Le nostre libertà e quella di Assange

8 dicembre 2010 Luca Mazzone

Argomento brevemente i motivi per cui, al di là delle convinzioni etiche individuali sulla diffusione di dati sensibili, difendere Assange, io credo, è un dovere di tutti coloro che amano la libertà personale.

Lo stato delle cose, mentre scrivo, è il seguente: Assange si è consegnato alle autorità inglesi, ossia alla polizia di Scotland Yard, mentre emergono i dettagli della sua incriminazione svedese e si levano grida di giubilo dalle cancellerie internazionali.

Ciò che vi è di noto è riassunto in questo post, per cui non è il caso di dilungarsi: evidentemente, il fatto che più di 170 paesi abbiano emesso un mandato di cattura per un "crimine" del genere (quando pericolosi delinquenti riescono a prolungare la latitanza per lustri, se non decenni) non fa che confermare la pretestuosità dell'accusa. Piercamillo Falasca ha giustamente rilevato come questo crimine sia, in Svezia, punibile con una multa che può arrivare a 550 euro: eppure ad Assange è stata negata la liberazione su cauzione. Spogliando i fatti da formalità alle quali non crede più nessuno, il principio dell'habeas corpus viene messo seriamente in discussione dalla storia di Assange.

Per dirla in modo più chiaro, l'accusa è tanto più evidentemente pretestuosa quanto più si vuole render chiaro il principio per cui i governi possono limitare la libertà individuale in modo arbitrario, usando le leggi come clave per i propri scopi. L'atto è così evidentemente deliberato che la quasi totalità della stampa internazionale ne rimarca le caratteristiche, talvolta con l'ironia di chi sa già dove si vuole andare a parare.

Eppure, lo sdegno popolare sembra indirizzarsi altrove, e gli stessi giornali che denunciano la manipolazione sembrano astenersi dal giudicare nel merito l'intenzione dei governi, in prima fila quello americano, di mettere a tacere questo scomodo divulgatore di notizie riservate.

Tanta timidezza è dovuta al fatto che gli stessi giornali che ieri protestavano contro il bavaglio oggi riconoscono che l'etica professionale del giornalista può richiedere spesso un'autocensura - fino al limite estremo di accettare un atto di forza censorio e richiedere un limite internazionale alla libertà di informare? Non credo.

Anche i giornalisti più sprovveduti sanno che la libertà di stampa non è una cosa che, al netto della diffamazione, è possibile circoscrivere senza avere effetti ben peggiori della piena libertà: se la libertà genera giornalisti parziali, la censura fa diventare l'informazione molto simile alla propaganda. Questo è il motivo per cui la legge non pone, in genere, limiti di merito rispetto alle notizie pubblicabili, posto non siano basate su ricostruzioni tendenziose o informazioni false.

Il principio di Wikileaks, in fondo, è molto banale: in democrazia si suppone che i cittadini siano perfettamente informati al fine effettuare delle scelte politiche - votare, militare, fare campagne sono decisioni che si prendono in base alle informazioni disponibili. Oggi, i governi hanno gli strumenti per prendere moltissime decisioni tenendone all'oscuro gli elettori, e questo non deriva dallo stato della tecnologia ma dalla complessità nella quale siamo immersi, che rende complicabili fino all'incomprensibilità le decisioni più importanti.

Ha a che fare con la tecnologia, invece, il fatto che i cittadini vivano in "case di vetro", totalmente trasparenti agli occhi dell'autorità sovraordinata. La relativa libertà di mezzi e diffusione offerta da Internet permette di rovesciare di un poco i rapporti di forza, senza risolvere il problema della complessità dovuto alla proliferazione di analisi di cui il web è generatore; si tratta di un contributo prezioso, però, perché non vengono diffuse voci di corridoio, analisi su dati disponibili o visioni paranoiche, ma documenti ufficiali, portatori di un messaggio incontrovertibile.

È quindi il caso di chiedersi, ancora una volta, il motivo di una reazione tiepida di fronte al noto stupro (questo sì) di legalità perpetrato dai governi di mezzo mondo per mano delle Corti svedesi. È una conseguenza ovvia a generare una prima perplessità, ossia gli effetti di breve periodo: a fronte di scandali e rivelazioni, è possibile che molti governi democraticamente eletti traballino.

Non si considera la possibilità che in equilibrio anche i governanti tengano conto del maggior controllo esercitato dalla libera stampa? Pare però che valga una congiura del silenzio contro i documenti provenienti da Wikileaks, per cui le opposizioni rinunciano ad approfittarne, evidentemente privilegiando la "ragion di Stato". Quella ragion di Stato che ogni liberale dovrebbe considerare subordinata ai diritti individuali, e qui ancora non è sorprendente osservare come in Italia solo i radicali e i libertari, che sono pochissimi, sembrino voler difendere Assange.

Mi è stata suggerita una possibile causa per questa acquiescenza massiccia all'arbitrio del potere statale ed alla persecuzione della dissidenza, in barba ai principi più elementari dello stato liberale. La propongo perché mi pare abbastanza valida. Essa è figlia della guerra al terrorismo "internazionale" (in gran parte "islamico", ma c'e' anche la Corea del Nord ed altro) che oggi sembra preoccupare in modo totale Occidente ed Oriente, ma sopratutto l'Occidente.

Negli anni immediatamente successivi all'undici Settembre 2001 molti occidentali hanno acconsentito a una limitazione delle libertà individuali spaventosa (si ricordi il Patriot Act) per rispondere alla richiesta di "maggiore sicurezza". Ancora oggi, la paura del terrorismo internazionale sembra essere lo spauracchio utilizzato dai governi nella grande battaglia del ventunesimo secolo: quella che, sullo sfondo dei grandi cambiamenti tecnologici che stiamo vivendo, finirà per costruire o una Big Society orizzontale, veramente democratica e aperta, o un Big Government orwelliano, che potrà avvalersi di strumenti di controllo e repressione mai conosciuti prima, e nel quale nemmeno l'esilio sarà più una soluzione praticabile per i dissidenti.

113 commenti (espandi tutti)

La terza alternativa è un sistema di legislazione della libertà di stampa che si adegua al potere virale delle nuove tecnologie informative. 

Al di la del merito della persecuzione di Assange, che mi pare grottesca, trovo sinceramente assurdo che sia un reato rivendere una macchina rubata, ma non ripubblicare documenti riservati rubati, in nome della libertà di parola. Da un punto di vista di optimal policy, la libertà di parola e di stampa non può essere un valore assoluto, i costi ci sono e sono potenzialmente molto alti. Capisco che la Supreme Court si sia pronunciata con parole forti contro il governo in casi analoghi (mi pare a favore del NYT, in un caso), ma sono passati così tanti anni che non mi stuperei se rivisitando la questione non sollevasse la necessità di mettere dei paletti. Comunque, da un'idea di quanto la libertà di parola sia considerata seriamente dalla costituzione americana (meno dal governo, a quanto pare). 

La terza alternativa è un sistema di legislazione della libertà di stampa che si adegua al potere virale delle nuove tecnologie informative. 

Non funzionerebbe: esistono tecniche di pubblicazione anonima (p.es. gli Anonymous Remailers, che possono anche inviare testi su Usenet via normail mail-to-news gateways) che rendono praticamente impossibile rintracciare il responsabile.

Chiaro che un giro di vite sulla liberta' di espressione e anonimato in rete non servirebbe a nulla se non a creare problemi. Cio' non toglie che sara' una misura con cui molto probabilmente dovremo avere a che fare. Non sarebbe la prima volta che si agisce su internet senza cognizione di causa.

Mi hai frainteso, non ho detto che si potrebbe impedire la diffusione delle informazioni. Però si possono aumentare le pene in modo adeguato all'aumento dei costi. Allo stato attuale la legislazione penale è tarata su una capacità di diffusione delle informazioni che va con la velocità delle poste.

Non ho capito se e' una cosa che auspichi o prevedi. Nel primo caso sono in forte disaccordo perche' quando si tratta di liberta' di espressione, ogni volta che c'e' da mettere paletti finiscono sempre nello stesso posto.

Vedi mia risposta ore 13:25 sotto. I paletti ci sono gia'. Capisco la riluttanza a spostarli, ma i costi e benefici cambiano con la tecnologia. 

non mi sentirei di equiparare ad un venditore di auto rubate un giornalista o chiunque altro rendesse pubblici i documenti dei vari sifar, sid, etc. relativi al piano solo, a piazza fontana, piazza della loggia, stazione di bologna, italicus, ustica, capaci, via d'amelio e quant'altro ancora non ci è dato sapere, in qualunque modo ne sia venuto in possesso.

in questi casi non si tratta solo della libertà di parola, o di espressione, di chi pubblica, ma anche del diritto di essere informati da parte dei cittadini, e nel caso in questione è proprio questo diritto che si sta cercando di limitare

Neanch'io voglio compararli ma l'analogia serve a capire dove sta la differenza e fino a che punto vogliamo spingerla. Nel caso della macchina rubata l'abuso sta solo dalla parte del ladro, quindi e' chiaro da che parte vogliamo spingere la protezione. Tu invece stai facendo solo esempi di abusi del potere governativo. 

"Tu invece stai facendo solo esempi di abusi del potere governativo"

in effetti mi pare che di questo, in senso generale, si tratti.

nel caso dell'auto rubata ci sono due soggetti che vengono danneggiati: il legittimo proprietario, che ha subito il furto, e l'ignaro compratore, che viene truffato, e uno o più soggetti (il/i ladro/i e il rivenditore) che ne beneficiano

nel caso in questione c'è un soggetto che tiene discrezionalmente nascoste delle informazioni anche a coloro da cui ha ricevuto la delega a rappresentarli, informazioni che tra l'altro potrebbero influenzare le scelte stesse dei rappresentati sui rappresentanti. poi c'è un altro soggetto, che entra in possesso di queste informazioni e le rende pubbliche, e il detendore dei queste informazioni si mette a strillare... con una battuta un po' forte mi pare che il truffatore gridi al ladro indicando chi lo ha smascherato

credo che la Politica e la Storia (con le maiuscole, nel senso nobile dei termini) siano in una fase che potrebbe portare a dei radicali cambiamenti in entrambe e che questo provochi un senso di vertigine, tanto più in persone e istituzioni che secondo me non sono in grado di interpretare questo momento.

quello che sta succedendo con wikileaks (e credo che sia solo il primo caso) infrange lo status quo della politica e delle relazioni tra i governi e tra i governanti e i governati, ed è questo che sconvolge un potere incapace di immaginare un diverso modo di organizzare la società che riduca i suoi margini di manovra o le sue prerogative.

anche nel 1789 i nobili di francia (e di tutta europa) non riuscivano ad immaginare uno stato che prescindesse da loro, e probabilmente anche la maggior parte dei francesi, poi le cose andarono rapidamente in altro modo

Mi sembra, che se vengono rivelati il piano Solo o il piano della strage di Capaci, il delinquente è chi ha fatto i piani e non chi li rivela. Al contrario, se vengono rivelati i piani di un nuovo missile o l'identità di un agente del controspionaggio, il delinquente e chi li rivela e non il progettista del missile o l'agente sotto copertura. Se, poi, l'agente è l'autore del piano Solo si ritorna al primo caso.

appunto, nel caso di specie, nonostante le grida di allarme e l'indignazione preventiva, non risulta, per ammissione della stessa amministrazione USA, che siano state rivelate informazioni relative a segreti militari o atte ad identificare e mettere in pericolo personaggi di intelligence, a quanto mi risulta non sono state rivelate neanche le identità degli elicotteristi che hanno sparato e ucciso i reporters della reuters in iraq (che volendo rientrerebbe nell'ultimo caso).

quello che è stato svelato, ad esempio, è che un governo sta sta mandando a rischiare la vita il proprio esercito e spendendo milioni di dollari dei propri cittadini in un paese il cui presidente, presentato come l'unico affidabile, ê un paranoico e il cui fratello, che si intrattiene amichevolmente con i diplomatici di quel governo, è noto agli stessi come un grosso trafficante di droga, che peraltro commercia con i nemici che si stanno combattendo.

si è sempre saputo, ma vederlo scritto nero su bianco da chi lo nega in ogni occasione, fa un altro effetto

Del caso Assange salta all'occhio una cosa che nessuno sottolinea. Si arresta un cittadino per di piu' in base ad un mandato di cattura internazionale per un'accusa di cui non si conosce il fondamento. Preservativo rotto? Stupro? Finora conosciamo solo illazioni, ricostruzioni, pettegolezzi, ipotesi, ma nessun documento ufficiale della Procura o indagine della Polizia.

Questo e' il vero noccilo della questione: oggi un cittadino puo' essere sbattuto in carcere (senza cauzione) per un'accusa di cui nessuno sa niente, se non per sentito dire, e di cui le autorita' non si sentono in dovere di specificare alcunche'. 

Questo non nella Russia sovietica o nell'Iran teocratico, ma nella patria del costituzionalismo liberale dove per ironia della sorte il governo e' retto da una coalizione di cui fa parte un partito sedicente liberale, che e' ha fatto dei diritti civili la sua bandiera.

Il caso Assange al di la' della faccenda di Wikileaks e' cruciale per tutti noi. Perche' oggi, che ci piaccia o meno, che lo vogliamo capire o meno siamo tutti un po' Assange.

Sono d'accordo, questa è la cosa più spiacevole di tutta la vicenda. È veramente deplorevole che non se ne parli. Adesso tutti parlano dell'attacco a Mastercard e la cosa è passata in secondo piano. 

E' stato detto da piu' parti, riferendosi alla nascente liberta' di stampa nell'Europa barocca dilaniata dalle guerre di religione: Wikileaks is our Amsterdam.

Ma ancora prima che su Assange, vi invito a concentrare la vostra attenzione su Bradley Manning, private 1st class. L'autore del leak che ha rivelato materiale sui crimini di guerra americani e' ora incarcerato in regime di isolamento, e rischia una condanna fino a 52 anni. Secondo alcuni politici americani, addirittura, meriterebbe la pena di morte.

Fino ad ora le rivelazioni di Wikileaks hanno portato alla luce casi di tortura, l'uccisione di civili in Afghanistan e Iraq e casi di corruzione. A prescindere dal caso personale delle accuse di stupro rivolte ad Assange, Wikileaks e i whistleblowers a lei associati sono stati oggetto di enormi pressioni politiche, giudiziarie ed economiche (chiusura di server, conti in banca e linee di finanziamento). Svariate voci hanno proposto di equiparare WikiLeaks ad un associazione terroristica, con quel che ne conseguirebbe per il cttadino che semplicemente esprima pubblicamente il suo consenso per le azioni di Wikileaks.

Dovremo chiederci che genere di societa' preferisce concentrarsi sulla persecuzione del whistleblower piuttosto che sulla riforma dei suoi stessi meccanismi.

Nel commentare le conseguenze delle sue coraggiose azioni, Bradley Manning ha detto:

god knows what happens now … hopefully, worldwide discussion, debates and reforms. if not … we're doomed.

Francesco mi spiace ma non ti seguo.

Manning (se colpevole) ha fatto un'opera meritoria, e gli auguro (ma non ci spero) di cavarsela con poco.

Però nel farlo ha commesso un reato piuttosto grave, e l'ha fatto da militare.Perseguire i giornalisti che divulgano le soffiate è aberrante, perseguire chi viola segreti militari è normale, fa parte del gioco.

Purtroppo temo che con questo clima da caccia alle streghe finirà per pagare molto più del normale.

perseguire chi viola segreti militari è normale, fa parte del gioco

Beh, ma allora anche l'indice dei libri proibiti faceva parte del gioco nel 1650.

Comunque secondo te un militare che ha tra le mani le prove di un crimine di guerra dovrebbe stare zitto? Cosa sarebbe successo a Tom Glen se il massacro di My Lai fosse stato dichiarato segreto militare?

E se tu avessi per le mani delle prove su Ustica (ricordiamolo, coperte dal segreto di stato) cosa sarebbe giusto fare?

Che differenza c'e' tra Manning e, diciamo, un dissidente cinese?

 

Comunque secondo te un militare che ha tra le mani le prove di un crimine di guerra dovrebbe stare zitto? Cosa sarebbe successo a Tom Glen se il massacro di My Lai fosse stato dichiarato segreto militare?

Probabilmente nulla se come sostiene wiki ha denunciato la cosa ad un superiore.E poi ha denunciato un singolo episodio, mentre Manning avrebbe trafugato tutto cio su cui è riuscito a metter mano e l'ha girato a terzi.

E se tu avessi per le mani delle prove su Ustica (ricordiamolo, coperte dal segreto di stato) cosa sarebbe giusto fare?

Non sono un militare e non ho giurato di mantenere il segreto di stato. Se lo fossi dovrei star zitto o pararmi attentamente il culo.

Che differenza c'e' tra Manning e, diciamo, un dissidente cinese?

Che è cittadino di uno stato democratico, può denunciare gli abusi secondo le procedure senza rischiare la pelle. Almeno in teoria.E poi è un militare, e lo è rimasto.Piaccia o meno cio comporta una limitazione (consensuale) della libertà.

 

Non ti seguo nemmeno io onestamente. Chi ha diffuso le informazioni violando un "contratto" firmato volontariamente è giusto che paghi per la violazione di quel contratto. Poi se quel che ha fatto è cosa buona e giusta lo valuteranno altri, magari i giudici ne terranno conto nel redarre la sentenza per lo stesso principio chi spara ad un rapitore che sta per uccidere un ostaggio subisce una pena minore di chi uccide un passante a sangue freddo. Pero' pretendere che chi opera in nome della "giustizia" puo' fare quello che gli pare mi pare un principio assurdo, che apre la strada a arbitri di ogni genere.

Io finora da questi leaks non ho appreso verità sconvolgenti; facendo la tara ai rapporti d'ambasciata che hanno ufficializzato quello che la sezione esteri di un buon giornale maschera con la formula del "si dice che", la cosa piu' "consistente" è stata la lista di bersagli sensibili per i quali gli US avevano deciso un incremento della sicurezza: questa informazione migliora la mia consapevolezza di cittadino? I'd hardly say so.

Che differenza c'e' tra Manning e, diciamo, un dissidente cinese?.

Non sono un fan dell'autorità statale, ma pretendere che qualunque comunicazione interna di un organismo statale debba essere pubblica mi pare piuttosto naive. Il dissidente cinese si batte per libertà di stampa, per libere elezioni, per l'associazione politica... Non facciamo paragoni sensazionalisti, è vero che il bersaglio USA è sempre quello piu' saporito, ma mi pare che tu l'abbia sparata parecchio grossa.

Marcello e Vincenzo, fare parte dell'esercito o firmare un qualsiasi altro contratto non puo' obbligarci alla confidenzialita' (o peggio all obbedienza) di fronte a crimini gravi.

Se no concludiamo pure che anche Priebke aveva giurato fedelta al suo Fuhrer, e non aveva motivo per non effettuare una rappresaglia come ordinatogli.

vero che il bersaglio USA è sempre quello piu' saporito

Per favore, piantiamola subito con questo giochino. Io sono un cittadino del mondo occidentale, e proprio perche' le nostre liberta' civili sono molto piu' ampie che altrove mi preoccupo di difenderle.

 

E i crimini gravi sarebbero? Intendo nel caso dei 250k documenti d'ambasciata pubblicati, per altri leaks precedenti secondo me ben piu interessanti (tipo il video dei giornalisti iracheni uccisi, quello si' un esempio di whistleblowing da manuale) non mi ricordo ci sia stato tutto l'oltraggio cui si assiste oggi.

Per favore, piantiamola subito con questo giochino.

Francesco ho solo risposto a tono al tuo mettere sullo stesso piano USA e Cina, capita che ad affermazione incauta segua affermazione incauta.

E i crimini gravi sarebbero? Intendo nel caso dei 250k documenti d'ambasciata pubblicati, per altri leaks precedenti secondo me ben piu interessanti (tipo il video dei giornalisti iracheni uccisi, quello si' un esempio di whistleblowing da manuale.

Ehm, Vincenzo, guarda che in questo thread io stavo proprio parlando degli svariati casi di collateral murder svelati e/o documentati da Manning. Che con la massima soddisfazione di chi qua pensa che un militare debba sempre e comunque esser uso obbedir tacendo rischia ora di beccarsi una cinquantina di anni di galera.

Francesco ho solo risposto a tono al tuo mettere sullo stesso piano USA e Cina

Io non li metto sullo stesso piano. Invito pero' a riflettere su quali siano le differenze tra i due, per evitare che, compromesso dopo compromesso, emergenza dopo emergenza queste si assottiglino sempre piu'.

Tra l'altro, Guantanamo, i casi di tortura in Iraq o la persecuzione di Wikileaks ed Assange fanno esattamente il gioco dei regimi dittatoriali e semidittatoriali di tutto il mondo. Come possiamo criticare uno stato che viola i diritti umani o non rispetta la liberta' di parola quando noi per primi non siamo poi cosi' adamantini nel rispetto dei nostri stessi principi?

 

Tra l'altro, Guantanamo, i casi di tortura in Iraq o la persecuzione di Wikileaks ed Assange fanno esattamente il gioco dei regimi dittatoriali e semidittatoriali di tutto il mondo. Come possiamo criticare uno stato che viola i diritti umani o non rispetta la liberta' di parola quando noi per primi non siamo poi cosi' adamantini nel rispetto dei nostri stessi principi?

Infatti il "democratico" Putin ha appena colto la palla al balzo

 

Francesco io parlo di tutta l'attività di Wikileaks, ed ho riconosciuto che hanno fatto parecchie cose positive ma mi risulta che il casino attorno a Wikileaks ed Assange sia venuto fuori proprio in conseguenza dei 250K documenti pubblicati; non ricordo che in seguito alla pubblicazione del video sul collateral murder siano stati spiccati mandati di cattura internazionale, o sbaglio?

Per quanto mi riguarda quello che è uscito finora dai documenti pubblicati ricade nella fattispecie dello sputtanamento e non dell'informazione, ed è stata una cazzata bella grossa visto che ha fatto conoscere Wikileaks al grande pubblico come "agente destabilizzatore" invece che come agente di trasparenza.

Un'ultima cosa:

io stavo proprio parlando degli svariati casi di collateral murder svelati e/o documentati da Manning.

Me li potresti citare? Perché da quel che so lui afferma di aver diffuso QUEL video (oltre ai documenti), mentre nell'indagine sul leak di documenti sulla guerra in Afghanistan è stato chiamato come persona informata ma non accusato (almeno cosi' dicevano sul Times). 

Mi da' l'impressione che solo in Italia i leaks siano stati diffusi come chiacchere attorno alla sanita' mentale del presidente del consiglio e ai suoi costumi sessuali. Questo dipende anche dal fatto che l'Italia non ha una particolarmente attiva politica internazionale. Ma l'impatto dei leaks sulle molteplici attivita' dell'amministrazione USA nel mondo e' notevole.

E come fanno ad essere libere le elezioni se sull'operato del governo si stende un velo di segretezza impenetrabile? O peggio, se dell'operato del governo si fa conoscere all'opinione pubblica solo un bel cumulo di menzogne? 

Suvvia! Cerchiamo di guardare un po' piu' il la' della punta del naso!

Personalmente non mi pare Manning corrisponda alla figura del whistleblower. Ha preso un mucchio di files e li ha messi in una chiavetta, consegnata ad Assange che l'ha messa in rete. Davvero vuoi paragonare questo al lavoro investigativo svolto nel caso Watergate? Nella chiavetta poteva esserci di tutto. Nomi di informatori in cina e nordcorea. I numeri della tua carta di credito. Davvero esiste un diritto del NYtimes a pubblicare i numeri di carte di credito o i nomi di poliziotti infiltrati nelle cosche mafiose? Se fosse cosi' sarebbe folle!

Io sono per la liberta' di parola e di informazione, e per la protezione dei whistleblowers, ma non si tratta di valori da difendere in modo assoluto, ci sono costi e benefici

Prima di tutto spero che il Pentagono non abbia accesso ai numeri della mia carta di credito. Anche se le pressioni che il governo americano sta esercitando su Paypal, Visa e Mastercard potrebbero farmi dubitare del contrario.

Piu' seriamente, se il commento di Manning che ho riportato qua sopra e' veritiero, Manning sapeva benissimo cosa aveva per le mani.

Io sono per la liberta' di parola e di informazione, e per la protezione dei whistleblowers, ma non si tratta di valori da difendere in modo assoluto, ci sono costi e benefici

Ecco discutiamone. Prima di tutto perche' se la liberta' di parola ed informazione non e' un valore almeno prioritario, non capisco piu' cosa ci distingua dalla Cina. In secondo luogo perche' seguende la china dei costi e dei benefici abbiamo visto gli US imporre una serie di norme restrittive della liberta' personale, violare ripetutamente il principio dell'habeas corpus, utilizzare metodi di tortura, giustificare una guerra sulla base di informazioni sulle WMD fabbricate ad arte. Ed ora nascondere le prove di crimini di guerra.

Infine, ad oggi non risulta un solo caso di agente infiltrato/o informatore exposed da Wikileaks. Al contrario ci sono casi documentati di torture e crimini di guerra computi da governi occidentali. Wikileaks ha una politica editoriale che accetta solo documenti di interesse "politico, diplomatico, storico od etico". I documenti pubblicati sono tutti reviewed da un panel di referee proprio per evitare la pubblicazione indiscriminata di materiale confidenziale.

Prima di tutto spero che il Pentagono non abbia accesso ai numeri della mia carta di credito. 

Cosa c'entra? Il punto è: se si può pubblicare qualsiasi cosa, si possono pubblicare anche i numeri delle carte di credito. A meno che tu non dica che il pentagono debba avere meno protezione di visa e mastercard, ma non credo. In ogni caso, mi spiace dirtelo, ma qualsiasi corpo di polizia (magari militare) può avere accesso ai tuoi numeri, se serve durante ad un'investigazione. Quindi l'ipotesi che fosse finito nei dumps di wikileaks non è così peregrina. Per carità si cancella la carta nel giro di 2 giorni, e ti restituiscono tutto non è grave  (qui, non so in Italia).

Comunque, il mio è un discorso molto terra-terra, da economista, e di principio. Non mi interessa che wikileaks non abbia rivelato niente di grave, solo trovo strano che il NYtimes possa ripubblicare le sue cose ANCHE se fossero gravi, inpunemente, perché questa pare sia la legislazione costituzionale vigente. Ci sono dei valori che mi interessano e che credo contribuiscano alla crescita collettiva: (1) La libertà delle opinioni e di discussione delle tali, che implica libertà di parola e di stampa. (2) L'efficienza nel perseguire il crimine e la difesa.

In molti casi, si tratta di valori complementari: per organizzare la difesa e la giustizia occorre discutere liberamente su come farlo. Inoltre, occorre proteggere whistleblowers nei casi in cui difesa e giustizia non vengano perseguite correttamente. In altri casi, i due valori cozzano l'uno contro l'altro. Se un investigatore comunica ad un altro che sta approntando una retata, e qualcuno fa uscire la notizia che viene pubblicata sul NYtimes, la retata te la sogni. Quindi, il valore (1) non va perseguito sempre e a scapito di (2). Non so che pesi vogliamo mettere ai due valori, certo voglio mettere ad (1) un peso molto più alto di quello scelto dai cinesi. Quello che ci distingue dai cinesi è "quanto" prioritario è (1) rispetto a (2). Anche in cina c'è libertà di parola, solo che ce n'è meno che qui. Non è che stanno tutti muti in cina, ogni tanto parlano. E nemmeno qui ognuno può dire quello che gli pare. Se vuoi ti cito un po' di sentenze della corte suprema a riguardo. 

Il secondo punto che ho fatto è che con internet e tecnologia i potenziali costi di (1) sono aumentati, e di molto, quindi una ricalibrazione delle misure di prevenzione di tali costi si rende necessaria se i pesi con cui si valutano i due beni rimangono quelli di prima. 

Il secondo punto che ho fatto e' che con internet e tecnologia i potenziali costi di (1) sono aumentati, e di molto, quindi una ricalibrazione delle misure di prevenzione di tali costi si rende necessaria se i pesi con cui si valutano i due beni rimangono quelli di prima. 

Ma com'è che non si capisce quanto è ovvio quello che dice Andrea?

Ps: Assange ha più sostenitori tra commentatori o blogger anonimi o fra commentatori a volto scoperto? 

Ma non in tutta questa vicenda non c'è tipo una sorta di rivincita dei nerds o geek che con la loro conoscenza mettono in crisi il sistema bla bla bla...secondo me molto dell'eroismo attribuito ad Assange viene anche da lì.

Il Fatto (e presumo Micromega) stanno facendo una petizione per liberare Assange. Minchia con queste firme...hanno preso al c (omissis) zo. 

Ma non ce ne sono cablogrammi sulla stampa italiana o straniera? Cosa pensavano in Via Veneto di Repubblica? E di nfa? 

Il secondo punto che ho fatto e' che con internet e tecnologia i potenziali costi di (1) sono aumentati, e di molto, quindi una ricalibrazione delle misure di prevenzione di tali costi si rende necessaria se i pesi con cui si valutano i due beni rimangono quelli di prima. 

Ma com'è che non si capisce quanto è ovvio quello che dice Andrea?

Perche' e' troppo generico, troppo schematico (ci sono i buoni che combattono contro i cattivi) e lontano da cio' che avviene nella realta'.

Perche' fa parte delle difesa sostenere Pinochet (quello dei massacri che volevano per crimini contro l'umanita' in Spagna), armare Osama (Bin Laden) per combattere i russi, armare Saddam Hussein (quelo che gassa i curdi) per combattere l'Iran, mentire sulle armi di distruzione di Saddam per il petrolio  ecc ecc

 

Perche' e' troppo generico, troppo schematico (ci sono i buoni che combattono contro i cattivi) e lontano da cio' che avviene nella realta'.

E' proprio il contrario di quello che dici. Nel vostro schema c'e' il governo, che dovrebbe non avere alcun diritto alla riservatezza, e tutti gli altri che dovrebbero avere tutti i diritti che vuoi attribuirgli. La realta' e' piu' complessa, e' una realta' dove ci sono costi e benefici per qualsiasi scelta.

 

E' ovvio che un governo ha diritto alla riservatezza ma deve esser anche ovvio (almeno per me) che quello che fa deve (non necessariamente i nomi) esser pubblico dopo un tempo ragionevole che non sono 10 o 30 anni.

Quando scrivevo della schematicita' mi riferivo al fatto che  qualsiasi affermazione di principio e' quasi sempre condivisibile ma il diavolo sta nei dettagli: per esempio in questo caso che cosa puo' esser considerato riservato e chi controlla e per quanto e' riservato.

Tanto per fare un esempio nostrano il caso del rapimento dell'imam a milano: e' giusto che ci sia il segreto di stato? Non mi riferisco ai nomi ma all'azione o meno dei servizi segreti.

Sbaglierò, ma in questa vicenda le considerazioni di Andrea Moro, che pure condivido in astratto, mi sembrano passare in secondo piano. E per un motivo che mi va di ribadire: la complessità. Il 90% delle ultime rivelazioni di Wikileaks (ribadisco: le ultime, dato che c'è chi segue wikileaks da anni) erano già note agli analisti: il problema è che questi ci erano arrivati per congetture, quindi poteva pure esserci il più grande consenso su certe interpretazioni in alcuni ambienti, ma il dato di fatto è che l'uomo della strada non aveva accesso a queste interpretazioni. L'uomo della strada è sopraffatto dalla complessità, non ha il tempo la voglia o le competenze per capire cose come le scelte di politica energetica o il funzionamento dell'ONU. 

Mi pare che la complessità sia un grosso vantaggio per una classe politica che non vuole essere responsabile delle sue azioni, e per questo preciso motivo Wikileaks è un bersaglio da colpire: non perché metta in pericolo la vita di qualcuno (cosa, ad oggi, non verificata), non perché incrina le relazioni diplomatiche tra gli Stati (avete notato conseguenze?), e non per qualche altro strano motivo.

Sui whistleblowers: qualcun altro aveva rimarcato che un militare che è testimone di (ad esempio) un crimine di guerra dovrebbe utilizzare le procedure standard, denunciare la cosa, e così via.

Alzi la mano chi pensa davvero che nei casi veramente gravi questo comportamento non lo porterà semplicemente, nella migliore delle ipotesi, a venire messo da parte con qualche minaccia. Tendenzialmente, mi aspetterei che qualcosa che avviene al riparo dagli occhi dell'opinione pubblica ha più probabilità di essere gestito al di fuori dal diritto, o comunque negli interessi della parte più forte sul campo.

Sui whistleblowers: qualcun altro aveva rimarcato che un militare che è testimone di (ad esempio) un crimine di guerra dovrebbe utilizzare le procedure standard, denunciare la cosa, e così via.

Alzi la mano chi pensa davvero che nei casi veramente gravi questo comportamento non lo porterà semplicemente, nella migliore delle ipotesi, a venire messo da parte con qualche minaccia.

So what?Mi era stato fatto un paragone tra uno che ha seguito i canali ufficiali ed uno che ha spiattellato tutto a terzi: per la giustizia militare è completamente diverso.

Poi uno le leggi le può violare se ritiene di avere un buon motivo per farlo, ma se ne assume la responsabilità.

Tendenzialmente, mi aspetterei che qualcosa che avviene al riparo dagli occhi dell'opinione pubblica ha più probabilità di essere gestito al di fuori dal diritto, o comunque negli interessi della parte più forte sul campo.

Su questo non ci piove.

Poi uno le leggi le può violare se ritiene di avere un buon motivo per farlo, ma se ne assume la responsabilità.

E quindi le conseguenze sono solo cazzi suoi o la societa' civile dovrebbe attivarsi per proteggerlo? Perche' se no diciamo che anche un qualsiasi dissidente in una qualsiasi angolo del mondo dovrebbe assumersi le responsabilita' della sua dissidenza. Senza rompere troppo che in fondo lo sapeva che era proibito manifestare per (ad esempio) un qualche diritto civile.

E quindi le conseguenze sono solo cazzi suoi o la societa' civile dovrebbe attivarsi per proteggerlo? Perche' se no diciamo che anche un qualsiasi dissidente in una qualsiasi angolo del mondo dovrebbe assumersi le responsabilita' della sua dissidenza. Senza rompere troppo che in fondo lo sapeva che era proibito manifestare per (ad esempio) un qualche diritto civile.

La tua considerazione mi pare troppo generale. Se un cinese svelasse segreti militari del suo paese, sarebbe perseguibile senza che nessun paese democratico possa arrogarsi il diritto di contestare la punizione inflitta. Allo stesso modo, nei paesi occidentali il diritto all'informazione e la trasparenza dell'operato dei governi non può essere assoluto.

 

Se un cinese svelasse segreti militari del suo paese, sarebbe perseguibile senza che nessun paese democratico possa arrogarsi il diritto di contestare la punizione inflitta. Allo stesso modo, nei paesi occidentali il diritto all'informazione e la trasparenza dell'operato dei governi non può essere assoluto.

Si parlava di dissidenti, non di spie. Comunque, chi dovrebbe decidere cosa si puo' divulgare e cosa no? Perche' potrebbe succedere che uno stato ponga il segreto, poniamo, su quello che stava volando dalle parti di Ustica in un certo giorno. O che un altro stato, per nascondere le notizie che riguardano i crimini di guerra commessi da suoi militari, apponga il segreto militare. Come la mettiamo?

Non è così che funziona la dissidenza? Quando si tratta di privati cittadini che richiedono la revisione di certe leggi o il rispetto di certi diritti in stati più o meno liberali possono permettersi il lusso di farlo a viso aperto, quando sono militari o si oppongono a dittature devono scegliere tra agire in segreto o dissentire dalla galera.

Quanto al supporto della "società civile" non saprei, io mi preoccupo solo del mio, che concedo o rifiuto a seconda dei casi.

Per esempio, quando un attivista viene incarcerato per ragioni politiche (con o senza pretesti), come mi pare il caso di Assange, mi oppongo a prescindere dal fatto che condivida o meno la causa.

Quando un militare viene incarcerato per aver diffuso segreti militari posso chiedere clemenza se ritengo l'opera meritoria, ma non posso contestarne la legittimità.Se no tanto vale buttare a mare lo stato di diritto (per tutti o per quelli col patentino da dissidente, cambia poco).

Allora, cerchiamo di fare chiarezza con due casi elementari.

Caso uno. Io sono un cittadino del regime dittatoriale di Latveria. Insieme ad altri cittadini mi reco sotto il palazzo del presidente per reclamare libere elezioni. Ben consapevole di stare violando diverse leggi del regime di Latveria. Naturalmente mi incarcerano. Io non chiedo clemenza, ma bensi' contesto la legittimita' stessa di un sistema che vieta le manifestazioni pubblice e l'esercizio del diritto di parola. Su questo penso si sia tutti d'accordo.

Caso due. Io sono un militare dell'esercito dello stato democratico di Paperopoli. Qualche tempo fa l'aviazione di Paperopoli e del suo alleato Topolinia, impegnati in qualche attivita'/esercitazione hanno fatto un po' di casino nei cieli, violato lo spazio aereo civile e, per errore, tirato giu' un volo di linea pieno di civili. Il Governo di Paperopoli ed il suo esercito decidono, immagino violando la costituzione, di porre il segreto su tutta la faccenda. Un giorno io mi imbatto in una serie di documenti segretati che dimostrano il coinvolgimento delle aviazioni di Topolinia e Paperopoli nel disastro aereo. Non fidandomi dei tribunali militari, che peraltro non godono dell'indipendenza di quelli civili, decido di passare il materiale alla stampa libera. Dopo il leak mi scoprono e mi arrestano. Io devo chiedere clemenza o contestare la legittimita' stessa di una norma che consente di segretare le prove di un grave crimine (per generiche ragioni di sicurezza)?

Stando a quello che dicono i gestori di Wikileaks sul loro sito, e' proprio cosi' che funziona. Loro invitano persone ad inviare a loro, in forma anonima, documenti che "potrebbero" essere interessanti, loro li valgliano, e, se davvero interessanti, li diffondono. Nella sua intervista al Guardian Assange ha per esempio detto che hanno ricevuto diversi documenti riguardanti gli UFO, ma, ovviamente, non hanno retto hai loro criteri di qualita'.

Ottimo pezzo Luca. Un paio di altre considerazioni personali per aggiungere altri spunti:

1. Non e' la prima volta che un giornalista ottiene informazioni riservate e le pubblica. Anche gli USA hanno una storia, tra cui spicca il watergate, di giornalisto investigativo e borderline che fa cadere governi. Questa volta la reazione e' stata cosi' terrificante non per il contenuto dei documenti rivelati col cablegate, ma perche' e' la prova provata - se mai ce ne fosse stato bisogno - che wikileaks fa sul serio e non si ferma davanti a niente e nessuno. Mi sembra che questa lettura sia l'unica che possa giustificare non solo la reazione svonvulsa del governo americano ma anche la collaborazione immediata che ha ottenuto da ogni altro governo al mondo e da ogni grossa corporazione (da twitter a mastercard).

2. Terrorismo e' diventato ufficialmente una parola senza significato, come comunismo negli anni 50 e anarchia prima. Gli stati uniti sembra stiano rispolverando la strada del McCartnysmo e han deciso di colpire dure e continuare con la strategia del terrore per rendere tutti un po' piu' numb, come dici tu nell'articolo. Si veda l'ultimo caso degli annunci da walmart studiato apposta per colpire la fetta di popolazione piu' sensibile, dove piu' fa male.

3. Per il caso assange e' stato un richiamo di coscienza. Sebbene non voti da anni non sono mai stato un apatico, politicamente parlando. Adesso pero' mi trovo in quella spiacevole situazione di chi vorrebbe fare qualcosa ma non sa cosa. Parte di questo congelamento d'azione deriva dalla paura di contromisure, pur muovendosi nella legalita'. Anche solo creare un sito web di supporto per wikileaks e aiutare la raccolta fondi (due azioni assolutamente legittime) ha alte probabilita' di creare problemi soprattutto a qualcuno che va e viene dagli usa. come dice fabio, e' un esempio che siamo tutti assange. conosco persone che si ritrovano a subire 5-6 ore di interrogatorio con tanto di laptop e telefonino confiscato ogni volta che rientrano negli usa solo per aver scambiato emails con assange in passato.

4.. YES WE CAN e' ufficialmente diventato, nel caso ci volessero altre prove, YES WE COULD'VE

C'è poco da dire. Siamo su una brutta china questa è la realtà.

Non c'è solo l'australiano. Ci sono n casi simili. Come l'attore che ha organizzato la proiezione di Gasland al sun dance.

Il post parla di Big G., non credo. Concordo con la visione di Attali e vedo una Big Company che si serve di governi (e parlamenti, non dimentichiamo la comune tendenza allo svuotamento delle prerogative dei parlamenti) sempre più loro emanazione. Il caso EIRE, dove al posto di costringere a ricapitalizzare (non parlo solo delle banche EIRE) si manda allo sfascio il bilancio pubblico, ne è solo un piccolo recente esempio.

Io seguo un po' la linea di Andrea Moro, nel dire che la libertà di espressione non può essere totale, nel senso che anche la possibilità di dire la prima cosa che ci passa in mente ha dei costi, piaccia o non piaccia. 

Ovviamente sono d'accordo anche io che si debba essere molto sospetti di questo attivismo contro Assange, contro le accuse che gli vengono mosse e così via. Però io sarei cauto. E' come quando ti ferma la polizia e ti prospetta chissà che cosa, ma poi le sanzioni, eventualmente, le applicano i tribunali: non credo che butteremo a mare anni di civiltà giuridica per un caso come questo.

Detto questo. Una parentesi storica. L'idea che i rapporti tra gli stati, quelli diplomatici dico, debbano essere oggetto di trasparenza assoluta è un mito rivoluzionario per certi versi (Lenin che appena salito al potere rende pubblico un trattato di pace stipulato non mi ricordo con chi, ma verifico se non ci credete) ma è anche un mito, diciamo liberale. In Per la Pace Perpetua Kant sostiene che non dovrebbero esistere accordi segreti in diplomazia. Al solito lui parlava difficile e teorizzava del principio trascendentale del diritto pubblico: "ogni comportamento la cui massima non è suscettibile di pubblicità...ecc. ecc."

Ora l'idea che ci possa essere una pubblicità assoluta, nel senso di senza vincoli di sorta, è chiaramente utopistico. Bisogna tutelarsi sia come individui sia come collettività più o meno organizzate, se non altro perchè le informazioni che si scambiano sono foriere di conseguenze più o meno prevedibili.

Bisogna lavorare sulle fattispecie dunque, esattamente come fanno i giudici, che dinnanzi a una querela considerano i termini usati dal querelato, la continenza, l'opportunità, la rispondenza al vero di quanto è oggetto di giudizio e così via.

La fattispecie wikileaks è un casino giuridico? Non lo so, non ne so abbastanza. Quello che so è che le notizie che si sono portate allo scoperto non erano indirizzate al pubblico e costituivano una corrispondenza già di per sè coperta da tutele giuridiche speciali presumo (rapporti diplomatici, documenti classificati...o mi sbaglio?). C'è dunque sicuramente una violazione della legge già nel fatto di diffondere queste comunicazioni.

Ma si può andare avanti e dire: "ok, ma equipariamo il lavoro di Assange a quello di un giornalista. Ha la notizia e che fa, la nasconde per ragion di stato?" . Allora bisogna capire perchè Assange ha buttato TUTTO nel tritacarne, cose che possono costituire una notizia, e cose che non lo sono affatto (gossip, giudizi personali e così via). Allora, se Assange vuole fare il giornalista si affida alle fonti e screma il materiale, secondo un principio deontologico minimo del giornalismo. Se invece vuol fare il provocatore lo faccia, ma si esponga alle conseguenze. Che giornalismo è mai il suo? Che razza di informazioni vorrebbe darci buttando tutto in un minestrone enorme? 

Diverso il caso ovviamente di azione di denuncia circostanziate circa crimini di guerra compiuti dai militari. Scoperchiare cessi pieni di roba sporca è giusto, ma bisogna considerare le modalità di rivelazione. Esistono i tribunali militari ai quali ci si deve rivolgere, e bisogna fare la propria parte alla luce del sole e con assistenza legale. Immagino che chi, durante la guerra in Irak, nel segnalare casi sospetti o sicuri di violenze a danni dei civili, abbia seguito le procedure standard avrà magari subito pressioni dai commilitoni o mobbing dai superiori, ma non credo sia stato arrestato per le rivelazioni in sè. Il militare di cui parlano Marcello e Ginelli ha semplicemente preso la strada sbagliata, e prevedibilmente ne paga le conseguenze. Mi chiedo come un militare possa commettere errori tanto grossolani.

Poi un altro punto. Da un lato tutti a dire che le rivelazioni di wikileaks è roba che tutti sanno già e così via. Epperò poi si sostiene che con la cattura di Assange si starebbe al solito proteggendo la forza degli arcana imperii degli stati contro gli individui. Ma delle due l'una. Se le cose che wikileaks ci ha fatto conoscere erano così note vuol dire che gli arcana imperii non sono poi cosi arcani, e che le nostre società, pur così  imperfette, almeno a livello di analisi da parte dell'opinione pubblica o degli studiosi indipendenti possono arrivare a giudizi che non diversi da quelli che maturano in corridoi ombrosi uomini devoti al segreto. E' una cosa oziosa se volete, ma me la ripeto da solo per assicurarmi, tra default spacciati per imminenti e orazioni funebri per l'habeas corpus, un po' di ottimismo. Poi anche io, come tutti, mi chiedo che livello di analisi abbiano questi fini analisti delle ambasciate americane, ma questo è un altro discorso.

Per finire io direi che fatta salva l'intangibilità giuridica della libertà di parola, sarebbe bene considerare anche gli effetti prevedibili di scelte a prima vista comprensibili e giustificabili.

Mi viene in mente l'esempio del salvagente nelle sciagurate navi Tirrenia che prendevo da bambino. Ogni tanto, qualche classe più agitata del solito, in gita scolastica, prendeva i salvagenti che erano nella nave e nottetempo li buttava  in mare: erano ragazzate si sarebbe detto...ma quando qualcuno veniva beccato ci voleva del bello e del buono a spiegargli che la sua ragazzata attentava nientemeno che alla sicurezza dei passeggeri e che la punizione, se applicata, sarebbe stata pesantissima.

E così per Assange e wikileaks. Fatta salvo l'habeas corpus e i diritti inalienabili a non essere ingiustamente detenuto senza prove e tutto il resto dello stato di diritto, possiamo permetterci che tutto diventi pubblico e noto a tutti? Siamo sicuri che non ci sono rischi conseguenti questo tipo di condotte?

 

Io penso che, al di là della discussione sulle responsabilità penali individuali di Assange piuttosto che Manning, la discussione debba cominciare a monte: i governi hanno "diritto" alla riservatezza? E i diplomatici? E, dal versante opposto, la trasparenza assoluta è un bene o un male?

Non penso siano questioni banali, e credo che il problema sia stratificato.

Un governo ha il diritto di mantenere segreta la copertura di un agente infiltrato tra i terroristi, o i narcotrafficanti? Chiunque risponderebbe di sì.

Un diplomatico ha diritto alla riservatezza di un rapporto su un capo di stato? O anche: è più utile o dannoso al bene pubblico che i diplomatici possano dare ai loro governi delle informazioni che esiterebbero a dare coram populo?

Più generalmente: quanto margine di azione deve avere un governo democratico, sanza interferenza da parte della pubblica opinione? Qualora non ci fosse un'importante asimmetria conoscitiva tra governo e cittadini, il suddetto governo democratico si troverebbe paralizzato o avrebbe uno svantaggio rispetto a un governo autoritario come quello cinese?

Esempio pratico: gli USA vogliono sfruttare l'antipatia dei sauditi per l'Iran. Se questo abboccamento diplomatico viene alla luce, sia il governo saudita che quello USA si troveranno in imbarazzo, con potenziale vantaggio di quello iraniano. D'altra parte non è detto che un governo che abbia libertà d'azione non agisca nel disinteresse dei propri cittadini (perchè viene ad aumentare il "moral hazard" di scelte di politica estera eticamente discutibili).

Dai ragazzi, ora pubblichiamo tutti il codice segreto del nostro bancomat

Comincio io: 2552

 

Dacci anche il numero del bancomat non solo PIN.

E poi preferirei la carta di credito! 

 

Io invece pubblico i diari del liceo!

Ragazzi, l'ho gia' scritto qua sopra. Cosa non vi e' chiaro nell'affermazione

Wikileaks ha una politica editoriale che accetta solo documenti di interesse "politico, diplomatico, storico od etico". I documenti pubblicati sono tutti reviewed da un panel di referee proprio per evitare la pubblicazione indiscriminata di materiale confidenziale.

Quindi i miei cazzi se sono di interesse "politico, diplomatico, storico od etico" devono essere disponibili per tutti ed è anche corretto se sono pure carpiti illegalmente .

Quindi se tali cazzi possono arrecare più danni alla vita delle persone che pregi, con ripercussioni di instabilità nazionale ed internazionale i governi devono renderli disponibili.

"proprio per evitare la pubblicazione indiscriminata di materiale confidenziale" mi sembra alquanto discutibile, se il livello di confidenzialità è una opinione mi sembra che comunque debba essere il governo a definirlo, Assange è già fortunato ad essere vivo in carcere.

 

se il livello di confidenzialità è una opinione mi sembra che comunque debba essere il governo a definirlo

I diritti umani e i diritti fondamentali come quello di liberta' di parola servono proprio a proteggere le minoranze dalle maggioranze e i deboli dai forti. Se tu sei dell'idea che debbano essere i forti (i governi in questo caso) a decidere cosa si puo' dire e cosa no, non hai capito nulla del problema.

Immagino che quando assange ha pubblicato documenti altamenti confidenziali sulla corruzione kenyana  tu non ti sia stracciato le vesti. Di sicuro non l'han fatto quelli che lo fanno ora.

 

 

Scusa, ma non pensi che il termine confidenziale sia legato al fatto che ci siano delle informazioni che non possano essere di domino pubblico o che debbano essere diffuse secondo certe modalità  e finalità di trattamento?

Io non avrò capito niente del problema, posso comunque consigliarti di leggere il D.Lgs 196 giusto perchè tra i diritti fondamentali c'è anche quella della tutela dei dati personali e iniziamo a ragionare sul termine "confidenziale" che in base al concetto di qualche illuminato ha una interpretazione opposta del suo significato.

http://www.garanteprivacy.it/garante/navig/jsp/index.jsp?folderpath=Norm...

 

 

Quindi i miei cazzi se sono di interesse "politico, diplomatico, storico od etico" devono essere disponibili per tutti ed è anche corretto se sono pure carpiti illegalmente .

No, se sei un privato che si fa gli affari propri.

Si', se sei un funzionario pubblico che lavora per me o un politico che decide per me, nel qual caso i cazzi sono automagically anche miei.

Sbagliato in ambedue i casi, in quanto i dati devono essere trattati (come per esempio i dati personali)  secondo le finalità dell'attività seguendo le normative di legge  e le indicazioni aziendali impartite.

Ma certo. Ovvio che i dati personali politicamente irrilevanti sono fuori questione. I "cazzi condivisi" del funzionario pubblico o del politico sono gli atti amministrativi o le azioni che hanno effetto sulla collettivita' per cui lavora.

Ma certo. Ovvio che i dati personali politicamente irrilevanti sono fuori questione.

 

COSA VUOL DIRE SONO FUORI QUESTIONE?

UNA DELLE QUESTIONI E' DOVE VANNO A FINIRE TUTTI I DATI PERSONALI CHE SONO USCITI E CHE POSSONO ESSERE STRUMENTALIZZATI, SE IO IN UNA COMUNICAZIONE DIPLOMATICA DICO CHE TALE PERSONA E' MALATA DI AIDS O CHE E' GAY E L'INFORMAZIONE CIRCOLA ALL'INSAPUTA DEGLI INTERESSATI CHE NON VOGLIONO RENDERLA PUBBLICA SECONDO TE E' OVVIO?

I "cazzi condivisi" del funzionario pubblico o del politico sono gli atti amministrativi o le azioni che hanno effetto sulla collettivita' per cui lavora.

E INFATTI L'EFFETTO SULLA COLLETTIVITA' PUO' ESSERE NEGATIVO A SECONDA DELLE MODALITA' DI DIFFUSIONE DELLE INFORMAZIONI.

Spero che le maiuscole non siano per ostilita' nei miei confronti.

Con "fuori questione" qui intendo che secondo me e' ovvio che dati del genere non andrebbero pubblicati. Di piu', andrebbero cancellati da eventuali basi di dati. Mi scuso se non era chiaro.

Quanto ai "cazzi condivisi" (scusa il termine), l'attivita' amministrativa dev'essere trasparente salvo rare eccezioni che rendono necessaria la segretezza (i blueprints della bomba H, l'attivita' di Mata Hari, il prossimo intervento della banca centrale...). Questi pero' a mio avviso sono casi estremi.

A parte questi casi estremi, la modalita' di diffusione delle informazioni dovrebbe avvenire direttamente da parte della pubblica amministrazione medesima. In mancanza di questo, ben vengano i leaks, i dissidenti o la stampa clandestina.

 

Le maiuscole non erano mirate nei tuoi confronti, scusami se ti ho indotto a pensarlo,  ma volevano evidenziare la problematica legata alla diffusione dei dati, se questa legata ad una carenza di misure che rendono tali dati confidenziali e soprattutto della mancanza di cultura a riguardo.

Cerco di spiegarmi, far uscire informazioni senza controllo è generalmente un danno, non un vantaggio, dire che è ovvio che i dati devono essere cancellati nel caso di persone che li ottengono da fonti illegali, ovvero da chi non ne ha la titolarità, mi sembra una assurdità.

Esigere un  diritto fondamentale legato per esempio  alla tutela dei propri dati personali e soprassedere su come escano i dati  perchè certe informazioni devono essere pubblicate è come volere la botte piena e la moglie ubriaca.

Diverso è il caso di chi ha titolarità sul dato, che alla fine del suo ciclo di vita  legato alle  necessità aziendali dovrebbe, a seconda dei casi, distruggerlo o anonimizzarlo (nel contesto di dati personali).

Da un pezzo stiamo un pò tutti perdendo dei diritti fondamentali, ma a mio parere, non per i motivi indicati in molti commenti di questo articolo.

 

uno nell'evidenziare q

Ok, ho capito ora. Ammetto che e' significativo e thought provoking. Grazie :-)

Questo è un punto di vista apprezzabile, però che non mi sembra applicabile al caso in questione.

Nella stragrande maggioranza dei casi (almeno per quello che si capisce) trattasi di policy makers nell'esercizio delle loro funzioni pubbliche, ossia nell'esercizio di funzioni per le quali sono in teoria tenuti a render conto ai propri elettori. Quindi niente di peccaminoso nel rendere pubblico ciò che fanno, dicono, pensano in queste occasioni.

La questione della privacy dell'uomo pubblico, poi, l'abbiamo discussa su questo blog già svariate volte. La mia opinione, sempre più convinta con il passare del tempo, è che chi sceglie di cercare di avere un potere enorme ed arbitrario sulla mia vita (incluso il potere di farmi spiare dai servizi segreti, rapire, torturare, drogare, corrompere, diffamare, vendere, comprare e financo assassinare) e che mi chiede ripetutamente di concederglielo, non ha alcun diritto ad alcuna privacy, nessuna. Vuole avere la mia vita in mano propria ed insindacabilmente in mano propria: se è questo che chiede la contropartita è rivelare tutto. Altrimenti faccia come me e s'accontenti di essere un privato cittadino.

Questo è un punto di vista apprezzabile, però che non mi sembra applicabile al caso in questione.

Nella stragrande maggioranza dei casi (almeno per quello che si capisce) trattasi di policy makers nell'esercizio delle loro funzioni pubbliche, ossia nell'esercizio di funzioni per le quali sono in teoria tenuti a render conto ai propri elettori. Quindi niente di peccaminoso nel rendere pubblico ciò che fanno, dicono, pensano in queste occasioni.

In tutta sincerità a me sembra applicabile al caso in questione, io non riesco a vedere l'argomento limitato solo alla pubblicazione della informazione,   in quanto io penso sempre a tutto il processo che nasce dalla raccolta delle informazioni sino, come in questo caso, ad una eventuale pubblicazione incontrollata (deformazione professionale :-) ).

Rendiamoci conto che pensare di avere controllo su informazioni uscite senza controllo è una assurdità,  non diamo sufficiente valore ai rischi (forse perchè meno percepito dalle persone comuni) causati dal fatto che ormai stanno circolando fuori controllo vagonate di dati e che la libertà la stiamo perdendo tutti e neanche poca, ovvero, SE GUADAGNIAMO DA UN A PARTE PERDIAMO DALL'ALTRA. Wikileaks ha filtrato le informazioni pubblicate, ma sotto il filtro sono rimaste chissà quali e quante informazioni di cui non abbiamo  garanzia su come saranno gestite, inoltre non sappiamo neanche della gestione/diffusione  dalle fonti originarie illegali e da eventuali altri soggetti coinvolti nella diffusione.

Inoltre abbiamo anche dei rischi con possibili impatti anche consistenti legati a instabilità politica interna ed estera, a seguito di informazioni originate anche da opinioni personali e quindi non veritiere, non sappiamo con certezza neanche se l'informaziona sia stata modificata nel processo che porta alla diffusione.

Per le mie esperienze, faccio anche presente che  l'esercizio delle funzioni non può essere in pratica reso totalemente pubblico, il problema caso mai sono  le finalità delle azioni e la dose di malafede o buonafede applicata (meglio non entrare adesso nell'ambito della competenza :-) ).

 

La questione della privacy dell'uomo pubblico, poi, l'abbiamo discussa su questo blog già svariate volte. La mia opinione, sempre più convinta con il passare del tempo, è che chi sceglie di cercare di avere un potere enorme ed arbitrario sulla mia vita (incluso il potere di farmi spiare dai servizi segreti, rapire, torturare, drogare, corrompere, diffamare, vendere, comprare e financo assassinare) e che mi chiede ripetutamente di concederglielo, non ha alcun diritto ad alcuna privacy, nessuna. Vuole avere la mia vita in mano propria ed insindacabilmente in mano propria: se è questo che chiede la contropartita è rivelare tutto. Altrimenti faccia come me e s'accontenti di essere un privato cittadino.

Per quanto riguarda la privacy dell' "uomo pubblico" la mia opinione in generale è che la parola "pubblico" non può cancellare la parola "uomo" , ovvero ne  può limitare la privacy ma non cancellarla.

 

 

In proposito ho trovato questo articolo secondo me interessante di Dino Cofrancesco, autore che credo sia un liberale "vecchio stampo":

http://www.loccidentale.it/articolo/ha+ragione+frattini%2C+assange+non+%C3%A8+robin+hood+%C3%A8+un+criminale.0099843

Mah, come liberale mi sembra fascistello: legittimi i dubbi sull'utilità o dannosità di wikileaks,ma le pippe sulle intenzioni di Assange e le ambizioni egemoniche di wikipedia???? E non una parola sullo zelo un po' sospetto per cui è perseguito? Mischiare la privacy dei governi e quella dei privati? Ovvio che se lo dica da solo di esser liberale, altri se ne guarderebbero bene.

Scusa ma la tua opinione su Repubblica che pubblica le interecettazioni di berlusconi qual e'? Che dovrebbero andare in galera i giornalisti?

La mia opinione personale e' che un personaggio politico abbia meno diritto alla riservatezza di un cittadino comune... 

Sulle intercettazioni, va certamente punito il funzionario che le ha fatte pervenire a repubblica. Quanto alla stampa, sono un po' incerto, dipende da cosa e' stato rivelato e riguardo a chi. Certamente Berlusconi ha meno diritti della puttanella minorenne con cui ha fatto il bunga bunga. Una pubblicazione indiscriminata di migliaia di documenti di poco interesse pubblico come nel caso wikileaks mi sembra opportuno vada scoraggiata. Non perche' abbia portato a gravi danni, ma per effetto incentivo contro chi pensasse che va bene diffondere qualsiasi cosa, compresi i numeri delle carte di credito o comunque interi dumps di ministeri che potrebbero contenere informazioni costose.

Ma in generale mi piacerebbe un sistema che preveda pene sufficientemente alte da scoraggiare un uso cieco ed indiscriminato della liberta' di stampa, e sufficientemente basse da non scoraggiare la pubblicazione da parte di un giornalista ed editore coraggioso (disposto a sopportare questi costi per difendere un principio), con incentivi a rivelare cose veramente di interesse pubblico, piuttosto che 5000 terabites di emails. Ed eventualmente zero pena nei casi in cui si rivelino abusi e devianze dell'organo pubblico. Che ci deva essere un sistema di prevenzione mi sembra ovvio. Se pensi il contrario, prego inserire il tuo numero di carta di credito qui sotto. 

Quanto alla stampa, sono un po' incerto, dipende da cosa e' stato rivelato e riguardo a chi. Certamente Berlusconi ha meno diritti della puttanella minorenne con cui ha fatto il bunga bunga. Una pubblicazione indiscriminata di migliaia di documenti di poco interesse pubblico come nel caso wikileaks mi sembra opportuno vada scoraggiata.

Insomma, mi sembra che ci siano un po' troppe variabili fumose qui. In base a cosa, in base a chi, in base a quante pagine, in base all'interesse pubblico... e chi decide di caso in caso? il giudice? il politico? tu? io? I diritti universali si chiamano universali non per caso.

Tu stai dicendo che la liberta' di stampa va bene ma solo quando contiene certe informazioni e non altre: questa e' la definizione di censura. 

Non capisco poi il legame tra wikileaks che pubblica il cablegate e io che posto qui i miei dettagli della carta di credito. 


Guarda che qui non stiamo parlando di Assange, ma facendo un discorso di principio. Saranno anche fumose queste variabili, ma vanno decise, assieme ai parametri con cui pesarle, collettivamente. La "libertà di stampa" non esiste e nemmeno i diritti "universali", e se esistessero nei termini in cui tu dici di pensarli sarebbe una follia. Di "universale" c'è proprio poco, forse nulla. Le variabili fumose ed i loro parametri li decide la legge e la giurisprudenza, che ha limitato (parlo per gli usa) la libertà di parola in casi specifici e circostanziati. 

Il collegamento con la tua carta di credito è questo: se pensi che sia di interesse pubblico pubblicare qualsiasi informazione, al punto tale che nessuna informazione è meritevole di tutela tale da punire con ammenda o carcere chi la divulga, allora significa che, per quanto poco, anche i numeri scritti sulla tua carta di credito sono di interesse pubblico, e sarebbe meglio pubblicarli. Ti sto offrendo l'occasione di farlo. Non lo fai perché c'e un alto costo personale. Allora immagina che lo faccia il cameriere che ha visto la tua carta. Voglio sapere se questa divulgazione è meritevole di tutela. Magari lo è perché decidiamo di pagare il costo (ovvio) per il vantaggio di lasciare il cameriere pubblicare l'informazione sul cuoco che piscia sulla zuppa, e non vogliamo che nessun giudice si senta libero di interpretare i perché e percome dei due casi. Però a me questo non pare ovvio, visto che certi casi si possono distinguere.

In ogni caso, quanto sto dicendo è irrilevante: le variabili fumose sono gia usate, come ho detto, e c'è una marea di giurisprudenza costituzionale a riguardo, ci sono avvocati che si specializzano in freedom of speech, alla faccia del diritto universale. Io sto dicendo solo che la legge non si è ancora adeguata ad internet. I parametri cambieranno, ed è ovvio che sia così, a meno che non siano cambiate le preferenze collettive. 

Guarda che anche tra i giuristi americani il consenso e' che Assange non ha infranto proprio nessuna legge, tanto che l'interpol si trova a contare i preservativi rotti. Tu stai auspicando una situazione in cui assange venga punito per aver divulgato informazioni sulla base di criteri assolutamente personali e relativi.

Per quanto riguarda la carta di credito, continua ad essere un argomento di paglia. Io sono a favore della prostituzione legalizzata e libera, non per questo vado a puttane o do via il culo.

Come ho detto non sto parlando di Assange che non ha violato ne' leggi sui rapporti sessuali ne' leggi sulla diffusione di informazioni. 

L'analogia con la prostituzione non tiene. Comunque, capisco che per te uno che trova (in modo del tutto legale) il tuo numero di carta di credito e lo pubblica su internet non vada punito. 

Esatto. Per lo stesso motivo per cui sono contro la pena di morte anche se riguarda uno che ha fatto pezzi dieci bambini e bambi. Ci sono argomenti in cui se inizi a mettere distinguo non ne esci.

Forse qualcuno dovrebbe informare il DHS che esistono sistemi per evitare le fughe di notizie.

Tu stai dicendo che la liberta' di stampa va bene ma solo quando contiene certe informazioni e non altre: questa e' la definizione di censura.

 

Quindi se tra la corrispondenza informale diplomatica ci fossero dati personali di cittadini classificabili come sensibili come per esempio indicazioni sessuali o stati di salute come essere malati di AIDS, questi, per la libertà di stampa non dovrebbero essere "censurati"?

Per rimanere ai tuoi esempi, mi sembra che chi rivelasse la copertura di un agente infiltrato o i piani di un'azione militare dovrebbe essere considerato una spia e trattato di conseguenza. Al contrario, chi rivelasse l'antipatia dei sauditi verso gli iraniani, riportata da un diplomatico australiano, in realtà potrebbe essere considerato un giornalista, neanche particolarmente furbo, che, tra l'altro, renderebbe pubblica una cosa che gli iraniani sanno benissimo.

OK, la giro così. Io sono un diplomatico e voglio comunicare al mio referente un dettaglio che potrebbe essere imbarazzante per il mio governo o per governi alleati, pertanto utilizzo un canale riservato. Se non ho questa possibilità, le informazioni che riferirò saranno "censurate", rendendo il mio lavoro meno valido. E' un bene o un male che un governo possa avere la possibilità di avere maggiori informazioni? Ma anche: è un bene o un male che un governo possa avere maggiori informazioni rispetto ai cittadini?

Sottolineo che sto facendo domande senza sapere qual è la risposta giusta. Credo, come ho detto, che il problema non sia banale.

EDIT P.S.: interessante Gilli http://epistemes.org/2010/12/08/wikileaks-ordine-o-distruzione/#more-3122

E' un bene o un male che un governo possa avere maggiori informazioni rispetto ai cittadini?

Bella domanda. In generale io penso sia un male, visto che in democrazia i cittadini, per poter scegliere razionalmente, devono essere informati. In casi eccezionali, e' comprensibile che alcune informazioni sensibili vengano secretate per un periodo limitato (quindi tecnicamente non sono per la trasparenza senza se e senza ma), ma e' necessaria la consapevolezza che l'abuso di tali meccanismi - che devono restare eccezionali e limitati sia nel numero che nel tempo - mina le basi stesse della democrazia.

EDIT P.S.: interessante Gilli http://epistemes.org/2010/12/08/wikileaks-ordine-o-distruzione/#more-3122

Il paragone con la pirateria (che era comunque un atto di violenta sopraffazione) mi sembra un po' stretched. Trovo molto piu' calzante il paragone con la stampa libera dell'Amsterdam seicentesca.

A me,  Assange fa venire in mente il capitano Nemo di Jules Verne .

Per come agisce Wikileaks (data dumping puro e semplice) e' piuttosto difficile per un comune mortale separare isolare il rumore di fondo ed inquadrare le informazioni fornite nello specifico contesto storico: ad es. un conto e' cio' che scrive il diplomatico nella sua corrispondenza, un conto sono le azioni intraprese in quel periodo (magari non documentate) e non e' detto che ci sia per forza un nesso causale....

Ci si trova davanti ad un gran frullato di documenti e informazioni (probabilmente parziali o incomplete), senza una ricerca giornalistica dietro che dia un senso a tutto quanto. E, onestamente, non ci vedo questo grande vantaggio per la pubblica opinione. Poi chi diffonde documenti riservati (corrispondenza compresa) dovrebbe assumersi le proprie responsabilita', come chi fa disubbidienza civile: se uno pensa che la causa sia giusta al punto di violare la legge deve essere pronto a pagarne le conseguenze.

Bisognerebbe poi pensare al confine fra dolo e diritto all'informazione. Per i fautori della trasparenza assoluta cito quanto segue.Non so quanti sappiano del leak di informazioni dalla divisione antiterrorismo della polizia metropolitana di Tokyo avvenuto circa un mese fa: sono stati messi in rete dei documenti che hanno dimostrato come decine di musulmani residenti in Giappone (cittadini, naturalizzati e non) fossero stati schedati, pedinati e fatti oggetto di indagine da parte delle autorita' (a ragione o torto non e' possibile stabilirlo, ma non e' questo il punto).

Assieme a questi dati sono state rese pubbliche anche le identita' di agenti sotto copertura ed altri documenti: immaginate la situazione di pericolo potenziale per queste persone.

Adesso i dati personali di questa gente sono completamente pubblici (ci sono nomi, fotografie, numero di passaporto, patente, nome dei figli e del coniuge, indirizzi, numeri di telefono etc..). Per chi parlava di carte di credito e bancomat aggiungo che ci sono anche i dati sui numeri di conto corrente, la filiali della banca ed il relativo saldo ad una certa data....

E' chiaro che questa non e' informazione e', come minimo, vandalismo.

Infine sulle accuse ad Assange e' quasi inutile ribadire che vale la presunzione di innocenza ed il diritto alla difesa. Se proprio i governi dovevano accusarlo di qualcosa penso che la sola divulgazione di corrispondenza e documentazione diplomatica potessa bastare, senza scomodare accuse di stupro o altro... o sbaglio? Poi anche senza Assange Wikileaks cadrebbe? E con Cryptome che fanno?

non penso sia solo data dumping. adesso ammetto che forse ci sono dettagli che non conosco, ma wikileak dice che hanno filtrato i dati, eliminato le identita' "fragili", e e poi hanno diffuso il materiale tramite giornalisti fidati (guardian, le monde, e altri) che hanno filtrato e contestualizzato le informazioni. e' ovvio che tutto questo processo ha bisogno di molta fiducia. ma e' l'unico utilizzabile, se le informazioni hanno l'impatto di far conoscere il gioco sporco dei governi (tipo i razzi lanciati da militari USA dal territorio dello yemen che publicamente esra stato descritto come un atto dei militari yemeniti (letto sul guardian, potrei ricordare male qualche dettaglio))

non so quanti sappiano del leak di informazioni dalla divisione antiterrorismo della polizia metropolitana di Tokyo avvenuto circa un mese fa

Si' peccato che wikileaks con questa cosa non c'entri proprio una fava di niente.

Esatto la fonte di quel leak e' anonima e apparentemente irrintracciabile.

Non sono stato chiaro, tuttavia era riferito ai commenti precedenti che sembravano invocare la trasparenza assoluta nella cosa pubblica.

Perche' Wikileaks si e un altro no? Perche' si autoproclama "piu' morale" del leaker nipponico?

Perche' loro possono fare nomi e cognomi di persone, diffondere corrispondenza etc.. veramente avere terabyte di junk da poter leggere e' vera trasparenza? A me pare piuttosto novella2000: di sapere che il diplomatico pensa che tizio sia un cretino non me ne frega nulla e crea soltanto tensioni ed imbarazzo.

Poi ho in mente la prima versione di collateral murders dove dicevano che c'erano solo civili disarmati, poi salta fuori che meta' erano armati... non sto giustificando il gesto di aprire il fuoco su dei civili da un elicottero in zona di guerra, dico solo che mi pare di vedere una agenda "politica" (o quanto meno un bias pesante) dietro certi leaks, non amore per la verita' o integrita' giornalistica.

In pratica c'e' chi li vede come eroi e chi come criminali, a me pare un gruppo che ha i propri fini ed interessi e questo conviene non scordarselo.

Della moralità, (auto) proclamata o meno, non mi interessa; della differenza fra azioni sì.

Divulgare le identità di agenti sotto copertura, seppure impegnati in attività di dubbia legittimità ('spiare' individui per la sola ragione di essere mussulmani mi pare ai confini), è un'azione che mette a rischio le suddette identità e non aggiunge nulla alla qualità dell'opinione che posso farmi dell'operato del governo che imbastisce questa operazione.

Divulgare il filmato dell'elicottero, senza dettagliare sui militari coinvolti -invece- aggiunge molto alla mia possibilità di formare un'opinione, un giudizio ed una scelta (di voto e quanto altro è nelle mie possibilità). Versioni differenti sull'effettiva natura dei civili coinvolti? Differenti versione sui collateral murders? Ben vengano, nessuno, qui, credo stia dicendo di bere alla fonte delle verità rivelate.

La libertà di parola serve proprio perché ognuno ha propri interessi ed una propria agenda (o semplicemente obiettivo).

 

Esatto la fonte di quel leak e' anonima e apparentemente irrintracciabile.

Due paroline, anonima e irrintracciabile, che dovrebbero aiutarti a capire come pene anche pesanti - che comunque gia' esistono - non avrebbero o non hanno creato nessuna differenza in un caso come questo. Se tu limiti la liberta' di stampa colpisci il main strem media per esempio impedendogli di pubblicare le intercettazioni o le confessioni imbarazzanti per il politico di turno (abbiamo esempi del genere a iosa in casa nostra, no?). Mentre la singola talpa continuera' indisturbata a diffondere le informazioni che vuole di qualsiasi interesse.

In pratica dai soltanto una arma in piu' a chi ti governa per decidere cosa tu devi sapere/sentire/ascoltare/leggere.

A me pare piuttosto novella2000: di sapere che il diplomatico pensa che tizio sia un cretino non me ne frega nulla e crea soltanto tensioni ed imbarazzo.

A te no, ma al tuo vicino di banco si'. E magari la prossima volta sara' l'opposto. E' cosi difficile da capire?

 

Il problema a mio modo di vedere e' quello che si viene a creare nel momento in cui vengono pubblicati frammenti di informazione fuori dal loro contesto.

Quello che dicevo era riferito a questo: il commento stupido di un diplomatico puo' far parte di un percorso piu' lungo e complesso, magari e' solo una parentesi infelice o magari no. Vedere il bilancio dell'azione diplomatica, quali risultati ha ottenuto, il quadro complessivo. Tutto questo dettaglio di microcorrispondenza (anche inutile e stupida), alimenta il rumore di fondo e fa perdere di vista il quadro generale.

Se si vuole piu' trasparenza in un paese civile bisogna spingerla con proposte che siano quanto meno dentro lo stato di diritto che auspichiamo, piuttosto che appoggiarsi a soffiate, trafugatori di corrispondenza ed entita' autoproclamatesi indipendenti (non ci si fida del "governo corrotto" ma si fa atto di fede in WL).

Apri un qualsiasi giornale: il rumore di fondo e' ben altro e il motivo non e' nemmeno la presenza stessa del rumore ma dell'amplificazione che ne danno i mass media. Il modus operandi di wikileaks e' riassunto nel motto di Assange che e' "You can’t publish a paper on physics without the full experimental data and results; that should be the standard in journalism."

Mi sembra chiaro che finora e' quello che fanno: loro ti danno i documenti crudi e la possibilita' di accedervi. Sta poi a te decidere cosa ti interessa e cosa no. Certo e' possibile in linea teorica che i documenti vengano in qualche modo prefilitrati o addiritura falsificati. Ma questo avviene anche nelle pubblicazioni scientifiche cio' non toglie che questo rimane il modo migliore di diffondere informazioni.

Sta poi al personaggio politico/pubblico a comportarsi in maniera tale da rispecchiare quello che vende ai propri elettori: a me non frega nulla se berlusconi si scopa i cani bassotti ma magari ad alcuni dei suoi elettori si'. Purtroppo viviamo in una societa' in cui chi va al "Family day", lo fa  magari dopo aver fatto il party con le prostitute e la coca un paio d'ore prima e pur continuando a mantenere la faccia tosta di chi parla di diritto naturale.

Io penso che, in questo caso, il nucleo centrale della questione non sia il cosa è stato pubblicato ma il come.

Alla fine fin'ora i leaks sono poco più che pettegolezzi, la Merkel è noiosa, Berlusconi amico di Putin, Geddafi paranoico, il numero di carta di credito di Pinco Pallino... embè?

Secondo me è il metodo che spaventa di più i vari governi e dovrebbe far discutere di più noi "civili".

Un militare americano si copia migliaia di documenti su una chiavetta usb (o cd rw), li passa a wikileaks, wikileaks chiama il NYT, il giorno dopo la casalinga di Voghera sa tutto.

Non ci sono tipografie in cui fare blitz nottetempo, i server sfruttano un'infrastruttura pensata per resistere ad una guerra nucleare e che oggi serve per tenere in piedi l'economia mondiale praticamente, quindi non si può "spegnere" col panic button (almeno non oggi e non in tempi brevissimi), non si sa bene nemmeno chi arrestare e per cosa...

Wikileaks non è una novità va avanti da anni, le novità secondo me oggi sono 2.

1) E' diventato palese che così come si possono pubblicare i reportage "segreti" sul tibet contro i "cattivi" Cinesi comunisti si possono pubblicare i dispacci dei "buoni" (e qualsiasi altra cosa)

2) Il cortocircuito tra internet e media tradizionali che hanno amplificato il tutto.

La cosa ha per me un'enorme potenziale, "di molto enorme", come con la dinamite gli usi possono essere molteplici.

Quoto in pieno il punto 2. Che posizione hanno le testate giornalistiche nei confronti della vicenda? Quanti hanno denunciato lo scandalo di un arresto basato sul poco o niente?

Per costoro wikileaks è un "bene" o un "costo"? La libertà di stampa è ancora interesse dei giornalisti (o dell'industria del giornalismo) oppure piegarsi al potere "politico" (in alcune circostanze) conviene molto di più?

Non ho avuto tempo di leggere cosa scrivono NYT eccetera sulla vicenda ma so cosa ho visto in Italia, ma trattasi di media italiani e porsi certe domande non ha praticamente senso.

ripeto una cosa che ho detto in un altro thread, ma e' un punto importante per chi vede le cose dall'italia. in italia tutto l'affaire e' stato visto come una trasmissione di pettegolezzi tra politici, e io penso sia perche' la politica estera italiana non e' particolarmente attiva, perlomeno non dello stesso livello di quella di altre nazioni. nazioni come gli usa, ma anche la francia, che hanno importanti coinvolgimenti militari o economici, sono stati coperti da leaks molto oltre il pettegolezzo, riguardanti fatti militari o economici di rilevanza. solo il leak che diceva che la cina e' favorevole ad abbandonare a se stessa la corea del nord vale un pulizter

Ci possono essere molte spiegazioni sul perchè siamo così pecore.

In genere il tutto è per lo piu' riconducibile all"educazione civica", al totale controllo dell'educazione da parte dello stato, al suo totale controllo dell'informazione in via diretta (proprietà delle TV pubbliche) o indiretta (finanziamenti, regolamentazione, etc)  cioè a  forme di indottrinamento che ci portano a credere a insentezze come "lo stato siamo noi" o che esista "l'interesse del paese"

Da notare che queste credenze sono condivise e spacciate dalla moderna "scienza" (sic!) economica e quindi da molti autori di questo sito che per esempio non mostrano alcun dubbio sull'esistenza di beni pubblici, che il privato fallisca e non sia in grado di correggersi mentre lo stato è piu' o meno onniscente e onnipotente, capace di produrre efficienza e soprattutto equità.

Non si capisce quindi perchè un simile stato non debba intervenire a proteggerci, a punire chi chi ci mette a rischio così come dispensa benessere e giustizia a tutti noi

 

 

 

 

 

So che può diventare antipatico, ma io non mi preoccuperei di quel che ha fatto Assange, nemmeno dei confini della libertà di stampa (o ci sono, o non ci sono, quando cominci a porre dei limiti il potere se ne approfitterà, è inevitabile), ricordando che casi di "dispacci diplomatici" finiti sui giornali esistono già dal 1800, mi atterrei ai fatti.

1. Wikileaks ottiene 1,5 Tb di corrispondenza informale diplomatica, ne pubblica una parte, il resto a rate, per queste "rivelazioni" non è scoppiata sinora alcuna guerra, sappiamo in più ben poco di quello che una volta erano definiti "rumours".

2. Durante il "bollente" agosto svedese il "patron" di Wikileaks ha delle congiunzioni a sfondo etero-sessuale con due donne svedesi, e, secondo l'accusa non usa protezioni e/o le rompe. Nella patria del sesso libero, vabbè, la fortuna è cieca, ma la sfiga ci vede benissimo...

3. Il vero punto della vicenda (da cui il post, credo) è che Julian Assange è in prigione a Londra, gli è negata la libertà su cauzione, come i peggiori criminali, per un'incriminazione quanto meno tardiva. Qui un pò di storia.

Allora mi domando, posto che Assange è quantomeno moralmente detestabile per aver fatto una cosa che non si dovrebbe fare, almeno in maniera così elevata, quali sono le sue colpe, giuridicamente parlando ? Negli USA nessuna. In Europa ancora meno (rido al pensiero di JA arrestato in Italia, dopo nemmeno cinque minuti sarebbe fuori, nessun GIP, anche il più fedele a Frattini e il suo capo oserebbe convalidare il fermo). Che diritto ha Mastercard, Amazon, le Poste elvetiche, ciccio francesco, di bloccare i conti correnti di wikileaks ? In nome di quale legge/sentenza/ordinanza? E se oggi si chiama Julian Assange e domani Marco Esposito, che ha scritto su un sito di ribelli americani che la politica campana (e non solo quella) non capisce niente di economia ? L'aver detto (e, spero, dimostrato), che Brunetta di innovazione non capisce niente, non può essere configurato come "destabilizzante"?

Via, qui non è in gioco il diritto alla libertà di stampa, nemmeno il diritto di due donne svedesi a vedersi riconosciute un congruo indennizzo, qui è in gioco la libertà di tutti noi, di dire e fare quel che vogliamo, senza subire pressioni che definirei di stampo mafioso, di cui, ad esempio, il presidente del consiglio italiano, non sa nemmeno cosa siano.

No, mi spiace, ma io di Assange me ne potrei pure fregare, ma a questo punto, giusto o sbagliato quel che ha fatto non mi importa, qui c'è in gioco la libertà di tutti noi.

D'accordissimo. Aggiungo per chiarire che Assange non ha nemmeno violato la legge USA pubblicando i documenti, con ogni probabilità. Da quanto ho capito, la giurisprudenza e' chiara da anni sul fatto che la pubblicazione di dati ottenuti illegalmente da altri non sia perseguibile, sempre che chi pubblica non abbia violato alcuna legge nell'acquisirli. Magari ci proveranno, ma gli esperti sembrano essere concordi.

Da sottoscrivere.

Aggiungerei che, come al solito, nessuno dei grandi campioni del liberalismo nostrano, si è minimamente degnato di chiedere a quel fenomeno del ministro Frattini, che nel frattempo ha urlato a dx e a manca che Assange andava immediatamente arrestato, in base a quali capi di imputazione si doveva procedere all'arresto.  Si presume che l'ineffabile ministro abbia parlato con riferimento alla legge penale italiana, che dovrebbe conoscere a sufficienza, essendo stato il medesimo un membro dell'avvocatura dello stato, nonchè magistrato amministrativo (tuttora in carica, in base alla avanzata cultura giuridica di questo sventurato paese). Magari il ministro in questione conosce anche il diritto penale dei principali paesi nonché quello internazionale, assai meglio dei suoi colleghi ministri che operano oltrefrontiera e che hanno avuto il buon gusto di tenere a freno la lingua.

La liberta' di tutti noi e' in gioco da tempo, caro Marco. E non solo per chi viva o va in america e subisce la minaccia del Patrioct Act che di fatto gia' annichila l'habeas corpus. Anche in Europa ci sono episodi orripilanti, come i provvedimenti come le cryptographic laws degli UK. O vogliamo parlare del fatto che basta una segnalazione della SIAE/RIAA/etc per far chiudere un blog o un sito preventivamente senza che si vada attraverso nessuna via ufficiale? 

wikileaks ha il merito di mostrare e far consocere questi abusi. Se non ci fosse stato il cablegate la tua liberta' sarebbe stata comunque in gioco. Un minimo di gratitudine a assange e' dovuta.

A proposito, com'e' che (giustamente peraltro) non ho visto nessuno stracciarsi le vesti quando hanno pubblicato una valangata di e-mail sottratte illegalmente dai server dell'unita' di ricerca sul cambiamento climatico dell'Universita' dell'East Anglia?

Mi sembra che all'epoca il dibattito si sia polarizzato piu' sulla correttezza degli studi di climate change (correttezza peraltro successivamente confermata da un buon numero di investigazioni indipendenti sul presunto climategate), non sulla necessita' di zittire/sbattere in galera la fonte del leak.

Ora invece abbiamo dei leak che, tra l'altro, provano crimini di guerra, ma mi sembra che l'attenzione si concentri sulla necessita' di cambiare la legislazione vigente e/o punire i whistleblowers. Come mai?

Aggiungerei una considerazione su un punto, il fatto che wikileaks utilizzi materiale "rubato" (concetto scivoloso nel caso del whistle-blowing). 

Ovviamente inaccettabile, criminale, etc. ci fanno sapere varie diplomazie e governi. 

Nessuno ricorda quando il governo tedesco acquisto' (e diversi altri governi EU negoziarono) i dati di propri cittadini con conti su una banca lussemburghese, probabilmente la maggior parte dei quali aveva distrattamente evitato di pagare le tasse? Si trattava di dati riservati trafugati da un impiegato della banca e da costui rivenduti, tra l'altro a scopo di lucro.

Sbaglio o puzza abbastanza di "double standard"? A meno che il recupero dell'evasione  fiscale non  sia un interesse che meriti una tutela molto piu' forte della liberta' di parola....

Personalmente sarei più soddisfatto per la mia libertà e per quella del pianeta se un giorno apparisse un Assange che non diffonde solo la polvere sotto il tappeto della maggiore democrazia del mondo (e non oso pensare quale sarebbe stata la reazione dell'opinione pubblica se al posto di Obama ci fosse stato Bush).

Nel merito, al di là delle valutazioni giuridiche, posso rifarmi a valutazioni personali. Io credo di essere una persona leale con gli amici, con ognuno di loro (ma in generale con ogni persona) cerco di tenere la condotta di non affermare in loro assenza cose che non potrei dire loro in faccia, ma non credo che sarebbe giusto e corretto che ognuno di loro venisse improvvisamente a sapere ogni cosa che dico in un colloquio o in una mail privata. Se questo vale nei rapporti personali, a maggior ragione vale nella diplomazia, dove più che in ogni altro ambito vale il principio che la forma è sostanza.

Personalmente sarei più soddisfatto per la mia libertà e per quella del pianeta se un giorno apparisse un Assange che non diffonde solo la polvere sotto il tappeto della maggiore democrazia del mondo (e non oso pensare quale sarebbe stata la reazione dell'opinione pubblica se al posto di Obama ci fosse stato Bush).

Non hai bisogno di un Assange russo (a proposito: Assange non è statunitense), ma di un Bradley Manning russo.

temo che i russi invece abbiano dei Primo Greganti.... Ma la di là di questo, credi davvero che sia nato tutto da un funzionario corrotto e da un sedicente cavaliere della democrazia? Per me dietro c'è ben altro.

temo che i russi invece abbiano dei Primo Greganti.... Ma la di là di questo, credi davvero che sia nato tutto da un funzionario corrotto e da un sedicente cavaliere della democrazia? Per me dietro c'è ben altro.

Eh, c'è sempre dietro qualcos'altro. No, non credo nei complotti, nelle dietrologie, in chissà che disegno oscuro, in Assange strumento della lobby pluto-demo-bancario-farmaceutico-giudaico-massonica. Prova ne è il fatto che in grandissima parte ciò che viene rivelato da Wikileaks, per quanto scomodo, non ci sorprende granché: solo, ci sfuggono i dettagli.

Non vorrei dare l'idea di essere un complottista, attitudine ideologico-psicologica che aborro al massimo; però questa volta davvero mi sembra strano che un privato cittadino riesca da solo in tutto questo.

Non è Assange e la sua libertà personale il punto della questione (anche se importante). Il punto è che fare regola pratica di vita ogni astratto principio generale di verità è un tantino pericoloso. Basta rileggersi il Candido di Voltaire per rendersene conto. E non sempre chi ci va di mezzo è Candido.

A proposito di "leaks" e segreti di stato suggerisco, per lo meno ai residenti negli SU, la lettura del libro "Poisoning the press, richard nixon, jack anderson and the rise of washington's scandal culture" autore: Mark Feldstein. E' uscito a settembre ed ha avuto ottime recensioni da Wall Street Journal (23 settembre) e Washington Post (14 settembre). Tratta in maniera esaustiva di almeno due famosi "leaks": i cosiddetti "Pentagon papers" e i cosiddetti "Anderson papers". 

Ho l'impressione che mi disturba assai che Assange abbia veramente rotto le uova del paniere di molte fattorie e che si sia decsio di rovinarlo, con mezzi buoni e cattivi.

http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/393151/

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