Non solo produttività: lezioni dalla Polonia

31 agosto 2010 lodovico pizzati

Liberalizziamo il mercato del lavoro come hanno fatto i polacchi.

Esiste un’isola felice sopravvisuta al diluvio della crisi globale. L’unico paese europeo a non subire una violenta recessione per l’intero anno 2009 è stata la Polonia. Mentre l’intera economia europea crollava mediamente di un -4,2%, l’economia polacca cresceva giuliva del +1,7%. Polonia a parte, il 2009 non ha risparmiato nessuno, colpendo pesantemente paesi grandi (Italia –5,0%, Germania –4,7%), piccoli (Austria –3,9%, Svizzera –1,9%), del Nord (Svezia –5,1%), del Sud (Grecia –2,0%), dell’Ovest (Spagna –3,6%) e dell’Est (Ungheria –6,3%). Non si può di certo dire che il successo polacco sia dovuto ad un dinamismo comune nell’Est europeo perché dopo quindici anni di crescita sostenuta questi paesi hanno subito un crollo ben peggiore della media europea (Lettonia –18,0%, Lituania –14,8% per nominarne un paio). Qualcosa di giusto e di diverso devono pure averlo fatto questi polacchi, ed è bene analizzare più a fondo a cosa sia dovuta questa prosperità (relativa) ed imparare quale vincente politica economica sia stata implementata.

Mentre nel biennio 2008-2009 l’Europa perdeva un -1% dei suoi occupati (3 milioni di lavoratori), l’occupazione polacca cresceva, imperturbata dalla crisi globale, di un sorprendente +4% (600 mila lavoratori). Una tale solidità di fronte alla recente tempesta economica deve per forza avere radici profonde, e difatti è da diversi anni che la Polonia avanza convinta. Come altre nazioni dell’Est Europa, è da metà degli anni novanta che il PIL polacco cresce ad una media del +4%, ma guardando i dati sull’occupazione c’è una svolta particolare nel 2003. Da metà anni ’90 fino al 2003 l’economia cresceva ma la disoccupazione aumentava. La percentuale di popolazione occupata era crollata dal 58,9% nel 1997 fino 51,2% nel 2003. La Polonia soffriva in effetti seri problemi di impieghi, avendo la percentuale di occupazione più bassa in Europa, rispetto ad una media europea di popolazione impiegata del 62,6%. Prima del 2003 era l’aumento di produttività, non di lavoro, che spingeva la crescita economica. Questo era dovuto per la maggior parte ad efficenze guadagnate durante la transizione dall’era comunista.

 

 

Dall’infimo 51,2% nel 2003, come per magia, l’occupazione polacca si è impennata raggiungendo il 59,3% nel 2009. La crescita economica polacca di questi ultimi 7 anni non è dovuta ad un aumento di produttività, ma ad un sostenuto aumento della forza lavoro. Che cosa è successo? La buona sorte occupazionale non pare essere dovuta all’accesso all’Unione Europea nel 2004. Altri nove paesi entrarono nella UE in quell’anno, e anche se tutti videro aumentare l’occupazione, solo la Polonia non ha subito un recente declino occupazionale causato dalla crisi globale. Inoltre, è risaputo che gli effetti sul mercato del lavoro europeo si sono fatti sentire ben prima, dato che già negli anni novanta si registravano forti flussi migratori dall'Est Europa. Le fortune del mercato del lavoro polacco non sono neanche riconducibili ad investimenti esteri. L’arrivo di capitale straniero può spiegare l’aumento di occupazione polacca in buona parte di questo decennio, ma gli investimenti stranieri erano altrettanto robusti durante il declino occupazionale degli anni novanta, e l’improvviso prosciugamento di capitale estero dovuto alla crisi finanziaria non ha intaccato il mercato del lavoro polacco nel 2009.

Per capire cosa sia successo bisogna analizzare un po’ più a fondo. Ricapitolando, il successo economico polacco di fronte all’ultima crisi globale è dovuto ad una sostenuta e inscalfibile crescita dell’occupazione che ha le radici nel 2003. Che cosa successe nel 2003? Successe che la Polonia riformò le normative sul lavoro. Per capire che tipo di riforma abbiano fatto basta guardare la composizione dei due milioni di posti che hanno creato dal 2003. L’85% dei nuovi impieghi sono a tempo determinato, ossia di cosiddetti precari. Sono posti di lavoro che, secondo un recente studio econometrico, sono stati occupati non solo da disoccupati in cassa integrazione, ma in buona parte anche da tanti potenziali lavoratori scoraggiati. I due milioni di nuove posizioni a tempo determinato sono composti in maggior parte da giovani, e soprattutto da giovani donne. In conclusione la Polonia ha liberalizzato il mercato del lavoro basandosi su posti di lavoro precari; però, nell’insieme, questa occupazione precaria si è rivelata robusta e durevole anche di fronte alla recente crisi.

Ho tralasciato un piccolo particolare: la riforma polacca viola spudoratamente le normative sul lavoro dell’Unione Europea del 1999 e, nel 2008, la UE ha ripreso la Polonia per non dare sufficente protezione ai lavoratori precari. In sintesi la riforma polacca aboliva il limite di tre contratti a tempo determinato, e del loro massimo di tre mesi ciascuno. In seguito la Polonia ha reintrodotto il limite di tre contratti, ma dopo due settimane di disoccupazione è possibile iniziare un nuovo ciclo. Dal punto di vista del datore di lavoro questo facilita l’assunzione perché, evitando il costo del lavoratore permanente, l’imprenditore assume più facilmente basandosi solo su costi di breve termine. In Polonia questo ha creato un ciclo virtuoso e sostenuto, addirittura di fronte all’ultima crisi,  intaccando però la sicurezza rappresentata da una posizione a tempo indeterminato.

Dunque, le fortune della Polonia potrebbero avere vita breve se costretta da Bruxelles a riallinearsi con le normative UE. A meno che l’Europa non decida di considerare l’esperimento polacco come un esempio da seguire per il resto d’Europa. L’ideale sarebbe senzaltro avere un sistema di tipo danese, con flessibilità nel mercato del lavoro (che favorisce i datori di lavoro) e servizi sociali estremamente generosi (che sostituiscono la pace d’animo garantita da una posizione permanente). Putroppo paesi come la Polonia (o ancora di più come lo stato italiano) hanno una situazione di conti pubblici che non consente una generosità scandinava con i propri disoccupati. Per questo una liberalizzazione alla polacca può essere la soluzione per far ripartire un mercato del lavoro stagnante. Ciò consentirebbe di aumentare il gettito fiscale ed alleggerire gli onerosi costi per lo stato di una disoccupazione cronica, risparmiando così risorse da utilizzarsi poi per l’implementazione di un sistema scandinavo di servizi sociali.

223 commenti (espandi tutti)

Lavoro da considerarsi merce a tutti gli effetti dunque.

ma può questo essere condiderato tale?

mah

Tu cosa proponi? Lo consideriamo un servizio? Per me va bene ...

Oppure preferisci lavorare gratis, che così non "mercifichi" il (tuo) lavoro?

Anche quella è un'ipotesi interessante. Potremmo lavorare gratis e vivere della generosità degli altri. Dicono possa funzionare ...

certo, farci lavorare gratis è proprio quello dove vogliono portarci. Anzi, gratis gratis proprio no, perchè comunque un po' di soldini ce li devono passare per consentirci di non morire di fame, di istruirci e di riprodurci, il tutto affinchè il sitema economico e il padrone di turno abbiano sempre manodopera disponibile a prezzi bassi, che dico bassi, cinesi.

Personalmente ritengo che essendo il lavoro parte integrante della vita delle persone non possa essere considerato mera merce, e quindi liberamente acquistabile-vendibile sul mercato. Lo stesso discorso vale per la natura.

Vanno indubbiamente posti dei limiti per lo sfruttamento uso di questi fattori di produzione e se esistono paesi dove questo è possibile (vedi la democraticissima Cina e quella stella della democrazia che corrisponde al nome di Polonia), non dovremmo minimamente intrattenere rapporti con questi paesi. A mio avviso, follia pura (premeditata però) farli entrare nel WTO e nel mercato europeo.

Il sistema capitalista però potrebbe funzionare con due fattori della produzione su tre che non stanno completamente sul mercato? boh, non ho idea, comunque, morto un modo di integrazione tra economia e società se ne fa' n'altro... magari meno efficente (per il padrone) ma più umano.

Il sistema capitalista però potrebbe funzionare con due fattori della produzione su tre che non stanno completamente sul mercato? boh, non ho idea, comunque, morto un modo di integrazione tra economia e società se ne fa' n'altro... magari meno efficente (per il padrone) ma più umano.

Ma non ci avevano gia' provato, tra il 1917 e i primi anni '90? Chiedere a polacchi e cinesi se rimpiangono quei tempi.

personalmente nell'affermare che un sistema capitalista non può funzionare senza che tutti i fattori di produzione vengano messi sul mercato mi riferivo a Polany più che alla traumatica esperienza dell'Urss...

la scelta non è, non dovrebbe essere, tra modello sovietico e capitalismo, probabilmente la realtà  è più sfumata che manichea e offre verità e soluzioni diverse a seconda del tempo e del luogo. Il mio invito è quello di considerare, nell'offrire soluzioni possibili, gli obbiettivi a cui la società dovrebbe tendere: ovvero l'uomo inteso in quanto tale e non come un semplice fattore di produzione il cui costo deve essere spinto verso il basso. Crescita economica e benessere sociale non sono inscindibili.

 

L.P. prima di scrivere l'articolo era meglio se consultavi un sito di annunci di lavoro. Adesso (ma su larga scala va avanti dal 2004 dalla famosa Biagi) il 90% dei nuovi posti di lavoro sono a progetto o a tempo determinato.

Maledetta ISTAT! Sempre che mentono, sempre che mentono con le loro maledette statistiche!

Invece di dirci la verità continuano a raccontarci la bugia che solo il 12,04% dei lavoratori dipendenti è a termine!

Guarda un po' che gente ...

:-)

 

sul totale degli occupati non sui nuovi assunti.

www.istat.it/istat/audizioni/220307/diplomatielavoro.pdf (pag 5)

www.istat.it/lavoro/unilav/UnivLav_2006.pdf (pag. 20)

e son dati vecchi di 6 anni, ad oggi credo che la situazione sia ben più flessibile, precaria, a temp. det.

Puoi fare la prova del nove su questo sito (ottimo riferimento per la mia zona):

http://www.ialweb.it/ricerca_lavoro.asp

prova a cercare con i soli criteri geografici es. prov. di pordenone e prov. di udine (quelle con più risultati, lo IAL in questione è a PN) e guarda i risultati.

?:-|

 

Se anche fosse avremmo comunque due categorie di lavoratori in Italia: i giovani precari sottopagati e tutti gli altri con il solito posto fisso inamovibile.

In questo contesto è ovvio che ai giovani neolaureati vengano lasciate le briciole, visto che manca la possibilità di un ricambio generazionale.

Mi piacerebbe capire come questo rinnovamento è avvenuto in Polonia. Cosa hanno fatto dei contratti lavorativi precedenti alla svolta di cui si parla nell'articolo?

In effetti: 

1) i lavoratori con contr. a temp. ind. hanno perso parte dei loro privilegi e sono più licenziabili?

2) sono stati applicati incentivi alla produttività/coopartecipazione agli utili?

3) ci sono stati prepensionamenti?

sul totale degli occupati non sui nuovi assunti.

In realtà vuoi dire sui "giovani neo-diplomati che cercano lavoro e neo-laureati che cercano lavoro", perché i "nuovi assunti" sono MOLTI di più! Esiste mobilità interna, e tanta, anche nel mercato del lavoro italiano (documentata dai lavori di Bruno Contini in poi ...)

In ogni caso, la pag. 20 del primo documento riporta dati di salari di neo-diplomati/laureati. Quella seguente tassi totali di occupazione. Nulla di quanto tu menzionavi.

Il grafico a pagina 5 del secondo documento, poi ... nega platealmente la tua affermazione! È ristretto, nota, a quel sottoinsieme dei diplomati del 2001 che nel 2004 lavorano (come sappiamo dal resto del documento, una fetta sostanziale rifiuta proposte di lavoro per proseguire gli studi e come sappiamo dall'altro ed anche da questo ai laureati va poi molto meglio che ai diplomati!). In ogni caso, esso dice che il 43% è dipendente a tempo indeterminato. Il resto si distribuisce fra varie tipologie, incluso il lavoro autonomo. Insomma, un quadro BEN differente da quello che prospetti tu, pur tenendo conto del gruppo particolarmente "sfigato" che viene qui studiato.

Aggiungerei, anche e soprattutto, che mi sembra PERFETTAMENTE ragionevole che un neo-diplomato venga assunto a termine, in prova, da apprendista, eccetera. Se poi dopo qualche anno funziona, passa a tempo indeterminato. Nel mio lavoro, per esempio, questo processo dura fra i 6 ed i 10 anni ... Non ci vedo nulla di male, anzi tutto il contrario: mi sembra un gran bene. Permette di separare il grano dal loglio.

In conclusione: la situazione è quella che è, ma è ben diversa da quella che il tuo commento voleva far intendere.

Che poi in Italia abbiate trasformato il lavoro non protetto e non a tempo indeterminato nella peste, questo è un problema tutto vostro e tutto culturale. Nel resto del mondo siamo ben contenti che esista e lo consideriamo un fattore di libertà ed emancipazione personale, pensa un po'!

Ammetto che la mia affermazione era un po da bar sport, per quel che riguarda i grafici posto gli screenshot in modo da evitare refusi e fraintendimenti.

Il 12% citato da te nel totale è sicuramente più lontano dalla verità (sui nuovi assunti è di quello che si parla!!!) dei grafici qua sopra (non ho trovato di meglio :-( ) e se leggi gli annunci di lavoro la maggior parte offrono lavori a temp. det., quindi si arriva all'articolo: anche noi da anni abbiamo i contratti per i nuovi assunti flessibili, come mai non cresciamo? E qua non rispondo, non ho il titolo per farlo, direi castronerie sicuramente. Ma una risposta che vada al di là della semplice necessità di flessibilità per i lavoratori mi piacerebbe leggerla.

Io credo che l'esplosione dei lavori "precari" si sia in realtà avuta dopo i periodi 2001-2004 (è anche normale, essendo la nuova legislazione del 2003). Ora non riesco a trovare niente, ma ricordo bene una statistica relativa al 2005 che diceva (per i nuovi assunti): lavoro precario 41%, lavoro "garantito" 39%, lavoro autonomo "vero" 20%.

Spero di trovare qualcosa per poter fare analogie con il caso Polonia.

Scusami, Steve, ma io sono uno pignolo, specialmente sui dati e specialmente quando mi si attribuiscono affermazioni "lontane(o) dalla verità" ... Io non ho detto NULLA di lontano dalla verità, tutt'altro.

Il 12,04% citato da me è un numero esatto e, nella mia citazione, perfettamente contestualizzato. È la percentuale di lavoratori dipendenti italiani che, secondo la rilevazione ISTAT ultima disponibile, non ha un lavoro a tempo indeterminato. Il link è sopra, basta aprire il documento e verificare (tabella o pagina 7, credo). Così l'ho riportata e così è: non è né lontano né vicino da niente! È lo stato del mercato del lavoro italiano oggi. Se hai evidenza che ISTAT si sbaglia, riportala.

Idem per i due grafici che riporti, che ho riassunto correttamente nel mio commento. I tuoi stessi numeri contraddicono la tua affermazione iniziale, fine del dibattito sui numeri, spero.

Tu continui ad insistere che la maggior parte degli annunci di lavoro offre posti a tempo indeterminato: mi pare un argomento pretestuoso, per le seguenti ragioni. Non so cosa siano gli "annunci di lavoro" che guardi, probabilmente quelli sui giornali o in rete. Notoriamente QUEGLI annunci sono SEMPRE stati per lavori marginali, a termine, saltuari e cose del genere. Li usavo quando ero teen-ager per ragranellare dei soldi, appunto, li ha usati mio figlio, li usano le mie nipoti ed i figli degli amici, teen-ager o appena sbarcati sul mercato del lavoro. Idem per le agenzie di lavoro interinale, che fanno esattamente questo! Insomma, stai guardando al posto dove si annunciano i lavori "precarissimi" e ti sorprendi che tali siano? Da un dato del genere vuoi inferire conclusioni generali sul mercato del lavoro italiano? Suvvia!

Non mi sembra il metodo appropriato per scoprire come funziona il mercato del lavoro in Italia! Meglio guardare ai dati statistici i quali, ripeto per l'ultima volta, raccontano una storia COMPLETAMENTE DIVERSA.

Infine, la tua domanda finale in parte si risponde da sola con i dati che hai ed ho riportato: l'88% del lavoro dipendente italiano è a tempo indeterminato ed alquanto rigido, come Melfi prova (se non si possono licenziare quelli che ti sabotano la linea di montaggio e distruggono carelli robotizzati, voglia hai!). Anche fra le "reclute" del mercato del lavoro, dopo pochi anni circa il 50% ha un "posto fisso" che, in Italia, vuol dire superprotetto. Questo dicono i dati disponibili.

Che al margine dei margini ci sia un po' di flessibilità (ripeto, son 2 milioni su 16 in totale di lavoratori dipendenti) implica che al margine qualcosa avviene, ma è marginale appunto ed e' temporaneo.

Infine, non credo fosse l'intenzione di LP e certamente non è la mia, ma nessuno pensa che basti liberalizzare il mercato del lavoro per eliminare la pluri-decennale mancanza di crescita italica. Il punto è che liberalizzare e ri-regolare il mercato del lavoro italiano è condizione necessaria perché questo avvenga.

Il 12,04% citato da me è un numero esatto e, nella mia citazione, perfettamente contestualizzato.

negativo! parlavo di nuovi assunti!!! non del totale!!!! Un sottoinsieme non l'intero universo! E Per quanto riguarda la contestualizzazione del numero, lo sarà con l'articolo di L.P. ma non certo con la mia affermazione, che ripeto un po da BAR Sport ma non tanto lontana dal vero.

(L.P. prima di scrivere l'articolo era meglio se consultavi un sito di annunci di lavoro. Adesso (ma su larga scala va avanti dal 2004 dalla famosa Biagi) il 90% dei nuovi posti di lavoro sono a progetto o a tempo determinato.)

PS. sugli annunci credi sia tanto pirla da andare a cercare posti di lavoro per teenagers? 

Questi sono gli annunci

Quasi tutti a tempo DETERMINATO e la maggior parte CON ESPERIENZA.

Quindi la mia affermazione di partenza é CORRETTA! NON HO MAI SCRITTO RIGUARDO ALLO STRA-TUTELATO MONDO DEL LAVORO DEI "VECCHI"

PPS. Finalmente ho trovato un articolo più esplicativo. OVVERO PER NOI GIOVANI LA FLESSIBILITA' E' UN DATO DI FATTO! basta fantasticarci sopra!

Vedo che rispondi senza leggere attentamente né quanto ti viene detto né quanto scrivi tu stesso.

Evito di ripetere l'argomento: se leggi capisci perché, spero.

Sulla questione sostanziale, invece, mi ripeto. Non tanto per te (non mi sembri aver un particolare desiderio né di discutere per apprendere né di prendere in considerazione i fatti e gli argomenti altrui) ma per gli altri lettori che, magari, sono interessati a capire. Infatti, ho deciso di farci un post.

 

 

so leggere, scrivere e comprendere non preoccuparti... e tra parentesi non ho visto grandi concetti da capire...

E una risposta a questa domanda?:

http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=47932&objectid=1999&modid=151&itemtype=1&thread=1#d47932so 

Quella frase da te scritta è un puro insulto all'intelligenza!

Vedremo sul prossimo post...

 "Notoriamente QUEGLI annunci sono SEMPRE stati per lavori marginali, a termine, saltuari e cose del genere. Li usavo quando ero teen-ager per ragranellare dei soldi, appunto, li ha usati mio figlio, li usano le mie nipoti ed i figli degli amici, teen-ager o appena sbarcati sul mercato del lavoro. Idem per le agenzie di lavoro interinale, che fanno esattamente questo! Insomma, stai guardando al posto dove si annunciano i lavori "precarissimi" e ti sorprendi che tali siano? Da un dato del genere vuoi inferire conclusioni generali sul mercato del lavoro italiano? "

Notoriamente è un avverbio molto poco pignolo se ci fossero dati (contratti annui delle agenzie iterinali/contratti totali) statistici sarebbe meglio.

 

Che al margine dei margini ci sia un po' di flessibilità (ripeto, son 2 milioni su 16 in totale di lavoratori dipendenti) implica che al margine qualcosa avviene, ma è marginale appunto ed e' temporaneo.

Forse sbaglio, ma su questo argomento non varrebbe la pena considerare anche le consistenze dei lavoratori a progetto e dei lavoratori autonomi con mansioni più assimilabili a quelli da dipendente?

sono d'accordo, al giorno d'oggi mi sembra che il confine fra lavoratori dipendenti e autonomi sia spesso difficile da definire, e da questo punto di vista le statistiche, che per loro natura tagliano le categorie con l'accetta, non forniscono un quadro del tutto esaustivo

Osservazione magari fuori luogo, ma quelli che gli si impone di aprire la partita IVA (nonostante siano tutto tranne che professionisti autonomi) sono inclusi?

Che poi in Italia abbiate trasformato il lavoro non protetto e non a tempo indeterminato nella peste, questo è un problema tutto vostro e tutto culturale. Nel resto del mondo siamo ben contenti che esista e lo consideriamo un fattore di libertà ed emancipazione personale, pensa un po'!

Chissà perché? Non sarà che ci sono datori di lavoro che tendono ad approfittarsene?
Conosco ragazzi che lavorano in estate nelle strutture turistiche a 2 euro l'ora. Dalle 8 alle 20, per 25 euro. Per pagarsi gli studi in inverno.
Ci sono pubbliche amministrazioni che rinnovano i co.co.pro. per 10 anni, dissimulando così veri e propri rapporti di lavoro dipendente, con tanto di orari di entrata ed uscita.

Difficile vedere la libertà e l'emancipazione a 2 euro l'ora.

Allora, sarà sempre colpa degli italiani piagnoni che frignano senza la mamma-sindacato, oppure qualche volta la responsabilità è dei datori di lavoro se consideriamo "peste" il lavoro non protetto?

Tra l'altro co.pro. è l'abbreviazione di contratto a progetto, ma a rispolverare il greco viene anche altro significato.

Butto benzina sul fuoco:

 

  1. Nella graduatoria del lavoro nero in che posizione ci troviamo in Italia?
  2. E in quella dell'evasione fiscale?
  3. Corruzione? Come stiam messi?

 

Si può parlare di libero mercato in questo Paese? Si possono applicare le regole di un'economia liberista?

Se un'azienda assume dipendenti "fuori norma" (ovvero con evasione contributiva) e riesce a spuntare prezzi il 30% più bassi della concorrenza onesta, che deve succedere?

Conosco ragazzi che lavorano in estate nelle strutture turistiche a 2 euro l'ora. Dalle 8 alle 20, per 25 euro. Per pagarsi gli studi in inverno.

Guarda, anche io ho fatto quei lavori, 35-40 anni fa. Effettivamente, pagavano merda. Ma o ricevevano merda (che non sapevo fare molto al tempo) oppure me ne andavo (appena ho saputo far qualcosa di meglio). Il punto qual'è? Che tutti devono comunque ricevere "tanto" anche quando ciò che sanno fare è poco o niente? Non capisco, qual'è il punto?

Sui 2 euro all'ora, poi, mi permetto di eccepire. Dammi l'evidenza, davvero. Nel turismo del Nord-Est non esiste una cifra del genere, almeno come fatto "visibile" statisticamente.

Evitiamo, per favore, di fare del populismo alla dickens citando casi tanto estremi quanto improbabili e forzando la discussione su quel terreno. In ogni sistema del mondo, ad ogni livello di ricchezza, ci saranno sempre abusi da un lato e dall'altro, assurdità, casi limite. Ma il punto non è continuare a focalizzarsi sui casi limite: occorre guardare le medie e l'insieme delle distribuzioni. Altrimenti si fa solo, ripeto, populismo a buon mercato. Per ogni caso limite in cui uno lavora 14 ore a 3 euro all'ora c'è quello che ha rubato per anni in azienda ed è illicenziabile (questo sì, documentabile se non violo la privacy ...). Entrambi sono casi estremi, inutile pensare che la discussione di debba incentrare su di essi a meno che non si evidenzi che estremi non sono e diventano la norma!

Ed infine, occorre togliersi anche questa visione guelfi-ghibellini in cui ci sono gli "italiani" (lavoratori) ed i "datori di lavoro" (marziani?) l'un contro l'altro armati. Il mondo, figlioli, è fatto di gente diversa è variegata che o collabora per fare bene le cose o si fotte reciprocamente.

Quando vogliamo capirla, finalmente, questa storia? Questa specie di social-insurrezionalismo che avete tutti (a sinistra ed a destra, infatti) in Italia sui "padroni" cattivi ed i "dipendenti" comunisti mi sembra una cosa ridicola, oltre che folle. Se trovate maniera per collaborare assieme e lavorare, bene. Altrimenti una delle due parti, o entrambe, se ne andranno a cercare collaboratori altrove. Lo dico e lo ripeto: non c'è alcuna differenza fra la cosidetta "fuga dei cervelli" e la "fuga delle imprese": sono la stessa, identica cosa e sono determinati dagli stessi identici motivi!

Il caso che ho citato è estremo (sebbene non il più estremo) ma non improbabile. Succede nel centro Italia. In altre parti del centro/sud succede anche di peggio. E non si tratta di gente che non sa fare niente di meglio, ma di quasi-laureati. Comunque non avevo citato solo i padroni "cattivi" ma anche pubbliche amministrazioni (aggiungo incidentalmente che succede in regioni "rosse" del centro) dove dirigenti che dicono (e talvolta sono convinti) di essere di sinistra, rigirano la 30/2003 a loro piacimento e convenienza, mentre allo stesso tempo scrivono articoli di fuoco contro la precarietà del lavoro. Vabbè. 

Strane situazioni in Italia: negli stessi uffici convivono dipendenti "vecchio stampo" che non sanno comunicare via email ma che sono inamovibili, accanto a ragazzi dinamici e volenterosi che devono guadagnarsi il rinnovo ogni anno, ma che purtroppo non possono permettersi una gravidanza o un acquisto a rate di un pc. E che avranno una pensione da fame, letteralmente. Per come la vedo, flessibilità in Italia ce n'è abbastanza. Non ho accesso ai dati Istat recenti e per i nuovi assunti, ma so che il lavoro ad intermittenza è esploso negli ultimi tre anni. Se viene usato per far lavorare gli studenti nel fine settimana va bene, altrimenti siamo punto e a capo.

poiché la flessibilità per il datore di lavoro è un vantaggio e per il lavoratore un rischio non si capisce perchè il lavoro flessibile non costi di più.

D'altra parte le alte retribuzioni dei dirigenti sono spesso ANCHE giustificate dalla precarietà ( peraltro sempre minore ) del rapporto di lavoro. 

 

Ed infine, occorre togliersi anche questa visione guelfi-ghibellini in cui ci sono gli "italiani" (lavoratori) ed i "datori di lavoro" (marziani?) l'un contro l'altro armati. Il mondo, figlioli, è fatto di gente diversa è variegata che o collabora per fare bene le cose o si fotte reciprocamente.

Da pessimista cronico, temo che il problema sia più generale: l'italiano "tipo" basa i propri comportamenti sul principio del "frega l'altro prima che lo faccia lui, perchè ci proverà" (dove l'altro è cliente, fornitore, dipendente, consulente, datore di lavoro, sottoposto o manager a seconda dei casi); ovviamente, anche chi non apprezza questa logica, finisce necessariamente per adeguarsi (o per soccombere), ulteriormente rafforzandola validità del principio stesso.

In questa ottica, ogni riforma finisce per essere interpretata ED applicata solo (o prevalentemente) come l'allargamento delle possibili fregature che X può lecitamente fare ad Y, purtroppo.

Come se ne esce? Qualcuno deve prendersi il rischio di "fidarsi" per primo per poi pagarne il probabile fio? O un "disarmo multilaterale", magari graduale, è possibile?

Che poi in Italia abbiate trasformato il lavoro non protetto e non a tempo indeterminato nella peste, questo è un problema tutto vostro e tutto culturale. Nel resto del mondo siamo ben contenti che esista e lo consideriamo un fattore di libertà ed emancipazione personale, pensa un po'!

Essendo un lavoratore abbastanza giovane, laureato da quattro anni sono tra quelli che vedrebbe di buon occhio un mercato del lavoro più flessibile, e questo nonostante io sia attualmente assunto a tempo indeterminato.

Questo perchè:

1. mai mi sognerei di rimanere forzatamente in un'azienda che mi vorrebbe buttare fuori

2. attualmente la sola idea di lavorare per la stessa azienda a vita mi fa orrore

3. se ho lavorato bene, se sono utile eccetera, chi mi vieta di farmi riassumere dopo che ho cercato lavoro altrove

4. se c'è maggiore flessibilità trovo con maggiore facilità

Però mi rendo conto che questo può valere per me, giovane laureato nel campo del IT.  Ma un operaio cinquantenne non troverà mai lavoro facilmente, e se viene licenziato e non trova lavoro chi mantiene la sua famiglia? Come risolvono questo problema gli altri paesi con mercato più flessibile?

Ma un operaio cinquantenne non troverà mai lavoro facilmente, e se viene licenziato e non trova lavoro chi mantiene la sua famiglia? Come risolvono questo problema gli altri paesi con mercato più flessibile?

Ma un cinquantenne con famiglia non ha figli gia' grandi che possano mantenere se stessi, e pure lui se serve?

Ma un cinquantenne con famiglia non ha figli gia' grandi che possano mantenere se stessi, e pure lui se serve?

Scusa, sei tu quello che vive a HK?

No, perché in Italia la demografia mi sa che è un po' diversa: se vai fuori da un asilo all'ora dell'uscita vedi un sacco di mie coetanee (45) e pure più vecchie. E le 25enni sono quasi inesistenti.

Io concordo con te sul problema generale, ma la risposta a quella domanda non può essere la tua.

Giuseppe, io concordo che la risposta alla domanda non è quella di Enzo (i figli che mantengono i padri 50enni ... eddai Enzo, che fai? Imiti Brunetta al rovescio?) però anche tu esageri.

Io ho (un pelino di più :-)) di 50 anni ed i miei amici italici son quasi tutti nell'intervallo 45-60. Nessuno di loro ha figli all'asilo, nessuno. Anche quelli di 40-45 hanno, al più, il figlio/a più giovane alle medie, ma non all'asilo. Non dubito che qualcuno ci sia ma sono nella coda della distribuzione e non puoi prenderli per rappresentativi.

(per quanto possa valere) io di 40-45enni che hanno un figlio, e non dico solo il più giovane, alle elementari (ma anche alla materna) ne conosco e ne vedo molti... (io tra l'altro sarò uno di questi).

Giuseppe, io concordo che la risposta alla domanda non è quella di Enzo (i figli che mantengono i padri 50enni ... eddai Enzo, che fai? Imiti Brunetta al rovescio?

E perche' no? Se i genitori si son presi cura dei figli da piccoli, mi pare doveroso che i figli lo facciano con i genitori da vecchi. Perche' pensi che la gente faccia figli in paesi senza social security, e abbia smesso di farli in quelli dove il Ponzi scheme con quel nome si e' diffuso?

Eddai Enzo, a me lo vieni a dire? Ci ho scritto 4 papers sul tema. Ma, appunto, nei paesi in cui non c'è social security. Vedrai che arriva presto anche in Cina, credimi. È Pareto improving ... l'ho provato io!

Che c'entra la Cina? Le mie considerazioni sono basate su tutte le societa' passate e presenti (per quelle future ci vorrebbe Voltremont :-) )

Poi non discuto della tua prova (che sono troppo pigro per andarmi a ripescare nei tuoi papers ;-) ) ma quel che vedo nel mondo reale e' che i politici passano misure sulla base della popolarita' che esse producono nell'arco temporale in cui loro possono stare al potere; e questo si applica anche ai livelli di contribuzione e di spesa pensionistica. Questa e' una ricetta per disastri futuri, anche perche', come si sa, la vita media si allunga e il tasso di crescita demografica diminuisce, col risultato che la copertura dei pagamenti pensionistici futuri e' sempre meno probabile.

Ok, forse ho enfatizzato troppo la mia situazione personale e quella dei miei amici (diversamente da te, io non ho ancora figli e ho parecchi amici coetanei con bambini neonati o giù di lì), ma...

Non dubito che qualcuno ci sia ma sono nella coda della distribuzione e non puoi prenderli per rappresentativi.

sei sicuro che siamo così a destra nella coda?

Al volo ho trovato questo giornale online, che propone questi dati:

  15 - 20 anni 4,96%  
* 21 - 25 anni 14,77%  
* 26 - 30 anni 34,78%  
* 31 - 36 anni 34,56%  
* Più di 36… 10,93%  

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Perche' pensi che la gente faccia figli in paesi senza social security, e abbia smesso di farli in quelli dove il Ponzi scheme con quel nome si e' diffuso?

Questa mi pare un'ottima ipotesi, che però non risolve il problema a breve termine.

PROLETARIO era chi aveva come unico asset la PROLE.

Perché pensi che la gente faccia figli in paesi senza social security, e abbia smesso di farli in quelli dove il Ponzi scheme con quel nome si è diffuso?

Questa mi pare un'ottima ipotesi, che però non risolve il problema a breve termine.

Non aggiorno questa pagina dal 2006 (colpa di nFA!) quindi quei "NEW!" faranno ridere voi ed imbarazzare me, ma i primi 5 o 6 papers nella lista (in particolare quello con Larry Jones su RED del 2002) discutono proprio quell'ipotesi.

In ogni caso, la soluzione oggi non viene certo da incrementi di fertilità, la nostra è una prospettiva storica "positiva" (ossia, la usiamo per spiegare le evoluzioni della fertilità nel lungo periodo, non per decidere se è bene o male).

Ma un cinquantenne con famiglia non ha figli gia' grandi che possano mantenere se stessi, e pure lui se serve?

Quando mio padre aveva cinquant'anni io ne avevo quindici e mio fratello più grande 20.

Mio fratello più grande fino a trent'anni circa non era certo in grado di sostenere la famiglia (ora si è messo in proprio e gli va molto meglio).

Questi dati anagrafici sono piuttosto normali per la società italiana, almeno quella che vedo io.

Questa obiezione non regge: mettiamo che per ipotesi il mercato sia in grado di creare un posto di lavoro fisso ogni 9 "precari", ma nel paese A ho una legge che limita questi precari e nel paese B no.  In entrambi i casi avrò il 90% dei nuovi posti di lavoro costituiti da contratti a progetto o a tempo determinato, ma nel paese A ho un vincolo alla creazione dei posti di lavoro, nel paese B no.

L'ipotesi è molto semplificativa e non è neanche l'unica in grado di rendere il senso del meccanismo, ma il dato che citi tu mi sembra indicare solo che il mercato ha fame di contratti "non indeterminati".

L'ipotesi è molto semplificativa e non è neanche l'unica in grado di rendere il senso del meccanismo, ma il dato che citi tu mi sembra indicare solo che il mercato ha fame di contratti "non indeterminati".

Si esatto. Il punto è che se in Italia l'economia non cresce non è per la mancanza di flessibilità dei lavoratori giovani ma a causa dei lavoratori vecchi, stabili e a volte imboscati perché in una botte di ferro.

Questo vs. post riassume bene la parte "vecchia" di un mercato del lavoro a 2 velocità. Questo invece fotografa bene la condizione della parte "nuova". E per la parte nuova non mi sembra ci voglia più flessibilità. 

Se non ricordo male la cosa è iniziata con la Treu negli anni '90, la Biagi ha convertito i cococo in cocopro, mettendo appunto limiti al numero di proroghe.L' idea è che non potendo progare ad libitum l' impresa finisca con l'assumere a tempo indeterminato: immagino che in alcuni casi succeda, ma più spesso finisca per sortire l' effetto opposto ed un fiorire di trucchetti vari (tipo società di comodo).

Se non ricordo male la cosa è iniziata con la Treu negli anni '90, la Biagi ha convertito i cococo in cocopro, mettendo appunto limiti al numero di proroghe

Sì tutto esatto, con la Biagi si ha al massimo una proroga (ovvero un contratto a prog. di max. un anno con possibilità di proroga di un solo ulteriore anno).

L' idea è che non potendo progare ad libitum l' impresa finisca con l'assumere a tempo indeterminato: immagino che in alcuni casi succeda, ma più spesso finisca per sortire l' effetto opposto ed un fiorire di trucchetti vari (tipo società di comodo).

Il trucchetto è far passare un mese prima e poi creare un nuovo contratto di 12 mesi con la mensilità mancante suddivisa in 12 parti. E si va avanti per anni (esperienza personale!).

Cmq anche le società di comodo non sono una cattiva idea! Spero che quel deliquente che mi paga lo stipendio non vi legga!!!

Cmq anche le società di comodo non sono una cattiva idea! Spero che quel deliquente che mi paga lo stipendio non vi legga!!!

Ma speriamo di si', cosi' cessera' di essere un delinquente non pagandoti piu' in vita sua.

non so se prenderlo come un augurio per un migliore contratto di lavoro o come una "gufata" per un licenziamento...

non so se prenderlo come un augurio per un migliore contratto di lavoro o come una "gufata" per un licenziamento...

Ma scusa, se puoi trovare di meglio perche' lavori per uno che consideri un delinquente? E se non puoi, con che diritto lo chiami delinquente?

Ma scusa, se puoi trovare di meglio perche' lavori per uno che consideri un delinquente? 

Leggera crisi in atto che non facilità la mobilità del lavoro...

E se non puoi, con che diritto lo chiami delinquente? 

Se uno viola le leggi in materia del lavoro cos'é un santo?

Visto che mi gufi, ti auguro che la crisi ti colpisca come faceva Obelix con i romani.


Leggera crisi in atto che non facilità la mobilità del lavoro...

Perché non andare in Polonia?

 

se magna male...

Puoi aprire un ristorante italiano e migliorare la qualita' della vita dei polacchi, oltre che la tua...

Non so se scherzi Enzo, ma e' una opzione che sto sentendo valutare da una coppia in odore di emigrazione: lui (dice che) partira' se avra' una buona offerta, lei dice che in caso non trovasse nel suo campo cercherebbe nel ramo ristorazione, a costo di fare la sguattera :)

Del resto, e' successo effettivamente ad un'altra coppia - lei e' finita a fare la panettiera dopo anni nel campo del web, e le piace pure!

Non so se scherzi Enzo, ma e' una opzione che sto sentendo valutare da una coppia in odore di emigrazione: lui (dice che) partira' se avra' una buona offerta, lei dice che in caso non trovasse nel suo campo cercherebbe nel ramo ristorazione, a costo di fare la sguattera :)

No che non scherzo: fare il ristoratore e' un'attivita' altrettanto dignitosa di qualunque altra, e puo' anche essere molto profittevole. E soprattutto: quelli che si lamentano sempre dei datori di lavoro, perche' non provano a metter su un'attivita' propria e ad assumere gente, contribuendo concretamente alla riduzione della disoccupazione?

Posso risponderti per quanto riguarda l'Italia: legislazione assurda e barocca, con costi che aumentano piu' del profitto al crescere del fatturato, a meno di comportarsi all'italiana. 

Questo senza contare il fatto che per fare ristorazione devi saperti per lo meno organizzare (e magari, in certi casi, anche saper cucinare....), che non e' da tutti. E cio' non ostante bar, pizzerie al taglio et alia spuntano come funghi dovunque.

quelli che si lamentano sempre dei datori di lavoro, perche' non provano a metter su un'attivita' propria e ad assumere gente, contribuendo concretamente alla riduzione della disoccupazione?

Enzo, fai domande alle quali conosci già le risposte .... :-)

Alcune possibilità, assortite, tra cui scegliere: scarsa propensione al rischio, predisposizione a vivere tranquillamente "accontentandosi" - salvo lamentarsi, ma è umano .... - modesta fiducia nelle proprie possibilità di riuscire - spesso anche in presenza di capacità tecniche tutt'altro che disprezzabili - consapevolezza della fatica psicologica e timore per l'impegno che richiede l'avvio di un'attività, condizionamento di un ambiente culturale diffusamente poco amico dell'intraprendere ..... in aggiunta - come dice Lugg - a condizioni operative oggettivamente piú difficili rispetto a Paesi caratterizzati da mentalità favorevole all'iniziativa privata.

Analisi descrittiva - s'intende - affatto priva di giudizi, ma utile a mettere in luce come tutto sia molto piú complicato di qusnto appaia a prima vista. D'altra parte, chi già opera da imprenditore - e rispetta tutto quell'intrico di regole, magari sentendosi accusare ad ogni pié sospinto di far parte di una categoria d'evasori e sfruttatori ..... - ha spesso la sensazione di doversi conquistare qualunque cosa con grande fatica e prova, talvolta, il desiderio di mandar tutti a farsi friggere.

Se uno viola le leggi in materia del lavoro cos'é un santo?

Questo e' vero: io chiuderei direttamente. Ma non son sicuro che tu ci guadagneresti, visto che sinora non hai trovato un posto migliore.

Senza dubbio, faccio buon viso a cattivo gioco (ho tutti gli estremi per fargli causa ma non lo farò mai, mi tengo quello che ho e tutto sommato non il raccogliere pomodori in Puglia, sperando di trovare di meglio al più presto..), tuttavia permettimi almeno di lamentarmi ;-)

Oh, il diritto di lamentarti ce l'hai.  Ma stai facendo qualcosa per uscire da questa situazione oppure lamentarsi è un hobby?

Niente di personale (non ti conosco, quindi non può essere assolutamente riferito a te), ma ne vedo tanti che si lamentano ma non fanno nulla; che poi si faccia ma non si ottenga nulla è un rischio da correre, ma almeno bisogna fare, altrimenti il diritto a lamentarsi è inutile.

Ooh yes! Mi do da fare! Sono del Nord est, a stare fermi si affonda.. solo che il periodo storico non è propizio... :-(

Magari non sono d'accorod con SRH su tutto, ma mi sembra che alcuni lo stiano prendendo per uno che si lamenta e basta. Non lo conosco, ma nella sua situazione riconosco il 90% dei giovani italiani di mia conoscenza(giovani in senso italico, sotto i 35!) - il problema e semplice, o uno si adegua ai 700-900 al mese oppure emigra. Nel frattempo ovviamente cerca lavori migliori, che ovviamente non ci sono ad ogni angolo. Il post di M.Boldrin a proposito veniva a meraviglia, ma non tutti hanno la seconda possibilita, cioe quelal di emigrare. Qui si inserisce bene la teoria di Hirschman "Loyalty, Voice, Exit" - pero il costo del voice in italia e alto, specie per l individuo, e se l Exit non e fattibile, rimane lo status quo da accettare suo malgrado.

Non penso che si possa generalizzare ma dal mio piccolo campione di neolaureati nel settore IT tutti guadagnano dai 1200euro in su fin dall'inizio.

Ad 800euro vengono proposti degli stage per i primi 6 mesi, quindi la situazione non è così tragica ovunque.

Ovvio che 1200euro al mese con il mercato immobiliare italiano non sono quasi sufficienti a rendersi indipendenti ed emanciparsi dalla categoria dei cosiddetti 'bamboccioni', ma è già qualcosa.

Conosco dei casi in cui sono stati addirittura offerti contratti a tempo indeterminato fin dall'inizio, anche in settori non IT.

Il problema credo che sia la differenza tra il Nord - Nordovest ed il resto d'Italia dove la situazione potrebbe essere meno rosea.

L’85% dei nuovi impieghi sono a tempo determinato, ossia di cosiddetti precari.

Gli economisti siete voi ma mi sconcerta un po' questa supposta uguaglianza fra tempo determinato e precariato che, nella mia modesta e personalissima esperienza, non esiste.

Lo so che con gli aneddoti si va poco lontano ma solo quelli ho e quindi mi scuserete se li uso come esempio. Prendiamo due esempi reali:

* Io attualmente ho un contratto di un anno come post-doc in una università olandese. Si tratta decisamente di un posto di lavoro a tempo determinato (alla fine dell'anno il contratto scade ed io mi devo cercare un nuovo posto) ma non me sentirei proprio di dire che sono un precario. Infatti godo di ferie pagate, assistenza medica, uno stipendio più che dignitoso, nonché di una serie di benefit (connessione Internet gratuita e incentivi per l'acquisto di una bicicletta). Insomma, se invece del post-doc facessi il professore ordinario avrei una posizione più siura e meglio pagata ma non è che mi possa proprio lamentare.

* Tizio (che esiste ma di cui non mi pare il caso di fare il nome) è un giovane architetto che è stato assunto a progetto da un comune del centro Italia per sviluppare un piano di infrastrutture per rilanciare il turismo nella zona. Tizio ha lavorato tre mesi gratis nell'attesa che il progetto (approvato e tutto) si decidesse a partire. Poi ha lavorato altri 6 mesi senza vedere una lira perché "lo avrebbero pagato a fine progetto". Per rendere la cosa più allegra, quando finalmente il progetto è partito, Tizio si è reso conto che i soldi nel contratto erano circa la metà di quelli che gli erano stati promessi. Dato che protestare voleva dire annullare il contratto (ovvero essere licenziati senza vedere un soldo) ha stretto i denti ed è andato avanti.arrivati alla fine dei sei mesi è stato finalmente pagato, gli sono stati fatti i complimenti per l'ottimo lavoro svolto e, siccome ci sarebbe stato da andare avanti, gli hanno proposto di continuare a lavorare (a titolo gratuito) con la vaga promessa che, se ci fossero stati i fondi, avrebbero fatto un altro contratto a progetto analogo al primo. Per quelli che non hanno familiarità con i contratti a progetto vorrei sottolineare che non prevedono malattia o ferie. Per di più il "datore di lavoro" può, in ogni momento, dichiarare che non stai facendo un buon lavoro, rescindere il contratto e non darti una lira (i soldi arrivano alla fine del periodo e solo se il datore di lavoro da parere positivo sul lavoro svolto).

Insomma, io ho un contratto a tempo determinato. Tizio è un precario. La mia situazione è sacrosanta e perfettamente accettabile, la sua sta a mezzo fra la presa per i fondelli e la schiavitù. Le due cose NON sono analoghe manco per sbaglio.

Insomma, io ho un contratto a tempo determinato. Tizio è un precario. La mia situazione è sacrosanta e perfettamente accettabile, la sua sta a mezzo fra la presa per i fondelli e la schiavitù. Le due cose NON sono analoghe manco per sbaglio.

A mia parziale discolpa ho usato le virgolette per il termine "precario", però ogni contratto a termine è per definizione "meno certo" :)

Il problema però non è l'inquadramento contrattuale, o meglio non è l'assenza di inquadramento contrattuale indeterminato, ma la tipologia di lavoro svolto e di professionalità impiegata.

Tanto per mettere in campo le esperienze personali, ho fatto le mie prime esperienze lavorative con contratti di collaborazione: il primo studio non aveva fondamentalmente bisogno del valore aggiunto che potevo fornire e quindi non avevo potere contrattuale (sottopagato, ignorato, ecc...), il secondo invece sì e la situazione era di conseguenza completamente diversa.

Tornando al tuo esempio: Tizio ha lavorato per un committente a cui non interessava avere un bravo architetto, tant'è che si è visto (nella busta paga) quanto valore ha attribuito al suo valore.  Se Tizio è convinto che il suo lavoro abbia un valore più alto non deve svendersi e se ha ragione ci riuscirà.  La tragedia è che quello che lui ha da offrire probabilmente non ha valore (nel senso che non c'è domanda), perlomeno nel suo contesto.  La differenza con te è che il lavoro che tu offri ha, nel contesto in cui tu ti sei messo, un valore radicalmente diverso da quello che ha il suo nel suo contesto.

Tizio ha lavorato per un committente a cui non interessava avere un bravo architetto, tant'è che si è visto (nella busta paga) quanto valore ha attribuito al suo valore.  Se Tizio è convinto che il suo lavoro abbia un valore più alto non deve svendersi e se ha ragione ci riuscirà.

I datori di lavoro approfittano dell'inesperienza di vita dei giovani neo-dip./lau. per "fregarli" approfittando anche della mancanza di controlli da parte di GdF e INPS.

Poi come fai a mordere la mano che ti dà da mangiare? Non puoi essere tu a denunciare che ti da lavoro! Deve essere un terzo (lo stato appunto) a controllare che si rispettino le regole.

E' vero che chi assume tende ad approfittarsene, ma lo farà solo se questo gli massimizza il profitto.  Se non gli interessa avere dipendenti validi, li spremerà fino alla muerte, se gli interessa averli li tratterà meglio.  Il fatto che in media la gente venga spremuta in modo folle per pochi spiccioli è indicativo di cosa vuole il datore di lavoro medio.

Dal lato dipendente: appena assunto mi farò pure spremere perché sono inesperto, voglio fare esperienza, ecc... ma appena mi sveglio do il benservito e vado da un'altra parte.  Il problema è se c'è quest'"altra parte", ovvero se quello che faccio io ha mercato o no.

Non è un problema di fare rispettare le regole: le regole sono rispettate.  Devo essere io a difendere il valore del mio lavoro e posso farlo solo se quello che faccio ha mercato, ovvero se:

  • il mio lavoro porta valore (offerta)
  • ci sono aziende che vogliono lavoro che porti valore (domanda)

Non esiste un mercato eccessivamente dinamico, ma è vero che i mestieri che hanno bisogno di più professionalizzazione per essere svolti hanno meno bisogno di essere tutelati di quelli che possono essere fatti da un passante preso a caso.  Quello che va capito è che non abbiamo più spazio per fare lavori di questo secondo tipo, perché sono lavori che possono essere fatti dalla "famigerata" manodopera a basso costo di altri paesi, e non c'è tutela che tenga.  Bisogna passare a lavori più professionalizzati, stretti parenti di una produttività più elevata (guarda caso, un problema non da poco in questo paese).

 

Dal lato dipendente: appena assunto mi farò pure spremere perché sono inesperto, voglio fare esperienza, ecc... ma appena mi sveglio do il benservito e vado da un'altra parte

 

non tieni nel conto la concorrenza che c'è in un sistema con alta disoccupazione. Il comune di cui si parlava prima aveva bisogno di un architetto mediamente competente e aveva X da spendere: per quell'X da spendere probabilmente c'erano parecchi architetti disponibili e il comune non poteva spendere per una archistar. L'architetto avrebbe potuto cercarsi un posto altrove pagato meglio ma aveva bisogno di reddito subito e ci sono dei costi certi a spostarsi. Non è che il problema è il contrario, cioè che non c'è abbastanza offerta di lavori qualificati e ben pagati? Ti posso fare il caso della sorella di un nipote acquisito...specializzata in ematologia, non in lavaggio dei cessi, dieci anni a contratto di anno in anno in un primario ospedale romano, adesso non glielo rinnovano. Forse la gente ha smesso di ammalarsi di malattie ematologiche? Che fa, va a lavorare da un'altra parte o all'estero, anche se sposata e con prole?

Ho tanta offerta e poca domanda?  I prezzi scendono (la legge di mercato più elementare), tenderò a posizionarmi dove la domanda è più alta e mi pagano di più, che può voler dire cambiare settore o cambiare luogo di lavoro.  Il non piegarmi totalmente alle richieste del mercato, tipo non trasferirmi lontano, vuol dire pagare (in termini di minore retribuzione) per un mio desiderio.

Non è che il problema è il contrario, cioè che non c'è abbastanza offerta di lavori qualificati e ben pagati?

Credo che tu intenda domanda (ovvero qualcuno che offre stipendio in cambio di lavoro), ma il problema è senza dubbio anche quello.  Tizio ha studiato un sacco di cose belle ad architettura per poi lavorare per un comune che avrebbe accettato anche il compitino in classe di uno studente di istituto per geometri.  Senza nulla togliere a quest'ultimo, si presume che un architetto sappia fare più cose e anche meglio, ma se non ho nessuno che le vuole il loro valore è zero (e quindi l'architetto non vede remunerato il proprio valore aggiunto per cui ha studiato tanto).  Anche questo è un aspetto (e neanche marginale) del declino del Paese.

Non è che il problema è il contrario, cioè che non c'è abbastanza offerta di lavori qualificati e ben pagati?

Mi sono riletto 3 volte il tuo messaggio e non riesco a capire cosa vuoi dire.

"Abbastanza offerta" riferita a cosa? Alle tue aspettative? Alle mie? A quelle del fantomatico italiano medio? Alla produzione delle università italiane? Di solo alcune facoltà?

dieci anni a contratto di anno in anno in un primario ospedale romano, adesso non glielo rinnovano. Forse la gente ha smesso di ammalarsi di malattie ematologiche?

Boh? Lo chiedi come se fosse una domanda retorica, ma davvero non capisco cosa implichi. Possono esserci un milione di ragioni per il mancato rinnovo: da un'organizzazione migliore che consente di far fronte alle esigenze con un ematologo in meno, all'arrivo di un ematologo superstar, al conseguimento della specializzazione da parte del figlio del primario...

Ciò che non capisco è proprio cosa ci sia da chiedersi. Una tizia ha perso il lavoro. Embè?

Che fa, va a lavorare da un'altra parte o all'estero, anche se sposata e con prole?

Che altro avresti in mente?

Non  voglio che sembri una provocazione gratuita, ma davvero mi sembra che viviamo in due universi paralleli...e magari è vero: non so in che universo vivi tu ;-) ma seriamente, la cosa mi capita anche con amici che fanno una vita simile alla mia e sicuramente vivono nel mio universo, ma considerano il lavoro un diritto. A me proprio non entra in testa questa cosa. Come quell'altro che si sbalordiva perché il lavoro viene paragonato a una merce...e cos'altro sarebbe?

Cos'è che porta delle persone normali a pensare che qualcuno DEBBA darci un lavoro? E che se lo perdiamo il problema possa riguardare qualcun altro al dì fuori della nostra cerchia di amici?

Emblematico, in questo senso, è il caso dei precari della scuola. Si lagnano perchè da precari pluriennali sopportano una condizione frustrante e un trattamento non adeguato, come se fosse negato loro un diritto. Chi glielo fa fare? Se il loro lavoro è causa di tanta sofferenza perchè non si guardano attorno?

50% per passione (vogliono insegnare a tutti i costi)

50% per infezione da stafilococco-imboscatus 

Mah, sarò malizioso ma secondo me sperano che un giorno o l'altro vinca le elezioni il Vendola di turno e li arruoli (nel senso che li promuova a ruolo) tutti. Nell'attesa vivono in questo limbo di incertezza facendo pressing sui politici e baccano sui media.

La frustrazione nasce da quello: l'obiettivo è possibile ma stenta a realizzarsi. Il gioco vale la candela, ci sperano e perpetuano la loro condizione.

Senza dubbio, tener duro tanto prima o poi un governo di sgangherato di sinistra che fa entrare tutti belli e brutti arriva.

Mi dispiace per quelli che lo fanno per passione e che probabilmente sono i più bravi, saranno sicuramente svalutati/sottopagati

Caro Bottacin, ci sono taluni che hanno idea che esistono diritti positivi, il che li induce a pensare che sia giusto avere un nanny state come lo è l'Italia, dove lo stato deve occuparsi della persona, incluso che esso DEBBA dargli un lavoro.

Che sia questo a spiegare il successo di chi propone politiche keynesiane? :)

... incentivi per l'acquisto della bicicletta... so'fforti sti olandesi!

... incentivi per l'acquisto della bicicletta... so'fforti sti olandesi!

Non che servano molto ... In Olanda le biciclette sono quasi tutte rubate e ci sono posti in cui basta andare, pagare 10 euro ed hai la bicicletta.  Diciamo che se compri una bicicletta usata, non sai bene che provenienza abbia. Ecco, forse gli incentivi servono a stroncare questo andazzo. Ma mi dicevano che là una bicicletta nuova, dura poco. Sparisce in poche settimane.

Tornando alla Polonia ed alla precarietà, credo che al boom polacco non sia estranea la Fiat

Ecco la produzione dello stabilimento diTychy per le sole Panda

- 2003: 70,115
- 2004: 206,638
- 2005: 214,478
- 2006: 262,178
- 2007: 260,695

Francesco

Una relazione tra riduzione degli indici EPL e riduzione della disoccupazione? Ci andrei molto, molto più cauto dell'autore di questo post. Leggerò lo studio econometrico ma inviterei l'autore dell'articolo a guardare la rassegna di Blanchard O. (2006), European Unemployment: The Evolution of Ideas and Facts, Economic Policy. Al termine di una rassegna della letteratura il nostro scrive: 'Le differenze nei regimi di protezione dell'impiego appaiono largamente incorrelate alle differenze tra i tassi di disoccupazione dei vari paesi'. 

Ci andrei molto, molto più cauto dell'autore di questo post. Leggerò lo studio econometrico...

Cos'è, una specie di minaccia? Scusa ma prima ti leggi lo studio econometrico e poi, puntuale e nel merito, esponi le tue critiche.

 

La rassicuro: la mia non era una minaccia e francamente trovo un po' strano che si possa prenderla come tale.

Ho letto l'articolo: se non c'è un errore nel link, mi pare che lo studio non contenga alcuna verifica econometrica ma solo statistica descrittiva. Non posso quindi che rinnovare l'invito a leggere la rassegna di Blanchard, che invece si sofferma proprio sulla letteratura econometrica dedicata al nesso tra EPL e disoccupazione.

 

 

 

  

Da dieci anni in Italia non fanno più un contratto a tempo indeterminato neanche ai laureati con il massimo dei voti al MIT di Boston e c'è la disoccupazione giovanile più alta d'Europa (seconda forse solo alla spagna). Germania e paesi nordici hanno mercati del lavoro mediamente rigidi e disoccupazione più bassa della media...ergo occhio alle ricette valide per tutte le occasioni....

  

Non mi piace controbattere con esempi personali ma io ho trovato lavoro con contratto a tempo indeterminato 2 mesi dopo la laurea poco più di due anni fa. E se guardo alla situazione dei miei amici e colleghi di università direi che almeno un 35% è nella stessa situazione mentre un'altro 30% sta facendo il dottorato qua in Italia o all'estero...

E non siamo laureati dell'MIT anche se ammetto che ci siamo laureati tutti bene.

Credo che sia fondamentale ricordare che, trattandosi di un mercato come un altro, nel momento in cui la risorsa è scarsa, il suo prezzo sale e viceversa.

Quanti laureati in materie scientifiche ci sono rispetto a laureati in materie umanistiche? Quanto ampio è il mercato per gli uni e quanto lo è per gli altri?

Evidenza empirica 1 a rapporto: il 100% (stando a quanto dice il sito del mio corso di laurea) dei laureati in Informatica Applicata a Urbino - triennali per di più! - ha un'occupazione. In diversi (purtroppo su questo non ho statistiche) abbiamo un posto a tempo indeterminato.

Evidenza empirica 2 a rapporto: la TeamSystem sistematicamente propone inizialmente uno stage e, a meno di non essere delle vere capre, si viene assunti con contratto a tempo indeterminato subito dopo.

Indubbiamente il Paese è vecchio, è poco innovativo, la qualità dell'istruzione sta drasticamente calando, ma quanta responsabilità ha anche il singolo giovane per la sua situazione? Primo, nello scegliere una strada professionale piuttosto che un'altra (passatemi la metafora: un Vigile del Fuoco non potrà pretendere di avere un lavoro tranquillo fisicamente come può averlo un impiegato comunale). Secondo, conterà pur qualcosa anche il fatto che si *accettano* determinate condizioni. Se si accetta una determinata proposta (per indecente che sia) significa che si reputa che il proprio tempo e il proprio lavoro siano pagati sufficientemente dall'esperienza che quel lavoro fornisce. Se così non è, basta fare facilmente il calcolo che ho fatto io: guadagno di più a stare a casa e a formarmi su quello che dico io, cercando altrove.

 

OT: evita di nominare l'azienda per cui lavori, tra l'altro da quel che hai scritto sembra non assumiate le capre ma tutto quello che è un tantin sopra la scala evolutiva si.

Infatti non ci lavoro :)

 

[modifica]

probabilmente perché sono abbastanza capra da non rientrare nei loro standard :p

sono sufficientemente preparata per aver trovato lavoro pagato il giusto e garantito il giusto altrove, invece, dopo aver rifiutato diverse suddette proposte.

Questa invece è una lezione che viene dalla Puglia.

Liberalizzazione estrema del mercato del lavoro: niente contratti, niente controlli, niente Stato, il solo potere "contrattuale" delle parti a determinare i prezzi delle prestazioni lavorative.

C'è un errore di fondo che è difficile forse da chiarire, e che dobbiamo spiegare ogni volta che andiamo a presentare il libro in giro per l'italia: liberalizzazione non vuol dire assenza di regole e tantomeno violazione sistematica delle leggi. Il caso che presenti non ha granché a che fare con un mercato del lavoro libero.

Ovviamente ho linkato un caso paradossale di totale assenza di regole o di violazione sistematica delle regole. Ma troppo spesso la realtà italiana è questa: sfruttamento puro. Perché se si fa una "deregulation" come quella della c.d. legge Biagi (cioè la 30/2003), il messaggio che passa è: liberi tutti, non ci sono più regole. L'ho vissuto. Veri e propri rapporti dipendenti nascosti da co.co.co. E compagnia bella.

Hai ragione, ma ahimè, non nascondiamoci.. ci sono in giro diversi "imprenditori" che la interpretano proprio in questo modo. Sarà per questo che poi molti danno al termine questo significato?

C'è un errore di fondo che è difficile forse da chiarire, e che dobbiamo spiegare ogni volta che andiamo a presentare il libro in giro per l'italia: liberalizzazione non vuol dire assenza di regole e tantomeno violazione sistematica delle leggi.

Giusto. Pero' alcuni commentatori di questo sito sono affetti da un singolare strabismo: Quando si discute dei frequentissimi abusi della legge sul lavoro a progetto la colpa non e' della legge ma dell'assenza di controlli. Quando invece sono le interpretazioni scelte dai magistrati del lavoro a rendere quasi impossibile il licenzimento con colpa (possibilita' prevista dalla legislazione sul lavoro) se la prendono tutti con l'articolo 18. Curioso.

Ti spiego subito:

  1. La schiavitù è vietata. Condividiamo la legge senza riserve e ci lamentiamo quando NON viene applicata.
  2. Anche il licenziamento senza "giusta causa" è vietato. Troviamo eccessivamente vaga la definizione di "giusta causa", ed eccessivamente rigida la legge. Ci lamentiamo sia della legge che non condividiamo che dell' interpretazione restrittiva che si da' alla giusta causa.

Dove vedi lo strabismo?

Che siamo dalla parte dello schiavo e pure del "padrone" che licenzia il dipendente?

Dove vedi lo strabismo?

Nel fatto che davanti a due leggi parimenti abusate ne trovi una perfetta (ma sventuratamente abusata da malvage entita'), mentre invochi la soppressione della seconda giacche' si presta agli abusi di cui sopra. Io ci vedo una contraddizione grossa cosi'.

Tra l'altro la legislatura sul lavoro precario mi sembra tuuto meno che perfetta. Il lavoro precario non e' solo flessibile, ma anche meno costoso: Senza sussidi di disoccupazione, maternita', malattia e soggetto alla famigerata gestione separata dei contributi previdenziali. Di fatto, mi sembra venga impiegato piu' per abbattere il costo del lavoro che per reali esigenze di flessibilita'.

Tra l'altro la legislatura sul lavoro precario mi sembra tuuto meno che perfetta. Il lavoro precario non e' solo flessibile, ma anche meno costoso: Senza sussidi di disoccupazione, maternita', malattia e soggetto alla famigerata gestione separata dei contributi previdenziali. Di fatto, mi sembra venga impiegato piu' per abbattere il costo del lavoro che per reali esigenze di flessibilita'.

Definizione quasi perfetta del Co.Co.Pro.!

Risparmi il 30/40% di tasse, la 13sima (ed eventuale 14sma per i contratti comm.) e il TFR il tutto alle spalle del lavoratore e anche della fiscalità dello stato.

Per la legislazione è buona ma mancano i controlli!!! Se un'azienda rinnova per anni il contr. a prog. ad un dipendente l'INPS dovrebbe indagare in automatico! Alla fine di evasione/elusione fiscale si tratta e quindi nel pieno interesse dello stato.

Definizione quasi perfetta del Co.Co.Pro.!

Risparmi il 30/40% di tasse, la 13sima (ed eventuale 14sma per i contratti comm.) e il TFR il tutto alle spalle del lavoratore e anche della fiscalità dello stato.

Scusa, esattamente in che modo il datore di lavoro risparmia tutte quelle tasse? Una cosa e' lavorare in nero (e in quel caso le tasse le risparmi TU, perche' sei tu dipendente che dovresti essere tassato, e quindi sei tu l'evasore); e una cosa e' essere co.co.{co|pro|whatever}, nel qual caso tu devi dichiarare i tuoi redditi e, se vuoi, puoi fare la prosecuzione volontaria (cosa che feci io a partire dal lontano 1981 sino a raggiungere i diritto al minimo).

Insomma: davvero pensi che se il tuo datore di lavoro pagasse contributi etc tu percepiresti lo stesso netto che ora arriva nelle tue tasche? Se si', dovresti essere capace a negoziare ora un lordo maggiore; se questo non e' possibile, significa che il valore di mercato del tuo lavoro non e' abbastanza alto. 

Alla fine di evasione/elusione fiscale si tratta e quindi nel pieno interesse dello stato.

Evasione e' ben diverso da elusione: la prima e' illegale, la seconda no (per definizione: se lo fosse si tratterebbe di evasione!). L'elusione e' un diritto sacrosanto, e paesi meno illiberali dell'Italia hanno questo principio incorporato nel diritto sulla base di precedenti sentenze:

"No man in this country is under the smallest obligation, moral or other, so to arrange his legal relations to his business or to his property as to enable the Inland Revenue to put the largest possible shovel into his stores. The Inland Revenue is not slow - and quite rightly - to take every advantage which is open to it under the taxing statutes for the purpose of depleting the taxpayer's pocket. And the taxpayer is, in like manner, entitled to be astute to prevent, so far as he honestly can, the depletion of his means by the Revenue." [Lord Clyde in Ayrshire Pullman Motor Services v Ritchie v CIR CS 1929 14 TC 754]

"Any one may so arrange his affairs that his taxes shall be as low as possible; he is not bound to choose that pattern which will best pay the Treasury; there is not even a patriotic duty to increase one's taxes."  [Judge Learned Hand in Helvering v. Gregory, 69 F.2d 809, 810-11 (2d Cir. 1934).

"Every man is entitled if he can to order his affairs so as that the tax attaching under the appropriate Acts is less than it otherwise would be. If he succeeds in ordering them so as to secure this result, then, however unappreciative the Commissioners of Inland Revenue or his fellow taxpayers may be of his ingenuity, he cannot be compelled to pay an increased tax." [Baron Tomlin in IRC v. Duke of Westminster (1936) 19 TC 490, [1936] AC 1.]

Scusa, esattamente in che modo il datore di lavoro risparmia tutte quelle tasse? 

Credo che Steve si riferisca all'(ab)uso dei contratti a progetto per coprire posti a tempo (in)determinato, che e' la norma in certi rami (es. informatica medio-piccola) in Italia.

Intanto ti ringrazio per avermi chiarito la differenza tra elusione ed evasione. 

Adesso ti spiego la situazione: il ragionamento che mi fai sul mero denaro da me percepito è giusto, se mi assumesse regolare alle attuali condizioni percepirei come minimo il 20% in meno.

Ritrattare il contratto per maggiore pecunia? Già fatto ed ottenuto in 2 tranches un tot. di 120€ al mese in più ma di regolarizzare la posizione non se ne parla. Perché il boss ha scelto la strada della manodopera a basso costo? Lavoro nell'informatica per il turismo: ovvero servizi. Si prende il nulla e si crea un sito web, un gestionale, un blog. Pura manodopera insomma. Va da se che il costo finale fatturato al cliente con questo tipo di contratti con cui ci ha assunti è del 30% inferiore alla concorrenza! Infatti il 70% dei clienti della loc. turistica dove lavoro si rivolgono tutti a noi.

Quindi la situazione porta a 2 gravi problemi:

1) i lavoratori la pigliano in quel posto

2) concorrenza sleale nei confronti delle aziende sane

Inoltre prendi in considerazione che non ho copertura assicurativa e quella pensionistica con i cocopro è ridicola, queste cose le dovrei quindi integrare con soluzioni private (assicurazioni), ma il reddito risicato non me lo permette (saremmo sui 250€ al mese come minimo).

Come me nel mondo dell'informatica ci sono molti altri a vivere tale situazione. Perché? Perché generalmente il cliente (PMI) è un ignorante informatico e guarda solo ai dindini non alla validità della soluzione.

Per fare un esempio semplice ci sono parecchie imprese che sono disposte per es. a spendere solo 400€ per "il PC della segretaria" che deve lavorare per diciamo 5 anni, 8 ore al giorno, cioè un totale di 10.000 ore!!! Dopo 2 anni quel PC va avanti a carbonella e con appena 200€ in + il problema non si sarebbe presentato. 

Inoltre prendi in considerazione che non ho copertura assicurativa e quella pensionistica con i cocopro è ridicola [...]

Almeno su questo aspetto possiamo dire che una volta la copertura pensionistica era ridicola, adesso la quota di contribuzione è del 27%, certo dipende sempre da quanto è la tua retribuzione lorda...

 

Il 27% ma non finisce nel calderone dell'inps dei dipendenti subordinati ma in un fondo a parte dove temo ne stiano facendo di cotte e di crude (visto che nessun cocopro è ancora andato in pensione)

Cmq sia è un fondo pensione equiparato a quello dei lavoratori autonomi da quanto ho capito.

SRH fotografa in pieno il triste stato dell'IT in Italia.

Ma questo andrebbe in un altro post...

Come me nel mondo dell'informatica ci sono molti altri a vivere tale situazione. Perché? Perché generalmente il cliente (PMI) è un ignorante informatico e guarda solo ai dindini non alla validità della soluzione.

Non capisco in base a quale processo produttivo l'assunzione a tempo indeterminato comporti automaticamente la validita' della soluzione dal punto di vista del cliente. Non e' una domanda provocatoria, voglio capire come' la vostra funzione di produzione. Cosi' su due piedi direi il contrario: il programmatore/web designer deve crearsi una reputazione per poter vendere il suo prodotto in futuro. Se ha il posto a vita non gliene frega granche' del cliente (o comunque gliene frega meno). 

no fermo! non parlo di posto a vita! a me va benissimo anche un contratto a temp. det. di 2 anni! Il punto è che mi piacerebbe avere contributi pieni e copertura sanitaria (e magari 13sma e TFR che non guastano mai..)

Con i cocopro è un casino anche chiedere solo 5.000 € di finanziamento in banca

per quel che riguarda le mie affermazioni di prima, intendevo dire che il mercato è una gara al ribasso e della qualità delle soluzioni vendute/proposte frega poco sia a venditore che all'acquirente, questo porta alla non necessità di operatori "senior", ovvero un "junior" spesso e volentieri con le PMI basta e avanza.

Altro discorso con le aziende più grosse, quelle da sempre han capito l'importanza dell'informatizzazione.

Ma questo è un caso particolare circoscritto al mondo dell'IT italiano. 

Il S.S.N. fornisce a tutti la copertura sanitaria.

Coperture integrative le hanno quasi solo Dirigenti e Quadri.

Una domanda : hai descritto il tuo lavoro : quale è l'ostacolo a metterti in proprio?

 

il trovarmi la mia vecchia azienda a farmi concorrenza al 30% in meno? (o dover lavorare io per meno soldi di quanto prendo adesso)

per quel che riguarda la copertura sanitaria forse mi sono espresso male io, è chiaro che l'SSN mi copre le cure, intendevo che se mi rompo una gamba e sto a casa un mese nessuno mi paga lo stipendio, quindi dovrei integrare la cosa con un'assicurazione privata che mi paghi le giornate che perdo.

il trovarmi la mia vecchia azienda a farmi concorrenza al 30% in meno? (o dover lavorare io per meno soldi di quanto prendo adesso)

Scusa, ma come e' possibile cio'? Che e' successo al buon vecchio plusvalore, e' diventato negativo? ;-)

guarda piuttosto sto dove sono (aggiusto anche la sera qualche PC di privati per arrotondare) che ritrovarmi a guadagnare 5 € ora netti mazziato dalla bruocrazia e dal fisco italiano.

forse devo cambiare settore prima di diventare vecchio :-( ....

A questo punto sarebbe bello se ammettessi che parlando del tuo capo l'hai fatta fuori dal vaso...

perché non voglio mettermi in proprio, non assumere il rischio, non ritrovarmi lui che mi fa concorrenza come da me prima spiegato? boh.. spiegati.. non capisco..

Da che dici tu:

  1. lavora con margini risicati (altro modo per dire che anche volendo non potrebbe pagarti di più)
  2. i prezzi che pratica sono concorrenziali, ma difficilmente potrebbe spuntare di più
  3. non saresti in grado di produrre qualcosa di meglio da solo (o con qualche socio) 

conclusione: nella vostra situazione di mercato non ti sta sfruttando, ma pagando il giusto.Che poi magari è una miseria, ma tant'è.

Allo stesso modo, se viola le leggi sul lavoro tecnicamente è un delinquente, ma se è più o meno obbligato per restare competitivo più che te danneggia i concorrenti più corretti.

Aggiungo solo una nota: non è per nulla necessario cambiare settore, basta cambiar nicchia: ci sono diverse branche profittevoli nell' informatica, ma ovviamente è difficile entrarci.E se vuoi farlo stando in Italia hai molte più chances a Milano (per quanto sia sempre messa male rispetto a fuori).

 trovarmi la mia vecchia azienda a farmi concorrenza al 30% in meno

Non capisco, se pensi che la tua azienda si stia accapparrando delle rendite sfruttando te ed altri, queste rendite vengono a te quando ti metti in proprio. Sei tu che invece puoi passare parte di queste rendite ai tuoi clienti, facendo pagare un prezzo anche inferiore. 

Se invece non si tratta di rendite, ma di impossibilita' per te di organizzarti e offrire servizi allo stesso prezzo della tua azienda, allora non c'e' verso, sei nel settore sbagliato purtroppo, e non c'e' legge o regola che ti possa salvare o far aumentare lo stipendio. L'unica via d'uscita e' imparare a fare qualcos'altro. 

- no niente rendite, i prezzi sono risicatissimi

- esatto o nel settore sbagliato o nel posto sbagliato, o reinventarmi o spostarmi di regione/provincia

E perchè non ti metti in proprio, al limite in società con uno o due colleghi?

I clienti dovrebbero conoscerti (e magari apprezzarti) e non credo ci siano eccessive barriere all'entrata.

Ovviamente evita di farti subappaltare lavoro dal tuo ex-datore di lavoro, se no rimani fregato due volte.

E poi non ti lamentare tanto: se invece che nel mitico Nordest ti fosse capitato di nascere nel profondo Sud, avresti tutti gli stessi problemi ed un salario molto più basso ;-)

Ok, provo per l' ennesima (ed ultima) volta:

  1. schiavitù: la legge VIETA l'abuso (da parte del "padrone"), auspico severità
  2. licenziamento: la legge CONSENTE l'abuso (da parte del dipendente sfaticato o superfluo), per cui auspico flesibilità.

Probabilmente il problema è che tu ti preoccupi solo degli abusi dei datori e non di quelli dei dipendenti: ciò renderebbe la posizione incoerente daltuo punto di vista, ma certamente non dal mio.

Tra l'altro la legislatura sul lavoro precario mi sembra tuuto meno che perfetta. Il lavoro precario non e' solo flessibile, ma anche meno costoso: Senza sussidi di disoccupazione, maternita', malattia e soggetto alla famigerata gestione separata dei contributi previdenziali.

Su questo siamo d'accordo: ci vorrebbero più sussidi (di disoccupazione in primis, ma anche maternità e malattia) per i lavoratori a termine, tanto più che di contributi ne pagano già un bel po'.E finiscono quasi tutti nel ponzi scheme delle pensioni.

Ok, provo per l' ennesima (ed ultima) volta:

  1. schiavitù: la legge VIETA l'abuso (da parte del "padrone"), auspico severità
  2. licenziamento: la legge CONSENTE l'abuso (da parte del dipendente sfaticato o superfluo), per cui auspico flesibilità.

Ma un par di palle. Il celebre articolo 18 prevede il licenziamento con giusta causa, tanto quanto la legge sui contratti a progetto definisce un ambito di applicabilita' ben preciso per questi ultimi.

Poi nella pratica a) e' difficile sanzionare la giusta causa e b) si fanno un sacco di contratti a progetto per lavori che non rientrerebbero nell'ambito circoscritto dalla legge (vedi i contratti dei call center) sfruttando loopholes della legge. Io tra a) e b) non ci vedo differenze rilevanti.

Non e' che ripetendo in grassetto affermazioni soggettive ("vieta" e "consente") mandi molto avanti la discussione, quindi o mi spieghi nel dettaglio la differenza (che io non vedo) tra le due formulazioni o la finiamo li'.

La finiamo li.

Ti ricordo solo che al punto 1 mi riferivo ai succubi dei caporali in puglia, non ai lavoratori dei call center.C'è abuso e abuso.

Ecco, visto che hai fatto lo sforzo di introdurre un elemento chiarificatore in piu' cerco anche io di spiegarti in che misura certi abusi della legge sul lavoro precario siano gravi.

Il punto e' proprio che molti call center assumono su contratti a progetto non per la necessita' di un lavoro flessibile, ma semplicemente per abbattere il costo del lavoro. Io non sono contrario all'uso dei contratti a progetto quando vi siano reali esigenze di flessibilita', ma utilizzarli solo per abbattere il costo del lavoro e' un abuso grave.

Ti faccio un altro esempio di abusi gravi: pare che molti ospedali esternalizzino sia le pulizie che parte degli infermieri. Gli appalti per questi servizi vanno ad aziende esterne per un costo del lavoro complessivo pari se non superiore al costo del personale direttamente assunto dall'ospedale. Le ditte in appalto assumono a progetto i loro dipendenti (serve la flessibilita', che se l'appalto non viene rinnovato tutti a casa) pagandoli molto meno (sia in costo del lavoro che in stipendio netto) di quanto riceverebbero se assunti direttamente. L'imprenditore che ha coperto questa nicchia fa profitti molto alti.

Perche' l'ospedale fa questo? Ci sono due ragioni. In parte e' vero che le procedure di concorso per assumere personale pubblico sono troppo lunghe e costose ed andrebbero riformate, soprattutto per i posti di basso livello quali addetto alle pulizie od infermiere. Dall'altro e' ovvio che sussistano relazioni di corruzione che intercorrono tra i dirigenti degli ospedali (che decidono se esternalizzare) e gli imprenditori del settore (che ci guadagnano sulle esternalizzazioni abbassando il costo del lavoro).

In conclusione: ci sono lavori che non necessitano di flessibilita' (servizi di pulizia ed infermieri nei grandi ospedali) ma che vengono coperti con contratti a progetto. Se non e' un abuso grave questo.

 

Piu' in generale, io capisco che fare impresa in Italia sia difficile. Siamo tutti d'accordo che la produttivita' in questo paese sia bassa. Ma lo e' anche per un complesso di cause (mancanza di infrastrutture, taglia media delle aziende troppo piccola, assenza di politica industriale, cattivo sistema bancario, scarsa ricerca industriale, etc.) che nulla hanno a che vedere con le normative sul lavoro. Ma l'intenzione di gran parte degli imprenditori e' proprio quella di scaricare tutte queste inefficienze sul costo del lavoro.

Mi tocca ripetermi, sia il costo del lavoro che gli stipendi in Francia e Germania sono superiore a quelli italiani. La Francia ha un livello  tassazione/contribuzione/etc. leggermente superiore a quello italiano, stipendi molto piu' alti e sindacati egualmente potenti e tignosi. Ma ha anche una produttivita' piu' alta. Come sara' possibile questa magia? E perche' in Italia abbiamo deciso che il problema del rapporto costo del lavoro/produttivita' vada risolto abbattendo ulteriormente il numeratore?

L'impressione e' che, come sempre in questo paese, il conto dell'inefficienza collettiva lo debbano pagare ancora una volta solo i ceti inferiori. Impressione rafforzata dall'osservazione che, abbandonando le cifre del lavoro dipendente e passando ai redditi di managment medio/alto e professionisti affermati (architetti, avvocati, notai, etc.) si trovano cifre molto piu' in linea con quelle francesi o tedesche.

Per questo una liberalizzazione alla polacca può essere la soluzione per far ripartire un mercato del lavoro stagnante.

 

in Italia ho l'impressione che servirebbe a licenziare i vecchi occupati stabili (con conseguente crollo dei redditi delle famiglie nell'immediato e aumento della spesa pubblica in prepensionamenti e simili subito dopo, o peggio con trasferimenti di tipo clientelare) per sostituirli con finti lavori a tempo determinato pagati meno per lavoratori più giovani (se mi serve un tornitore o un contabile di solito mi serve a tempo indeterminato, tranne che per esigenze particolari di picco, per cui il beneficio di assumere una persona, licenziarla e riassumerla non lo vedo), ma con un livello di occupazione identico.

I lavoratori licenziati probabilmente lavorerebbero in nero, alimentando il sommerso. Nel complesso, gli effetti sarebbero esattamente il contrario di quanto auspicato: più spesa, meno gettito, meno domanda.

Sarò un pessimista superfisso o superfesso...o forse c'è chi condivide l'opinione di Voltremont sui lussi che non possiamo permetterci in materia di lavoro

Per questo una liberalizzazione alla polacca può essere la soluzione per far ripartire un mercato del lavoro stagnante.

Ma non capisco, in termini di liberalizzazioni, cosa ha fatto la Polonia che noi non abbiamo già fatto?? I contratti precari ce li abbiamo, e se per questo, da noi il datore di lavoro è liberissimo di fare 3, 4 e anche 10 contratti a tempo determinato successivi (magari non di diritto, ma di fatto sì, data la totale assenza di controlli). 

Il problema è sempre lo stesso: accanirsi contro gli entranti e lasciare inalterati i privilegi di quelli che un lavoro l'hanno trovato nei tempi d'oro. 

Il problema è sempre lo stesso: accanirsi contro gli entranti e lasciare inalterati i privilegi di quelli che un lavoro l'hanno trovato nei tempi d'oro.

Sante parole.  Privilegi.  Usare risorse per sostenere settori produttivi che in realtà produttivi non sono invece che per agire su settori che potrebbero diventarlo.  Mi viene in mente l'immagine di due macchine, una con il motore scassato e l'altra no: ho una batteria e cerco di usarla per far muovere la prima con il motorino di avviamento invece che usarla per avviare quella che funziona.

Devo ricordarmi di usare questa immagine con qualche sedicente Keynesiano...

Tanto per tornare a sparlare del modello superfisso (tipo bomba H sulla croce rossa): immaginiamo una proposta per togliere la cassa integrazione e usiamo quei soldi per sgravi fiscali alle imprese.  Vi immaginate la levata di scudi contro i capitalisti che vogliono rubare agli operai?  Senza ovviamente pensare che parte dei nuovi soldi dati a queste imprese finiranno alla forza lavoro (sempre che questa sia produttiva - ops!).  Ora, il meccanismo andrebbe studiato e tarato, ma l'idea che il mercato sia il mezzo più efficiente per allocare le risorse non è decisamente di casa.  Ma d'altra parte questo è il paese in cui un ministro aveva ideato la Robin Hood Tax, dando una chiara immagine della propria comprensione di certe dinamiche.

 

immaginiamo una proposta per togliere la cassa integrazione e usiamo quei soldi per sgravi fiscali alle imprese.  Vi immaginate la levata di scudi contro i capitalisti che vogliono rubare agli operai?  Senza ovviamente pensare che parte dei nuovi soldi dati a queste imprese finiranno alla forza lavoro (sempre che questa sia produttiva - ops!). 

 

a me piacerebbe "vedere di nascosto l'effetto che fa"... se fosse un film, direi a metà strada tra The Road e 2012. Abolita la cassa integrazione i lavoratori restano disoccupati e senza reddito. Immagino la gioia di bottegai, supermercati, padroni di casa, banche che hanno dato i mutui. Poi, che gli sgravi fiscali si convertano in nuova occupazione... e se invece le imprese decidono di usare la maggiore disponibilità per delocalizzare o automatizzare? Oltretutto non stiamo parlando di una astratta forza lavoro, ma di persone con certi livelli di istruzione, certi skills, con una certa età e collocazione geografica, e non ne vedo facile la riconversione. Se vale quello che dice Boldrin sulla difficoltà di riqualificare carpentieri e agenti immobiliari in USA, dovrebbe valere anche per gli operai italiani  

Ma certo che vale.  La mia era un esempio per dire che non è che se io abbasso le tasse alle imprese sto regalando soldi agli azionisti che poi se li terranno sotto il materasso.  Queste tasse risparmiate avranno un effetto sulla loro redditività, sulla loro capacità di competere, sul loro livello di vendite e quindi sulla loro domanda di lavoro.  Una quota di questi soldi arriverà dunque alla "classe operaia".

Volendo spendere quei soldi in ammortizzatori sociali?  Va benissimo, ma usarli per tenere in piedi strutture che non sono più veramente produttive è uno spreco.  Spendiamoli per assegni di disoccupazione che renderanno più accettabile e sostenibile il ricorso a tappeto a contratti che non siano a tempo indeterminato, spendiamoli nella riqualificazione della forza lavoro, ma non spendiamoli nella cassa integrazione.

 Ho tralasciato un piccolo particolare: la riforma polacca viola spudoratamente le normative sul lavoro dell’Unione Europea del 1999 e, nel 2008, la UE ha ripreso la Polonia per non dare sufficente protezione ai lavoratori precari. In sintesi la riforma polacca aboliva il limite di tre contratti a tempo determinato, e del loro massimo di tre mesi ciascuno. In seguito la Polonia ha reintrodotto il limite di tre contratti, ma dopo due settimane di disoccupazione è possibile iniziare un nuovo ciclo. Dal punto di vista del datore di lavoro questo facilita l’assunzione perché, evitando il costo del lavoratore permanente, l’imprenditore assume più facilmente basandosi solo su costi di breve termine. In Polonia questo ha creato un ciclo virtuoso e sostenuto, addirittura di fronte all’ultima crisi,  intaccando però la sicurezza rappresentata una posizione a tempo indeterminato.

 da ignorante, mi viene da chiedere

1. la Polonia è l'unico paese "ripreso" dalla UE per tale normativa? davvero non ci sono altri paesi, ad esempio dell'Est , con normative simili?

2. è poi così diverso in Italia e nel resto d'Europa? l'inizio del nuovo ciclo di assunzioni a tempo determinato qui mi pare presupponga una interruzione poco più lunga (credo sui 20-25 giorni per esperienze a me vicine), ci sono contratti co.co.co, co.pro ecc.  cioè, ai polacchi è bastato davvero dare un minimo in più di flessibilità contrattuale per dare taaanta occupazione in più? in sostanza, è davvero questo il vantaggio polacco?

 

2) Personalmente mi sembra inverosimile. Al di là delle forme contrattuali, i salari in Polonia sono di per sè più bassi di quelli di altre aree europee (es. Sud Italia o altri paesi dell'Est più sviluppati, come Ungheria, Slovacchia o Rep. Ceca) e questo può essere stato rilevante.

In più, ho qualche perplessità che le differenze nelle normative tra paesi siano poi così forti nella pratica. Faccio un esempio: anche se in Italia è obbligatorio un certo periodo di tempo tra la fine di un contratto a tempo determinato e la riassunzione, molto spesso questa norma non è rispettata, e il lavoratore continua a lavorare a nero nel periodo "ponte".

A questo punto forse sarebbe meglio eliminare queste restrizioni e fare in modo che le imprese e il lavoratore si accordino autonomamente sulla durata della prestazione, senza avere dei limiti legali.

Non ho elementi per mettere in discussione il contenuto dell'articolo né per dubitare delle tesi esposte. Mi chiedo soltanto se la solidità dell'economia polacca e la tenuta dell'occupazione rispetto alla crisi, oltre che dalla flessibilità del lavoro traggano origine da altri elementi come il NON aver adottato l'€uro piuttosto che altri.

Volevo anche aggiungere una notazione non polemicamente: che il lavoro venga retriuito e considerato una merce sinceramente non mi pare riduttivo nulla di riduttivo e non ci vedo nulla che possa svilire né il lavoro né chi lo svolge. A mia opinione, la dignità al lavoro la conferisce chi lo svolge con il suo impegno e la sua serietà.  Riduttivo ed avvilente, anzi umiliante credo sia il NON lavorare o non averne l'opportunità o il dover incontrare difficoltà insormontabili come ineluttabilmente accade in un paese che si rifiuta di crescere (in tutti i sensi) e che accetta con indifferenza la tragedia della perdita del suo futuro attraverso la partenza delle sue intelligenze giovani e più qualificate costrette ad andar via per trovre la loro strada.

Liberalizziamo anche la lingua italiana? Pizzati, è efficienze, non efficenze, sufficiente, non sufficente...

Liberalizziamo anche la lingua italiana

Grazie per la correzione :-)

Mi devo decidere a installare un correttore automatico anche per l'italiano perche' quelle sono le sfumature che non beccherei mai.

grazie! Uso chrome ma non sapevo di tutte queste belle cose under the hood. Adesso non ho piu' scuse per l'ortografia.

E' vero che la Polonia ha avuto questi ottimi risultati, ma forse occorrebbe prendere in considerazione anche la "situazione di partenza"; l'Italia, globalmente, nel 2003 (o ancor prima nel 2000) non aveva per fortuna i livelli di disoccupazione della Polonia; sicuramente la maggior flessibilità del mercato del lavoro in Polonia ha permesso di assorbire buona parte di questa disoccupazione, specie tra i giovani, ma bisogna chiedersi se questa sia la ricetta giusta anche per noi.
Più nel particolare, piuttosto, i livelli di disoccupazione della Polonia erano simili a quelle di molte zone del nostro meridione.
La questione quindi va magari posta per quelle aree: ci vuole maggiore flessibilità? oppure, se la flessibilità era simile a quella polacca perchè lì non si sono registrati gli stessi risultati?

Mi sembra di aver letto dai commenti che per molti il problema in Italia sembra esser dato più dalle "resistenze" di chi ha acquisito posizioni di rendita nel passato che non nella flessibilità della nuova forza lavoro.
A questo proposito, faccio un osservazione:qual è stato il "punto di forza" della Polonia rispetto alle altre regione, in particolar modo rispetto al Sud d'Italia?
Da qui una particolarità si rileva facilmente: la più alta percentuale di popolazione in età lavorativa (popolazione più giovane). Anzi,  si può vedere che questa "peculiarità" si è spostata negli ultimi vent'anni proprio dalle regioni della Germania e del Nord Italia, verso la Polonia e la rep. Ceca. Per conferma chiedo: come è andata la Rep. Ceca durante questa crisi?
Se in Polonia la nuova forza lavoro è stata assorbita grazie alla flessibilità, da noi i vecchi resteranno vecchi.

Non c'e' dubbio che il PIL polacco sia andato diversamente da tutti gli altri paesi, ma siamo sicuri che le statistiche sul tasso di occupazione non siano state distorte dai flussi migratori? E' vero che in Italia i polacchi arrivavano gia' negli anni 90, ma in molti altri paesi UE (Gran Bretagna e Irlanda soprattutto) c'e' stato un afflusso enorme a partire dall'entrata della Polonia nella UE. E' possibile che molti disoccupati polacchi siano andati all'estero?

Sarebbe anche interessante vedere l'andamento del tasso di occupazione di altri paesi dell'est europa - per esempio Romania o Lituania, che come la Polonia hanno prodotto molti emigrati, e Ungheria o Repubblica Ceca, che credo ne abbiano prodotti meno.

La flessibilita' del mercato del lavoro mi sembra una condizione necessaria ma non sufficiente perche' si possa crescere. Nel suo ultimo articolo Michele dice che  

la crescita viene solo dal fare cose nuove o dal fare meglio le cose che si facevano prima

Cosa producono questi polacchi per non aver risentito della crisi? Io so che la FIAT produce Panda e 500 in Polonia ma nell'articolo si dice che gli investimenti stranieri non solo un fattore rilevante.


In Italia esiste il contratto a progetto che non è sottoposto a nessun limite circa la reiterazione.

Inoltre l'art. 66 del dlgs 276/2003 è un esempio di come sia eccessivamente tutelato il lavoratore fannullone, naturalmente per colpa della solita Cgil. Infatti esso prevede che la malattia e la gravidanza non sono pagate ed il rapporto rimane sospeso mentre se supera 1/6 della durata del contratto (mettiamo contratto a progetto fino a 6 anni) il committente può recedere liberamente.

Sinceramente in Italia ci sono sin troppi diritti.

Si, la confusione ce l'hanno in testa Sacconi e Brunetta, accompagnati da Ichino. Il gruppo dei "socialisti".

Con la riforma Ichino il giudice non può più verificare se vi è, nel licenziamento "per motivi produttivi"  l'esigenza tecnica, produttiva o organizzativa. Quindi, sostanzialmente, è un licenziamento libero.

Per quanto riguarda il licenziamento "disciplinare" (per giusta causa o giustificato motivo) solo se vi è  un difetto procedurale o di motivazione può condannare al risarcimento del danno ovvero alla ricostituzione del rapporto di lavoro (stabilimento con più di 15 dipendenti ed azienda con più di 60) o ad entrambi ma il datore di lavoro può non reintegrare, inaudita altera parte, pagando un indennizzo pari a 15 mensilità. Sostanzialmente si abolisce di fatto l'art. 18 della L. 300/70.

(Il giudice potrà scegliere di evitare la reintegrazione e nel malcapitato caso la applichi può essere "monetizzata" dal datore con 15 mensilità)

La differenza sta in ciò. Oggi se un lavoratore viene licenziato senza giusta causa o giustificato motivo in un'azienda con più di 15 dipendenti e vince la causa, viene reintegrato e finisce lì.

Con il nuovo sistema il datore può scegliere:

a) il licenziamento per motivi economici, tanto il giudice non può ficcare il naso, come sostituto del licenziamento disciplinare

b) il licenziamento disciplinare, e soltanto se ci sono vizi procedurali o di mancata motivazione, può rischiare una reintegrazione che può superare pagando le mensilità.

Quindi il lavoratore perde il lavoro (senza giusta causa). Dopodichè entra nel progetto di flexsecurity ma se rifiuta un lavoro (non ci sono limiti tipo "mansioni equivalenti" o "con reddito non inferiore all'80% di quello precedente) dequalificato e pagato una miseria, perde anche il sussidio.

Quindi oggi, chi viene ingiustamente licenziato può essere reintegrato e prendere lo stesso stipendio (es. 1200 euro al mese). Domani, dopo la riforma dei "socialisti", perde il lavoro e perde il sussidio se rifiuta un lavoro, per esempio, pagato 450 euro al mese.

Qui la questione è semplice. O il datore di lavoro ha anche una funzione sociale (quindi non può licenziare "a ca**o" senza che il lavoratore sia colpevole di qualche negligenza o senza che ci siano le ragioni economiche che il giudice non potrà più vagliare) oppure torniamo alla "libertà contrattuale" ottocentesca (che poi si sostanzia nella liberà contrattuale del datore di lavoro).

Se passano le riforme dei "socialisti", la Polonia è vicina (perchè non vi è differenza tra contratto a tempo determinato e libertà di licenziamento).

Nel mondo anglosassone vieni licenziato e basta. Per quanto ricordo in GB prendi un sussidio esiguo solo se stai per crepare di fame e la "liquidazione" e' di una settimana di paga per ogni anno di servizio (a partire dal secondo anno). In Danimarca (ancora in base a quanto ricordo) l'imprenditore ti puo' licenziare liberamente ma lo stato ti paga un anno un sussidio attorno al 70% del tuo ultimo stipendio (con certe regole al contorno che dimostrano che stai cercando lavoro). Se entro un anno non trovi nulla entri nella fase che devi accettare quello che passa il convento ti piaccia o meno.

Tornando alle riforme che citi secondo me esse sono in linea con la legislazione di alcuni paesi europei ma mi sembra che in Italia il problema non sia la flessibilita' contrattuale (oramai ampia per i "nuovi" lavoratori) ma la produttivita' (tendente a zero in alcuni uffici pubblici) e il marciume della classe dirigente (politici e non). Riguardo i sindacati probabilmente sono estremo quando dico che li eliminerei per po' di tempo dal settore pubblico ma penso che abbiano una grossa responsabilita' riguardo cio' che e' successo.

Bene. Quindi si passa da un mondo ad un altro, cosa legittima. Il lavoratore potrà, quindi, essere licenziato senza giusta causa, giustificato motivo o vere ragioni produttive. Si chiama libertà di licenziamento. Quello che rimprovero ai "socialisti" è che non lo dicono chiaro e tondo.

Se lo dicessero più apertamente sapremmo di quanto consenso gode tale proposta.

Purtroppo credo che il modo con il quale sia stato implementato effettivamente il mercato del lavoro flessibile, sfruttando buchi e buchetti delle leggi, non abbia favorito di molto il diffondersi di una cultura sana della flessibilità. Se si facesse un test sui giovani circa il gradimento di questo genere di contratti non credo che il primo sarebbe elevato. Aggiungiamoci che mentre la flessibilità è stata introdotta, non si è fatta nessuna riforma del welfare in direzione di una tutela dei soggetti che erano sottoposti a certe forme contrattuali atipiche. Dico solo che diventa difficile difendere il valore della flessibilità del mercato del lavoro in certe situazioni italiane dove, peraltro non c'è neppure quella crescita economica intorno alla quale si dovrebbe essere flessibili.

Ludovico, per quanto riguarda la Polonia non ci hai detto nulla a) del livello salariale di questi nuovi posti b) della situazione contributiva. Naturalmente in rapporto ai livelli a tempo indeterminato polacchi. Mi sembrano dati necessari per comprendere meglio.

Poi e' gia stato chiesto, ma non ho letto risposte sufficientemente chiare: La liberalizzazione polacca in cosa sarebbe differente dalla situazione Italiana?

A me risulta che un mio caro amico lavori da anni per una società' di servizi con contratti annuali a progetto. Va in ufficio ogni giorno con orari da dipendente, durante l'anno lo spostano da un progetto all'altro secondo le esigenze dell'azienda, e tutti gli anni gli fanno un nuovo contratto a progetto. Nella sua azienda su un centinaio di dipendenti circa 90 sono a progetto, molti da anni e anni a questa parte.

In generale ho l'impressione che i contratti a progetto vengano impiegati più' per ridurre il costo del lavoro (dal lato contributivo e fiscale) che per la flessibilità' del lavoro stesso. E che una buona fetta dell'impresa Italiana sia piu' interessata ad aumentare i margini abbattendo il costo del lavoro piuttosto che innovando/aumentando la produttivita'. Ci sono cifre in grado di smentirmi?

 

Putroppo paesi come la Polonia (o ancora di più come lo stato italiano) hanno una situazione di conti pubblici che non consente una generosità scandinava con i propri disoccupati. Per questo una liberalizzazione alla polacca può essere la soluzione per far ripartire un mercato del lavoro stagnante. Ciò consentirebbe di aumentare il gettito fiscale ed alleggerire gli onerosi costi per lo stato di una disoccupazione cronica, risparmiando così risorse da utilizzarsi poi per l’implementazione di un sistema scandinavo di servizi sociali.

Certo, nella speranza che 1) il mercato riparta davvero (ma mi sembra che in molti settori - soprattutto servizi ed alta tecnologia, correggetemi se sbaglio - in Italia di fatto ci sia di già' una flessibilità' comparabile con i contratti a progetto) e 2) che poi i soldi del gettito extra non si perdano per strada ma rientrino davvero come sussidi per la disoccupazione e formazione per riqualificare i licenziati. Vista la situazione italiana ne dubito, e ho l'impressioni che quello che tu proponi finirebbe, as ever, per favorire una parte della popolazione (la più' skilled e/o benestante e/o ammanicata) penalizzandone l'altra (povera e unskilled).

A mio parere l'unico modo accettabile per liberalizzare ulteriormente il mercato del lavoro in Italia consista nell'introdurre contestualmente (e non a babbo morto) una contribuzione previdenziale seria, sussidi efficaci e investire sulla riqualificazione dei lavoratori disoccupati. Tipo la proposta di Ichino.

Ho letto quasi tutto. Domani rispondo (anche se non ho tutte le risposte) perche' adesso ho giornate di fuoco.

aggiungerei anche che, se liberalizzazione deve essere, valga per tutti. Non che continuino protezioni perenni per gli insider e flessibilità/precarietà a oltranza per gli outsider

Sulla questione "lavoro precario" e "posto fisso" c'è una questione che proprio non riesco a risolvere, da tempo.

Ricordo che leggendo tempo fa La Ricchezza delle Nazioni, nella parte relativa alle variabili che regolano (regolavano) i salari, Smith segnalava che l'incostanza dell'occupazione determinava salari più alti; in pratica, i "precari" erano pagati di più.
Evidentemente Smith riportava quello che era un dato di fatto del mercato del lavoro del suo tempo (e del mercato a lui noto). E per questo dato di fatto cercava anche di dare una giustificazione: quello che guadagna mentre è occupato deve "compensare" il "precario" dei periodi di non occupazione.

Questa situazione è senz'altro ben diversa dalla situazione del nostro "precariato":
"precario".. e quasi sempre, anche meno pagato.

La questione che mi pongo è:
se è vero quello che riportava Smith, com'è che in un mercato del lavoro "non tutelato" (come direbbe oggi qualche sindacalista), dove addirittura i sindacati dei lavoratori erano vietati, il lavoro "precario" poteva godere di questi "vantaggi"?

p.s. ovviamente le differenti categorie vanno utilizzate con le dovute cautele. "posti fissi" all'epoca di Smith non ce n'erano. Quello che qualcuno chiama "precario" perchè ha un contratto determinato per Smith era comunque un lavoratore con occupazione sicura, ma credo che la questione resti comunque valida.

se è vero quello che riportava Smith, com'è che in un mercato del lavoro "non tutelato" (come direbbe oggi qualche sindacalista), dove addirittura i sindacati dei lavoratori erano vietati, il lavoro "precario" poteva godere di questi "vantaggi"?

..perchè oggi i lavoratori nei "posti fissi" hanno un salario superiore a quello di equilibrio per via dei vincoli legislativi, mentre quelli precari no (o non molto). Sono le tutele sui "posti fissi" che impediscono ai lavoratori precari di poter usufruire di salari relativamente più alti, che dovrebbero ricevere proprio perchè i loro lavori sono precari (?).

..perchè oggi i lavoratori nei "posti fissi" hanno un salario superiore a quello di equilibrio per via dei vincoli legislativi,

Vero, ma io credo che in qualche caso i vincoli della contrattazione nazionale creino anche disequilibri verso il basso (per differenze territoriali, settoriali e di qualifica)

Sulla questione "lavoro precario" e "posto fisso" c'è una questione che proprio non riesco a risolvere, da tempo.

Forse il problema è che il ragionamento di Smith presuppone che (1) ciascun lavoro richieda una particolare e necessaria competenza e che (2) ciascun lavoratore sia disposto (e obbligato dalla fame) ad accettare il migliore dei lavori che gli vengono offerti, (3) senza potersi permettere di attendere in eterno il suo lavoro ideale, a prescindere dall'esistenza o meno di tale lavoro e dal possesso o meno delle qualifiche necessarie.

In un tale mondo, che riguarda miliardi di persone sulla Terra, ma non tutti, la "regola" secondo me vale.

Qualunque libero professionista chiede una certa cifra oraria per un'ora di consulenza e magari per un giorno, ma se gli viene proposto un mese di consulenza inizia a chiedere meno e se si tratta di un anno la tariffa oraria cala ancora.

Questo l'avevo capito e sono d'accordo. Ma il mio "dubbio" non riguardava questo .

Diciamo che era una "questione" forse un pò retorica.. e un pò provocatoria (provocatoria per chi crede che senza sindacati il mercato del lavoro diventerebbe un far west, ovviamente):
Visto quello che raccontava Smith, non è che il "libero mercato" funzioni meglio??

Lo so, per la maggiorparte dei frequentatori di questo sito la risposta è banalmente SI'.

 

Forse il problema è che il ragionamento di Smith presuppone che (1) ciascun lavoro richieda una particolare e necessaria competenza e che (2) ciascun lavoratore sia disposto (e obbligato dalla fame) ad accettare il migliore dei lavori che gli vengono offerti, (3) senza potersi permettere di attendere in eterno il suo lavoro ideale, a prescindere dall'esistenza o meno di tale lavoro e dal possesso o meno delle qualifiche necessarie.

Ma perchè, queste condizioni oggi non valgono più? A me sembra di sì.

Visto quello che raccontava Smith, non è che il "libero mercato" funzioni meglio??

Certo che funziona meglio! (su questo sarebbero d'accordo molti anche fuori da questo sito). Poi bisogna vedere se il risultato del mercato ti piace o no (ma questo è un altro paio di maniche)..

Certo che funziona meglio! (su questo sarebbero d'accordo molti anche fuori da questo sito). Poi bisogna vedere se il risultato del mercato ti piace o no (ma questo è un altro paio di maniche)..

Non ti capisco. Puoi definire "funziona meglio", per favore?

Scusa, non volevo essere criptico. Intendo semplicemente dire che il mercato (almeno, quella "cosa" che abbiamo in testa e che chiamiamo "mercato") avrebbe assegnato, ceteris paribus, un salario maggiore ai precari, per compensarli della precarietà stessa. Quindi avrebbe allocato le risorse ragionevolmente bene (comunque meglio di come esse sono allocate ora) e avrebbe ripagato autonomamente i lavoratori precari per l'incertezza sui redditi futuri. 

In Italia questa soluzione non piace a molti, a quanto pare. E' esattamente la questione posta da te ed altri precedentemente, che per questo avevo liquidato in una battuta.

Per farlo il famoso "mercato" dovrebbe assegnare un salario più basso agli altri, ai protetti. Sembra proibito, il che ha conseguenze.

P.S. Il "salario" non sono solo i soldi in tasca, non scordarsi mai questo fatto. Il "salario" sono i costi totali del lavoro per unità di prodotto.

Sembra proibito, il che ha conseguenze.

Purtroppo...sì. D'altra parte, sarò un po' naif, ma non mi aspetterei, da un sindacato, che faccia beneficienza, nè che sia illuminato.

Più che altro, mi stupisce che, dopo tanti anni dall'introduzione della flessibilità in Italia, non sia ancora nata qualche forma di opposizione da parte dei precari contro il sindacato. Voglio dire, in Italia i precari hanno vita grama anche perchè controbilanciano gli eccessi di garanzie che altri lavoratori hanno, quindi mi aspetterei qualche reazione. Anche considerando che lo scontro precari vs t.i. è anche uno scontro intergenerazionale, che riguarda i salari di oggi, ma anche le pensioni di domani.

A riguardo, quanto proposto da Boeri & Garibaldi qui (contratto unico, con garanzie crescenti col tempo), di cui, non so, forse avete già parlato, potrebbe essere una soluzione di buon senso.

 

I precari comunque vengono coinvolti dal sindacato, che cerca di migliorarne le condizioni o di evitarne le fuoriuscite

Ma perchè, queste condizioni oggi non valgono più? A me sembra di sì.

No. Non possono valere nei casi che vengono continuamente portati ad esempio dello sfruttamento dei poveri precari.

Caso 1) L'architetto pagato pochi euro (che qualcuno aveva portato come esempio qui su nfa) stava evidentemente facendo un lavoro che non richiede una particolare competenza, anche se il comune, avendo un laureato a disposizione per quella cifra, l'ha assegnato a lui.

Casi 2) e 3) I 200.000 precari della scuola, possono permettersi di stare a Roma in sit-in per chiedere un posto di non-lavoro (a quanto pare la scuola italiana ce la fa benissimo senza le loro 18 ore settimanali...) che forse non arriverà, piuttosto che mettersi a fare un lavoro qualsiasi che, scommetto, quasi nessuno di loro si è messo a cercare alla fine dell'ultima supplenza.

(Ok, immagino che su 200.000 non siano molti quelli che oggi stanno a Roma e sicuramente alcuni di loro stanno facendo colloqui in giro, ma dubito che siano la maggioranza)

Se un datore di lavoro trova un collaboratore competente e affidabile per un compito non saltuario, ha un forte incentivo a tenerselo usando l'incentivo del contratto a T.I.. Se non lo fa è perché pensa una di 2 cose:

a) il lavoro potrebbe non durare (ragione consentita dalla legge);

b) il collaboratore è passabile, ma si spera di trovarne uno migliore e si è ragionevolmente sicuri che, se questo se ne va, se ne trova immediatamente un altro equivalente (ragione che, chissà perché, in Italia è vietata dalla legge).

Quindi ritieni giustificati gli "abusi" contrattuali nei confronti dei lavoratori precari?

Scusa, quali sarebbero questi "abusi"?

Io vedo un mercato asfittico che non richiede competenze per una serie di motivazioni infinite.  Ho un mercato che richiede prestazioni di basso livello che richiedono una manodopera di basso livello e conseguentemente ho accordi contrattuali (retribuzione, condizioni, ecc...) di bassa qualità.

La situazione è drammatica, ma dipingere gli imprenditori (che tutto sommato sono persone che si assumono dei rischi per sbarcare il lunario) come degli sfruttatori mi sembra eccessivo e ingiusto.  Ci sono pure persone poco perbene, ci mancherebbe (ne ho avuto esperienza diretta e indiretta), ma il problema vero è che investire in qualità non porta nessun vero beneficio, quindi non viene fatto.

Assumere un dipendente a tempo indeterminato è un investimento in qualità, che ha senso quando serve a fidelizzare una risorsa valida.  Se ho risorse formate poco e male, non produttive, oppure ho politiche distorsive della concorrenza... beh, la qualità diventa un orpello inutile.  Questo è il dramma, perché se la qualità non paga chi vuole lavorare in qualità (sul serio) si ritrova fuori mercato, quindi impossibilitato a farlo.

Garbage in, garbage out.  Se l'out mi va bene che sia garbage, non ho interesse a che l'in non lo lo sia.

La situazione è drammatica, ma dipingere gli imprenditori (che tutto sommato sono persone che si assumono dei rischi per sbarcare il lunario) come degli sfruttatori mi sembra eccessivo e ingiusto. 

Oltretutto, se l'Italia fosse questo paradiso dei capitalisti ci sarebbe una folla di investitori stranieri che si accalcano ai cancelli agitando i loro libretti di assegni. Invece ce ne sono ben pochi, e anzi le imprese italiane (di cui Fiat e' solo il caso piu' eclatante) son ben liete di spostare la produzione in altri paesi...

Scusa, quali sarebbero questi "abusi"?

Naturalmente rivolgo anch'io la stessa domanda (retorica) a Mario, ma tu, perché dici questo?

La situazione è drammatica, [...] ma il problema vero è che investire in qualità non porta nessun vero beneficio, quindi non viene fatto.

A quanto pare dalle cifre discusse da Michele, il famigerato precariato riguarda una minima parte dei lavoratori italiani. Dalle spiegazione di SRH, Mario e altri, mi viene confermato che il problema è il solito di sempre: ti propongono una cifra a tu dici di sì perché non hai voglia di romperti le balle a discutere. Poi vai a lamentarti con gli amici che non becchi i contributi, le ferie, ecc.

Avevo anch'io dei colleghi a cui veniva l'ansia al solo pensiero di trattare il proprio contratto o chiedere un aumento.

Non capisco perché si dica che la situazione è drammatica: una parte di lavori pagati poco e dove non ha senso sbilanciarsi con un contratto duraturo esiste in tutto il mondo.

Tutti devono fare la gavetta, ma pare che in Italia la gavetta stessa sia diventata uno scandalo. Già quando ho iniziato io 20 anni fa con un co.co.co. a paga ridicola, alcuni amici mi chiedevano chi me lo facesse fare di accettare quel lavoro a Milano invece che stare con mammà aspettando l'offerta del secolo. Oggi è diventato di moda lamentarsi ad alta voce trovando anche spazio sui media e quindi comincia a sembrare un fenomeno universale, ma non credo proprio che il mondo sia cambiato in peggio, nè tantomeno che ci sia una situazione drammatica di disinteresse per la "qualità".

Naturalmente rivolgo anch'io la stessa domanda (retorica) a Mario, ma tu, perché dici questo?

Perché pur capendo la difficoltà di tanti miei coetanei nello sbarcare il lunario, non mi sembra ci siano schiavismi in giro.  A volte questa storia degli abusi mi sembra un po' retorica (diciamo sempre); non vedo solo imprenditori cattivi che si vogliono arricchire alle spalle del povero giovine e quando li vedo non si tratta di abusi contrattuali, ma di altri tipi di abusi che resterebbero tali anche con altri tipi di rapporto.  L'imprenditore mediamente onesto, se ricorre a oltranza al contratto di collaborazione è perché non ha convenienza a investire sulle risorse umane (e investire in qualità vuol dire in primis questo) e se investisse di più rischierebbe di mettersi fuori mercato.

L'imprenditore che sfrutta (e non nego che ne esistano) è più legato a una logica del tipo: nella mia nicchia ci sono io perché ho le connessioni giuste e se non stai alle mie regole sei fuori.  Questa logica non ha nulla a che vedere con il tipo di contratto (anche se funziona meglio con quelli non indeterminati, chiaramente), ma con rendite di posizione e situazioni di concorrenza distorta o assente.

Ergo, quando ci si lamenta degli abusi del datore di lavoro, di cosa ci si lamenta?  Fra le opzioni direi che ci sono:

 

  • vengo "sfruttato" perché il valore della mia prestazione è basso (quindi in realtà vengo pagato il giusto ma non lo percepisco come tale)
  • vengo "sfruttato" perché una parte consistente della remunerazione non è monetaria ma di formazione
  • vengo "sfruttato" perché non sono ancora bravo a contrattare
  • vengo "sfruttato" perché il mercato non richiede quello che so fare e sono costretto a fare lavori che avrebbero richiesto meno formazione e che sono pagati meno

 

Nessuno di questi scenari mi sembra configuri un abuso.  Ci sono soluzioni per tutto: rassegnarsi ad avere un valore basso sul mercato del lavoro, imparare quello che c'è da imparare e fare il salto di qualità, imparare a contrattare, mettersi a fare un'attività per la quale c'è domanda o mettersi in un contesto che richiede quello che so fare.

Sul trattare sullo stipendio: l'imprenditore è abituato alla contrattazione sia con clienti che con fornitori, non è una cosa facile per un dipendente che non possiede l'esperienza.

Sul mio caso specifico del precariato vero, ovvero rapporti subordinati a tutti gli effetti ma inquadrati come co.co.pro (aggiungiamoci anche le p.iva finte) che si deve fare? Tollerare l'ennesima furbata all'italiana? L'ennesima scappatoia per i furbi?

Sul mio caso specifico del precariato vero, ovvero rapporti subordinati a tutti gli effetti ma inquadrati come co.co.pro (aggiungiamoci anche le p.iva finte)

Che cos'e' una partita IVA "finta"? Se intendi "una dove c'e' un solo cliente anziche' molti", questo di per se' non la qualifica come tale: ci sono anche aziende piccole e medie in condizioni del genere, p.es. nel tradizionale indotto Fiat.

É vero, ma se si tratta di un'impresa senza dipendenti, la partita IVA sembra proprio finta (walks like a duck, quacks like a duck...)

Ma perche'? Da quando in qua la scaricabilita' dell'IVA richiede avere dipendenti? Sono due concetti ortogonali tra loro.

Nel mio mondo ideale, poi, il lavoro dipendente non esisterebbe per niente...

Concordo al 100%. E inoltre sono convinto che la partita IVA risolva anche uno dei problemi che sono stati citati, ovvero quello di riuscire a ottenere qualche fido o mutuo dalle banche.

A me non è mai risultato difficile ottenere prestiti, quando mi sono sognato di chiederli (forse se avessi chiesto un prestito al primo anno di lavoro mi avrebbero mandato a quel paese, ma questo mi pare scontato, o no?), pur non essendo mai stato dipendente, ma avendo aperto la P.IVA dopo meno di un anno di co.co.co.

Non ci avevo mai pensato dato che non ero a conoscenza del problema, ma visto il costo tutto sommato irrisorio di una P.IVA (se confrontato con le cifre per le quali si richiede abitualmente un prestito...), immagino che il ragionamento della banca sia: se questo non ritiene che poche centinaia di euro siano un investimento sensato per rendere meno aleatoria la sua posizione lavorativa, per quale motivo dovrei prestargliene 5000 o 50000?

Con questa descrizione buona parte dei professionisti Italiani, quelli che non hanno dipendenti, sono partite IVA "false".

Se i professionisti in questione avessero un unico cliente, io riterrei "false" le loro partite IVA.

Ah, se e' questione di opinioni, allora puoi pensare quello che vuoi.

 

no, è questione di legge. è vietato.

Per quanto ne so io (ma non ho indagato a fondo), le P.IVA finte sono quelle create appositamente per sfruttare una norma secondo cui per 3 anni, se non fatturavi piu' di X, potevi pagare una quota fissa di tasse.

Facendo questo giochetto N volte, o facendolo fare a gente che lavora per te come co.co.pro. o anche facendolo tu, potevi risparmiare parecchio.

 

 

Vabbe', sara' un giochetto elusivo (e perfettamente legale), ma che cosa rende "finta" una partita IVA del genere?

Il fatto che queste P.IVA venissero chiuse dopo 3 anni, e aperte esclusivamente per approfittare di questi "sconti". Come dice Gilberto, per le persone singole sono utili solo in casi specifici, ma immaginatevi di avere una azienda in cui invece di prendere X persone a tempo indeterminato gli fai aprire una P.IVA - in modo che scarichi anche quello che paghi a chi dovrebbe essere un tuo dipendente per tipo e durata del lavoro, e togliendoti pure un peso fiscale non indifferente.

Sia chiaro, qui non stiamo parlando dell'azienda che ha bisogno per un tempo limitato delle prestazioni di un professionista con una specializzazione, ma di una vera alternativa al contratto, tempo determinato o indeterminato non importa. Senza contare il carico di P.IVA che nascono e muoiono fittiziamente, perdendo almeno in parte l'indicativita' delle attivita' economiche: in queste condizioni e' facile far passare, con sempre meno controlli perche' aumentano i numeri, un sacco di irregolarita'.

Certo, se il mercato del lavoro non avesse norme gia' balorde di suo non sarebbero necessari questi "casi particolari" e magari non ci sarebbero troppe persone che ne approfittano, si tratta di un cane che si morde la coda.

Solo se non hai spese e solo perche' la semplificazione della gestione permette di pagare meno di comercialista. E' vantaggiosa solo per chi fa consulenza presso aziende, usando materiali e strumenti altrui.

Intanto chiarisco che non ho parlato di imprenditori (privati) quando parlavo di abusi; anzi, credo che la p.a. ne sia la maggior responsabile. Il maggior abuso che ho riscontrato è quello di mascherare veri e propri rapporti di lavoro subordinati dietro una delle tante possibilità offerte dalla 30/2003.

Il caso classico, che conosco bene, è quello di due persone che lavorano nello stesso ufficio e con le stesse mansioni; una assunta negli anni '80 (supponiamo) l'altra nel 2005: il trattamento contributivo e retributivo è drammaticamente impari, e anche le competenze, purtroppo (a favore del giovane). Succede spesso, ripeto, nella p.a. specie università e - ho riscontrato - anche negli studi di liberi professionisti (commercialisti, ecc.). I tribunali del lavoro sono continuamente investiti da cause per farsi riconoscere il vincolo di subordinazione.
Per questo sono favorevoli alle proposte di Boeri in materia.

Poi, per carità, viva gli imprenditori che rischiano e che giocano lealmente.

Dissento sull'"ansia da contrattazione".

Anche se le mie info sono un po' datate, qualche anno fa nel settore dell'informatica (specie consulenziale) i margini di trattativa erano abbastanza bassi, si riducevano quasi sempre a un intorno abbastanza ristretto della RAL. Il motivo era semplice: se discutevi troppo all'entrata, c'era sempre qualcun altro a cui fare il colloquio. Molti nemmeno facevano dei seri test tecnici. Se invece entravi su segnalazione, (ovvero "questo e' bravo, cerchiamo di prenderlo") tendevano gia' ad offrire alto, quindi anche in questo caso i margini di trattativa si riducevano - i contratti erano sempre CCLN con poche clausole aggiuntive. Stesso meccanismo per i rinnovi, a meno di situazioni particolari: ti accorgevi che valevi per l'azienda solo dalle controfferte quando te ne andavi, e quello poteva anche NON dipendere dalla tua bravura ma dal tuo essere necessario in certi ruoli o posti.

Ovvio che piu' ti specializzavi, piu' potevi chiedere e spesso ottenere. Eppure nel 1997 chiesi 3MLire al mese per trasferirmi a Milano a programmare in Smalltalk. Mi si disse che "non capivo un tubo del mercato" (testuale) e che potevano arrivare al massimo a 1,8Mlire  (all'epoca un importo decente, ma per tecnologie mainstream), ovviamente parlavamo di contratto co.co.co. Ovviamente la gente che conosce gli ambienti Smalltalk non cresce sugli alberi, ma il tizio aveva evidentemente bisogno di un dummy per tenersi buono un cliente, della tecnologia non gli poteva importare di meno.

Questo per far capire che "l'ansia da contrattazione" e' secondo me giustificabile. Le giustificazioni che si tirano fuori sono a volte fantasiose, a volte tendenti al mafioso: durante una riunione di fine anno, il responsabile di una grossa azienda americana di software, dopo aver elencato i successi del suo branch, ai suoi dipendenti (tutti ben skillati) che si lamentavano perche' lo stipendio era lo stesso da due anni, disse "dovreste ringraziare di averlo ancora uno stipendio".

 

 

i margini di trattativa si riducevano - i contratti erano sempre CCLN

Mi è sempre parso ovvio che il principale risultato dei CCLN fosse di eliminare o quasi ogni margine di trattativa per il lavoratore. Ho sempre rifiutato di farmi assumere per questo motivo.

ti accorgevi che valevi per l'azienda solo dalle controfferte quando te ne andavi

Questo dimostra che lo spazio per contrattare c'era anche prima, solo che non veniva visto.

poteva anche NON dipendere dalla tua bravura ma dal tuo essere necessario in certi ruoli o posti

Beh, questo fatto mi pare tanto ovvio, quanto quasi mai preso in considerazione da chi si lamenta delle paghe basse: il personale deve essere utile all'azienda. Il vecchio ragioniere che conosce tutti i meccanismi della ditta e dei suoi partner vale probabilmente molto di più del giovane accountant, anche se non sa usare excel.

"dovreste ringraziare di averlo ancora uno stipendio"

Vabbè dai, non ditemi che il problema della soverchiante forza contrattuale degli scafati imprenditori, nei confronti degli imberbi neoassunti, sta in queste battute infantili ;-)

Mi è sempre parso ovvio che il principale risultato dei CCLN fosse di eliminare o quasi ogni margine di trattativa per il lavoratore. Ho sempre rifiutato di farmi assumere per questo motivo

In realta' a me sembrava che l'obiettivo fosse dare una base certa, tipo la minimum wage, in modo da non costringere la parte piu' debole ad una gara al ribasso. Per me e' ovvio che tra il datore di lavoro e il dipendente-to-be, in un mercato asfittico come quello italiano, la parte piu' debole e' la seconda. Comunque concordo sull'effetto.

Questo dimostra che lo spazio per contrattare c'era anche prima, solo che non veniva visto.

Veramente veniva proprio NEGATO: piu' grande era l'azienda, piu' era facile che la contrattazione venisse elusa. Le giustificazioni erano spesso risibili, e spesso erano sostituite con contentini (premio una tantum da X, cambio di qualifica).

il personale deve essere utile all'azienda. Il vecchio ragioniere che conosce tutti i meccanismi della ditta e dei suoi partner vale probabilmente molto di più del giovane accountant, anche se non sa usare excel.

Perfettamente d'accordo con il grassetto. Il problema e' che non c'era un piano per questo. In sintesi: se ti mettevano da un cliente/in un ruolo e andavi bene restavi li' finche' una delle parti si lamentava o cambiava. Zero pianfiicazione, zero crescita (se non grazie ad iniziativa personale, o addirittura del cliente) EDIT: e aggiungiamoci pure un inno all'immobilismo - se resti li' e conosci a memoria quella situazione, prima o poi sarai insostituibile li' e inutile altrove. E questo non favorisce la selezione, perche' la distribuzione e' gaussiana: prima o poi qualcuno che vada abbastanza bene da non causare o fare lamentele lo trovi, ma pensarci un po' prima? OK, costa di piu' (devi fare piu' selezione, perdere piu' tempo per la formazione) ma alla fine ci guadagneresti no?

Vabbè dai, non ditemi che il problema della soverchiante forza contrattuale degli scafati imprenditori, nei confronti degli imberbi neoassunti, sta in queste battute infantili ;-)

Sinceramente, quando sentii questa cosa la trovai tutto tranne che infantile. Dopo aver magnificato i risultati del branch italiano rispetto a tutti gli altri gli europei, e dopo due anni che non assumi piu' nessuno (quindi le persone che c'erano o avevano continuato a lavorare per gli stessi clienti, diventando quindi sempre piu' strategicamente importanti, o avevano dovuto sobbarcarsi attivita' nuove) vieni a dire che la torta e' cresciuta ma le fette sono rimaste sempre le stesse? Certo, il margine per l'azienda e' importante, ma mi sembra un po' contraddittorio.

Ovviamente quello e' un esempio, non dico fossero tutti cosi' - ma le aziende che lavorano come sub-contractors di solito si comportano "peggio" perche' hanno meno margine, quindi non mi aspetto che facessero meglio. Posso dare anche degli esempi positivi, ma non e' che fossero poi cosi' tanti.

 

Scusa, mi sa che avevo trascurato una premessa: molti imprenditori sono convinti che risparmiare qualche euro sugli stipendi sia sempre un vantaggio.

Non sono convinto che abbiano ragione perché  penso sempre a come mi sento io quando percepisco che qualcuno non è stato totalmente fair con me, anche se razionalmente riconosco che sarebbe stato un mio compito tutelare i miei interessi. Da imprenditore cerco sempre di essere fair, perché ritengo mi dia dei vantaggi (motivazione, fidelizzazione, miglioramento del gioco di squadra, ecc.), ma non ho dati per considerare più vantaggioso il mio approccio di quello di dare sempre il minimo che il dipendente accetta. Ovviamente, per scoprire quest'ultima cifra l'unico modo è proporre qualcosa di molto basso e alzare progressivamente l'offerta finché si scopre quale viene accettata.

In quest'ottica, il CCLN era ovviamente nato con lo scopo dichiarato che citi tu, ma (coincidenza?) il suo effetto è diventato quello che anche tu riconosci, cioè l'opposto.

Veramente veniva proprio NEGATO [lo spazio per contrattare]

Beh, spero che avendo precisato il punto da cui implicitamente partivo, sia più chiaro cosa intendevo. Detto in altre parole: il modo più basilare per scoprire qual è il limite di retribuzione che il dipendente è disposto ad accettare è negare la sua utilità. E' lui che deve guardarsi intorno e capire che il capo è disposto a pagare xxx euro in più piuttosto che affrontare i casini lasciati da una sua partenza. Una banale contromossa è millantare un'offerta rivale. E così via. Una serie di mosse, alcune con punti reali e altre con bluff, come nel poker.

Il problema e' che non c'era un piano per [una crescita professionale?]

Ok, questo è un altro problema, ma non mi pare c'entri con l'essere fair o meno, nè con supposti vantaggi di posizione in una trattativa di lavoro. In alcuni casi è banalmente cattiva gestione. In altri può essere un ottimo modo per distinguere quelli che cercano attivamente un modo per "crescere" e quelli che aspettano che la pappa arrivi già predigerita dal superiore.

In un'azienda servono entrambi, ma è fondamentale sapere chi è chi e quindi alcuni usano metodi piuttosto brutali per scoprirlo.

Sinceramente, quando sentii questa cosa la trovai tutto tranne che infantile. [...] ma mi sembra un po' contraddittorio.

Beh, per me essere contradditori è una delle caratteristiche maggiormente infantili.

Se uno ti dice, senza aggiungere altre informazioni: "sto guadagnando molto di più, ma a voi non posso dare una lira più dell'anno scorso", si sta contraddicendo.

Se avessi sentito una cosa del genere nel periodo delle trattative per il rinnovo dei contratti, avrei giocato la mia "partita di poker" molto meglio.

Certo che se i contratti sono CCLN pluriennali, non è che puoi trattare molto. Io rifiutavo sistematicamente l'assunzione proprio per poter sfruttare almeno una volta all'anno le nuove informazioni che riuscivo a ottenere sulla ditta, sulle mie performances e su tutto quanto potesse avere attinenza con il valore che la controparte attribuiva alla mia opera. Valore che ovviamente cambiava continuamente.

Scusa, mi sa che avevo trascurato una premessa: molti imprenditori sono convinti che risparmiare qualche euro sugli stipendi sia sempre un vantaggio.

Guarda, non c'era bisogno della premessa: e' qualcosa che conosco :)

Lo considero anche condivisibile: se risparmi 10% sul lordo di tutti quelli che assumi, e ricordando che oltre a quel 10% tu ne risparmi almeno altrettanto in tasse, non sarebbe niente male. E non lo troverei male se questo servisse a far crescere l'azienda, a migliorare le infrastrutture, o anche a dare premi a chi se li merita. In fin dei conti, paghi 1 su 100 in piu' al meritorio per magari un contratto triennale da 1000.

il modo più basilare per scoprire qual è il limite di retribuzione che il dipendente è disposto ad accettare è negare la sua utilità. E' lui che deve guardarsi intorno e capire che il capo è disposto a pagare xxx euro in più piuttosto che affrontare i casini lasciati da una sua partenza.

Si' ma cosi' si basa tutto sulla menzogna: faccio finta che non mi servi finche' non ti minaccio. C'e' un rovesciamento come con il CCLN: sai quanta gente ho visto andarsene per due lire in piu', o trattare sulla base di una base di una offerta minima dall'esterno? E' deleterio per qualsiasi azienda che non sia la solita fornitrice di braccia. Riconosco comunque che molti pretendono piu' di quello che valgono, ma il meccanismo mi sembra che faciliti questo tipo di persone piu' che quelle brave.

In un'azienda servono entrambi, ma è fondamentale sapere chi è chi e quindi alcuni usano metodi piuttosto brutali per scoprirlo.

Lo so, ma il metodo brutale serve quando poi ci fai una seria politica aziendale: invece spesso serviva solo a selezionare quelli che non rompevano le scatole.

su tutto quanto potesse avere attinenza con il valore che la controparte attribuiva alla mia opera.

Questo ad esempio non e' sempre applicabile quando sei in consulenza: e' vero che la controparte "diretta", il cliente, magari ti valuta molto, ma il contratto che questo fa e' con la tua azienda, non con te. Fare il contratto con te e' qualcosa che in genere vuole evitare per non trovarsi una risorsa in piu' anche nei periodi di minore carico, quindi l'opzione di passare direttamente al cliente e' valida solo in certi casi.

Scusate, vorrei evidenziare che il problema principale e trasversale di buona parte dell'Italia è il bassissimo livello di MERITOCRAZIA.

Oltre ai problemi di rigidità abbiamo problemi di MERITOCRAZIA con tutto quello che ne discende in produzione di valore sottratto (oltre a quello prodotto dalla criminalità).

L'Italia ha  un sistema CULTURALE clientelare e di amicizia, di conseguenza paragonare solo le rigidità del mercato del lavoro  non dico che non serve, ma in molti settori e aree dell'Italia sono poco influenti.

Attualmente la Sardegna per quanto vi sembrerà strano in una serie di settori è regolata esattamante come la Lombardia, ovvero per vincoli di fratellanza e/o da una Compagnia decisamente Operosa, solamente mentre in altre attività private in lombardia si trova lavoro in Sardegna no.

Abbiamo molte aziende drogate da contributi dove assumere per capacità non è importante in quanto la sopravvivenza non dipende dalla bravura dei suoi dipendenti INDIPENDENTEMENTE dal contratto.

Di pagare di più un bravo consulente o dipendente in molte aree italiane o settori non frega a nessuno e non è un caso limite, è lo STANDARD!!!

Qualunque libero professionista chiede una certa cifra oraria per un'ora di consulenza e magari per un giorno, ma se gli viene proposto un mese di consulenza inizia a chiedere meno e se si tratta di un anno la tariffa oraria cala ancora.

In molti casi anche questa contrattazione non viene fatta, pagano bene il professionista amico e se tu sei bravo ti chiamano per pochissime giornate di consulenza per risolvere i casini che ha fatto l'amico.

Ma di che cosa vogliamo parlare? 

Quando si fanno i paragoni dobbiamo focalizzare i contesti e gli ambiti di applicazione!!

La discussione si è concentrata e limitata su considerazioni circa il lavoro temporaneo , a tempo limitato , precario che dir si voglia , mentre l'articolo di apertura voleva dimostrare la seguente tesi :

Il comportamento virtuoso della Polonia in termini di crescita del PIL e del tasso di occupazione ha radici addirittura nel 2003 quando per legge venne ampiamente liberalizzato il mercato del lavoro.

Ho fatto un giretto sulle tavole Eurostat ed ho ricavato la convinzione che quanto scritto è possibile ma non è supportato in modo univoco dai dati.

La metodologia è molto comune ma non mi convince  : si individua un risultato atipico , si cercano azioni altrettanto atipiche e si stabilisce una relazione di causa effetto fra risultato e la prima o la più gradita azione individuata.

Procediamo per ordine :

--- CRESCITA

Il grafico seguente mostra i tassi di crescita del PIL dal 2000 al 2009 degli Stati ex-comunisti del Nord Europa

il grafico mostra che la peculiarità della Polonia è di avere evitato la recessione nel 2009 ma negli anni precedenti la Slovacchia è cresciuta sempre di più.

Io penso che ciò possa essere piuttosto dovuto al fatto che lo zloty si è svalutato rispetto all'euro , nel 2009 rispetto al 2008 , di ben il 22,3% mentre per esempio la Corona Slovacca ( SKK ) dismessa a fine 2008 per l'adesione all'euro , con il cambio irrevocabile , si è praticamente rivalutata del 2,3%

Questo ha permesso ( unitamente al basso livello sul PIL rispetto agli altri paesi e al tipo di merci esportate ) di limitare la caduta dell'export e ridurre molto di più l'import guadagnando sul balance il 4,1%

Non è neanche da trascurare il fatto che nonostante tutto la Polonia resta il paese più povero ( PIL pro capita in € e anche a PPS ) e lo era ancora di più in partenza nel 2003.

Ciò mi ricorda come il barbone nel mezzanino del metrò dica di avere avvertito meno la crisi dell'impiegato che gli dà qualcosa ogni giorno.

Per una maggiore comprensione si veda anche la tabella in calce

--- EMPLOYMENT RATE

La tabella seguente non mostra nulla di eccezionale per la Polonia : era partita nel 2003 molto male ed ha recuperato con una crescita più o meno come quella della Slovacchia ; tranne l'ultimo anno che può ancora essere spiegato , come la crescita , dalla svalutazione 

----- CONCLUSIONI

Come conclusione direi che sicuramente la legge di liberalizzazione del lavoro avrà certamente aiutato la performance della Polonia ma non è certamente l'unica causa.

Dei paesi ex-comunisti del nord a me sembra che il vero CAMPIONE sia la Slovacchia ( non solo nel calcio avendoci eliminati dal mondiale ed umiliati )

Dei paesi più ricchi in partenza ( 2003 ) la Repubblica Ceca ha tenuto abbastanza mentre l'Ungheria sta copiando l'Italia.

C'è poi da dire che la Polonia è prima in diseguaglianza ( Gini index 32 ; un punto più alto di noi  ) mentre gli altri paesi sono leggermente meglio o  impercettibilmente peggio della Svezia ( 24 )

 

 

TABELLA DATI PER MAGGIORE PER MAGGIORE COMPRENSIONE

 

time units Poland Slovakia Czech Rep Hungary Italy

PIL growth @ c.p. 09/08 09/08 % 1,7% -4,7% -4,1% -6,3% -5,0%

PIL growth @ c.p. 09/03 09/03 % 32,1% 36,1% 23,7% 7,5% -0,8%

PIL @ market price 2009 B€ 310,1 63,3 137,2 93,1 1520,9

Inhabitants 2009 millions 38,1 5,4 10,5 10,0 60,0

PIL @ m.p. / inhabitant 2009 € 8131 11702 13112 9280 25329

PIL @ PPS. / inhabitant 2009 € 14300 16900 19000 14900 24000

PIL @ PPS. / inhabitant 2003 € 10100 11500 15200 13000 22900

PIL growth @ PPS. 09/03 % 41,6% 47,0% 25,0% 14,6% 4,8%

Prices vs Italy 2009 ratio 0,54 0,66 0,65 0,59 1,00

export / PIL 2008 % 40,0% 83,0% 77,1% 82,1% 28,9%

export / PIL 2009 % 38,9% 70,1% 69,1% 77,9% 24,0%

import / PIL 2008 % 44,0% 85,3% 72,5% 81,2% 29,5%

import / PIL 2009 % 38,8% 70,4% 63,5% 70,9% 24,4%

exp-imp balance 2008 % -4,0% -2,3% 4,6% 1,0% -0,6%

exp-imp balance 2009 % 0,1% -0,2% 5,6% 7,0% -0,4%

GINI index 2008 ratio 32,0 23,7 24,7 25,2 31,0

loc.c.cy / € 08/09 % -22,3% 2,3% -7,7% -10,3% 0,0%

pil comp. var - hh exp 09/08 % of PIL -0,3% 3,7% 0,9% -0,9% 0,6%

pil comp. var - gov exp 09/08 % of PIL -0,3% 2,2% 1,7% -0,1% 1,4%

pil comp. var - gr cap form 09/08 % of PIL -3,5% -7,5% -3,5% -4,9% -2,2%

pil comp. var - export 09/08 % of PIL -1,1% -12,9% -8,0% -4,3% -4,9%

pil comp. var - import 09/08 % of PIL -5,2% -14,9% -9,0% -10,3% -5,1%

O.T. AIUTO! non riesco più ad usare la funzione "INSERT A NEW TABLE" uso Google Chrome!

 

 

 

 

dimenticavo : qualcuno ( mi pare Francesco ) si chiedeva il peso nell'economia polacca della FIAT che assembla 260000 Panda l' anno

Esagerando attribuendo un VA unitario di 3000 euro fanno 780 milioni ( 0,25% del PIL 2009 )

Ok, torniamo I.T.

Ci sono stati vari commenti con testimonianze di abusi, in Italia, dei contratti precari. È un prezzo sociale (presente e futuro) da pagare, indubbiamente. D'altra parte l'articolo propone la soluzione polacca per uscire dalla crisi. Mi chiedo: vale la pena? È una ricetta adattabile anche da noi?

Stando così le cose, no. Perché purtroppo in Italia la flessibilità (se non la precarietà) colpisce solo i neo-assunti e con pesanti abusi. Le proposte di Boeri (qui e qui) mi sembrano invece piuttosto interessanti.

Per ragioni sempre di spazio posto una serie di considerazioni sul mio blog.

http://pensatoio.ilcannocchiale.it/2010/09/03/quando_non_si_sa_cosa_dire_noi.html

Credo che l'analisi qui fatta sia un po' semplificatoria

 

la svalutazione dello zloty è stata , contro euro > 20% : da 2,3 a 3,1 vs $ , da3,37 a 4,33 vs €. ( media 2009 / media 2008 da C.I.A. factbook )

vedi mio post intorno a mezzogiorno

ignoravo i fondi europei 

16,8 mld di zloty ( circa 4 mld di euro ) sono l'1,3% del PIL 2009 ; senza la crescita sarebbe stata comunque 0,4% ( no recession ) ma bisogna anche considerare i fondi 2008 e conteggiare solo la differenza. 

Grazie  per le precisazioni

Per quanto riguarda lo zloty, nel Febbraio 2009 addirittura ha raggiunto il cambio 5 :1 verso l'euro, tanto che la Banca centrale è dovuta intervenire

Quanto all'incidenza dei fondi UE ci si riferisce forse anche all'effetto del moltiplicatore ed all'efficacia indiretta degli investimenti effettuati.

Eppoi dicono che non ci sono più i teorici del sottoconsumo!

Il pezzo su Rosa è bestiale, in tutti i sensi. Con quel livello di rigore logico potresti provare più brevemente l'esistenza degli angeli, dei cherubini e dei serafini. Forse anche degli arcangeli ... beh, almeno tu hai il coraggio di dirlo che sono Rosa&Co che ti ispirano. Brancaccio ed amici quel coraggio non ce l'hanno e si nascondono dietro alle spalle di Krugman. Onore a te.

E devi anche essere uno simpatico: almeno ammetti subito d'essere alquanto confuso.

Oddio, non che senza quella pubblica dichiarazione non ce ne saremo accorti, ma aiuta ...

Continua così, keep up the fight: il sol dell'avvenire un giorno sorgerà.

Io parlavo della Polonia, tu giustamente mi parli della Luxemburg (che, come si sa,è nata nell'attuale Polonia). Io lo dico di essere confuso. Tu ?

I post scritti in corsivo sono sunti (forse fatti male) di scritti di altri. Quello sulla Luxemburg è fatto da me sulla scorta dei saggi introduttivi di Lucio Colletti e Claudio Napoleoni ad alcune antologie Laterza di parecchi anni fa sul crollo o il declino del capitalismo. Questo non per declinare le responsabilità, ma per precisare che quando scrivo di mio (il colore ultimamente è nero o celeste) sono molto molto peggio. Quasi quanto voi quando vi lasciate andare.

Il sol dell'avvenire non mi affascina molto, non ho mai imparato l'Internazionale. La mia è una adesione fredda. Mi diverte molto la risata del bambino che lo indica, stando in piedi su una gamba sola, nel finale di "Palombella Rossa". Nel 1977 avevo 14 anni e non mi piacevano i rappresentanti degli studenti. L'arroganza e il bullismo non mi sono mai piaciuti. Ora mi sento meglio. Per buona parte stanno dall'altro lato. Voi siete strani. Mi piace la questione del no alla proprietà intellettuale (mi sbaglio?). Ma sul mercato del lavoro fate venire i brividi.

Buona serata

 

 

 

 

 

Io lo dico di essere confuso. Tu ?

No, io me lo tengo in privato. Anche perché cerco di separare la nozione di "essere confuso" da quella di "essere cosciente di non aver capito". Le cose che non ho capito sono tantissime, un'infinità. Quelle su cui son confuso (ossia che credo di conoscere ma poi vengo regolarmente provato in contraddizione logica o fattuale) lavoro a tempo pieno per ridurle a zero. Ho la fortuna d'essere pagato lautamente per fare quasi solo quello, eliminare la confusione nella mia testa, quindi ammetto d'avere un unfair advantage ...

Per raggiungere l'obiettivo cerco di seguire la regola secondo cui se non ho capito una cosa molto ma molto bene non ne parlo in pubblico. In privato sì, tantissimo. Serve per capire quale sia il livello di confusione.

Voi siete strani.

Capisco, non sei il primo che lo nota. Che sia perché cerchiamo d'evitare il più possibile d'essere confusi ed abbiamo poco affetto per le nostre "idee" ed i "principi"?

Mi piace la questione del no alla proprietà intellettuale (mi sbaglio?).

Non ti sbagli. Anche se quella è una conclusione mia e di David K. Levine (the best detector of how confused one is I have ever found) e non coinvolge il resto di nFA. Ecco, quello è un buon esempio di "buttare a mare idee e principi preconcetti" al fine di eliminare la confusione mentale. È stata un'esperienza gradevole arrivarci.

Ma sul mercato del lavoro fate venire i brividi.

Capisco anche questo. Ma non siamo confusi. Neanche un po', neanche un po' ... io son sempre qui che attendo qualcuno che dimostri che lo siamo. Al momento mancano ma se dovessero arrivare sarebbero i benvenuti.

Ah, un ultima cosa, non tutto ciò che nFA pubblica è condiviso al 100% dai redattori di nFA. Per questo gli articoli hanno la firma individuale ... io difendo quello che scrivo io, non gli altri. Anche sul mercato del lavoro, tanto per dire.

Beh, considerato che stiamo tutti discutendo di un post che cita ''un recente studio econometrico'' che in realtà non esiste (il paper è pura statistica descrittiva), direi che la confusione è di casa anche da Lei.

Mamma come siamo acidini ...

Comunque, il post non l'ho scritto io e, siccome è in italiano per italiani, quella statistica è più o meno quanto si insegna nei corsi di econometrica di base in Italia, o no?

beh, se avessi detto a Giannini (R.I.P) che quella dell'articolo citato è di econometria, mi avrebbe preso a cinghiate (mica figurativamente); mi ricordo i moccoli che mi tiravano (giustissimamente perchè ero e sono bello duro di comprendonio) quando durante la tesi sbagliavo puntualmente a scrivere in Gauss e non funzionava nulla.

Cio' detto non considero la complicatezza di un modello una qualità intrinsecamente migliore della semplicità: concordo però che quella in oggetto sia statistica descrittiva.

Ma se funziona, basta ed avanza!!

 

Brancaccio che si nasconde dietro Krugman??? ma allora è vero che lei va per sentito dire...

Dagli atti provvisori del convegno www.theglobalcrisis.info (parzialmente tradotti in italiano in La crisi del pensiero unico, Franco Angeli, Milano 2010; gli atti definitivi saranno pubblicati in Brancaccio E.,  Fontana, G. (2011), The Global Economic Crisis, Routledge, London) io leggo che sulla crisi Brancaccio critica Krugman per la scelta di contestare i parametri ma non la logica della ''Taylor Rule'' e poi critica Fitoussi e Stiglitz per la impossibilità di riprodurre nei modelli macroeconomici del mainstream ''imperfezionista'' una relazione di ''lungo periodo'' tra sperequazione, domanda aggregata e reddito. Se ho capito la critica F&S sarebbero in contraddizione perché accettano i modelli del mainstream e contemporaneamente considerano quella relazione valida nel lungo periodo, mentre secondo Brancaccio in un impianto macroeconomico mainstream la relazione sarebbe al limite concepibile nel breve ma non nel lungo periodo. Personalmente non sono convinto che Brancaccio abbia ragione, ma non mi sembra proprio che si nasconda dietro Krugman, Stiglitz o qualsiasi altro New Keynesian & Co.

Ah, per quanto riguarda Brancaccio la sua tesi dei bassi salari non è proprio sottoconsumistica. I bassi salari sono una precondizione del sottoconsumo, ma non sono automaticamente sottoconsumo.

Comunque lui si ispira chiaramente a Marx. Non si nasconde. E' una persona sincera.

Spero che vi incontriate e vorrei esserci.

I bassi salari sono una precondizione del sottoconsumo, ma non sono automaticamente sottoconsumo.

Questa mi interessa, spiegami.

Ovviamente nel caso di "riproduzione allargata", come chiamate voi la crescita economica.

No, faccio un ragionamento di questo genere

Se ci sono bassi salari, ma c'è ad es. un sistema di credito al consumo, o uno Stato sociale che offre molti servizi, il sottoconsumo non si verifica almeno immediatamente.

Nel caso della crisi attuale, la concessione di mutui a famiglie che non si potevano permettere una casa con l loro soli mezzi ha permesso di rinviare la crisi anche se non ha permesso di scongiurarla per sempre.

Se ci sono bassi salari, ma c'è ad es. un sistema di credito al consumo, o uno Stato sociale che offre molti servizi, il sottoconsumo non si verifica almeno immediatamente.

Nel caso della crisi attuale, la concessione di mutui a famiglie che non si potevano permettere una casa con l loro soli mezzi ha permesso di rinviare la crisi anche se non ha permesso di scongiurarla per sempre.

Perché? Prova a scrivere un esempio, anche elementarissimo, di un'economia dove da un lato succede quello che dici tu (che ci sarebbe la crisi da sottoconsumo SE non ci fosse il credito al consumo) ed in cui, dopo che il credito al consumo è stato concesso per un po' la crisi arriva.

Sono veramente curioso di vedere come funziona, non l'ho MAI capito.

P.S. Tanto per capirsi: a mio avviso questa crisi è da "sovraconsumo", non sotto consumo. Ma anche rendere rigorosa questa intuizione sembra impossibile senza assumere un gigantesco "abbaglio".

Ma allora, se tutte le crisi sono frutti di "abbagli collettivi", non serve neanche studiarle, tanto gli abbagli collettivi mica li puoi prevedere prima che si rivelino come tali ...

Tu parli di sovraconsumo perchè vedi tanti debitori che acquistano casa.

Io parlo di sottoconsumo perchè vedo tanti debitori che alla fine la casa non la riescono a pagare.

1) Un costruttore fa troppe case e non tutti se le possono permettere. Alcune case rimangono invendute o vengono vendute al di sotto del profitto atteso (sottoconsumo). Il costruttore al prossimo giro liquida tutto, licenzia e si ritira dal mercato.  Se sono molte le imprese a ritirarsi dal mercato c'è crisi.

2) Un costruttore fa troppe case e non tutti se le potrebbero permettere, ma una banca anticipa i soldi e si fa pagare ratealmente dagli acquirenti. Non tutti però ce la faranno a pagare, la banca soffrirà per alcuni crediti inesigibili (sottoconsumo) e anticiperà meno soldi la prossima volta. Il costruttore investirà di meno, licenzierà etc. Se il fenomeno sarà consistente ci sarà crisi. In questo caso in prima istanza i costruttori andranno bene, ma non le banche

 

3) Un costruttore fa molte case, la banca anticipa i soldi ed invece di attendere che i proprietari paghino, trasforma i propri crediti in prodotti e li vende. Non tutti gli acquirenti pagheranno, e chi ha comprato i crediti non li riesce a sua volta a vendere e/o non li comprerà la prossima volta. La banca soffrità etc etc. In quest'altro caso in prima istanza i costruttori e le banche andranno bene, ma non gli acquirenti dei crediti

 

Nei casi 2 e 3 la crisi è rinviata, ma non scongiurata, perchè tutto dipende dalla solvibilità di chi dovrebbe avere salari più alti.

 

 

Spero che vi incontriate e vorrei esserci.

Anch'io vorrei esserci, si accettano prenotazioni?

 

Ho notato un paio di commenti riguardo il recente studio "econometrico" da me citato.

L'articolo a cui mi riferivo e' "Poland's Labor Market: a Temporary Fix?" di Mark e Hilary Ingham che io ho ricevuto per email da un collega. L'articolo fa un'analisi econometrica (un logit) utilizzando il LFS polacco. Cercando una versione online ho linkato per errore uno studio degli stessi autori con un titolo simile: "Poland's Jobless Growth: A Temporary Cure?".

In conclusione il recente studio econometrico esiste, solo che ho sbagliato il link. Ho appena cercato di nuovo una versione online e evidentemente non c'e' appunto perche' e' "recente".

A chi interessa controllare i loro risultati econometrici i quali indicano che i nuovi temporary jobs vanno a young less educated workers, puo' contattare direttamente gli autori.

Eccolo. E' una versione piu' vecchia (con altro titolo) ma e' lo stesso paper a cui mi riferivo. Nella section 4 avete tutta l'econometria che cercavate.

Grazie.

Ora mi torna di più

L’arrivo di capitale straniero può spiegare l’aumento di occupazione polacca in buona parte di questo decennio, ma gli investimenti stranieri erano altrettanto robusti durante il declino occupazionale degli anni novanta, e l’improvviso prosciugamento di capitale estero dovuto alla crisi finanziaria non ha intaccato il mercato del lavoro polacco nel 2009.

Questo grafico sembra suggerire un'altra storia: un'incremento sostaziale di FDI a partire dal 2003. E, indipendentemente da chi e' il proprietario delle aziende polacche, mi rimane la curiosita' di sapere cosa producono questi polacchi per non aver risentito della crisi. Infine, come notato da un'altro lettore, mi sembra che la massiccia emigrazione verso l'UK potrebbe avere un effetto non irrilevante sulle statistiche di occupazione/disoccupazione

Carmine, se non ritratti giuro che non ti parlo più (e dobbiamo scrivere un paper assieme per Cato, che son ancora lì che aspettano ansiosi, non te lo scordare ... anzi devo mandarti l'extended abstract che ho mandato loro ...).

La teoria di LP magari non regge, anzi quasi sicuramente non regge perché è monocausale e queste cose hanno sempre una varietà di cause e concause. Però, almeno, è logica ed internamente coerente, oltre che consistente con i dati disponibili.

Le cose che suggerisci, invece, non lo sono. E mi spiego

- FDI. Bravo, e secondo te gli FDI arrivano per caso? Non ti suggerisce nulla il fatto che questi liberalizzino il mercato del lavoro e, giusto lo stesso anno, cominciano ad arrivare investimenti dall'estero in quantità eccezionale? Controllato mai cosa sia successo in Irlanda nella seconda metà anni '80 ed in altri paesi che hanno adottato politiche simili? Detto altrimenti, prova a chiederti perché tutto quel ben di dio d'FDI non arriva in Italia nel 2003! Infine, spero ti ricordi la differenza, di contabilità nazionale, fra FDI e total capital inflows ...

- Cosa producono o a che costi lo producono? Cosa vuoi che producano? Quasi certamente merci "mature", certo non le ultime medicine o l'ultimo software, al momento almeno. So what? So what? Avresti potuto chiedere: cosa bevono a pranzo questi polacchi? Avrebbe avuto la stessa rilevanza per il topic at hand.

- Ed infine, hai letto i papers che LP linka? Capisci la differenza fra percentuali e valori assoluti? Chi diavolo se ne frega se la gente emigra verso UK o verso lo Zambia? Ciò che conta è che il LIVELLO ASSOLUTO DELL'OCCUPAZIONE è cresciuto in modo non ordinario per quel paese!

Basta, per favore, con questi commenti scritti senza prima riflettere un attimo sugli aspetti tecnici del tema! Capisco i dilettanti ed i perdigiorno, ma ora anche i colleghi e persino gli allievi a far confusione con l'abc dell'economia!

P.S. Questa è della serie "colpirne uno per educarne 100". Quindi ho "colpito" Carmine perché c'è abituato alle mie randellate ... gli altri hanno la pelle più tenera non essendo stati trained in una certa palestra. Ma, davvero, il numero di commenti a cazzo e completamente sballati, su temi tecnici facilmente dirimibili, sta arrivando a livelli insopportabili. Passa la voglia di discutere tanto è alto il noise/signal ratio.

1) Gli FDI arrivano per caso ? No. Ma si tratta di dumping sociale. Cioè di condizioni che non si possono riprodurre qui da noi, almeno in questi termini. E che saranno messe alla prova appena la Polonia adotterà l'euro, in quanto la normativa europea (almeno quella sinora in vigore) non lo consentirà.

2) Pare che siano bravi a produrre piccoli elettrodomestici.

3) Il livello assoluto dell'occupazione è aumentato, ma quello di disoccupazione staziona sempre oltre il 10%.  Statemi a sentire, questa Polonia è una bufala peggio di quella irlandese.

4) Questi allievi che fanno confusione ! Mannaggia. Le stanno facendo fare la fine del massone piduista con cappuccio interpretato da Guzzanti ne "Il caso Scafroglia". Con gli allievi che fanno impazzire il Gran Maestro.

3) Il livello assoluto dell'occupazione è aumentato, ma quello di disoccupazione staziona sempre oltre il 10%.  Statemi a sentire, questa Polonia è una bufala peggio di quella irlandese.

tanto bufala che il grafico del GDP è logaritmico

propolonia

Francesco 6/9/2010 - 23:38

Ehila', Boldrin... devi avere passato una estate tremenda, ti vedo nervosetto. Certo, non posso biasimarti. Oramai col tuo ''propolonia'' raschi il fondo del barile. E ti aggrappi pure a improbabili papers che vanno contro un intero decennio di letteratura OECD. Lascia perdere sto' logit da quattro denari e rassegnati, tra Employment Protection Legislation e tassi di disoccupazione non c'è nesso. Ma si sa che tu tiri dritto. Non sia mai ti balenasse in testa il dubbio che per anni non solo hai scritto contro i lavoratori, ma hai pure scritto enormi boiate...

 

Mica male come intervento, veramente costruttivo. 

Tra Employment Protection Legislation e tassi di disoccupazione non c'è nesso

E con il tasso di occupazione c'e' o no? Riferimenti?

In realtà c'è solo perchè il capitale straniero approfitta della manodopera flessibile ed a buon mercato. Un vantaggio competitivo che non credo durerà molto.

In realtà c'è solo perchè il capitale straniero approfitta della manodopera flessibile ed a buon mercato. Un vantaggio competitivo che non credo durerà molto.

Se l'"a buon mercato" non dura molto e' perche' i salari aumentano, il che non mi pare male per i lavoratori; e se i salari aumentano in condizoni di mercato del lavoro flessibile e' perche' si riduce la disponibilita' di manodopera, ossia diminuisce la disoccupazione - che, di nuovo, va a vantaggio dei lavoratori.

Ma  a questo punti gli investimenti dall'estero, così volatili, rimarranno così alti ?

In pratica voglio dire che l'economia polacca per quanto riguarda i dati sulla disoccupazione, dipende troppo dagli investimenti dall'estero, che hanno un maggiore grado di volatilità.

Dipende molto da come evolverà la produttività dei polacchi.

Molto probabilmente si ridurranno, ma a quel punto i polacchi staran molto meglio di ora.E poi ricorda che gli investimenti sono volatili fino ad un certo punto: spostare gli stabilimenti Fiat dalla Polonia in (per dire) Romania costa un botto.Ed a questo punto tra economie di scala ed indotto probabilmente è più conveniente allargare gli impianti polacchi piuttosto di aprirne di nuovi in Serbia (senza i sussidi serbi intendo).

Infatti quando si parla di investimenti dall'estero c'e' una grossa differenza tra l'FDI (o, in Italiano, IDE: l'investimento diretto, cioe' in fabbriche etc.) e il cosiddetto "portfolio investment" in azioni o obbligazioni sui mercati locali. Il secondo e' in effetti volatile, ma il primo no.

Di tutte le randellate che mi hai tirato, questa proprio non la capisco ;-) Forse devo chiarire il senso del mio post: 

1) FDI. Non metto in dubbio che aver cambiato il mercato del lavoro sia all'origine del forte arrivo di capitali stranieri. Infatti il grafico che ho linkato mostra una decisa impennata a partire dal 2003 (un econometra troverebbe forse uno structural break). Quello che non capisco e' perche' Lodovico sembra negare che, grazie alla flessibilita' del lavoro, sono arrivati un sacco di capitali stranieri (almeno questa era la mia interpretazione della sua frase) 

2) Cosa producono i polacchi. Questa era una curiosita'. Pensavo che Lodovico avesse informazioni a riguardo. Non e' legato al post pero' mi sembrava una cosa interessate da sapere/capire.

3) Immigrazione. Qui faccio dei calcoli approssimativi ma credo di non sbagliarmi di molto. Popolazione polonia 38M. Percentuale di persone in eta' lavorativa diciamo un 70%, cioe' 0.7*38=25M. Di questi quasi 1 milione e' emigrato in UK (cioe' il 4% dei 25M). Immagino che molti altri saranno emigrati il atri paesi EU. Allora mi sembra importante guardare con un po' piu' di attenzione le statistiche di occupazione/disoccupazione.

P.S. punto (1). ho appena trovato una statisticha su FDI (effettivamente, avevo linkato un grafico potenzialmente "misleading").

P.S.S. questo paper sembra confermare l'importanza del FDI.  

 

Quello che non capisco e' perche' Lodovico sembra negare che, grazie alla flessibilita' del lavoro, sono arrivati un sacco di capitali stranieri (almeno questa era la mia interpretazione della sua frase) 

Il grafico che hai allegato nel commento precedente direi che conferma il mio paragrafo sugli investimenti esteri:

i) Negli anni '90 c'e' stata una sostanziale crescita di investimenti in Polonia e nello stesso periodo la disoccupazione cresceva. Credo che il tuo grafico prima di tutto sia nominale, e secondo non e' rapportato alle dimensioni dell'economia. Percio' l'aumento di investimenti negli anni '90 e' considerevole anche quando confrontato con livelli maggiori degli anni '00. Ricordiamoci che negli anni '90 la Polonia era un paese in transizione e per molti versi rischioso.

ii) Durante quest'ultima crisi gli investimenti sono crollati in maniera considerevole, eppure l'occupazione ("precaria" e non) ha retto in Polonia meglio che in altri paesi (e' addirittura cresciuta).

iii) Quindi, come ho detto nel testo, dal 2003 al 2008 c'e' senz'altro una correlazione tra investimenti esteri e crescita di occupazione, ma non c'e' negli anni '90 e durante la crisi. Quanto detto e' ben diverso dal "negare che, grazie alla flessibilita' del lavoro, sono arrivati un sacco di capitali stranieri."

In altre parole, questo e' il mio paragrafo a riguardo:

L’arrivo di capitale straniero può spiegare l’aumento di occupazione polacca in buona parte di questo decennio, ma gli investimenti stranieri erano altrettanto robusti durante il declino occupazionale degli anni novanta, e l’improvviso prosciugamento di capitale estero dovuto alla crisi finanziaria non ha intaccato il mercato del lavoro polacco nel 2009.

Spiegaci la tua interpretazione:

Lodovico sembra negare che, grazie alla flessibilita' del lavoro, sono arrivati un sacco di capitali stranieri (almeno questa era la mia interpretazione della sua frase) 

 

Tutto il paragrafo in cui la frase "incriminata" e' inclusa sembra menzionare le cause potenziali di tale crescita dell'occupazione (e.g. entrata nella comunita' europea)  per poi essere seguite da un "ma", come per dire che questa in realta' non puo' spiegare la crescita dell'occupazione. In fatti, solo dopo menzioni la riforma del mercato del lavoro. La mia interpretazione della frase era quindi: si' l'FDI e' aumentato ed ha creato posti di lavoro, ma l'FDI c'era anche negli anni 90 (quando la disoccupazione cresceva) ed inoltre si e' prosciugato nel 2009 per la crisi. Interpretavo quindi quel "ma" come una negazione dell'importanza dell'FDI.  

Se guardiamo il primo grafico che ho linkato (e' l'unico aggiornato che ho trovato facendo una ricerca rapida su internet .... e per altro mi sembra sia di FDI e non total capital inflow), l FDI nel periodo 1990-2002 e' in media di 5B mentre nel periodo 2003-2009 e' di 15B  (anche se aggiustiamo per inflazione e dimensioni dell'economia, mi sembra che ci sia una notevole differenza). Nel 2009 continuano ad esserci investimenti sostanziali (piu' alti di qualsiasi altro anno che non siano il 2007-2008). Visto questi numeri, non capivo il senso di quel "ma". Io avrei detto che l'FDI e' importante ed e' cresciuto in maniera considerevole soprattutto a partire dal 2003. Ma cosa e' successo nel 2003? E li' avrei iniziato a parlare del mercato del lavoro.

Rimane inoltre aperta la questione dell'emigrazione, su cui vorrei avere una tua opinione.  

 

Rimane inoltre aperta la questione dell'emigrazione, su cui vorrei avere una tua opinione.  

Nell'articolo ho scelto apposta di parlare di crescita di occupazione (e non di diminuzione di disoccupazione) per sottolineare appunto il fatto che venivano creati posti di lavoro in Polonia.

Correggimi se sbaglio ma se 1M di persone se ne vanno all'estero, non vengono piu' conteggiate tra la potenziale forza lavoro per cui il numero di occupati in percentuale aumenta. Ho detto una c**ta? 

No, hai detto giusto, ma qui stiamo parlando di posti di lavoro in valore assoluto. Quasi un paio di milioni in piu' dal 2002-2003 e 600 mila solo nel 2008-2009.

 

L’incremento di FDI in Polonia e’ stato rilevante in termini assoluti, ma se rapportato al GDP (nona su dieci nuovi membri dell’EU) o alla popolazione (ottava su dieci nuovi membri dell’EU) il confronto con le altre nazioni vede la Polonia nei bassifondi della classifica (almeno secondo il ranking citato ma non riportato direttamente nel documento a pag. 6), Sono pero' previsti ampi margini di crescita anche nei prossimi anni.

La crescita viene giustificata da una serie di fattori: in parte con l’ingresso nell’Unione Europea ma soprattutto con una attenta politica volta a favorire i FDI. Pochi vincoli legislativi per i FDI, programmi di privatizzazioni, incentivi per determinati settori con attivita’ in specifiche localizzazioni, e consistente riduzione della corporate tax nel 2004 (dal 30% al 19%). Non viene citata a questo proposito la riforma del mercato del lavoro che probabilmente e’ un altro elemento importante in tal senso.

Il contributo dei FDI in termini di crescita occupazionale non sembra pero’ spiegare da solo la performance di 600.000 unita’ di occupati in piu' ottenuta nel periodo 2008-2009 in Polonia. Si puo’ leggere a pagina 4 che nel periodo 2000 2008 il numero di occupati presso Foreign affiliates era di 1,5 mln contro 0,9 mln nel 2000, quindi sembra difficile attribuire la performance di un solo biennio principalmente alla crescita di FDI. Inoltre il salario corrisposto dalle Foreign Affiliates  e’ di molto superiore a quello delle corrispondenti societa’ polacche (nel settore manufatturiero del 55% ad esempio), il che fa pensare a buoni margini di crescita di occupazione da parte di societa’ domestiche.

Resterebbe da capire se il contribuito piu’ importante per la crescita occupazionale (oltre che per la crescita di FDI) sia la riduzione della corporate tax, rispetto alla riforma del mercato del lavoro. 

Correggimi se sbaglio ma se 1M di persone se ne vanno all'estero, non vengono piu' conteggiate tra la potenziale forza lavoro per cui il numero di occupati in percentuale aumenta. Ho detto una c**ta? 

Dipende da due cose.

In generale, se si usano i dati provenienti dalle rilevazioni della forza lavoro, ossia le LFS, a meno che non ci siano differenze con l'Italia, stiamo guardando un campione di famiglie residente nel paese e presenti negli elenchi anagrafici dei comuni al momento dell'estrazione. Quindi l'individuo che emigra non viene più rilevato dall'indagine solo se cambia la residenza dal proprio paese di provenienza a quello in cui è attualmente, perché non fa più parte del nucleo familiare.

Se invece sono presenti nel campione e non si vuole tenerne conto, li si esclude tenendo in considerazione solo chi risiede e lavoro nel paese di residenza.


E secondo voi, che hanno fatto ?

O meglio, mettiamo che l'indagine la fa un governo, questo teme di essere svergognato o trova la maniera di abbellire i dati ?

Ci sono delle statistiche su come i governi fanno le statistiche ?

 

 

E secondo voi, che hanno fatto ?

O meglio, mettiamo che l'indagine la fa un governo, questo teme di essere svergognato o trova la maniera di abbellire i dati ?

Ci sono delle statistiche su come i governi fanno le statistiche ?

Penso che in Polonia come in Italia dei rapporti sulla qualità delle rilevazioni vengono sicuramente fatti e resi pubblici, così come conosciuti sono gli aspetti problematici, ma non penso che sotto ci siano trame oscure dei governi per abbellire i dati.

 

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