che l'accertamento e il giudizio su SB non sono affatto "assolutamente necessari per l'accertamento dei fatti" a carico di Mills stesso. A me, fa venire l'orticaria. Ma se è Mills stesso, a dire che la prima versione anti B era mendace, e che i denari venivano da Attanasio?

Che criticare tale valutazione del Tribunale sulla "non necessità per l'accertamento dei fatti" sia considerato, da Axel o da chiunque, "propaganda", è inammissibile. O per voi la giustizia si identifica in "il giudice ha sempre ragione"?

 

in relazione a parecchi esclusi che avevano un ruolo essenziale per accertare al meglio dazione e ruolo degli scambi Mills-SB, non è affatto "propaganda di SB".

 

Pagina 1: "In particolare va riaffermata la sovrabbondanza delle liste
testimoniali delle difese, laddove riferite anche a persone neppure compiutamente identificate e/o
residenti in Stati che non hanno concluso con l’Italia convenzioni in materia giudiziaria (sicché
l’effettuazione di rogatorie sarebbe stata oltremodo difficoltosa, se non addirittura impossibile:
come si è in concreto verificato per l’esame del teste Marrache a Gibilterra)"

http://en.wikipedia.org/wiki/Oscar_Giannino

Good luck!

after it was discovered that he had fabricated his résumé by adding false academic claims, such as a Law degree in Italy and a Master Degree in corporate finance and public finance at the University of Chicago Booth School of Business:[1][2]

e si rispettasse il timing del deposito delle motivazioni in campagna elettorale

 

questo chi te l'ha detto? lo puoi dimostrare? in italia c'è un grosso problema e per risolverlo bisognerebbe impedire alla giustizia di operare (deposito delle motivazioni compreso) durante i week end, le feste comandate, i compleanni, le campagne elettorali, le fasi di riforme condivise in parlamento ed in generale tutta l'attività legislativa. praticamente vedo uno spiraglio attorno agli anni 50 ed a ferragosto (anzi no, quello è festivo). poi basta. a dimostrazione della giustizia ad orologeria - chiamiamo le cose col nome! - il fatto che Silvio, a pochi giorni dal voto, sia stato indagato per abuso d'ufficio. poi, vedi un pò, tutto sarà archiviato ad ennesima dimostrazione dell'esistenza delle toghe rosse che lo attaccano sotto elezioni. a dire la verità queste esternazioni sulla giustizia ad orologeria erano uscite fuori per gli amici di Del Turco, mi pare - o forse era mastella? o forse allora si diceva che i carabinieri erano arrivati durante le feste quando la gente sta con la famiglia. insomma una intollerabile intromissione nella vita privata della gente.

 

 

 

1. Dopo l’occupazione delle terre e la successiva riforma agraria sono stati celebrati numerosi processi, qui in Salento, tra “padroni” e “coloni” e “contadini”. Sistematicamente vincevano i “padroni”. Quasi sempre i signori giudici, soprattutto della sezione agraria, erano proprietari terrieri o appartenevano a famiglie di proprietari terrieri. Secondo voi come finivano tutte le cause?

Piano piano sono arrivati in magistratura molti figli della piccola borghesia impiegatizia, e qualcuno tra loro aveva addirittura idee conformi alla costituzione, quindi idee “rosse”. Sono nate così le primissime sentenze che, ad esempio, equiparavano il lavoro delle raccoglitrici d’olive a quello dei raccoglitori d’olive. Si diceva che fossero “rossi”, quei giudici, perché erano “rosse” le loro sentenze… E infatti la Dc dell’epoca li chiamava pretori d’assalto e giudici rossi. Anche se contribuivano a formare una giurisprudenza attenta ai famosi articoli della Costituzione sull’uguaglianza…

2. Negli scorsi mesi qui in Salento un piccolo politico locale è stato assolto dall’accusa di frequentazione pericolosa con malavitosi locali. Dichiarazioni di gioia da una parte e meraviglia dall’altra. Mi è capitato di sapere, con assoluta certezza, che il giudice del caso, la sera prima, era stato a cena in un ristorante con il padrino politico dell’indagato in questione. Questo giovane giudice ha fama di grande capacità. Non dubito che la sua sentenza sia stata emessa secondo legge e in base alle prove disponibili. Nessuno pubblicamente l’ha contestata. E però… Forse sarà solo un fenomeno meridionale, non so, visto quel che riferisce Axel sull’Alto Adige. Se è vero che certe esternazioni andrebbero contenute, allora è anche vero che certe frequentazioni e certi stili di vita andrebbero evitati…altrimenti ognuno potrebbe ricusare qualsiasi giudice.

3. Non è per caso che tra gli aderenti a MD ci sono – c’erano, non so - anche molte persone professionalmente preparate e colte, come riconosce da qualche parte anche Alex? E che quindi, pur essendo numericamente inferiori, siano più facilmente influenti dal punto di vista della giurisprudenza?

4. Peccato comunque che non si trovi un magistrato di MD che ci dica la sua…

Purtroppo l'obiettivo é quello di non farsi giudicare e cercare di o ricusare il giudice o mandare tutto in prescrizione....bel sistema....

Se è vero che certe esternazioni andrebbero contenute, allora è anche vero che certe frequentazioni e certi stili di vita andrebbero evitati

perfettamente d´accordo

 Peccato comunque che non si trovi un magistrato di MD che ci dica la sua…

me lo ha sollecitato anche johhny23021981.

Avete perfettamente ragione. Oggi pomeriggio ho telefonato con un collega aderente ad MD, uno che stimo per diretta conoscenza personale e professionale. Gli ho segnalato l´articolo ed il dibattito veramente molto vivace, proponendogli un intervento in difesa della corrente. Spero che lo faccia.

 

Poche idee, ma confuse, le mie, non quelle di Axel.

A mio parere, però, non credo che se ne possa venir fuori. Il problema non è MD, ma la presenza delle correnti, vale a dire strutture organizzate all'interno della magistratura, che ne determinano gli equilibri.

Ebbene, le correnti sono una diretta conseguenza dell'autogoverno: nel momento in cui la costituzione sceglie (a mio parere giustamente) che la magistraura debba autogovernarsi, al riparo del controllo diretto del potere politico, come invece avviene più o meno in molti altri paesi, allora si deve accettare che i magistrati si organizzino per autogovernarsi e per sceglire i propri rappresentanti.

Sperare che i magistrati possano scegliere i propri esponenti  sulla base si spontanee ed estemporanee candidature, di volta in volta avanzate, è una pia illusione e cozza contro i principi della logica, dato che ben pochi sono disposti ad affidare il proprio voto, sia pure per la presidenza di una bocciofila, senza sapere che idea della sua funzione ha in mente il candidato.

Una magistratura senza correnti vorrebbe dire una magistratura monolitica e dotata di pensiero unico, altrettanto pericoloso dei manifesti sessantottini di MD. In fondo questo tipo di magistratura l'abbiamo avuta in Italia sino ai primi anni 70, una magistratura i cui membri erano, per la maggior parte, espressione di una precisa classe sociale, assai attenta a non alterare gli equilibri politici ed economici, per la quale la costituzione e le leggi andavano interpretate in maniera formale e restittiva.

E' vero che MD è frutto degli anni 60, ma lo è nel senso che tutta l'Italia è cambiata in quegli anni e senza una spinta all'interpretazione "evolutiva" delle leggi (propugnata non solo da MD), oggi non vederemmo riconosciuti diritti come quello alla salute, all'ambiente, alla parità dei diritti, alla tutela negli ambienti di lavoro e così via, che erano dormienti e "dimenticati" tra le pieghe delle leggi in vigore.

Ciò non toglie che un giudice dichiaratamente schierato è pericoloso e può far dubitare della sua imparzialità, questo è ovvio,  ma anche se si eliminasse la possibilità di fare pubbliche dichiarazioni o di aderire a manifesti tipo quelli di MD, per lui parlerebbero comunque le sentenze emesse o le inchieste condotte, quindi comunque sarebbe "schierato", perchè sarebbe la sua storia personale a parlare.

Il punto non è e non può essere il singolo giudice, ma il sistema: così come esiste una equilibrio di poteri tra i poteri dello stato, allo stesso modo deve esistere un equilibrio di potere all'interno della magistratura. In fondo il sistema dell'appello, del ricorso per cassazione, del riesame per le misure cautelari e così via serve proprio ad impedire che un singolo provvedimento sia predominante e che una scheggia impazzita influisca sul sistema: è questo tipo di pesi e contrappesi che deve essere rafforzato, unitamente agli incentivi ed alle sanzioni.

Anche perchè quale dovrebbe essere l'alternativa ?

 

 

Sabino,

le tue idee, come al solito, sono sagge, forse piú sagge delle mie.

Ció che tu dici lo condivido pienamente. Chi sostiene, ma, in realtá nessuno lo fa, che si debbano abolire le correnti, dice una tremenda boiata. Un po´ come dire che, per salvare la democrazia, andrebbero aboliti i partiti politici. Si è visto bene con la seconda repubblica, dove dalle ceneri dei vecchi partiti, ne sono usciti di ancora peggiori.

Tu confermi anche ció che dico io e cioè che l´evoluzione della giurisprudenza non è solo merito o demerito (a seconda dei punti di vista) di MD, ma di tutta la magistratura che è espressione di una societá, di una cultura, profondamente cambiata dopo il sessantotto.

Eliminare la possibilitá delle pubbliche dichiarazioni del giudice ormai non è piú possibile. Il vaso di pandora si è aperto. Anche se volesse, ormai, MD non si potrá piú scrollare di dosso l´immagine che ha.

Perfettamente concorde anche sul fatto che i rimedi sono quelli delle impugnazioni.

Resta, comunque, per me, il grave fatto che dei giudici diano l´impressione ad una grande fetta di italiani, che le loro sentenze siano giá scritte in partenza. Continuo a ritenere che ció abbia creato un danno enorme alla nostra credibilitá. Le storie narrate da Marco Esposito e Franco Bocchini sono emblematiche ed anch´io ne conosco diverse di questo tipo. In me hanno suscitato sempre un profondo fastidio.

 

E se dovesse essere la grande fetta di italiani ad avere l'mpressione sbagliata? Com'é che la credibilità si é persa da quando agli italiani é stata messa in testa la nozione che le "sentenze siano giá scritte in partenza". Brutto vizio quello di pensare più ai pre-giudizi piuttosto che ai giudizi in se.

E se dovesse essere la grande fetta di italiani ad avere l'mpressione sbagliata?

Sarebbe comunque grave.

Com'é che la credibilità si é persa da quando agli italiani é stata messa in testa la nozione che le "sentenze siano giá scritte in partenza".

Come ti è stato ricordato, in Italia abbiamo una grande tradizione di sentenze scritte in partenza o ritenute tali.

Pensa solo al trattamento dei notabili durante il regno, agli anni di piombo e le teorie del doppio stato, al "porto delle nebbie", ai giudici del lavoro.Riguardo questi ultimi, è opinione comune che diano sempre ragione al dipendente.Un giudizio probabilmente eccessivo, ma abbastanza fondato da scoraggiare gli imprenditori dal far valere i propri diritti in tribunale: l' espulsione degli indesiderati accade più spesso con buone uscite e/o mobbing (a volte affidato ad appositi professionisti).

Brutto vizio quello di pensare più ai pre-giudizi piuttosto che ai giudizi in se.

Perfettamente d'accordo, mi fa un po' specie sentirlo da te.

Imprenditori stinchi di santo e magistratura politicizzata, una bella visione. Non si capirebbe quale sia l'interesse di un giudice, seppur politicizzato, a distorcere la giustiza contro l'imprenditore. Giusto per imporre la propria visione del mondo?

Imprenditori stinchi di santo

Mai detto questo, se ti fossi disturbato a leggere il mio commento avresti notato che accenno a gente pagata per fare mobbing.Non sono santi ma non pensano di poter far valere i propri diritti in tribunale.

Non si capirebbe quale sia l'interesse di un giudice, seppur politicizzato, a distorcere la giustiza contro l'imprenditore. Giusto per imporre la propria visione del mondo?

Non so, chiedi a quello che ha per due volte ha obbligato SEA a riassumere i dipendenti filmati a rubare dai bagagli.O a quello che ha obbligato la ditta per cui lavoravo a tenersi un tizio che passa 8 ore al giorno fissando un computer spento.

E se dovesse essere la grande fetta di italiani ad avere l'mpressione sbagliata? Com'é che la credibilità si é persa da quando agli italiani é stata messa in testa la nozione che le "sentenze siano giá scritte in partenza"

Dove sta l'evidenza che che le sentenze non siano distorte dal potere e (specie nel dopoguerra) dalle convinzioni politiche dei magistrati? Si tratta di una tradizione consolidata e pluri-secolare per la quale esiste abbondante evidenza. Fatti aneddotici sono stati citati anche qui. Tutti possono leggere sui giornali varie esempi di sentenze creative e/o contraddittorie, e/o ridicole. E' sufficiente anche solo confrontare il linguaggio usato per le leggi, le sentenze e le motivazioni, e confrontarlo con quello usato dai sudditi, per avere l'ultra-legittimo sospetto che vi sia una diffusa e consolidata tendenza ad usare la legge a favore degli insiders (salvo guerra per bande) e contro gli outsiders. E non si tratta di un problema comune in egual misura a tutto il mondo, si tratta di invece una patologia principalmemente italiana, con esempi anche in altri Paesi di diritto latino, meno presente ma non assente anche nei Paesi di common law.

Credevo che l'onere della prova, non aneddoti, lo dovesse portare chi dice che le le sentenze sono distorte. In ogni caso in Italia ci sono 3 gradi di giudizio, possibile che siano sempre distorte?

 

"Tutti possono leggere sui giornali varie esempi di sentenze creative e/o contraddittorie, e/o ridicole". E infatti le sentenze in Italia le si scrivono su giornali e in TV, magari a Porta a Porta. Come quando sui giornali si scrive semplicemente assolto quando noné andata esattamente cosi'...

parliamo delle altre correnti, sarebbe interessante allargare il discorso per capire se quelli di MD siano gli unici che si espongono e si organizzano per, nel loro specifico caso, far vincere il "lavoro sul capitale". ma poi è davvero così? sono un esercito di bolscevichi che prende il controllo di parti della magistratura e le trasforma in soviet supremi? mi chiedo queste cose perchè quando leggo che al primo grado MD ti condanna se sei imprenditore mentre al secondo grado se conosci il giudice vinci... beh è inquietante. al primo grado vince l'ideologia, al secondo vince la conoscenza (e la corruzione?). non so cosa sia meglio, una gandus leninista o uno squillante in appello

All'italiano qualcuno ha fatto credere di essere circondato da comunisti invece che da corrotti e corruttori....

Carlo Maria Cipolla - Allegro ma non troppo:"Tutti noi ricordiamo casi in cui si ebbe sfortunatamente a che fare con un individuo che si procurò un guadagno causando una perdita: eravamo incocciati in un bandito. Possiamo ricordare anche casi in cui un individuo realizzò un'azione il cui risultato fu una perdita per lui ed un guadagno per noi: avevamo avuto a che fare con uno sprovveduto. Possiamo ricordare anche casi in cui un individuo realizzò un'azione dalla quale entrambe le parti trassero vantaggio: si trattava di una persona intelligente. [...] Ma la nostra vita è anche punteggiata da vicende in cui noi si incorre in perdite di denaro, tempo, energia, appetito, tranquillità e buonumore a causa delle improbabili azioni di qualche assurda creatura che capita nei momenti più impensabili e sconvenienti a provocarci danni, frustrazioni e difficoltà, senza aver assolutamente nulla da guadagnare da quello che compie. Nessuno sa, capisce o può spiegare perchè quella assurda creatura fa quello che fa. Infatti non c'è spiegazione - o meglio - c'è una sola spiegazione: la persona in questione è stupida".

In un paese in declino, la percentuale di individui stupidi è sempre uguale a k; tuttavia, nella restante popolazione, si nota, specialmente tra gli individui al potere, un'allarmante proliferazione di banditi con un'alta percentuale di stupidità (sub-area Bs del quadrante B nella fig. 3) e, fra quelli non al potere, una ugualmente allarmante crescita del numero degli sprovveduti (area H nel grafico base, fig. 1). Tale cambiamento nella composizione della popolazione dei non stupidi, rafforza inevitabilmente il potere distruttivo della frazione a degli stupidi e porta il Paese alla rovina.

HO visto sul Corriere di oggi la pubblicità/articolo su questo libro...l'hai letto? cosa ne pensi, Axel?

 

HO visto sul Corriere di oggi la pubblicità/articolo su questo libro...l'hai letto? cosa ne pensi, Axel?

 

Il libro non l’ho letto. L’ordinerò e lo leggerò sotto l’ombrellone. Sul fatto che anche la magistratura sia una delle tante caste del paese, mio malgrado, sono d’accordo. Ormai sono giunto anch’io a questa a amara conclusione.

Tuttavia, basandomi sulla presentazione, sono abbastanza sicuro che il libro non vuole fornire delle informazioni corrette.

Prendiamo, ad esempio, i famosi incarichi extragiudiziari “d’oro”. Io faccio parte della magistratura ordinaria. Ci sono, poi quella amministrativa e contabile. Non so se il libro fa riferimento anche a queste ultime. In ogni caso, per quanto riguarda la magistratura ordinaria, posso dire che gli incarichi extragiudiziari “d’oro” sono stati vietati dal CSM. Quasi sempre gli incarichi consistono nella partecipazione a convegni oppure nel tenere dei corsi. Il CSM ha dato un’ulteriore stretta sul punto. Per ogni incarico extragiudiziario è necessaria l’autorizzazione del CSM e bisogna rispettare una penosa trafila burocratica (fare la domanda su apposito modulo, allegare tutta la documentazione, allegare tutte le statistiche del lavoro svolto, ecc., ecc.). Deve esprimersi il c.d. consiglio giudiziario (una specie di csm localizzato per distretto di Corte d’appello), poi si deve esprimere il CSM. Mentre fino ad alcuni anni fa, per tenere una relazione di 4 ore in un unico pomeriggio non era necessario chiedere alcuna autorizzazione, adesso, il CSM pretende che la si chieda anche per questa attività. Per non dover chiedere l’autorizzazione ogni volta, ormai faccio a meno del compenso e, queste relazioni, le tengo gratis. Mi servono per mantenere il contatto con la società civile, per avvicinare la magistratura alla gente, per avere una buona collaborazione tra enti pubblici (spesso è la Provincia di Bolzano che me le chiede per aggiornare i suoi dipendenti), per imparare io stesso, quando si tratta di convegni su temi giuridici. Rinunciare al “lauto” compenso, costituisce, del resto un sacrificio decisamente modesto. La Provincia, ad esempio, mi dava € 65,00, lorde all’ora. La metà se ne andava in tasse. Come puoi vedere, l’ “oro” è solo una patacca…

 

Come pensa di avvicinare la magistratura alla gente se va in giro a dire che la magistratura é politicizzata e che ci sono le toghe rosse, che le sentenze sono scritte in partenza e che bisogna stare in guardia se il giudice é uno di MD?

Come pensa di avvicinare la magistratura alla gente se va in giro a dire che la magistratura é politicizzata e che ci sono le toghe rosse, che le sentenze sono scritte in partenza e che bisogna stare in guardia se il giudice é uno di MD?

Questi discorsi mi ricordano le critiche a chi parla di Mafia e Camorra perche' danneggia l'onore e l'immagine dei residenti di alcune regioni italiane.

Mi sembra ovvio come si debba operare per avvicinare la magistratura alla gente:

  • maggiore velocita' nei giudizi, incluso far perdere meno tempo ai sudditi coinvolti nei procedimenti giudiziari anche solo come testimoni, quindi in generale maggior rispetto per i sudditi
  • maggiore equita' nei giudizi, che devono corrispondere alla legge vigente (e quindi essere in certa misura prevedibili) invece di dipendere da umori e convinzioni del giudice o altri condizionamenti
  • uso di linguaggio comprensibile dai sudditi sia nelle leggi, sia nei processi, sia nelle sentenze e motivazioni

In presenza di una giustizia funzionante non ci sarebbe propaganda contraria che tenga.

Non posso che condividere tutti i punti, salvo che l'articolo tende e le discussioni tendono a stabilire una correlazione a mio parere troppo elevata tra mancanza di equità nei giudizi e appartenenza politica a MD. Senza contare che ci potrebbero essere anche giudici non certo rossi che peccano della stessa o peggiore mancanza di equità. In ogni caso ricordo che equità nei giudizi e corrispondenza alle leggi vigenti non sempre sono strategie compatibili. Come si diceva o i giudici fanno giustizia o fanno secondo la legge, non sempre le cose coincidono.

Come si diceva o i giudici fanno giustizia o fanno secondo la legge, non sempre le cose coincidono.

Ed infatti non coincidono.

Art. 113 codice diprocedura civile:

Nel pronunciare sulla causa il giudice deve seguire le norme del diritto, salvo che la legge gli attribuisca il potere di decidere secondo equità

Il giudice di pace decide secondo equità le cause il cui valore non eccede millecento euro,

Art. 114 cpc

Il giudice, sia in primo grado che in appello, decide il merito della causa secondo equità quando esso riguarda diritti disponibili delle parti e queste gliene fanno concorde richiesta

anche se, credo, Alberto intende "equità" in senso atecnico, ossia nel senso di decisione quilibrata e ponderata

Leggendo questo post mi ha colpito un fatto semantico, che mi pare dimostri una certa distorsione indotta dalla storia recente negli italiani, e che finisce a sua volta per distorcere le diccussioni.
Mi riferisco all'opposizione tra politica e giustizia: è affermata nel testo come accettata, e ne deriva una serie di considerazioni: temo, un tipico "pregiudizio", derivante dalla pessima opinione (giustificatissima) che si ha in Italia della "politica", qulunque cosa s'intenda con essa.
Ora, l'amministrazione della giustizia è fatto politico, lo è sempre stato, la funzione giudicante è da sempre attributo del potere, dai signori ai comuni, dal mondo antico all'Oriente; fino naturalmente agli stati moderni. Tra i quali, è scritto nel post, vi sono alcuni che (virgolette non mie) "tollerano" una certa vicinanza ed osmosi tra la politica e la giustizia; qualcun altro potrebbe anche dire: "apprezzano": è l'ottica (del panorama politico) italiana ad incidere.
Nella Costituzione, appunto, si parla pochissimo di "politica"; della Magistratura si parla nella Parte II, Ordinamento della Repubblica, alla pari col Parlamento, il Governo, il Presidente, e le Regioni le Province i Comuni: sono, appunto, tutti gli organi politici. Un classico equilibrio dei poteri, in cui nessuno deve prevalere eccessivamente (neanche quello legislativo espressione della "volontà popolare" spesso invocata). E rispetto al titolo del post, se vi sono arbitri sono il Presidente ed ancor più la Corte Costituzionale.
Se, invece, con "politico" volessimo indicare la sola funzione legislativa (parlamentare), si potrebbe dire che per la Costituzione non dovrebbero mescolarvisi il Governo o gli enti locali. Infatti, il passo citato nel post NON si trova nel titolo dedicato alla Magistratura, ma incidentalmente in quello relativo al Governo, in cui le POSSIBILI limitazioni d'iscrizione a partiti politici son previste per varie categorie di pubblici dipendenti, tra cui anche i magistrati; è tra l'altro uno dei rari casi in cui la Costituzione usa il termine "politico" - ed è anche ridondante, in quanto avrebbe potuto dire solo "partiti", perché è quello il punto. Viene espressa poi come possibilità di legge (nel senso che non imporrebbe una modifica della Costituzione stessa), non come raccomandazione o dovere: da qui a dire che sia veduta con sfavore la contaminazione, ce ne corre.
Dunque, un magistrato, per il solo fatto di operare come tale, fà politica: la fà, nel suo àmbito, con le sentenze, e la DEVE fare, in quanro l'interpretazione che è chiamato ad esprimere non è (come già qui detto e meglio da altri) fatto automatico, lui non è una macchinetta in cui entrano i fatti e le norme ed esce la sentenza (per inciso: io NON sono un magistrato). Per lo stesso motivo, un certo legame con l'ambiente in cui opera lo vedrei più come un pregio che come un difetto, come invece sopra altri.
Proprio in quest'ottica, più democratica (non nel senso del partito, per carità), in altri ordinamenti la magistratura risponde appunto al corpo elettorale locale, e con connotazioni di partito. Certo, son ordinamenti diversi, ma non viviamo isolati, ed ignorarli sarebbe come condannare qualcuno che esprima libertà di stampa in un paese in cui non vi sia tale libertà, perché che ci sia altrove non importa. I costituenti eran preoccupati di assicurare l'indipendenza della magistratura specie dall'esecutivo, dati i per loro recenti trascorsi.
In relazione a ciò, vorrei rispondere a chi ha parlato per paragone dell'uccisone delle vacche in India, che comunque in quel paese i macelli musulmani non se ne trattengono certo - anche se presumibilmente non di fronte a hindu osservanti, che comunque lo sanno benissimo. Vorrei anche rispondere, a chi faceva rilevare l'insistenza delle azioni giudiziarie contro SB rispetto a quelle contro Parmalat (e Cirio, aggiungerei), che avrebbero fatto bene ad intervenire di più in quegli altri casi, ma che Tanzi & c. avevan cercato di tenere le cose il più possibile nascoste, mentre le notizie di reato su SB erano spesso addirittura ostentate dallo stesso (oltre che dai suoi avversari), e quindi se non c'è proporzione ai reati c'è alle relative evidenze (e se l'imbroglio Parmalat valeva due punti di PIL, come detto, quanto vale la distorsione del mercato dell'informazione e relativa pubbliciità?).
A concludere, nel singolo processo arbitro è il giudice, ma come la mettiamo se una squadra in campo vuole anche essere la Federazione e nominare gli arbitri, che a quel punto si ribellano? (abbimo veduto anche proprio qualche cosa del genere, mi pare...)

La distorsione era quella che io definivo cattiva identificazione del problema o pinversione del nesso di causalità, che non é un fatto semplicemente semantico degli italiani, ma che "dimostra una certa distorsione indotta dalla storia recente negli italiani, e che finisce a sua volta per distorcere le diccussioni". In sintesi quando qualcuno parla di giustizia salta subito fuori il problema di appartenenza politica e a quello si vuole ricondurre il tutto. Ho avuto una sentenza negativa, male deve esserci qualcuno dietro di un partito...Devo andare a un processo, ebbene guardo su internet (c'é scritto in uno sei messaggi qui nel forum) a quale fazione appartiene il giudice eppoi da li' discende la mia serenità. Non si riesce a fare astrazione del connotato politico e di partito, quando invece sarebbe facile: basta quando uno é indagato o da processare rispondere con i fatti e argomenti giuridici e non guardare di che partito é il giudice per poi dirsi a non non sono sereno...E se uno non lo sapesse da che parte sta il giudice politicamente? Forse sarebbe meglio...In ogni caso ci sono ben 3 gradi di giudizio suvvia...non pochi...


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Dunque, un magistrato, per il solo fatto di operare come tale, fà politica: la fà, nel suo àmbito, con le sentenze, e la DEVE fare, in quanro l'interpretazione che è chiamato ad esprimere non è (come già qui detto e meglio da altri) fatto automatico, lui non è una macchinetta in cui entrano i fatti e le norme ed esce la sentenza (per inciso: io NON sono un magistrato).

Comunque venga denominata l'azione di un magistrato, dovrebbe corrispondere in Italia ad una onesta ed equa applicazione di leggi elaborate dal potere legislativo. Ogni deviazione da questo standard va contro il dovere dei magistrati, sia essa l'applicazione delle leggi e dell'azione istruttoria e giudiziaria in maniera selettiva sugli avversari politici, sia essa l'applicazione "creativa" e distorta delle leggi vigenti.

Non capisco proprio come possiate difendere il concetto di organizzazione politica dei magistrati.

Idealmente il risultato di un processo dovrebbe essere indipendente da chi lo conduce.Mi pare ovvio che questo non è possibile, ma dovrebbe essere l' obiettivo asintotico cui tendere.

Non propongo certo di intervenire per legge contro le correnti della magistratura: il diritto di parola e di associazione va garantito a tutti i cittadini ed i magistrati non fanno certo eccezione.Continuo a trovare inopportuno che i singoli magistrati facciano attivismo, specie se politico o religioso, ma quello che davvero trovo allucinante è che si associno per fini politici.

Il potere giudiziario dovrebbe tenersi alla larga da legislativo ed esecutivo e viceversa; il programma di MD mira esplicitamente a forzare l' interpretazione delle leggi.L' impegno a far rispettare le leggi e quello a perseguire obiettivi politici fanno a pugni, a prescindere dalle qualità personali dei magistrati coinvolti.

Concordo con Sabino che se la magistratura si autogoverna è inevitabile che si creino delle correnti, ma sarebbe auspicabile che queste si occupassero solo di questioni "sindacali", procedurali o comunque interne alla magistratura.

Passando poi dalla teoria alla pratica, faccio alcune osservazioni:

  • Axel conosce la Gandus e si fida: io no, e qualche dubbio sulla sua intgrità morale ed intellettuale me lo tengo
  • conosco BS, e dubito ci sia bisogno di magistrati politicizzati per beccarlo con le mani nella marmellata
  • le vicende giudiziarie di BS hanno avuto un'accelerazione spettacolare da quando è in politica.Forse è un caso, forse si è buttato in politica perchè i nodi stavano arrivando al pettine, forse qualcuno lo proteggeva prima, o magari veramente qualcuno si è accanito contro di lui all' improvviso.Personalmente voto per la penultima, visto che lo stesso è successo a mezza italia nello stesso periodo.Ma non escludo l' ultima.
  • BS grida sempre al complotto: secondo lui ci sono delle "toghe rosse" che si accaniscono contro di lui perchè è ricco,bello e potente. Sono affermazioni ridicole, ma quando MD scrive nero su bianco che sono rossi e vogliono combattere la forza politica dominante, qualche dubbio mi viene.

Vedo che alcuni commentatori vedono con favore la sovversione della magistratura ai danni di BS, personalmente l' idea mi ripugna, e la trovo pure controproducente.

BS è presumibilmente colpevole di gran parte dei reati di cui è accusato, e finora l'ha fatta franca giocando sporco.Ogni minimo appiglio offerto alla sua macchina propagandistica rimanda la resa dei conti quanto e più di un lodo Alfano.

Il sistema andrebbe resettato. In assenza di un possibile reset bisogna procedere con riforme prioritarie e individuazione dei veri problemi. Detto questo non pare che la politicizzazione anche di una parte della magistratura sia il problema principale della giustizia. Parlarne distoglie dai problemi veri e lo fa apparire come la priorità, il vero problema. Gridare al lupo fa si' che tutti glia altri problemi enunciati non vengano risolti. Sono tutti tit for tat et quid pro quo all'italiana. In Italia a uno gli dici ecco il problema della giustizia é la sua lentezza o la certezza della pena, cosa si puo' fare? La risposta: il problema é che certi giudici son comunisti e la magistratura é politicizzata: che c'azzecca? Uno ha un problema con la giustizia e il problema diventa la giustizia: chi é il sovversivo?

Veramente, ho visto che si sono superati i 100 commenti, in genere lascio stare un thread così lungo, ma stavolta, poichè sei un magistrato e (dovresti) avere il dono della sintesi (accertato che non hai quello della sintassi, non te lo volevo dire, ma hai scritto, nel titolo per di più, Magstratura Democratica, senza la i..) cosa pensi ?

Io ti dico la mia: MD non è il male assoluto, non è il problema della magistratura (come fa notare anche qualcuno), ma la connotazione estremamente politicizzata (che talvolta si traduce anche in atti concreti, ahimè) la rende poco credibile. Se togliessero di mezzo il ciarpame veteromarxista e tentassero di fare sì che veramente "La legge è uguale per tutti" sarebbe la cosa più di sinistra che potrebbero fare, altro che Karl Marx !

E non mettere di mezzo Marx, che fino a li' avevi ragione....

E non mettere di mezzo Marx, che fino a li' avevi ragione....

Era quello più a sinistra che mi veniva in mente...-).

1. come ogni buon magistrato non ho il dono della sintesi

2. voi siete i giudici, io faccio il PM. Peró prima di emettere il verdetto, vi propongo di aspettare la difesa. Il collega che ho contattato, mi ha promesso una risposta.

Questa per oggi é l´ultima. Continuo domani, vi devo ancora una serie di risposte.

 

 

Prendiamo gli scopi di MD, scaricati sempre dal loro sito internet. Ai punti 2 e 3 si dice

2. la protezione delle differenze tra gli esseri umani e dei diritti delle minoranze, specialmente dei diritti degli immigrati e dei meno abbienti, in una prospettiva di emancipazione sociale dei più deboli;

3. il sostegno all'integrazione comunitaria europea, in vista della creazione di una unione politica europea preoccupata della giustizia sociale;

Bene, son contento. C’è qualcuno che ha il coraggio di dire che è contrario a questi scopi? Ma, la domanda è un’altra. Parafrasando qualcuno, “che c’azzeccano questi scopi con la giustizia”? Non si tratta di scopi tipici di un movimento politico?

Quei principi non sono contenuti nell statuto di MD ma nell’art 2 dello statuto di Medel
http://medel.bugiweb.com/usr/statutes%20translation.pdf   che e’ una associazione europea di magistrati (dalla Germania al Portogallo, passando per Francia, Spagna e Grecia etc.). Quindi non e’ lo statuto di MD che non c’azzecca con la giustizia, ma quello di Medel. Quindi sarebbe un “problema” non solo italiano ma europeo. Ma questi giudici europei trattano di argomenti non attinenti alla giustizia?

Supponiamo che non vi sia un diritto a esprimere “opinioni” da parte dei magistrati, e che questi possonono discutere solo di argomenti “attinenti” alla giustizia (magari solo in silenzio e a porte chiuse). Ad esempio, l’International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights  (http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/a_cescr.htm) e’ un trattato internazionale, sottoscritto e ratificato da Italia, Francia, USA, UK e molti altri (http://www.unhchr.ch/pdf/report.pdf). Tra i vari articoli ci sono il diritto al giusto salario (art. 7), alla sicurezza sociale (art. 9), protezione e assistenza della famiglia e delle madri incinte (art. 10), a un adeguato standard di vita (art. Art 11), alla salute (art. 12) all’istruzione (art. 13) e altri diritti relativi a minoranze. Ora mi pare che la definizione utilizzata da Medel e richiamata nel sito di MD sia piu’ conservatrice di quanto contenuto in questo trattato internazionale che l’Italia insieme ad altri paesi liberi hanno ratificato, e che diversi tribunali nel mondo hanno gia’ applicato direttamente saltando la legge nazionale (che ovviamente nulla diceva sull’argomento). Come le leggi, questi tipi di trattati e il loro contenuto possono piacere o meno, ma fonti del diritto sono e un giudice non puo’ ignorarle, se non altro per dovere professionale.

 

Grazie Francesco per la segnalazione.

I tuoi contributi di approfondimento sono sempre molto interessanti ed utili.

Toglimi una curiosità. La tua conoscenza del sistema amerikano (compreso lo shake hands prima del ritiro in camera di consiglio, che, da cinico europeo quale sono, mi fa un po' sorridere) da che cosa deriva? 

rispondo alla curiosità: per motivi personali e professionali, complessi e svariati, ho frequentato negli anni law libraries in England e USA (universitarie e non) e scartabellato tra sentenze e red tapes. Non sono un legale, quindi le mie tariffe sono basse. Per ragioni che la mia ragione non comprende, ancora oggi leggo di tanto in tanto le novità normative e giurisprudenziali dall'america. la storia americana è costellata di guerre e di sentenze della corte suprema.  

axel scrive che

                                                                                  Il giudice deve essere, ma anche apparire, neutrale (...).

 

Sono perfettamente d'accordo. Proprio in questi giorni, mi sta capitando di pensare a questo concetto, riguardo ad un anniversario che si terrà tra qualche giorno. L'anniversario cui mi riferisco, è quello Fiom.

Qui si dice che, tra gli invitati, ci sarebbe anche il Procuratore aggiunto di Palermo, Antonio Ingroia. Mentre qua, non figura tra gli invitati.

A me piacerebbe che, il dott. Ingroia, se davvero fosse tra gli invitati, declinasse cortesemente l'invito. Sono infatti convinto che, la sua presenza alla manifestazione, non sia propriamente opportuna. Anzi, presterebbe il fianco a critiche di una presunta parzialità del Procuratore. Che, appunto, agli occhi di molti, non apparirebbe indipendente, rispetto ad una certa collocazione ideologica, seppur non partitica, ma sindacale.

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