Non solo (e non tanto) "ius soli"

26 giugno 2017 Vitalba Azzollini

Le parole sono importanti, specie in un Paese “governato” – e non solo in senso figurato - da stati emozionali. I politici tendono ad alimentarli per procacciarsi consensi, i cittadini non chiedono altro che pretesti, più o meno fondati, per esibirne la più ampia gamma: tutto si tiene, come sempre. Così le parole, usate in maniera distorta per indirizzare il “sentimento” dell’elettorato, producono esiti surreali nel dibattito nazional-popolare. L’ultimo esempio è dato dalle parole con cui è stata identificata una legge attualmente in discussione: quella sul c.d. ius soli, che lo ius soli in senso proprio non lo prevede affatto.

Il provvedimento ha, infatti, ad oggetto l’acquisizione della cittadinanza da parte dei minori nati in Italia da genitori stranieri, a condizione che almeno uno dei due sia titolare di diritto di soggiorno illimitato (oppure – se non è cittadino europeo – di permesso di soggiorno dell’Unione Europea di lungo periodo); o da parte di minori stranieri arrivati in Italia entro il dodicesimo anno di età, che abbiano frequentato un ciclo di cinque anni di scuola (c.d. ius culturae). Dunque, non si tratta di ius soli tout court, perché la cittadinanza non è automaticamente legata alla nascita sul territorio nazionale, ma vi sono altri requisiti per diventare (e restare) italiani. Eppure, il marchio definitorio apposto alla legge e l’automatismo che se n’è fatto scaturire (cittadinanza italiana per chiunque venga a nascere sul suolo italico) ha orientato ogni discussione in modo da alimentare equivoci colossali. E non poteva essere diversamente, in un Paese ove la lettura e la comprensione di un testo, al di là del titolo dello stesso, paiono un inutile dettaglio (e ove, non a caso, le cifre dell’analfabetismo funzionale sono spaventose). Se molti, politici e non, evitassero di tanto in tanto gli stati alterati cui sono dediti – come detto – si confronterebbero, ad esempio, sull’adeguatezza e la consistenza delle condizioni alle quali il legislatore ha subordinato il riconoscimento in punto di diritto di una integrazione che egli suppone già avvenuta in via di fatto.

Invece, il dibattito verte su tutt’altro: innanzitutto, sulla ineludibile necessità di preservare valori e cultura nazionali contro l’invasione dello straniero. A tale riguardo, appare singolare la circostanza che quelli così attenti alla tutela dell’italianità non abbiano nulla da obiettare circa la legge attualmente vigente, secondo la quale basta avere sangue italiano che scorre nelle vene per poter essere italiani D.O.C. a ogni effetto (c.d. ius sanguinis): ciò anche se valori e cultura del Paese sono sconosciuti e, paradossalmente, se nel Paese non ci si è mai messo piede. Ma evidentemente questo poco importa a politici e supporter ormai usi a incoerenze così smaccate da averne perso ogni consapevolezza.

E’ diffusa, poi, la convinzione che un’espansione delle modalità di acquisizione della cittadinanza determini, quale conseguenza, un aumento del terrorismo (ogni nuovo attentato ne costituirebbe dimostrazione palese, tanto da essere utilizzato per corroborare tale convincimento). I partecipanti al dibattito nostrano non chiariscono il legame di conseguenzialità individuato, né sono in grado di indicare quali “cautele”, ulteriori rispetto a quelle previste nella legge in discussione, potrebbero spezzarlo. Del resto, se i termini di un problema sono così confusi da indurre a dubitare che esso esista veramente, non può trovarsi alcuna soluzione che non sia la chiusura a qualunque soluzione. Ciò è quanto accade in un Paese ove le correlazioni spurie vengono spacciate come nessi di causalità, per far credere qualunque cosa a chi non si premura di capire. Tornando ai timori circa il terrorismo, politici (se non più illuminati, almeno) più onesti mentalmente avrebbero evidenziato all’elettorato che il riconoscimento della cittadinanza se pure non è un antidoto alla radicalizzazione, può rappresentare un segnale positivo sulla strada dell’integrazione. E avrebbero richiamato studi secondo i quali quest’ultima - intesa come “appartenenza a una determinata società” - costituisce comunque un elemento significativo per contrastarla: “molti musulmani europei che si radicalizzano sono soggetti confusi dalla loro identità e che rintracciano un mondo di appartenenza in un’interpretazione fondamentalista dell’islam, invece che nella loro identità di cittadini europei”. Se poi il senso di identità e di appartenenza che - se non l’Europa - l’Italia può offrire non è così solido da rappresentare una valida alternativa, il problema è diverso, ed è tutto italiano.

Infine, alcuni connazionali temono che nuove ipotesi di attribuzione della cittadinanza possano attrarre ulteriori immigrati, sottraendo risorse pubbliche agli italiani “veri”. Innanzi tutto, ci si dovrebbe chiedere cosa verrebbe sottratto esattamente, considerato che i soggetti destinatari del testo in discussione già godono di diritti spettanti ai cittadini, assistenza sanitaria e istruzione in primis: pertanto, la relativa spesa pubblica è già stata “contabilizzata”. Ma soprattutto ci si dovrebbe chiedere cosa verrebbe aggiunto, considerato che “il saldo tra il gettito fiscale e contributivo versato dagli immigrati in Italia e spesa pubblica destinata all’immigrazione risulta ampiamente positivo”: l’impatto economico e fiscale dell’immigrazione sembra sconosciuto a molti. “Nel 2014 gli occupati stranieri hanno versato 10,9 miliardi di euro di contributi (5% del totale), somma che equivale al pagamento di 640 mila pensioni” (molti stranieri tornano nei luoghi di origine prima di riscuotere la propria, lasciando in Italia diversi milioni di euro). A ciò si aggiunga che nel 2015 essi hanno corrisposto all’erario circa 7 miliardi di Irpef e 3 miliardi di altre entrate (imposte indirette, sui carburanti, lotto e lotterie, tasse su permesso di soggiorno e cittadinanza), nonché prodotto 127 miliardi di ricchezza (8,8% del valore aggiunto nazionale). Di contro, la spesa pubblica italiana destinata agli extracomunitari (sanità, scuola, servizi sociali, casa, giustizia, accoglienza e rimpatri e trasferimenti economici) è stata pari all'1,75% del totale, circa 15 miliardi. Pare significativo fornire qualche dettaglio anche relativamente ai costi “sociali” per gli stranieri, secondo quanto risulta dal Dossier Statistico Immigrazione 2016. “I non comunitari titolari di pensione per invalidità, vecchiaia e superstiti gravano solo per lo 0,3% sul totale delle pensioni (…) Benché sia consistente l’aumento annuale dei nuovi beneficiari, il differenziale rispetto agli italiani sarà elevato ancora per molti anni e andrà a beneficio delle casse previdenziali”. Quanto alle prestazioni economiche temporanee, ad esempio, quelle erogate nel periodo di astensione obbligatoria per maternità, le immigrate non comunitarie rappresentano l’8,4% delle beneficiarie. E questi sono solo alcuni casi.

Non si pretende in poche righe di esaurire un tema complesso qual è quello trattato. Si è solo voluto svolgere qualche considerazione aggiuntiva e fornire alcuni dati: non bastano, ma forse aiutano a capire. Di questi tempi, sarebbe già un buon risultato.

 

78 commenti (espandi tutti)

Andrebbe approvata il prima possibile e, successivamente, andrebbe migliorata:

  1. 1- rendendola retroattiva, almeno fin dalla nascita della Repubblica, volendo anche da prima:
  2. 2- togliendo quel limite di 2 anni per presentare la domanda,
  3. 3- rendendo automatica la cittadinanza per nascita (anche all'estero) da genitori permanentemente residenti,
  4. 4- rendendo automatica la cittadinanza per nascita in Italia da un genitore nato in Italia.

Al contempo bisognerebbe agire anche per allargare i diritti correlabili allo jus sanguinis:
 

  1. 5- togliendo le residue discriminazioni per i discendenti da donne cittadine italiane (che ad esempio colpiscono i nati prima del 1948), 
  2. 6- concedendo il diritto di residenza incondizionato a qualsiasi discendente di cittadini italiani, ed ai suoi familiari, che non possano immediatamente ottenere la cittadinanza jus sanguinis (e.g. per via della rinuncia o della perdita della cittadinanza da parte di un avo), concedendogli di ottenere la cittadinanza in maniera ipersemplificata dopo un periodo di residenza in Italia.

Ma perché non elargire anche una bella pensioncina da erogare al neoitaliano a partire dal 40esimo anno, ovviamente senza avere mai pagato un centesimo di contributi?
Per finanziare l'iniziativa basta mettere una bella imposta patrimoniale di natura espropriativa
MarioMonti sarebbe sicuramente d'accordo

Vede, chi e' preoccupato per il futuro delle pensioni dovrebbe votare contro codesto provvedimento e lasciar venire giovanni immigranti in Italia a sgobbare e pagar contributi con cui verrebero pagate le pensioni a lei e a tutti gli altri.

Geniale idea.
Peccato che non consideri un particolare. Per garantire le pensioni questi immigrati dovrebbero versare contributi all'INPS e per versare contributi all'INPS dovrebbero lavorare. Francamente mi sembra difficile che costoro possano massicciamente trovare un lavoro in un paese con un tasso di disoccupazione come il nostro dove mi sembra che il 37 per cento dei giovani sia in attesa di un posto. E anche ammesso che questi posti si creassero miracolosamente non penso che questi immigrati siano disposti a lavorare visto che hanno tutta l'aria di preferire di passare il tempo a giocare a pallavolo e bighellonare con i soldi nostri. Non c'è niente di strano considerato che più che aspiranti lavoratori costoro abbiano tuta l'aria di soldati di un esercito di occupazione. Pensi che lo scopo dei soldati della Wehrmacht che occupavano nell'ultima guerra mondiale fosse quello di lavorare nelle acciaierie dell'IRI.
Prima di spararle così grosse alla faccia di tutti i fatti penso che dovresti studiarti un po' di storia a cominciare dalla battaglia di Adrianopoli e di quello che la ha preceduta e seguita.
E soprattutto dovresti guardarti dalle fregnacce di tanti politicanti incravattati come il Boeri di turno. Dai retta a mia madre che mi diceva sempre di stare attento ai tanti farabutti che imperversano in Italia ammonendomi che i peggiori mascalzoni sono quelli meglio vestiti come i bocconiani e Boeri, non a caso, è proprio un bocconiano.
La realtà non è rosa e fiori come te la dipingono.

Pensi che lo scopo dei soldati della Wehrmacht che occupavano nell'ultima guerra mondiale fosse quello di lavorare nelle acciaierie dell'IRI.

la legge di Godwin ha ormai una massa di conferme empiriche che neanche la gravità. poi, per chi deve urgentemente liberarsi, ci sono luoghi deputati e più confortevoli, chessò Libero o il Fatto quotidiano.

Bene. Ecco l'intelettuale che risolve tutto con la dotta citazione. Cerchi di svegliarsi rima che qualcuno venga a svegliarla con mezzi traumatici. Si guardi intorno. Anche gli italiani che sono notoriamente pazienti non ne possono piu'

per chi avesse commentato al seguito dell'idiota anonimo, che ho rimosso cancellando il commento. Non capisco se i vostri si vedano ancora o meno, chiedo scusa. Forse volete ripubblicarli indipendentemente.

Ho letto stamattina il commento ma ero con il cellulare e non sono riuscito a cancellarlo

Tutto bellissimo, un radioso futuro multiculturale e un arcobaleno di gioia, ma solo una piccola domanda: che faranno gli stranieri la cui legislazione non prevede la doppia cittadinanza? Penso per esempio alle comunità cinesi e senegalesi, fortemente rappresentate sul nostro territorio. Quando questi rifiuteranno la cittadinanza italiana ai propri figli per non perdere il legame con i loro paesi non vi sentirete un po' offesi?

Proiezioni d'incubi personali sulle menti altrui?

Ah, btw, il "voi" che continui ad usare a quale gruppo di persone si riferirebbe?

P.S. Fobie pesanti, apparentemente. Il "signore" in questione si è premurato di venirci a trovare su FB. Questo ci permette un breve sguardo su una mente che soffre: la combinazione di frustrazioni sessuali, razziali ed economico-culturali è tipica dell'immondizia umana che rappresenta. 

https://www.facebook.com/profile.php?id=100010677633328

Non stupirà nessuno, ovviamente, che nel palesarsi questo poveretto ci abbia accusato di essere tipici esempi di "sinistra al caviale" ... fa il paio con il guevarista autoproclamatosi difensore del popolo sannita (!) che il giorno prima aveva cercato d'offendere nella stessa maniera qualificandomi "servo della borghesia che pasteggia a champagne" :-D

Stanno proprio male. 

Credo che gli incubi saranno i vostri, visto che sostenete questa politica. Capisco la sua ironia ma tanto per chiarire le cose posso dirle che io non sono nemmeno nato in Italia, bensì in Brasile da genitori italiani colà emigrati, ed ho perso la cittadinanza brasiliana quando, tornato in Italia, ho fatto il servizio militare. E visto che sono sceso da una nave per toccare per la prima volta il suolo patrio (anche se devo ammettere la mia colpa, ero fornito di un regolare passaporto!), ho forse anche io un po’ di esperienza in tema di emigrazione e vita in società multietniche… Al di là della facile ironia vedo però che non ha colto il senso del mio intervento: posto che la cittadinanza la si vuol regalare, è anche possibile che ci siano gruppi che il regalo lo rifiuteranno. Tanto per esemplificare all’osso può consultare quanto indica il Consolato Cinese in materia: “””La RPC non ammette doppia cittadinanza””” (a questo link: http://milano.china-consulate.org/ita/hzzj/t101894.htm). E’ proprio sicuro che sia tutto così semplice? Peraltro la legge attualmente in vigore non preclude a nessuno di acquisire la cittadinanza italiana, a meno che non sia ritenuto offensivo il fatto che questa oggi deve essere richiesta. E mi permetta la polemica, se uno la richiede vuol dire che forse si sente anche (almeno un poco) italiano. Avrà pure un valore questo sentimento, non le pare?

Ho letto e riletto la proposta di legge diverse volte, e non ho notato alcun automatismo.

Secondo me è sbagliato, ci dovrebbe essere automatismo in diversi scenari, ma la proposta attualmente in discussione non lo prevede.

Qui il disegno di legge come in discussione al Senato dopo l'approvazione della Camera:

http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/17/DDLPRES/940816/index.html

Lei non si rende nemmeno conto di scrivere cazzate dettate dalle sue personali ossessioni.
Per quanto riguarda poi la storiella del Brasile: forse sì, forse no, forse pura invenzione. Irrilevante, in ogni caso.

Un'aggiunta: la sua ironia più o meno fascistoide non la gradisco. Ragione per cui o si attiene alla sostanza o la banno di nuovo, anche se ora si è (forse) messo un nome e cognome. 

Egregio Professore,

è patetico il suo tentativo di spacciarsi per liberale. Non sono nel suo cervello ma i fatti provano il suo appoggio alla “sinistra al caviale” cioè a quella sinistra che intende vivere bene sfruttando chi ha lavorato e contando sempre su qualche confisca dei risparmi e delle proprietà accumulati con il lavoro di qualche povero fesso.

Ecco la prova che i suoi sodali intendono confiscare le case degli italiani come peraltro già fatto in Germania.

https://scenarieconomici.it/airbnb-immigrati/

I fatti fatti sono (come dice un certo professor Boldrin)

Buona lettura

Quello che fanno oggi. Generalmente tutti gli stati di quel tipo fanno scegliere i figli in quello scenario al raggiungimento della maggiore età. Immagino ci possano casi più restrittivi, in quel caso sceglieranno i genitori.

O intendevi dire che l'Italia si dovrebbe proporre come capofila per una convenzione per facilitare la proliferazione delle cittadinanza multiple? Dove si firma?

a modesto parere del sottoscritto, che non avendo prole e mai ne avra' e' almeno concausa della situazioen demografica -- si dovrebbe emetter un piano che dice semplicemente che le cittadinanze italiane sono acquistabili (il mio suggerimento e' che un prezzo ragionevole sia dai 55000 ai 75000 EUR) previa una rapida (89 giorni) acquisizine di informazioni sullo stato penale di chi fa domanda, ad evitare di importare troppi venditori di cocaina.

I parametri si possono calibrare per fasce di eta', i proventi servono ad aiutare i comuni che si spopolano ad acquisire strutture di accoglienza, che come tali cesserebbero di essere opere di carita'. pensai a lungo di scrivere una cosa lunga sui motivi di tale idea, che in effetti mi stupisce nessuno proponga almeno in Italia e in Giappone

Qualche volta faccio il conto, ma non credo che la cittadinanza britannica per me e mia moglie sia costata in totale tanto meno di 250 mila Euro. Pagare tributi e contributi per un certo numero di anni (nel mio caso 7, nel caso di mia moglie 5) è un requisito abbastanza comune per i percorsi di naturalizzazione.

Il problema italiano semmai è che il paese, per motivi immagino elettorali, viene gestito come una fortezza. I decreti flussi degli ultimi anni sono ridicoli, a livello che la quota per i lavoratori dipendenti dell'ultimo era zero (ce n'erano 500 per quelli che hanno seguito specifici corsi nel loro paese, e 100 per i discendenti di Italiani, ai quali non comprendo perché non si da come minimo, ma proprio come minimo, il diritto di residenza condizionato che si concede ai cittadini UE).

Gli immigrati li pagherebbero pure i tributi e i contributi per ottenere la cittadinanza, ma se non li fanno entrare, diventa difficile.

penso

palma 26/6/2017 - 18:16

Lei abbia ragione e abbia i numeri corretti.

L'idea che suggerisco e' -- in una condizione ottimale e che fa astrazione di tutti casi difficili moralmente --  si prendano orfani  (Siria, India, Rwanda, molte sfortunamente le localita') e si dica a tutte le organizzazioni che se lo possono permettere... di comprare loro una cittadinanza.  I tribunali di adozione facciano ilk loro mestiere e l'incasso si usa per metterli in condizioni di accoglienza migliore. La preoccupazione che mi muove e' demografica, non etnica affatto. Se la cosidetta cultura italiana e' cosi' bella e buona, avranno un enrome successo e avremo tanti giovanni pascoli che si chiamavano gupta e sadhir quando sono nati.

forse val la pena di metter chiaro che son uno di quelli che non pensa vi siano razze per cui Obama, Trump, Woody Allen, e George Bush sono egualmente americani. Il mio punto di vista e' di produrre incentivi a giovani per divenire italiani, ma senza dubbio il meccanismo va oliato molto

Hai messo in conto "tributi e contributi" risparmiati da te e moglie non essendo piu' in Italia? 

Sarebbe un conto piuttosto interessante :)

Ancor di più se fatto al livello del rapporto tra costo totale aziendale e netto percepito.

In UK, mi hanno risposto in 35 giorni, a mia moglie in 32 giorni, ma eravamo sotto Natale, un mio caro amico che si naturalizzò qualche mese dopo di noi 8 giorni. Oggi per via del Brexit sono oltre il paio di mesi, ma è ovviamente dovuto alla situazione contingente.
In Italia, mia moglie, corsia preferenziale perché sposata con un cittadino, dal momento della domanda (che ha richiesto 6 mesi di lavoro), 3 anni e mezzo per la risposta, 6 mesi per il giuramento, 9 mesi per la trascrizione e l'iscrizione all'AIRE. 
Se volessimo aggiungere il passaporto, un paio di settimane quello britannico, compresa intervista (intervistano gli adulti per il primo passaporto), vs 3 mesi per ottenere l'appuntamento per presentare la domanda quello italiano (mia moglie si è rifiutata, abbiamo ottenuto una carta di identità qualche tempo dopo mentre eravamo in vacanza in Italia).

Visto che siete tutti cosi entusiasti farò il bastian contrario.


In Italia nonostante il nostro governo abbia partecipato alla guerra in Afghanistan e a quella in Iraq, nonostante il nostro governo abbia preso posizione contro i bombardamenti verso Assad, Assad è un nemico dei terroristi dell'ISIS, non abbiamo ancora avuto attentati degli estremisti islamici, il tutto mentre si è perso il conto degli attentati in Germania, Belgio, Francia e Regno Unito.

 

Perché questo successo? Siamo forse dotati dei migliori servizi di Intelligence in Europa? Oppure le cause sono altre? Secondo me uno dei motivi di questo successo è che i nostri servizi di Intelligence sorvegliano i sospettati e appena trovate delle prove di adesione a certi grupi li espelliamo, senza troppi complimenti, ma se gli concediamo la cittadinanza non sarà più possibile espellerli facilmente, anzi nel caso abbiano solo la cittadinanza italiana, magari perché alcuni di loro hanno rinunciato alla cittadinanza per rendere più difficile l'espulsione, ciò sarà quasi impossibile, quindi la concessione della cittadinanza aumenterebbe il rischio attentati, la controprova di ciò è che alcuni dei terroristi islamici, che hanno colpito in Europa, erano già segnalati ai servizi di intelligence dei paesi ospiti ma non sono stati ne arrestati ne espulsi.

 

 

Si potrebbe rispondere a questa obiezione proponendo di mandare i sospetti di adesione ai gruppi estremisti islamici in prigione, peccato che le prove che si raccolgono possono essere sufficienti per giustificare un espulsione, di un cittadino straniero, ma non una condanna penale, quindi la sostituzione dell'espulsione con la carcerazione non è cosi automatica.

A parte il fatto che l'Italia è il paese di Luigi Galleani, Severino di Giovanni, Mario Buda e compagnia.
A parte questo piccolo particolare, dico, dai un'occhiata a questa:

Passato

Antony81 27/6/2017 - 00:37

Quello è il passato, oggi gli estremisti di destra e di sinistra europei, con l'eccezione di Breivik, si sono dati una calmata, infatti le ultime stragi sono quasi tutte fatte da estremisti islamisti, quasi sempre immigrati o figli di immigrati.

Quindi tu per mitigare il rischio di estremizzazione di una minoranza minuscola dei figli degli immigrati, vuoi negare loro un percorso verso la cittadinanza?

Razionalmente, mi aspetto che continuare ad adottare la tua mozione darebbe risultati peggiori, di quelli che mi aspetterei se la proposta di legge venisse approvata.

che sia una minoranza a voler usare la violenza per sottomettere l'occidente all'islam?

Io sento dalla stessa tv mainstream -quella che ci dice che l'immigrazione è tatanto bella e ci fa bene- che in altre nazioni europee ci sono interi quartieri dove vige la sharia anche con metodi violenti.

I terroristi sono una minoranza, ma è la massa di violenti che conta

Solo un autoproclamato "ragioniere dalle pessime letture" può scrivere una tale cretinata. E per confondere le acque si e' anche cambiato il nome dietro cui si nasconde ...

Chissà perché non ti ha attraversato la mente che la composizione dell'immigrazione conti, la sua integrazione o meno conti e conti anche il caso?  Hai provato, prima di blaterare cretinate razziste sul passato, il futuro e le conseguenze della cittadinanza, a fare un po' di confronti seri fra i vari paesi europei?

Fallo e torna a postare con nome e cognome. Per il momento basta cosi'.  Tempo di fare un po' di pulizia in questo blog, i commenti stanno scendendo ad un livello imbarazzante.

Glielo faccio io il confronto con gli altri stati, Boldrin. Non è mica difficile: basta leggere la stampa prezzolata dai gerarchi del Suo partito.

Forse non se ne è accorto ma i mammasantissima del suo schieramento hanno cominciato a vuotare il sacco. Gli stranieri ci hanno mandato a fare in culo dicendo che gli immigrati ce li dobbiamo beccare solo noi e i capibastone italiani hanno detto pure che gli immigrati ce li becchiamo perché abbiamo firmato accordi che ci impegnano in tal senso. Accordi segreti ovviamente o perlomeno non resi pubblici. Il che vedo non la sconvolge più di tanto. Eppure un liberale -come si autodefinisce Lei- di fronte a certe cose dovrebbe prendere lo schioppo e fare una strage (Cromwell docet).

Eccolo fatto il confronto. Lo hanno fatto i gerarchi del Suo partito e la hanno smentita egregio Boldrin, facendoLe fare la figura del pirla.

Egregio Boldrin, Lei ha visto il film “Il federale” con Tognazzi? Ecco Lei sembra proprio il camerata  Arcovazzi del film. Arcovazzi che continuava a sognare la divisa da gerarca fascista mentre tutti buttavano alle ortiche le divise del fascio.

Al momento la diminuzione reale naturale della popolazione (in Italia, includendo le persone native e le persone residenti non nate) oscilla tra le 128000 e le 130000 ~ per anno.

L'idea che anima quel che penso e' che non sia male che si pensi ad un lento diminuire della popolazione, mentre l'eta' venga ringiovanita.

Il resto mi sembran fenomeni un po' effetto di paranoia varia dovuta a contingenti problemi dati dal terrorismo jihiadista etc., il quale se battibile va battuto con netodi che hanno nulla a che fare con quel che qui si propone.

 

Il numero proposto, non a caso, e' di 50000 entranti.

Il numero proposto, non a caso, e' di 50000 entranti.

Lo scenario centrale di previsione dell'ISTAT prevede un saldo migratorio netto di 12 milioni di persone dal 2012 al 2065, che richiede 17,9 milioni di ingressi a fronte di una previsione di 5,9 milioni di uscite nel periodo.

Quando all'epoca analizzai lo scenario in questione, trovai che entro il 2040 questo avrebbe significato che circa 16 milioni di residenti sarebbero stati o nuovi ingressi (post 1 Gennaio 2012) o loro discendenti.

Mi aspetto che lo scenario centrale dell'ISTAT, o comunque scenari abbastanza simili, vengano utilizzati nei modelli che dovrebbero verificare la sostenibilità del sistema pensionistico di base a ripartizione e del sistema sanitario italiano.

Quei 18 milioni di ingressi equivalgono a poco più di 331 mila ingressi annui, e quei 12 milioni ad un saldo migratorio positivo di 222 mila persona all'anno, per i prossimi 48 anni di seguito. E dato che dal 2012 ad oggi gli ingressi e i saldi sono stati inferiori agli attesi, bisogna anche recuperare.

Esatto

michele boldrin 27/6/2017 - 14:54

Ma inutile tentare di spiegarlo ai novelli patrioti. L'Italia, anche solo per sopravvivere, ha bisogno di immigrati come di acqua un assetato nel deserto. Ma i patrioti sono impegnati a far altro per capirlo. Non certo a far figli, sembra.

Sembra proprio che di far figli non ne abbiamo più voglia; ed è questa la circostanza che rende necessaria l'immigrazione. Una circostanza che si potrebbe indagare nelle cause, ma si scivolerebbe nella psicologia storica e i temi sociologici sono poco graditi.
Si deve dire anche, però, che appiccicare l'etichetta di "razzista" a chiunque solo accenni a questioni di confronto culturale e relativi problemi, è il più idiota degli strawman del politicamente corretto.
Si deve poter parlare anche di qualità dell'immigrazione, non solo di numeri; e nella misura della qualità si deve accettare di far entrare anche considerazioni diverse dagli skills professionali; giacché gli esseri umani non sono mere unità di produzione ma individui che devono potersi integrare nella comunità politica.
Se il relativismo culturale ci è servito in passato, ora ha esaurito la sua funzione storica. 
Ora è un elemento inibitore, una zavorra mentale che non ci permette di affrontare il problema osservandolo per intero; e spiana la strada ai razzismi quelli veri.

Se guardiamo al contesto, che il razzismo, o comunque la volontà delle forze politiche di far prevalere la ricerca del consenso sul futuro del paese, sia un problema primario appare comunque evidente.

Il decreto flussi 2017 prevede l'assegnazione di 30.850 quote, di cui 17.000 stagionali.

Tra i non stagionali, 5.750 sono conversioni di permessi stagionali, 4.500 conversioni di permessi di studio.

Gli ingressi veri sono 3.600:

  • 600 conversioni di permessi da altri paesi UE.
  • 2400 per lavoratori autonomi.
  • 500 per subordinati per appositi programmi.
  • 100 per subordinati di origine italiana.
  • 0 per subordinati generici.

Notare la quota zero per i subordinati generici.

Rispetto alle esigenze del paese, mancano almeno due ordini di grandezza rispetto alle stime più ottimistiche (a mio personale avviso, 3.600 ingressi sono lo zero virgola del necessario annualmente).

Vero è che questo non tiene conto dell'eventuale immigrazione dagli altri paesi dello Spazio Economico Europeo (più la Svizzera), ma andando a vedere le statistiche degli anni passati, sorge più che il dubbio che queste quote non tengano conto delle reali esigenze del paese, ma di logiche prettamente elettorali e/o di ricerca del consenso. Ed al governo negli ultimi anni abbiamo visto la parte pubblicamente percepita come la meno contraria a mitigare il fenomeno migratorio. A me pare che una corretta informazione dell'opinione pubblica sulla questione sia ormai diventata una delle priorità del paese.

a me queste sembrano chiacchere che fanno i cretini che vanno in televisione.

si considerino alcuni fatti:

 

l'australia venen colonizzata da alieni che erano principalmente dleinquenti,

gli stati uniti hanno accolto non il duca d'aosta ma il bisnonno di francis ford coppola

l'argentina ha trovato in tanti contadini friulani...

 

 

ora, mi si dica ma per difender le sacre tradizioni del formaggio di fossa, abbiamo bisogno che chi fa il formaggio di fossa sia da 9 generazioni nato nel bel paese dove il si' suona?

dottor palma

Nasissimo 28/6/2017 - 17:16

so che non è il suo caso, ma il rischio da cui volevo mettere in guardia - quello di misconoscere un problema immenso, e addirittura di schernire chi più lo soffre sulla sua pelle - è reale e concreto.
Alle sue osservazioni si potrebbe rispondere che l'Australia fu colonizzata da alieni che erano principalmente delinquenti, e infatti ciò, dal punto di vista dei suoi abitanti di prima, fu un pessimo affare; o che gli USA hanno accolto non il duca d'aosta ma il bisnonno di francis ford coppola, e pure questo fu per loro un pessimo affare, come realizzarono dopo.
Dei friulani in Argentina non so, ma non voglio polemizzare con lei o con altri, non importa.
Volevo solo dire che il problema culturale esiste, ed è estremamente serio.
Non si tratta di salvaguardare il formaggio di fossa. La comunità politica non è solo una entità giuridica e territoriale; è una unità etica, linguistica e culturale.
Quell'istintivo razzismo delle classi popolari, che il pasciuto borghese tende a disprezzare senza comprendere, ha una sua motivazione ben razionale.
Che non è la concorrenza al ribasso nel mercato del lavoro, come si suggerisce spesso: può esserci anche quella ma ha importanza marginale.
La motivazione risiede nella dissoluzione della comunità, che è ciò che offre protezione e sicurezza a chi non gode della protezione offerta dal capitale e dalla posizione sociale.
I soggetti più deboli, quelli che non hanno sotto i piedi le sicurezze di patrimoni di famiglia e/o di posizioni sociali consolidate, e che hanno magari sulle spalle anche la responsabilità di figli; sono quelli che più avvertono il pericolo di una babele in cui la comunità si dissolve, perché sono quelli che della comunità più hanno bisogno.
Sono i più deboli, quelli che non possono permettersi il lusso dell'individualismo borghese, che pretenderebbe di ridurre la comunità politica a comunità giuridica, e a sua volta quest'ultima a un set minimale di regolette pret a porter, sono questi che (razionalmente) desiderano che l'accoglienza sia vincolata all'accettazione esplicita e sicura di quelle condizioni linguistiche e culturali che permettono di prender parte del patto sociale.

In questo desiderio non c'è nulla di irrazionale, e io credo neppure di sbagliato.
Suggerivo di cercare almeno di capirne le ragioni, prima di usare su di esso il sussiego e lo scherno o addirittura il disprezzo.
Se non lo si fa, il rischio è che di queste concretissime istanze si facciano interpreti altri.
Come già sta avvenendo.

Ho sempre pensato che le reazioni irrazionali ai fenomeni immigratori possano in parte giustificarsi anche con la presenza in una parte della popolazione, minoritaria ma significativa, di una classe di persone che ha una profonda paura di essere inadeguata. Non solo inadeguata alla competizione, ma proprio alla preservazione del proprio patrimonio genetico.

Generalmente, e senza nemmeno voler provocare, descrivo costoro come quelli che hanno paura di avere il pene troppo piccolo, rispetto alle dimensioni di quelli dei nuovi arrivati, ma possiamo tirare in ballo altre parti del corpo sia maschile che femminile. 

Questi non vedono i nuovi arrivati come una maggiore opportunità per la sopravvivenza del proprio patrimonio genetico, ma come una minaccia.

Una minaccia ovviamente esistenziale, ragion per cui è impossibile convincerli con argomenti razionali, proprio perché essi fondano il proprio giudizio su ragioni, meglio pulsioni, totalmente irrazionali.

Il mio precedente intervento era proprio per dire che l'istintivo razzismo delle classi popolari NON è affatto irrazionale. Pare irrazionale a chi non ne capisce la ratio.
La sua razionalità sta nel concreto e giustificato timore della dissoluzione della comunità politica, che è sempre e ovunque ciò che offre protezione ai più deboli.
Se mi metto a spiegare cosa sia e come funzioni lo spirito comunitario, ci facciamo notte.
Qui volevo solo far notare come la civiltà borghese, col suo individualismo totalizzante, se ne sia dimenticata: non sa più nemmeno cos'è (come si vede anche da questa sua risposta).
Ma la comunità non è qualcosa di rinunciabile. E le classi popolari, quelle che non godono della protezione offerta dal capitale e dalla posizione sociale, sono quelle che meno di tutti possono permettersi il lusso di farne a meno.
Per questa ragione le classi popolari sono sempre più "comunitarie": perché della comunità hanno bisogno, non perché sono stupide, ignoranti o impaurite.

Guarda, non nutro dubbi che ci siano persone che si diano o si creino spiegazioni razionali per giustificare la propria contrarietà, o quella di tanti nostri concittadini, all'immigrazione. Con questi generalmente si può discutere, ed occasionalmente capita di convincerne qualcuno a cambiare idea, io ci sono riuscito persino (1 volta) con un Leghista sfegatato, che ora è diventato a favore di una temporanea incentivazione dell'immigrazione (perché comunque non secessionista, se fosse stato un Leghista secessionista dopo averne parlato con me oggi sarebbe anche più contrario all'immigrazione).

Ma come ci sono persone che pensano di avere ragioni razionali per giustificare la loro contrarietà all'immigrazione, ci sono una marea di persone per cui la decisione è totalmente irrazionale. Non c'è maniera umana di convincerli non dico a cambiare idea, ma anche solo a mettere in dubbio le proprie granitiche credenze.

anzi, avevo esordito dicendo che stante la situazione demografica, di immigrazione abbiamo bisogno; ed apprezzo il tuo tono pacato anche se qui siamo (in parte) in disaccordo.
Ma si può essere in disaccordo senza bisticciare.
Tra il "contrario all'immigrazione" ed il "favorevole" ci sono le vie di mezzo. Ci sono da fare considerazioni quantitative, e qualitative: quanta immigrazione, di che tipo, per che modo, per che via. Come regolarla, quali regole stabilire, come comportarsi con chi viola quelle regole, come disincentivare la clandestinità, come operare la selezione.
Che la situazione attuale stia andando completamente fuori controllo, mi pare abbastanza evidente, e non mi pare molto "razionale" essere favorevoli ad un fenomeno incontrollato.
Quindi (secondo me, e premesso che di immigrazione abbiamo comunque bisogno) in questo momento il problema più impellente che abbiamo è riportare per quanto possibile il fenomeno under control, e contrastare i trafficanti di uomini e i loro complici.
Vedo dai tuoi post che conosci bene la Svizzera e le sue politiche nei riguardi di frontalieri e di gestione di residenti: ecco un buon esempio di come la cosa potrebbe essere "razionalizzata".

In questo intervento però parlavo di altro.
La razionalità che stavo invocando non è la razionalità scientifica e consapevole, è la razionalità di fondo di una reazione istintiva; come quella, tipica, dei tabu culturali.
Per spiegarmi con un esempio: la paura del buio è "irrazionale" e allo stesso tempo non lo è. 
E' irrazionale, perché si presenta alla volontà per istinto, senza la mediazione dell'intelletto.
Ma è razionale nella sua essenza di fondo, perché quell'istinto non è affatto una sciocchezza illogica: si è formato lungo cento generazioni e dopo centomila dentate sul pavimento e nasate sugli stipiti delle porte, sbattute da incauti che passeggiavano al buio.
Ha una spiegazione, un senso, un perché.
E questo senso, questo perché, noi dobbiamo capirlo, prima di usare lo scherno con quello che ha paura del buio.

Tu mi sembri convinto che il timore dell'immigrazione sia del tutto "irrazionale" (cioè senza alcun senso) e che ci possano essere al più delle persone che "si danno o si creano spiegazioni razionali per giustificare la propria contrarietà" (con le tue parole), persone che però, magari in buona fede, prendono una solenne cantonata.
Qui siamo in disaccordo. Per me quello che prende una cantonata sei tu.
Quella ripulsa istintiva delle classi popolari contro una immigrazione di massa, che la coscienza collettiva borghese chiama "razzismo" (con una biased word) è invece profondamente razionale.
Nel mio primo intervento cercavo di accennare a questo spinosissimo tema, e mi rivolgevo al dottor palma perché so che può capire di cosa parliamo, se accenno alla dissoluzione della comunità politica ad opera dell'individualismo borghese (Charles Taylor, Michael Sandel, Raymond Boudon).
Speravo che mi desse una mano (magari controvoglia) a mettere a fuoco questo punto, che è il punto fondamentale, ma non lo vede nessuno.
Purtroppo palma non ne ha voglia, e si defila (vedi il suo commento successivo).
Rifiuta la critica all'individualismo borghese e respinge le istanze comunitarie; riduce, anche lui, la comunità politica a comunità giuridica, e quest'ultima ad uno sfumato, ineffabile e minimale set di regolette da rispettare: meno ancora di uno Stato, uno "stato", tra virgolette. E così rende ossequio al principio centrale della coscienza collettiva borghese, che riconosce diritti solo alla persona, ed il privilegio di esistere solo all'individuo.
Non ce la posso fare. A chi avesse voglia di farsi venire dei dubbi, suggerisco di pensare la comunità come il luogo dello spirito comunitario, e lo spirito comunitario come quel sentimento che lega gli individui che condividono uno spazio, delle risorse, ed hanno interazioni sociali quotidiane.
La comunità è appena qualcosa di più del gruppo sociale primario della sociologia, ma molto di meno dello stato nazionale moderno. Sta tra la polis greca e la contrada del palio di siena.
Non è qualcosa che si deve "istituire", è qualcosa che si forma da sé, ma ciò che più conta: è qualcosa di cui le classi popolari hanno bisogno, perché garantisce loro protezione e sicurezza.
Per questo motivo tutto ciò che la intacca, tutto ciò che la mette in pericolo, è avvertito da queste come un pericolo esiziale.
Per loro lo è.

...bene il punto di Nasissimo, che mi sembra un punto sociologico sensato e rilevante. Non so però quanto sia empiricamente fondata l'idea che l'immigrazione indebolisca la protezione comunitaria dei più indifesi rispetto ai rischi della globalizzazione. Il concetto stesso di protezione comunitaria mi sembra da chiarire. Oggi la protezione è principalmente statale (istruzione, sanità, sussidi vari) e quella strettamente comunitaria (locale, di vicinato, ecc.) è spesso secondaria, e non è detto che sarebbe indebolita dall'immigrazione. Sono tutte questioni empiriche da verificare, rispetto a una tesi, quella di Nasissimo, che mi sembra interessante, ma un po' astratta.

Qualsiasi paura ha qualche fondamento che aiuta a spiegarla, capirla e magari gestirla, inclusi razzismo e xenofobia. Ma non è affatto pacifico che l'avversione agli immigrati abbia il fondamento che gli attribuisce Nasissimo come principale. Ripeto, questione empirica.

Sono d'accordo

Nasissimo 30/6/2017 - 17:41

perfettamente, anche con le obiezioni. Non ho nulla da eccepire: è tutto da verificare, tutto astratto (e naturalmente tutto discutibile). 
Vero: non è affatto pacifico che l'avversione agli immigrati abbia il fondamento che gli attribuisce Nasissimo come principale, che non ne abbia anche altre e magari questa sia secondaria; e non è detto neppure che la protezione strettamente comunitaria sarebbe indebolita dall'immigrazione, anche se è ben possibile, e quindi è logico che chi di quel tipo di protezione avverte il bisogno abbia questo timore.

Sottolineo però una cosa, su cui forse anche lei potrà convenire. Questi temi sono indigesti alla coscienza collettiva borghese. Leggo che lei si occupa di sociologia, e forse per questa ragione le sono più familiari; ma per i molti allineati al comune sentire della civiltà borghese, qualunque accenno alle istanze comunitarie è avvertito come un sacrilego attacco al dogma dell'individuo, unico depositario di dignità morale; e viene rifiutato con sdegno prima ancora di essere esaminato.

g

palma 1/7/2017 - 15:19

come glossa. ho una specie di reazione di astio con la sociologia, per tante ragioni.

le propongo (sig Nasissimo) delel considerazioni che accolgono alcuni dei sensi di quel che dice.

quantita': si facciano entrare --chiedendolo a loro e facendo loro pagare una tassa di entrata-- 50000 persone nel 2018. se le cose che lei sostiene sono vere, essi formeranno parte della comunita' che lei sostiene esista (o esista tra le classi popolari) e se la comunita' emette ic osidetti valori della fratellanza e della mutua protezione (tanto meglio.)

qualitative? qui son affatto in disaccordo, si prendano delle persone giovani e li si educhi, punto, saranno tanto bravi o meno bravi quanto pesone nate a Poggibonsi oa Dakka.

sui filosof(astr)i che lei cita ho nessuna opinione. sulla politica ho un poco di piu' chiaro, nel senso che se non si mette mano all'entrata di immigranti, presto si moltiplicheranno gli scarafaggi che bastonano un disabile nato in Bangla desh, e i deficienti che votano la lega del nord (non se si chiami adesso lega del nord o fascio degli italiani coi bisnonni non nati a Pola e Addis Abeba).

sulla razionalita' sono in disaccordo con lei, ma l'argomento e' sterile e capzioso, per cui evito.

mi preoccupa la discesa italiana verso le fasciste certezze del buon tempo antico, che sono ttali esattamente perche' l'economia italiana ha bisogno di emigranti adesso e non ne aveva nel 1919.

se insistesse ad usare il termine 'razionalita' quel che trovo razionale e' l'interesse dei politici a sfruttare il razzismo, quel che trovo meno razionale son le grullerie che raccontano in proposito, sostenute dai semidementi fusaro & Co, sull'idenita', il complotto del capitale per mondializzare le scuole medie di contro alle sante riforme di Giiovanni Gentile etc.

Penso ed e' l'unico mio avviso serio, che quanto piu' si discute e quanto meno si facciano entrare gli alieni sul territorio dello stato, tanto piu' si incancrenisce il razzismo degli italiani, che e' un effetto elementare di una storia nazionale che mai ebbe a che fare con tutto cio' ("tutti" sono cattolici, guardano il calcio, ascoltano Mamma Ebe e padre Pio etc.) e mai si vide a fronteggiare il problema. le faccio un esempio per sfottere (o no?) si e' accorto che la comunita', come la chiama Lei, in Israele e' fatti di alieni puri e duri? forse rifletterci non e' maligno.

non so bene cosa c'entra la borghesia con tutto cio', non solo perche' la borghesia in italia non c'e', ma anche perche' la borghesia e' altrettanto razzista di tutti gli altri (per ridere, veda il caso di Capalbio....)

davvero, sine ira ac studio

qp

bonghi 2/7/2017 - 10:23

come qualche precisazione:

_ la tassa di entrata e' antiliberale , tutti gli immigrati che lavorano dovrebbero , per la teoria liberale , avere automatica cittadinanza ( no taxation without representation )

_la prego di non dire che un partito che vuole la secessione (lega nord) e' fascista , per il fascismo litalia era una e indivisibile 

_di nuovo la prego di non dire che il fascismo fu razzista , se lo fu , lo fu in linea col pensiero occidentrale dell'epoca ( cioe' quento inglesi e francesi ) , cerchi cosa disse il duce a bari il settembre del 34.Quello della razza ariana era il baffetto , non crapapelata

_mi pare (nel caso lo citasse come positivo ma non capivo se stessse sfottendo o meno) che l'esempio di israele sia sbagliatissimo , essi non formano una comunita' integrata , anzi hanno fondato un o stato in guerra con tutti gli altri vicini 

_in italia , ma piu' in generale in occidente , non c'e' problema di razzismo , tutti vogliono l'emiro ricco , ne accettano usanze e stranezze , il rifiuto e' verso i "poveri" che finiscono col delinquere , il problema non e' razziale ma economico

mi scusi ma questa risposta è per il dott. Palma, ma vedo che casca a fagiolo

comprendo che il problema che soggiace alla sua proposta è concreto e va affrontato, ma trovo estremamente crudele che si debba pagare per acquisire la cittadinanza italiana, anche se tale somma non sarà pagata dai migranti ma dalle ong. Mi scusi, ma è immorale, anche se viene data la possibilità di circolare liberamente in Europa.

Proporrei invece una misura compensativa, uno scambio: acquisiamo un nuovo cittadino e in cambio paghiamo il Paese di provenienza perchè accetti un nostro ex cittadino che verrà anche incentivato ad uscire.

Si otterrebbero alcuni risultati pratici;

ci libereremmo di persone che impegnano le nostre risorse in nome di un'appartenenza ad una fantasiosa comunità con obblighi solo nei loro confronti, liberando delle risorse e ottenendo dei risparmi

non daremo ai nuovi cittadini così acquisiti degli esempi forvianti, ovvero che in Italia non ci sono obblighi a cui attenersi ma tutto è concesso tanto lo Stato e i Poteri Forti ci opprimono e ci fottono, e intanto non raccogliamo neanche la merda in terra dei cani per fare un esempio

se siamo fortunati sarebbero costretti ad espatriare anche alcuni exragazzotti dalla testa rasata con celtiche tatuate che maledicono gli stranieri ma che non si alzerebbero mai alle quattro del mattino per andare a fare quel lavoro che gli stranieri gli rubano a euro 6 l'ora, perchè quei 6 euro l'ora sono la dimostrazione del complotto giudaicomassoneplutocratico per spezzare le reni a un popolo eccezionale e mai domo.

 

Capisco che tale opzione potrebbe apparire un po' fascista, ma io penso che il termine più appropriato sia razionale

Questo suo giudizio è indicativo: tutto ciò che è comunitario è ostracizzato e disprezzato dalla civiltà borghese (con borghese intendo liberal-borghese-occidentale-moderna, cioè NOI), che col suo trincerarsi in un individualismo totalizzante ha creduto di potersi liberare da certi fastidiosi impicci, travestendo da virtù il suo disimpegno.
I pochi pensatori comunitari sono emarginati dal dibattito (un altro è Alasdair MacIntyre), mentre per esempio John Rawls, con la sua faticosissima arrampicata sugli specchi per teorizzare un individualismo senza limiti, è tenuto in altissima considerazione. In alcuni casi anche perché i pochi comunitari hanno una piuomeno diretta anscendenza religiosa, il che basta per renderli sospetti. Penso per esempio ad Elizabeth Anscombe: filosofastra anche lei? Può darsi, ma la sua allieva Philippa Foot ne aveva altissima considerazione.

La sua idea di far pagare la cittadinanza con una tassa di ingresso può essere una buona idea. Non lo so, ma non mi è stonata. Che le 50.000 persone così entrate poi entrino a far parte delle comunità, però, è da vedere, dipende dalla loro volontà di accettare le condizioni linguistiche e culturali che la comunità impone.
Visto che a lei giustamente piace il semplice: ad esempio il darsi pena di imparare la lingua.
Il linguaggio è condizione essenziale per l'appartenenza a qualsiasi comunità politica, mentre non può essere mai condizione per la condivisione del patto di cittadinanza, inteso in senso giuridico. Che facciamo, mettiamo in galera chi sbaglia i congiuntivi? Ma non può esserci comunità senza linguaggio in comune. I membri della comunità politica devono condividere almeno un territorio, un linguaggio, e una concezione del bene.

Nonostante la sua reazione di astio con la sociologia (che immaginavo) Lei conosce meglio di me i temi cui sto accennando, almeno sa che esistono e capisce di cosa si parla. Usa per esempio nel senso suo proprio la parola fratellanza: la fraternité, che stava a fianco della liberté e dell'egalité nella tripartizione degli ideali della Rivoluzione e di cui poi ci siamo dimenticati, Lei sa cos'è.
E allora mi dia soddisfazione almeno su questo punto. Non c'è più spazio per il comunitario in questo mondo borghese: è deriso, schernito, emarginato. Ma l'individualismo borghese è una posa da ricchi. Tutti i contributori di nFA, non solo i redattori, tutti, compresi Adriano Palma e Nicola Del Santo alias Nasissimo, sono benestanti e istruiti membri della civiltà borghese. In quanto tali non hanno bisogno della comunità, non tanto quanto ne hanno le classi popolari. Ma noi possiamo permetterci il lusso di farne a meno perché godiamo della protezione offerta dal capitale e dalla posizione sociale.
Della comunità si può fare a meno solo se si è ricchi.
Se la civiltà borghese pretende di essere universale, allora deve fare i conti con questa sua contraddizione: deve rendersi sostenibile, e per fare questo deve mettere sotto inchiesta il suo individualismo, che è tratto intrinsecamente e irrimediabilmente elitario.

Ha provato a convincere MACRON? Ecco io penso che se Lei riuscisse a convincere MACRON a riaprire la frontiera di Ventimiglia ed a far entrare migranti a strafottere -senza distinguere fra migranti economici e anche ambientali e rifugiati- sarebbe per Lei una grande gloria e assevererebbe la Sua asserzione della logicità dell'immigrazione senza limiti.

Se poi, nel corso del suo colloquio, dovesse venire ingabbiato e spedito in Guyana come Papillon, Le prometto di mandarle un pacco viveri ogni tanto.

Sa chi mi ricorda Lei? Quei tizi che negli anni 70 organizzarono un convegno sulla repressione a Bologna asserendo che la città felsinea fosse un centro votato a conculcare istanze democratiche. Peccato che il convegno venne realizzato con il contributo dei repressori id est del memorabile sindaco Zangheri il quale organizzò strutture ricettive ad hoc (campeggi gratuiti sconti sugli alberghi) e distribuzione di viveri e generi di conforto a favore dei convegnisti in trasferta da altre città. Peccato che il solito pierino guastafeste, che nel caso di specie si incarnò in luca Goldoni, osservò che sarebbe stato più serio che il convegno sulla repressione fosse stato organizzato a Teheran, anche se non era sicuro che Khomeini avrebbe garantito alloggio e pasti caldi.

il mio modesto avviso ha poco a che fare con le costruzioni di cartapesta dell'unita'linguistica, etica, culturale etc.  Si noti che l'[unita'] linguistica non esiste, etica e' una beffa (un esempio semplice lo esibisce nel dissesno, vi e' chi ritiene giusto vi sia l'ergastolo per quelli che misero le bombe a Falcone e vi e' chi ritiene che sia un atteggiamento barbarico, etc.. --noti il vocabolo ' i barbari' son quelli che non son in comune con la comunita'...)

l'unita' e' una beffa, tra la cosidetta cultura di Roberto Calasso e quella di Francesca Pascale vedo pochi tratti comuni, etc. etc.

 

 

Consideri un'alternativa: la cittadinanza e' un sistema contrattuale tra chi la accetta e un ente astratto, detto 'stato' che identifica mutabili confini terrritoriali e domina e sottomette comunita' linguistiche piu' o meno ben definite, oppure persone di sesso diverso, oppure persone col colore dei capelli diversi, oppure persone che pensano che bisogn adorare shiva e persone che dicono che bisogna adorare Haile Selassieh, e persino quelli che dicono di non adorar nessuno, nemmeno il proprio marito... consideri l'ipotesi e valuti i benefici e i profitti esplicativi

Ho l'impressione che l'Italia di oggi non sia cosi' ricca di spazio e disponibilità come autralia e USA di tre secoli fa

DOMANDA

bonghi 28/6/2017 - 13:30

qualche tempo fa ( http://noisefromamerika.org/articolo/italia-debito-storia-amore ) ci e' stato detto che demografia e pil sono indipendenti uno dall'altro.

ora ci viene detto che l'italia per salvarsi (economicamente suppongo) ha bisogno di cambiare la propria struttura demografica. 

quale delle 2 posizioni e' corretta? ( al mio occhio inesperto paiono contraddirsi )

grazie per i contributi bonghi

Un sistema paese é un sistema dinamico complesso non lineare variante nel tempo ad ingressi ed uscite multiple. In generale, il comportamento di questi sistemi può essere imprevedibile, e cercare di controllarli può essere impossibile.

Questo implica che non é possibile dimostrare in maniera assoluta che variabili come la struttura demografica e il PIL pro capite siano o meno dipendenti una dall'altra.  Un paese con una struttura demografica fragile potrebbe non avere problemi di crescita economica o di sostenibilitá dei conti pubblici, in parte per una serie di differenze con lo scenario italiano (magari il sistema pensionistico di tale paese non presenta molta ripartizione, oppure tale paese mitiga grazie all'export, oppure per una miriade di altre ragioni a cui magari non ho mai pensato). Non mi stupirei se una parte la giocasse anche il caso.

La mia analisi in merito, e la congettura che ne derivo (e cioé che la dinamica della struttura demografica abbia un determinato, e sul medio periodo considerevole, impatto sulla dinamica di sviluppo economico, sulla efficienza degli investimenti in conto capitale, sia in infrastrutture che in capitale umano, sulla dimensione dei mercati domestici, sulle decisioni di consumo, di produzione, sulla propensione al rischio ed all'innovazione), é principalmente limitata al sistema paese Italia, ed all'osservazione di quanto avvenuto in Italia negli ultimi decenni. È ovviamente estendibile ad altri paesi che si possano trovare ora o in futuro nella stessa situazione, ma le soluzioni, o meglio le risposte, che personalmente penso che l'Italia dovrebbe adottare, non é detto siano le uniche possibili risposte, anzi, se qualcuno ne avesse di migliori da proporre, felicissimo.

Ho dato uno sguardo a due o tre manuali di macroeconomia, immagino per studenti del primo ciclo universitario, e, come mi aspettavo, non ho trovato nulla sullo scenario italiano, cioé quello di una popolazione in decrescita.

Ho trovato interessanti osservazioni, e scelte conseguenti nei modelli, per quanto riguarda il tasso di crescita della popolazione, o la diminuizione di tale tasso di crescita, ma generalmente trattate in maniera molto breve.

Non ho la pretesa di aver fatto una rassegna completa, ma se quanto osservato in quel numero limitato di manuali é generalizzabile, ho il sospetto che la ragione sia storica.

Lo scenario italiano é storicamente inusuale. A vedere la struttura demografica di altri paesi, é probabile che in futuro diventi molto meno inusuale, ma al momento potrebbe essere tra i primissimi paesi a trovarsi in una situazione simile.

È possibile che fino a tempi relativamente recenti, gli economisti non avessero ragioni contingenti per analizzare e modellare scenari simili.

qui

palma 29/6/2017 - 18:46

davvero gli economisti son d'aiuto.

chi conosce bene le discussioni o le proposte giapponeis in tema?

tema= una popolazione che invecchia rapidamente e che diminuisce in misure considerevoli tali che in meno di tre decenni i giapponesi saranno molto meno (e' anche un paese, l'impero, in cui i flussi migratori sono infinitesimi.)

tempi antichi

bonghi 29/6/2017 - 20:54

Risultati immagini per popolazione impero romano

qui pare che la crisi demografica sia la "spia" di un crisi piu' generale

personalmente se fossi giapponese sarei piu' preoccupato che essendo italiano

tu vorrai perdonarmi ma rimandiamo la conversazione a quando verrai a trovarmi. 
Qui, visti interlocutori e tipologia degli argomenti, non è il caso. 

Credo sia urgente procedere alla chiusura del blog. Invecchiare è sempre sgradevole, ma invecchiare malamente dev'essere evitato. 

cara nFA

palma 2/7/2017 - 13:42

sono affatto d'accordo e seguo il suggerimento.

per cortesia, se e prima che il blog venga eliminato, pregherei i redattori di eliminare tutti gli appunti in questo argomento, al seguito di quel che dice V. Azzolini. L'ipotesi massimale e' di eliminare tutt i testi o tutti i testi del sottoscritto. Grazie

prof mi scusi

bonghi 3/7/2017 - 12:23

ma ancora non mi e' chiara la sua posizione in merito a struttura demografica e pil , in un commento disse hce non ci sono relkazioni tra le 2 , in uno piu' recente afferma che l'italia necessita' di importare immigrati per salvarsi

mi perdoni l'insistenza  ( oltre l'anonimato )

bonghi

Ma i patrioti sono impegnati a far altro per capirlo. Non certo a far figli, sembra.

***

Giustissimo professor BOLDRIN. Ma da Lei che è professore e che ha conosciuto l’ammeriga ci attenderemmo altro. Come mai gli italiani non fanno più figli. Eh?? Ce lo spieghi professore. Siamo ansiosi di sapere e pendiamo dalle Sue labbra.

Non sarà mica che non si fanno più figli perché i figli bisogna mantenerli e gli italiani di lavoro non ne hanno più? E non sarà perché quelli che lavorano devono versare più del 50% del guadagno allo stato che con il racavato ci mantiene i migranti? E non sarà perché dovendo lavorare anche le donne i figli vanno messi al nido e al nido non c’è posto -alla faccia dei paraculi amici Suoi che ripetono che i soldi delle tasse servono a fornire servizi ai cittadini- ed al nido non c è posto anche perché ci sono i figli degli immigrati arrivati il giorno prima?

E chi ha deciso che non ci debba essere più lavoro e che l’italiano debba essere depredato dal fisco senza avere nulla in cambio e che l’immigrato debba sempre venire preferito???

Quante domande a cui potrebbe rispondere professor Boldrin ma quando si tratta di dare spiegazioni Lei latita come non la si sente quando c è da prenderesela con i fisco esoso. E questo non è molto liberale.

ma direi che il fenomeno del calo delle nascite sia precedente a quello migratorio , anzi notoriamente tale ( diminuzione della fertilita'  )fenomeno e' legato all'istruzione e alla ricchezza della societa' in cui appunto si manifesta

Certo che è precedente. Prima si svuota la bottiglia del vino e poi ci si mette la coca cola.

Lasci perdere queste baggianate sociologiche. L'Italia non fa più figli perché qualcuno l'ha scientemenete affamata economicamente e a botte di tasse. Quando non si lavora e quando se si lavora occorre dare un pizzo del 75 per cento allo stato per mantenere i tedeschi e i miranti la voglia di fare figli passa.

Il problema degli italiani è che non sono combattenti altrmenti i colpevoli di questo sfascio penderebbero dai platani di lungotevere ballando mollemente mossi dal ponentino, a cominciare da quelli che vanno in germania a dire ai crauti che l'Italia sarà sempre un paese fiscalmente serio.

tuttavia mi pare innegabile che la politica del figlio unico si possa perseguire col metodo cinese o con quello occidentale , non a caso , ora che hanno occidentalizzato la propria economia  i cinesi si apprestano ad abbandonare la vecchia politica del figlio unico per abbracciare quella occidentale ( sempre del fligio unico cmq )

La politica cinese del figlio unico è stata adottata per il bene della Cina. Poi magari ha sortito effetti negativi, ma le intenzioni erano buone.

La politica del figlio unico italiana e' stata invece perseguita da nemici del popolo italiani cioè traditori che hanno venduto la propria patria e che devono fare la fine che meritano: sgozzati sulla pubblica piazza senza perdere tempo in formalismi giuridici.

ma quindi

bonghi 18/7/2017 - 11:59

lei non crede che se in italia fossimo 30 milioni saremo mediamente il 50% piu' ricchi?

piu' vecchi. Nessuna società è sopravvissuta senza fare figli

E' su questo che contano i traditori che hanno impedito agli italiani di fare figli.

stati emozionlali

bonghi 27/6/2017 - 12:53

forse andrebbero guidati spiegando che una volta concessa la cittadinanza italiana sarebbe piu' facile per gli immigrati che lo volessero lasciare il nostro paese e conseguire successivamente la cittadinanza del paese in cui si recherebbero.

trovo tuttavia antiliberale la proposta di vendere la cittadinanza e credo anzi sia nella teoria liberale la concessione della cittadinanza automaticamente 

Sono molto curioso di sapere in quale stato si recherebbero gli immigrati italianizzati.
Non vorrei deludervi ma ricordo che Macron ha già detto che li rispedirebbe indietro a calci nei denti.
Quanto al trucchetto di italianizzarli per renderli digeribili all'estero, non penso che che francesi e tedeschi ci cascherebbero

Concordo perfettamente, sin dal titolo, che la proposta di inziativa popolare ed il disegno di legge approvato dalla Camera e correntemente in discussione al Senato non propongono in alcuna maniera l'estensione dello jus soli, che è già in vigore in alcuni specifici casi, a tutte le nascite nel territorio del paese.

Se proprio dobbiamo usare il Latino, sarebbe il caso di parlare di jus incolae.

Nel caso, una bella tabellina riepilogativa:

jus sanguinis = cittadinanza ai figli dei cittadini italiani (ad esempio al figlio nato all'estero di un cittadino italiano).

jus incolae = cittadinanza ai figli dei residenti in maniera permanente in Italia (ad esempio al figlio di una persona che risiede in Italia da più di 5 anni).

jus culturae = cittadini alle persone che sono cresciute e che hanno studiato in Italia (ad esempio ad una persona che ha completato le scuole elementari in Italia).

jus advenae = cittadinanza ai figli dei residenti recentemente immigrati in Italia (ad esempio al figlio di una persona immigrata in Italia negli ultimi 2 o 3 anni).

jus inquilini =  cittadinanza ai figli di persone temporaneamente residenti in Italia (ad esempio al figlio nato in Italia di un diplomatico temporaneamente assegnato al consolato del suo paese in Italia).

jus soli = cittadinanza alle persone nate in Italia (ad esempio al figlio nato in Italia da una turista).

Lo jus incolae è ad esempio attualmente in vigore nel Regno Unito dal 1 Gennaio 1983. Sempre nel Regno Unito, i cittadini dei paesi dello spazio economico europeo godevano dello jus advenae fino al 1 Ottobre 2000 (e dato che era automatico, ha un effetto corrente sui loro figli nati in Gran Bretagna prima di quella data). Lo jus culturae è sinceramente la prima volta che lo incontro, e mi pare nel caso una interessante innovazione.

La proposta di legge in discussione in Italia propone jus incolae e jus culturae, ma non applicabili in maniera automatica, ma solo dietro scelta o dei genitori o del diretto interessato.

Lo Jus soli fu istituito negli Stati Uniti e altre ex colonie americane, che erano ancora da popolare. Fu un potente incentivo e raggiunse lo scopo, anche se ora si dibatte se conviene lasciarlo inalterato.

Guardiamo ai paesi europei: sono sovrappopolati. In Italia, poi, abbiamo un tasso di occupazione molto basso e un'indice di povertà da paura. E' ragionevole qualunque provvedimento che faccia balenare in milioni di persone di paesi esteri poverissimi la prospettiva di acquisire diritti e benessere nel nostro paese?

E' una domanda retorica, evidentemente.

Lo jus soli statunitense deriva dalla decisione della Curia domini Regis coram ipso Rege che nel 1608 diede ragione a Robert Colville, nel cosiddetto Calvin's case (1608).

L'estensione agli ex schiavi ed ai loro discendenti venne costituzionalizzata solo con l'adozione del 14mo emendamento il 9 Luglio 1868.

L'estensione agli indigeni tramite lo Snyder Act è del 2 Giugno 1924.

Invece di leggere 35 pagine di giurisprudenza in Inglese del 1600 con citazioni in latino maccheronico dei giudici dell'epoca, consiglio l'articolo di Wikipedia su Calvin's Case:

https://en.wikipedia.org/wiki/Calvin%27s_Case

All'inizio prevedeva solo che il signor "calvin" di discendenza scozzese ma nato dopo l'unione del regno di Scozia e del regno di Inghilterra aveva tutti i diritti di un cittadino inglese.

Piu tardi il principio fu esteso dai giudici americani per dire che una persona nata negli usa (con curiosa eccezzione per negri, pellirossa e diplomatici stranieri) era da considerare un cittadino stautunitense.

Questa l'origine storica dello "ius soli".

Non sono stati i giudici, ma il congresso americano che nel 1868 promulgò il 14° Emendamento Costituzionale con il quale si stabiliva il diritto alla nazionalità statunitense per tutti i nati sul territorio nazionale a prescindere dall'etnia di appartenenza o dal colore della pelle. I soli esclusi erano i figli dei diplomatici stranieri per il semplice fatto che non ricadevano sotto la giurisdizione degli Stati Uniti. Nel 1988 Ronald Reagan firmò un decreto presidenziale con il quale estendeva lo Ius Soli anche ai nati su navi straniere che al momento della nascita navigassero in acque territoriali americane o in un aereo che sorvolasse il suolo americano. Per saperne di più consiglio di consultare il sito web del Dipartimento di Stato americano.

La ringrazio per la precisazione. Non sono esperto in materia e mi ero informato in modo spicciolo con 2 o 3 articoli di Wikipedia.

Per migliorare NfA, su questioni di Storia Americana io dovrei intervenire di meno e lei di piu.

Il PD ha proposto di approvare un’imposta patrimoniale per mantenere i migranti.

La classica fava che fa prendere due piccioni.

Se poi qualcuno avesse ereditato una casa e non potesse pagare può sempre svendere la casa a metà prezzo a qualche società immobiliare tedesca.

Come dicono i francesi …… TOUT SE TIENT

Ciao TD!

Guido Cacciari 24/7/2017 - 12:55

Ci incrociamo anche qui.
Guarda che questi si che bussano, quando non sono daccordo.

 

L'offerta di manodopera a basso costo dovrebbe essere un regalo per qualunque economia.

Il fatto che la burocrazia e le marchette esagerate (che impone lo Stato su stipendi anche bassissimi) impediscano a questa economia di sfruttare tale opportunità è la prova provata che questo sistema politico giuridico non funziona.

E che la colpa è degli ostacoli normativi e tributari imposti dal diritto e dall'autorità pubblica.

Invece che indicare il dito (l'immigrazione), bisognerebbe indicare la luna (l'impossibilità di sfruttarla) per dimostrare l'assurdità del sistema paese.

Se i nostri intellettuali non colgono un'occasione così ghiotta e palese per distruggere le formule politiche (*) che puntellano questo sistema ignobile, possiamo abbandonare qualunque speranza di cambiamento.

 

(*) la "difesa del posto di lavoro", il "valore legale del titolo di studio", gli "ordini", i "salari minimi", la confusione tra sistema pensionistico ed assistenziale, l'equivoco tra "diritto acquisito" e privilegio, gli errori mortali nel calcolo del reddito imponibile, i contratti nazionali del lavoro", le modalità assurde del permesso di soggiorno, l'eliminazione delle caratteristiche di risarcimento, rimborso e deterrenza dalla definizione di pena, il significato contrattualistico di "cittadinanza", quello di "solidarietà" etc.

L'offerta di manodopera a basso costo è talmente un regalo che a forza di diminuire gli stipendi siamo finiti nella merda. Forse bisognerebbe riflettere sul fatto che un lavoratore è anche un consumatore e se non ha soldi per acquistare prodotti l'economia va ad escort
Poi che lo stato si incameri il 75% dei guadagni e che questo sia uno scandalo lo approvo. Ma non inficia minimamente il mio ragionamento

e tu lo usi per percuoterti la testa, non incolpare me.

Cito il comune amico Antonio Martino:
"Nel 1870 l’Australia aveva il più alto reddito pro capite al mondo, ed era un continente vuoto.
Anche gli USA erano un continente vuoto.
Ma, mentre gli USA dal 1870 al 1926 hanno seguito una politica di “porte aperte”, l’Australia ne seguì invece una di immigrazione rigidamente selezionata.
Nel 1926, mentre gli USA erano diventati la pima potenza economica al mondo, l’Australia era rimasta un continente vuoto.
La nostra situazione è diversa, ma la morale della storia vale anche per noi: è il capitale umano il motore dello sviluppo economico e la sorgente della prosperità.
Certo se, invece di lasciarli a se stessi, ci diamo ad “accoglierli” elargire solidarietà e via farneticando, gli immigranti smettono di essere una risorsa e diventano un problema."

cambiamenti

bonghi 24/7/2017 - 13:44

tuttavia non mi pare l'australia abbia cambiato la propria politica , gli stati uniti invece vogliono costruire un muro ....

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti